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Séance du 19 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Retrait de l'ordre du jour d'une question orale (p. 2).

3. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 3).

4. Politique de santé publique. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 4).

Articles additionnels avant l'article 14

(précédemment réservés) (p. 5)

Amendement n° 214 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Guy Fischer, Claude Domeizel, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Paul Blanc, Jean Chérioux, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Marie-Christine Blandin. - Rejet par scrutin public.

Rappel au règlement (p. 6)

MM. Claude Estier, le président.

Articles additionnels avant l'article 14 (suite) (p. 7)

Amendement n° 215 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué, le président de la commission, Paul Blanc. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 216 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt, Guy Fischer, Paul Blanc, Pierre Fauchon, François Autain. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 217 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Louis Lorrain. - Rejet par scrutin public.

Article 14 et annexe (précédemment réservés) (p. 8)

MM. François Autain, Claude Domeizel.

Amendement n° 219 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Demande de priorité (p. 9)

Demande de priorité de l'article 18 quater. - MM. le président de la commission, Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. - La priorité est ordonnée.

Rappel au règlement (p. 10)

MM. Jean-Pierre Sueur, le président de la commission, Mme Nicole Borvo, MM. Claude Estier, Michel Dreyfus-Schmidt.

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

Article 18 quater (précédemment réservé) (priorité) (p. 11)

M. Jack Ralite, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, le président.

Amendements identiques n°s 232 de M. Jean-Pierre Sueur et 305 de M. Guy Fischer ; amendements n°s 249 rectifié bis de M. Adrien Gouteyron, 89 de la commission, 208 de M. Michel Mercier et 363 (priorité) du Gouvernement. - MM. Jean-Pierre Sueur, François Autain, Adrien Gouteyron, le rapporteur, Michel Mercier, le ministre, le président de la commission, Michel Dreyfus-Schmidt, Jack Ralite, le président, Mme Nelly Olin, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Gilbert Chabroux, Gérard Delfau. - Retrait de l'amendement n° 208 ; adoption, par scrutin public après une demande de priorité, de l'amendement n° 363 rédigeant l'article, les amendements n°s 232, 305, 249 rectifié bis et 89 devenant sans objet.

Article 14 et annexe (suite) (p. 12)

Amendements identiques n°s 218 de M. Gilbert Chabroux et 333 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Marie-Claude Beaudeau.

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

MM. le rapporteur, le ministre, Paul Blanc, François Autain, Lucien Lanier. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 362 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, François Autain, Mmes Marie-Christine Blandin, Marie-Claude Beaudeau. - Adoption.

Amendements n°s 300 et 301 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 202 de M. Michel Mercier. - Mme Anne-Marie Payet, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements n°s 298, 299 de M. Guy Fischer, 205 de M. Michel Mercier et 220 de M. Gilbert Chabroux. - M. Guy Fischer, Mme Anne-Marie Payet, MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 298 ; adoption de l'amendement n° 205, les amendements n°s 220 et 299 devenant sans objet.

Amendement n° 204 de M. Michel Mercier. - Mme Anne-Marie Payet, MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Adoption de l'article 4 et de l'annexe modifiés.

Articles additionnels après l'article 14 (p. 13)

Amendement n° 221 de Mme Marie-Christine Blandin. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n° 266 de Mme Marie-Christine Blandin. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Seconde délibération (p. 14)

Demande de seconde délibération de l'article 17. - MM. le ministre, le rapporteur. - La seconde délibération est ordonnée.

Article 17 (p. 15)

Amendement n° A 1 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Gérard César, Mme Anne-Marie Payet, M. Roland Courteau, Mme Marie-Christine Blandin. - Adoption par scrutin public.

Adoption de l'article.

Vote sur l'ensemble (p. 16)

M. Guy Fischer, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Gilbert Chabroux, Paul Blanc, le rapporteur, le ministre.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

5. Dépôt d'une proposition de loi (p. 17).

6. Dépôt de propositions de résolution (p. 18).

7. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 19).

8. Ordre du jour (p. 20).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RETRAIT DE L'ORDRE DU JOUR

D'UNE QUESTION ORALE

M. le président. J'informe le Sénat que la question n° 387 de M. Joseph Ostermann est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 27 janvier 2004, à la demande de son auteur.

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif à l'évaluation de la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle, établi en application de l'article 34 de cette loi.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

4

POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 19, 2003-2004) relatif à la politique de santé publique. [Rapport n° 138 (2003-2004).]

Dans l'examen du titre III, entamé lors de la précédente séance, le Sénat en est parvenu aux dispositions précédemment réservées.

Articles additionnels avant l'article 14

(précédemment réservés)

Art. additionnels après l'art. 56 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. additionnels avant l'art. 14 (précédemment réservés) (suite)

M. le président. L'amendement n° 214, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau etGodefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 541-6 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... _ A partir du 1er septembre 2004, l'installation de distributeurs automatiques de boissons sucrées dans les établissements scolaires, les collèges et les lycées, ne sera autorisée qu'après la mise en place au sein de l'établissement d'un système de distribution d'eau potable gratuite et accessible à tous et il est prévu l'organisation au moins une fois par an d'une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition à destination des élèves. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Nous abordons le thème « santé et nutrition », un thème important, mais insuffisamment pris en compte dans le projet de loi dont nous débattons. Nous avons donc déposé un certain nombre d'amendements pour améliorer dans ce sens le texte du Gouvernement.

L'amendement n° 214 tend, d'une part, à favoriser la distribution d'eau potable gratuite dans les établissements scolaires, les collèges et les lycées, afin de soustraire les élèves à la consommation de boissons sucrées disponibles dans les distributeurs installés à cet effet ; d'autre part, à organiser, à destination des élèves, au moins une fois par an, une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition.

Mes chers collègues, permettez-moi d'insister sur le problème de l'obésité. Les récents chiffres de l'Organisation mondiale de la santé sont alarmants : l'obésité se développe rapidement, et la France n'est pas épargnée. Il faut lutter contre ce fléau et donner la priorité aux exigences de santé publique par rapport à certains intérêts économiques, notamment ceux du secteur agroalimentaire.

Un drame sanitaire est en préparation. Notre planète compte 1 milliard d'adultes en surpoids et 300 millions de personnes cliniquement obèses. L'OMS tire la sonnette d'alarme : c'est l'épidémie du siècle, car le développement de cette maladie prend appui sur des tendances sociales et économiques très lourdes. Lorsque l'on parle, aujourd'hui, d'obésité, on pense surtout aux Etats-Unis, mais l'épidémie s'est répandue dans le monde entier et même le Sud est touché, les préparations bon marché, grasses et sucrées, concurrençant les plats traditionnels, souvent plus longs à préparer.

Je le disais, la France n'est pas épargnée, avec un nombre d'obèses qui croît de 5 % par an et « déjà », si l'on peut dire, 14,4 % des enfants de cinq à six ans en surpoids.

Des mesures s'imposent donc, et nous demandons l'installation, dans les écoles, de fontaines d'eau gratuite préalablement à celle de tout distributeur de boissons. Il faut dire que le poids économique du secteur est considérable. Ainsi, le grignotage représente 10 % des dépenses alimentaires. La consommation moyenne annuelle de la boisson la plus caractéristique, que je ne citerai pas, mais que vous aurez tous reconnue, est de 42 litres par personne ! Quant aux industriels du secteur agroalimentaire, ils ont déjà dépensé 304 millions d'euros de publicité au cours des six premiers mois de l'année 2003. Le droit aux sucreries serait-il plus important que le droit aux soins ?

En conséquence, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais que nous nous arrêtions quelques instants sur le problème de l'obésité et sur les mesures à mettre en oeuvre pour endiguer cette épidémie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires sociales a bien mesuré toute l'importance de ce problème et partage le souci des auteurs de l'amendement, tant le danger est, il est vrai, redoutable pour les enfants, comme les chiffres le montrent à l'évidence. C'est, d'ailleurs, l'un des objectifs de santé publique primordiaux qui figurent dans le rapport annexé.

Toutefois, monsieur Chabroux, compte tenu de l'évolution rapide des modes de commercialisation, toute solution visant à régler ce problème, d'une particulière complexité, exige une analyse qui dépasse le seul ministère de la santé : il faut absolument une concertation avec les autres ministères.

Au surplus, le programme national nutrition-santé, mis en oeuvre par le gouvernement précédent, vient à échéance cette année. Or je ne doute pas que le ministre de la santé actuel nous annoncera la relance de ce programme ainsi que les mesures susceptibles de répondre à votre préoccupation.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a estimé que, en l'état actuel, votre amendement ne pouvait être retenu.

Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le sénateur, je rejoins l'avis de M. le rapporteur : les produits sucrés offerts dans les distributeurs automatiques constituent un apport en sucres simples très énergétique, comme on le constate dans nombre de nos établissements scolaires. Cependant, la consommation excessive des sucres simples est un facteur d'obésité, laquelle constitue un terrain favorable au développement de nombreuses pathologies, notamment l'hypertension artérielle ou le diabète. C'est pourquoi, sur le fond, je partage tout à fait votre préoccupation : l'éducation pour la santé, concernant notamment les problèmes de nutrition dans le cadre scolaire, est tout à fait primordiale. Le programme national nutrition-santé, lancé en 2001, mentionne, parmi ses objectifs, la réduction de 25 % de la consommation actuelle de sucres simples, les stratégies pour parvenir à atteindre cet objectif pouvant être dissociées de l'ensemble de celles qui visent à améliorer globalement le régime alimentaire des Français ou tout au moins à éviter sa dégradation.

Pour ce qui concerne les adolescents, M. Jean-François Mattei et moi-même avons constitué un groupe de réflexions, dans le cadre de la conférence sur la famille. A ce titre, toutes les équipes du ministère de la santé sont mobilisées pour que nous parvenions à un ciblage encore plus précis sur les jeunes, public peut-être plus sensible que d'autres.

D'ores et déjà, de nombreuses actions ont été menées ou sont en cours dans le cadre du programme national nutrition-santé. Ce programme intersectoriel implique plusieurs ministères, mais aussi les acteurs économiques et les consommateurs.

Je citerai, notamment, la promotion de la consommation de fruits et légumes qui, outre son intérêt propre, peut venir en substitution de la consommation des produits sucrés. A cette fin, une expérimentation d'implantation de distributeurs de fruits, à côté des distributeurs classiques de sucreries et de boissons sucrées, a été réalisée dans des établissements scolaires du secondaire.

Ces distributeurs, gérés par des grossistes régionaux, proposaient des fruits à un prix modéré, mais encore rentable pour l'acteur économique. Les fédérations de producteurs sont prêtes à s'impliquer. Beaucoup de chefs d'établissement sont également prêts à s'engager dans cette démarche.

Une évaluation de cette action a été réalisée : elle montre l'intérêt des élèves pour ces produits, qu'ils achètent régulièrement à partir du moment où ils sont mis à leur disposition dans de bonnes conditions, c'est-à-dire quand il y a un personnel pour les renouveler dans les rayons et pour s'assurer en permanence de leur qualité et de leur fraîcheur.

Des discussions sont en cours dans diverses régions pour amplifier cette expérience et mieux l'accompagner par des incitations de nature pédagogique, mais aussi pour faire tout simplement connaître la qualité de ces produits.

Parallèlement, une circulaire du ministère de l'éducation, élaborée en concertation avec les services de M. Jean-François Mattei, en date du 11 décembre 2003, relative à la santé des élèves et au programme quinquennal de prévention et d'éducation, fixe à 2007 l'horizon pour que tous les établissements soient pourvus de fontaines d'eau réfrigérée. Je pense que cela répond complètement à votre préoccupation légitime, et que je partage.

Une politique de nutrition ne saurait cependant se cantonner à l'école. Sans action conjointe, cohérente, entre le milieu scolaire et extrascolaire, au sein de la famille, la discordance des messages et des pratiques risque d'aller à l'encontre des objectifs visés.

C'est pourquoi le guide La santé vient en mangeant, diffusé à plus de deux millions d'exemplaires, fixe les repères de consommation alimentaire en soulignant notamment la nécessité de limiter les apports en sucres simples.

M. François Autain. Manger tue !

M. Christian Jacob, ministre délégué. Il est prévu de publier et de diffuser au mois de septembre de cette année un guide alimentaire ciblant spécifiquement les enfants jusqu'à dix-huit ans ainsi que leurs parents, avec une version spécifique pour les adolescents.

Pour renforcer l'impact de ce type de document, une autre version spécifique, destinée, celle-là, aux professionnels de santé, sera aussi diffusée le plus largement possible et portée à la connaissance de tous afin d'aider les enfants et leur famille à adopter les comportements alimentaires les plus favorables.

Compte tenu de l'ensemble de ces mesures et actions, vous comprendrez que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l'amendement tel qu'il est rédigé, d'autant qu'il ne relève pas du domaine législatif. Sachez cependant que, sur le fond, votre préoccupation est partagée aussi bien par la commission des affaires sociales que par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement témoigne d'une volonté d'adresser un signal très fort en matière de santé publique. Bien sûr, il faut que les mesures inscrites dans ce projet soient financées, mais il est non moins indispensable que ce projet affiche des objectifs. Or, parmi ceux-ci, celui qui consiste à éduquer les jeunes à une nutrition saine me paraît très important.

On le sait, aujourd'hui, l'obésité est en train de devenir, dans notre pays, un véritable problème de santé publique.

J'ajoute que, selon plusieurs études, la consommation de boissons sucrées, tels les sodas, est particulièrement élevée dans les milieux populaires.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Guy Fischer. C'est donc sur ces milieux que doit porter notamment l'effort d'éducation, lequel passe au premier chef par le système scolaire.

Il s'agit d'ailleurs d'un problème tout à fait comparable à celui de la cigarette. Dans un cas comme dans l'autre, il est urgent de lancer un signal clair et net, car le temps des simples recommandations verbales est passé.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. M. le ministre et M. le rapporteur disent nous rejoindre sur les intentions, mais nous aimerions qu'ils nous rejoignent aussi sur les mesures concrètes - et faciles à mettre en oeuvre - que nous proposons.

Comme l'a dit M. Fischer, ce problème touche notamment les enfants des milieux modestes, mais les statistiques globales sont déjà effarantes. En 1965, 3 % des enfants âgés de dix ans étaient obèses ; en 1980, ils étaient 6 % et on en est aujourd'hui à près de12 %. Où va-t-on ? Faudra-t-il atteindre 20 % pour prendre conscience de la gravité du problème ?

M. Fischer a raison de rapprocher cette question de celle du tabac.

Si l'on ne prend pas conscience collectivement des dangers que présentent les boissons sucrées et les sucreries en général, on va tout droit vers une augmentation considérable du nombre d'enfants obèses dans notre pays, avec la morbidité et la mortalité qui en découlent.

Le Canada a lancé une opération « de l'eau contre l'obésité » : dans le cadre de lutte contre l'obésité des jeunes, les boissons gazeuses et sucrées vont être retirées des distributeurs placés dans les écoles primaires et les premières classes du collège. Nous n'en demandons même pas tant ! Nous proposons simplement que, à l'avenir, l'on ne puisse pas installer de distributeurs de boissons sucrées s'il n'y a pas eu, au préalable, installation d'un distributeur d'eau potable gratuite et accessible à tous.

Inscrire une telle mesure dans la loi contribuerait à cette prise de conscience collective que je crois indispensable.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Dans le cadre de ce projet de loi relatif à la politique de santé publique, l'amendement que nous proposons est très important, car il s'agit d'une mesure de cohérence avec l'action d'éducation des enfants dans le domaine de la nutrition.

Chacun sait que, aujourd'hui, très nombreux sont les lieux où les jeunes se voient offrir des aliments ou des boissons sucrés, voire très sucrés.

Quand on est au cinéma, maintenant, on en vient à se demander si l'on est dans un endroit fait pour regarder des films ou dans un espace de dégustation de pop-corn !

Dans cet amendement, nous ne visons que les établissements scolaires. Est-il concevable que, d'un côté, on demande aux enseignants d'alerter leurs élèves sur les méfaits des aliments et boissons sucrés et que, d'un autre côté, les mêmes élèves puissent se fournir librement en sucreries grâce à des distributeurs installés dans le lycée ou le collège ?

Par ailleurs, ni le rapporteur ni le ministre n'ont répondu sur le deuxième aspect de cet amendement, qui vise à « l'organisation au moins une fois par an d'une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition à destination des élèves ». Cet autre volet de notre proposition est au moins aussi important que le premier.

J'ajoute, monsieur le ministre, que vous bottez une nouvelle fois en touche en arguant de la nécessité d'une concertation. Manifestement, c'est un mot que vous affectionnez, que vous évoquez au gré des besoins, même si vous n'appliquez pas la chose systématiquement.

Vous soutenez qu'une telle disposition n'est pas d'ordre législatif. Là, je ne comprends pas ! Au nom de quoi, dans une loi relative à la politique de santé publique, faudrait-il passer sous silence la question de la surconsommation de boissons et d'aliments sucrés ? Pourquoi une loi ne prévoirait-elle pas que cette question devra être abordée à l'école au moins une fois par un ?

En vérité, c'est dans les tout premiers articles du projet de loi que ce problème devrait être traité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, j'approuve votre amendement.

M. Claude Domeizel. Mais...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de « mais ».

J'approuve la volonté du ministre d'engager une discussion avec l'éducation nationale.

M. Claude Domeizel. Cependant... (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas non plus de « cependant ». (Sourires.)

En conséquence, je souhaite qu'un engagement soit pris pour qu'une solution soit apportée au problème soulevé par M. Chabroux dans le cadre de la navette. Cela implique que M. Chabroux veuille bien retirer l'amendement n° 214.

Monsieur Chabroux, j'approuve également vos trois amendements suivants, mais je ne formulerai pas du tout la même demande.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Comme M. le président de la commission des affaires sociales, je suis tout à fait favorable, sur le fond, à cet amendement. D'ailleurs, dans la discussion générale, j'avais déjà évoqué le problème de l'obésité et ses conséquences sur la santé.

Cependant, au-delà de la question des distributeurs, se pose, plus fondamentalement, celle de la nutrition en général. En effet, les jeunes ont aujourd'hui une très mauvaise hygiène alimentaire. Beaucoup d'entre eux oublient notamment de prendre un vrai petit déjeuner et finissent par présenter, dans le courant de la matinée, tous les symptômes de l'hypoglycémie ; d'où, en fin de compte, une certaine utilité des distributeurs de boissons sucrées dans les établissements scolaires, qui permettent d'éviter des malaises.

Je pense donc que ce problème doit être examiné dans le cadre beaucoup plus large de l'hygiène de vie, notamment de l'hygiène alimentaire. Le petit déjeuner est un repas essentiel. Il ne peut pas se composer simplement d'une boisson avalée rapidement avant de partir pour le collège ou le lycée. Il est évident que, si des élèves n'ont pas pris un petit déjeuner suffisamment consistant, le distributeur de boissons sucrées remplit indéniablement une fonction.

Je me rallie bien entendu à la solution proposée par le président de la commission des affaires sociales. Au cas où elle ne serait pas retenue, je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. J'ai, bien sûr, l'intention de suivre la proposition tout à fait sage du président de la commission, car on ne peut qu'être inquiet face à la surcharge pondérale qui, du fait d'une mauvaise alimentation, frappe un nombre croissant de jeunes.

Je tiens néanmoins à formuler deux remarques.

Tout d'abord, ce débat a lieu à l'occasion de l'examen d'un projet de loi relatif à la politique nationale de santé, qui constitue une grande première et qui permet au Gouvernement de définir certaines priorités en la matière. Or il est évident que si l'on traite de tous les problèmes les uns après les autres, il n'y a plus de priorités !

Par ailleurs, beaucoup de ceux qui, aujourd'hui, réclament l'interdiction du tabac, des boissons sucrées, de l'alcool, sont ceux qui, en mai 1968, lorsqu'ils étaient jeunes, disaient qu'il était interdit d'interdire !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

M. Jean Chérioux. Dans ce domaine, reconnaissons-le, le message de 1968 n'a pas été suivi ! On n'a jamais posé autant d'interdits à notre jeunesse que depuis 1981, c'est-à-dire depuis que la gauche est arrivée au pouvoir.

Peut-être cette jeunesse n'a-t-elle pas été bien formée, peut-être l'éducation nationale a-t-elle failli, mais il est bien triste de constater que, maintenant, dans tous les domaines qui les concernent, les jeunes sont en quelque sorte placés sous tutelle. Or, à dix-huit ou vingt ans, si l'on a reçu une éducation adéquate au sein de la famille et de l'école, on est capable de faire des choix sensés.

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Au sein de la commission des affaires sociales, nous avons souvent évoqué les problèmes liés à la consommation excessive de sucre et, d'une manière plus générale, l'éducation à la santé.

L'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé a pour mission d'informer les jeunes, dès leur plus jeune âge, afin de les aider à prendre soin de leur organisme et à acquérir des réflexes sains, qu'il s'agisse d'alcool, de tabac, de drogue ou de nutrition.

Ainsi que M. le président de la commission des affaires sociales l'a indiqué, la navette permettra de dégager des solutions concrètes sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes tous d'accord sur le fond : nous voulons que la navette permette d'améliorer le texte. Or, nous le savons bien, pour être sûr qu'une question sera traitée au cours de la navette, c'est-à-dire abordée par l'Assemblée nationale, il faut adopter l'amendement qui la soulève. Bien entendu, cela ne signifie pas que notre proposition, en l'occurrence, sera adoptée définitivement. Simplement, l'Assemblée nationale en sera saisie et, ainsi, le Parlement et le Gouvernement pourront ensemble peaufiner la disposition en question.

C'est la raison pour laquelle non seulement nous ne retirons pas cet amendement, mais nous vous invitons, mes chers collègues, à l'adopter à l'unanimité. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. En pédagogie, il faut qu'il y ait cohérence entre ce que l'on dit et ce que l'on fait. Si l'on dit à un enfant « lave-toi les mains » alors qu'on a les ongles sales, le message ne passe pas ! De même, si l'on maintient dans les établissements des distributeurs de boissons gazeuses et sucrées, toutes les campagnes pédagogiques sur l'alimentation que vous annoncez n'auront aucun effet.

Nous avons eu tort de laisser installer ces distributeurs dans les cours de récréation, au grand dam, d'ailleurs, des diététiciens et des nutritionnistes, qui nous avaient avertis du danger. Aujourd'hui, le moins que nous puissions faire est non pas d'interdire les boissons sucrées en milieu scolaire, mais d'offrir simplement aux enfants le libre accès à l'eau potable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué. Sur ce sujet, ce qu'il faut rechercher avant tout, c'est l'efficacité. Dans la mesure où nous sommes tous d'accord sur l'objectif, nous devrions réussir à être d'accord sur les moyens de l'atteindre.

Je rappelle que Jean-François Mattei a signé, le 11 décembre dernier, une circulaire pour faire en sorte que, d'ici à 2007, tous les établissements scolaires soient équipés en fontaines à eau réfrigérée. Dès lors, est-il utile de viser aujourd'hui dans la loi uniquement les cas où il existe un distributeur de boissons surées ? L'amendement paraît finalement restrictif par rapport à la circulaire.

Cela étant, je rejoins volontiers le président de la commission des affaires sociales : la navette permettra de procéder à un examen de cette question au niveau interministériel et, éventuellement, d'apporter certaines précisions ou améliorations. Toutefois, il me paraît difficile d'aller plus loin que la mesure qui est d'ores et déjà décidée, programmée et budgétée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Cela commence ! Ils ne sont pas en nombre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est un amendement important !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 126 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Contre201

Mme Hélène Luc. Il faudrait quand même que les sénateurs de la majorité viennent en séance ! Ce n'est pas possible !

Rappel au règlement

 
 
 

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.

M. Claude Estier. Monsieur le président, nous constatons une fois de plus que, trois quarts d'heure après l'ouverture de la séance, nos collègues de l'UMP, bien que disposant de la majorité absolue dans cette assemblée, sont incapables d'être présents dans l'hémicycle, ce qui oblige à multiplier les scrutins publics.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Multiplier ? Il n'y en a eu qu'un !

M. Claude Estier. Je demande donc une suspension de séance jusqu'à ce que nos collègues de l'UMP soient suffisamment nombreux pour que le débat puisse se dérouler normalement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Estier, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Je ne puis que constater la situation. J'observe que nous n'avons eu, jusqu'à présent, qu'un scrutin public. Je propose donc que nous poursuivions pour l'instant la discussion. Ensuite, si vous le voulez bien, j'apprécierai la situation.

Art. additionnels avant l'art. 14 (précédemment réservés) (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. 14 et annexe (précédemment réservés)

Article additionnel avant l'article 14 (suite)

M. le président. L'amendement n° 215, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Toute publicité télévisuelle en faveur de produits alimentaires dans les programmes destinés à la jeunesse doit être assortie d'un message de caractère sanitaire rappelant les principes d'éducation diététique - diversité, modération - agréés par l'Institut national d'éducation pour la santé.

« A défaut, l'annonceur devra financer un temps de passage équivalent sur la même chaîne et dans les mêmes conditions horaires pour la diffusion d'un message d'information sanitaire sur la nutrition réalisé sous la responsabilité de l'Institut national d'éducation pour la santé. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise également les problèmes posés par l'obésité. J'ai bien noté que M. le président About émettrait, à titre personnel je le pense, un avis favorable sur cet amendement, qui concerne la publicité télévisuelle en faveur des produits alimentaires dans les programmes destinés à la jeunesse.

Nous souhaiterions que cette publicité soit assortie d'un message de caractère sanitaire rappelant les principes d'éducation diététique - diversité, modération - agréés par l'Institut national d'éducation pour la santé. A défaut, l'annonceur devrait financer un temps de passage équivalent sur la même chaîne, dans les mêmes conditions horaires, pour la diffusion d'un message d'information sanitaire sur la nutrition réalisé sous la responsabilité de l'Institut national d'éducation pour la santé.

D'aucuns trouveront que j'insiste beaucoup sur ce problème de l'obésité, mais on constate un matraquage publicitaire. La publicité influence - c'est d'ailleurs sa raison d'être -, et elle a particulièrement une incidence sur le comportement alimentaire des enfants.

Or nous sommes persuadés que, face à ce phénomène, il est de notre devoir d'agir. Il nous faudrait donc faire de la télévision un allié de notre politique de lutte contre l'obésité.

A partir de deux ans, les enfants regardent la télévision pendant des laps de temps importants : les jeunes enfants passent, en moyenne, deux heures par semaine devant la télévision, dont une demi-heure est consacrée à des publicités pour des produits alimentaires, en général pour des sucreries. Nous en sommes arrivés au point que les enfants ne mangent plus que des céréales sucrées au petit déjeuner. Les messages publicitaires sont bien passés, et les résultats en témoignent : le taux d'obésité s'accroît.

Nous souhaiterions, je le répète, une modération de la publicité télévisuelle en faveur de ces produits et la diffusion de messages sanitaires. Cela n'a rien d'impossible, il suffit d'en avoir la volonté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Cet amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil du précédent, avait recueilli un certain consensus lors de son examen en commission. Cependant, la commission des affaires sociales souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre délégué. Tout d'abord, je comprends bien entendu la préoccupation qu'exprime M. Chabroux quant à la multiplication des promotions de produits alimentaires pour les enfants, dont la consommation, chacun s'en accorde, est souvent excessive et parfois néfaste pour la santé.

L'éducation nutritionnelle, notamment celle des enfants, est tout à fait essentielle. Cette question est d'ailleurs proche du débat que nous avons eu sur l'amendement n° 214. L'obésité chez l'enfant est en constante augmentation : son taux est ainsi passé de 3,5 % au début des années quatre-vingt à quelque 12 % vers 1995, pour atteindre, selon une étude nationale, 16 % en 2000.

Les facteurs à l'origine de cette évolution sont multiples, l'exposition des enfants à la publicité alimentaire à la télévision étant l'un d'entre eux. Bien qu'il n'existe pas de consensus absolu sur ce sujet, la plupart des experts soulignent la capacité de la télévision à influencer les enfants sur le plan des savoirs et des comportements.

Jusqu'à l'âge de douze ans, les enfants ne comprennent pas le rôle de la publicité comme outil visant à accroître la vente de produits. La télévision a un effet majeur sur les demandes de produits par les enfants. Plus l'exposition des enfants à la télévision est importante, plus la demande pour des produits faisant l'objet de publicité est grande, ce qui montre bien l'impact de l'image pendant les heures de grande écoute par les enfants, notamment par les plus jeunes.

En France, les enfants passent quotidiennement en moyenne deux heures trente devant la télévision. Or c'est essentiellement au travers de la télévision que les enfants sont en contact avec la publicité, le secteur de l'alimentation et des boissons lui consacrant 70 % de ses investissements publicitaires.

D'après une étude menée en mai et en juin 2002 sur cinq chaînes majeures, 42 % de l'ensemble des publicités portent sur les seuls produits alimentaires. Parmi les publicités ciblant les enfants, à savoir les publicités diffusées durant les émissions qui leur sont destinées et mettant en scène un enfant de six à douze ans, 70 % sont des publicités pour des produits alimentaires. Parmi celles-ci, 70 % sont des publicités pour des bonbons, des produits sucrés divers, des céréales pour le petit-déjeuner, fortement sucrées également.

Toutefois, les messages relatifs à la nutrition et à la diététique sont complexes et nécessitent d'être adaptés aux différents types de consommateurs. Trop simplifiés, ils pourraient entretenir de nombreuses idées erronées, sans base scientifique.

Dans le cadre du programme national nutrition-santé, des guides alimentaires adaptés à différentes catégories de populations sont rédigés et très largement diffusés. Il en a été ainsi du guide La santé vient en mangeant, que j'évoquais tout à l'heure. En 2004, il en sera de même de guides orientés vers les enfants et les adolescents. Sur ces bases, l'enfant pourra, avec sa famille, avec l'école, se construire un comportement alimentaire nécessaire au maintien d'un bon état de santé.

Enfin - et c'est là peut-être le point essentiel -, Jean-François Mattei a demandé à ses services, dans le cadre du programme national nutrition-santé, d'engager un travail avec les annonceurs de l'industrie agro-alimentaire afin d'améliorer la qualité des messages publicitaires concernant les aliments riches en sucres ou en graisses, consommés en particulier par les enfants.

Ce travail de concertation est en cours, et c'est la raison pour laquelle je suis quelque peu perplexe sur l'amendement tel qu'il est rédigé. Il faut, à mon avis, raisonner de façon globale sur ce sujet, dans le cadre du programme national nutrition-santé, sans chercher à faire du coup par coup, en revendiquant tel ou tel amendement.

Le programme national nutrition-santé est en cours de constitution, les contacts sont permanents et réguliers, à la fois avec les producteurs, avec les annonceurs et avec les consommateurs. Par conséquent, laissons-le progresser, et restons dans ce cadre-là. Un travail au coup par coup peut bien sûr être réalisé sur tous les sujets sans exception, mais cela ne serait à mon avis pas satisfaisant.

Je suis donc plutôt défavorable à cet amendement, compte tenu de la prise en compte de ce sujet par le ministre de la santé et de la nécessité de ne pas remettre en cause le travail engagé actuellement.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. M. le ministre nous dit qu'il faut attendre le programme national nutrition-santé, et que tout ira bien.

On nous a dit également qu'il fallait attendre le plan santé environnement qui comprendra un volet « médecine du travail », qu'il est prévu de réformer.

M. Jean-Louis Lorrain. La réforme est en cours !

M. Gilbert Chabroux. Par conséquent, on nous demande toujours d'attendre, et je me pose donc la question de savoir à quoi sert ce projet de loi. Pourquoi, si nous sommes convaincus de l'intérêt des dispositions que je propose, ne peut-on pas les y inclure ? J'avoue ne pas comprendre !

Ce sont vraisemblablement des manoeuvres de diversion... Pendant ce temps, les problèmes s'aggravent. S'agissant de l'obésité, monsieur le ministre, nous sommes d'accord tant sur les chiffres que sur les intentions, divergeant sur les dispositions à mettre en oeuvre. C'est à mon avis suffisamment important pour être relevé.

Je répète que la publicité la plus insidieuse est celle qui s'adresse aux enfants. J'étais d'ailleurs en dessous de la vérité s'agissant du temps passé par les enfants devant la télévision, puisque, comme M. le ministre l'a indiqué, ils la regardent deux heures et demie par jour,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait !

M. Gilbert Chabroux. ... un quart de ce temps étant consacré à la publicité, dont la moitié pour des produits alimentaires. Chaque semaine, les enfants reçoivent donc, à travers la télévision, des messages publicitaires pour des produits sucrés pendant au moins une demi-heure : ils sont conditionnés ! C'est ainsi que l'on change les comportements et que l'on va faire de la France un pays d'obèses !

Vraiment, il n'est pas très convenable de repousser les décisions à plus tard. J'ai déjà signalé que, parce qu'on les a convaincus de manger des céréales pleines de sucre, les enfants ne consomment plus de pain au petit déjeuner : c'est incroyable ! Mais continuons donc, et attendons le programme national nutrition-santé !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, ce n'est pas parce que je vous donne raison sur le principe qu'il faut « en remettre une couche » !

M. Gilbert Chabroux. Je suis bien obligé de le faire !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Représentant de l'ancienne majorité, pendant longtemps au pouvoir, vous nous dites aujourd'hui qu'il ne faut plus attendre pour agir. Mais que ne l'avez-vous fait pendant toutes les années où l'on a « sucré » nos enfants et où l'obésité s'est installée dans le pays ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Accordez au Gouvernement le temps de bien faire les choses ! Vous n'avez pas le droit, après avoir été vingt ans au pouvoir, de dire que l'on ne peut plus attendre. Vous auriez dû faire quelque chose ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il y a des choses que l'on ne savait pas !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il est vrai, madame Luc, que les communistes étaient alliés aux socialistes et qu'ils sont aussi responsables !

Mme Hélène Luc. Il y a des données dont on dispose aujourd'hui et qu'on ignorait il y a cinq ans !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Allons, vous allez faire sourire non seulement les médecins, les diététiciens, mais aussi tous les Français !

M. François Autain. Mais la situation s'aggrave !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Par conséquent, si, à titre personnel, je voterai cet amendement, je pense cependant que ceux qui ne le voteront pas, estimant qu'un plan d'ensemble est nécessaire, adoptent une position tout à fait responsable, et je ne me sens pas en opposition avec eux.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je partage tout à fait le propos de M. About, mais, pour ma part, je voterai contre cet amendement.

En effet, monsieur Chabroux, vous refusez un plan d'ensemble.

M. Francis Giraud, rapporteur. Eh oui !

M. Paul Blanc. Ce faisant, vous êtes illogique, car, sinon, vous auriez dû déposer une multitude d'amendements ! Ainsi, savez-vous, monsieur Chabroux, que, dans les nouvelles salles de cinéma, une petite tablette est installée devant les fauteuils, comme dans les avions, pour que les spectateurs, notamment les enfants, puissent poser leur paquet de pop-corn ? Il faudrait donc interdire ce type d'installations, ainsi que la vente de pop-corn dans les cinémas. Jusqu'où va-t-on aller ?

Vous prenez donc le problème par le petit bout de la lorgnette, en mettant en avant un point par-ci, un point par-là, sans doute parce que quelqu'un vous les a soufflés, mais sans aucune cohérence d'ensemble, alors que, selon moi, il faut un projet global de santé publique. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gilbert Chabroux. Mais à quoi sert alors ce projet de loi ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

L'amendement n° 216, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les produits alimentaires d'origine industrielle devront afficher sur chaque emballage le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire.

« Les conditions dans lesquelles devra être établie l'information sur le produit sont fixées par décret. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Dans la même logique, cet amendement traite des produits alimentaires.

Il s'agit d'afficher sur leur emballage le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées, ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire, données qui me semblent absolument indispensables ; nous reviendrons ultérieurement sur le problème du chlorure de sodium.

Selon une récente enquête, trois consommateurs européens sur quatre considèrent que l'étiquette joue un rôle très important dans leur décision d'acheter. C'est un réflexe d'autant plus grand qu'il s'inscrit dans une période de crise. Nous avons connu notamment celles de la vache folle ou de la dioxine.

A l'heure actuelle, en France, le risque alimentaire constitue encore une préoccupation pour 89 % des consommateurs. Ces derniers demandent qu'au-delà de la définition du produit, de sa marque, de son poids et de sa date de péremption, qui y figurent déjà, l'étiquetage alimentaire mentionne également le nombre de calories, la teneur en graisse et en chlorure de sodium, ainsi que le prévoit cet amendement.

Toutes ces indications permettraient de mieux renseigner les consommateurs, de dissiper leur sentiment de confusion devant un produit, de les aider à choisir des régimes alimentaires plus sains. De plus, elles inciteraient les entreprises alimentaires à améliorer les qualités nutritives de leurs produits.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Sur le fond, cela ne vous étonnera pas, la position de la commission est la même que précédemment. Il s'agit d'un sujet important, mais qui devrait être traité dans un plan d'ensemble, dans un système de l'éducation pour la santé.

Mme Hélène Luc. C'est vrai !

M. Francis Giraud, rapporteur. Comme M. le ministre l'a fait remarquer, 200, 300 ou 500 amendements pourraient être votés sur tout ce qui concerne l'éducation et la santé des enfants.

La commission souhaite donc, là encore, entendre le Gouvernement.

Néanmoins, nous sommes tout à fait favorables, je le répète, à un plan d'ensemble. Rien ne sera obtenu s'il n'y a pas la conjonction des éducateurs, des familles, des consommateurs et des enseignants. A l'instar de certains pays qui l'ont fait avec succès, notre pays pourrait réaliser ce programme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre délégué. Le sujet est évoqué de longue date, puisqu'il était déjà question de la préparation de cette directive européenne alors que j'étais président de la commission de l'agriculture au Parlement européen.

Depuis, les travaux de la Commission européenne ont bien avancé, et cette dernière a annoncé sa volonté de modifier la directive relative à l'étiquetage nutritionnel, notamment pour le rendre obligatoire sur les emballages de denrées alimentaires dans un certain cadre.

La France s'est positionnée très clairement en faveur d'un étiquetage nutritionnel obligatoire pour les produits préemballés comportant la mention des teneurs en énergie, c'est-à-dire les calories, les protéines, les glucides, les lipides et le sodium.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !

M. Christian Jacob, ministre délégué. Tous les Etats membres ayant été consultés sur la proposition de modification de la directive de l'étiquetage nutritionnel et ayant rendu leur avis, la Commission doit maintenant entreprendre la révision de la directive dans les meilleurs délais. C'est au moment de la transposition de la directive modifiée qui sera soumise au Parlement, que les éléments que vous venez d'évoquer, monsieur le sénateur, seront pris en compte sur le plan législatif.

C'est pour cette raison que j'émets un avis défavorable sur votre amendement, afin de ne pas accepter un texte aujourd'hui pour le modifier dans quelques mois.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure, à propos de l'amendement n° 218, sur le problème du sel au sujet duquel j'ai posé il y a longtemps des questions écrites, précédant ainsi M. Mattei, qui a fait la même chose en 2001 mais qui paraissait moins convaincu.

M. François Autain. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aujourd'hui, vous nous dites, monsieur le ministre, que l'Europe va faire quelque chose, et que, en tout cas, les instances européennes se préoccupent de ce point.

Je vous rappelle le principe de subsidiarité ! Il a été demandé au Parlement, dans de nombreux domaines, notamment en matière d'immigration par M. Sarkozy, d'appliquer des directives qui n'avaient pas encore été prises mais dont il nous a été affirmé gratuitement qu'elles le seraient.

Dès lors, puisque nous sommes tous d'accord sur le fond, pourquoi attendre que les autres Etats membres nous rejoignent ? Le principe de subsidiarité n'est-il pas de faire, chez nous, ce que l'on peut faire, et quand on peut le faire ?

C'est pourquoi je me permets d'insister très vivement auprès de nos collègues pour que, sans attendre que nos partenaires européens, dans leur majorité, nous rejoignent éventuellement, nous leur donnions le bon exemple. Rien ne nous en empêche !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Nous approuvons l'esprit de l'amendement n° 216, car le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet de loi n'est pas très exigeant avec l'industrie agroalimentaire.

Je ne veux pas faire ici un procès d'intention, mais, sur le fond, ce point mérite d'être soulevé : le Gouvernement n'a pas, me semble-t-il, la volonté manifeste de créer des difficultés à l'industrie agroalimentaire toute-puissante.

M. Jean Chérioux. Si l'on pouvait la détruire, ce serait mieux, non ?

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. J'ai un regret après avoir entendu l'exposé de ces différents amendements : celui de ne pas avoir présenté, lors des travaux en commission, un amendement relatif aux problèmes de nutrition. D'ailleurs, je pourrais proposer maintenant un sous-amendement qui viserait à rendre obligatoire pour tous en France le régime crétois, à base de fromage de chèvre, de légumes, de poisson et d'un peu de vin ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Et d'huile d'olive !

M. Paul Blanc. On en est là, mes chers collègues ! On interdit ceci, cela. Demandons donc aux Français de suivre, d'une façon générale, un régime dont les vertus sont reconnues par tous ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas obligatoire en Crète !

M. Gilbert Chabroux. Très mauvaise plaisanterie !

Mme Hélène Luc. C'est un sujet qui mérite d'être discuté à fond !

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Ayant eu l'honneur de diriger l'Institut national de la consommation pendant cinq ans, dans les années quatre-vingt, je suis de ceux qui ont appris l'importance de l'étiquetage informatique et milité en sa faveur. Je crois que rien n'est plus utile pour les consommateurs.

C'est une mesure qui ne crée par de conflit, qui ne vise pas à boycotter un produit ou à aiguiser l'hostilité entre le producteur et le consommateur. Il faut en effet se garder de les opposer.

Dans un monde où l'on ne cesse d'inventer des produits nouveaux, il s'agit simplement d'indiquer à l'acheteur quel sera le produit qu'il va consommer afin qu'il prenne ses responsabilités.

Je trouve donc cette mesure excellente et je suis surpris de voir qu'elle soulève des difficultés.

Je comprends bien l'argument qui consiste à dire que cela se fera grâce à l'Europe. Dans ce cas, allons de l'avant et donnons l'exemple !

J'ai moi-même participé au comité consultatif des consommateurs. Je connais la capacité de résistance des professionnels qui, à mon avis, ont une politique d'aveuglement dans ce domaine, ce qui n'est pas le cas des Anglo-Saxons, habitués à donner des informations très précises sur les produits de consommation. A ceux qui croient faire plaisir à je ne sais quelle firme en luttant contre l'étiquetage, je répondrai qu'il s'agit de combats d'arrière-garde.

L'idée que nous nous faisons de la santé moderne, les dégâts que provoquent les différentes maladies dues notamment au sel et aux graisses et qui coûtent si cher au budget de ce pays nous encouragent à toutes les actions de prévention.

Ce que propose cet amendement constitue la meilleure des actions préventives. Je souhaite donc que nous votions tous de tels amendements.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Je suis tout à fait d'accord avec les propos que vient de tenir M. Fauchon.

En revanche, je veux réagir à l'intervention de M. Paul Blanc et lui dire que la mesure proposée ne constitue en rien une obligation pour le consommateur. C'est le fabricant qui est visé.

Notre préoccupation à nous est de veiller à ce que le consommateur soit informé. A titre personnel, lorsque j'effectue des achats, il me semble très important de connaître la composition du produit qui m'est proposé.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !

M. François Autain. Il me paraît naturel et absolument nécessaire que l'étiquetage indique le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium, point sur lequel nous reviendrons tout à l'heure.

Je lisais, voilà quelques jours, un hebdomadaire qui titrait « Manger tue ».

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai ! Tu manges, tu meurs ; tu ne manges pas, tu meurs tout de même !

M. François Autain. C'est vrai, ne pas manger peut tuer aussi. Mais le raccourci de ce titre, bien qu'excessif, montre bien notre tendance à manger trop, et surtout mal.

Grâce aux conseils diététiques, nous pouvons mieux manger. Mais pour cela, il est nécessaire que nous sachions ce que nous mangeons. Pour le savoir, il importe qu'un étiquetage soit appliqué sur l'emballage de tous les produits que nous achetons.

C'est pourquoi je soutiens vigoureusement l'amendement de notre collègue Chabroux.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Paul Blanc. Mais comment étiquetterez-vous un kilogramme de pommes de terre vendues en vrac ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué. Je veux clarifier les choses à la suite de certains arguments qui ont été avancés.

Sur le fond, la position de la France est on ne peut plus claire. Je m'interroge cependant sur l'opportunité d'adopter cet amendement maintenant, alors que nous devrons revoir la disposition au moment de la transcription de la directive.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand ?

M. Christian Jacob, ministre délégué. Même si cet amendement est adopté par la Haute Assemblée, le décret d'application devra tenir compte des dispositions de la directive.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ?

M. Gilbert Chabroux. On anticipe !

M. Christian Jacob, ministre délégué. Ce qui est important, c'est la position retenue par la France quant à l'étiquetage.

Je m'en remets volontiers à la sagesse du Sénat.

M. François Autain. C'est bien !

M. Christian Jacob, ministre délégué. Mais je ne suis pas persuadé que nous allons faire avancer les choses avec cet amendement.

M. Marcel Debarge. Cela ne les fera pas reculer !

M. Christian Jacob, ministre délégué. La transcription devra se faire à la lumière de la directive européenne.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il y en a une et on ne sait pas quand !

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14.

L'amendement n° 217, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est créé un Centre national pour la prévention du suicide. Ce Centre est composé de professionnels, de représentants des associations ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il a pour mission de développer l'intervention auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement prévoit la création d'un centre national pour la prévention du suicide.

Chaque année, le suicide provoque la mort de 12 000 personnes et l'on dénombre 160 000 tentatives de suicide. Il s'agit vraiment d'un drame à très grande échelle.

M. Pierre Fauchon. Oui !

M. Gilbert Chabroux. Selon une enquête, 95 % des élus estiment que le suicide est un problème important et même, pour beaucoup d'entre eux, prioritaire. Il est donc bien normal que le Sénat en discute. Il importe de le traiter comme d'autres questions de santé publique particulièrement importantes.

Si l'on reprend les résultats de l'étude de l'INSERM réalisée par Marie Choquet et Xavier Pommereau, le suicide est la seconde cause de décès en France chez les jeunes de quinze à vingt-quatre ans et la première chez les personnes âgées de vingt-cinq à trente-quatre ans.

Il a été dit que le suicide des adolescents est une insulte à l'avenir. Mais la mort par suicide touche aussi, et plus largement encore, les adultes et les personnes âgées. C'est un problème qui nous concerne tous, les élus et les familles. Il faut donc se préoccuper de la mortalité suicidaire tout au long de la vie et rompre les solitudes. Or les idées et actes suicidaires des jeunes sont peu reconnus par l'entourage proche et le sujet reste encore tabou chez un tiers des suicidants.

Je souhaiterais que nous inscrivions dans ce projet de loi relatif à la politique de santé publique des dispositions fortes à ce sujet. Je demande donc que soit créé un centre national pour la prévention du suicide afin d'avancer sur ces questions qui concernent les suicidants, les familles et la société dans son ensemble.

Le centre proposé serait composé de professionnels, de représentants des associations, ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il aurait pour mission de développer les interventions auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées.

M. Jean-Louis Lorrain. C'est une fausse bonne idée !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. M. Chabroux a raison. Chacun sur ces travées comprend le drame que représente le suicide, en particulier chez les jeunes et il n'y a pas lieu d'épiloguer sur la conception que tous les sénateurs ont de cette situation.

Cet amendement vise à créer un centre national pour la prévention du suicide. Je répondrai sur deux plans.

En premier lieu, comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, l'objectif 92 est très précisément axé sur la prévention du suicide, avec des mesures nationales et régionales. Attendons de connaître l'efficacité de ce dispositif avant de vouloir le remplacer. Il serait vain de voter ce projet de loi si, d'ores et déjà, nous prévoyons la mise en place d'un autre dispositif.

En second lieu, je suis étonné que vous qui, comme d'autres dans cette enceinte, vous plaignez, en matière de santé publique, de l'abondance des structures, qui regrettez le trop grand nombre de rapports déposés, vous nous proposiez de créer un nouvel organisme. Cela ne retire rien à la gravité du problème, mais je ne suis pas persuadé que la création d'un centre national pour la prévention du suicide constitue un moyen important et constructif pour lutter contre ces drames.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre délégué. Je rejoins point par point les arguments développés par M. le rapporteur et je partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, voilà vraiment une fausse bonne idée ! S'intéresser à la question du suicide n'est le monopole de personne. Beaucoup de choses se font sur ce sujet, même si on peut regretter qu'elles ne soient pas assez nombreuses ni assez approfondies.

Le vrai problème tient à la méthode qui est retenue : sur un thème précis, aujourd'hui le suicide, demain l'euthanasie ou la laïcité, ou tout autre grand problème de société...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ne lui donnez pas d'idée !

M. Jean-Louis Lorrain. ... on désigne des experts, on constitue des comités. Or, ces questions appellent une réflexion de fond.

M. François Autain. Qu'avez-vous fait pour les objectifs de santé ?

M. Jean-Louis Lorrain. Le Sénat a mis en place un groupe de réflexion associant la commission des lois et la commission des affaires sociales sur l'adolescence, en particulier à risque. Je vous renvoie donc au rapport que nous avons rédigé l'an dernier.

Le problème est donc plus global. Il s'agit des fondements mêmes de la psychiatrie, et en particulier de la pédopsychiatrie, dans notre pays. En pensant résoudre les maux de notre société par des traitements particuliers, un antibiotique par exemple, nous commettons une profonde erreur. L'approche doit absolument être globale et menée dans le cadre d'une politique concertée avec l'ensemble des partenaires. Il s'agit d'un problème culturel, moral, d'éducation et non pas seulement de santé. Evitons donc d'adopter ce type de méthodologie ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. Je comprends que vous critiquiez la création d'un organisme supplémentaire.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est souvent votre critique !

M. Gilbert Chabroux. Il s'agit tout de même d'un problème spécifique sur lequel il convient de s'interroger.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comme sur les morts prématurées avant l'âge de soixante-cinq ans !

M. Gilbert Chabroux. Comme je l'ai dit, les idées et les actes suicidaires des jeunes sont peu reconnus par leur entourage.

M. Jean-Louis Lorrain. Et les personnes âgées ?

M. Gilbert Chabroux. Le sujet reste tabou pour un tiers des suicidants, il ne saurait l'être aussi pour nous ! C'est la raison pour laquelle je demande que l'on y réfléchisse. Il y a beaucoup à mettre en commun dans un tel domaine et le centre national pour la prévention du suicide pourrait jouer ce rôle, mutualiser les expériences, mettre en oeuvre une prévention. Il pourrait, me semble-t-il, assumer des responsabilités et nous devrions nous engager de façon claire et ferme pour lutter efficacement contre le suicide.

L'objectif 92 comporte certes des données chiffrées, mais aucune indication sur les moyens et les financements qui seront mis en oeuvre.

M. François Autain. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. Il faudrait tout de même examiner le bien-fondé de notre proposition avant de dire que c'est une structure inutile de plus !

D'après une enquête, 95 % des élus estiment que c'est un problème de première importance. Ils ont tendance à considérer qu'ils ont une part de responsabilité. Si nous estimons pour notre part que nous n'avons pas de responsabilité, mes chers collègues, la situation est vraiment grave !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 127 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés313
Majorité absolue des suffrages157
Pour112
Contre201
Art. additionnels avant l'art. 14 (précédemment réservés) (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)

Article 14 et annexe

(précédemment réservés)

Est approuvé le rapport d'objectifs de santé publique pour les années 2004 à 2008 annexé à la présente loi.

ANNEXE

Rapport d'objectifs de santé publique

Le rapport annexé à chaque projet de loi sur la politique de santé publique a pour objectif de définir le cadre de référence, les principes généraux et les méthodes qui constituent les fondements de la politique nationale de santé publique. Sur ces bases, le présent rapport décrit les objectifs quantifiés et les plans stratégiques qui constitueront la politique de santé publique de la période 2004-2008, ainsi qu'un ensemble d'indicateurs transversaux destinés à servir d'instrument de pilotage.

1. Le cadre de référence

La politique de santé publique est le principal instrument dont se dote la Nation afin d'orienter et d'organiser son effort pour protéger, promouvoir et restaurer l'état de santé de l'ensemble de la population, ou de groupes ayant des traits communs, en s'attachant à corriger les inégalités.

L'élaboration de la politique de santé publique nécessite de distinguer deux niveaux dans l'approche de la santé : celui des personnes et celui de la population. Ces deux niveaux ne doivent pas être opposés. Ils sont complémentaires et doivent être soigneusement articulés. Si le but final est toujours d'améliorer la santé des personnes, les outils à mettre en oeuvre sont différents selon le niveau.

Le niveau de la personne renvoie notamment aux comportements individuels, à l'action médicale et aux soins. A ce niveau, les professionnels de santé ont l'obligation de mettre en oeuvre les moyens permettant de faire le diagnostic de la maladie, de délivrer les traitements appropriés pour obtenir les résultats souhaités, notamment en termes de qualité de vie, et de suivre l'évolution du malade pour pouvoir adapter ce traitement si nécessaire.

Au niveau de la population, il est de même indispensable de partir de l'analyse des problèmes de santé et de l'identification des éléments qui déterminent leur survenue ou leur aggravation, de spécifier clairement les résultats attendus, de mettre en oeuvre les stratégies d'action qui sont les plus susceptibles d'être efficaces compte tenu des moyens disponibles et de suivre les résultats obtenus.

La politique de santé publique concerne les aspects populationnels de l'état de santé. Elle traite des déterminants dans l'environnement physique, social, économique et culturel qui contribuent à créer des conditions favorables pour améliorer l'état de santé, pour prévenir la survenue ou l'aggravation des maladies, pour réduire leurs conséquences sur les capacités fonctionnelles, l'activité et la qualité de vie des personnes touchées par la maladie. Elle incite les individus à faire eux-mêmes des efforts pour maîtriser et améliorer leur propre santé. L'approche populationnelle concerne aussi les caractéristiques des structures et de l'organisation qui facilitent l'accès aux services rendus par les professionnels de santé et qui conditionnent leur efficacité.

Dans ce cadre, la politique de santé publique définit, pour un ensemble de problèmes de santé (pathologies et/ou déterminants), des objectifs de santé quantifiés susceptibles d'être atteints dans la population, ou dans des groupes spécifiques ayant des traits communs, à une échéance pluriannuelle (cinq ans).

Les objectifs quantifiés adoptés par la représentation nationale ont une valeur d'engagement : celui d'un résultat, en termes de santé, jugé atteignable compte tenu des connaissances et des moyens disponibles. Ces objectifs valent pour tous les acteurs du système de santé : l'organisation des soins devra les prendre en compte, de même que les discussions conventionnelles entre les professions de santé et les organismes de protection sociale. Les différentes politiques publiques devront y faire référence si elles ont des impacts sanitaires prévisibles.

A ces objectifs pluriannuels correspondent des indicateurs spécifiques permettant de mesurer et suivre les résultats obtenus. L'évaluation de l'atteinte des objectifs quantifiés contribue à l'évaluation de la performance du système de santé et plus généralement à l'évaluation des politiques publiques qui ont un impact sur la santé de la population.

Pour certains problèmes de santé, notamment ceux pour lesquels il y a nécessité de coordonner les actions d'intervenants multiples sur plusieurs années, la politique de santé publique définit des plans stratégiques pluriannuels organisant des ensembles d'actions et de programmes cohérents.

Chaque plan spécifie sur la période de temps considérée la relation entre les objectifs quantifiés à atteindre et les actions à mettre en oeuvre. Il définit les actions et les programmes qui doivent être entrepris et leurs modalités de mise en oeuvre pour atteindre un ensemble d'objectifs.

Cette démarche de planification stratégique donnera une meilleure lisibilité aux efforts consentis pour améliorer la santé. Elle sera mise en place progressivement.

Les objectifs et les plans stratégiques définis au niveau national sont déclinés au niveau régional ou à un niveau territorial approprié en fonction des caractéristiques spécifiques du problème de santé concerné, de ses déterminants, ou des conditions de mise en oeuvre des actions.

Les plans nationaux et régionaux font l'objet d'une évaluation explicite de la mise en oeuvre des actions programmées et des résultats effectivement obtenus.

2. Principes de la politique de santé publique

Les principes de la politique nationale de santé publique sont les règles auxquelles il faut se référer pour la définition des objectifs et pour l'élaboration et la mise en oeuvre des plans stratégiques de santé publique. Ces principes sont au nombre de neuf :

Principe de connaissance : principe selon lequel les objectifs sont définis et les actions sont choisies en tenant compte des meilleures connaissances disponibles ; réciproquement, la production de connaissances doit répondre aux besoins d'informations nécessaires pour éclairer les décisions.

Principe de réduction des inégalités : principe selon lequel la définition des objectifs et l'élaboration des plans stratégiques doivent systématiquement prendre en compte les groupes les plus vulnérables en raison de leur exposition à des déterminants spécifiques de la fréquence et/ou de la gravité du problème visé, y compris les déterminants liés à des spécificités géographiques.

Principe de parité : principe selon lequel la définition des objectifs et l'élaboration des plans stratégiques doivent systématiquement prendre en compte les spécificités de la santé des hommes et de la santé des femmes.

Principe de protection de la jeunesse : principe selon lequel la définition des objectifs et l'élaboration des plans stratégiques doivent systématiquement prendre en compte l'amélioration de la santé des nourrissons, des enfants et des adolescents.

Principe de précocité : principe selon lequel la définition des objectifs et l'élaboration des plans stratégiques doivent privilégier les actions les plus précoces possibles sur les déterminants de la santé pour éviter la survenue ou l'aggravation de leurs conséquences.

Principe d'efficacité économique : principe selon lequel le choix des actions et des stratégies qu'elles composent s'appuie sur l'analyse préalable de leur efficacité et des ressources nécessaires.

Principe d'intersectorialité : principe selon lequel les stratégies d'action coordonnent autant que nécessaire les interventions de l'ensemble des secteurs concernés pour atteindre un objectif défini.

Principe de concertation : principe selon lequel la discussion des objectifs et l'élaboration des plans de santé publique doivent comporter une concertation avec les professionnels de santé, les acteurs économiques et le milieu associatif.

Principe d'évaluation : principe selon lequel les objectifs de santé et les plans stratégiques doivent comporter dès leur conception les éléments qui permettront de faire l'évaluation des actions menées.

3. Méthodes de définition des objectifs de santé publique

La démarche présentée dans cette annexe vise à expliciter les éléments sur lesquels s'appuient l'identification et le choix des différents problèmes de santé, la définition des objectifs et l'identification des actions à mener.

3.1. Identification des problèmes de santé et appréciation de leur importance

La première étape porte sur l'identification des problèmes de santé et sur l'appréciation de leur retentissement.

3.1.1. Sélection des problèmes de santé

Le terme de « problème de santé » désigne les maladies qui retentissent sur l'état de santé de la population ainsi que les principaux déterminants associés à la survenue de ces maladies, à leur aggravation ou à l'importance de leur retentissement. Cette analyse par pathologie ou par déterminant peut être complétée par une analyse transversale permettant de mettre en évidence les problèmes communs à des groupes de population ainsi que par l'identification de services rendus par le système de santé dont l'amélioration est jugée importante.

Les critères utilisés pour apprécier l'importance d'un problème en termes de santé publique doivent être définis de façon explicite. Ils comprennent :

- d'une part, des éléments décrivant le retentissement du problème sur la santé en termes de morbidité et de mortalité évitables, de limitations fonctionnelles et de restrictions d'activité ou de qualité de vie des personnes atteintes ;

- d'autre part, l'expression de valeurs de notre société à un moment donné, en termes d'importance relative accordée à différents événements de santé ou à différents groupes démographiques et sociaux.

De plus, le constat d'un écart entre la situation observée en France et celle observée dans d'autres pays comparables ou l'existence d'écarts entre groupes de la population ou entre régions peuvent témoigner de l'existence d'inégalités, mais aussi de la possibilité de progrès réalisables.

3.1.2. Indicateurs d'importance

Les indicateurs qui permettent de décrire le retentissement des problèmes de santé reposent tout d'abord sur les données de mortalité et de morbidité :

a) Les données de mortalité, qui sont les plus robustes, sont basées en France sur un système cohérent d'analyse des certificats de décès. Ces données sont exhaustives et l'identification du décès ne présente aucune ambiguïté. Le rôle de certaines maladies peut toutefois être sous-estimé, notamment lorsque leur diagnostic est méconnu ou lorsqu'il s'agit de maladies sous-jacentes à la cause directe du décès. Par ailleurs, les statistiques globales de mortalité traitent de façon équivalente des décès qui surviennent à un âge avancé (par insuffisance cardiaque par exemple) et ceux qui touchent des adultes jeunes ou des enfants (par exemple à la suite d'un accident).

Des taux de mortalité spécifiques peuvent être calculés en rapportant le nombre de décès observés dans une classe d'âge donnée à l'effectif de la population dans cette classe d'âge, et permettent ainsi d'identifier les principales causes de décès au sein de chaque classe d'âge. Indépendamment de la cause des décès, certains taux de mortalité spécifiques apportent des informations importantes du point de vue de la santé publique. Ainsi, le taux de mortalité infantile (nombre d'enfants qui meurent durant la première année de leur vie rapporté au nombre de naissances vivantes) reflète à la fois les conséquences des conditions de vie et celles des soins préventifs et curatifs accordés aux mères et aux enfants.

L'introduction de la notion de « mortalité prématurée », reprise par le Haut comité de la santé publique, a mis l'accent sur les causes des décès survenant à un âge sensiblement inférieur à l'espérance de vie moyenne de la population (même si la limite de soixante-cinq ans utilisée jusqu'ici est arbitraire et devrait être réactualisée). Cette analyse a permis de mettre en évidence le contraste qui existe dans notre pays entre un bon niveau d'espérance de vie globale (reflétant notamment la performance du système de soins) et un taux important de mortalité prématurée (reflétant la nécessité de développer les efforts de prévention).

Le calcul du nombre d'années potentielles de vie perdues permet de préciser et de compléter cette notion, en attribuant à chaque décès la différence entre l'espérance de vie moyenne du groupe de population auquel appartient la personne décédée, ou une limite arbitraire (soixante-cinq ans par exemple), et l'âge au décès ;

b) Les données de morbidité décrivent la fréquence des maladies, ou plus généralement des événements de santé indésirables :

- l'incidence dénombre les nouveaux cas survenant au cours d'une période donnée. Elle reflète la dynamique d'évolution d'une pathologie au sein de la population ou de groupes spécifiques ;

- pour les maladies ou les altérations de l'état de santé dont la durée dépasse la période étudiée, la prévalence dénombre l'ensemble des cas présents au cours de cette période ; elle indique ainsi à un instant donné la part de la population qui est touchée par la pathologie ;

- dans l'étude épidémiologique de la morbidité, on distingue habituellement la morbidité diagnostiquée définie selon des critères biomédicaux par un examen clinique ou des examens paracliniques et la morbidité déclarée telle qu'elle peut être rapportée par les individus répondant à une enquête.

Selon les sources, la qualité des informations concernant la morbidité diagnostiquée peut notamment être limitée par la définition de la population couverte ou ayant accès (et ayant eu recours) aux structures dont sont issues les données ou par la validité épidémiologique de données recueillies à des fins de gestion. La morbidité déclarée est par ailleurs sensible aux variations de la perception subjective des maladies par les personnes interrogées ;

c) Indicateurs synthétiques :

D'autres approches visent à intégrer plusieurs informations pertinentes dans des indicateurs synthétiques. Ainsi, l'Organisation mondiale de la santé dans son rapport 2002 sur la « Santé dans le monde » s'appuie sur des travaux menés depuis 1990 pour élaborer un indicateur de santé synthétique prenant en compte à la fois la mortalité associée à chaque problème de santé et l'âge où survient cette mortalité, mais aussi le retentissement de chaque problème de santé sur la qualité de vie des personnes qui en souffrent.

L'indicateur utilisé est les années de vie corrigées de l'incapacité ou AVCI (« DALYs » en anglais). Cet indicateur correspond à un nombre d'années de vie « en bonne santé » perdues pour chaque problème de santé.

Il est calculé par l'addition de deux éléments :

- les années de vie perdues en raison d'un décès prématuré : calculées simplement par la différence entre l'âge de survenue des décès et l'espérance de vie moyenne de la population (par âge et par sexe) ;

- une estimation de l'équivalent d'un nombre d'années de vie perdues en raison de la diminution de la qualité de vie résultant de la présence d'une maladie.

Le calcul cherche également à intégrer de façon explicite d'autres éléments qui restent sinon souvent implicites dans l'appréciation de l'état de santé, notamment :

- la valeur différente qui peut être accordée à une année de vie dans l'enfance, à l'âge adulte, ou en fin de vie,

- la valeur différente qu'une société peut accorder à des événements survenant dans le présent ou dans un futur plus ou moins éloigné,

- et les différentes façons dont on peut apprécier le retentissement d'une altération de l'état de santé sur la qualité de la vie.

Enfin, l'analyse des données scientifiques disponibles sur la part de la fréquence de survenue d'une maladie, ou de sa mortalité, qui peut être attribuée à un déterminant donné permet d'estimer le retentissement sur la santé de chaque déterminant et l'impact prévisible, en termes de santé, des actions portant sur ces déterminants.

3.1.3. Classification des problèmes de santé

Les données de morbidité et de mortalité sont organisées sur la base de la classification internationale des maladies (CIM) de l'Organisation mondiale de la santé (OMS). Elles ne suffisent pas pour décrire le retentissement de ces maladies en termes d'incapacité fonctionnelle (retentissement sur la réalisation des activités de la vie quotidienne par exemple) ou d'altération de la qualité de vie. Ces dimensions prennent cependant une importance croissante compte tenu du vieillissement de la population et des progrès réalisés par le système de soins pour assurer la survie des personnes présentant des lésions organiques ou des maladies chroniques.

Désormais, l'OMS propose d'utiliser simultanément la CIM pour caractériser un problème de santé en termes médicaux et la classification internationale du fonctionnement, du handicap, et de la santé (CIF) pour ce qui concerne l'ensemble des composantes de la santé et les interactions avec le milieu. Il s'agit de décrire les domaines de la santé et ceux qui y sont liés selon une approche multidimensionnelle fondée sur des interactions entre :

- un problème de santé (maladie ou accident),

- l'altération d'un organe ou d'une fonction (notion de déficience),

- la capacité de réaliser une action dans un environnement standard (non corrigé),

- la personne dans son milieu habituel (réalisation effective d'une action),

- et le rôle plus ou moins favorable de l'environnement proche et des dispositifs collectifs.

La notion de qualité de vie reçoit désormais une traduction opérationnelle dans le domaine de la santé au travers des altérations fonctionnelles appréciées par l'évaluation subjective de la santé par chacun des individus touchés.

3.1.4. Conclusion

Tous les indicateurs doivent être utilisés de façon critique et prudente, compte tenu des difficultés liées, d'une part, au recueil des données nécessaires et, d'autre part, à l'intégration de paramètres reflétant des jugements de valeurs dont la validité doit être examinée dans chaque contexte. Les décisions touchant aux politiques de santé doivent s'appuyer sur les meilleures informations disponibles pour :

- prendre en compte l'ensemble du retentissement (mortalité, incapacité) de chaque problème de santé,

- faire notamment apparaître le retentissement des maladies non mortelles et des incapacités (la dépression, les séquelles des traumatismes, les troubles des organes sensoriels ...),

- permettre des comparaisons internationales,

- expliciter les jugements de valeur.

3.2. Analyse des connaissances disponibles

L'analyse des problèmes de santé retenus doit s'appuyer sur les meilleures connaissances disponibles. Cette analyse comporte les éléments suivants :

- une définition précise du problème traité, l'estimation de sa fréquence et de son retentissement (en termes de mortalité, d'incapacités, ...) dans la population générale et, le cas échéant, dans des groupes spécifiques ;

- l'identification des principaux déterminants associés à sa survenue ou à l'importance de son retentissement, et en particulier de ceux dont la présence ou l'influence peuvent être modifiées par des interventions de santé publique. L'importance de chaque déterminant est appréciée en termes de risque attribuable : la fraction (ou proportion) du risque attribuable à un facteur de risque mesure l'impact de ce facteur de risque dans la population, c'est-à-dire la fraction de tous les cas d'une maladie qui sont dus au facteur concerné ou, en d'autres termes, la proportion qui peut être évitée si le facteur de risque n'était pas présent. Ainsi, on estime qu'environ 80 % des cancers bronchiques sont attribuables au tabac ;

- l'identification des stratégies d'action qui peuvent être efficaces. L'analyse critique des meilleures connaissances disponibles doit permettre de préciser explicitement les arguments sur lesquels se base cette présomption d'efficacité, qu'il s'agisse de démonstrations expérimentales transposables, de présomptions basées sur l'expérience acquise dans des interventions analogues ou de recommandations d'experts ;

- l'identification des conditions requises et l'estimation des ressources nécessaires sont des préalables indispensables à la sélection des stratégies à mettre en oeuvre dans le cadre d'un plan stratégique.

3.3. Définition d'objectifs quantifiés

Les objectifs nationaux de la politique de santé sont déterminés de façon réaliste et compte tenu de l'échéance pluriannuelle choisie, en fonction de la situation actuelle et de l'existence de stratégies d'action potentiellement efficaces.

Ces objectifs sont exprimés préférentiellement en termes d'évolution de l'état de santé de la population ou d'évolution de la fréquence d'un déterminant immédiat de cet état de santé. Chaque objectif est accompagné d'un ou plusieurs indicateurs souhaitables pour suivre l'efficacité des actions entreprises.

Lorsque les connaissances disponibles ne permettent pas de spécifier un objectif quantifié en termes de santé, des objectifs de connaissance peuvent être proposés. Ces objectifs désignent les connaissances dont la production est nécessaire pour pouvoir être en mesure de déterminer le niveau actuel de l'état de santé, et/ou ses possibilités d'amélioration, et/ou être en mesure de suivre son évolution.

4. Les objectifs de résultats de la politique de santé publique

L'application de la démarche exposée ci-dessus conduit à proposer les cent objectifs que la Nation vise à atteindre dans les cinq prochaines années. Ces objectifs sont présentés en quatre groupes dans le tableau qui conclut ce document :

- objectifs quantifiables en l'état actuel des connaissances ;

- objectifs ayant pour préalable la production d'informations d'ordre épidémiologique ;

- objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques ;

- objectifs ayant pour préalable l'évaluation de programmes précédents ou programmes pilotes.

5. Indicateurs transversaux

La publication régulière d'un ensemble d'indicateurs transversaux est un instrument de pilotage et d'amélioration de la politique de santé publique qui complète les indicateurs proposés pour les principaux problèmes de santé. Elle participe à la connaissance de la performance du système de santé. Cet ensemble d'indicateurs permet de fournir des informations synthétiques, pertinentes et compréhensibles par des publics variés : décideurs, professionnels, usagers. Il doit pouvoir être décliné aux niveaux géographiques appropriés afin de disposer d'une base de comparaison des régions françaises notamment.

Ces indicateurs sont destinés à rendre compte de l'état de santé, des résultats globaux obtenus et de la qualité des actions engagées et des services offerts.

5.1. Indicateurs d'état de santé

Les indicateurs de ce domaine rendent compte des problèmes mortels mais aussi des maladies chroniques, des incapacités et de leurs conséquences sur la qualité de vie des personnes.

L'espérance de vie, ou nombre d'années qu'une personne pourrait s'attendre à vivre à partir de la naissance ou d'un autre âge spécifié, est un indicateur couramment utilisé pour mesurer la santé de la population. C'est un indicateur de quantité et non de qualité de vie.

L'espérance de vie sans incapacité ou nombre d'années qu'une personne pourrait s'attendre à vivre sans incapacité (modérée ou grave), à partir de la naissance ou d'un autre âge spécifié, est un indicateur de plus en plus utilisé qui complète l'espérance de vie. Une hausse de l'espérance de vie accompagnée de maladies chroniques ou d'incapacités n'est pas nécessairement considérée de la même façon qu'une hausse de l'espérance de vie comparable dont les années additionnelles sont vécues en bonne santé.

Les années potentielles de vie perdues (APVP) représentent le nombre total d'années de vie non vécues en raison des décès « prématurés » c'est-à-dire des décès qui interviennent avant un certain âge. Actuellement, on retient souvent l'âge de soixante-cinq ans. Ainsi, une personne qui décède à vingt-cinq ans a perdu quarante années potentielles de vie. Ces années potentielles de vie perdues peuvent être calculées pour une cause particulière. Une tendance à la baisse reflète le succès de la prévention de ces décès prématurés.

La mortalité infantile ou nombre d'enfants qui meurent durant la première année de leur vie, exprimée sous forme d'un taux (pour 1 000 naissances vivantes) pour l'année en question, mesure non seulement la santé infantile, mais reflète aussi l'état de santé d'une population ainsi que l'efficacité des soins préventifs et l'attention accordée à la santé de la mère et de l'enfant. Cet indicateur rend compte en outre de facteurs sociaux plus larges tels que le niveau de scolarité des mères ou leur situation socio-économique. On peut lui préférer ou le compléter par la proportion de naissances vivantes pour lesquelles le poids du nouveau-né à la naissance est jugé comme faible qui est lui aussi un indicateur de la santé générale des nouveau-nés et un déterminant important de la survie, de l'état de santé et du développement du nouveau-né.

L'auto-évaluation de la santé exprime, par exemple, le pourcentage de personnes dans la population qui déclarent que leur santé est très bonne ou excellente est un indicateur de l'état de santé global. Il peut comprendre ce que d'autres mesures ne couvrent pas nécessairement, notamment l'apparition et la gravité de la maladie, certains aspects d'un état de santé positif, des composantes physiologiques/psychologiques ainsi que la fonction sociale et mentale.

Il n'existe pas aujourd'hui dans notre pays de dispositif de mesure régulière des limitations fonctionnelles (et des restrictions d'activité qui leur sont associées) dans la population. Cette lacune concerne également la mesure de la qualité de vie.

5.2. Indicateurs de qualité des actions et des services

Il serait utile de disposer d'informations sur l'accessibilité des actions et des services, leur acceptabilité (en particulier la satisfaction des usagers), leur pertinence (caractère approprié des interventions aux besoins et aux recommandations établies), leur continuité et leur sécurité.

Si les échelles permettant de construire ces indicateurs sont disponibles, elles ne sont pas actuellement intégrées dans les systèmes d'informations existants.

6. Les plans stratégiques 2004-2008

Pour les années 2004-2008, des plans stratégiques de santé publique seront développés dans les quatre domaines soulignés par le Président de la République : cancer, violence routière, handicap et santé environnementale, ainsi que pour les maladies rares.

6.1. Le plan national de lutte contre le cancer

Ce plan sera mis en oeuvre dès 2003, conformément à sa présentation par le Président de la République le 24 mars 2003. Le cancer est la cause d'un décès sur quatre et c'est la première cause de mortalité avant soixante-cinq ans. Le plan comporte plusieurs volets : prévention (tabac, alcool, facteurs d'environnement général et professionnel) ; dépistage (cancer du sein, cancer cervico-utérin, cancer colorectal) ; soins (programme thérapeutique individuel issu d'une concertation pluridisciplinaire dans le cadre d'un réseau de soins) ; accompagnement (information sur les structures de prise en charge du cancer) ; recherche.

6.2. Le plan national de lutte pour limiter l'impact sur la santé de la violence, des comportements à risque et des conduites addictives

L'impact de la violence sur la santé est souvent sous-estimé alors qu'il concerne une large partie de la population. La violence routière a fait l'objet d'une mobilisation qu'il est proposé d'étendre à l'ensemble des phénomènes de violence (suicide, agressions) ainsi que le préconise l'Organisation mondiale de la santé. En raison de la dimension comportementale de ces phénomènes, on y adjoindra un volet spécifique sur les conduites addictives coordonné par la mission interministérielle de lutte contre les drogues et la toxicomanie (MILDT).

Le programme contre la violence routière et le programme coordonné par la MILDT seront préparés en 2003 et les aspects relevant de la santé mentale en 2004.

6.3. Le plan national de lutte pour limiter l'impact sur la santé des facteurs d'environnement

Il est difficile actuellement de connaître la part des facteurs d'environnement collectif (agents physiques, chimiques et biologiques) dans les phénomènes morbides mais ceux-ci suscitent une préoccupation dans la population à laquelle il faut répondre. Ceci inclut les facteurs de risque présents en milieu de travail.

Le programme santé-environnement sera préparé en 2004.

6.4. Le plan national de lutte pour améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de maladies chroniques

Avec l'allongement de l'espérance de vie, le nombre de personnes souffrant de maladies chroniques croît rapidement et de façon importante. Le poids économique est considérable. La médecine ne peut pas, en règle générale, guérir ces maladies mais elle peut en limiter l'impact sur la qualité de vie. Au travers de ce plan national, il sera possible d'associer étroitement les médecins et les infirmières à des actions de santé publique.

Ce plan sera préparé en 2004.

6.5. Le plan national pour améliorer la prise en charge des maladies rares

Les maladies dites rares sont celles qui touchent un nombre restreint de personnes en regard de la population générale. Le seuil admis en Europe est d'une personne atteinte sur 2 000, soit pour la France moins de 30 000 personnes pour une maladie donnée. A l'heure actuelle, on a déjà dénombré plusieurs milliers de maladies rares et de 200 à 300 maladies rares nouvelles sont décrites chaque année. Au total, on estime qu'environ 5 % de la population seront touchés par une maladie rare au cours de leur vie.

Ce plan sera préparé en 2004.

Cent objectifs de santé publique pour chacun des problèmes de santé retenus à l'issue de la consultation nationale

Les objectifs proposés sont présentés pour chacun des problèmes de santé retenus à la suite de la consultation nationale.

Les tableaux suivants présentent d'abord les objectifs de santé quantifiables avec les données disponibles (objectifs quantifiables), puis ceux dont la quantification nécessite au préalable la production d'information d'ordre épidémiologique (objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques), ou d'autres connaissances scientifiques (objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques), enfin les objectifs qui seront quantifiés après évaluation de programmes en cours ou de programmes pilotes (objectifs ayant pour préalable l'évaluation de programmes précédents ou programmes pilotes). Ceci est précisé dans la première colonne de chaque tableau.

La deuxième colonne (Objectif) attribue un numéro à chaque objectif et en définit le contenu. Pour les objectifs quantifiables, les dernières estimations disponibles sont précisées ainsi que l'évolution proposée d'ici 2008.

La troisième colonne (Objectif préalable) définit, le cas échéant, la nature du préalable à remplir avant de quantifier l'objectif de santé.

La quatrième colonne (Indicateurs) précise les indicateurs souhaitables pour suivre l'atteinte de l'objectif de santé.

Déterminants de santé

ALCOOL

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

 

Objectif quantifiable.

1 Diminuer la consommation annuelle moyenne d'alcool par habitant de 20 % : passer de 10,7 l/an/habitant en 1999 à 8,5 l/an/habitant d'ici à 2008. Consommation annuelle d'alcool par habitant.
Objectif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 2 Réduire la prévalence de l'usage à risque ou nocif de l'alcool et prévenir l'installation de la dépendance. Estimer la prévalence des usages à risque ou nocif (entre 2 et 3 millions de personnes selon les données disponibles aujourd'hui et l'incidence du passage à la dépendance (inconnue). Age moyen d'initiation à l'alcool. Prévalence des comportements d'ivresse répétée. Proportion de femmes enceintes qui consomment de l'alcool pendant leur grossesse.

TABAC

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

 

Objectif quantifiable.

3 Abaisser la prévalence du tabagisme (fumeurs quotidiens) de 33 à 25 % chez les hommes et de 26 à 20 % chez les femmes d'ici 2008 (en visant en particulier les jeunes et les catégories sociales à forte prévalence). Age moyen d'initiation au tabac. Prévalence des fumeurs (fumeurs quotidiens) par sexe, classe d'âge et catégorie socioprofessionnelle. Prévalence du tabagisme au cours de la grossesse.
Objectif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 4 Réduire le tabagisme passif dans les établissements scolaires (disparition totale), les lieux de loisirs et l'environnement professionnel. L'objectif sur le tabagisme passif est à quantifier pour les autres lieux que les établissements scolaires. Il faut construire ou identifier le dispositif de mesure. Proportion des lieux de loisirs (restaurants, discothèques...) où l'usage du tabac est effectivement prohibé ou qui limitent la consommation de tabac à des espaces réservés et convenablement ventilés. Proportion de lieux de travail où l'usage du tabac est prohibé ou qui limitent la consommation de tabac à des espaces réservés et convenablement ventilés.

NUTRITION ET ACTIVITÉ PHYSIQUE

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

5 Obésité : réduire de 20 % la prévalence du surpoids et de l'obésité (IMC>25 kg/m²) chez les adultes : passer de 10 % en 2000 à 8 % en 2008 (objectif PNNS (¹). * Indice de masse corporelle (IMC) de la population adulte (18 ans et plus).
6 Déficience en iode : réduire la fréquence des goitres ; passer de 11,3 % chez les hommes et 14,4 % chez les femmes actuellement à 8,5 % et 10,8 % d'ici à 2008. Fréquence des goitres par sexe.
7 Carence en fer : diminuer la prévalence de l'anémie ferriprive : passer de 4 % des femmes en âge de procréer à 3 %, de 4,2 % des enfants de 6 mois à 2 ans à 3 % et de 2 % des enfants de 2 à 4 ans à 1,5 %. Prévalence de l'anémie ferriprive dans les groupes et situations à risque.
8 Rachitisme carentiel, carence en vitamine D : disparition du rachitisme carentiel. Nombre d'hospitalisations pour rachitisme.
Consommation de vitamine D par la population pédiatrique.        
9 Sédentarité et inactivité physique : augmenter de 25 % la proportion de personnes, tous âges confondus, faisant par jour l'équivalent d'au moins 30 minutes d'activité physique d'intensité modérée, au moins cinq fois par semaine : passer de 60 % pour les hommes et 40 % pour les femmes actuellement, à 75 % pour les hommes et 50 % pour les femmes d'ici à 2008. Proportion de personnes, tous âges confondus, faisant, par jour, l'équivalent d'au moins 30 minutes d'activité physique d'intensité modérée, au moins 5 jours par semaine.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 10 Faible consommation de fruits et légumes : diminuer d'au moins 25 % la prévalence des petits consommateurs de fruits et légumes : passer d'une prévalence de l'ordre de 60 % en 2000 à 45 % (objectif PNNS). La prévalence actuelle des petits consommateurs (consommant moins de 5 fruits ou légumes par jour) est à apprécier. Prévalence des petits consommateurs de fruits et de légumes.
11 Déficience en iode : réduire la fréquence de la déficience en iode au niveau de celle des pays qui en ont une maîtrise efficace (Autriche, Grande-Bretagne, Pays-Bas, Pays-Bas, Suisse...). Quantification en cours. Proportion de personnes ayant des apports alimentaires en iode inférieurs aux apports nutritionnels conseillés.
12 Obésité : interrompre la croissance de la prévalence de l'obésité et du surpoids chez les enfants (objectif PNNS). A quantifier. Evolution de l'IMC au cours de la croissance chez l'enfant
Objectif ayant pour préalable l'évolution de programmes précédents ou programmes pilotes. 13 Folates dans l'alimentation : diminuer l'incidence des anomalies de fermeture du tube neural. L'objectif pourra être quantitié après évaluation d'un programme pilote d'enrichissement de la farine panifiable. Incidence des anomalies de fermeture du tube neural.

(1) Programme national nutrition santé.

SANTÉ ET TRAVAIL

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

14 Réduire de 20 % le nombre d'accidents routiers liés au travail. Nombre d'accidents routiers par branche.
Nombre d'accords de branche.        
15 Réduire de 20 % le nombre de travailleurs soumis à des contraintes articulaires plus de 20 heures par semaine. A partir des résultats de l'enquête SUMER 2003. Nombre de travailleurs exposés à des contraintes articulaires.
16 Réduire de 20 % le nombre de travailleurs soumis à un niveau de bruit de plus de 85 dB plus de 20 heures par semaine sans protection auditive. A partir des résultats de l'enquête SUMER 2003. Identification des cancers d'origine professionnelle dans les registres généraux du cancer (expérimentation dans les départements pilotes). Nombre de travailleurs exposés à un niveau de bruit supérieur à 85 dB sans protection auditive.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 17 Réduire les effets sur la santé des travailleurs des expositions aux agents cancérogènes (cat. 1 et 2) par la diminution des niveaux d'exposition. Systématisation de la surveillance épidémiologique des travailleurs exposés sur le lieu de travail (renforcement du rôle de l'InVS). Développement de la connaissance des dangers des substances utilisées en milieu professionnel (par les fabricants) (¹). Nombre de personnes exposées/personnes non exposées par branche professionnelle par type de substance. Nombre de dépassements de valeurs limites constatés. Nombre de substances évaluées par les fabricants.

(1) Futur système REACH : dispositif européen prévu par le « Livre blanc » sur les substances chimiques.

SANTÉ ET ENVIRONNEMENT

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

18 Habitat : réduire de 50 % la prévalence des enfants ayant une plombémie 100 ug/l : passer de 2 % en 1999 à 1 % en 2008. * Nombre d'enfants de 1 à 6 ans ayant une plombémie 100 ig/l en population générale et dans les groupes à risque.
19 Bâtiments publics : réduire l'exposition au radon dans tous les établissements d'enseignement et dans tous les établissements sanitaires et sociaux en dessous de 400 Bg/m³ (valeur guide de l'UE). * Cartographie des expositions au radon.
20 Réduire l'exposition de la population aux polluants atmosphériques : respecter les valeurs limites européennes 2008 (NOx et particules fines PM10) dans toutes les villes (- 20 % par rapport à 2002). * Concentrations en particules fines (PM 10), ultrafines (PM 2,5) et NOx dans l'air ambiant (mesurées par les stations urbaines des réseaux gérés par les associations agréées de surveillance de la qualité à l'air ; la surveillance des particules ultrafines doit être étendue).
* Risques attribuables à la pollution atmoshérique urbaine.        
21 Réduire l'exposition de la population aux polluants atmosphériques : réduire les rejets atmosphériques : - 40 % pour les composés organiques volatils (dont le benzène) entre 2002 et 2010 ; réduction d'un facteur 10 pour les émissions de dioxines de l'incinération et de la métallurgie entre 1997 et 2008 ; - 50 % pour les métaux toxiques entre 2000 et 2008. * Emissions totales et sectorielles de composés organiques volatils, dioxines et métaux toxiques.
22 Qualité de l'eau : diminuer par deux d'ici 2008 le pourcentage de la population alimentée par une eau de distribution publique dont les limites de qualité ne sont pas respectées en permanence pour les paramètres microbiologiques et les pesticides. * Qualité de l'eau : indicateurs réglementaires européens : 2 paramètres microbiologiques et ensembles de substances individualisées pour les pesticides (plus de 200 molécules recherchées).
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 23 Habitat : réduire de 30 % de la mortalité par intoxication par le monoxyde de carbone (CO). Préciser les estimations de la mortalité (actuellement 150 à 300 décès annuels). * Nombre annuel de décès par intoxications au CO.
* Nombre d'intoxications au CO signalées sur l'ensemble du territoire, dans les zones à risque majeur et en milieux domestiques ou professionnel. * Nombre de personnes traitées à l'oxygène hyperbare en caisson ayant des antécédents d'intoxication au CO.      
24 Bruit : réduire les niveaux de bruit entraînant des nuisances sonores quelles que soient leurs sources (trafic, voisinage, musique amplifiée) par rapport aux niveaux mesurés en 2002 par diverses institutions (ministère de l'écologie, INRETS). Préciser les estimations et évaluer l'impact des actions envisageables. * Distribution des niveaux d'exposition au bruit.
25 Qualité de l'eau : réduire de 50 % l'incidence des légionelloses. Préciser les estimations pour tenir compte des cas méconnus et de la sous-déclaration. * Nombre de nouveaux cas et de décès par légionellose.

IATROGÉNIE

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

26 Réduire la proportion de séjours hospitaliers au cours desquels survient un événement iatrogène (¹) de 10 % à 7 % d'ici 2008. * Proportion de séjours hospitaliers au cours desquels survient un événement iatrogène.
27 Réduire la fréquence des événements iatrogènes d'origine médicamenteuse, survenant en ambulatoire et entraînant une hospitalisation, de 130 000 par an à moins de 90 000 d'ici à 2008. * Fréquence des hospitalisations pour événements iatrogènes d'origine médicamenteuse chez les personnes prises en charge en médecine de ville.
Objecfif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 28 Réduire d'un tiers la fréquence des événements iatrogéniques évitables à l'hôpital et en ambulatoire. Disposer des données épidémiologiques nationales sur la iatrogénie globale par la mise en oeuvre à intervales réguliers d'une étude portant sur le risque iatrogène global. Nombre de séjours hospitaliers avec un événement iatrogène évitable.
Nombre annuel d'hospitalisations dues à un événement iatrogène. Nombre de décès ayant la iatrogénie comme cause principale.      
29 Réduire de 30 % les doses annuelles par habitant secondaires à une irradiation médicale à visée diagnostique (1,6 mSv/habitant en 1986). Actualisation des connaissances sur les doses annuelles d'irradiation à visée diagnostique par habitant. * Suivi des doses délivrées lors d'irradiations médicales à visée diagnostique.
30 100 % du parc des appareils diagnostiques utilisant l'émission de radioéléments artificiels conforme aux réglementations en vigueur.

(1) Ensemble des événements indésirables consécutifs à l'action médicale : accidents médicaux, événements indésirables secondaires à l'usage de médicaments ou de dispositifs médicaux, infections nosocomiales...

DOULEUR

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques.

31 Prévenir la douleur d'intensité modérée et sévère dans au moins 75 % des cas où les moyens techniques actuellement disponibles permettent de le faire, notamment en postopératoire, pour les patients cancéreux (à tous les stades de la maladie), et lors de la prise en charge diagnostique ou thérapeutique des enfants. Disposer de la prévalence actuelle pour évaluer l'importance des efforts nécessaires, même si l'objectif est exprimé en terme absolus à partir d'une estimation grossière de moins de 50 % des douleurs prévenues actuellement. * Prévalence des douleurs d'intensité modérées ou sévères, mesurée par une méthodologie appropriée, notamment en postopératoire, pour les patients cancéreux et au décours de la prise en charge diagnostique ou thérapeutique des enfants.
Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 32 Réduire l'intensité et la durée des épisodes douloureux chez les patients présentant des douleurs chroniques rebelles, chez les personnes âgées et dans les situations de fin de vie. Améliorer la connaissance épidémiologique et physiopathologique de ces douleurs ; développer des stratégies de prise en charge appropriées et évaluer leur efficacité.

PRÉCARITÉ ET INÉGALITÉ

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques.

33 Réduire les obstacles financiers à l'accès aux soins pour les personnnes dont le niveau de revenu est un peu supérieur aux seuil ouvrant droit à la CMU. Analyser les conséquences d'un effet « seuil » lié aux revenus sur le recours aux soins.
34 Réduire les inégalités devant la maladie et la mort par une augmentation de l'espérance de vie des groupes confrontés aux situations précaires : l'écart d'espérance de vie à 35 ans est actuellement de 9 ans. Identifier les meilleurs instruments de mesure des inégalités et des discriminations liée à l'origine. * Probabilité de décès et espérance de vie selon les catégories professionnelles, le statut dans l'emploi, le lieu de naissance (à partir d'enquêtes longitudinales de cohorte).

DÉFICIENCES ET HANDICAPS

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques.

35 Réduire les restrictions d'activité induites par des limitations fonctionnelles (9,5 % des personnes en population générale selon l'enquête HID, indicateur de Katz). Construire un outil spécifique, sensible au changement et utilisable en routine pour repérer et décrire les limitations fonctionnelles et les restrictions d'activité qu'elles induisent, en population générale comme dans les populations particulières (régions, pathologies).
Objecfif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques.
MALADIES INFECTIEUSES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

36 Infection VIH-sida : réduire l'incidence des cas de sida à 2,4 pour 100 000 en 2008 (actuellement 3 pour 100 000). Incidence des cas de sida.
37 Hépatites : réduire de 30 % la mortalité attribuable aux hépatites chroniques : passer de 10-20 % à 7-14 % des patients ayant une hépatite chronique d'ici à 2008. Mortalité attribuable aux hépatites chroniques (cirrhose et ses complications).
38 Tuberculose : stabiliser l'incidence globale de la tuberculose en renforçant la stratégie de lutte sur les groupes et zones à risque (10,8 pour 100 000 actuellement) d'ici à 2008. Incidence annuelle nationale/régionale dans les groupes à risque.
39 Grippe : atteindre un taux de couverture vaccinale d'au moins 75 % dans tous les groupes à risque : personnes souffrant d'une ALD (actuellement 50 %), professionnels de santé (actuellement 21 %), personnes âgées de 65 ans et plus (actuellement 65 %) d'ici à 2008. Taux de couverture vaccinale dans les groupes à risque.
40 Maladies diarrhéiques : diminuer de 20 % d'ici 2008 la mortalité attribuable aux maladies infectieuses intestinales chez les enfants de moins de 1 an (actuellement 3,4 pour 100 000) et chez les personnes de plus de 65 ans (actuellement 1,65 pour 100 000 chez les 65-74 ans, 6,8 entre 75 et 84 ans, 25,1 entre 85 et 94 ans, 102,9 au-delà). Taux de mortalité par maladies infectieuses intestinales par classe d'âge.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 41 Réduire l'incidence des gonococcies et de la syphilis dans les populations à risque, la prévalence des chlamydioses et de l'infection à HSV2. Maintien et amélioration de la surveillance épidémiologique des IST. Prévalence des infections à Chlamydia trachomatis en population générale et chez les femmes de moins de 25 ans.
Incidence des gonococcies chez les personnes à risque et en population générale. Incidence de la syphilis chez les personnes à risque et en populationgénérale. Taux de couverture vaccinale pour les différentes valences en population générale et dans les principaux groupes à risque aux âges appropriés en 2008 aujourd'hi de 83 à 98 %.    
42 Maladies à prévention vaccinale relevant de recommandations de vaccination en population générale : atteindre ou maintenir (selon les maladies) un taux de couverture vaccinale d'au moins 95 % aux âges appropriés en 2008 (aujourd'hui de 83 à 98 %). Améliorer le suivi du taux de couverture vaccinale dans les populations à risque et aux âges clés. * Taux de couverture vaccinale pour les différentes valences en population générale et dans les principaux groupes à risque.
Objectif ayant pour préalable l'évaluation de programmes précédents ou programmes pilotes. 43 Infections sexuellement transmissibles : offrir un dépistage systématique des chlamydioses à 100 % des femmes à risque d'ici à 2008. Evaluation d'un programme pilote.

SANTÉ MATERNELLE ET PÉRINATALE

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

44 Réduire la mortalité maternelle au niveau de la moyenne des pays de l'Union européenne : passer d'un taux actuel estimé entre 9 et 13 pour 100 000 à un taux de 5 pour 100 000 en 2008. Taux de mortalité maternelle.
45 Réduire la mortalité périnatale de 15 % (soit 5,5 pour 100 000 au lieu de 6,5) en 2008. * Taux de mortalité périnatale.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 46 Grossesses extra-utérines : diminuer le taux des complications des grossesses extra-utérines responsables d'infertilité. Mesurer la fréquence des complications responsables d'infertilité selon les modes de prise en charge. * Répartition des modes de prise en charge : chirurgie classique ou coelioscopie, médicaments.
47 Santé périnatale : réduire la fréquence des situations périnatales à l'origine de handicaps à long terme. Repérage et mesure de la fréquence des situations périnatales à l'origine de handicaps à long terme. * Fréquence des situations périnatales à l'origine de handicaps à long terme.
Enquête de cohorte sur l'apparition et l'évolution du handicap à long terme chez les enfants exposés à un facteur de risque périnatal. * Incidence et sévérité des handicaps à long terme d'origine périnatale.

TUMEURS MALIGNES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

48 Cancer du col de l'utérus : poursuivre la baisse de l'incidence de 2,5 % par an, notamment par l'atteinte d'un taux de couverture du dépistage de 80 % pour les femmes de 25 à 69 ans et l'utilisation du test HPV. * Incidence du cancer du col de l'utérus.
* Taux de couverture du dépistage. * Volume de tests HPV.      
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 49 Toutes tumeurs malignes : contribuer à l'amélioration de la survie des patients atteints de tumeurs, notamment en assurant une prise en charge multidisciplinaire et coordonnée pour 100 % des patients. Estimation de la fréquence actuelle des prises en charge multidisciplinaires et coordonnées. * Taux de patients pris en charge de façon multidisciplinaire et coordonnée.
* Taux moyen de survie à 5 et 10 ans par type de cancer.        
50 Cancer du sein : réduire le pourcentage de cancers à un stade avancé parmi les cancers dépistés chez les femmes, notamment par l'atteinte d'un taux de couverture du dépistage de 80 % pour les femmes de 50 à 74 ans. Estimation en cours du pourcentage de cancers dépistés à un stade avancé. * Stades au diagnostic.
* Taux de couverture du dépistage.        
51 Cancer de la peau (mélanome) : améliorer les conditions de détection précoce du mélanome. Connaissance de la situation actuelle. * Stades au diagnostic des mélanomes.
52 Cancer de la thyroïde : renforcer la surveillance épidémiologique nationale des cancers thyroïdiens. Fournir un état de référence national de l'épidémiologie des cancers thyroïdiens et tester un système de surveillance (avant généralisation à d'autres cancers). * Incidence et prévalence du cancer thyroïdien en population générale.
* Evolution de la taille des tumeurs.        
Objectif ayant pour préalable l'évaluation de programmes précédents ou programmes pilotes. 53 Cancer colorectal : définir d'ici quatre ans une stratégie nationale de dépistage. Poursuivre les expérimentations de dépistage organisé du cancer colorectal dans 20 départements et les évaluer.

PATHOLOGIES ENDROCRINIENNES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

54 Diabète : assurer une surveillance conforme aux recommandations de bonne pratique clinique émises par l'ALFEDIAM, l'AFSSAPS et l'ANAES pour 80 % des diabétiques en 2008 (actuellement de 16 à 72 % selon le type d'examen complémentaire). * Proportion de patients diabétiques suivis selon les recommandations de bonnes pratiques.
Taux et intervalles de réalisation des examens complémentaires et des consultations spécialisées de suivi.        
Objectif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 55 Diabète : réduire la fréquence et la gravité des complications du diabète et notamment les complications cardiovasculaires. Dispositif de mesure de la fréquence et de la gravité des complications du diabète. * Incidence et évolution de chaque complication du diabète dans la population des diabétiques.

PATHOLOGIES ENDROCRINIENNES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

56 Toxicomanie : dépendance aux opiacés et polytoxicomanies : maintenir l'incidence des séroconversions VIH à la baisse chez les usagers de drogue et amorcer une baisse de l'incidence du VHC. * Incidence du VIH à partir des déclarations obligatoires de séropositivité mises en place à partir de 2003.
* Prévoyance biologique du VHC dans les enquêtes sur les populations d'usagers de drogue : première enquête Coquelicot en 2004.        
Objectif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 57 Psychoses délirantes chroniques : diminuer de 10 % le nombre de psychotiques chroniques en situation de précarité. Estimer le nombre de psychotiques chroniques en situation de précarité. * Nombre de psychotiques chroniques en situation de précarité.
58 Toxicomanie : dépendance aux opiacés et polytoxicomanies : poursuivre l'amélioration de la prise en charge des usagers dépendants des opiacés et des polyconsommateurs. Estimer la taux de rétention en traitement de substitution. * Taux de rétention en traitement de substitution.
Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 59 Troubles bipolaires, dépressifs et névrotiques : diminuer de 20 % le nombre de personnes présentant des troubles bipolaires, dépressifsou névrotiques non reconnus. Développer et valider des instruments de dépistage. * Nombre de personnes présentant des trouble dépressifs ou névrotiques non reconnus
60 Troubles bipolaires, dépressifs et névrotiques : augmenter de 20 % le nombre de personnes souffrant de troubles bipolaires, dépressifs ou névrotiques et anxieux qui sont traitées conformément aux recommandations de bonne pratique clinique. Développer et valider des instruments de dépistage. * Nombre de personnes souffrant de troubles dépressifs ou névrotiques et anxieux qui sont traitées conformément aux recommandations de bonne pratique clinique.
61 Psychoses délirantes chroniques, troubles bipolaires, troubles dépressifs, troubles névrotiques et anxieux : réduire la marginalisation sociales et la stigmatisation des personnes atteintes de troubles psychiatriques qui sont en elles-mêmes des facteurs d'aggravation. Construire un dispositif et des outils de mesure de l'exclusion sociale. * Echelles d'exclusion sociale.
62 Epilepsie : prévenir les limitations cognitives et leurs conséquences chez les enfants souffrant d'une épilepsie. Etude quatifiant l'impact global de la maladie sur le développement cognitif chez l'enfant. * A développer en fonction des résultats des études (voir étape préalable).
63 Maladie d'Alzheimer : limiter la perte d'autonomie des personnes malades et son retentissement sur les proches des patients. Mesurer la perte d'autonomie des personnes malades et son retentissement sur les malades et leurs proches. * A construire.
64 Maladie de Parkinson : retarder la survenue des limitations fonctionnelles et des restrictions d'activité sévères chez les personnes atteintes. Définition des critères de sévérité. * Incidence des limitations fonctionnelles sévères.
* Prévoyance de la maladie de Parkinson sévère en population générale (par âge et sexe).        
65 Sclérose en plaques : pallier les limitations fonctionnelles induites par la maladie. Dispositif de mesure des limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associées. * A construire.

MALADIES DES ORGANES DES SENS

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

66 Dépister et traiter conformément aux recommandations en vigueur 80 % des affections systémiques induisant des complications ophtalmologiques. Proportion des personnes souffrant d'affections systémiques induisant des complications ophtalmologiques dépistées et traitées conformément aux recommandations en vigueur.
Objecfif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 67 Atteintes sensorielles chez l'enfant : dépistage et prise en charge précoces de l'ensemble des atteintes sensorielles de l'enfant. Compléter la connaissance épidémiologique des atteintes sensorielles de l'enfant, des modalités et résultats des dépistages existants. Indicateurs d'évaluation et de suivi des dépistages : taux de couverture, pourcentage de faux positifs, taux de suivi...
Prévalence des limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associéés et à des troubles sensoriels aux différents âges de la vie.        
68 Troubles de la vision : réduire la fréquence des troubles de la vision dans la population adulte et en particulier dans la population âgée, et prévenir les limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associées et leurs conséquences. Limitations focntionnelles et restrictions d'activité associées aux troubles selon les âges.
Prévalence des différents troubles de la vision par âge et sexe.

MALADIES CARDIOVASCULAIRES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs quantifiables.

69 Obtenir une réduction de 13 % de la mortalité associée aux cardiopathies ischémiques chez les hommes et de 10 % chez les femmes d'ici à 2008. Incidence et létalité des cardiopathies ischémiques.
70 Hypercholestérolémie : réduire de 5 % la cholestérolémie moyenne (LDL-cholestérol) dans la population adulte dans le cadre d'une prévention globale du risque cardio-vasculaire d'ici à 2008 : actuellement 1,53 g/l pour le LDL-cholestérol chez les hommes de 35 à 64 ans (objectif PNNS). Taux moyen de la LDL-cholestérolémie dans la population adulte.
71 Hypertension artérielle : réduire de 5 mm de mercure la pression artérielle systolique moyenne dans la population hypertendue et de 2 mm dans la population normotendue d'ici à 2008. Pression artérielle moyenne dans la population hypertendue et dans la population normotendue.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 72 Accidents vasculaires cérébraux (AVC) : réduire la fréquence et la sévérité des séquelles fonctionnelles associées aux AVC. La quantification des objectifs pour les AVC et les insuffisances cardiaques suppose une exploration préalable des données disponibles (HID, PMSI). Incidence et létalité des AVC.
Fréquence et sévérité des séquelles fonctionnelles et des incapacités associées dans les suites des AVC.        
73 Insuffisance cardiaque : diminuer la mortalité et la fréquence des décompensations aiguës des personnes atteintes d'insuffisance cardiaque. Fréquence des réhospitalisations par décompensation aiguë d'une insuffisance cardiaque.

AFFECTIONS DES VOIES RESPIRATOIRES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

74 Asthme : réduire de 20 % la fréquence des crises d'asthme nécessitant une hospitalisation d'ici à 2008 (actuellement 63 000 hospitalisations complètes ou partielles par an). Incidence des crises d'asthme nécessitant une hospitalisation complète ou partielle.
Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 75 Bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO) : réduire les limitations fonctionnelles et les restrictions d'activité liées à la BPCO et ses conséquences sur la qualité de vie. Dispositif de mesure des limitations fonctionnelles, des restrictions d'activité et des conséquences sur la qualité de vie. Proportion de patients présentant une hypxémie chronique bénéficiant d'une oxygénothérapie à long terme.
Proportion de patients qui ont béénficié d'un test de réversibilité pharmacologique. Limitations fonctionnelles, restrictions d'activité et qualité de vie.

MALADIES INFLAMMATOIRES CHRONIQUES DE L'INTESTIN (MICI)

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques.

76 Réduire le retentissement des MICI sur la qualité de vie des personnes atteintes, notamment les plus sévèrement atteintes. Mesurer la qualité de vie des personnes malades. Handicaps et qualité de vie à construire.

PATHOLOGIES GYNÉCOLOGIQUES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques.

77 Endométriose : augmenter la proportion de traitements conservateurs. Disposer de données fiables sur l'incidence, la prévalence de l'endométriose, sur son retentissement sur la qualité de vie et sur la place respective des différents modes de prise en charge. Incidence et prévalence.
Proportion de traitements conservateurs cours des prises en charge.        
78 Incontinence urinaire et troubles de la statique pelvienne chez la femme : réduire la fréquence et les conséquences de l'incontinence urinaire. Incidence et prévalence.
Pourcentage de femmes bénéficiant d'une rééducation périnéale dans les suites d'accouchement.        
Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 79 Pathologies mammaires bénignes chez la femme : réduire le retentissement des pathologies mammaires bénignes sur la santé et la qualité de vie des femmes. Disposer de données d'incidence et de prévalence des différentes pathologies mammaires bénignes et d'une évaluation de la qualité de vie des femmes souffrant de ces pathologies.

INSUFFISANCE RÉNALE CHRONIQUE (IRC)

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

80 Stabiliser l'incidence de l'insuffisance rénale chronique terminale d'ici à 2008 (actuellement 112 par million). * Incidence de l'insuffisance rénale chronique terminale.
Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 81 Réduire le retentissement de l'IRC sur la qualité de vie des personnes atteintes, en particulier celles sous dialyse. Mesurer la qualité de vie des personnes malades et identifier les problèmes sociaux associés. * Indicateurs de qualité de vie des insuffisants rénaux.

TROUBLES MUSCULO-SQUELETTIQUES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

82 Ostéoporose : réduire de 10 % l'incidence des fractures de l'extrémité supérieure du fémur d'ici à 2008 (actuellement 67,9 pour 10 000 chez les femmes et 26,1 pour 10 000 chez les hommes de 65 ans et plus). * Taux d'incidence des fractures de l'extrémité supérieure du fémur par âge et sexe.
Objectifs ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 83 Polyarthrite rhumatoïde : réduire les limitations fonctionnelles et les incapacités induites par la polyarthrite rhumatoïde. Dispositif de mesure des limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associées. * Suivi des indices d'incapacité, de fonction et de qualité de vie des patients souffrant de polyarthrite rhumatoïde.
84 Spondylarthropathies : réduire les limitations fonctionnelles et les incapacités induites par les spondylarthropathies. Dispositif de mesure des limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associées. * Suivi des indices d'incapacité, de fonction et de qualité de vie des patients souffrant de spondylarthropathie.
85 Arthrose : réduire les limitations fonctionnelles et les incapacités induites. Dispositif de mesure des limitations fonctionnelles et restrictions d'activité associées. * Suivi des indices d'incapacité, de fonction et de qualité de vie des patients souffrant d'arthrose.
86 Lombalgies : réduire de 20 % en population générale la fréquence des lombalgies entraînant une limitation fonctionnelle d'ici 2008. Enquête sur la fréquence des lombalgies et les limitations fonctionnelles induites. Nombre d'arrêts de travail et durée moyenne des arrêts de travail prescrits pour lombalgie.
Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 87 Arthrose : améliorer la qualité de vie des personnes atteintes d'arthrose. Connaître la distribution actuelle des indicateurs de qualité de vie chez les personnes souffrant d'arthrose. Fréquence des conséquences de la maladie affectant la qualité de vie (effets indésirables des traitements, perte d'autonomie, dépendance...) dans la population arthrosique.
AFFECTIONS D'ORIGINE ANTÉNATALE

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

88 Réduire la mortalité et améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de drépanocytose. * Taux de mortalité.
* Nombre de jours d'hospitalisation par malade et par an. * Nombre d'unités de sang transfusées par malade et par an.      
Objectif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 89 Améliorer l'accès à un dépistage et à un diagnostic anténatal respectueux des personnes. Estimer la fréquence actuelle des naissances d'enfants atteints d'une affection d'origine anténatale pour laquelle il n'y a pas eu d'évaluation préalable du risque. * Fréquence des naissances d'enfants atteints d'une affection d'origine anténatale pour laquelle il n'y a pas eu d'évaluation préalable du risque.
MALADIES RARES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques.

90 Assurer l'équité pour l'accès au diagnostic, au traitement et à la prise en charge. Définir les critères opérationnels de l'équité.
AFFECTIONS BUCCODENTAIRES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

91 Réduire de 30 % d'ici à 2008 l'indice CAO4(*)¹ moyen à l'âge de 6 ans (de 1,7 à 1,2), à l'âge de 12 ans (de 1,94 à 1,4) et chez l'adulte (de 14,6 à 10,2 chez les 35-44 ans et de 23,3 à 16,3 chez les 65-74 ans). * Distribution de l'indice CAO.

TRAUMATISMES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

92 Suicide : réduire de 20 % le nombre des suicides en population générale d'ici à 2008 (passer d'environ 12 000 à moins de 10 000 décès par suicide par an). * Incidence des suicides par tranches d'âge en population générale.
* Fréquence relative des moyens de suicide utilisés.        
Objecfif ayant pour préalable la production d'informations épidémiologiques. 93 Traumatismes non intentionnels dans l'enfance : réduire de 50 % la mortalité par accidents de la vie courante des enfants de moins de 14 ans d'ici à 2008. Dispositif de recueil de données d'incidence et de gravité des accidents par cause et par classe d'âge (dans la population de moins de 14 ans). Est connue, à ce jour, la mortalité par accidents, toutes causes confondues, des enfants de 1 à 4 ans : 8,9 pour 100 000 pour les garçons et 5,8 pour 100 000 pour les filles. * Taux de mortalité à 30 jours après accident chez les 1-14 ans, pour cause et par sexe.
94 Traumatismes liés à la violence routière : réduire de 50 % le nombre de décès et de séquelles lourdes secondaires à un traumatisme par accident de la circulation d'ici à 2008. Dispositif épidémiologique des mesures des décès et séquelles lourdes secondaires à un accident de la circulation. * Taux de mortalité secondaire à un accident de la circulation (par classe d'âge et par sexe).
* Taux d'indidence des équelles secondaires à un accident de la circulation (par classe d'âge et par sexe).        
Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 95 Traumatismes intentionnels dans l'enfance : définition d'actions de santé publique efficaces. Réunir l'ensemble des connaissances scientifiques nécessaires.
PROBLÈMES DE SANTÉ SPÉCIFIQUES À DES GROUPES DE POPULATION

TROUBLES DU LANGAGE ORAL OU ÉCRIT

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif ayant pour préalable l'évaluation de programmes précédents ou programmes pilotes.

96 Amélioration du dépistage et de la prise en charge des troubles du langage oral et écrit. Evaluation des résultats obtenus par le plan triennal interministériel (juin 2001).
REPRODUCTION, CONTRACEPTION, IVG

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques.

97 Assurer l'accès à une contraception adaptée, à la contraception d'urgence et à l'IVG dans de bonnes conditions pour toutes les femmes qui décident d'y avoir recours. Améliorer les connaissances relatives à l'accès à une contraception adaptée, à la contraception d'urgence et à l'IVG. * Nombre d'IVG survenant en l'absence de contraception ou suite à une mauvaise utilisation de la méthode de contraception.
* Population de femmes sexuellement actives qui ne souhaient pas de grossesse et ont au moins un rapport sexuel sans utiliser de méthode contraceptive au cours des 28 derniers jours.
SANTÉ DES PERSONNES ÂGÉES

OBJECTIF

OBJECTIF PRÉALABLE

INDICATEURS

   

Objectif quantifiable.

98 Dénutrition du sujet âgé : réduire de 20 % le nombre de personnes âgées de plus de 70 ans dénutries (passer de 350 000-500 000 personnes dénutries vivant à domicile à 280 000-400 000 et de 100 000-200 000 personnes dénutries vivant en institution à 80 000-160 000 d'ici à 2008. * Prévalence des personnes de plus de 70 ans présentant un taux d'albumine sérique 35 g/l (par âge, sexe et selon le lieux de vie).
Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques. 99 Chutes des personnes âgées : réduire de 25 % le nombre de personnes de plus de 65 ans ayant fait une chute dans l'année d'ici à 2008. Améliorer les connaissances relatives aux circonstances, facteurs déterminants des chutes, notamment en institution. * Incidence des chutes chez les personnes de plus de 65 ans (par sexe).
     
100 Consommation médicamenteuse chez le sujet âgé : réduire la fréquence des prescriptions inandaptées chez les personnes âgées. Préciser la fréquence, type et les circonstances des prescriptions inadaptées. * A construire.

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rapport d'objectifs de santé publique pour les années 2004 à 2008 annexé au présent projet de loi a été réalisé dans des délais records puisque, commencé en novembre 2002, il a dû être achevé avant mai 2003, date du dépôt du texte sur le bureau de l'Assemblée nationale.

Il fallait en effet aller très vite, raconte le professeur Lucien Abenhaim, ancien directeur général de la santé, dans son livre Canicule, dont je recommande à tous la lecture.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas de provocation !

M. François Autain. Il ne s'agit pas de provocation, il s'agit seulement d'information.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Abenhaim, c'est de l'information ?

M. François Autain. Je cite le professeur Abenhaim : « Il s'agissait d'introduire ces objectifs dans cette grande loi de santé publique à laquelle Jean-François Mattei attachait une importance particulière, souhaitant qu'elle marque son passage au ministère. » Je ne suis pas sûr que ce projet de loi, qui se révèle à l'examen beaucoup moins important que son promoteur ne l'avait imaginé, soit ce que l'histoire retiendra de son passage au Gouvernement. En tout cas, je n'en mettrais pas ma main au feu...

L'originalité de l'approche méthodologique utilisée pour l'établissement de ces objectifs ne saurait nous faire oublier que nous avons encore, dans ce domaine, quelques années de retard sur des pays comme la Suède ou le Canada.

Mme Nelly Olin. Après ce que vous avez fait, c'est normal !

M. François Autain. S'il est nécessaire, cet exercice ambitieux et volontariste a son revers. Pour être crédible, il doit subordonner ses objectifs à des moyens dont je n'ai malheureusement trouvé la trace ni dans le projet de loi ni dans l'annexe, qu'ils soient financiers, matériels, humains, législatifs ou réglementaires.

J'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer et de m'en inquiéter au cours du débat, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse satisfaisante de la part du ministre de la santé. Certes, des avancées législatives ont été obtenues sur certains objectifs. C'est le cas de l'objectif 18 sur le saturnisme, notamment grâce aux amendements présentés par M. Jack Ralite, et de l'objectif 22 sur la qualité de l'eau. En revanche, il n'en va pas de même pour l'objectif 25 sur la légionellose, pour lequel on ne peut pas véritablement parler de progrès, les amendements de circonstance déposés à la hâte par le Gouvernement ne répondant visiblement pas à la gravité de la situation, d'autant que le nombre d'inspecteurs de la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, la DRIRE, est notoirement insuffisant. A quoi bon élaborer une nouvelle réglementation, augmenter le nombre d'établissements classés si, dans le même temps, on n'augmente pas le nombre d'inspecteurs ?

Mme Nelly Olin. Combien en avez-vous créé ?

M. François Autain. En effet, en France, il y a en tout et pour tout un millier d'inspecteurs pour contrôler 64 000 établissements classés ! Certes, ce projet de loi prévoit aussi cinq plans stratégiques, mais leur cohérence avec les cent objectifs est loin d'être évidente !

On peut en outre s'interroger sur l'articulation de ce dispositif avec les plans multiples et variés qui sont annoncés en cascade - plan vieillissement et solidarité, plan urgence hivernale, plan hôpital 2007, pour ne citer que les principaux et les plus récents - comme avec la loi de financement de la sécurité sociale et son rapport annexé. Il est vrai qu'elles présentent quelques ressemblances puisqu'elles procèdent d'une même technique de législation, floue et incertaine, mélangeant des dispositions de nature très diverse sans portée normative réelle.

C'est pourquoi, sans prendre le risque de se tromper, on peut prédire que les objectifs quinquennaux de santé de ce projet de loi connaîtront le même taux de réalisation que les objectifs annuels de l'ONDAM, à cette différence près cependant que les premiers ont peu de chances d'être atteints alors que les seconds ont toujours été dépassés, à une exception près.

A cela s'ajoute l'absence de hiérarchisation d'objectifs trop nombreux, dont le nombre a d'ailleurs été porté à 101, si j'ai bien compris, puisque le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens. Ces objectifs ont, de surcroît, été établis sans prendre en considération les populations à risque ou en état de précarité.

Bref, nous avons le sentiment regrettable de feuilleter un inventaire de bonnes intentions.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Autain.

M. François Autain. Monsieur le président, ce projet de loi comporte 101 objectifs : il faudrait en tenir compte pour fixer le temps de parole imparti à chaque parlementaire ! Je conclus, monsieur le président.

Par ailleurs, un certain nombre d'objectifs m'ont semblé excéder les possibilités du volontarisme le plus affirmé, car ils mettent en jeu des facteurs multiples, difficiles à identifier, sur lesquels on a peu de prise et qui requièrent non seulement une prise en charge globale de la société, mais aussi des changements dans les mentalités.

Dans ces conditions, on peut douter que ces objectifs puissent être atteints, surtout dans des délais aussi brefs. Il en va ainsi de l'objectif 15 : réduire de 20 % le nombre de travailleurs soumis à des contraintes articulaires de plus de vingt heures par semaine impliquerait des bouleversements dans l'entreprise auxquels, me semble-t-il, le MEDEF n'est absolument pas prêt.

Nous avons déjà discuté de l'objectif 92. L'amendement de notre collègue Gilbert Chabroux était peut-être discutable, mais il avait au moins le mérite d'exister. C'était une proposition. Or le Gouvernement ne fait aucune proposition pour atteindre cet objectif. Il envisage simplement de réduire de 20 % le nombre de suicides dans la population générale d'ici à 2008. Cela me semble absolument irréalisable !

D'autres objectifs m'ont plongé dans des abîmes de perplexité, comme celui de réduire de 5 % la cholestérolémie moyenne dans la population adulte, qui est actuellement de 1,53 gramme par litre, ou celui qui vise à réduire la tension artérielle ! Quant à l'objectif 80, il concerne la stabilisation de l'insuffisance rénale chronique terminale, l'IRCT, d'ici à 2008. Or je connais assez bien le sujet pour présider une association de dialyse. On sait que cet objectif ne pourra en tout état de cause être atteint puisque l'on enregistre chaque année une augmentation de 5 % du taux d'insuffisance rénale chronique terminale due essentiellement au vieillissement de la population. Ce phénomène ne pourra donc que s'amplifier d'ici à 2008. Même si le Gouvernement mettait en oeuvre - on peut rêver ! - une ambitieuse politique de prévention de l'hypertension artérielle, très souvent à l'origine de l'IRCT, elle n'aurait pas le temps de produire ses effets ! Je pourrais ainsi multiplier les exemples, mais, compte tenu du temps qui m'est imparti,...

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Autain, ma tension artérielle va monter ! (Sourires.)

M. François Autain. ... je m'en tiendrai là. Alors qu'il y a cent un objectifs, je n'en ai examiné que quatre ou cinq, monsieur le président. Le débat n'est donc pas clos. Pour conclure, j'attends avec beaucoup d'impatience le compte rendu de suivi du Haut Conseil de la santé publique et le rapport d'évaluation qu'il nous remettra en 2008. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. M. le ministre de la santé n'a cessé de déclarer, depuis qu'il est en charge de la santé, qu'il est de la responsabilité de l'Etat de fixer les grandes priorités de santé publique. Avec cet article 14 et l'annexe, cent objectifs de santé publique nous sont proposés, qui appellent des commentaires tant sur le fond que sur la forme. Cette liste a en outre été dressée à la hâte, comme je vais en faire la démonstration.

Sur la forme, alors que la santé publique est le domaine de mobilisation collective par excellence et que, dans cet esprit, la loi relative aux droits des malades, qui a constitué une étape importante, était la résultante de près de deux ans de travail, de réflexion et de concertation avec l'ensemble des usagers et des professionnels, a contrario, ce texte repose, quant à lui, sur un temps de concertation plus que restreint puisque les consultations régionales, qui ne regroupaient pas plus de trois cents personnes, n'ont pu se dérouler que durant trois mois.

L'absence de débat public et de concertation préalable avec les associations de malades ont engendré régression et contresens. Nombreux sont les acteurs qui se sont élevés pour dénoncer ce mode de concertation, qui est contraire à l'esprit et à la pratique du principe de démocratie sanitaire. De plus, la rédaction de ce texte a été confiée à soixante-dix experts qui, pour la grande majorité, ignoraient vos orientations stratégiques et n'ont eu que quelques heures pour se prononcer sur vos cent objectifs, monsieur le ministre.

Sur le fond, on ne peut manquer de s'interroger sur la crédibilité de ce texte. Les critères de choix, de hiérarchisation, tout comme le fait de limiter les objectifs à la centaine, demeurent inconnus : pourquoi pas cent cinquante ou deux cents ?

Les problèmes d'audition, par exemple, sont une parfaite illustration de ce manque de pertinence. Ils touchent près de six millions de personnes dans notre pays. Or, si les objectifs 66, 67 et 68 concernent les maladies des sens, rien n'est dit sur cette problématique de santé publique.

On peut également s'interroger sur votre réelle volonté de mettre en oeuvre ces cent objectifs. Je prendrai l'exemple de l'objectif 12 sur l'obésité : « interrompre la croissance de la prévalence de l'obésité et du surpoids chez les enfants ». Pourtant, lorsque nous présentons un amendement qui va exactement dans ce sens, vous vous évertuez à le démonter sur la base d'arguments qui ne tiennent pas du tout la route, arguments qui sont d'ailleurs retenus par votre seule majorité. Du reste, en raison de la faible participation de celle-ci, vous avez dû avoir recours au scrutin public pour le vote de cet amendement.

Comment donc une consultation nationale sérieuse a-t-elle pu ignorer six millions de personnes, soit un dixième de notre population ? Ces cent objectifs ne sont ni liés ni financés et, pour ce qui est de la méthode, nous nous interrogeons sur les choix effectués.

L'Académie de médecine avait proposé une méthode objective fondée sur des critères permettant de dégager un certain nombre de priorités. Ainsi, elle avait retenu les champs dans lesquels notre pays enregistre des retards par rapport à ses voisins européens, de même que les principales causes de morbidité et de mortalité évitables.

Parce que la santé publique est une problématique qui renvoie à l'ensemble des acteurs de notre société, l'académie avait également introduit le critère d'acceptabilité sociale, tout en proposant une estimation du rapport coût/efficacité.

Alors que la définition d'une priorité de santé publique devrait être la résultante d'une démarche collective se fondant sur une véritable expertise scientifique, vos cent objectifs nous renvoient à des méthodes de conception arbitraires et quelque peu autoritaires qui valorisent d'autant plus la démarche adoptée par le précédent gouvernement en matière de démocratie sanitaire.

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

« Les moyens y afférents seront affectés par les lois de finances et par les lois de financement de la sécurité sociale. Ces moyens sont décrits dans ce rapport d'objectifs avec une étude coût/avantage et des propositions de méthodologie. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement pose une nouvelle fois le problème des moyens, qui ne sont pas précisés dans ce projet de loi. Or nous ne voyons pas comment les objectifs définis pourront être atteints sans financement. En fait, il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 185 présenté à l'article 1er et dans lequel nous dénoncions déjà le manque de moyens financiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Avec cet amendement, nous revenons sur la question des moyens nécessaires à la mise en oeuvre de ce texte.

Puisque nos collègues nous ont fait savoir à plusieurs reprises qu'il ne s'agissait pas forcément de moyens financiers, je leur rappelle, d'une part, que le projet de loi contient plusieurs dispositions relatives à la formation et d'autres concernant le développement d'une politique de prévention, et, d'autre part, que des groupements régionaux de santé publique seront chargés de mettre en oeuvre les plans régionaux.

S'agissant des moyens financiers, la présentation budgétaire du ministère de la santé tient déjà compte des nouveaux objectifs de santé publique et la question de la contribution de l'assurance maladie devra faire l'objet d'une présentation explicite dans la loi de finances, demande que la commission des affaires sociales a expressément adressée au ministre.

Mais surtout, comme cela s'est passé pour le plan « Hôpital 2007 », il faut souhaiter que la synergie des différents acteurs aura un effet de levier et permettra de mobiliser des sommes supplémentaires, celles que les opérateurs choisis par le groupement régional de santé publique auraient de toute façon consacrées à des actions thématiques et qui viendront s'ajouter au budget engagé par ces groupements. Pour toutes ces raisons, il ne nous semble pas nécessaire de prévoir un chiffrage objectif par objectif.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre délégué. Je voudrais revenir brièvement sur cette loi relative à la politique de santé publique initiée par Jean-François Mattei. C'est, je le rappelle, la première depuis 1902.

Chacun sait ici comment les objectifs ont été définis. Une liste a d'abord été établie par l'Organisation mondiale de la santé. Ensuite, plus de cent cinquante experts ont travaillé sur les cent objectifs qui ont été retenus. Un dispositif opérationnel, tant sur le plan national que sur le plan régional est prévu avec les organismes régionaux de santé publique. Des financements spécifiques, comme vient de l'évoquer M. le rapporteur, sont engagés au fur et à mesure de la planification des actions.

En l'état actuel des outils méthodologiques, mais aussi en fonction des connaissances disponibles, il serait très théorique, mais surtout illusoire, de proposer au Parlement de s'engager sur une planification quinquennale exhaustive et détaillée. Avançons au fur et à mesure de la progression des objectifs. C'est d'ailleurs ce qui a été fait. Vous avez très largement évoqué ce sujet mercredi et jeudi dernier en séance. Il n'est donc pas besoin d'y revenir davantage.

L'avis du Gouvernement est clairement défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

DEMANDE DE PRIORITÉ

 
 
 

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'article 18 quater, donc la réserve des amendements qui portent sur l'annexe de l'article 14 ainsi que des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 14. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Autain. C'est chaotique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du saucissonnage !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement n'a rien à refuser à la commission. Il est donc favorable à cette demande de priorité. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Autain. Quelle hypocrisie !

M. le président. La priorité est ordonnée.

RAPPELS AU RÈGLEMENT

 
 
 

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je souhaite intervenir au nom de mon groupe. En effet, ce débat se déroule dans des conditions tout à fait incroyables.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Surréalistes !

M. Jean-Pierre Sueur. Surréalistes, en effet ! Cela va nous rapprocher du sujet ! Lorsqu'il s'agit de parler de l'inconscient, un certain nombre de phénomènes se produisent et l'on ne saurait compter, depuis mercredi dernier, le nombre de modifications de l'ordre du jour, de saucissonnages successifs. Il était question d'aborder la discussion de l'article 18 quater au début de cette séance.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout ! C'est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. On a commencé par examiner l'article 14, mais sans le terminer, pour y revenir après !

Par ailleurs, il nous est dit que, sur l'article 18 quater, question tellement importante, essentielle,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On n'a jamais dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur ... dont la discussion est ainsi ballottée au gré d'événements qui nous échappent, serait de surcroît déposé par le Gouvernement tel ou tel amendement dont on n'aurait pas eu l'occasion d'être saisi avant,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous êtes en plein délire psychotique !

M. Jean-Pierre Sueur ... et dont ni la commission, ni l'opinion, ni les professonnels n'auraient entendu parler.

Par conséquent, nous émettons une très vive protestation quant aux conditions dans lesquelles ce débat est organisé. On voudrait que le débat se déroule dans de mauvaises conditions, soit détourné de son objet, que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! Mais rassurez-vous, monsieur le ministre, nous sommes là et nous irons au fond des choses sur cet article 18 quater.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. M. Sueur oublie que c'est à la demande du groupe socialiste, notamment de M. Estier, que ce débat a été renvoyé à cet après-midi !

Mme Nicole Borvo. Vous oubliez les centristes !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'avais proposé qu'il intervienne jeudi dernier, à vingt et une heures trente, c'est-à-dire au début de la reprise de séance. Puis, ayant entendu vos critiques en conférence des présidents, j'ai suggéré qu'il ait lieu en fin d'après-midi, vers dix-sept heures. M. Estier a demandé le renvoi de la discussion à cet après-midi, ce qui a été accepté. De nombreuses personnes s'intéressent à ce sujet, dans cet hémicycle et ailleurs.

M. François Autain. Dans les tribunes !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je souhaite donc que cette discussion intervienne le plus rapidement possible. Elle n'a pas plus d'importance qu'une autre !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait déjà trois fois que vous le dites !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas ! Je souhaite simplement ne pas retarder des personnes qui ont peut-être d'autres pôles d'intérêt.

Manifestement, monsieur Sueur, vos propos tiennent pour beaucoup du fantasme et trouvent tout naturellement leur place dans ce débat sur la psychanalyse, la psychiatrie, la psychothérapie ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Il me paraît utile que l'ensemble des sénateurs présents sachent ce qui s'est passé en conférence des présidents.

Tout d'abord, nous avons été amenés à différer ce débat en raison de l'absence de M. le ministre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

Mme Nicole Borvo. Ensuite, si mon collègue Claude Estier a demandé effectivement un report,...

M. Jean Chérioux. Tout à fait !

Mme Nicole Borvo. ... je crois me rappeler que M. le président Mercier, qui voulait intervenir dans ce débat, ne pouvait pas être présent jeudi dernier. Je constate d'ailleurs qu'il n'est pas là aujourd'hui.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. M. Mercier est là plus souvent que vous, madame Borvo !

Mme Nicole Borvo. Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur About !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas d'attaque personnelle !

Mme Nicole Borvo. Je dis simplement que M. Mercier, en tant que président de groupe, a demandé que ce débat soit différé. Il ne s'agit donc pas d'une affaire avec l'opposition ! On nous avait annoncé l'examen de l'article 18 quater aujourd'hui à quinze heures. Or force est de constater que tel n'a pas été le cas !

M. François Autain. Eh oui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés de débattre !

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Il est vrai, monsieur About, que j'ai demandé le report de la discussion de l'article 18 quater en conférence des présidents, parce que je ne voulais pas que nous en débattions jeudi dernier, en séance de nuit,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ni même à dix-sept heures trente !

M. Claude Estier. ... mais il était entendu que nous l'examinerions aujourd'hui à quinze heures.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas !

M. Claude Estier. Si, monsieur le président !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est moi qui l'ai demandé ! Je sais ce que j'ai dit !

M. Claude Estier. L'article 18 quater aurait dû être examiné aujourd'hui à quinze heures ! Mais le ministre n'était peut-être pas disponible à cette heure-là ! Cela dit, le report était tout à fait justifié.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je tiens à rétablir la vérité.

J'ai effectivement demandé que l'article 18 quater soit réservé et examiné cet après-midi, mais je n'ai jamais demandé qu'il soit discuté en priorité à quinze heures. C'est sur ma proposition que la conférence des présidents en a décidé ainsi et non pas simplement parce que M. Estier l'a demandé.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne manque pas de sel, si je puis dire ! (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne faut pas en abuser !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le dit précisément parce que nous allons aborder l'examen d'un amendement relatif au sel, sujet sur lequel le député Mattei avait posé une question écrite en 2001 et qui reprenait d'ailleurs très exactement les termes de celles que nous avions nous-mêmes déposées en 1999 et en 2000. J'imaginais que ce n'était pas par hasard que M. le ministre Mattei arrivait juste à ce moment-là. Mais pas du tout ! Cela ne l'intéresse plus !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas le débat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, il n'avait rien inscrit à cet égard dans cette loi. Il est vrai que le Sénat vient de prévoir des dispositions en la matière.

Nous étions donc dans la continuité du débat qui s'est ouvert à quinze heures, parce que M. le ministre n'était pas là. Il ne faut quand même pas raconter d'histoires !

Mme Nelly Olin. On a eu beaucoup de ministres de gauche qui n'étaient pas là !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés de débattre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Treize amendements restaient à examiner avant l'article 18 quater. Il n'y avait aucune raison de ne pas en discuter avant d'aborder l'article 18 quater. Mais vous avez préféré la méthode du « saucisson », avec sans doute beaucoup de sel, pour des raisons qui sont contraires à tout ce que vous nous avez dit. Ce fameux amendement Accoyer, devenu l'article 18 quater, ne figurait pas dans le texte d'origine. Or vous ne vous occupez plus que de lui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous demandez le renvoi de la discussion à plus tard !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avais effectivement demandé qu'il ait lieu mardi ! Si vous êtes d'accord, pourquoi pas !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'êtes pas pressés !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce texte devait venir en discussion jeudi dernier, à douze heures quinze. C'est à ce moment-là que le renvoi a été demandé, parce que M. le ministre ne pouvait pas être présent l'après-midi. Il ne faut tout de même pas se moquer du monde !

(M. Guy Fischer remplace M. Adrien Gouteyron au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

vice-président

M. le président. Nous allons donc aborder l'examen de l'article 18 quater. (Ah ! sur le banc des commissions.)

Art. 14 et annexe (précédemment réservés)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Rappel au règlement

Article 18 quater

(précédemment réservé)

(priorité)

I. - Le livre II de la troisième partie du code de la santé publique est complété par un titre III intitulé « Dispositions particulières », comprenant un chapitre unique intitulé « Psychothérapies ».

II. - Dans ce chapitre unique, il est inséré un article L. 3231-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-1. - Les psychothérapies constituent des outils thérapeutiques utilisés dans le traitement des troubles mentaux.

« Les différentes catégories de psychothérapies sont fixées par décret du ministre chargé de la santé. Leur mise en oeuvre ne peut relever que de médecins psychiatres ou de médecins et psychologues ayant les qualifications professionnelles requises fixées par ce même décret. L'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé apporte son concours à l'élaboration de ces conditions.

« Les professionnels actuellement en activité et non titulaires de ces qualifications, qui mettent en oeuvre des psychothérapies depuis plus de cinq ans à la date de promulgation de la loi n° du relative à la politique de santé publique, pourront poursuivre cette activité thérapeutique sous réserve de satisfaire dans les trois années suivant la promulgation de la loi n° du précitée à une évaluation de leurs connaissances et pratiques par un jury. La composition, les attributions et les modalités de fonctionnement de ce jury sont fixées par arrêté conjoint du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de l'enseignement supérieur.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, sur l'article.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d'examiner l'extrême gravité de l'amendement Accoyer, je voudrais donner une de mes sources et ressources de réflexion : la création artistique.

« Toute créature est une clef des autres », disaitHofmannstahl. « La pensée avant d'être oeuvre est trajet », lit-on dans Poteaux d'angle de Michaux. « Possédée d'une chanson jamais chantée », écrit Aragon sur Bérénice, l'héroïne du roman Aurélien. « Des coups d'archets sur l'imagination », Julien Gracq appelle à en donner.

Ce bouquet de mots dessine finement, me semble-t-il, l'objet même du métier - si on peut l'appeler ainsi ! - de psychanalyste. Il indique qu'il faut rompre avec les mots déchirure, les mots cri, les mots chaîne, comme spécial, exclusion, mur, partition, assistance, étrange, et pétitionne au contraire pour les mots espoir, les mots respect, les mots dignité, comme inattendu, ensemble, aléatoire, autre, découverte, dialogue, relativité, désordre, surprise, pluriel et écoute. Ecoute l'autre, écoute les voix inconnues, écoute les voix qui se taisent ou qu'on a fait taire, écoute éperdument.

Je fais là l'éloge du mouvement psychanalytique, dont on mesure mal le travail caché qu'il assume surtout aujourd'hui, dans un paysage social brouillé, cruel, traversé par la régression de l'être à l'avoir et la gestion des hommes étendue à leur intimité.

C'est sur ce terrain qu'il faut très nettement dire sa pensée sur « l'amendement Accoyer ». Jeté tel un cavalier « législatif » dans la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique à l'Assemblée nationale, jeté tel un abrasif d'une culture singulière à notre pays et symbolique de la psychiatrie, de la psychologie, de la psychanalyse, de la psychothérapie, il obéit à la pratique politique actuelle qui peut être caractérisée comme un autoritarisme banal, ordinaire, doux, pragmatique, un autoritarisme rampant, sapant, sans que la conscience en soit répandue, la démocratie en la rendant molle, c'est-à-dire vulnérable. Nous sommes en ce moment à l'étape qui suit et « l'amendement Accoyer » en est, dans le champ de l'activité humaine qu'il concerne, une tentative d'expérience particulièrement perverse.

Cet amendement vise à « juridiciser » la psychanalyse, autrement dit la normer, la normaliser, la « conformiser »,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout !

M. Jack Ralite. ... mettre des barrages, des murs, des cloisons, des obstacles à ce travail si singulier qu'abordait Georges Canguilhem en recommandant de « dégager une place vacante pour un concept mieux avisé ». La « juridicisation », telle qu'elle se développe aujourd'hui, vise ici à imposer une vision dominatrice sur « la vie » et sur « l'intime ». C'est un grignotage de l'état de droit, un début d'état de tutelle fouineur et surveillant des rencontres humaines.

Cet amendement veut comptabiliser la psychanalyse. Nous sommes de plus en plus dans une société régie par des comptables supérieurs qui, bardés de statistiques - comment faire une statistique de la pratique de l'analyse ? -, vous pénètrent comme un cheval de Troie dans le cerveau, tentent, et malheureusement souvent, réussissent, à empêcher de penser toute différence, toute singularité, toute alternative. La vie fracturée, fissurée, éclatée, parfois « bousillée », mise en « comptes » ; c'est grotesque si ce n'était si dangereux.

Ce n'est pas de « comptes » dont a besoin la mêlée qui unit l'analyse et l'analyste, c'est de « contes » qu'ils fabriquent ensemble eux-mêmes. Eveiller les facultés bloquées d'un être en souffrance, cela ne s'est jamais résolu en termes d'arithmétique, de statistique et d'évaluations vectorisées par un scientisme « borné-bornant ».

Cet amendement veut « médéfier » la psychanalyse, avec ce souci qu'on trouve dans toutes les démarches ministérielles - la lettre de M. Delevoye à chaque ministre pour préparer leur budget 2004 en témoigne - de la performance et de la définition d'un coeur de métier, ce qui trahit la volonté d'externaliser le non-coeur du métier, c'est-à-dire de le privatiser.

Ce langage que les travailleurs eux-mêmes récusent dans l'entreprise devient - je pèse mes mots - abominable quand il s'agit de la psychanalyse. Traitez-moi la « parole errante », selon la belle expression d'Armand Gatti, avec de tels concepts !

Le psychologue du travail Yves Clot approfondit cette question. Aux états généraux de la culture, le 12 octobre dernier, il a bien montré le fantasme du MEDEF d'avoir un travailleur ayant un savoir et non un travailleur qui pense, un travailleur amputé de son initiative, c'est-à-dire un « boxeur manchot », selon l'image de Tennessee Williams. Il faut être psychanalyste pour rendre ses mains au boxeur, ses mains pour entrer en relation, pour toucher, pour caresser, pour transformer, pour construire autre chose.

Cet amendement veut médicaliser la psychanalyse, ce qui est un non-sens. Il n'y a pas de médicament en psychanalyse, pas d'opération, pas de traitement, il y a un « dit » partagé. La médecine de ville et d'hôpital aujourd'hui est de plus en plus compartimentée, les spécialités sont de plus en plus pointues, à en oublier au bout d'un moment l'homme, la femme, dans leur totalité. L'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation des soins est experte en « évaluation-gestion » de cette pratique avec le soutien du rapportCléry-Melin, qui est le type même d'une conférence de consensus.

Or, la psychanalyse se refuse à mettre l'homme, la femme en tranches, à les segmenter, les séquencer, elle les prend dans leur devenir, elle contribue à les déployer. L'homme, la femme sont des êtres sociaux, plus encore peut-être que certains psychanalystes ne le pensent, des êtres sociaux qui, dans l'espace de la discussion analytique, doivent faire un effort pour arriver à vivre avec les autres, ce qui est non pas une médicalisation mais, finalement, une politisation au sens premier, profond et fort du mot « politique ».

Oui, à prêter l'oeil à l'amendement Accoyer, à l'écouter, sa visée peut prendre les formes de la contrainte la plus implacable en obligeant à psychanalyser en rond, dans un monde de téléréalité, de sondages, de peur organisée, de produits, de services, de protocoles, d'espérance du risque zéro, dans un monde libéral qui récuse contradictoirement le « un », la diversité des uns, et ne cherche qu'un type, une moyenne, qui refuse de boiter ensemble, veut des cartes et, dessus, des petits drapeaux et des sanctions prévues au cas où cela ne va pas.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Ralite.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ah, quand le talent s'exerce ! (Sourires.)

M. Jack Ralite. Eh bien, contre cela, j'en appelle à être un résistant de fond, j'en appelle à refuser d'être des intermittents de la psychanalyse, j'en appelle à une rencontre de l'intime entre des experts que sont les psychanalystes et des experts du quotidien que sont les analysants et au-delà d'eux, car il est nécessaire de continuer d'élargir le débat public à la société. J'en appelle à créer des réseaux de connivence et de complicité, notamment avec les artistes, avec les chercheurs, à faire preuve d'une infinie générosité. J'en appelle enfin à créer une commission parlementaire mixte, Sénat et Assemblée nationale, toutes antennes dehors, se compromettant avec la personne humaine, magnifiant la singularité dans la culture des solidarités et nous donnant, dans ce secteur si fragile et si précieux où, souvent, le coeur a éclaté, du combustible pour la vie ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. Jean Chérioux. C'est atterrant !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je remercie M. Jack Ralite de la qualité de son propos. Cela fait du bien d'entendre ce genre de discours.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'était une belle envolée, mais il faut atterrir !

Mme Nicole Borvo. Quant à moi, je serai pragmatique. Je souhaite que le débat que nous allons avoir ait le mérite d'éclairer un peu les parlementaires et la population sur la nature de la psychothérapie et les problèmes de santé mentale, aujourd'hui, dans notre pays.

Sans doute chaque sénateur pourrait-il utilement faire part de la situation de son département. Permettez-moi, dans le temps qui m'est imparti, de dire quelques mots sur le territoire que je connais le mieux, c'est-à-dire Paris.

D'abord, s'agissant du cadre général, je rappelle que 20 % de la population francilienne vit à Paris sur moins de 1 % du territoire régional ; sept arrondissements parisiens comptent plus de 160 000 résidents ; plus de la moitié des résidences principales sont occupées par une personne seule ; 60 % de ces personnes vivent à l'étroit, souvent dans une pièce ; ce sont pour la majorité d'entre elles des personnes âgées - chacun se rappelle la canicule ...

M. Jean Chérioux. Quel amalgame !

Mme Nicole Borvo. ... ou des femmes élevant seules des enfants. Cette population double au cours de la journée. Elle renouvelle, environ toutes les décennies, un tiers de sa population.

Une partie des migrants, qui souffrent de l'absence de leur famille, de l'éloignement de leur lieu de vie de départ et, bien souvent, d'une situation administrative non régularisée, se terrent dans des squats insalubres où ils rencontrent la violence, la drogue, la maladie.

Par ailleurs, les provinciaux, au terme de voyages pathologiques, aboutissent souvent dans la capitale en croyant fuir des persécuteurs imaginaires, et finissent dans une gare, un commissariat ou un hôpital psychiatrique.

Il est à noter que Paris intramuros la capitale, par ses aspects attractifs de liberté, d'incognito et de possibilité d'adaptation pour un certain nombre de personnes dans le tissu parisien compte un nombre très important de personnes sans domicile.

Ajoutons le taux particulièrement élevé du chômage, et qui ne cesse d'augmenter.

Toutes ces données sociales, familiales, se retrouvent peu ou prou chez nombre de personnes qui consultent des psychiatres, des psychologues, des psychothérapeutes ou, surtout, qui devraient être aidées, qui devraient pouvoir consulter. Cela confirme ce que mettent en avant nombre de psychothérapeutes, - en tout cas, ceux dont j'ai lu les écrits - à savoir que la psychothérapie ne peut se réduire à une activité médicale ou paramédicale. Elle est tout autant psychologique et sociale. Ils soulignent son importance dans la prévention de la violence, de l'alcoolisme, de la toxicomanie, des conflits familiaux, des problèmes sexuels, du mal-être provoqué par le chômage, de l'immigration, de la solitude.

Or la carence est générale face à ces réalités.

Le budget de la psychiatrie à Paris apparaît scandaleusement en dessous des besoins, au point de remettre en cause le développement de la prise en charge ambulatoire et extrahospitalière. La prépondérance est donnée à des unités intrahospitalières moins coûteuses et des milliers de lits de psychiatrie ont été supprimés depuis 1989.

Nous assistons à la remise en cause des principes mêmes de la prise en charge réelle des patients sur la durée et des actions de prévention. En clair, si l'accueil d'urgence est assuré cahin-caha, rares sont les personnes pouvant bénéficier d'un suivi ambulatoire permettant une réhabilitation psychosociale et psychologique tout simplement humaine.

Dans ce contexte, l'installation des centres d'accueil et de crise, les CAC, à Paris dans les années quatre-vingt-dix a été saluée par la communauté intéressée comme un grand progrès. L'accès facile aux soins psychiatriques, la permanence, la proximité et la « déstigmatisation » des prises en charge étaient des facteurs extrêmement positifs. Les études réalisées auprès des usagers ont montré que les CAC obtenaient des taux importants de satisfaction. Or, aujourd'hui, l'avenir des CAC parisiens est sévèrement compromis faute de moyens.

Je citerai un exemple. Au mois de décembre dernier, le conseil d'administration de l'hôpital Esquirol, à l'est de Paris, a avalisé à une très courte majorité - il faut le souligner - un projet de suppression du centre d'accueil du XIIe arrondissement et de regroupement dans le XIe arrondissement, et ce contre l'avis de très nombreux membres du conseil d'administration, des élus, des syndicats, des praticiens, qui ont tout fait pour que soient maintenus ces deux centres dans des arrondissements qui avoisinent chacun 150 000 habitants.

La démarche des élus, des syndicats, des équipes médico-infirmières de ces quartiers a obligé l'ARH à accepter un report de décision concernant les CAC, en attendant l'étude des complémentarités possibles de ces deux structures, au moins jusqu'en septembre 2004. Je souligne qu'un de ces centres a, à lui seul, accueilli et suivi plus de 10 000 patients - je ne parle pas de simples consultations - au cours des dix dernières années.

Le Parlement serait donc bien inspiré de s'intéresser aux réponses actuellement apportées aux problèmes de santé mentale, dans toute leur dimension, qui touchent une population dont la consommation de psychotropes ne cesse d'augmenter, comme chacun le sait, avant de légiférer sur cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux exprimer ici, d'emblée, notre opposition totale, radicale, à l'amendement Accoyer, sur la forme et sur le fond. Nous considérons que c'est un sujet grave, essentiel pour notre société et il n'est pas admissible qu'il ait été traité de la façon qui a été adoptée par l'auteur de l'amendement à l'Assemblée nationale, sans concertation préalable, sans dialogue avec les intéressés.

Nous devons prendre en considération ce que, depuis plusieurs semaines, disent avec tant de force un grand nombre des professionnels concernés, qui sont venus nous voir dans nos permanences, dans nos départements.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On entend tout et son contraire !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur le président de la commission, on entend des choses diverses et c'est heureux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors, ne cherchez pas à nous imposer votre point de vue !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes pas devant une parole normée, dite à partir de règlements, de décrets, devant quelque chose d'univoque, qui pourrait vous rassurer à bon compte.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors là...

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque tant de professionnels expriment, avec beaucoup de conviction, leur sentiment, lorsque tant d'intellectuels de ce pays, divers dans leurs opinions, s'élèvent contre cet amendement,...

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une référence !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Chérioux, ces paroles vous engagent.

M. Jean Chérioux. Oui, et j'en suis très fier !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous considérons que nous devons les entendre.

Monsieur le ministre, vous auriez tort de vous entêter à vouloir à toute fin faire adopter cet amendement, car le Gouvernement et ceux qui soutiendraient une telle proposition en subiraient eux-mêmes les conséquences.

M. Jean Chérioux. Des menaces...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour l'instant, ce sont les patients qui les supportent.

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne s'agit pas de menaces, monsieur Chérioux.

M. Jean Chérioux. Qu'est-ce que c'est alors ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je parle de conséquences idéologiques, de conséquences devant l'histoire,...

M. Jean Chérioux. Assumez donc vos responsabilités ! Elles sont très grandes !

M. Jean-Pierre Sueur. ... c'est-à-dire par rapport à une bonne partie de la pensée du xxe siècle.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Dites-le aux victimes !

M. Jean-Pierre Sueur. Notre opposition porte sur deux points centraux.

Premier point, nous n'acceptons pas l'idée d'une tutelle de la psychiatrie sur la psychanalyse et sur l'ensemble des psychothérapies relationnelles.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est n'importe quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. Que cela soit clair. Nous savons que c'est l'esprit de l'amendement Accoyer...

M. Jean Chérioux. Non !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas !

M. Jean-Pierre Sueur. ... comme celui du rapport Cléry-Melin dont il s'inspire, comme c'est d'ailleurs celui de bien des mesures en préparation ainsi que d'amendements dont nous aurons l'occasion de reparler.

Nous considérons, à l'instar de M. Jacques-Alain Miller, qu'il y a là un retour à l'hygiénisme et à une conception selon laquelle tout devrait découler de la médecine.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument pas ! Il dit n'importe quoi s'il dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur. A nos yeux, la souffrance psychique ne relève pas, du moins exclusivement, de la psychiatrie ou de telle ou telle branche de la médecine. Nous plaidons pour la légitimité intrinsèque de la démarche de la psychanalyse et des psychothérapies.

Cette volonté de normaliser, M. Jack Ralite l'a dit à l'instant, est exactement celle à laquelle Freud s'est heurté quand il a développé ses théories ; ces critiques sont exactement celles auxquelles s'est trouvé confronté Jacques Lacan et auxquelles ont été en butte tous ceux, y compris dans le champ de la littérature, qui ont exploré les chemins de l'inconscient. C'est toujours le même ordre moral qui revient. C'est une longue histoire, monsieur le ministre, et la question est de savoir de quel côté de cette longue histoire vous entendez vous situer. Nous y reviendrons.

Un second point, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour nous essentiel, justifie notre opposition totale à l'amendement Accoyer.

Si, en ces domaines, on peut admettre que certains veuillent légiférer, ce n'est peut-être pas une priorité. Vous nous dites qu'il faut le faire car il y a des sectes et des dérives. Pour notre part, nous considérons que, pour lutter contre les sectes, il existe déjà des mesures qu'on peut amplifier et renforcer. Il faut certes lutter contre les dérives. Mais, s'agissant de la psychanalyse et de la psychothérapie, qu'on ne peut d'ailleurs pas si facilement que cela isoler l'une de l'autre, nous considérons que la lettre d'or doit être le dialogue avec les professionnels concernés, qui se sont organisés. On a daubé sur leurs organisations. On a dit qu'elles étaient multiples. C'est une de leurs richesses, justement.

Nous pensons que, dès lors, il faut dialoguer, de manière à examiner quelles règles de déontologie doivent être fixées, comment les régulations professionnelles, au premier chef, doivent pouvoir jouer tout leur rôle en cette matière.

C'est pourquoi M. Claude Estier a demandé, au nom de notre groupe, la création d'une mission d'information, de façon que le Parlement - le Sénat, ou l'Assemblée nationale, ou, pourquoi pas, les deux réunis - puisse écouter les uns et les autres. C'est par un processus de dialogue - monsieur Gouteyron, je sais que vous y êtes sensible - que nous trouverons des solutions, et non par un amendement qui ne réglera rien et qui marquera un recul considérable par rapport aux enjeux essentiels dont nous débattons aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. n° Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ceux qui se sont inscrits pour prendre la parole sur l'article ont évidemment, comme tout le monde, étudié l'ensemble du dossier, écouté de nombreuses personnes, pris connaissance des divers amendements qui ont été déposés.

On nous dit que le Gouvernement s'apprêterait à déposer de nouveaux amendements. Je demande à M. le ministre si cela est vrai ou non. (M. le ministre fait un signe de dénégation.)

M. Claude Domeizel. Que nous puissions en prendre connaissance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ce n'est pas vrai, je prendrai aussitôt la parole sur l'article. Mais si c'est vrai, qu'on veuille bien nous le dire et nous communiquer les amendements ! Je demanderai ensuite une suspension de séance afin que nous puissions les étudier et nous expliquer sur l'article en toute connaissance de cause.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Fantasme !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, le Gouvernement a-t-il déposé un amendement ?

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur Dreyfus-Schmidt, ma réponse sera brève : le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Va-t-il en déposer ? (M. le président de la commission des affaires sociales s'exclame.)

M. Jean Chérioux. Encore un fantasme !

M. Claude Estier. Ne soyez donc pas aussi méprisants ! C'est insupportable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si M. Chérioux veut s'inscrire sur l'article, il le peut. Quant à M. le président de la commission, qui peut prendre la parole quand il le souhaite, s'il veut bien attendre que nous nous expliquions, nous lui en serons reconnaissants.

M. le président. Pour que les choses soient claires et que la discussion se déroule dans les meilleures conditions possibles, j'ai admis jusqu'à présent qu'un certain nombre de sénateurs dépassent le temps de parole prévu par le règlement. Il m'a semblé, en effet, que c'était la bonne façon de présider un débat aussi important afin que nous nous écoutions, ce que je souhaite.

Cette précision étant apportée, vous pouvez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'en termine avec mon rappel au règlement, car je ne voudrais pas que l'on joue sur les mots.

M. le ministre nous dit que le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement : nous le savons bien ! Ma question est de savoir s'il s'apprête à en déposer. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Je suis clair, net et précis.

M. le président. Monsieur le ministre, je vous interroge, pour que les choses soient claires : déposerez-vous des amendements sur l'article 18 quater ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Il est d'usage que le Gouvernement puisse à tout moment déposer un amendement.

M. François Autain. Eh oui !

M. Jean-François Mattei, ministre. Mais, pour faire plaisir à M. Dreyfus-Schmidt, je vais lui répondre : le Gouvernement n'a pas l'intention de déposer d'amendement.

Mme Nicole Borvo. Les choses se précisent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je remercie M. le ministre de sa réponse, et j'espère qu'il s'en tiendra à son intention. (Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Dominique Leclerc. Quelle suffisance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ai-je le droit d'exprimer un espoir ? (Brouhaha sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. S'il n'était pas ainsi, ce ne serait plus M. Dreyfus-Schmidt !

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Vous avez la parole sur l'article.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. 14 et annexe (précédemment réservés)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais, je le répète, que les choses ne soient pas passionnées.

L'amendement Accoyer n'existe plus ! Même son auteur ne le défend plus ! Il reposait sur le rapport Cléry-Melin, lequel avait pour objet de faire en sorte que le niveau d'équipement des centres psychiatriques privés rattrape celui des centres psychiatriques publics. Or il paraît que ce n'est plus à l'ordre du jour...

L'amendement Accoyer avait également pour but de réserver la mise en oeuvre des psychothérapies aux psychiatres et aux psychologues en excluant tous les autres professionnels, aussi bien les analystes que les psychothérapeutes, qui auraient exercé leur métier depuis moins de cinq ans, une procédure de validation étant prévue pour les praticiens ayant une plus grande ancienneté. En clair, cela signifie que nombre d'entre eux auraient pu être bientôt au chômage !

Nous parlons de professionnels qui s'occupent de choses différentes. Les psychiatres, qui sont des médecins, sont les seuls à pouvoir, comme tous les médecins, prescrire des médicaments. Ils sont les seuls à soigner les troubles mentaux, et personne ne conteste qu'ils doivent être les seuls à pouvoir le faire. Il n'en reste pas moins qu'une évaluation est nécessaire et qu'elle doit concerner tous les professionnels !

Quant aux psychothérapeutes, on constate que beaucoup sont formés, d'une manière qui demande à être vérifiée, par un certain nombre d'écoles privées ; or il me paraît bien évident que l'enseignement public devrait pouvoir former des psychothérapeutes : c'est là aussi un aspect des choses sur lequel nous devrons nous pencher !

On nous oppose les dérives sectaires : des exemples ont été rappelés, et l'on sait très bien que certains cas concernaient des médecins, voire des psychiatres. Qui plus est, le Parlement français a voté, ce qui est tout à son honneur - et nous avons eu du mal à le faire admettre, y compris à nos partenaires européens - une loi contre les sectes qui est de nature à permettre la poursuite des responsables de toute dérive de ce genre. Balayons donc cet argument !

Certes, il est nécessaire de définir une déontologie plus claire, et il faudra réfléchir à la manière d'y parvenir.

Mais peut-être est-il permis de souligner qu'il serait bon, aussi, de réévaluer la psychiatrie, à une époque où nous manquons de psychiatres et où est apparu une école nouvelle qui ne connaît plus la camisole de force, mais seulement la camisole chimique, où beaucoup administrent des psychotropes de telle manière que les gens sont plus malades après qu'avant... N'est-il pas vrai que certaines théories de cette école moderne amènent M. le garde des sceaux à envisager que les non-responsables, que même les fous soient jugés pour que les victimes puissent faire leur deuil ? On en arrivera ainsi, comme au temps de la Grèce ou de la Rome antique, à considérer qu'il faut également juger les animaux ! Un enfant est tué par un chien : il faut que le chien soit jugé pour que la famille puisse faire son deuil !

Voilà où on en arrive ! Une réévaluation des contenus des enseignements est donc, là aussi, nécessaire.

C'est pourquoi nous avons demandé - nous y reviendrons tout à l'heure - la mise en place d'une mission d'information, pour que le Parlement, dans toutes ses composantes, prenant son temps, puisse, dans la sérénité procéder à de nouvelles auditions et réfléchir aux questions qui continuent à se poser pour les psychothérapeutes, mais également pour les autres professionnels - en particulier, excusez-moi de le dire, pour les psychiatres. Tels sont les points que nous aurons l'occasion de développer tout à l'heure.

Ce serait véritablement la sagesse que de suivre notre proposition. L'article 18 quater, je le rappelle, ne figurait pas dans le texte d'origine. Il n'y a pas d'urgence véritable. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Pour notre part nous pensons qu'il est urgent d'attendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut supprimer l'amendement Accoyer ! D'ailleurs, M. Accoyer lui-même, M. Dreyfus-Schmidt le rappelait à l'instant, ne semble plus être tout à fait en accord avec son amendement. Il est donc évident, aujourd'hui, qu'il faut partir sur d'autres choses.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 232 est présenté par MM. Sueur et Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 258 est présenté par M. Delfau.

L'amendement n° 305 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 249 rectifié bis, présenté par MM. Gouteyron, Pelletier, Thiollière, Mouly et Le Grand, Mme Brisepierre et M. Mercier, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Après l'article L. 4111-7 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Il est créé un Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme, dont la composition est définie par décret en Conseil d'Etat.

« Ce conseil comporte quatre collèges : le collège des psychothérapeutes, le collège des psychologues, le collège des psychiatres, et le collège des psychanalystes. Les membres de chacun des collèges sont désignés par le ministre chargé de la santé sur la proposition des associations et organismes représentatifs regroupant des praticiens de la discipline correspondante, dans les conditions déterminées par le décret en conseil d'Etat prévu à l'alinéa précédent.

« Le conseil est consulté sur les textes législatifs ou réglementaires concernant l'exercice des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme.

« Le conseil peut demander aux associations et organismes mentionnés au second alinéa communication de leurs codes de déontologie, ainsi que de tout document analysant en termes généraux les pratiques déontologiques de ses membres. Il peut demander des informations complémentaires, à l'exclusion des informations particulières à caractère nominatif, en assortissant cette demande d'un délai de réponse obligatoire.

« Le conseil peut délivrer à ces associations et organismes des recommandations relatives aux procédures déontologiques qu'elles mettent en oeuvre. Ces recommandations peuvent être sollicitées par les intéressés. Les recommandations peuvent être rendues publiques à l'initiative du conseil.

« Le conseil publie tous les deux ans un rapport relatif aux pratiques déontologiques dans les professions concernées. Ce rapport de synthèse est rendu public. »

L'amendement n° 89, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« L'inscription est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat dont le niveau sera défini par décret.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

L'amendement n° 208, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« Un Office national de la psychothérapie est créé. Cet office est chargé de tenir le registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription au registre est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat dont le niveau sera défini par décret.

« Les praticiens actuellement en exercice pourront poursuivre leur activité professionnelle en psychothérapie sous réserve d'obtenir, dans les cinq années suivant la promulgation de la loi, l'agrément de l'Office national de la psychothérapie.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 232.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut supprimer l'amendement Accoyer ! D'ailleurs, M. Accoyer lui-même, M. Dreyfus-Schmidt le rappelait à l'instant, ne semble plus être tout à fait en accord avec son texte. Il est donc évident, aujourd'hui, qu'il faut partir sur d'autres bases.

Je veux revenir sur le contexte. Ce n'est malheureusement pas un hasard si plusieurs faits se sont produits simultanément : il y a eu le rapport Cléry-Melin, il y a eu l'amendement Accoyer, et il y a eu cette circulaire du 11 décembre 2003, émanant conjointement du ministère de l'éducation nationale et du ministère de la santé, qui est passée longtemps inaperçue et qu'un certain nombre d'intellectuels chers à M. Chérioux ont bien voulu analyser. Elle prévoit que, dans les classes de troisième, les élèves seront tenus de répondre à un questionnaire sur la santé mentale.

Dans ces différents domaines s'exprime donc la même philosophie : une conception de la psychiatrie réduite à la psychiatrie comportementaliste, celle qui aime les questionnaires et les classements, et qui est autant contestée qu'il y a des contestations dans le champ de la psychothérapie à propos de telle ou telle mouvance ou de telle ou telle initiative.

Mes chers collègues, ne cédons pas à l'illusion que nous trouverions, d'un côté, un champ clair et non problématique qui s'appellerait la psychiatrie, qui ne serait traversé d'aucune contradiction, en quelque sorte dépositaire d'une espèce de certitude absolue, et, de l'autre côté, l'océan des contradictions, des difficultés et des dérives. Ce serait une vision tout à fait simpliste de la réalité !

La manière de toujours mettre en avant cette conception d'une certaine psychiatrie est préoccupante lorsque l'on connaît l'histoire des sciences humaines et sociales au xxe siècle. A une époque, certains considéraient Skinner comme un parangon : il disait la vérité, il était la science même, jusqu'à ce que, après la révolution qu'ont apportée dans le monde de la linguistique, par exemple, le structuralisme ou les grammaires génératives, Skinner lui-même soit conduit à connaître certaines de ses erreurs.

Or nous nous demandons, monsieur le ministre, si nous ne sommes pas en train d'assister, dans le champ de votre ministère, à des régressions idéologiques et « scientifiques » du même type.

Ce serait un retour en arrière sur le plan de la science, mais aussi sur le plan de la bonne compréhension des approches spécifiques à la psychanalyse et aux psychothérapies.

Michel Foucault, dans son oeuvre - immense -, avait prévu, analysé, écrit l'histoire de cette émergence de pensées et de pratiques nouvelles. Mais il a également écrit l'histoire des régressions semblables à celle à laquelle nous sommes en train d'assister.

Alors, mes chers collègues, si vous estimez que ce sujet est complexe et qu'il faut y réfléchir à trois ou quatre fois avant de prendre une décision définitive, le plus sage ne serait-il pas d'écouter ces professionnels, d'écouter ces intellectuels ? Il n'y a aucune urgence : nous avons vécu longtemps sans l'amendement de M. Accoyer, et nous vivrons encore longtemps sans lui, je l'espère ! (Sourires.) Mettons-nous d'accord pour tourner cette page, pour mettre un terme à cette procédure hâtive !

Sur un sujet d'une telle ampleur, sur l'inconscient, la souffrance psychique, le statut de ce qui est psychique dans la société, le mal-vivre, les difficultés de nos contemporains, le « malaise dans la civilisation » dont parlait Sigmund Freud, imaginer que l'on puisse trancher en n'ayant pris pour ainsi dire aucun avis, à la seule faveur d'un amendement adopté subrepticement sans que nos collègues députés aient eu le temps de s'informer, c'est franchement aberrant !

Monsieur le ministre, vous qui êtes un médecin, un homme de science, vous savez fort bien que ce n'est pas ainsi que l'on doit procéder.

Mes chers collègues, nous ferions, me semble-t-il, une grande chose en décidant aujourd'hui, tous ensemble, de supprimer cet amendement et de lancer un débat avec toutes les parties prenantes. Nous devons prendre au sérieux ces professionnels et ces intellectuels, au lieu de ne pas les écouter.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous y avons passé des heures !

M. Jean-Pierre Sueur. Le Sénat de la République ne sortirait-il pas grandi d'une telle initiative ? Cette initiative, nous pouvons la prendre, vous pouvez la prendre, elle est à portée de la main.

Mes chers collègues, je vous appelle, au-delà de nos divergences politiques, à voter cet amendement de suppression de l'article 18 quater. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 258 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Autain, pour présenter l'amendement n° 305.

M. François Autain. « J'ignore combien d'entre vous connaissent la psychanalyse par leurs lectures ou par ouï-dire. Mais le titre même de ces leçons : Introduction à la psychanalyse, m'impose l'obligation de faire comme si vous ne saviez rien sur ce sujet et comme si vous aviez besoin d'être initiés à ses premiers éléments.

« Je dois toutefois supposer que vous savez que la psychanalyse est un procédé de traitement médical de personnes atteintes de maladies nerveuses. [...] Généralement, lorsque nous soumettons un malade à une technique médicale nouvelle pour lui, nous nous appliquons à en diminuer à ses yeux les inconvénients et à lui donner toutes les assurances possibles quant au succès du traitement. Je crois que nous avons raison de le faire, car en procédant ainsi nous augmentons effectivement les chances de succès. Mais on procède tout autrement, lorsqu'on soumet un névrotique au traitement psychanalytique. Nous le mettons alors au courant des difficultés de la méthode, de sa durée, des efforts et des sacrifices qu'elle exige ; et quant au résultat, nous lui disons que nous ne pouvons rien promettre, qu'il dépendra de la manière dont se comportera le malade lui-même, de son intelligence, de son obéissance, de sa patience. »

Tout le monde aura bien sûr reconnu cette longue citation, qui est le tout début du texte de l'Introduction à la psychanalyse, écrit par Freud voilà près d'un siècle. Il m'a semblé utile de la rappeler, pour que vous compreniez bien, mes chers collègues, pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l'article 18 quater, lequel tend à faire encadrer l'ensemble du travail mené en psychothérapie par le projet de loi relatif à la politique de santé publique.

Mais il faut rappeler que c'est d'abord en tant que psychiatre que le père fondateur de la psychanalyse intervint auprès de personnes souffrant de troubles mentaux dans la Vienne de la fin de l'empire des Habsbourg. Et l'on ne peut manquer de souligner une fois encore dans ce débat qu'il y a décidément une irréductible spécificité du travail en psychothérapie, travail qui ne peut être normé, encadré, quantifié et sur des critères, d'ailleurs, pour le moins discutables, sans être profondément dénaturé et participer, dès lors, à créer une nouvelle illusion dangereuse pour les patients eux-mêmes.

La démarche analytique est faite d'un dialogue et d'un partage, d'un protocole particulier, singulier, entre l'analyste et l'analysé.

Cette relation est à la fois plurielle - plus de 3 millions de nos compatriotes fréquentent plus ou moins régulièrement soit un psychanalyste, soit un psychologue, soit un psychothérapeute - et chaque fois singulière. Vouloir la réduire à un ensemble de critères qui ne seront édictés que par quelques spécialistes soudainement affublés du pouvoir de dire ce qu'il convient de faire est une erreur profonde.

Posons la question, en dehors même de celle de la santé mentale et de la réponse qu'y apporte la société. Nombre de nos compatriotes souffrent d'un mal de vivre qui conjugue parfois solitude, dépression, stress professionnel, difficulté à s'assumer, isolement, incertitude du lendemain.

Une partie de la consommation médicale dont on se plaint dans ce pays, notamment chaque fois que nous examinons les comptes sociaux, tient à l'usage immodéré que font nos compatriotes des médicaments. Ainsi, la consommation de médicaments représente chaque année, pour le budget de la sécurité sociale, une somme de 15 milliards d'euros : c'est considérable.

Le moins que l'on puisse dire sur ce point précis, c'est que les acteurs de la psychothérapie visés par cet article - psychanalystes et psychothérapeutes - ne sont pas de grands prescripteurs de médicaments.

Le travail en matière de santé mentale est essentiel dans notre pays, au stade d'évolution de notre société, où l'humain doit garder sa place et sa singularité. Il ne saurait être réduit à quelques équations ou critères, dont le défaut majeur serait justement de nier cette place de l'humain et de sa singularité.

Mais, monsieur le ministre, je me tourne vers vous. En effet, au cours de ce débat, vous nous avez indirectement appris à nous assurer, avant de déposer un amendement, qu'il avait bien fait l'objet d'une concertation préalable avec tous les professionnels, tous les usagers, tous les malades qu'il concerne. Jeudi encore, vous avez rejeté un certain nombre d'amendements que nous avions déposés pour ce simple motif. Je comprends d'autant moins, dans ces conditions, comment vous avez pu accepter sans sourciller l'amendement qui vous a été présenté à l'Assemblée nationale alors que, comme l'ont précisé les orateurs qui m'ont précédé, aucune concertation n'avait eu lieu. Si donc concertation il doit y avoir, c'est bien maintenant qu'elle doit commencer.

Monsieur le ministre, vous devez répondre aux propositions qui vous ont été faites et auxquelles notre groupe s'associe, vous devez accepter cet amendement de suppression. Qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous : cet amendement ne signifie absolument pas que nous nions la réalité du problème ; il n'est qu'un préalable nécessaire pour permettre d'engager la concertation.

Mes chers collègues, nous avons une raison impérieuse de voter la suppression pure et simple de l'article 18 quater. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour présenter l'amendement n° 249 rectifié bis.

M. Adrien Gouteyron. Nous sommes très largement d'accord, dans cette enceinte, sur l'impossibilité d'accepter tel quel le texte qui résulte des travaux de l'Assemblée nationale. Je connais bien Bernard Accoyer, c'est l'un de mes amis. Néanmoins, je ne peux pas accepter son texte. Dès que j'ai appris que cet amendement avait été voté, j'ai pensé qu'il fallait réagir.

L'amendement de notre collègue député a au moins le mérite de lancer le débat sur un sujet difficile. (M. Claude Estier s'exclame.) Les interventions qui viennent d'avoir lieu, les articles que nous pouvons lire dans la presse, tout le démontre. On le sait maintenant, il s'agit de « médicaliser » les thérapeutes.

Cet amendement me paraît excessivement réducteur. Nous ne sommes pas seulement en présence de symptômes à cartographier, de malaises à répertorier, d'angoisses à traduire en statistiques ; nous sommes en face d'un sujet et, à cet égard, je m'associe à certains des propos tenus tout à l'heure au sujet d'une circulaire qui me paraît manifester une orientation quelque peu dangeureuse, en tout cas contestable. Un « sujet », monsieur le ministre : je sais que vous ne pouvez pas être insensible à ce mot.

J'insiste sur cette volonté d'affirmer la primauté du sujet, qui me paraît essentielle au moment où certains réductionnismes voudraient précisément réduire l'être humain à la peau de chagrin du codage génomique.

M. François Autain. Nous n'en sommes pas là !

M. Adrien Gouteyron. Je le dis avec d'autant plus de modestie que je m'exprime devant vous, monsieur le ministre, qui êtes un savant éminent. Mais, sur des sujets pareils, il faut oser parler même si l'on n'est pas un spécialiste.

Pour autant, je le dis à nos collègues de l'opposition, supprimer sans autre forme de procès cette disposition, sans examen suffisant et sans la remplacer par une autre, ne me paraît pas satisfaisant. Je le disais tout à l'heure : profitons de cette situation pour faire avancer les choses !

Parfois, c'est vrai, il est prudent d'ajourner avant de légiférer. Nous en avons eu quelques exemples cet après-midi même, au cours du débat. Mais il y a des moments où les mouvements d'opinion obligent à avancer et, après avoir écouté les points de vue des uns et des autres, à tenter de proposer une solution conforme à l'intérêt général, ce que j'essaie de faire.

Je veux d'abord faire litière d'un certain nombre de reproches - pardonnez-moi de me défendre - qui m'ont été adressés. Oui, j'ai quelque peu changé d'avis et modifié le texte de mon amendement. C'est vrai !

Je veux m'expliquer sur ce point. Mon « premier jet » était une réaction, que j'ai exprimée en utilisant les éléments dont je disposais alors. A la réflexion, je me suis aperçu que cet amendement était encore beaucoup trop rigide, compte tenu de la difficulté du sujet que nous avons à traiter.

J'ai donc cherché une solution équilibrée et conforme à l'intérêt général. J'ai été aidé dans cette tâche, et l'amendement a été remis sur le métier.

Certes, l'usager est parfois inquiet et recherche une certaine protection, mais une protection qui ne restreigne pas sa liberté de choix. Le thérapeute, pour sa part, cherche un cadre qui ne soit pas pour autant un moule.

L'objet de l'amendement n'est pas de donner une définition qui, je le crois, serait hasardeuse de la psychothérapie. Il ne vise pas plus à établir une espèce de cadastre impossible de ce vaste territoire aux paysages si variés qu'est le monde des thérapeutes. Cette diversité n'est d'ailleurs pas en elle-même source de déviances.

Il faut lutter contre certaines dérives, mais l'amendement que j'ai déposé n'a pas pour objet d'opposer l'usager à son thérapeute ni les thérapeutes entre eux. Ce serait trop facile ! Il s'agit, et c'est déjà beaucoup, de faire avancer la déontologie des pratiques et de tenir compte de la diversité des méthodes.

C'est la raison pour laquelle je propose la création d'une structure souple, dénommée « conseil des pratiques », qui me paraît pertinente. Les quatre collèges qu'elle comporte assurent la représentativité de tous psychiatres, psychologues, psychanalystes, psychothérapeutes. Je crois que ceux qui souhaitent la suppression de l'actuel dispositif trouveront dans cet amendement les moyens d'engager cette large concertation qu'ils appellent de leurs voeux. Nous aurons enfin une instance représentative, et non plus des interlocuteurs dispersés.

Ce conseil ne sera pas uniquement représentatif. Il ne s'agira pas d'une espèce de Rotary Club, ni d'une amicale quelconque. Il pourra faire des recommandations, demander communication des codes de déontologie avec réponse obligatoire, et publicité. Un rapport élaboré tous les deux ans et rendu public devrait constituer un pas décisif vers plus de responsabilisation et plus de transparence.

Cet amendement ne tend pas à régler tout tout de suite. Nous ne voulons pas instituer des sortes de « préfets de l'âme » ou de « commissaires de l'inconscient ». Nous ne devons pas non plus tout laisser faire, c'est vrai, ni fermer complaisamment les yeux sur certaines pratiques parfois scandaleuses. Mais que l'on ne stigmatise pas une profession ! Les déviances peuvent se produire de tous les côtés, ne le contestons pas.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Adrien Gouteyron. Cet amendement constitue, dans mon esprit, un point de départ décisif dans le sens de la protection des usagers, de la responsabilisation des praticiens et de la garantie de bonnes pratiques. La méthode ici proposée est destinée à enclencher une dynamique rassemblant praticiens et usagers. Je crois que c'est la condition même de la réussite.

Mes chers collègues, nous ne réussirons pas si nous donnons l'impression que nous agissons contre tel ou tel. La solution proposée, qui est acceptée par beaucoup, au moins à l'extérieur de cette enceinte, me paraît aujourd'hui raisonnable. C'est pour cette raison, mes chers collègues, que je sollicite votre soutien.

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 89.

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez tous pris connaissance dans le rapport de la position de la commission sur l'« amendement Accoyer ».

Je ne reviendrai ni sur le contexte de l'adoption de cet amendement ni sur l'émoi qu'il a suscité dans l'opinion publique et les milieux professionnels.

La commission des affaires sociales du Sénat s'est entourée de l'avis de tous eux qu'elle a auditionnés au cours des travaux préparatoires : tous ont reconnu la nécessité d'une intervention du législateur.

Nous avons donc souhaité encadrer non pas la pratique des psychothérapies, ce qui ne nous paraît pas être du domaine de la loi, mais plutôt l'usage du titre de psychothérapeute, dont, dans notre pays, tout le monde peut se prévaloir aujourd'hui, sans déclaration ni contrôle !

Nous proposons simplement que l'usage de ce titre soit réservé à des professionnels dûment enregistrés. Cela permettra de recenser ces derniers, de connaître leur formation.

Si le demandeur est médecin ou psychologue, l'inscription sera de droit dans les conditions que fixera le décret.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un odontologiste ? Un radiologue ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Dans les autres cas, c'est au pouvoir réglementaire qu'il appartiendra de définir les critères adéquats d'inscription et de maintien sur la liste. Telle est la philosophie de l'amendement n° 89. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 208.

M. Michel Mercier. Nous avons entendu beaucoup d'éminents spécialistes et nous comprenons bien tout à la fois l'ampleur des problèmes posés et la difficulté qu'il y a à les résoudre. Lorsque l'Assemblée nationale a voté l'amendement de M. Accoyer, je pense qu'elle l'a fait avec les meilleures intentions du monde : il s'agissait de donner des garanties à ceux de nos concitoyens qui recourent à un psychothérapeute. Pour en avoir eu confirmation de son auteur il y a deux jours à peine, je sais qu'il s'agit plutôt d'un amendement de protection. Tout le problème est de savoir si, ce faisant, la disposition ne porte pas atteinte à un domaine aussi sensible que celui de la liberté, celle des psychothérapeutes comme celle de leurs éventuels « clients ».

J'avoue que, n'étant pas spécialiste de ces questions, j'ai eu beaucoup de peine à me forger une conviction.

La preuve en est que, parti d'un amendement de mon groupe, je finis par cosigner l'amendement de M. Gouteyron !

Mes chers collègues, on ne peut pas avoir pour seule ambition de définir qui peut « exercer » en la matière. C'est que les psychothérapies sont variées, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, et qu'interviennent tout à la fois des psychiatres, des psychologues, des psychothérapeutes et des psychanalystes. Ce n'est donc pas toujours le même métier, mais ce sont toujours les mêmes « clients ». Peut-on simplement définir les qualités requises de celui qui est inscrit pour qu'il y ait garantie de la qualité du traitement ?

A la réflexion, la vraie question ici me semble être celle du rôle de l'Etat : jusqu'où peut-il réglementer dans un domaine aussi sensible qui touche l'essence de l'être humain ? Une chose est sûre, l'Etat ne doit pas avoir le monopole de décerner les titres : si on laisse aujourd'hui à l'Etat le soin de dire qui peut faire quoi, on risque de voir l'Etat dire demain aussi le « comment ».

L'amendement de notre collègue Adrien Gouteyron a le grand avantage de souligner la nécessité de donner un minimum de sécurité à nos concitoyens et de prévoir une action commune entre l'Etat, qui est le garant de cette sécurité-là, et l'ensemble des métiers de la psychothérapie. A cette fin, le conseil dont il s'agit réunirait, sur la base de désignations faites en toute liberté par les associations, et non pas du tout dans un cadre ordinal, les représentants de tous les acteurs de la psychothérapie.

Encore une fois, avec beaucoup d'humilité, parce que je ne suis pas spécialiste, il me semble que la liberté doit être la règle, et que l'Etat ne doit pas tout faire, mais qu'il doit travailler avec les spécialistes.

Parce que l'amendement de notre collègue Adrien Gouteyron me paraît, en l'état actuel des choses, le meilleur, je m'y rallie et je retire l'amendement n° 208.

M. le président. L'amendement n° 208 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission a, par cohérence, émis un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 232 et 305. En effet, tendant à supprimer l'article 18 quater, ils ne présentent aucune solution au problème légitimement soulevé quant à l'usage du titre de psychothérapeute.

Pour sa part, la commission pense que la poursuite de la navette parlementaire pour ce projet de loi nous donnera le temps et le recul nécessaires à l'élaboration d'un texte satisfaisant, voie dans laquelle elle s'est d'ailleurs d'ores et déjà engagée en déposant l'amendement n° 89.

En ce qui concerne l'amendement n° 249 rectifié bis, nous avons bien entendu les arguments de M. Adrien Gouteyron, dont la proposition diffère très sensiblement de celle de M. Accoyer. Il s'agit de permettre un dialogue qui ne soit pas soumis à trop de contraintes.

Cela étant, nous formulerons deux remarques.

Première remarque, la création d'un conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme exige que l'on définisse la composition de celui-ci. Or, si l'amendement n° 249 rectifié bis prévoit qu'il comporte quatre collèges, comment établir un collège des psychothérapeutes quand on ignore encore qui peut utiliser ce titre et quel est le nombre des professionnels concernés ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a cinq associations !

M. Francis Giraud, rapporteur. La seconde remarque coule de source, eu égard à l'amendement de la commission. A notre sens, je le répète, la loi peut traiter non pas de la teneur des pratiques psychothérapeutiques, mais simplement des titres des praticiens.

Pour tous ces motifs, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 249 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. La question que nous traitons aujourd'hui est, nous en convenons tous, particulièrement difficile, et doit avant tout inciter à la modestie. Je ne commenterai donc pas certains propos qui ont pu paraître sentencieux...

Cela étant dit, je voudrais rassurer M. Gouteyron : on a beau être généticien, les certitudes que l'on peut avoir ne résistent pas devant l'interaction de la génétique et de l'environnement. (M. le président de la commission des affaires sociales rit.)

M. Adrien Gouteyron. Je m'en doutais !

M. Jean-François Mattei, ministre. Il est clair que, dans le domaine qui nous occupe, ne règnent ni le déterminisme ni le gène fait roi.

Cependant, personne ne peut nier la nécessité de mieux organiser ce qu'il est convenu d'appeler les psychothérapies.

Pourquoi est-ce difficile ? Tout d'abord parce qu'il n'est pas évident de définir ce que sont les psychothérapies. Quelles sont les méthodes employées ? Comment les identifier ? Comment les valider ? Comment les évaluer ?

Par voie de conséquence, il n'est pas non plus évident d'établir qui sont les psychothérapeutes. Quelle formation doivent-ils avoir suivie ? Quelle définition doit-on retenir ? Comment évaluer leur action ?

Ces questions sont difficiles parce que, dans le domaine du psychisme, le normal et le pathologique s'intriquent, sans que l'on puisse même bien savoir où se situe la frontière entre les deux.

Comment la tracer ? Comment la respecter ? En toile de fond, comment délimiter la zone d'ombre entre, d'une part, l'aide et l'analyse, et, d'autre part, le traitement ?

La difficulté tient aussi au fait que l'on ne peut pas ignorer les personnes qui font confiance aux psychothérapeutes et qui, si elles sont souvent satisfaites, sont également parfois déroutées, voire anéanties.

Il faut donc rappeler ce qu'est, dans notre pays, la règle lorsque s'établit une relation duale, qui est en réalité une relation contractuelle morale, entre celui qui se confie et celui à qui il est fait confiance. Comment fixer les termes de ce contrat moral ? Comment faire en sorte qu'il soit respecté ? Le question est difficile, nous devons pourtant la résoudre.

Tel est l'objet de l'amendement déposé par M. Bernard Accoyer. La question est réelle, cela a été spontanément et unanimement reconnu. Pour cette raison, je m'oppose aux deux amendements identiques de suppression qui ont été présentés.

Cependant, sans doute est-il rapidement apparu, et c'est d'ailleurs le bénéfice de la procédure parlementaire et des lectures successives dans les deux chambres, que la rédaction proposée par M. Accoyer comportait des imperfections, des maladresses, voire des points inacceptables. Nul ne peut en disconvenir.

Cela étant, le Gouvernement souhaite que, la question étant posée, elle trouve sa solution. Il n'a donc pas envisagé le retrait du dispositif présenté, mais a ouvert la concertation, qui dure depuis déjà trois mois et se poursuivra jusqu'au mois de juin. La navette nous laisse davantage de temps pour régler le problème que n'en disposerait une mission d'information.

Par conséquent, quand bien même la rédaction actuelle ne serait pas satisfaisante, j'estime qu'il appartient à l'Assemblée nationale et au Sénat de la modifier, cela naturellement dans la concertation la plus large.

Viendra ensuite le temps de la rédaction du décret. Le Gouvernement proposera que ce dernier soit rédigé sur le fondement des recommandations d'un groupe ad hoc ayant les compétences, l'expérience et les connaissances nécessaires, afin que le Parlement n'outrepasse pas ses prérogatives.

Il convient donc, aux yeux du Gouvernement, en premier lieu de poursuivre la concertation, en deuxième lieu d'accepter les initiatives parlementaires - c'est la raison pour laquelle il n'a pas déposé d'amendement -, en troisième lieu de préciser la rédaction retenue dans les mois à venir et de parvenir à un accord sur le libellé du décret d'application.

La tâche du législateur n'est pas, sauf à ce qu'il se trompe, de dire ce qu'est la médecine, ce qu'est la psychiatrie, ce qu'est la psychologie,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. ... et encore moins de dire ce qu'est la psychothérapie ; elle est de placer chacun, dès lors qu'il affiche des compétences, en situation d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de celui qui lui fait confiance.

M. Francis Giraud, rapporteur. Bravo !

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement adopte donc une attitude très ouverte, afin que les positions des uns et les autres puissent se rapprocher sur ce sujet difficile, car c'est de l'homme qu'il s'agit.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Gouteyron, votre amendement ne me satisfait pas totalement. Je sais qu'il vous tient à coeur, que vous y avez beaucoup travaillé, mais il me semble présenter des effets pervers.

Tout d'abord, il est prévu que le Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme comprendra quatre collèges. Pour les trois collèges des psychologues, des psychanalystes et des psychiatres, il n'y a, de mon point de vue, pas de problème, et ces professions ne devraient d'ailleurs pas être concernées par le dispositif. En revanche, qui agréera la représentation des psychothérapeutes ? La question se pose s'agissant de personnes qui se prévalent d'un titre dont nul n'a jamais défini les modalités d'acquisition. Là est le débat !

M. Francis Giraud, rapporteur. Voilà !

M. Jean-François Mattei, ministre. Cela signifie que l'articulation du Conseil national en quatre collèges est artificielle. Elle aboutit à un classement aléatoire des professionnels, car certains psychiatres, de même que certains psychologues, se présentent aussi comme des psychothérapeutes.

On voit bien que les catégories s'imbriquent.

Par ailleurs, je tiens à souligner qu'il ne me paraît pas souhaitable que le Gouvernement intervienne dans la définition de la place de chacune des professions. A cet égard, votre amendement, monsieur Gouteyron, prévoit à mon avis un encadrement excessif. Il s'agit ici de l'exercice d'une profession libérale, qu'il n'y a pas lieu d'encadrer outre mesure. Le seul souci du Gouvernement est aujourd'hui de ne pas rester muet et inactif devant les demandes des familles de victimes ayant accordé à tort leur confiance et ne pouvant se retourner contre le psychothérapeute qu'elles ont consulté, faute de texte définissant la responsabilité de ces professionnels.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et l'article 1382 du code civil ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Notre rôle est donc de préciser les responsabilités des uns et des autres, sans chercher à encadrer à l'excès les pratiques concernées.

M. Francis Giraud, rapporteur. Très bien !

M. Jean-François Mattei, ministre. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'appuiera aujourd'hui sur l'amendement n° 89 de la commission. J'aurais souhaité, toutefois, qu'il comporte des précisions complémentaires, permettant notamment d'exclure les psychanalystes du champ du dispositif. Sans doute la commission acceptera-t-elle de combler cette lacune.

Pour ce qui le concerne, le Gouvernement a bien pris la mesure de l'enjeu de ce débat ; chacun a pu s'exprimer publiquement, dans la presse, à l'occasion de réunions, au sein des commissions, dans des cercles plus intimes de concertation. Les différents intervenants ont été entendus par le Parlement et par moi-même. Nous allons aujourd'hui faire un nouveau pas en avant, qui permettra probablement d'améliorer considérablement les choses, et nous aurons encore, ensuite, une seconde lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous n'allons pas renoncer au milieu du gué. Nous allons poursuivre le débat avec la volonté de progresser. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, vous êtes défavorable à l'amendement n° 249 rectifié bis, et vous demandez à la commission de rectifier son amendement.

M. Jean-François Mattei, ministre. Je le lui suggère, monsieur le président. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.) En tout état de cause, je suis favorable à l'amendement n° 89 de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut que cela soit clair !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut en effet que les choses soient claires.

L'amendement de M. Accoyer, même s'il a été mal rédigé par un spécialiste de la question qui n'est pas Bernard Accoyer lui-même (Marques d'étonnement sur les travées du groupe socialiste),...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah bon ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... lequel est spécialiste d'un autre domaine, avait pour seul objet d'éviter que des gens en situation de faiblesse ne soient laissés aux mains d'escroc. Il s'agissait de s'assurer que des thérapeutes prenant en charge des personnes fragiles et en difficulté soient véritablement compétents.

Tous les propos que j'ai entendus étaient très intéressants et de bon niveau, à commencer par ceux de M. Ralite. Au cours de votre brillante intervention, monsieur le ministre, vous avez indiqué que le dispositif ne devait pas concerner certaines professions. Or la volonté de la commission était précisément de ne pas viser, par son amendement, les professionnels aujourd'hui incontestés, qu'il s'agisse des psychologues diplômés d'Etat, des psychanalystes ou des médecins. A cet égard, nous visons naturellement ici les médecins psychiatres, et non pas, comme j'ai pu l'entendre affirmer, les dermatologues, les radiologues, etc. En médecine, voilà bien longtemps que l'on n'autorise quelqu'un à pratiquer dans un domaine que s'il a acquis les compétences nécessaires.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lisez l'amendement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous savez aussi bien que moi comment est organisée la responsabilité médicale !

J'ajoute que ne je ferai pas l'outrage aux psychanalystes de les mêler aux professions de santé, puisque Freud détestait ce genre de confusion, bien qu'il fût lui-même médecin.

Quoi qu'il en soit, afin d'essayer de répondre à votre demande, monsieur le ministre, je propose de rectifier l'amendement n° 89 de la commission en libellant ainsi le troisième alinéa de la rédaction présentée pour l'article 18 quater :

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. »

De cette façon, nous viserons exclusivement ceux qui s'affirment psychothérapeutes. Il s'agit de garantir que ces personnes auront suivi une formation leur permettant de prétendre à ce titre.

Cela correspond à l'intention de départ de la commission, mais les choses sont peut-être mieux dites sous cette forme.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 89 rectifié.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jean-Pierre Sueur. La commission des affaires sociales s'est-elle réunie ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est un sous-amendement de Nicolas About ! J'ai le droit d'en déposer un !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Donc c'est un sous-amendement !

Mme Nelly Olin. C'est un amendement rectifié !

M. Claude Estier. La commission ne s'est pas réunie pour en débattre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. About vient de dire que c'est un sous-amendement personnel ! Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. Jean-Pierre Sueur. On n'a pas distribué le sous-amendement, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le président, je ne souhaite pas que, sur un sujet aussi sérieux, il puisse y avoir des contestations de forme ou de procédure. Dans ces conditions, le Gouvernement reprend l'amendement à son compte. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Nous y voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'en aviez pas l'intention, bien sûr !

M. Claude Domeizel. Il fallait le dire tout de suite !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est à votre demande !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est donc un amendement du Gouvernement !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 363, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le sous-amendement de M. About ?

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il s'agit d'un amendement n° 363 du Gouvernement.

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. Claude Estier. Que l'on nous distribue le texte, au moins !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'amendement n° 363 et qu'il soit mis aux voix par scrutin public.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien voilà !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 363.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne rechignez pas à la besogne, monsieur le président de la commission, ni vous, monsieur le ministre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous sommes des travailleurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'abord, ce sont les absents qui vont décider, puisque la commission a demandé un scrutin public !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le sujet ne le mérite-t-il pas ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, M. le ministre nous avait dit que le Gouvernement n'avait pas l'intention de déposer d'amendement à cet article.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il a repris l'amendement de la commission !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'avait pas l'intention de déposer d'amendement, mais il l'avait en tête quand même !

Mme Nelly Olin. C'est vous qui l'avez poussé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, comme la commission ne s'était pas réunie - et nous vous l'avons dit -, vous avez admis que c'était non pas une rectification, mais un sous-amendement de M. About.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement, vous l'avez déposé. Il est toujours là. Je ne sais pas si vous allez le retirer.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il entrerait sans doute en concurrence avec l'amendement du Gouvernement. Chacun sera témoin des conditions dans lesquelles ce débat se déroule. (Protestations sur plusieurs travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Quelle mauvaise foi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout état de cause, quel que soit le texte adopté, il n'aura aucun effet puisque le projet de loi est en navette.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Alors pourquoi faites-vous tout ce cinéma ?

M. Claude Estier. Cessez d'interrompre constamment l'orateur, monsieur le président de la commission. C'est insupportable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas du cinéma ! Monsieur About, vous, vous feriez du travail, et nous du cinéma ? Ces propos sont inadmissibles ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites de la provocation !

M. Claude Estier. C'est vous qui faites de la provocation !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je reprends mon propos. En tout état de cause, disais-je, cela n'aura pas d'effet. Donc, nous avions le choix entre cet amendement, sur lequel je reviendrai, l'amendement Gouteyron et la mission d'information.

Vous avez considéré qu'une mission d'information ne permettrait pas d'examiner cette question au cours du débat sur le présent projet de loi - cela n'aurait pas été plus mal ! - et vous avez donc ouvert les réunions de la commission des affaires sociales à tous les sénateurs.

M. Francis Giraud, rapporteur. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en ai profité. Peu de sénateurs ont pu le faire car il y avait d'autres textes en préparation. Une mission d'information aurait été préférable. Elle aurait pris tout son temps et, monsieur le ministre, se serait consacré uniquement à cette question, contrairement au Gouvernement et aux autres, d'ici à la deuxième lecture.

L'amendement de M. Gouteyron présente des inconvénients. En effet, il n'aborde pas le problème de la formation universitaire des psychothérapeutes, ni celui de la tarification, pas plus que celui de l'évaluation des études psychiatriques.

Quant à l'amendement Giraud-Mattei, il est encore pire que l'amendement Accoyer !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est incroyable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement Accoyer avait au moins le mérite de distinguer les médecins psychiatres des autres. Les psychanalystes étaient traités comme les psychothérapeutes. Maintenant vous divisez pour mieux régner. Ainsi, vous rassurez pleinement les psychanalystes. Seuls les psychothérapeutes restent dans votre ligne de mire. L'amendement Giraud-Mattei dispose que « sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ». Sur ce point, vous n'avez pas apporté de modification. Les odontologues et les radiologues restent dispensés de l'inscription et peuvent donc être inscrits de droit sur le registre national des psychothérapeutes.

M. Jean-Louis Lorrain. Ces explications ne sont pas supportables !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sont également dispensés de l'inscription « les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat ». Vous avez donc supprimé les mots « dont le niveau sera défini par décret ». Vous rassurez donc les psychologues qui n'auraient pas eu suffisamment de diplômes et pouvaient être inquiets.

S'agissant des psychothérapeutes, vous précisez : « Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. » Le pouvoir réglementaire pourra donc faire tout ce qu'il veut et même aller beaucoup plus loin que ce que prévoyait l'amendement Accoyer. Vous pourrez, par exemple, refuser à des psychothérapeutes d'exercer leur profession alors même qu'ils totaliseront dix années de pratique. C'est d'une hypocrisie extraordinaire !

C'est la raison pour laquelle il n'est pas question, pour nous, de voter votre amendement. Vous prenez la responsabilité de le voter en petit comité, en faisant appel à tous ceux qui ne sont pas présents, dont vous ne connaissez pas l'avis, alors que nombre d'entre eux sont sans doute d'accord avec nous ou partagent la position de M. Gouteyron.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Allons ! Cela a été voté dans les groupes politiques !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous prenez vos responsabilités. Chacun pourra juger vos méthodes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous ne sommes pas au parti socialiste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vos propos sont marqués par la plus grande contradiction.

Vous commencez votre intervention benoîtement, si je puis dire, en faisant assaut de modestie, et nous y sommes très sensibles. Pendant plusieurs minutes, vous énumérez les questions, et vous faites part de votre doute. Nous le comprenons. Vous nous précisez qu'il s'agit d'une question qu'il est très difficile de résoudre, du fait de sa complexité.

D'ailleurs, vous aviez dit la même chose devant la commission des affaires sociales : « Il est pratiquement impossible de différencier les situations normales des situations pathologiques. » Vous aviez ajouté : « Quel peut être le programme ? Quelles peuvent être les études et les épreuves dans le cadre d'un programme d'étude pour la psychothérapie ? Franchement, je ne le sais pas. Si d'aventure vous parveniez à établir de telles données, je dois vous dire que vous nous faciliteriez grandement la tâche. »

Je comprends et respecte infiniment ce doute méthodologique. Mais - et là est la contradiction, monsieur le ministre - après nous avoir dit cela, vous soutenez l'amendement de M. Francis Giraud. Et non seulement vous le soutenez, mais vous le rectifiez, vous le sous-amendez, et pour que cela soit bien clair, vous le reprenez.

Or l'amendement de M. Francis Giraud est tout le contraire de votre doute méthodologique, et c'est là que nous ne comprenons plus.

En effet, l'amendement vise à rédiger comme suit cet article : « L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre. L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat. »

Nous allons graver cette phrase et la confronter à tous les travaux de la psychanalyse et des psychothérapies depuis leur origine. Demandons à tous ces penseurs, à tous ceux qui pratiquent ces disciplines leur sentiment sur cette magnifique phrase : « L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat. » Il s'agit d'une étatisation, d'une réglementation réalisée dans la pire des conditions ! Comme l'a dit M. Dreyfus-Schmidt, un médecin n'a pas besoin d'être inscrit sur ledit registre.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si, dans les mêmes conditions !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur About, l'inscription est de droit et, comme l'a rappelé M. Dreyfus-Schmidt, la médecine comporte de nombreuses spécialités, toutes parfaitement respectables, mais qui toutes ne prédisposent pas à la pratique de la psychotérapie.

Puis, on entre dans les astuces de procédure, dans les manoeuvres, allais-je dire. Tout d'abord, M. le ministre affirme qu'il ne dépose pas d'amendement. Un peu plus tard, il dit qu'il n'a pas l'intention d'en déposer. Or, la commission présente un amendement, rédigé dans des termes qui, à la limite, sont plus lourds de conséquences que ceux de l'amendement Accoyer. M. le ministre rectifie ce texte et le reprend à son compte. M. le président de la commission demande la priorité pour cet amendement. La priorité est ordonnée. Ainsi, nous ne pourrons pas débattre des amendements de suppression, nous n'aurons pas l'opportunité de nous prononcer sur l'amendement de M. Gouteyron.

En ce moment, j'ai une pensée pour les cinq associations de psychothérapeutes, qui représentent de nombreux professionnels. Nous avons parlé avec leurs responsables, qui ont élaboré une position, ont dialogué pour aboutir à l'amendement de M. Gouteyron. Tout ce travail ne sert à rien : cet amendement ne sera pas mis aux voix puisqu'il faudra se prononcer en priorité sur l'amendement Mattei - appelons les choses par leur nom -, l'amendement du Gouvernement, qui instaure un dispositif qui place sous l'absolue tutelle de la médecine, et pas seulement de la psychiatrie, l'ensemble de ceux qui travaillent sur le psychisme, sur les souffrances psychiques, sur les psychothérapies.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le contraire !

M. Jean-Louis Lorrain. Incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons dit, dès le début, que nous récusions ce dispositif.

Je terminerai par quelques brèves citations.

Mme Elisabeth Roudinesco a déclaré : « Au nom d'une science érigée en religion ou d'une éthique déguisée en puritanisme, les politiques de santé mentale veulent traquer l'anomalie psychique comme on dépiste une maladie organique. » Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous en fournissez l'illustration !

Je citerai ensuite M. Jacques-Alain Miller : « Sauf à interdire les pratiques thérapeutiques relatives au psychisme ou à en rendre impossibles la plupart, c'est un dispositif spécifique qu'il convient de prévoir, dès lors que le législateur est soucieux de possibles dérives déontologiques susceptibles de se produire dans leur exercice. Etant donné les caractéristiques propres au champ concerné, ce dispositif devra nécessairement passer par une autorégulation associative encadrée par la loi. »

Cette autorégulation associative encadrée par la loi, c'était le travail qu'avait commencé M. Gouteyron, en collaboration avec les associations. Or, c'est terminé, on n'en parle plus ! Ce travail a été éliminé au motif du nouvel amendement Mattei.

Je précise qu'il n'y a pas deux colonnes : une colonne « psychanalyse » et une colonne « psychothérapie ». La réalité est beaucoup plus complexe. Certains psychanalystes font des psychothérapies, la psychanalyse fait partie des psychothérapies, etc. On pourrait en discuter longuement. L'astuce consiste à essayer d'isoler les uns par rapport aux autres. Cette manoeuvre est grosse comme une maison !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de rapport !

M. Jean-Pierre Sueur. Je terminerai en citant M. Bernard-Henri Lévy : « Les psychanalystes se trouvent aujourd'hui à un instant particulièrement crucial de leur histoire. Ils sont à un moment où la psychanalyse finalement pourrait fort bien mourir. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est Sarajevo !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous pouvez ironiser, monsieur About, mais vous en prenez la responsabilité ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je poursuis la citation : « Elle peut mourir sous les coups de butoir des parlementaires unanimes, des évaluateurs patentés et des contrôleurs de la santé mentale. » Il reste encore quelques instants pour tenter d'éviter cela. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Je ne reviendrai pas sur tout ce qu'ont dit mes collègues Michel Dreyfus-Schmidt et Jean-Pierre Sueur, sinon pour faire part de ma stupéfaction devant ce que l'on vient de vivre.

Il existe, dans le domaine sanitaire, une Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. Selon moi, il faudrait créer une agence nationale d'accréditation et d'évaluation des amendements du Gouvernement ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) En effet, tout était préparé à l'avance. C'est mathématiquement déplissable, déplissé. Cela heurte sur le strict plan de la morale civique.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas bien de la part d'un ancien ministre !

M. Jack Ralite. Je suis heurté en tant qu'ancien ministre de la santé ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste. - Sourires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Il n'est pas possible de pratiquer ainsi. On en reparlera dans les chaumières !

M. Jean-Louis Lorrain. Dans les journaux !

M. Jack Ralite. Il n'y a pas seulement l'avis des spécialistes,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a déjà eu des milliers de cas !

M. Jack Ralite. ... il y a aussi l'avis de millions de personnes qui éprouvent des difficultés et qui cherchent un interlocuteur. Ici, compte tenu de notre statut, nous ne vivons pas les difficultés de ces personnes. Et cependant même nous, on ne veut pas nous entendre, même à nous, on met, d'une certaine manière, un bâillon,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est du misérabilisme !

M. Jack Ralite. ... non pas sur nos idées mais sur nos actes. Moi, je veux assumer mes actes. Tous les membres de notre groupe veulent assumer leurs actes.

M. Jean-Louis Lorrain. Nous aussi !

M. Jack Ralite. En vérité,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je vous le dis !

M. Jack Ralite. ... les psychanalystes ne voulaient pas être concernés par ce projet de loi. Vous avez décidé qu'ils ne le seraient pas. Mais il est un vieux principe selon lequel une tache d'encre sur un papier buvard s'étend. Je leur promets d'être un jour concernés.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si vous revenez au pouvoir !

M. Jack Ralite. En effet, toute la pratique actuelle le montre. Considérons l'environnement de ce texte.

D'abord, je reviens un instant sur le rapport Cléry-Melin. Il a quelques qualités - il a été rédigé par des professionnels -, mais il a un côté ombre. En effet, il préconise la création d'une commission territoriale - et cela concerne entre 100 000 et 300 000 habitants - de psychiatrie et de santé mentale. Mais c'est une véritable pièce montée, une super hiérarchie. Si Lucien Bonnafé vivait encore, il aurait pu dire : « C'est un système de relations humaines superbement organisé et pétrifié. »

Ce rapport vise également à écarter « à bas bruit » - j'adore l'expression du docteur Baillon - la politique de secteur déjà malmenée et, en certains lieux, déjà abandonnée, où pourtant ont été produites tant d'étincelles dans le noir des singularités.

M. Paul Blanc. Vous aviez préparé votre réponse !

M. Jack Ralite. Ensuite, je rappelle que, jeudi, va se dérouler une grève dans tous les hôpitaux, qui traduit la colère de l'ensemble des personnels contre le plan « Hôpital 2007 ». Ce mouvement sera organisé de telle façon - c'est ce que j'ai entendu à la radio ce matin - que les malades n'en subiront aucune conséquence. Pourtant, ces hôpitaux sont aujourd'hui gérés, évalués, expertisés, comptabilisés, « protocolisés », réglementés, contrôlés, « usinifiés » - c'est pourquoi je parle du MEDEF ! - et, par un abus de langage, « pragmatisés ». Or cela aboutit à un résultat contraire, comme en témoigne le mouvement des personnels hospitaliers.

Enfin, la France connaît actuellement une mutation de la gestion du domaine social, qui se répand rapidement et dont témoigne l'avis du Haut Conseil sur l'avenir de l'assurance maladie, et la récente décision gouvernementale de la tenue d'une session extraordinaire du Parlement fin juillet pour habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures tirant vers le bas la sécurité sociale.

Voilà ce qui existe actuellement dans le domaine de la santé.

Mais je ne veux pas esquiver la question qui a été évoquée, à savoir que des psychothérapeutes n'auraient pas la compétence nécessaire et que ceux et celles qui les consultent voudraient avoir...

Mme Nelly Olin. Une assurance !

M. Jack Ralite. ... une sécurité. J'ai lu avec intérêt le compte rendu de l'audition, par la commission des affaires sociales et en présence de son président M. Nicolas About, du ministre de la santé, M. Jean-François Mattei.

Personne ne peut rester insensible à la nécessité que vous invoquiez, monsieur le ministre, de protéger « les esprits fragiles des manipulateurs ». Vous qui savez la complexité de ces problèmes, écoutez donc ce que vous déclariez vous-même devant la commission : « Il est très difficile de distinguer le psychothérapeute patenté, réel, et celui qui ne l'est pas. [...]

Je ne suis pas certain que la démarche de protection soit assurément garantie d'effet. [...] Nous n'aurions pas la garantie que les personnes en difficulté n'aillent pas voir ces gens. [...] Les associations de victimes ont une position qui m'est apparue beaucoup moins abrupte que je ne l'aurais pensé. Elles reconnaissent en effet la grande difficulté à qualifier, et elles réclament surtout la possibilité de pouvoir se retourner. »

Vous évoquiez aussi les critères requis pour l'agrément - et j'imagine que vous pensiez à ceux que vise l'amendement que l'on vient de nous « jeter » comme un cavalier galopant - des institutions ou écoles privées de psychothérapie.

Il y en aurait 500. Voici ce que vous disiez de cet agrément : « Je suis dubitatif quant à la faisabilité. »

M. About, président de la commission des affaires sociales, et M. Dériot ont témoigné du même embarras. Et voilà qu'aujourd'hui, d'un seul coup, on a trouvé la pierre philosophale !

Au passage, cela donne beaucoup à réfléchir sur cette idée qui circule au Sénat : on parle trop dans l'hémicycle et il conviendrait d'approfondir la démocratie en se réfugiant dans les commissions. Faut-il comprendre que nous nous dirions entre nous, en commission, des choses qui ne pourraient plus être dites en séance publique, devant tout le monde ?

Mme Nelly Olin. Vous remettez en cause le travail des commissions ! C'est scandaleux !

M. Jack Ralite. Quoi qu'il en soit, sur les psychothérapeutes, le préalable devrait être un état des lieux de leur discipline. Or cet état des lieux n'a pas été fait.

En vérité, si cet amendement est adopté, vous aurez agi en catimini.

Cet amendement, c'est un marteau-pilon pour casser des cacahuètes ! (Sourires.) Et cela se passe dans un univers où les laboratoires nous inondent de psychotropes, parmi lesquels le fameux Prozac, où les médias font dériver les avancées que deux grands disparus, Françoise Dolto et Tony Lainé, avaient initiées par le son et par l'image. Cette dérive, c'est l'insupportable « baratin psy » jeté dans l'arène de la téléréalité, où les êtres sont considérés comme des marchandises. Mais une marchandise, ça ne pense pas !

En tout cas, il y a encore matière à réfléchir, et la proposition de nos collègues socialistes de créer une mission est tout à fait pertinente. J'en avais proposé une sous une autre forme, mais c'est le contenu de la démarche qui importe.

Contribuons à lancer un grand débat de société. Certes, il y a déjà eu le travail des praticiens entre eux, mais il est incomplet et doit être approfondi. J'en suis profondément convaincu, les questions auxquelles nous sommes confrontés en ce moment font écho à un mouvement profond de la société. Il y a là la révélation de grandes transitions dans son évolution. Il nous faut donc apprendre à gérer autrement le temps de la réflexion, à préparer une production intellectuelle et culturelle au sens large qui soit moins répétitive, moins soumise à la stratégie,...

M. le président. Monsieur Ralite, il serait temps de conclure.

M. Jack Ralite. ... des modes et des « coups », plus audacieuse dans la recherche de l'inédit.

Au Parlement, nous devons travailler pour aider à faire éclore la pensée dont a besoin cette métamorphose.

Mme Nelly Olin. Son temps de parole est épuisé, monsieur le président !

M. Jack Ralite. Je propose que soit constituée entre le Sénat et l'Assemblée nationale une commission mixte, qui pourrait travailler pendant environ six mois et qui devrait entendre beaucoup de monde.

M. le président. Monsieur Ralite, s'il vous plaît, il faut conclure !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut apprécier la synthèse !

M. Jack Ralite. Je signale que, par exemple, le « séminaire interurniversitaire européen de recherche en psychopathologie et en psychanalyse » n'a pas été reçu au ministère. Mais il y en a beaucoup d'autres ! Il faudrait que cette commission mixte reçoive les « experts du quotidien », ces incontournables. Il faudrait étudier les expériences étrangères, comme celle du Québec, où tout est normé, avec le cortège de désordres que cela entraîne.

Mme Nelly Olin. Ça suffit !

M. Jack Ralite. Au forum de Jacques-Alain Miller, il en a beaucoup été question.

Il faudrait aussi étudier l'expérience italienne : en vertu de la loi Ossicini, les psychanalystes doivent en passer par des instituts privés de psychothérapie.

Et que développe, sur ces questions, la Commission de Bruxelles, si ce n'est la déréglementation des professions libérales, ce qui rend paradoxal l'amendement que l'on nous soumet ?

Il faudrait encore étudier ce qui se passe dans les médias, dans les laboratoires.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est surtout un divan qu'il vous faut, monsieur Ralite !

M. Jack Ralite. Bref, il y a là un énorme travail de pensée à faire. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Bien sûr, cela ne vous plaît pas ! Vous nous empêchez de voter plusieurs textes et vous ne voulez pas que l'on parle suffisamment de quelque chose qui touche à l'intimité des gens de ce pays et des professions qui s'en occupent !

Pardonnez-moi de parler avec passion, mais il s'agit de choses si profondes, tellement significatives de l'évolution d'une société, que se soumettre à un minutage serait coupable. Or je ne veux pas être coupable !

Cette commission mixte doit absolument être créée pour suivre cette question, par un travail politique, rénové, de responsabilité publique, en fidélité avec l'exception culturelle que constitue aussi ce secteur de l'intimité. Cela débouchera peut-être sur un compromis, mais ce sera un compromis a posteriori, qui n'aura éludé aucune contradiction, aucune incertitude, aucune ignorance. C'est le contraire de ce que l'on veut faire aujourd'hui, qui est plus dur et plus brutal que l'amendement Accoyer puisqu'il s'agit de court-circuiter le temps de l'invention travaillée, éclairée, pensée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je tiens à faire une mise au point. J'ai souhaité que l'examen de l'article 18 quater se déroule dans les meilleures conditions.

Mme Nelly Olin. Tout à fait !

M. le président. Si je n'avais accordé aux différents orateurs que les cinq minutes de temps de parole qu'autorise le règlement du Sénat, certains auraient jugé que le débat était par trop restreint, racorni. (Mme Nelly Olin s'exclame.)

M. le président. J'en prends la responsabilité, madame Olin.

Mme Nelly Olin. Ce n'est pas sur ce point que je réagissais, monsieur le président.

M. le président. Il m'a semblé qu'il fallait laisser le débat se développer, car il était attendu. Je crois avoir fait preuve d'impartialité à l'égard de tous les orateurs.

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement l'atteste !

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin.

Mme Nelly Olin. Monsieur le président, je tenais à préciser que je ne contestais pas la façon dont vous avez mené le débat ni le temps que vous avez accordé aux orateurs.

Ce contre quoi j'élève une vive protestation, c'est la mise en cause, par notre collègue Jack Ralite, de la qualité du travail de la commission des affaires sociales. Cela est parfaitement inacceptable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Merci, madame Olin !

M. Jack Ralite. Pourquoi la commission ne publie-t-elle pas ses délibérations ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre, vous nous avez, la semaine dernière, au cours d'une séance de nuit, parmi les trop nombreux amendements du Gouvernement, proposé d'autoriser des expérimentations sur l'exécution de certaines tâches médicales par des personnels initialement non habilités, sous la responsabilité du médecin.

Vous avez pris l'exemple de l'ophtalmologiste, dont le temps précieux pourrait être réservé au diagnostic, au lieu d'être gâché par des tests successifs de verres. L'heure tardive ne nous a pas permis de mener toute la réflexion nécessaire sur le sujet. Il eût pourtant été bien utile de noter que ces moments où le spécialiste ne met pas véritablement en oeuvre son savoir spécifique représentent en fait le temps de la parole, du soin par l'écoute et par la réponse.

Si, demain, cette expérimentation devait faire florès, l'acte médical serait pur diagnostic, prescription, chimie, chirurgie.

Si je rappelle aujourd'hui ce risque pour la parole et pour son précieux fil, c'est que l'amendement Accoyer s'en prend précisément à ce mode de coproduction d'une sortie de situation difficile.

Pourquoi tant de zèle à vouloir réglementer le lien ? Ceux qui sont en difficulté dans leur couple, dans leur regard sur les autres, sur eux-mêmes, ceux qui sont victimes ou en deuil, ne relèvent pas de la médecine ! Ils sont mal, tout simplement.

Quelle est cette société qui fragilise ses artistes, qui enserre la psychothérapie, qui veut mécaniser la justice et met en scène l'intime dans des émissions télévisées ? Elle n'est pas nôtre, et nous la combattrons.

Alors, il reste l'argument qui peut faire mouche : la protection de l'usager, ou plutôt du client, puisque c'est un acte volontaire et, je le rappelle, non remboursé. Eh bien, cet argument ne tient pas, car la mise au pas d'une profession, où veillent des écoles, n'empêcherait en rien, demain, la réinvention d'un titre : « dialoguiste de l'esprit », « confident du mal-vivre » ou « accoucheur de la douleur ». Tout resterait possible, mais on aurait brisé entre-temps une pratique, un savoir, des méthodes, des acquis.

Vous vous êtes moqués de l'indignation qui s'est manifestée sur nos travées. Je peine à vous faire sentir l'abus que représentait hier l'amendement Accoyer, que représente aujourd'hui cet amendement de la commission et du Gouvernement.

Essayez donc d'imaginer que quelqu'un, demain, veuille réglementer par un diplôme, un décret, un encadrement de pratiques internes, l'activité des prêtres.

Après tout, ces hommes sont des acteurs de dialogue, reconnus uniquement par leurs pairs ! Et, au nom de la protection de victimes éventuelles - car, à ces victimes, on ferait croire des choses non partagées par tous -, il faudrait réglementer. Je vois dans vos yeux que cela vous blesse et vous indigne.

Rassurez-vous, cela ne fait pas partie de nos projets,...

Mme Nelly Olin. On ne sait jamais !

Mme Marie-Christine Blandin. ... mais au moins peut-être comprendrez-vous le désaccord que nous vivons.

Vous justifiez votre empressement, monsieur le ministre, par le fait qu'il y a des victimes. Mais pourquoi, alors, avez-vous refusé mes amendements et ceux de Mme Beaudeau sur toutes les victimes de l'amiante, des éthers de glycol, des produits cancérigènes au travail ? Celles-là pouvaient attendre !

M. Jean-François Mattei, ministre. Pas du tout !

Mme Marie-Christine Blandin. Pour les distributeurs d'eau potable dans les écoles, dont il a été question tout à l'heure, vous nous dites qu'il est trop tôt. Pour l'étiquetage, il faut terminer la concertation avec les professionnels, ceux de l'agroalimentaire sans doute. Pour le plan santé-travail, santé-environnement, il faut attendre, il n'est pas encore temps. Mais pour la psychothérapie, il faut vite voter !

M. Gouteyron parlait judicieusement de déontologie. Rappelons que celle-ci se trouve aussi dans le temps du débat, qui ne saurait se réduire à celui de la navette. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. Je me permettrai de faire un rapprochement. Il est justifié par le fait que je cherche à savoir s'il y a une cohérence dans nos débats.

Jeudi dernier, j'ai présenté un amendement visant à faire reconnaître la profession de diététicien. Vous m'avez dit en substance, monsieur le ministre : « L'intention est louable, la profession est assez facile à cerner, mais je n'ai pas encore engagé de concertation avec ces professionnels. Or une telle concertation me paraît indispensable. Je vous demande, en attendant qu'elle ait eu lieu, de retirer votre amendement. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Kouchner l'avait commencée !

M. Gilbert Chabroux. Vous faisant confiance, j'ai retiré cet amendement.

Aujourd'hui, le groupe socialiste a présenté un amendement vous demandant d'organiser une concertation. Vous nous avez indiqué qu'elle était en cours depuis trois mois et que vous vous donniez encore quelques mois. Il n'empêche que vous voulez faire voter, ce soir, un amendement qui va mettre un terme à la concertation.

M. Jean-Louis Lorrain. Mais non !

M. Gilbert Chabroux. Mais bien sûr que si !

M. Nicolas About président de la commission des affaires sociales. M. Dreyfus-Schmidt a dit que cela ne servait à rien !

M. Gilbert Chabroux. Vous allez trancher dans le vif alors que de nombreuses questions restent en suspens.

Je vous rappelle que la demande de constitution d'une mission d'information a été présentée par le président du groupe socialiste le 2 décembre 2003. Il lui a été répondu que les délais étaient trop courts parce que le texte relatif à la politique de santé publique devait être examiné au mois de janvier et que nous n'aurions donc pas le temps de constituer une mission d'information. Or nous pourrions et nous devrions avoir du temps. Cette réponse n'était qu'un écran de fumée, car vous aviez déjà tranché : vous saviez ce que vous alliez faire.

En tout cas, mes chers collègues, le sujet est d'une complexité telle que je ne suis pas sûr que vous sachiez bien sur quoi vous allez voter !

M. Claude Estier. Surtout ceux qui ne sont pas là ! (Sourires sur les travées socialistes.)

M. Gilbert Chabroux. C'est une caricature de démocratie ! Comment, sur des problèmes de cette ampleur, ne pas prendre le temps de la concertation, ne pas ouvrir un débat public. Les auditions du rapporteur, malgré tous les mérites qu'il faut lui reconnaître, ne suffisent pas. Qu'est-ce qui empêche de mettre en place cette mission d'information parlementaire ? Le Parlement n'est-il pas là pleinement dans son rôle ? C'est tout de même un amendement d'origine parlementaire, l'amendement Accoyer, qui a ouvert ce dossier ! Le Parlement a des droits !

Je considère que la création de cette mission d'information s'impose, et je souhaiterais que vous fassiez preuve d'un peu de raison, que vous ne tranchiez pas le débat ce soir, que vous nous donniez un peu de temps pour que nous puissions encore réfléchir afin de pouvoir décider en toute connaissance de cause et de manière réellement démocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

M. Adrien Gouteyron. J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'intérêt l'argumentation de notre rapporteur, M. Francis Giraud, ainsi que celle du ministre.

Il me paraît tout de même quelque peu paradoxal, monsieur le ministre, que vous ayez considéré que mon amendement prévoyait un encadrement excessif par rapport à l'amendement de la commission. Bien sûr, on peut toujours se tromper sur la portée réelle d'un texte que l'on a soi-même écrit, mais je crois qu'une lecture même approximative de mon amendement permet de constater que ce n'est pas le cas : il est clair que telle n'est pas du tout mon intention.

Le débat qui a lieu ce soir ne serait pas aussi passionné s'il ne se déroulait pas dans un certain contexte, s'il ne cristallisait pas les craintes que peut susciter une vision scientiste de la psychologie, d'une approche statisticienne et parfois normalisatrice de ce qui relève du mental. Nous s'avons bien qu'il existe des écoles de psychologie où se manifestent de telles tendances. On a parlé de l'école québécoise et je n'ai pas besoin d'y insister.

Je reviens à l'amendement de la commission qui a été repris et complété par M. le ministre.

Je crois utile d'en rappeler les termes :

« L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

« L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

« Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. »

Et les autres ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Quels autres ?

M. Adrien Gouteyron. Est-ce que cela recouvre tout le champ ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour les autres, il y a le décret !

M. Adrien Gouteyron. Et voilà ! Pour les autres, il y a le décret ! Mais comment ce décret sera-t-il établi ? M. le rapporteur nous a dit qu'il faudrait constituer un groupe ad hoc.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le ministre qui l'a dit !

M. Adrien Gouteyron. Effectivement !

Mais comment ce groupe ad hoc sera-t-il constitué s'il est aussi difficile, précisément, de constituer les collèges dont je parlais ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est l'affaire du ministre !

M. Adrien Gouteyron. Nous souhaitons tous que le débat continue. Certes, la navette le permet, mais ce que je crains, c'est qu'il ne se poursuive sur une base - je le dis comme je le pense - qui n'est pas bonne.

Je ne crois pas que l'amendement de la commission...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est celui du Gouvernement !

M. Adrien Gouteyron. ... permette de prendre en compte toutes les préoccupations qui se sont exprimées dans l'opinion. Voilà pourquoi je ne peux suivre la commission.

Je comprends très bien que la priorité ait été demandée sur l'amendement n° 363. C'est une procédure parlementaire...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... banale...

M. Adrien Gouteyron. ... que nous utilisons assez fréquemment et qui ne peut choquer personne dans cet hémicycle.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si !

M. Adrien Gouteyron. Mais s'agissant d'un sujet aussi difficile, sur lequel nous nous sentons parfois un peu patauds, un peu maladroits, il faut le dire, il était bon que nous ayons ce débat, qui s'est déroulé, c'est vrai, avec passion ; il est absolument nécessaire que ce débat continue,...

M. Francis Giraud, rapporteur. Oui !

M. Adrien Gouteyron. ... mais il ne faut pas qu'il s'enferme dans le cadre trop étroit de l'amendement de la commission. C'est la raison pour laquelle ce dernier ne peut me satisfaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est l'amendement du Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Revenons aux bases mêmes de ce débat. L'usage du titre de psychothérapeute doit-il être réglementé, précisé, clarifié, assis sur des bases plus sûres ? Sans aucun doute ! Existe-t-il des dérives ? Il suffit de rencontrer les représentants de cette profession pour qu'eux-mêmes l'admettent.

Dès lors, il est de bonne méthode que les pouvoirs publics se saisissent de la question et essaient d'instituer un cadre, législatif ou réglementaire, susceptible de clarifier la situation, d'éviter les abus et de valoriser tout ce qu'il y a de neuf et d'excellent dans la pratique de cette nouvelle profession, quelle que soit d'ailleurs la diversité qui entoure ce terme.

En revanche, par le biais d'un amendement, au détour d'une discussion sur un texte de loi fort éloigné, fallait-il réglementer - que dis-je ? - manier le couperet en intervenant brutalement, sans précaution, sur un sujet touchant à l'intime de l'être ?

Monsieur le ministre, si vous persistez à prendre cette responsabilité, restera accolé à votre réputation...

M. Jean-Louis Lorrain. Oh, là, là !

M. Gérard Delfau. ... le fait d'avoir proposé un amendement liberticide (Protestations sur les travées de l'UMP)...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Liberticide !

M. Gérard Delfau. ... et d'avoir, vous, médecin, manié sans précaution un sujet qui échappe, et de beaucoup, à la réglementation que vous nous proposez. D'ailleurs, je fais allusion à la réglementation que vous nous proposez, mais, en fait, vous ne nous proposez rien !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est ce rien qui est liberticide ?

M. Gérard Delfau. L'amendement que vous avez mis en scène au Sénat (Murmures d'assentiment sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) et que vous nous proposez prévoit en substance et littéralement que le représentant de l'Etat décide qui est ou non psychothérapeute !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas du tout ! Il faut savoir lire un texte !

M. Gérard Delfau. Mais, monsieur le ministre, même du temps de Staline (Exclamations sur les travées de l'UMP)...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales (désignant les travées du groupe CRC). Voyez de l'autre côté !

M. Gérard Delfau. ... des voix se seraient élevées pour expliquer que l'Etat ne pouvait décider de ce qu'était la relation entre un patient et son psychothérapeute !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas de la provocation, cela ? C'est honteux !

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est vraiment un scandale !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne sait pas lire le texte ! C'est de la provocation !

M. Gérard Delfau. Cela étant, convaincu que le bon sens prévaudra - la bonne voie a d'ailleurs déjà été indiquée par notre collègue M. Gouteyron -, je voudrais revenir à la réalité. Monsieur le ministre, vous êtes médecin.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, mais il n'est pas psychothérapeute !

M. Gérard Delfau. Vous savez par conséquent mieux que personne que la définition de la santé, dans sa dimension sociale, dans sa dimension individuelle, ne peut se résumer à un diplôme de médecine !

M. Jean-Louis Lorrain. C'est déjà mieux que rien !

M. Gérard Delfau. Eminent médecin, vous savez mieux que personne que les problèmes du deuil, du couple, de la relation parent-enfant nécessitent parfois la médiation d'un tiers, et que ce savoir-faire ne s'apprend pas encore - mais peut-être, est-ce à tort, c'est tout l'objet du débat - sur les bancs de la faculté.

Nous vous demandons non pas de renoncer à réglementer ou à légiférer - j'ai dit dès le départ que cela me paraissait nécessaire -, mais de prendre tous ensemble le temps...

M. Claude Estier. Très bien !

M. Gérard Delfau. ... de faire l'inventaire des difficultés,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le ministre va le faire !

M. Gérard Delfau. ... de pointer les dérives, les falsifications et les éventuelles manipulations - cela existe ! Nous vous demandons de renoncer à cet amendement qui, s'il est voté, sera la honte du Gouvernement qui l'a proposé ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. le président de la commission des affaires sociales rit.)

M. Jean-Louis Lorrain. Vous ne faites pas dans la dentelle !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je serai heureux de voter l'amendement n° 363. J'ai noté ce qu'a dit Mme Génisson à l'Assemblée nationale. Selon elle, il y a longtemps que l'on aurait dû réglementer la profession de psychothérapeute. Elle a demandé, au nom du groupe socialiste, qu'un amendement en ce sens soit adopté, rappelant que M. Kouchner avait déjà tenté de procéder à une telle réglementation, malheureusement sans y parvenir. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 128 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés315
Majorité absolue des suffrages158
Pour198
Contre117

En conséquence, l'article 18 quater est ainsi rédigé, et les amendements n°s 232, 305, 249 rectifié bis et 89 n'ont plus d'objet.

Nous en revenons à l'article 14 et à l'annexe, précédemment réservés.

Art. n° Art. 18 quater (précédemment réservé) (priorité)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Art. additionnels après l'art. 14 (précédemment réservés)

Article 14 et annexe (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 218 est présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 333 est présenté par Mme Beaudeau, M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 12 de la deuxième colonne du tableau "Nutrition et activité physique" de l'objectif "Déterminants de santé", insérer l'objectif suivant :

« 12 bis. - Excès de chlorure de sodium dans l'alimentation : La réduction du contenu en sodium, essentiellement sous forme de chlorure de sodium (sel) dans les aliments doit être visée sur une moyenne de 4 % par an selon les recommandations de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

« A cette fin :

« - Les professionnels veilleront à revoir la teneur du produit, de manière acceptable sur le plan technologique, hygiénique et gustatif, notamment le pain et les produits de boulangerie, la charcuterie, la fromagerie, les plats précuisinés.

« - L'information au consommateur sur les produits mentionnera leur contenu en sodium (chlorure de sodium).

« Une surveillance périodique de la mise en oeuvre et des résultats sera établie. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Shmidt, pour présenter l'amendement n° 218.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de difficultés à ce que le Sénat vote notre amendement n° 218 compte tenu du fait qu'il a adopté tout à l'heure l'amendement n° 216.

Je rappelle que l'amendement n° 216 prévoit que « les produits alimentaires d'origine industrielle devront afficher sur chaque emballage le nombre de calories, le contenu en graisses staurées et non saturées ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire.

« Les conditions dans lesquelles devra être établie l'information sur le produit sont fixées par décret. »

Tout à l'heure, lors de l'examen de cet amendement, j'ai expliqué que nous aurions ensuite à nous étendre plus longuement sur la question du sel, en particulier dans les aliments préparés, annonçant ainsi notre amendement n° 218 ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 12 de la deuxième colonne du tableau "Nutrition et activité physique" de l'objectif "Déterminants de santé", insérer l'objectif suivant :

« 12 bis. - Excès de chlorure de sodium dans l'alimentation : » - il est bon de préciser « chlorure de sodium », car ce texte ne vise pas seulement le sodium » : La réduction du contenu en sodium, essentiellement sous forme de chlorure de sodium (sel) dans les aliments doit être visée sur une moyenne de 4 % par an selon les recommandations de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

« A cette fin :

« - les professionnels veilleront à revoir la teneur du produit, de manière acceptable sur le plan technologique, hygiénique et gustatif, notamment le pain et les produits de boulangerie, la charcuterie, la fromagerie, les plats précuisinés.

« - l'information au consommateur sur les produits mentionnera leur contenu en sodium (chlorure de sodium).

« Une surveillance périodique de la mise en oeuvre et des résultats sera établie. »

J'ai indiqué tout à l'heure que j'avais posé une question écrite le 22 octobre 1998, et que je l'avais reposée le 21 octobre 1999, puis le 29 juin 2000. Je demandais à l'époque à M. le secrétaire d'Etat à la santé « quelles mesures il compte prendre pour que soit contrôlé et réduit le taux de chlorure de sodium dans l'alimentation de la population ».

Il m'avait alors répondu ceci : « La nécessité de promouvoir en France une éducation pour la santé réduisant la consommation d'alcool et détournant de l'usage du tabac constitue une priorité plus importante que la réduction des apports sodés, même si l'utilité de cette dernière n'est pas contestable. »

J'avais donc reposé une question, en rappelant que, certes, « le tabac ou l'alcool sont des problèmes de santé prioritaires. Reste que ces derniers font l'objet d'une large communication sur leur dangerosité respective, ce qui n'est pas le cas pour le chlorure de sodium. Compte tenu du fait qu'outre les 15 millions d'hypertendus et obèses directement concernés, plus d'un million de Français souffrant d'insuffisances cardiaques et rénales seraient fortement exposés à l'hypersalinité des aliments qu'ils consomment, il lui demande si, conformément au principe de précaution, il n'y aurait pas lieu d'entreprendre une campagne de sensibilisation nationale sur les dangers liés à la consommation excessive de sel. A tout le moins aimerait-il connaître les mesures qu'elle entend mettre en place pour un étiquetage systématique indiquant la quantité de chlorure de sodium présente dans les aliments "préparés", dont tout le monde sait qu'on y met d'autant plus de sel que cela amène à boire, et que ce sont les mêmes groupes qui fabriquent les aliments "préparés" et les diverses boissons ».

C'est un cercle vicieux qu'il fallait absolument rompre.

Ma question continuait ainsi : « Etant entendu que si, comme le rappelait Mme le secrétaire d'Etat dans sa réponse, les règles européennes rendent optionnelles un tel étiquetage, le principe de subsidiarité devrait permettre de le rendre obligatoire en France. »

Aussi avions-nous été ravis de prendre connaissance de la question posée par M. le député Jean-François Mattei, le 16 avril 2001, à M. le ministre délégué à la santé sur la consommation excessive de sel dans notre pays. Il reprenait tous nos arguments en disant notamment que le sel « est responsable de plusieurs dizaines de milliers d'accidents cardio-vasculaires par an, dont un quart sont mortels. 80 % du sel ingéré est préincorporé dans les aliments par l'industrie et l'artisanat agroalimentaires. Mais, faute d'étiquetage systématique, les consommateurs ont beaucoup de mal à identifier les produits qui contiennent du sel. En effet, en France, il n'est pas obligatoire d'indiquer sur les étiquettes la présence de chlorure de sodium. [...] Dès lors, il devient indispensable d'instaurer un étiquetage systématique précisant la quantité de chlorure de sodium présente dans les aliments. »

M. Mattei demandait ensuite à M. le ministre délégué à la santé quelles étaient ses intentions en la matière et quelles autres mesures il envisageait de prendre afin de lutter contre ce grave problème de santé publique.

Aussi avons-nous été fort étonnés, en prenant connaissance du texte sur la santé publique préparé par M. le ministre Mattei, de constater que ce que réclamait alors, après nous mais avec les mêmes arguments et la même force, le député Mattei le 16 avril 2001 n'y soit pas pris en considération.

Aussi avons-nous également été tout à fait étonnés de voir le même ministre rejeter les amendements déposés par le groupe socialiste et par nos amis Verts à l'Assemblée nationale demandant que l'industrie agroalimentaire mette moins de sel dans les aliments. M. le ministre leur a alors répondu : « Nous ne pouvons procéder par amendements, en négligeant les questions posées par l'industrie », ce qui était tout de même assez curieux et a d'ailleurs été relevé par la presse.

Tout à l'heure, M. le ministre délégué à la famille, qui vous remplaçait, monsieur le ministre, nous a annoncé qu'une directive était en préparation. Nous lui avons répondu que ce n'était pas la peine d'attendre une directive qui, peut-être, n'interviendra pas, et que le principe de subsidiarité permettait d'intervenir d'ores et déjà.

L'amendement n° 216 ayant été adopté, je suppose que, par voie de conséquence, personne ne s'opposera à celui-ci.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour présenter l'amendement n° 333.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement vise à introduire une recommandation concernant l'excès de sel dans l'alimentation.

A l'instar de certains professionnels de la santé, nous considérons, avec le professeur Joël Ménard, que « le risque majeur en matière de santé publique est la recherche du profit ». En effet, que ce soit sur le plan européen ou national, la priorité est malheureusement le plus souvent accordée à l'activité économique, dont, bien évidemment, nous ne nions pas l'importance.

Mais les intérêts de l'activité économique, que ce soit en matière d'alcool, de tabac, de publicité, d'affichage ou de consommation, ne vont pas toujours dans le sens de la défense de la santé publique.

En témoignent les interventions récentes de certains de nos collègues députés, lorsque la question a été abordée à l'Assemblée nationale, pour éviter que de nouvelles mesures normatives ne soient adoptées. On mesure bien le poids indiscutable des lobbies.

Or, devant les exigences en termes de santé publique et les intérêts économiques d'un petit nombre, il faut que l'on puisse prendre des décisions qui vont dans l'intérêt du plus grand nombre.

Cette remarque vaut aussi en matière d'alimentation alors même que tout le monde s'accorde à reconnaître « l'importance de la nutrition comme l'un des déterminants majeurs de la santé humaine », thème d'une résolution de l'Union européenne du 14 décembre 2000. L'opinion publique est maintenant très sensibilisée au problème de l'obésité. Des actions d'éducation à la santé doivent désormais être menées en direction des enfants et de l'ensemble des consommateurs. Leur réussite dépend fortement de l'environnement social des populations concernées.

Des actions volontaristes doivent également peser sur l'industrie agroalimentaire en édictant des normes maximales de teneur en sel par exemple ou en l'obligeant à étiqueter les produits afin d'informer plus complètement et systématiquement les consommateurs.

Considérant que l'on ne peut plus se satisfaire des objectifs du volet nutrition-activité physique, nombre de maladies, notamment l'obésité, étant liées à la mauvaise nutrition ou à la surconsommation de certains produits, dont le sel, nous envisageons, avec cet amendement, d'introduire une recommandation prévoyant la réduction de 4 % par an du contenu en sodium des aliments.

A cet effet, nous reprenons tout simplement la recommandation d'un groupe de travail de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

Tel est le sens de l'amendement n° 333, mes chers collègues, que nous vous demandons d'adopter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Guy Fischer au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. C'est une constante de la commission des affaires sociales : d'une manière générale, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, elle n'émet pas d'avis favorable sur les amendements présentés sur le rapport annexé.

En l'occurrence, les objectifs recensés dans le rapport annexé au présent projet de loi relatif la politique de santé publique n'ont pas vocation à décrire la totalité des problèmes de santé.

M. Jean-Louis Lorrain. Evidemment !

M. Francis Giraud, rapporteur. Ce sont des repères qui nous permettront d'évaluer les secteurs dans lesquels le système sanitaire est efficace et ceux pour lesquels il existe des marges d'amélioration.

Ces objectifs seront complétés par cinq grands plans stratégiques visant à organiser la coordination des actions nécessaires en termes de recherche, de prévention et de soins.

Ces plans développeront eux-mêmes d'autres objectifs spécifiques, en lien avec des indicateurs cohérents. Il n'est donc pas nécessaire d'allonger cette liste d'objectifs, au risque de leur faire perdre leur véritable portée. Ils constituent, je le répète, des repères pour les décisions de l'ensemble des responsables et des acteurs du système de santé et, plus largement, pour toutes les décisions dont les conséquences influent sur la santé de la population.

Il va sans dire que, bien évidemment, tous les membres de la commission des affaires sociales et, au-delà, tous les sénateurs, dont plusieurs sont médecins, sont parfaitement conscients des problèmes qui se posent et y sont attentifs.

M. Paul Blanc. Bien sûr !

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous avez raison d'évoquer le problème du sel. C'est une question fondamentale. Mais vous pourriez égrener pendant plusieurs jours quantité d'autres problèmes sur lesquels vous auriez pu déposer des amendements.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'étiquetage !

M. Francis Giraud, rapporteur. Il faut trancher : il s'agit ou bien d'élaborer une politique globale de santé publique, ou bien de procéder au coup par coup, en traitant du sel, puis de tel ou tel point, bien sûr, très important.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'étiquetage !

M. Francis Giraud, rapporteur. La position de la commission est donc très claire : tout en étant attentive à ces problèmes, elle ne souhaite pas gêner une politique globale.

Enfin, j'en viens à mon dernier argument. Vous le savez, un rapport annexé n'est pas normatif. Il n'est donc pas fait pour impliquer des décisions que l'on pourrait multiplier à l'infini.

M. François Autain. On ne voit pas pourquoi on le vote !

M. Francis Giraud, rapporteur. Telle est la position globale - j'en suis désolé - de la commission qui ne souhaite pas donner un avis favorable sur des amendements qui concernent les rapports annexés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement tient à formuler plusieurs remarques au sujet de ces amendements.

Premièrement, le ministre sait gré au sénateur Michel Dreyfus-Schmidt d'aller chercher des morceaux choisis qui ne sont, en aucun cas, reniés par leur auteur, député ou ministre.

Deuxièmement, il m'avait semblé comprendre, dans les propos liminaires et très critiques de l'opposition sénatoriale, que les objectifs étaient beaucoup trop nombreux.

M. Paul Blanc. Exactement !

M. François Autain. C'est vrai !

M. Jean-François Mattei, ministre. Or, je constate que vous vous complaisez à en rajouter. J'en prends acte.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'étiquetage !

M. Jean-François Mattei, ministre. Troisièmement, monsieur Dreyfus-Schmidt, et je réponds là également à Mme Beaudeau, il me semble qu'il y a confusion lorsque vous cherchez à rapprocher la teneur en sel des objectifs de diminution de l'obésité. Pourquoi le Gouvernement n'a-t-il pas posé d'objectifs concernant le sel ?

Le sel est dangereux à cause de l'hypertension artérielle et des accidents cardio-vasculaires qu'il provoque.

M. Francis Giraud, rapporteur. Absolument !

M. François Autain. Voilà !

M. Jean-François Mattei, ministre. Je vous renvoie à la définition de l'objectif 71 figurant à la page 119 du projet de loi : « Hypertension artérielle : réduire de 5 millimètres de mercure la pression artérielle systolique moyenne dans la population hypertendue et de 2 millimètres dans la population normotendue d'ici à 2008. » Il est clair que, pour parvenir à cet objectif, il faut diminuer la teneur en sel.

M. François Autain. Voilà !

M. Jean-François Mattei, ministre. Il me paraît donc totalement inutile d'ajouter cet objectif.

Néanmoins, monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ai bien compris, à vous entendre, que le sel a une valeur symbolique.

Si vous souhaitez ajouter cet objectif dans le texte, il ne faudra pas ensuite lui reprocher des répétitions, des redondances ou des excès d'objectifs. A la suite de Bernard Kouchner, j'assure le bon déroulement du programme national nutrition-santé, qui fixe comme objectif la diminution, non pas de 4 %, mais de 5 % par an de la teneur en sel de notre alimentation, pour aboutir à une consommation moyenne de huit grammes par jour, ce qui me paraît relativement correct par rapport à la moyenne des fourchettes observées dans les pays voisins.

Je trouve donc votre proposition inutile, car redondante. Cela étant, je ne veux pas non plus que vous ayez le sentiment que je vous dis « non » en permanence, même lorsque ce n'est pas justifié. Autrement dit, monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous demande de retirer votre amendement, mais, si vous le maintenez, je ne m'y opposerai pas.

M. Paul Blanc. Moi, je m'y opposerai !

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Pour ma part, je dis très clairement que je voterai contre ces amendements.

Lorsque je me rends dans ma circonscription, comme vous tous, mes chers collègues, j'écoute les propos qui y sont tenus et j'entends dire que nous, parlementaires, devrions cesser de faire des lois (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE) et d'y mettre n'importe quoi !

Or ces deux amendements ont pour objet d'introduire dans le texte une disposition ponctuelle pour lutter contre un véritable problème celui de l'hypertension artérielle.

Mon cher collègue Claude Domeizel, comment expliquerez-vous aux paysans des Cévennes qui vendent leurs saucissons sur le marché de La Grand-Combe qu'ils devront préciser dorénavant la teneur en sel de leurs produits ? Soyons donc logiques et sérieux !

Il s'agit d'un grand problème d'ensemble de lutte contre l'alimentation trop salée. C'est une question qui relève de l'hygiène alimentaire et qu'il faut expliquer globalement. On ne peut viser uniquement les boîtes de conserve et exclure les saucissons. De la même façon, comment établir la teneur en calories de certains aliments, notamment d'un kilogramme de pommes de terre vendues en vrac sur les marchés ? Faisons preuve d'un peu de bon sens !

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Lors de mon intervention sur l'article 14, je me suis effectivement plaint du nombre trop élevé d'objectifs.

Malgré tout, je soutiendrai ces amendements, non pas parce qu'ils visent à introduire un objectif supplémentaire, mais parce qu'il s'agit d'un moyen pour atteindre les objectifs 71 et 80 que vous vous êtes fixés.

Ce sont d'ailleurs deux objectifs que j'avais signalés parce qu'il me semble très difficile d'obtenir, en si peu d'années, à la fois une réduction de la tension artérielle moyenne et une stabilisation du nombre d'hémodialysés par centaines de milliers d'habitants. Je me demande comment vous y parviendrez. C'est la raison pour laquelle je pense que les objectifs sont trop nombreux.

En outre, monsieur le ministre, vous raillez mes collègues Michel Dreyfus-Schmidt et Marie-Claude Beaudeau, qui proposent un objectif supplémentaire, mais, vous-même, vous nous en présentez un autre qui, lui, sera adopté, j'en suis persuadé, et ainsi le nombre d'objectifs passera de cent à cent un. Chacun met une pierre dans son jardin, si je puis m'exprimer ainsi !

Loin d'être un handicap, ces amendements me semblent plutôt un moyen que l'opposition met à votre disposition pour atteindre des objectifs qui, à mon avis, seront très difficilement réalisables. Mais je ne veux pas non plus me faire l'avocat du diable, peut-être y parviendrez-vous ?

Toujours est-il que ces amendements sont un service que l'opposition vous rend. Vous l'avez si bien compris d'ailleurs que vous ne vous y êtes pas opposé. Par conséquent, ils ont peut-être quelque chance d'être adoptés et j'en serai le premier très heureux.

M. le président. La parole est à M. Lucien Lanier, pour explication de vote.

M. Lucien Lanier. Je voterai contre ces amendements, bien que les arguments de l'opposition ne soient pas sans sel ! (Sourires.)

Mais nous n'avons pas à faire des lois qui sont des ordonnances médicales. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cent une propositions font un bon chiffre ! (Sourires.)

M. Paul Blanc. Cela vous rappelle certaines choses !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, je veux dire à notre collègue Paul Blanc qu'il est logique avec lui-même, puisqu'il s'est tout à l'heure opposé à l'amendement n° 216, qui a été adopté.

Enfin, je rappelle à M. le ministre que nous demandons - c'était déjà l'objet de l'amendement n° 216, qui, je le répète, a été adopté - que figurent sur les emballages des produits alimentaires d'origine industrielle le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire. Il s'agit là d'une mesure concrète, qui pourrait être appliquée immédiatement.

Vous vous fixez un objectif de réduction de 5 % de la teneur en sel de notre alimentation. Pour notre part, nous vous proposons une mesure concrète, que M. Jean-François Mattei, lorsqu'il était député, avait lui-même demandée. C'est tout !

Vous dites, mon cher collègue, qu'il ne faut pas trop légiférer. Permettez-nous de rire ! Demain, nous allons aborder l'examen en deuxième lecture du projet de loi portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité. Le moins que l'on puisse dire, c'est que comme inflation législative, on ne fait pas mieux !

De plus, lorsque le Président de la République prend la parole, c'est pour annoncer une nouvelle loi !

M. François Autain. La loi d'orientation sur la recherche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si nous siégeons sans arrêt, c'est précisément parce qu'il y a un excès en la matière. Alors dites-le à votre gouvernement, pas à nous !

M. Paul Blanc. C'est pour rectifier vos erreurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour une fois que le Gouvernement ne s'oppose pas à mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 218 et 333.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 362, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« A la suite des objectifs portant sur la iatrogénie (26 à 30), insérer un nouveau tableau intitulé "Résistance aux antibiotiques", avec un objectif ainsi rédigé :

« Dans la première colonne : "Objectif quantifiable".

« Dans la colonne "Objectif" :

« Maîtriser la progression de la résistance aux antibiotiques, notamment pour S. pneumoniae (réduction du taux de souches ayant une sensibilité diminuée à la pénicilline G - CMI > 0,06 mg/l - de 52 % (2001) à moins de 30 %, avec moins de 5 % de souches résistantes - CMI > 1 mg/l - ; réduction de la résistance à l'érythromycine de 50 % (2001) à moins de 30 % ; absence de progression de la résistance aux fluoroquinolones (< 0,5 % en 2001) et S. aureus (réduire le taux de souches hospitalières résistantes à la méticilline de 34 % à 25 %).

« Dans la colonne "Indicateurs" :

« * Taux d'incidence et de prévalence des infections communautaires à bactéries résistantes par habitant.

« * Taux de prévalence des infections nosocomiales à bactéries résistantes par patient hospitalisé.

« * Taux d'incidence des infections nosocomiales à bactéries résistantes par patient hospitalisé et par jour d'hospitalisation.

« * Taux de résistance (proportion de bactéries résistantes isolées) par type de bactérie et d'antibiotique. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cent, cent un, cent deux... Le Gouvernement vous propose un amendement concernant la résistance aux antibiotiques. Il a pour objet de lutter contre la résistance bactérienne. Les taux de résistance aux antibiotiques sont en France parmi les plus élevés d'Europe et s'expliquent en partie par la consommation élevée d'antibiotiques dans notre pays.

Cet amendement vise, d'une part, à réduire l'utilisation inappropriée des antibiotiques et, d'autre part, à poursuivre les efforts de lutte contre les infections nosocomiales, qui constituent un véritable fléau.

Nul doute que vous considériez cet objectif supplémentaire comme essentiel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Cependant, il porte sur un réel problème de santé publique qui est important par ses conséquences potentielles sur les possibilités de traitement des maladies infectieuses, communautaires et nosocomiales.

A titre personnel, comme cet objectif ne figure pas dans le rapport annexé et dans la mesure où il répond à une action que l'assurance maladie mène d'ores et déjà, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. A l'évidence, on ne peut pas être opposé à un tel amendement, d'autant plus que même les animaux absorbent des antibiotiques.

Je voudrais savoir quelles mesures sont envisagées s'agissant de l'alimentation qui est fournie à certains élevages de poulets en batterie. En effet, si l'on entend diminuer la quantité d'antibiotiques absorbés par les hommes et les femmes de ce pays, encore faudrait-il que les volatiles qu'ils consomment n'en aient pas absorbé au préalable.

Cette question n'est pas étrangère au phénomène de résistance à certains microbes, notamment dans les hôpitaux. C'est un point complémentaire, qui mériterait d'être précisé.

Je suis d'autant plus d'accord avec l'amendement n° 362 que, cela a été dit tout à l'heure, il n'a pas de valeur normative. Votons-le, et nous verrons bien ce qui se passera.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Après la remarque tout à fait pertinente de mon collègue sur un ajout souhaitable relatif aux antibiotiques que nous consommons à notre corps défendant, et en émettant le souhait de voir figurer des précisions à ce sujet sur les viandes d'élevage en batterie, permettez-moi de plagier M. Blanc. Je viens de lire le contenu de l'amendement du Gouvernement, qui comporte des termes très techniques et des pourcentages très pointus - 52 %, 32 %, S. pneumoniae, 0,06 milligramme par litre, etc. M. Blanc nous dirait que ce sont des mesures ponctuelles pour lutter contre un véritable problème, que cela ne doit pas figurer dans la loi, que cela fait partie d'un vaste ensemble ! Nous ne réagissons pas comme lui, nous trouvons que c'est un bon amendement, et nous le voterons.

Mme Nelly Olin. Vous imitez mal !

M. Paul Blanc. Le médecin que je suis sait ce qu'est une résistance aux antibiotiques, chère madame !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous avons tous en mémoire la campagne d'information qui a été menée par la CNAM pour dénoncer une consommation excessive de médicaments, notamment d'antibiotiques. On a du mal, lorsque l'on n'est pas médecin, mais malade ou susceptible de l'être, à établir la distinction entre les arguments qui relèvent d'une campagne drastique de réduction des dépenses de maladie et l'information au sujet de la maladie elle-même.

Pour ce qui me concerne, j'ai une question à vous poser, monsieur le ministre, pour avoir lu dans certaines revues médicales des informations faisant état d'allergies de certains malades aux antibiotiques. J'ai lu, par ailleurs, que la France aurait pris beaucoup de retard dans la recherche sur les antibiotiques. Ces informations sont-elles exactes, monsieur le ministre ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, j'attire votre attention sur le fait qu'il nous reste onze amendements à examiner, sans compter les explications de vote : si nous voulons éviter une séance de nuit, il va nous falloir « accélérer le mouvement ».

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 300, présenté par M. Fischer, Mmes Demessine et Beaudeau, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne de l'objectif 41 par les mots : "l'incidence de l'herpès génital".

« II. - Dans le même texte, compléter la dernière colonne par les mots : "à l'occasion de l'examen prénuptial et de l'examen prénatal". »

L'amendement n° 301, présenté par M. Fischer, Mmes Demessine et Beaudeau, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne de l'objectif 41 par les mots : "l'incidence de l'herpès génital, particulièrement chez les quinze-trente ans". »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter les amendements n°s 300 et 301.

M. Guy Fischer. L'examen prénuptial et l'examen prénatal représentent des moments clés, à l'occasion desquels la présence d'herpès pourrait être détectée. Cela présenterait un double avantage.

D'une part, étant donné l'insuffisance actuelle d'études épidémiologiques permettant de connaître précisément la population atteinte des virus de l'herpès, de tels examens sur une population déterminée permettraient d'obtenir des indications précieuses et de fournir des points de repère quant à la réalisation de l'objectif affiché.

D'autre part, compte tenu du risque de transmission de l'herpès de la mère à l'enfant à l'occasion d'une grossesse et, dans ce cas, d'herpès néonatal, les examens auraient pour intérêt de dépister les femmes séronégatives à risque de primo-infection durant la grossesse et donc de se situer dans une attitude de prévention.

Afin d'être plus efficace, l'objectif mériterait d'être resserré sur la population la plus concernée, qui est celle des quinze-trente ans. Tel est l'objet de l'amendement n° 301.

La contamination survient en effet majoritairement dans les deux premières décennies de la vie sexuelle, comme l'a montré la conférence de consensus du 7 novembre 2001. Par ailleurs, des études récentes ont montré que la primo-infection intervient de plus en plus tôt. Enfin, un sondage réalisé pour l'association Herpès a démontré combien les jeunes populations connaissaient peu, ou mal, l'herpès génital : 10 % des quinze-vingt-cinq ans évoquent spontanément l'herpès comme une maladie sexuellement transmissible, 5 % des interviewés citent spontanément l'herpès comme une maladie virale contagieuse et, si 79 % des jeunes interrogés disent connaître ou avoir déjà entendu parler de l'herpès, seulement un jeune sur deux sait que l'herpès peut se situer sur les organes génitaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Ces amendements qui portent sur l'herpès posent un vrai problème sur lequel je me suis personnellement impliqué avec les associations. Je ferai deux remarques.

En premier lieu, comme précédemment, la commission estime qu'il n'est pas raisonnable de discuter de chacun des mots d'un rapport annexé.

En second lieu, il se pose tout de même un problème sur le plan technique. Vous parlez à juste titre, monsieur Fischer, de l'examen prénuptial et de l'examen prénatal.

Cependant, ces mesures sont trop limitatives. Je vous rappelle que 30 % des gens ne se marient pas dans notre pays. De surcroît, cela laisserait supposer que l'on ne fait rien pour ceux qui ne désirent pas d'enfant.

M. Guy Fischer. C'est un premier pas !

M. Francis Giraud, rapporteur. Les mesures que vous proposez sont très bonnes, mais elles sont incomplètes. La prévention des maladies sexuellement transmissibles ne saurait par ailleurs se limiter aux tranches d'âge proposées.

Par conséquent, je suis conscient de l'importance de ces dépistages, en particulier pour le cancer du col de l'utérus, mais je préfère un plan de santé publique et, surtout, - c'est l'une de mes marottes - un programme d'éducation pour la santé. C'est un problème qui doit passer par l'éducation, l'enseignement, afin d'apprendre aux enfants à se défendre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, avant l'objectif 44 de la deuxième colonne du tableau : "Santé maternelle et périnatale", ajouter l'objectif suivant : "La lutte contre la prématurité". »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Le présent projet de loi a pour objectif premier de donner un second souffle aux lois de santé publique en affirmant la nécessité de redonner toute sa place à une véritable politique de prévention et vise à réduire le déséquilibre d'un système excessivement tourné vers le curatif. C'est aujourd'hui un objectif fondamental compte tenu du caractère primordial de la santé dans la vie de chacun, mais aussi en raison des nouvelles menaces, notamment environnementales, qui pèsent sur l'état de santé des individus.

L'un des aspects les plus novateurs du projet de santé publique est de nous présenter un tableau de cent objectifs dans le rapport annexé au texte. La mise sous objectifs de la politique nationale de santé publique et sa déclinaison en programmes nationaux est un progrès essentiel duquel d'importants progrès concrets en termes de santé publique peuvent être attendus. Nous assistons au même volontarisme politique que celui que MM. les ministres des transports et de l'intérieur ont affiché en matière de sécurité routière avec les résultats que l'on sait.

Le tableau de bord que vous nous soumettez présente également le double mérite d'être réaliste et quasiment exhaustif. Réaliste, vous l'êtes incontestablement, car il ne faut pas prendre les objectifs affichés comme des points à atteindre nécessairement à l'horizon des cinq années du plan. Comme vous l'avez précisé, monsieur le ministre, les chiffres que vous fournissez sont des marqueurs, des indicateurs qui permettront de faire périodiquement le point sur la situation sanitaire du pays. Ainsi, les politiques de santé publique nationales et leurs déclinaisons régionales n'avanceront plus à l'aveuglette et s'appuieront sur des jalons quantifiés.

Le deuxième apport de votre tableau de bord est sa quasi-exhaustivité. Je dis bien quasi, car il mériterait d'être complété, ce que nous vous proposons de faire à travers trois amendements.

Le présent amendement vise à intégrer dans le rapport d'objectifs de santé publique la lutte contre la prématurité. La prématurité est favorisée par les grossesses gémellaires, particulièrement après des procréations médicalement assistées. Les prématurés présentent souvent des troubles importants, notamment neuropsychiques. Il conviendra donc de mener une politique de santé publique tendant à diminuer les grossesses gémellaires et leurs conséquences.

Notre pays se situe plutôt en queue de peloton en ce qui concerne le taux de naissances prématurées. Or, il s'agit d'un enjeu de santé de taille qu'il convient de ne pas négliger.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Il s'agit d'un sujet essentiel. Il est si important que l'Office parlementaire de l'évaluation des politiques de santé s'en est saisi et qu'un rapport est en cours d'élaboration. Je ne remets nullement en cause le bien-fondé de cet amendement, mais, en cohérence avec la politique de la commission des affaires sociales, je préfère les plans d'ensemble, une politique conduite sur plusieurs années. Je vous remercie néanmoins, madame Payet, d'avoir insisté sur cette question de la prématurité, qui est évidemment essentielle en matière de lutte contre les handicaps.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement estime que la lutte contre la prématurité est un objectif important, qui sera traité par le plan périnatalité. Cet objectif est pris en compte par l'Office parlementaire des politiques de santé publique.

Cela étant dit, j'ajouterai, madame Payet, un élément important au sujet de l'assistance médicale à la procréation que vous avez évoquée : le recours à cette technique est fortement lié à l'augmentation de l'âge maternel. Or, il est difficile d'intervenir sur l'âge auquel les femmes décident de se marier, ou de se remarier, et d'avoir des enfants !

Quoi qu'il en soit, madame Payet, il ne s'agit pas, à mon sens, d'un ajout indispensable, même si l'objectif est important. Comme je ne souhaite pas émettre un avis défavorable, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 298, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 66 de la deuxième colonne du tableau : "Maladies des organes des sens", insérer l'objectif suivant :

Dépistage et prise en charge précoce des pathologies auditives (déficits auditifs, acouphènes, etc.).Sensibiliser les professionnels médicaux et sociaux aux problèmes d'audition.A construire.

L'amendement n° 205, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 66 du tableau : "Maladies des organes des sens", insérer l'objectif suivant : "La lutte contre les pathologies auditives". »

L'amendement n° 220, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à l'article 14, compléter l'objectif "Maladies des organes des sens" :

Objectif quantifiable

Dépistage et prise en charge précoce des pathologies auditives (déficits auditifs, acouphènes, etc.). Sensibiliser les professionnels médicaux et sociaux aux problèmes d'audition. A construire.
Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques Compléter et favoriser la prise en charge des déficiences auditives en intégrant l'ensemble des thérapies et aides techniques permettant une compensation. Définir les moyens de compensation des déficits auditifs dans les différentes situations de communication (privée, sociale, professionnelle) et aux différents âges. A construire.

L'amendement n° 299, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, compléter le tableau : "Maladies des organes des sens" par l'objectif suivant :

Compléter et favoriser la prise en charge des déficiences auditives en intégrant l'ensemble des thérapies et aides techniques permettant une compensation.Définir les moyens de compensation des déficits auditifs dans les différentes situations de communication (privée, sociale, professionnelle) et aux différents âges.A construire.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 298.

M. Guy Fischer. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 299.

Comme nous l'avons déploré lors de la discussion générale, nous nous interrogeons sur la méthode retenue pour définir des objectifs de santé publique. Pourquoi retenir cent objectifs, si ce n'est pour une politique d'affichage ?

M. François Autain. Cent un !

M. Jean-François Mattei, ministre. Non, cent trois !

M. Guy Fischer. De nombreux objectifs de santé publique manquent, la méthode choisie privilégiant la pathologie au détriment des populations concernées.

J'ai reçu de nombreux courriers émanant de personnes touchées par telle déficience ou maladie. J'ai donc décidé de porter devant vous les revendications exposées dans La Lettre de l'ouïe, et en premier lieu la question de la crédibilité qu'il convient d'accorder à un texte, monsieur le ministre, dont les objectifs omettent de prendre en considération 10 % de nos concitoyens.

Les amendements n°s 298 et 299 visent donc à ajouter deux objectifs aux recommandations relatives aux organes des sens : l'un a trait au renforcement et à l'élargissement des dépistages, qui sont actuellement limités aux classes maternelles et aux salariés exposés au bruit, car travaillant sur un poste à risques ; l'autre, tout aussi important, met l'accent sur une prise en charge beaucoup plus précoce des déficiences auditives, l'appareillage intervenant aujourd'hui en moyenne alors que la perte auditive est déjà de quarante à cinquante décibels, le coût de la prothèse étant excessif.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 205.

Mme Anne-Marie Payet. Il s'agit encore de compléter le rapport d'objectifs de santé publique annexé au projet de loi. Ce tableau d'indicateur sera un guide pour l'action publique en matière de santé. A cette fin, il est nécessaire de corriger quelques lacunes.

Nous pointons du doigt ce que nous considérons comme un oubli grave. En effet, trois objectifs de santé public, numérotés de 66 à 68, concernent les maladies des organes des sens. Il est ainsi question de lutter contre les affections systématiques induisant des complications ophtalmologiques, de dépister et de prendre en charge les atteintes sensorielles de l'enfant, ou de traiter de façon plus efficace les troubles de la vision, mais il n'est pas question de l'ouïe.

Or, deux rapports, le rapport Lecomte sur les aides techniques aux personnes handicapées et le rapport Charpillon sur l'adaptation des programmes télévisés aux personnes sourdes et malentendantes, récemment remis au Gouvernement, 10 % de la population est touchée par la déficience auditive, soit près de six millions de personnes. Il faut en outre ajouter les personnes souffrant d'acouphènes ou d'hyperacousie.

De la gêne au handicap, du handicap à la surdité, toutes les personnes atteintes sont perturbées dans leurs fonctions de communication, dans leur vie sociale. Or les progrès médicaux permettent aujourd'hui de faire face à la malentendance.

Par ailleurs, la prévention est insignifiante. Elle pourrait être développée au sein des boîtes de nuit ou des rave-parties.

Dans ces lieux, outre les risques liés à la toxicomanie, il y a aussi des traumatismes acoustiques. Limité aux classes maternelles et aux postes de travail identifiés à risque, le dépistage est presque inexistant. La prise en charge de la malentendance est très tardive, l'appareillage intervenant en moyenne lorsqu'il y a déjà quarante à cinquante décibels de perte auditive, et son financement restant hors de portée de beaucoup.

Face à ce triste constat, il est capital de ne pas faire la sourde oreille et d'intégrer la lutte contre les pathologies auditives au tableau annexé au projet de loi relatif à la santé publique.

M. Paul Blanc. On ne peut pas faire autrement !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 220.

M. Claude Domeizel. Comme cela vient d'être dit, 10 % de la population est concernée par la déficience auditive et le Gouvernement dispose de deux rapports récents sur le sujet : le rapport Lecomte de mars 2003 sur les aides techniques aux personnes handicapées, et le rapport Charpillon d'octobre 2002 sur l'adaptation des programmes télévisés aux personnes sourdes et malentendantes.

Nous savons que le travail à accomplir en la matière est vaste compte tenu des lacunes et des insuffisances constatées : prévention insignifiante, dépistage quasiment inexistant, prise en charge tardive, confusion entre malentendance et surdité, avec toutes les conséquences qui en découlent.

Evidemment, les problèmes liés à l'audition ne sont pas vitaux, il n'en demeure pas moins que la gêne, le handicap ou la surdité peuvent être à l'origine de véritables exclusions, de repli sur soi, ou de ce que l'on pourrait très bien qualifier de « mort sociale ».

Dès lors que les objectifs qui nous sont soumis aujourd'hui sont amenés à constituer les objectifs de santé publique pour les cinq ans à venir, je comprends que ce silence, si j'ose dire, sur les problèmes de l'audition inquiète les personnes concernées. Je partage d'autant plus cette inquiétude qu'il sera extrêmement difficile de mener des actions d'envergure en matière d'audition avec des organismes publics si cela ne figure pas dans les objectifs.

C'est pourquoi le groupe socialiste du Sénat vous demande avec insistance d'introduire dans le projet de loi les objectifs définis dans l'amendement n° 220. J'espère que vous ne serez pas sourds à nos arguments.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Vous connaissez la position de la commission des affaires sociales sur un sujet d'une telle importance. A titre personnel, je voterai pour l'amendement n° 205 présenté par Mme Payet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement prend en compte ces propositions. Il est quelque peu ennuyé de devoir faire un choix entre ces quatre amendements. Je dois toutefois reconnaître que les amendements qui se présentent sous la forme de tableaux dont la troisième colonne mentionne tout simplement et sans vergogne « à construire » sont pour le moins inachevés !

M. Guy Fischer. Quand nous sommes trop précis, vous nous le reprochez !

M. Jean-François Mattei, ministre. Par conséquent, je préfère la rédaction très concise de l'amendement n° 205.

Si Mme Payet acceptait que son amendement soit cosigné par les auteurs de l'amendement n° 298 pour montrer que tous ceux qui ont présenté des amendements à cet égard sont parties prenantes, j'y serais favorable. Mais s'il fallait choisir un amendement, c'est l'amendement n° 205 que le Gouvernement retiendrait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 220 et 299 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 204, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne du tableau : "Santé des personnes âgées" par l'objectif suivant : La vaccination contre le pneumocoque 23". »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Mes chers collègues, comme nous vous l'expliquions, nous considérons que le tableau de bord fixant cent objectifs de santé publique déclinés en cinq programmes nationaux est une véritable avancée. Ce tableau sera susceptible de devenir un outil précieux afin de guider l'action publique en matière de santé. Cependant, pour être pleinement pertinent, il mérite d'être un peu complété. C'est ce que nous vous proposons de faire en intégrant dans le rapport d'objectifs de santé publique la vaccination contre le pneumocoque 23.

En effet, si les personnes âgées sont souvent vaccinées contre la grippe, il n'en est pas de même pour le pneumocoque 23, qui est pourtant très dangereux et qui pourrait provoquer de nombreux décès en hiver chez les personnes âgées fragiles. Sur trente mille décès dus à des virus, dix mille décès lui sont directement imputables. Il s'agit donc là d'un objectif capital de santé publique, que le tableau annexé à la loi ne peut négliger faute d'entacher sa crédibilité.

L'un des grands apports du projet de loi relatif à la politique de santé publique est de tirer les conséquences du drame de l'été dernier en termes de vigilance, d'alerte et de veille sanitaire. La canicule ne doit pas nous faire oublier qu'en France les gens meurent plus souvent du froid, et des maladies qu'une exposition aux basses températures peut engendrer, que de chaud.

Il conviendra donc d'informer le public des dangers du pneumocoque 23 et de mener une campagne de vaccination chez les plus de soixante-cinq ans, au rythme d'un vaccin tous les cinq ans.

L'Académie nationale de médecine a, à plusieurs reprises, demandé une telle disposition. Nous relayons cette alerte au travers de notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Cela reviendrait à fixer un cent troisième ou un cent quatrième objectif. Il vaut mieux rester dans un cadre plus général.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Vous avez fait allusion, madame Payet, à l'avis de l'Académie nationale de médecine. Celui-ci n'a pas été repris par le Conseil supérieur d'hygiène publique de France compte tenu des résultats d'une analyse rigoureuse des études scientifiques qui ont été publiées sur ce sujet. Le Conseil supérieur d'hygiène publique de France, dans un avis du 17 janvier 2003, ne recommande la vaccination tous les cinq ans par le vaccin polysaccharélique que pour les sujets présentant un facteur de risque. Cette recommandation peut ainsi être rattachée, parmi les cent objectifs initiaux à l'objectif 42 : « Maladies à prévention vaccinale relevant de recommandations de vaccination en population générale ».

Il nous semble que cela répond à votre souci de mieux protéger les personnes fragiles. Pour le reste, le Conseil supérieur d'hygiène publique de France ne l'ayant pas retenu, l'avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 204 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 204 est retiré.

Je mets aux voix, l'article 14 et l'annexe, modifiés.

(L'article 14 et l'annexe sont adoptés.)

Articles additionnels après l'article 14

Art. 14 et annexe (précédemment réservés)
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Seconde délibération

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par Mme Blandin, M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le 7° de l'article L. 1323-2 du code de la santé publique, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Procède à l'évaluation des risques sanitaires relatifs à la consommation des divers adjuvants alimentaires tant séparément qu'en interaction. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement met l'accent sur de nouvelles causes de pathologies, qui vont devenir de plus en plus fréquentes. Dans les sols, dans les nappes phréatiques, on découvre des phénomènes de toxicité liés à des interactions de sels, de métaux lourds. Dans le corps, on constate également une interaction de molécules de certains médicaments. Dans nos aliments, certains adjuvants ne cohabitent pas de façon inerte : leur conjugaison se révèle source de pathologies potentielles, alors que, isolés, ils avaient été reconnus acceptables.

Nous demandons simplement que soit spécifiée, dans les missions de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l'évaluation des risques sanitaires relatifs à l'interaction de divers adjuvants alimentaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Cet amendement a fait l'objet d'un débat au sein de la communauté scientifique. Le Gouvernement présentera prochainement un plan « nutrition » - le ministre s'y est déjà engagé -, au sein duquel la question que vous soulevez, madame la sénatrice, trouvera des éléments de réponse qui devraient être de nature à vous satisfaire.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Le ministère de l'agriculture nous a signifié que cela figurait déjà dans les missions de l'AFSSA et qu'il n'y avait donc pas lieu de retenir cet amendement, qui est redondant.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 266, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 1323-2 du code de la santé publique est ainsi modifié :

« 1° Après le 11°, il est inséré un 12° ainsi rédigé :

« 12° Détermine, suite à l'accomplissement de ses missions 8° et 9°, par catégories de produits alimentaires, la teneur souhaitable et la teneur maximale autorisée en chlorure de sodium et autres éléments sodés. La mise en vente de produits alimentaires dépassant la teneur limite autorisée donne lieu au retrait de vente et au prélèvement d'une taxe telle que prévue à l'article L. 1323-10, 2°. La mise en vente de produits alimentaires dépassant la teneur souhaitable en éléments sodés, mais inférieure à la teneur autorisée d'un prélèvement peut donner lieu à la perception d'une taxe dans les conditions prévues à l'article L. 1323-10, 2°. La propagande ou la publicité, directe ou indirecte, en faveur du sel ou de produits sodés dont la teneur est supérieure à la teneur souhaitable, ainsi que toute distribution gratuite sont interdites. »

« 2° Les 12° et 13° deviennent les 13° et 14°.

« II - Au premier alinéa de l'article L. 1323-3 du même code, les mots : "8° et 9°" sont remplacés par les mots : "8°, 9° et 12°". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement est, lui aussi, relatif au sel. Lorsque, au mois de janvier, nous nous souhaitons une bonne santé, nous souhaitons à chacun de ne pas tomber malade. Cet amendement concerne une substance non toxique, le chlorure de sodium, indispensable à la vie en quantité raisonnable, mais dangereuse à doses trop élevées.

Aujourd'hui, toutes les études convergent pour donner l'alerte. Les plats cuisinés, en particulier, sont trop salés. Nous savons que des efforts sont accomplis : les boulangers ont accepté de diminuer progressivement la quantité de sel qu'ils utilisent. Mais la gravité des conséquences d'une alimentation trop salée mérite que la loi soit exigeante en la matière. Cette rigueur est d'autant plus nécessaire que, comme l'évoquait notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, ce sont les mêmes groupes qui vendent les plats pour lesquels l'adjonction de sel est trop importante et qui donnent soif et les boissons.

Il ne suffit donc plus d'alerter sur les graves pathologies induites par une alimentation trop salée : il faut prévenir et protéger les consommateurs ; il faut sévir ; il faut mener une campagne contre la surconsommation de sel ; il faut prévoir des dispositifs légaux efficaces.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Même avis que pour l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Mattei, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.

Seconde délibération

Art. additionnels après l'art. 14 (précédemment réservés)
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Art. 17

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Monsieur le président, en application de l'article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 17.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de seconde délibération ?

M. Francis Giraud, rapporteur. La commission y est favorable.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

La seconde délibération est ordonnée.

Nous allons procéder à la seconde délibération.

Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. »

Seconde délibération
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 17

I. - Non modifié.

II. - Supprimé.

III (nouveau). - Après l'article L. 3323-4 du même code, il est inséré un article L. 3323-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3323-4-1. - Toutes les unités de conditionnement des boissons alcoolisées portent, dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de la santé, un message à caractère sanitaire mentionnant les dangers que représente la consommation excessive d'alcool et préconisant l'absence de consommation par les femmes enceintes. »

M. le président. L'amendement n° A 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Cet amendement du Gouvernement tend à supprimer l'obligation de faire figurer un message sanitaire sur les bouteilles d'alcool. En effet, la réflexion sur ce sujet n'est pas encore suffisamment avancée, et nous n'avons clarifié ni le type de message ni le mode de présentation.

Cet amendement a été, adopté me semble-t-il, parce qu'il correspond à un désir réel d'adresser un message de santé publique, mais, dans la pratique, ce n'est pas opérationnel.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite que l'on revienne sur ces dispositions en adoptant son amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Giraud, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Après l'intervention de notre collègue Mme Payet et celle de M. le ministre, je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, de demander une seconde délibération sur l'amendement n° 207 rectifié ter. Je ne doute pas qu'elle sera votée par la Haute Assemblée !

Que constatons-nous aujourd'hui ? Nous observons une baisse de la consommation de vin qui s'accentue ces dernières années puisqu'elle est tombée à cinquante-sept litres par an et par habitant. Par ailleurs, des messages passant à la radio et à la télévision pratiquent l'amalgame entre deux verres de vin, de bière ou d'alcool. Je m'étonne, à cet égard, que la télévision ait présenté non pas une bouteille d'alcool, mais une bouteille de vin ressemblant étrangement à une bouteille de Bordeaux.

Je rappelle que la viticulture est une réalité économique et culturelle. Elle représente un atout important pour le développement du tourisme et des échanges internationaux. Cette filière est, en outre, un important employeur de main-d'oeuvre, directement ou indirectement.

Mes collègues Gérard Delfau et Roland Courteau et moi-même avons montré, dans un rapport d'information sur l'avenir de la viticulture française, que la forte concurrence des vins du Nouveau Monde s'appuie sur une politique de communication massive. A la suite de ces travaux, nous avons organisé, en novembre 2002, un colloque au Sénat sur le thème « Vin, santé et alimentation », avec la participation de scientifiques et de professeurs de médecine français et étrangers, qui ont démontré qu'une consommation modérée de vin est recommandée, surtout pour la prévention des maladies cardio-vasculaires et la terrible maladie d'Alzeihmer.

La situation de nos vins est aujourd'hui aggravée par les mesures contraignantes sur les exportations de vin, adoptées par les Etats-Unis, au nom de la lutte contre le bioterrorisme, qui apparaissent comme des mesures protectionnistes.

Pour en revenir à l'amendement de notre collègue Mme Payet, je rappelle que la loi Evin a obligé à apposer sur toute publicité concernant l'alcool la mention : « L'abus d'alcool est dangereux pour la santé. » Mais il serait excessif et très coûteux pour la filière de devoir apposer sur toutes les unités de conditionnement, et notamment sur les étiquettes des bouteilles, une mise en garde sanitaire de ce type.

Outre le fait que cette méthode n'a pas prouvé son efficacité - regardez la prohibition aux Etats-Unis ! -, elle entache systématiquement nos produits d'une connotation négative. Je m'oppose d'ailleurs formellement à la confusion qui est souvent faite entre le vin et l'alcool.

Lors de notre colloque au Sénat, nous avons tous été favorables à la prévention et à l'éducation des consommateurs par rapport au danger que représente une consommation abusive d'alcool. Cependant, nous ne pouvons accepter que le produit « vin » soit systématiquement dénigré.

Ce message que l'on voudrait mettre sur les bouteilles est, par son coût et son effet potentiel, totalement inacceptable pour la filière viticole, qui, chacun le sait, connaît d'importantes difficultés.

En outre, en ce qui concerne le vin, cette mesure n'est pas de nature à éviter les risques d'accident qui menacent les jeunes conducteurs lors de leurs sorties du samedi soir, car ce sont plutôt des alcools blancs, des mélanges du type TGV - tequila, gin, vodka - ou d'autres produits qui sont consommés dans ces occasions.

Pour finir, je soutiens la nouvelle délibération, en souhaitant qu'elle aboutisse à la suppression des dispositions présentées dans l'amendement n° 207 rectifié ter et je remercie M. le ministre d'être à l'origine de cette initiative, bien sûr soutenue par le président de la commission et par notre excellent rapporteur Francis Giraud. (Bravo ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet pour explication de vote.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire part de ma profonde déception en apprenant que vous aviez l'intention de demander une seconde délibération, afin de rejeter l'amendement n° 207 rectifié ter, que le Sénat a adopté et dans lequel je plaçais tant d'espoir.

En m'adressant à vous, voilà quelques jours, je faisais appel au ministre que vous êtes, bien sûr, mais aussi au médecin pleinement conscient du problème que je soulevais. Mais ce n'est pas le médecin qui m'a écouté, hélas ! La réponse que j'ai obtenue était une réponse de ministre. C'est normal, me direz-vous : dans cet hémicycle, vous êtes avant tout ministre ! J'attendais tout de même un avis de sagesse, mais vous avez émis un avis défavorable. Cependant, mes collègues présents ce jour-là ont fait preuve de sagesse - c'est la qualité première du Sénat - en adoptant mon amendement. Je les en remercie.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre motivation. La France se laisse dépasser par d'autres pays. Les Etats-Unis et le Canada sont les leaders en matière de prévention de l'alcoolisation des femmes enceintes. En 1981, le ministre américain de la santé prônait l'abstinence pendant la grossesse et recommandait d'accélérer l'éducation du public. En 1983, il déterminait des objectifs prioritaires à réaliser en sept ans : éduquer aux dangers de l'alcool les femmes américaines en âge de procréer et réduire de 25 % le nombre de cas de syndrome d'alcoolisation foetale. En 1985, il organisait un sondage national sur la question. En 1989, il ordonnait l'inscription de l'information suivante sur toutes les bouteilles de boissons alcoolisées, y compris la bière : « Les femmes enceintes ne doivent pas consommer de boissons alcoolisées pendant la grossesse à cause des risques de malformations chez leur nouveau-né. »

Beaucoup d'Etats ont accompagné cette mesure de la pose de placards d'information à la devanture des magasins et des débits de boissons.

En France, les informations et les recommandations émises par des épidémiologistes, des médecins, des chercheurs et des pédiatres lors de différents congrès ont peu sensibilisé les responsables de la santé publique dans les années quatre-vingt.

Paul Lemoine, un médecin nantais, a réalisé un important travail de recherche, accueilli avec scepticisme et hostilité et qui ne paraîtra que dans une revue locale, l'Ouest médical. Ignoré en France, le Dr Lemoine reçoit aux Etats-Unis, en 1984, le prix Jellinek, qui récompense les meilleurs travaux mondiaux sur l'alcoolisme. Ce n'est pas ainsi que nous lutterons contre la fuite des cerveaux !

Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous hésitez à faire passer aujourd'hui aux femmes enceintes un tel message, qui est diffusé depuis la nuit des temps, puisqu'il figure dans la Bible, et qui est passé dans l'oubli.

Il n'est question ni de rétablir la prohibition, ni de ternir la réputation des vins français, ni de nuire aux viticulteurs, mais simplement d'avertir les femmes du danger et de leur demander de ne pas boire pendant les neuf mois de leur grossesse.

Les femmes ont besoin d'être alertées. Je vais vous montrer, monsieur le ministre, à quel point l'information est nécessaire.

Je m'entretenais sur ce sujet, il y a quelques jours, avec de jeunes étudiantes de niveau bac + 6, dans la salle de conférence. Elles ne savaient pas que, dans un verre de bière, de vin, de cognac ou dans une coupe de champagne, il y a le même volume d'alcool. Je ne veux pas leur jeter la pierre : moi non plus je ne le savais pas voilà quelques années. L'information est nécessaire pour tous et pas seulement pour les illettrés ou pour ceux qui n'ont pas suivi de longues études. Les femmes ne connaissent pas suffisamment les dangers auxquels elles sont exposées, surtout lorsque le manque d'information se mêle à la désinformation.

En 2003, un ouvrage intitulé La Grossesse en douceur, publié aux éditions Hachette, en partenariat avec la chaîne thématique Santé-vie et le laboratoire Arkopharma, et actuellement distribué en pharmacie, suggère qu'une consommation de deux à trois verres de vin par jour pour les femmes enceintes serait anodin, ce qui est médicalement une aberration. Nous sommes, en effet, depuis longtemps en pleine certitude scientifique sur ce sujet.

J'aimerais, monsieur le ministre, que vous preniez aujourd'hui l'engagement de stopper la distribution de ce document qui diffuse des informations mensongères et dangereuses. Des études ont montré, en effet, que même une consommation modérée peut être fatale au nouveau-né.

Par ailleurs, les dispositions impératives et pénalement sanctionnées du code de la consommation - il s'agit de l'article L.213-1 - imposent à tout producteur d'attirer l'attention du consommateur sur les précautions d'emploi et les risques inhérents à l'utilisation du produit. Cet argument va bien au-delà du principe de précaution, qui impose à l'Etat de prendre toutes mesures propres à éviter, en cas de doute, tout risque pour la santé publique.

Pour donner la mesure de l'importance de ces dispositions, et à titre d'illustration, j'ajoute que, dans une note de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, il est recommandé, sous peine de poursuites pénales, à tout producteur de produits cosmétiques revendiquant une vertu hydratante de mentionner que leurs produits n'hydratent que les couches superficielles de l'épiderme. Il me semble complètement aberrant et incohérent qu'une précision aussi anodine soit obligatoire et que, a contrario, le consommateur ne puisse pas être informé de l'existence d'un risque de malformation congénitale dans certain cas.

L'alcoolisation foetale est l'une des rares causes de handicap évitable, si nous agissons. Nous devons nous donner les moyens de réduire le nombre de cas de syndrome d'alcoolisation foetale. Le problème existe depuis trop longtemps pour que nous refusions de l'examiner et de trouver des solutions.

S'agit-il d'un problème de surcoût ? Si tel est le cas, je me dois de vous dire que des études ont montré que chaque enfant présentant un syndrome d'alcoolisation foetale sévère coûte à l'Etat 1 million d'euros. J'apporte cette précision non pour marginaliser davantage les enfants en souffrance mais simplement parce que l'estimation a été faite.

Je conçois, monsieur le ministre, que l'inscription de ce message de santé sur les bouteilles d'alcool n'aurait pas suffi à lui seul. Mais je me réjouissais de cette étape primordiale, de ce premier pas, qui est souvent le plus difficile, dit-on. Mon bonheur a été, hélas ! de courte durée. Il est inhumain de remettre à plus tard, aux calendes grecques, les décisions qui pourraient faire reculer ce fléau difficile à combattre.

Qui plus est, tous les producteurs d'alcool ne sont pas opposés à la prévention.

M. Alexis Capitant, délégué général de l'association des producteurs d'alcool « Entreprise et prévention », a déclaré très clairement aux journalistes de France 2 qu'il était favorable à la diffusion d'un message de prévention du syndrome d'alcoolisation foetale, si l'Etat le souhaitait. Il affirme lui-même que la « consommation d'alcool pendant la grossesse est inappropriée et à risque ». Il recommande « une abstinence totale pendant toute la grossesse » et ne comprend pas l'attitude du ministère de la santé.

Nous ne devons pas manquer l'occasion d'apporter une lueur d'espoir à toutes les femmes alcoolo-dépendantes, à tous les professionnels - médecins, infirmiers, assistantes sociales - qui se penchent sur ce problème et qui se sentent abandonnés, car les gouvernements qui se sont succédé sont restés indifférents, sourds à leurs cris d'alarme, préférant mettre en avant des considérations économiques.

Monsieur le ministre, puisque vous tenez à faire tomber mon amendement, prenez au moins l'engagement de présenter un rapport sur ce sujet au Parlement dans les mois qui viennent. Permettez-moi également de vous dire de façon solennelle, au nom de toutes ces femmes et de ces enfants qui souffrent, que je préférerais que vous renonciez à toute nouvelle délibération. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Jeudi dernier, lors de l'examen de plusieurs amendements sur l'article 17, j'ai cru devoir préciser que bien criminel serait celui, ou celle, qui se refuserait à combattre l'abus de boissons alcooliques, et donc à lutter contre l'alcoolisme. Notre accord était total sur ce point, et c'est dans l'approche relative à la santé publique que nous divergions.

Nous avons toujours considéré qu'il fallait distinguer entre le vin et les alcools durs...

M. Gérard César. Oui !

M. Roland Courteau. ... mais également entre une consommation excessive et une consommation modérée. J'avais même rappelé les résultats scientifiques de nombreux chercheurs - tels que les professeurs Renaud, Orgogozo ou Weil et le Danois Cronbaek -, qui démontrent qu'une consommation modérée est bénéfique à la santé. Mes amis Gérard César et Gérard Delfau, qui sont membres du même groupe d'étude viticole que moi au Sénat, le rappelleront vraisemblablement tout à l'heure.

Le Sénat nous a donc suivis jeudi dernier, en votant trois amendements identiques déposés par la commission et par plusieurs d'entre nous, visant à éviter que l'on ne cible les consommations modérées dans les messages sanitaires qui accompagnent les publicités.

Or, quelques instants plus tard, un second amendement était adopté, relatif non plus au support publicitaire mais aux unités de conditionnement, autrement dit les bouteilles.

Que prévoit cet amendement n° 207 rectifié ter ? Dans l'exposé des motifs, Mme Payet écrit : « De même qu'il est désormais obligatoire d'indiquer sur les paquets de cigarettes que fumer peut nuire à la santé ou mener à la mort, des indications similaires doivent figurer sur les bouteilles de boissons alcoolisées. »

La prise de position du Sénat sur cet amendement était pour le moins contradictoire avec celle qu'il avait adoptée sur la proposition précédente.

Une telle position, qui fait l'amalgame entre le vin et les alcools durs, nie l'ensemble des recherches scientifiques qui démontrent les bienfaits sur la santé d'une consommation modérée de vin.

Qu'y a-t-il de commun entre la consommation d'un ou de deux verres de vin au cours d'un repas et l'absorption d'alcools tels que whisky, gin, vodka, et autres alcools durs ?

Quelle est la part du vin dans l'alcoolisme du samedi soir ou chez les jeunes ? Il est démontré qu'à défaut de connaître le vin les jeunes se tournent vers les alcools durs.

Comment expliquer l'augmentation de l'alcoolisme en France quant on sait que la consommation de vin a baissé de 50 % en vingt-cinq ans tandis que celle de spiritueux progressait de 15 % ?

En ce qui concerne la comparaison avec le tabac, un représentant de la Commission européenne déclarait, le 14 janvier 1998, qu'il n'y a pas de lien entre le tabac et les boissons alcooliques, dans la mesure où il est établi que le premier est nuisible pour le fumeur et son entourage - les consommateurs passifs - alors que l'alcool - je dirai plutôt le vin - consommé en quantité modérée a des effets bénéfiques sur la santé.

Enfin, cet amendement se heurte, à mon avis, aux contraintes juridiques du règlement communautaire du 1er mars 2003, et je serais tenté de dire : n'en rajoutons pas en ce domaine.

Aussi longtemps qu'en France, contrairement à l'Espagne, nous persisterons, mes chers collègues, à refuser de faire la distinction entre les vins et les alcools durs, nous rencontrerons les mêmes difficultés dans l'approche de la santé publique.

Lors du débat, vous avez démontré, monsieur le ministre, que vous n'établissiez pas plus de différences entre abus et usage modéré qu'entre vin et alcool dur, tout en précisant qu'éventuellement vous auriez aimé aller dans la direction de Mme Payet si des contraintes juridiques ne vous en avaient pas empêché. Il est évident que la coercition paraît plus facile à mettre en oeuvre qu'une politique de santé publique qui s'attaquerait aux causes profondes de l'alcoolisme.

On peut aussi se demander si l'adoption de mesures maximalistes, pour ne pas dire « semi-prohibitionnistes » dans ce domaine, n'est pas la marque d'une certaine réticence à financer des mesures de prévention d'envergure, ciblées sur les causes de la surconsommation et orientées vers des actions éducatives.

Je considère, ce sera ma conclusion, qu'il y a d'autres moyens que ceux qui ont été exposés par Mme Payet pour faire face aux problèmes qu'elle a évoqués, dans un deuxième temps, mais surtout en termes de prévention, d'information et d'action socio-éducative. J'ai essayé de le démontrer et c'est pourquoi il me paraît souhaitable d'adopter l'amendement visant à supprimer les dispositions introduites par Mme Payet.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, il est des domaines qui suscitent le lyrisme et qui mobilisent tous les groupes politiques. J'adopterai, quant à moi, un ton très serein : j'ai voté l'amendement de Mme Payet avec plusieurs de mes collègues et je ne changerai pas d'avis.

J'ai bien noté la difficulté juridique qui se pose, mais, vous savez, jadis, quand on voulait noyer son chien, on disait qu'il avait la rage ! Maintenant, quand on veut se débarrasser de quelque chose, on dit que cela est contraire à la réglementation européenne ou qu'une directive devant prochainement intervenir on peut différer la décision. Mais l'argument ne vaut pas pour tout, alors je me méfie !

En outre, vous ne nous avez pas dit la même chose la semaine dernière, monsieur le ministre. Ainsi, il n'y aurait pas de service juridique le vendredi et il y en aurait un le lundi ? J'ajoute que nous sommes fortement déstabilisés par le fait qu'on nous demande de délibérer de nouveau sur un amendement un jour où le Sénat n'a pas coutume de siéger. Nous ne sommes pas tous présents...

M. Gérard César. Nous avons été prévenus !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous n'avons pas tous été prévenus qu'allait être rééxaminé précisément l'amendement de Mme Payet. Par conséquent, je refuse le procédé.

Quant au fond, nous mesurons bien l'émotion viticole qui traverse toutes les travées. Rassurez-vous, mes chers collègues, on ne va pas rétablir la prohibition ! Rassurez-vous, personne n'a l'intention de fragiliser les filières ! Rassurez-vous, nous aimons le vin et nous en consommons comme vous, c'est-à-dire modérément !

Mais, sans vouloir faire pleurer dans les chaumières, dans une région comme la mienne qui n'est pas viticole mais qui produit d'autres alcools et d'autres boissons peu alcoolisées telles que la bière, il faut avoir vu un tout petit bébé, un tout petit prématuré peu viable, parfois mal formé, pour comprendre la légitimité de l'amendement de Mme Payet, qui est très ciblé puisqu'il concerne le risque pour les femmes enceintes uniquement.

M. Roland Courteau. Il n'est pas ciblé du tout !

Mme Marie-Christine Blandin. Il est ciblé. Mme Payet sait très bien ce qui se passe dans son département.

Si j'évoque le cas de ces enfants, en particulier des prématurés, c'est parce que vous m'y avez fait penser en parlant du tabac et de ses conséquences sur les fumeurs passifs. Or les enfants sont parfois des consommateurs passifs d'alcool parce que leur mère boit trop. Cela existe, il faut le dire, c'est un message de pédagogie.

Par conséquent, je le dis sereinement : je soutiens l'amendement de Mme Payet et, tout comme le lobby viticole traverse tous nos rangs, il me semble que cette émotion consistant à faire de la pédagogie sur les boissons alcooliques devrait, elle aussi, parcourir l'hémicycle !

M. Gérard César. Il n'y a pas de lobby !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Tout le monde le sait, cet amendement avait provoqué un émoi considérable dans les régions viticoles. On peut d'ici percevoir cette situation avec quelque indifférence - ce n'est pas votre cas, madame Payet - mais on doit se souvenir que ces régions vivent depuis plusieurs années un double phénomène : une baisse constante et très importante de la consommation de vin - je ne parle pas des alcools, c'est une autre affaire - et, plus récemment, une concurrence de plus en plus agressive et de plus en plus efficace des pays dits du nouveau monde. Dans le cadre du rapport que Gérard César, Roland Courteau, moi-même et plusieurs de nos collègues avons élaboré, nous nous sommes rendus sur place. Nous avons pu constater à quel point cette pression pouvait, en quelques années, asphyxier, puis faire disparaître ce qui est à la fois une filière économique de première importance et un élément de notre civilisation.

Ma chère collègue, je vois bien que vous avez cherché à limiter l'impact de votre amendement, tout en restant le plus près possible de la préoccupation de santé publique qui vous anime. Je conçois que vous ne compreniez pas que les professionnels et, au-delà, toutes les régions viticoles ne voient dans ce que vous proposez qu'une façon d'ouvrir la porte à des réglementations qui, progressivement, à l'image de ce qui se passe dans certains pays nordiques, deviendraient tellement contraignantes qu'elles en seraient presque prohibitionnistes.

Or justement, chère collègue, ces pays du Nord aux législations si contraignantes sont aussi des pays où l'alcoolisme fait des ravages considérables.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Oui, c'est sûr !

M. Gérard Delfau. C'est là finalement que réside le point de désaccord permanent dans les échanges que nous avons depuis de longues années avec vous, madame Payet, mais aussi avec un certain nombre d'autres personnalités. Nous essayons d'expliquer que prendre des mesures de plus en plus dures contre le vin ne fait pas baisser l'alcoolisme, mais engendre au contraire une autre forme d'éthylisme sur la base d'une consommation d'alcools forts, en général industriels. C'est sur ce point précisément que réside l'incompréhension entre nous, chère collègue. Vous parlez d'alcool et nous parlons de vin. Nous voudrions qu'enfin ce débat puisse être ouvert.

M. Gérard César. Et séparer les deux !

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas la même chose ; les catégories sociales et les régions concernées ne sont pas les mêmes. Si nous pouvions mettre ce problème à plat, en parler posément, peut-être alors nous serait-il possible d'aller dans votre sens puisque nous aurions l'assurance que vous ne vous livrez pas à une attaque oblique contre la profession viticole, ou, plus exactement, contre la civilisation viticole. (Approbations sur les travées de l'UMP.) Mais, chaque fois que ce débat a lieu, les productions viticoles sont assimilées au gin ou au whisky,...

M. Gérard César. A la vodka !

M. Gérard Delfau. ... ou - excusez-moi, ma chère collègue du Nord - à la bière. Ce ne sont ni les mêmes consommations ni les mêmes produits.

Nous avons fait collectivement un effort considérable de réflexion. Les professionnels viticoles ont eux-mêmes accompli une reconversion extraordinaire...

M. Gérard César. Qualitative !

M. Gérard Delfau. ... en recommandant une consommation modérée du vin.

Si nous adoptions cet amendement, nous risquerions de faire régresser une culture qui est en train de se développer et de passer d'une viticulture de qualité, qui n'est en rien nuisible à la santé, à une croisade contre une boisson qui, en étant ravalée au niveau de tous les autres alcools, disparaîtrait pour le plus grand profit des marchands de gin, de vodka et de whisky. Or ce n'est pas ce que vous souhaitez, me semble-t-il. Pour notre part, nous ne le voulons pas et nous nous battons sans faire partie, ma chère collègue, du lobby viticole.

Je remercie donc M. le ministre de nous avoir proposé cet amendement, que, bien évidemment, je voterai, mais je lui demande par ailleurs de nous aider à mener cet indispensable débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° A 1.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 129 :

Nombre de votants242
Nombre de suffrages exprimés242
Majorité absolue des suffrages122
Pour228
Contre14

M. Paul Blanc. Voilà qui s'arrose !

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Art. 17
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Au terme de la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique, je constate avec regret que les défauts majeurs de votre texte, monsieur le ministre, n'ont pas été corrigés, ce qui prive cette loi d'une dimension pourtant nécessaire lorsqu'on ambitionne de réduire les inégalités face à la santé.

Nous saurions d'autant moins nous satisfaire de pétitions de principe que, parallèlement, les choix de ce gouvernement et les réformes qu'il a déjà conduites comme celles qui sont à venir - dans le champ social ou hors de celui-ci, d'ailleurs - dynamitent le système français de protection sociale et précarisent encore davantage les conditions d'existence d'un grand nombre de nos concitoyens.

Nous l'avons montré au cours du débat, les obstacles empêchant jusque-là la mise en place d'une politique de santé publique véritablement ambitieuse sont loin d'être levés. Non seulement la question des moyens financiers et humains reste entière, le présent texte se caractérisant par l'absence de traduction budgétaire et d'engagements sur le long terme, mais, de surcroît, la conception de la prévention qui sous-tend le projet de loi est une conception particulière qui occulte les causes environnementales et sociales des risques sanitaires, exception faite du plomb et de l'eau.

Nous regrettons vivement que ce débat n'ait pas donné l'occasion « de jeter les bases d'une politique nationale de santé au travail ».

Nous déplorons également qu'une autre question pourtant essentielle, celle de la santé scolaire, ait été complètement évacuée. La seule disposition du texte adopté par l'Assemblée nationale qui permettait de privilégier la prévention et l'éducation sanitaire durant toute la scolarité, en effet, a été supprimée à la demande du Gouvernement, pour des raisons budgétaires, du fait du manque de médecins scolaires pour assurer les visites qui étaient prévues !

Que dire, par ailleurs, du caractère peu disert de ce texte sur l'accès aux soins et à la prévention des personnes les plus fragiles, monsieur le ministre, si ce n'est que, là encore, vous passez à côté du devoir qu'ont les pouvoirs publics de protéger collectivement les populations contre les risques pouvant menacer la santé et de garantir le libre et égal accès de tous aux soins ?

Grâce au dépôt d'un amendement relatif à la permanence des soins, nous avons pu réintroduire dans le débat des sujets complètement occultés, tels que la situation de nos services d'urgence ou la démographie médicale. Indirectement, nous avons également abordé le projet « Hôpital 2007 », qui fait quasiment l'unanimité contre lui. Je rappelle à son propos que nous ne sommes pas les seuls à considérer que son économie générale est modifiée pour l'hôpital public !

Les professionnels de santé, les agents hospitaliers, craignant de devoir exercer leur métier sous la contrainte de la rentabilité financière, appellent ce jeudi à la grève. D'ailleurs, les 13 000 patrons de laboratoire, les chercheurs de base, les universitaires, se sont ralliés à la pétition « Sauvons la recherche ».

Comment rendre crédibles un projet de loi de santé publique, des objectifs de santé ambitieux, si, dans le même temps, on décourage la recherche et les jeunes chercheurs, qui sont toujours plus nombreux à quitter la France ? La recherche n'est pas en reste : le vent de révolte qui souffle a pris des allures de tempête.

Je l'ai dit : dans une large mesure, le projet de loi est sans rapport avec les exigences actuelles ni les enjeux de demain.

Si nombre de ses dispositions s'avèrent peu normatives, nous faisant dire qu'un tel texte ne saurait tenir lieu de grande loi de santé publique, vous avez néanmoins réussi, monsieur le ministre, à faire avancer des sujets concrets sur lesquels un plus large débat s'imposait. Je pense bien sûr aux très médiatiques mesures, même s'il est certain que la concertation aurait dû aller au-delà, prises à l'égard des psychothérapeutes, mais aussi, et surtout, aux développements donnés au rapport Berland à travers plusieurs amendements visant à partager, ou plutôt à transférer certaines tâches médicales pour pallier les problèmes actuels de démographie médicale.

Nous ne sommes pas dupes. Dans le contexte de réforme de l'assurance maladie et des formations en santé que nous connaissons, si les glissements voulus dans les compétences, au mépris de la sécurité des patients, peuvent apparaître justes pour nombre de professionnels en quête de révalorisation de leur métier, ils ne sont en fait que poudre aux yeux. La question de l'amélioration des conditions de travail, du statut, de la rémunération, bref, des moyens de renforcer l'attractivité de ces professions n'a pas été pensée.

S'agissant des conséquences de la canicule, nous regrettons que vous n'ayez pas attendu la fin des débats parlementaires pour étendre et renforcer les compétences de l'Institut de veille sanitaire, ce qui est révélateur de la considération que vous portez aux travaux de nos assemblées.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, ce texte « paillette », ce texte en trompe l'oeil ne correspond pas à ce que nous, parlementaires communistes, attendions en matière de santé publique.

Nous ne pouvons, au nom du groupe communiste républicains et citoyen, que nous y opposer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.).

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Notre groupe mesure tout l'enjeu d'un projet de loi relatif à la politique de santé publique et a travaillé avec assiduité pour l'infléchir, pour l'enrichir. Nous avons d'ailleurs obtenu quelques ponctuelles satisfactions, et nous serons très attentifs à leur devenir.

Le contenu du projet de loi a été éclipsé par la juste émotion provoquée non seulement par l'amendement Accoyer, mais aussi par la volonté sous-jacente de la majorité de tuer par un encadrement autoritaire l'exercice libre de la psychothérapie, ce qui, après la destruction du régime de l'intermittence des artistes et la mise au pas de la justice, commence à donner une curieuse couleur aux choix du Gouvernement.

Cette focalisation médiatique a, hélas ! occulté le reste du débat.

Or la santé méritait mieux. Cent objectifs aux louables intentions nous laissent néanmoins insatisfaits, et ce pour plusieurs raisons : l'absence de moyens identifiés, la sous-estimation du besoin d'outils et de procédures en matière d'épidémiologie, la maigre place faite aux acteurs et, particulièrement, au monde du travail. Ces décisions ne sont pas à la hauteur de l'enjeu environnemental.

Pour ce qui est des moyens, le refus de donner suite à l'amendement tendant à renforcer la présence des généralistes en milieu rural ou la sous-estimation des besoins de prévention sont quelques exemples d'insuffisance.

A nos amendements très précis sur la collecte et la remontée des informations par les observatoires régionaux de santé, ou sur des mécanismes exhaustifs de connaissance pour les INVS, vous avez répondu par la négative. Monsieur le ministre, la situation sanitaire et l'irruption d'événements nouveaux rendent pourtant nécessaire l'existence d'un réseau d'alerte exemplaire.

Dans les auditions comme dans les médias, vous avez vous-même, monsieur le ministre, largement justifié le délai qui s'est écoulé avant le déclenchement d'un plan d'urgence par la non-remontée des données et la non-centralisation d'informations éparses, indispensables instruments de connaissance, d'alerte et de suivi.

Il faut que nous en tirions les conséquences : de la légionelle à la résistance de certains germes aux antibiotiques, de la localisation de certaines pathologies à la montée de l'obésité, les choix de santé publique doivent reposer sur le savoir et sur la réactivité. Nos agences et instituts ont ces compétences. Encore leur faut-il structuration collective et ressources humaines.

Enfin, à plusieurs reprises, vous avez repoussé, différé, ou minimisé la place des usagers, des victimes, des CHSCT, au profit des institutions, voire du préfet. Pourtant, l'aveuglement passé de ces mêmes institutions, avant-hier sur l'amiante, hier sur les éthers de glycol, les appelle à la modestie et au dialogue avec ceux dont le quotidien est proche des causes de la maladie.

D'ailleurs, à l'image de certains médecins dédaigneux de la parole de leurs patients, vous nous avez donné, au cours du débat, deux exemples de l'attitude de celui qui détient la vérité et qui n'entend pas l'autre.

D'abord, vous vous êtes emporté sur l'expression de « zones médicalement dépeuplées », insignifiante, disiez-vous, car seules se concevaient des zones « sous-médicalisées ». Quelle importance ? Qu'est-ce qui doit primer ? La querelle sémantique, ou le fait que, dans certaines campagnes, on craint de n'être pas soigné ?

Et puis, vous vous êtes gaussé du terme « dépistage précoce » figurant dans un amendement. C'était, disiez-vous, une mauvaise piste, un pléonasme, et vous ajoutiez : « Si tous vos amendements sont de cet ordre, ne vous étonnez pas qu'on ne vous réponde pas ! »

Le pléonasme de M. Chabroux a bien cours. On le retrouve sur les sites de la sécurité sociale à propos du cancer du sein, de l'université Lille-2 pour le handicap de l'enfant, du ministère de l'éducation nationale pour l'orthophonie, de l'université de Bordeaux pour le déficit en vitamine A, de l'université de Bourgogne pour l'hépatite C et la maladie d'Alzheimer, et même sur le site du Sénat, à propos du handicap d'origine génétique, ainsi que sur quatre-vingt-un sites internet officiels dont j'ai pu imprimer toutes les pages grâce à un moteur de recherche.

Mais peu importe de savoir qui, de vous-même ou de M. Chabroux, a raison. L'important, ce ne sont pas les mots ; ce qui compte, c'est la demande d'une santé publique préventive et attentive qui s'exprime et que vous n'avez pas voulu entendre. Nous le regrettons.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes parvenus au terme d'un long débat, intéressant sur bien des points, un débat qui, il faut le reconnaître, s'est déroulé sans entrave. Cela n'avait pas été le cas pour d'autres textes, particulièrement pour le projet de loi relatif à la réforme des retraites.

Où en sommes-nous, après cette première lecture au Sénat ?

Le texte qui nous venait de l'Assemblée nationale a été enrichi, essentiellement par les amendements du Gouvernement et par ceux de la commission.

Quelques amendements de l'opposition ont été adoptés. Ainsi, je n'oublie pas que les populations fragilisées seront désormais prises en compte. C'est important, eu égard aux problèmes qu'elles connaissent. Il faudrait en particulier que des mesures concrètes soient prises pour améliorer l'accès à la couverture maladie universelle, la CMU, ou à l'aide médicale d'Etat, l'AME.

Je me réjouis aussi des avancées obtenues dans la lutte contre l'alcoolisme, contre le saturnisme, grâce aux amendements de Jack Ralite, ou encore pour donner une base légale à la politique de réduction des risques en matière de toxicomanie, grâce à l'amendement de Bernard Plasait. Je n'oublie pas non plus l'adoption des amendements relatifs à la nutrition. Globalement, le projet de loi a donc été amélioré.

Mais de graves problèmes demeurent.

Une loi de santé publique doit avoir pour premier objet de réduire les inégalités face à la santé. Il y a les inégalités sociales, il y a celles qui tiennent à la profession exercée, mais il y a aussi de fortes disparités géographiques. Il était nécessaire d'inscrire dans la loi l'objectif prioritaire d'installation de médecins dans les zones médicalement dépeuplées et de se donner les moyens d'enclencher une démarche de solidarité nationale en matière d'accès à la santé...

M. Jack Ralite. Très bien !

M. Gilbert Chabroux. ... afin de réduire les inégalités existantes. J'ai présenté des amendements qui avaient cet objet, vous les avez refusés.

M. Claude Domeizel. C'est regrettable !

M. Gilbert Chabroux. Je le regrette profondément, car il s'agissait de combattre et de réduire des injustices criantes, insupportables.

De même, les sénateurs du groupe socialiste regrettent que vous remettiez en question la démocratie sanitaire telle qu'elle s'exprimait dans la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé du 4 mars 2002. Il faudrait aller vers une appropriation du système de santé par la population. Nous n'acceptons pas une évolution qui tendrait, au sein du groupement régional de santé publique, à concentrer les pouvoirs entre les mains du préfet, au détriment des aspects partenariaux d'une véritable politique de santé publique.

Nous avons également insisté, en vain, sur la nécessité de renforcer la médecine du travail, qui souffre d'un déficit de moyens et de reconnaissance alors que le nombre de maladies professionnelles s'accroît très rapidement. Vous n'avez même pas répondu aux questions que nous avons posées sur le projet de réforme - ou de démantèlement ! - qui est actuellement à l'étude.

Enfin, nous n'en savons pas plus, au terme de ce débat sur le financement des objectifs que contient le projet de loi. Ou plutôt, nous savons que, sauf pour le plan cancer, il n'y aura pas de financements spécifiques.

J'ajoute que rien n'est réglé pour les psychothérapeutes. Le problème reste entier et, à mon avis, connaîtra forcément de nouveaux développements. Nous ne prenons pas le chemin d'une véritable concertation, du grand débat démocratique que nous appelons de nos voeux !

Nous ne cachons pas notre déception. Nous attendions une grande loi de programmation ou d'orientation : il ne reste plus qu'un simple projet de loi dépourvu des moyens financiers qui auraient pu lui donner un tant soit peu de crédibilité.

Le groupe socialiste votera donc contre le projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Au terme d'une longue discussion au cours de laquelle chacun a pu s'exprimer, nous allons adopter une loi historique qui met en place la nouvelle organisation de la santé publique en France et en définit les priorités.

Il a ainsi été réaffirmé que les problèmes de santé publique nécessitaient le développement d'une politique de prévention ambitieuse qui doit viser à promouvoir des comportements sains et des valeurs de vie tout en respectant l'intérêt individuel et en évitant les ségrégations sociales et géographiques.

L'Etat, dont le rôle pivot est réaffirmé, est garant de la protection de la santé et devra déterminer des objectifs de santé publique, puis agir en partenariat avec les principaux acteurs de la santé.

Concernant l'organisation régionale de la santé publique, des amendements ont été votés visant à instaurer un équilibre entre les missions des différents acteurs. Ainsi, le conseil régional pourra définir des objectifs particuliers à la région en matière de santé, élaborer les actions régionales correspondantes et les mettre en oeuvre.

Le rôle des différentes instances étant ainsi défini, nous avons confiance dans le Gouvernement pour qu'il fasse en sorte que ces dernières puissent mener dans les meilleures conditions la politique de santé publique de notre pays.

Par ailleurs, nous saluons la mise en place de plans nationaux ambitieux, avec en particulier la création de l'Institut national du cancer, mais aussi la lutte contre le tabagisme et la consommation excessive d'alcool, la protection renforcée de la qualité de l'eau, la prévention du saturnisme. La Haute Assemblée a notamment rétabli l'obligation de la diffusion de messages d'information sur les boissons alcoolisées instaurée par la loi Evin.

Ce texte redonne toute sa place à la formation dans le domaine de la santé publique, en remédiant à la méconnaissance de cette discipline par la création d'une structure d'enseignement. L'Ecole des hautes études de santé publique permettra une meilleure organisation des études, ainsi qu'une meilleure recherche dans ce domaine. La formation médicale continue est également rénovée, ce qui était indispensable au maintien d'une médecine de qualité.

Enfin, ce texte adapte opportunément les compétences des professionnels de santé, notamment en modernisant la profession de sage-femme et en encadrant les conditions requises pour exercer la psychothérapie.

Le projet de loi tend aussi à l'amélioration de la législation relative aux recherches biomédicales, afin de garantir le droit à la protection des personnes sans compliquer inutilement les protocoles de recherche.

Je tiens enfin à saluer le travail de la commission, notamment celui de nos rapporteurs, qui ont formulé des propositions pertinentes tout au long de ce débat. Pour la plupart d'entre elles, elles ont été retenues par la Haute Assemblée.

Monsieur le ministre, vous avez fait preuve d'une grande capacité d'écoute, et de nombreux amendements ont été adoptés après des échanges fructueux. Le groupe de l'UMP votera ce projet de loi et compte sur votre détermination pour que l'application de ce texte aboutisse à la mise en place d'une grande politique de santé publique en France. (Applaudissements sur les travées du groupe de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de l'examen de ce projet de loi.

Je voudrais redire combien ce texte est important pour l'organisation de la politique sanitaire de notre pays ; il nous oblige à faire évoluer nos mentalités, actuellement orientées vers le soin, et à les tourner vers la prévention et la santé publique.

Nous venons d'adopter des dispositions qui placent notre politique de santé dans un cadre pluriannuel, seul pertinent pour définir des objectifs et juger des mesures d'accompagnement.

Dans le même esprit, nous venons de refonder la formation en santé publique et les principes de la formation médicale continue.

Nous avons également réformé les dispositions relatives à la recherche biomédicale et renforcé les procédures d'indemnisation confiées à l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux.

En conclusion, mes chers collègues, j'affirmerai que nous pouvons nous féliciter de la tâche accomplie.

Je terminerai mon propos en adressant mes remerciements au président de la commission des affaires sociales, dont le soutien n'a jamais failli, à tous nos collègues qui ont participé à nos travaux, au cours des auditions menées par le rapporteur, en commission et, bien entendu, en séance publique. Mes derniers mots s'adresseront à M. le ministre, afin de lui exprimer mon souhait que nous puissions examiner prochainement ce texte en deuxième lecture, puis l'adopter définitivement.

Je n'aurai garde d'oublier de saluer et de remercier chaleureusement les administrateurs de la commission, qui ont fourni un travail tout à fait exemplaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre. Je ne répondrai pas ici aux orateurs des différents groupes. Tout a déjà été dit, me semble-t-il, et nous pourrons de toute façon reprendre le débat à l'occasion de la deuxième lecture.

Je me bornerai à remercier, avec un réel plaisir, l'ensemble de ceux qui, sur toutes les travées, ont participé à ce débat, en particulier les membres de la majorité, pour leur soutien constant. Il est bien sûr important, pour un Gouvernement, d'être ainsi soutenu.

Je voudrais aussi remercier la commission des affaires sociales, son président, M. Nicolas About, ses rapporteurs, M. Francis Giraud et, pour le volet environnemental, M. Jean-Louis Lorrain.

Mes remerciements iront également aux administrateurs de la commission et aux collaborateurs de mon cabinet, qui ont beaucoup travaillé, ainsi qu'au personnel du Sénat, qui nous a accompagnés, à différentes reprises, jusque tard dans la nuit. Ces remerciements s'adressent en outre aux fonctionnaires de toutes les directions du ministère de la santé associées à nos travaux, en particulier à ceux de la direction générale de la santé et de la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins.

Je tiens enfin à remercier les différents présidents de séance qui se sont succédé pour diriger, avec sagesse, des débats quelquefois animés, empreints de convictions mais aussi, me semble-t-il, d'une forte volonté d'écoute.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quel que soit le jugement que l'on puisse porter sur ce projet de loi, il représente un très grand travail. C'est un texte fondateur qui, à n'en pas douter, nous permettra de franchir une étape dans l'application et le développement de la culture de santé publique dans notre pays. (Applaudisssements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 130 :

Nombre de votants285
Nombre de suffrages exprimés281
Majorité absolue des suffrages142
Pour172
Contre109

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

5

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la politique de santé publique
 

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Jean-Guy Branger et Jean-Jacques Hyest une proposition de loi portant sur la mise en oeuvre des dispositions de renvoi en droit interne contenues dans le règlement (CE) n° 2157/2001 du Conseil du 8 octobre 2001 relatif au statut de la société européenne (SE) et sur la transposition concomitante de la directive n° 2001/86/CE du Conseil du 8 octobre 2001 complétant le statut de la société européenne pour ce qui concerne l'implication des travailleurs.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 152, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de Mme Nicole Borvo, MM. Guy Fischer, Robert Bret, François Autain, Jean-Yves Autexier, Mmes Marie-Claude Beaudeau, Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mme Danielle Bidard-Reydet, M. Yves Coquelle, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Paul Loridant, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Mme Odette Terrade et M. Paul Vergès une proposition de résolution tendant à faire respecter le pluralisme dans le cadre de la journée d'initiative parlementaire instituée par l'article 48 de la Constitution.

La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 153, distribuée et renvoyée à commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Yves Coquelle, Mme Michelle Demessine, MM. Ivan Renar, Guy Fischer, Roland Muzeau, François Autain et Jean-Yves Autexier, Mmes Marie-Claude Beaudeau et Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mmes Danielle Bidard-Reydet et Nicole Borvo, M. Robert Bret, Mmes Annie David et Evelyne Didier, MM. Thierry Foucaud, Gérard Le Cam et Paul Loridant, Mmes Hélène Luc et Josiane Mathon, M. Jack Ralite, Mme Odette Terrade et M. Paul Vergès une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les facteurs de risques et les conséquences sanitaires d'épidémies de légionellose mais également sur les moyens des services d'Etat à renforcer pour prévenir, contrôler et contenir tout risque d'exposition comme de contamination.

La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 154, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales et pour avis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1, du règlement.

J'ai reçu de M. Yves Coquelle, Mme Michelle Demessine, MM. Ivan Renar, Guy Fischer, Roland Muzeau, François Autain et Jean-Yves Autexier, Mmes Marie-Claude Beaudeau et Marie-France Beaufils, M. Pierre Biarnès, Mmes Danielle Bidard-Reydet et Nicole Borvo, M. Robert Bret, Mmes Annie David et Evelyne Didier, MM. Thierry Foucaud, Gérard Le Cam et Paul Loridant, Mmes Hélène Luc et Josiane Mathon, M. Jack Ralite, Mme Odette Terrade et M. Paul Vergès une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les causes et les conséquences sanitaires de l'épidémie de légionellose dans la région Nord-Pas-de-Calais mais également sur les moyens, de toute nature, à mettre en oeuvre pour en prévenir tout nouveau risque à l'avenir.

La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 155, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales et pour avis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1, du règlement.

7

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT

EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4

DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de modification du montant de référence financière au sens de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999, article 34, troisième alinéa, du sixième programme-cadre Euratom, pour tenir compte de l'élargissement.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2485 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de la convention-cadre de l'Organisation mondiale de la santé pour la lutte antitabac.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2486 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Communication de la Commission au Conseil et au Parlement. Transfert des données des dossiers passagers (Passenger Name Record, PNR) : une démarche globale de l'Union européenne.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2487 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Lettre de la Commission européenne du 14 janvier 2004 relative à une demande de dérogation présentée par les Pays-Bas conformément à l'article 27 de la sixième directive 77-388-CEE du Conseil du 17 mai 1977 en matière de TVA.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2488 et distribué.

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 20 janvier 2004, à onze heures, seize heures et le soir :

Discussion en deuxième lecture du projet de loi (n 90, 2003-2004), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.

Rapport (n° 148) de M. François Zocchetto, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

DÉLAIS LIMITES

POUR LES INSCRIPTIONS DE PAROLE

ET POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS

Contribution du Sénat au débat sur l'avenir de l'école.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 20 janvier 2004, à dix-sept heures.

Conclusions de la commission des lois (n° 149, 2003-2004) sur la proposition de loi de M. Jean-Jacques Hyest portant sur la nomination des élèves administrateurs du Centre national de la fonction publique territoriale (n° 130, 2003-2004).

Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 20 janvier 2004, à dix-sept heures.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant création de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs et diverses dispositions relatives aux mines (n° 356, 2002-2003).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 21 janvier 2004, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 21 janvier 2004, à dix-sept heures.

Question orale avec débat n° 22 de M. Jacques Valade à Mme la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies sur la diffusion de la culture scientifique et technique.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 21 janvier 2004, à dix-sept heures.

Question orale avec débat n° 23 de M. Bernard Plasait à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 21 janvier 2004, à dix-sept heures.

Projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n° 410, 2002-2003).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 26 janvier 2004, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 janvier 2004, à dix-sept heures.

Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires et des conseils en propriété intellectuelle (n° 141, 2003-2004).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 27 janvier 2004, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 27 janvier 2004, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures dix.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Suppression des crédits d'Etat affectés

aux lignes routières départementales « de substitution »

388. - 7 janvier 2004. - M. Gérard Bailly appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la suppression de la contribution financière qui était accordée aux départements pour leur permettre d'organiser des services de transports routiers de voyageurs sur les liaisons antérieurement desservies par voies ferrées. Le versement de ces crédits reposait sur plusieurs dispositions réglementaires, en particulier l'article 29 du décret n° 85-891 du 16 août 1985, non abrogé à ce jour, qui a prévu l'attribution aux départements des sommes correspondant aux contributions versées précédemment par l'Etat à la SNCF, pour l'exploitation des services de transports routiers dits de substitution. Cette contribution a toujours fait l'objet d'une ligne budgétaire spécifique inscrite au budget de la direction des transports terrestres. Depuis 1986, l'Etat a versé régulièrement aux trente-neuf départements concernés ces crédits qui s'élevaient en 2002 à plus de 7 millions d'euros si l'on cumule les deux chapitres. Or, en 2002, les aides de l'Etat ont d'abord été gelées puis supprimées dans le cadre des restrictions budgétaires. En 2003, les crédits correspondants ont été versés globalement aux régions, dans le cadre de la régionalisation des transports ferroviaires. Or, la région Franche-Comté n'a, semble-t-il, pas perçu la contribution financière que percevait le département du Jura. La proposition d'intégration de ces lignes dans les services régionaux n'est pas satisfaisante compte tenu des investissements réalisés par le département du Jura pour les développer. Pour le département, c'est une contribution de 640 000 euros qui a été supprimée bien qu'il continue à assurer ces services, ne souhaitant pas diminuer l'offre de transports proposée ; ce qui l'a conduit à augmenter la fiscalité d'environ 1 %... Les solutions proposées pour l'avenir sont floues. L'absence de crédits transférés correspondants aux dotations que chaque département percevait, risque d'aboutir, à terme, à la cessation d'exploitation de ces lignes alors même que près de 80 % des départements estiment que ces lignes sont très ou assez fréquentées et que leur disparition aurait des répercussions importantes pour les usagers. Aussi, il lui demande de bien vouloir rétablir ces services publics, par le jeu des dotations individuelles aux régions.

Incidence de la suppression de la taxe professionnelle

sur les finances des collectivités locales

401. - 17 janvier 2004. - M. Bernard Murat attire l'attenion de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le projet d'exonération temporaire de la taxe professionnelle et de celui de son remplacement ultérieur par un nouveau dispositif. On ne peut que s'accorder pour soutenir toute mesure tendant à conforter la croissance, et donc l'emploi, en stimulant l'investissement. Néanmoins, les élus locaux craignent que la fin programmée de la taxe professionnelle ne soit pas « une opération neutre » pour les finances locales des collectivités et réduise un peu plus encore leur autonomie financière. En effet, la taxe professionnelle représente à elle seule près de la moitié du montant total de la fiscalité locale et demeure le principal impôt direct perçu par ces collectivités. Ainsi, il est indispensable que les ressources fiscales, appelées à remplacer, le cas échéant, la taxe professionnelle, garantissent, d'une part, un lien solide entre les collectivités territoriales et les activités économies situées sur leur territoire et, d'autre part, une certaine marge de manoeuvre sur les taux. Il lui demande donc de lui préciser quelles sont les pistes explorées par le Gouvernement afin que cette réforme de la taxe professionnelle ne se fasse pas au détriment des collectivités locales, ainsi que les lignes directrices d'une réforme d'ensemble de la fiscalité locale rendue, de fait, inévitable.

Indemnisation des orphelins victimes du nazisme

402. - 17 janvier 2004. - Mme Gisèle Gautier attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants sur l'indemnisation des orphelins victimes du nazisme. Elle se félicite, comme la plupart de ses collègues, de la décision du Premier ministre, d'accorder aux orphelins de toutes les victimes du régime nazi la même indemnisation que celle prévue par le décret du n° 2000-657 du 13 juillet 2000, et elle a bien noté que Monsieur le secrétaire d'Etat aux anciens combattants a entamé une phase d'observation nécessaire pour définir les critères opérationnels du dispositif. Elle souhaiterait toutefois, dans ce cadre, qu'il veuille bien lui apporter des précisions sur trois points : l'entrée en vigueur du dispositif. Même s'il est indispensable de procéder à un examen suffisamment attentif de la situation pour définir précisément les modalités d'application qui figureront dans le décret à paraître, l'échéance annoncée (premier semestre 2004) reste trop vague pour la plupart des associations concernées, qui soulignent une lassitude certaine chez des personnes maintenant âgées et soucieuses de voir au plus tôt leurs droits reconnus. En conséquence, quelle est la date envisagée aujourd'hui pour la parution du décret ? La population bénéficiaire. Nombre d'observateurs se sont manifestés pour inviter le Gouvernement à retenir le périmètre d'application le plus large possible. Il est vrai que les incidences financières d'un assouplissement des critères d'éligibilité restent modestes au regard du devoir de mémoire de la Nation à l'égard des personnes concernées. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce point ? La rétroactivité de l'indemnisation. La décision du Premier ministre se référant explicitement au concept de stricte égalité entre les victimes, il apparaît nécessaire de faire remonter la rétroactivité de l'indemnisation à la date du 13 juillet 2000. Une décision a-t-elle été prise dans ce sens ?

Suppression de services publics dans la Nièvre

403. - 19 janvier 2004. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur l'amputation des services publics dans la Nièvre et plus particulièrement la suppression des trésoreries. Actuellement, six perceptions sont menacées et certains, plus que menacées même, comme celles de Fours, de Saint-Amand-en-Puisaye et de Brinon-sur-Beuvron qui sont d'ores et déjà condamnées. A terme, ce sont douze ou treize perceptions sur trente-deux qui risquent de disparaître. Les maires et les élus nivernais, surpris par l'ampleur des décisions prises, ont manifesté, le samedi 17 janvier 2004, pour demander un gel de toute mesure de fermeture avant qu'une discussion ne s'établisse. Si l'on joint à ces suppressions les menaces qui pèsent sur d'autres services, on comprend le malaise que ressentent tous les élus ruraux, d'autant que le manque de concertation préalable laisse entrevoir d'autres mesures douloureuses. Les perceptions apportent un service indispensable, non seulement aux usagers qui, en zone rurale, paient encore directement au guichet, mais aussi aux élus, en particulier pour l'élaboration des budgets, le contrôle de la légalité des dépenses et de la possibilité de les engager. Les maires apprécient et, en aucun cas, ne voudraient être privés d'une telle administration. Même si le service rendu est plus ou moins maintenu, plus on l'éloigne de son lieu d'application, moins il est efficace. Il lui demande donc, si les décisions, avant d'être prises, ne mériteraient pas le gel de toute mesure de suppression avant une concertation préalable avec les élus.

Carte scolaire et enseignement professionnel

400. - 17 janvier 2004. - Mme Gisèle Printz rappelle à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche que la rentrée 2004 s'annonce morose car elle sera marquée par des restrictions budgétaires et de nouvelles suppressions de postes. Pour l'académie de Nancy-Metz, 478 postes d'enseignants et de personnels ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers et de service (IATOS) seront ainsi supprimés. La diminution du nombre d'élèves ne saurait à elle seule justifier la baisse de l'effectif enseignant et IATOS ; il est aussi indispensable de tenir compte de la réalité du terrain. La Lorraine par exemple est une région en grande difficulté, qui présente un taux de chômage nettement au-dessus de la moyenne. Cette mauvaise nouvelle intervient dans un contexte de restructuration des filières de formation professionnelle et technologique, qui se traduira à moyen terme par la fermeture de plusieurs établissements. Seuls quelques lycées émergeront, ce qui contraindra les élèves à des déplacements supplémentaires et occasionnera des frais importants que toutes les familles ne pourront plus assumer. Au moment où le Gouvernement feint de consulter à travers son grand débat sur l'école, et où il tient de grands discours sur la nécessité d'une formation compétitive à l'heure de la mondialisation, il organise le démantèlement du service public de l'éducation et de la formation professionnelle et technologique. La Lorraine est une région qui a été touchée de plein fouet par le déclin de la sidérurgie et par les vagues successives de licenciements qui ont suivi. Elle a besoin de ses enseignants et du maintien de ses filières technologiques et professionnelles pour que ses jeunes restent compétitifs sur le marché du travail. C'est pourquoi, elle lui demande avant d'entériner toute décision concernant la Lorraine de tenir compte de sa situation particulière.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du lundi 19 janvier 2004

SCRUTIN (n° 126)

sur l'amendement n° 214, présenté par M. Gilbert Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 14 du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale relatif à la politique de santé publique (distributeur automatique de boissons sucrées, distributeur d'eau potable, et campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition).


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 113
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier, Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 314
Majorité absolue des suffrages exprimés : 158
Pour : 113
Contre : 201
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 127)

sur l'amendement n° 217, présenté par M. Gilbert Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 14 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la politique de la santé publique (création d'un Centre national pour la prévention du suicide).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 312
Pour : 112
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Marcel Debarge.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Marcel Debarge, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier, Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Majorité absolue des suffrages exprimés : 157
Pour : 112
Contre : 201
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 128)

sur l'amendement n° 363, présenté par le Gouvernement, à l'article 18 quater du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la politique de santé publique (usage du titre de psychothérapeute et registre national des psychothérapeutes).


Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 196
Contre : 117
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 22.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 23.

Contre : 6. _ MM. Denis Badré, Didier Borotra, Jean Boyer, Mmes Jacqueline Gourault, Valérie Létard et M. Michel Mercier.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 11.

Contre : 3. _ MM. Jean-Michel Baylet, Yvon Collin et Gérard Delfau.

Abstentions : 3. _ MM. André Boyer, Ernest Cartigny et François Fortassin.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 157.

Contre : 3. _ Mme Paulette Brisepierre, MM. Adrien Gouteyron et Michel Thiollière.

Abstention : 1. _ M. Georges Mouly.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, MM. Jean-François Le Grand et Jean Pépin.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Denis Badré

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Didier Borotra

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Jean Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Paulette Brisepierre

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jacqueline Gourault

Adrien Gouteyron

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Valérie Létard

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Michel Mercier

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Michel Thiollière

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

André Boyer, Ernest Cartigny, François Fortassin, Georges Mouly.

N'ont pas pris part au vote

Jean-François Le Grand, Jean Pépin.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 315
Majorité absolue des suffrages exprimés : 158
Pour : 198
Contre : 117
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 129)

sur l'amendement n° A 1, présenté par le Gouvernement, à l'article 17 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la politique de santé publique (seconde délibération, mention obligatoire sur les bouteilles de boissons alcoolisées).


Nombre de votants : 240
Nombre de suffrages exprimés : 240
Pour : 226
Contre : 14
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 3. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier et Paul Loridant.

Contre : 11.

N'ont pas pris part au vote : 9. _ Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre Biarnès, Robert Bret, Yves Coquelle, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Roland Muzeau, Mme Odette Terrade, M. Paul Vergès.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 27.

Contre : 2. _ M. Pierre Fauchon et Mme Anne-Marie Payet.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 17. - MM. Jean Besson, Raymond Courrière, Roland Courteau, Claude Domeizel, Bernard Dussaut, Bernard Frimat, Claude Haut, Alain Journet, Philippe Madrelle, Bernard Piras, Jean-Pierre Plancade, Daniel Raoul, Gérard Roujas, Simon Sutour, André Vantomme, André Vézinhet et Marcel Vidal.

Contre : 1. _ Mme Marie-Christine Blandin.

N'ont pas pris part au vote : 65.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

François Autain

Jean-Yves Autexier

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Jean-Michel Baylet

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Jean Besson

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

André Boyer

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Yvon Collin

Gérard Cornu

Raymond Courrière

Roland Courteau

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Yves Détraigne

Eric Doligé

Claude Domeizel

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Bernard Dussaut

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

François Fortassin

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Bernard Frimat

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Claude Haut

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Alain Journet

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Paul Loridant

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Philippe Madrelle

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Daniel Raoul

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Gérard Roujas

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Simon Sutour

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

Alain Vasselle

André Vézinhet

Jean-Pierre Vial

Marcel Vidal

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Marie-Claude Beaudeau

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Pierre Fauchon

Guy Fischer

Hélène Luc

Josiane Mathon

Anne-Marie Payet

Jack Ralite

Ivan Renar

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Pierre Biarnès

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Philippe Darniche

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Sylvie Desmarescaux

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Claude Estier

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Odette Herviaux

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

Alex Türk

Paul Vergès

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 242
Nombre de suffrages exprimés : 242
Majorité absolue des suffrages exprimés : 123
Pour : 228
Contre : 14
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 130)

sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la politique de santé publique.


Nombre de votants : 284
Nombre de suffrages exprimés : 280
Pour : 171
Contre : 109
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 22.

N'a pas pris part au vote : 1. _ Mme Marie-France Beaufils.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

N'ont pas pris part au vote : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9

Contre : 4. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Gérard Delfau.

Abstentions : 4. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré, François Fortassin, Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Amoudry

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Marie-France Beaufils

Claude Biwer

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Jean Boyer

Philippe Darniche

Marcel Deneux

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Jean-Léonce Dupont

Pierre Fauchon

Françoise Férat

Christian Gaudin

Gisèle Gautier

Jacqueline Gourault

Marcel Henry

Joseph Kergueris

Valérie Létard

Michel Mercier

Louis Moinard

Jacques Moulinier

Philippe Nogrix

Anne-Marie Payet

Bernard Seillier

Daniel Soulage

Alex Türk

Jean-Marie Vanlerenberghe

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 285
Nombre de suffrages exprimés : 281
Majorité absolue des suffrages exprimés : 142
Pour : 172
Contre : 109
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.