COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION D'ENQUETE EVASION DES CAPITAUX

Mardi 17 avril 2012

- Présidence de M. Philippe Dominati, président -

Audition de M. Baudouin Prot, Président du Groupe BNP Paribas

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons M. Baudouin Prot, président du conseil d'administration de BNP Paribas.

Je tiens à souligner que M. Prot fut le coauteur d'un rapport célèbre sur l'information économique et sociale des Français. Le Sénat a historiquement secondé M. Prot, sans peut-être qu'il le sache, en entretenant des relations très régulières avec nombre d'organismes créés à la suite de la publication de ce rapport : je pense en particulier au Centre d'observation économique et de recherche pour l'expansion de l'économie et le développement des entreprises, le Coe-Rexecode, à l'Observatoire français des conjonctures économiques et à l'Institut de recherches économiques et sociales.

Monsieur Prot, je vous rappelle que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vous demande de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « je le jure ».

(M. Baudouin Prot prête serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Monsieur Prot, avant que M. le rapporteur puis les membres de notre commission d'enquête vous posent leurs questions, je vous donne la parole pour un exposé liminaire.

M. Baudouin Prot, président du groupe BNP Paribas. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vous exposer en quelques mots comment le groupe BNP Paribas exerce son métier, s'agissant en particulier du sujet extrêmement important sur lequel portent les travaux de votre commission d'enquête.

Le rôle de BNP Paribas est avant tout de financer l'économie réelle et d'aider ses clients, entreprises comme particuliers, à concrétiser leurs projets.

En tant que banque de particuliers, notre groupe est très fortement implanté en France, son berceau historique. Nous y servons 6 millions de clients particuliers, auprès desquels nous collectons 115 milliards d'euros de dépôts, lesquels sont intégralement consacrés au financement de l'économie française, puisque nos encours de prêts sur le seul marché français dépassent 150 milliards d'euros.

Au-delà de nos frontières, et pour m'en tenir à la seule Europe, BNP Paribas est la première banque de Belgique, où nous détenons 25 % du marché et servons plus de 3 millions de particuliers, ainsi qu'une banque importante en Italie, où notre clientèle compte 3 millions de particuliers.

Pour la clientèle d'entreprises, BNP Paribas est aujourd'hui la première banque en Europe, grâce à un réseau sans équivalent de 150 centres d'affaires implantés dans pas moins de dix-sept pays européens. Nous jouons donc un rôle décisif dans l'accompagnement et la facilitation des échanges intra-européens, qui représentent 60 % du commerce extérieur de la France.

Nous finançons activement les entreprises par le biais du crédit. Nos encours de crédit aux entreprises en France ont progressé de 3,1 % l'an dernier, soit sensiblement plus que le PIB. Pour leur part, les crédits aux TPE et aux PME ont crû de 4,3 % en un an, soit davantage que la moyenne de nos crédits à l'économie.

Je ne veux pas multiplier les chiffres, mais ceux-ci m'ont paru mériter d'être cités parce qu'ils illustrent une réalité : BNP Paribas a réussi à maintenir le crédit à tous les stades de la crise qui sévit depuis maintenant cinq ans.

Nous jouons également un rôle actif pour aider les entreprises à lever les ressources à long terme dont elles ont besoin.

Notre banque est ainsi le leader européen pour les émissions obligataires en euros, et nous accompagnons un nombre croissant d'entreprises sur les marchés : depuis 2010, pas moins de trente-sept entreprises européennes ont pu accéder pour la première fois au marché des capitaux, sur lequel elles ont levé au total 17 milliards d'euros.

Avant d'aborder plus directement le thème de votre commission d'enquête, je voudrais évoquer le rôle que nous jouons en matière d'emploi.

Notre groupe emploie 200 000 personnes dans le monde, dont près de 60 000 en France. Au cours des cinq dernières années, BNP Paribas a créé plus de 10 000 emplois nets dans notre pays. Nous continuons d'y recruter plusieurs milliers de personnes chaque année sous contrat à durée indéterminée. Notre groupe est le deuxième employeur de l'Ile-de-France, et le premier de la Seine-Saint-Denis.

Ainsi, c'est de façon concrète que notre groupe conçoit son rôle de banquier : il entend être utile à la réalisation des projets de ses clients, apporter son concours au développement et à la croissance des pays où il est présent, au bénéfice de l'activité et de l'emploi.

Par définition, nous accordons une attention particulière à la question de la circulation des capitaux, qui est au coeur de nos métiers, ainsi qu'à la licéité de l'ensemble des opérations que nous réalisons. Comme toutes les institutions financières, le groupe que je préside est soumis à des législations et à des réglementations rigoureuses.

Au-delà de ces obligations, que nous nous attachons évidemment à respecter strictement, l'ensemble des collaborateurs de BNP Paribas partagent une haute conception de l'éthique professionnelle du métier de banquier. La crise financière et ses conséquences sont venues rappeler à quel point les attentes peuvent être élevées à l'égard de notre profession. Notre groupe a pleinement conscience de la légitimité de ces attentes, et nous nous estimons tenus à une double exigence de transparence et d'exemplarité.

Nous avons d'ailleurs récemment réaffirmé tous nos principes, en particulier en matière d'éthique commerciale, dans une charte de responsabilité. Ce document de deux pages intitulé « Notre métier, notre responsabilité », que j'ai cosigné avec le directeur général du groupe, Jean-Laurent Bonnafé, est en train d'être adressé à tous nos clients, notamment par le biais de nos agences et d'internet. Je vous remets d'ailleurs un exemplaire de ce document à l'occasion de cette audition.

Afin de répondre plus directement au questionnaire que vous nous avez adressé, j'évoquerai d'abord le comportement de BNP Paribas dans ses propres opérations, puis dans ses rapports avec ses clients.

S'agissant très concrètement de la question de l'évasion des capitaux et des actifs hors de France, je vais commencer par vous décrire les règles qui régissent la conduite de notre groupe pour ses propres opérations.

En matière d'imposition, nos principes nous font interdiction de procéder à quelque déplacement d'activité que ce soit vers des pays à fiscalité privilégiée. BNP Paribas est une entreprise dont le siège social est en France et qui paie des impôts en France. Pour les deux exercices 2010 et 2011, nous avons acquitté sur le territoire national plus de 800 millions d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés et 3,3 milliards d'euros toutes taxes confondues. De ce fait, BNP Paribas est certainement l'un des plus importants contribuables de France.

Notre groupe est aussi présent dans quatre-vingts pays dans le monde. Nos implantations hors de France nous sont indispensables pour servir nos clients locaux, accompagner les entreprises dans leur développement international et répondre aux besoins des grands investisseurs internationaux. Elles n'ont pas pour finalité de nous faire échapper à l'impôt, qu'il soit français ou étranger. La formation de nos résultats hors de France n'est en aucun cas fonction des taux d'imposition des pays où nous exerçons des activités. Ces résultats sont liés à la localisation des équipes et des clientèles qui les ont produits et sont placés sous le contrôle des administrations fiscales concernées. Nos seuls objectifs sont la sécurité fiscale et l'absence de double imposition.

Votre commission d'enquête s'interroge également sur notre éventuelle présence dans des pays qualifiés de paradis fiscaux ou jugés non coopératifs au plan fiscal. Sur ce point aussi, nous estimons qu'il est de notre devoir de faire preuve de transparence et d'exemplarité.

En ce qui concerne la transparence, nous respectons avec la plus grande rigueur l'obligation qui nous est faite de publier dans notre rapport annuel la liste exhaustive de nos implantations dans le monde. Cette année à nouveau, notre document de référence comporte une dizaine de pages consacrées à l'inventaire exhaustif et détaillé des 1500  sociétés que notre groupe consolide.

En ce qui concerne l'exemplarité, notre groupe a pris des mesures strictes à l'égard des activités exercées dans les pays considérés comme non coopératifs au plan fiscal. Ainsi, BNP Paribas a été la première banque française à s'engager, dès la fin de l'année 2008, à ne plus disposer d'aucune implantation dans les paradis fiscaux figurant sur la liste « grise » établie par l'OCDE, répondant ainsi à une demande du G20. Cet engagement a été tenu. En 2009, par exemple, nous avons quitté le Panama. À l'époque, nous avions reçu des lettres du Quai d'Orsay après que le président de la République du Panama fut intervenu pour demander instamment que nous restions dans son pays, où nous exercions le métier de banquier depuis soixante-quinze ans. Je dois dire que nous avons éprouvé une certaine surprise en constatant que nos activités dans ce pays étaient rachetées par une grande banque internationale d'un pays d'Amérique du Nord, pourtant lui aussi membre du G20...

Ce cas illustre l'absence actuelle de consensus sur la définition des paradis fiscaux. Pour sa part, BNP Paribas a décidé d'apprécier cette notion de façon particulièrement rigoureuse, mais, dans ce domaine, nous avons besoin de références claires, précises et partagées par tous.

À cet égard, nous ne pouvons que constater et regretter l'amalgame qui est fait entre des situations très différentes, que je vais m'efforcer de distinguer.

Premièrement, dans sa définition française, la notion de pays à fiscalité faible ou privilégiée recouvre des Etats dont le taux de l'impôt sur les sociétés est inférieur de moitié au moins à ce qu'il est en France, c'est-à-dire 36 %. Autrement dit, tous les pays où le taux de l'impôt sur les sociétés est inférieur à 18 % sont considérés comme des pays à fiscalité faible.

Les pays insuffisamment régulés au plan prudentiel forment une deuxième catégorie.

Une troisième catégorie regroupe les Etats ou territoires non coopératifs au plan fiscal, les ETNC, dont la liste établie par la France est actualisée chaque année par arrêté.

Dans une dernière catégorie figurent les pays dont le système juridique est différent du nôtre, notamment ceux où la common law régit le commerce international.

La confusion qui règne entre ces différentes notions conduit parfois certaines publications à faire état de chiffres que nous estimons totalement fantaisistes à propos des implantations de BNP Paribas dans de prétendus paradis fiscaux. Nous contestons formellement ces chiffres, car nous considérons qu'il n'est pas raisonnable d'assimiler des pays de l'Union européenne à des paradis fiscaux. Les pays en question, qu'il s'agisse du Royaume-Uni, de la Belgique, des Pays-Bas ou du Luxembourg, sont unis à la France de la façon la plus étroite qui se puisse concevoir par des traités économiques et politiques. Nous demander de les boycotter comme s'il s'agissait de zones de non-droit est à la fois dépourvu de sens et contraire à toutes les règles juridiques. La plupart des pays visés par ces listes officieuses et où nous sommes implantés sont en réalité de véritables centres économiques et sont souvent membres de l'Union européenne et de la zone euro. Ils disposent de réglementations analogues aux nôtres en matière de supervision bancaire et de lutte contre le blanchiment.

S'agissant des paradis fiscaux, BNP Paribas se réfère à deux listes : celles qui sont établies respectivement par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, et par la France.

Nous ne sommes présents dans aucun des pays figurant sur la liste de l'OCDE. Quant à la liste établie par la France, qui a été actualisée par un arrêté du 12 avril dernier, elle comporte désormais huit ETNC. Nous indiquons en toute transparence, y compris dans notre document de référence, que nous exerçons des activités dans deux de ces huit pays : Brunei et les Philippines.

À Brunei, nous proposons uniquement des services de gestion d'actifs au fonds souverain et aux clients institutionnels de ce riche pays pétrolier, à l'exclusion de toute activité avec des clients extérieurs. Brunei est, depuis 1929, le troisième producteur pétrolier d'Asie. Les ressources qu'il tire de ses exportations d'hydrocarbures représentent 95 % de son PIB. Cet Etat peu peuplé dispose d'un fonds souverain qui a des besoins très importants dans le domaine de la gestion d'actifs. La société que nous détenons sur place, issue de Paribas, assure notre présence à Brunei depuis des dizaines d'années.

Aux Philippines, pays important d'Asie qui compte près de 100 millions d'habitants, nous possédons une succursale qui sert uniquement une clientèle locale, ainsi que des groupes français dans le cadre de contrats d'exportation.

Par exemple, un important marché à l'export a récemment été remporté par le groupe Eiffage, allié à une PME qui emploie 250 salariés à Arpajon-sur-Cère, dans le Cantal. Ensemble, ces deux entreprises ont obtenu un contrat de 520 millions d'euros, garanti par la Coface, portant sur la vente de 490 ponts et de 72 débarcadères de ferrys, pour un montant équivalent à la valeur de dix Airbus.

Aux Philippines comme ailleurs, BNP Paribas se consacre au financement de l'économie réelle et à l'accompagnement des exportateurs français. Dans ces conditions, remettre en cause notre présence dans ce pays ne contribuerait en rien à la lutte contre l'évasion des capitaux hors de France. En revanche, notre dispositif d'appui aux exportations françaises s'en trouverait affaibli.

J'aborderai enfin la notion de paradis réglementaire et la possibilité offerte à une entreprise comme la nôtre de localiser ses activités en fonction du caractère plus ou moins accommodant des législations locales.

Pour BNP Paribas, il ne peut pas exister de « paradis réglementaire ». En effet, toutes nos activités dans le monde, sans exception, sont intégralement soumises aux règles prudentielles françaises et au contrôle du régulateur bancaire français.

Cela étant, on ne peut ignorer que la plus grande part des transactions financières et commerciales internationales s'inscrit dans des cadres juridiques différents du nôtre, où la common law anglo-saxonne joue un rôle majeur. Cela explique qu'il soit nécessaire d'utiliser des structures juridiques adaptées à ce contexte, comme les trusts ou les structures dédiées.

Telles sont les informations que je souhaitais vous communiquer au sujet des activités de BNP Paribas en propre. J'en viens maintenant aux rapports entre notre groupe et ses clients.

S'agissant des particuliers, le principal domaine concerné est la gestion de patrimoine, qui est strictement encadrée. J'affirme devant vous que BNP Paribas a pour principe constant de n'encourager en aucune façon les comportements assimilables à de l'évasion de capitaux ou à de la fraude fiscale.

En tant qu'établissement financier, il nous est notamment interdit de réaliser des prestations de conseil fiscal. Bien sûr, dans le cadre de la libre circulation des biens et des capitaux, certains de nos clients peuvent réaliser des transactions internationales. Ces transactions sont soumises à un processus interne de validation spécifique, que je vais rapidement vous décrire.

Nous nous assurons du fondement économique ou patrimonial des transactions et nous vérifions que nos clients n'obtiennent pas un avantage fiscal illicite. Pour cela, nous recueillons, si nécessaire, un avis fiscal externe. Si, pour des raisons personnelles, certains clients optent pour un changement de résidence fiscale, nos experts patrimoniaux les invitent à valider leur situation avec un conseiller fiscal externe.

Les établissements bancaires jouent également un rôle actif en matière de lutte contre le blanchiment. Dans ce domaine, la législation n'a cessé d'être renforcée, ce dont le banquier que je suis se félicite. Certes, cela fait peser sur nous des obligations supplémentaires, mais il est dans notre intérêt de nous y plier, car il y va aussi de notre propre sécurité juridique et financière.

En 2009, à l'occasion de la transposition de la directive européenne du 26 octobre 2005 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, la France a introduit de facto la fraude fiscale dans les obligations déclaratives de soupçon de blanchiment.

BNP Paribas respecte scrupuleusement ses obligations en matière de prévention du blanchiment.

D'abord, nous respectons une règle très importante en matière de conformité, dite « know your customer », qui nous fait obligation de connaître nos clients et leurs activités.

Ensuite, nous sommes tenus d'exercer une vigilance constante sur les opérations.

Enfin, nous devons examiner toutes les transactions inhabituelles, ce qui peut conduire à des signalements à TRACFIN, en vertu de nos obligations déclaratives de soupçon de blanchiment.

À cet égard, sachez que notre groupe procède à environ 2 500 déclarations de soupçon de blanchiment à TRACFIN chaque année et que ce chiffre progresse régulièrement.

Pour respecter ces obligations et s'assurer de la conformité des opérations de ses clients, BNP Paribas s'appuie sur un dispositif mobilisant un personnel très nombreux et très expérimenté. En effet, nos équipes dites de conformité comptent près de 2 000 personnes dans le monde. Autrement dit, chez BNP Paribas, 2 000 salariés sont affectés à temps plein aux activités de compliance. Ces personnes sont placées sous la direction de M. Jean Clamon, délégué général et membre du comité exécutif, qui est présent à mes côtés. Ces équipes s'appuient de surcroît sur un réseau additionnel dit de contrôle de premier niveau, qui est lui-même composé de 1 500 collaborateurs répartis dans les différentes entités de la banque.

Au total, ce sont donc plus de 3 500 personnes, au sein de notre groupe, qui travaillent à s'assurer de la légalité de nos opérations, de leur conformité et de l'absence de fraude. Chacune de nos entités dans le monde, sans exception, dispose d'un dispositif de conformité placé sous l'autorité de Jean Clamon, qui lui-même siège au comité exécutif et dépend directement du directeur général du groupe, Jean-Laurent Bonnafé.

En conclusion, nous avons la conviction que notre politique et nos actes en matière de lutte contre l'évasion des capitaux hors de France sont conformes aux objectifs visés par les autorités de notre pays. Le secteur financier joue même un rôle non négligeable dans la détection des transactions suspectes.

Le dispositif réglementaire français est rigoureux, notamment en matière d'obligations déclaratives et de transparence, qu'il s'agisse des activités des établissements financiers pour leur propre compte ou des opérations qu'ils réalisent pour leurs clients.

À cet égard, il convient de veiller collectivement à pouvoir distinguer entre les opérations assimilables à de l'évasion fiscale et les activités légitimes des entreprises françaises, qui contribuent au développement de notre économie grâce à leur présence internationale.

Enfin, m'adressant aujourd'hui au législateur, je voudrais lui dire que seules des règles homogènes au plan international et une juste répartition des obligations entre tous les acteurs concernés peuvent permettre de réduire encore les incidences économiques des pratiques sur lesquelles vous enquêtez et que vous condamnez à juste titre.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Prot, nous vous remercions.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Monsieur Prot, je commencerai par réagir à certains chiffres que vous avez cités dans votre propos liminaire au sujet de votre présence dans les paradis fiscaux ou les différents territoires à fiscalité privilégiée. En effet, un magazine économique français, dans une enquête publiée il y a trois ans, avait dressé un inventaire complet des implantations des grandes entreprises, notamment celles du CAC 40, dans ces zones. Cette étude plaçait BNP Paribas en tête du classement, si l'on peut dire, pour le nombre d'entités installées dans les paradis fiscaux. Pour m'en tenir aux territoires extérieurs à l'Union européenne, il était fait Etat de douze entités implantées à Hong Kong, de vingt et une dans les îles Caïmans et de quatre à Singapour... Que pensez-vous de ces chiffres ?

Par ailleurs, votre départ du Panama constitue-t-il l'aveu, de votre part, que ce pays n'était pas « fréquentable » ? Si oui, quelles sont les raisons objectives de cet état de choses ? Et que pensez-vous de la divergence d'opinions qui semble exister, sur ce point, entre vous et le Gouvernement ? Au-delà, j'aimerais savoir quel type de clients vous serviez au Panama et quel type d'activités vous y meniez.

Enfin, il semblerait que, à vos yeux, ni la Suisse, ni le Luxembourg, ni le Liechtenstein ne sont des paradis fiscaux. En va-t-il de même pour Jersey ou la City de Londres ?

M. Baudouin Prot. - Monsieur le rapporteur, vous m'offrez l'occasion de revenir en détail sur l'étude présentée en 2009 par le mensuel Alternatives économiques, selon laquelle BNP Paribas disposerait de 189 entités situées dans des paradis fiscaux.

J'observerai d'abord que l'auteur de l'article a lui-même ramené ce chiffre à quatre-vingt-treize, après avoir reconnu, à propos du Royaume-Uni et des Pays-Bas, qu'« il n'est pas possible d'imaginer les grandes banques françaises absentes du premier marché financier mondial ». Il y a encore seize entités situées en Irlande, vingt-sept au Luxembourg, douze à Hong Kong et quatre à Singapour : si l'on ne tient pas compte de ces quatre pays, qui sont des places financières importantes, le nombre des implantations de BNP Paribas mises en cause dans l'article n'est plus que de trente-quatre. Encore était-ce avant que notre groupe ne mette en oeuvre ses engagements de cessions d'activités dans les pays visés par les autorités.

La présente audition nous offre l'occasion de clarifier cette question et de porter à la connaissance de votre commission d'enquête des données précises.

Je le répète, la notion de paradis fiscal est floue. Pour notre part, nous nous fondons sur les deux listes établies par l'OCDE et la France. La liste de l'OCDE comprend actuellement trois Etats, dans aucun desquels nous ne sommes présents. Celle de la France comporte désormais huit Etats, contre dix-huit l'an dernier. Comme je l'ai indiqué, nous ne sommes présents qu'à Brunei et aux Philippines ; je vous ai déjà donné des explications détaillées sur ce point.

En ce qui concerne le Panama, je dois constater que, depuis l'arrêté du 12 avril 2012, il ne figure plus sur la liste française des ETNC. Je souligne que nous nous sommes retirés de ce pays alors que nous y étions présents depuis soixante-quinze ans. Nous avions une clientèle essentiellement locale, pour laquelle nous assurions des prestations de banque de détail, grâce à quelques agences. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le président de la République du Panama est intervenu très fortement, à l'époque, auprès du Quai d'Orsay : un peu paradoxalement, celui-ci nous a alors écrit pour nous demander de rester au Panama ! Nous avons néanmoins décidé de vendre nos activités dans ce pays. Elles ont été rachetées par une banque canadienne, et désormais le Panama ne figure plus sur la liste des ETNC... Cela étant dit, ces activités n'étaient pas très importantes à l'échelle du groupe.

Pour ce qui concerne les autres pays, je tiens à clarifier les choses.

En Suisse, notre présence est tout à fait limitée, puisque nous possédons, au-delà de notre filiale historique, seulement huit sociétés dans ce pays, ce qui est peu pour un groupe de notre taille.

De surcroît, l'une d'entre elles est non matérielle, c'est-à-dire que son résultat et son activité sont inférieurs à 1 million d'euros. Trois autres ont été héritées de Fortis : deux sociétés de leasing et Fortis Banque (Suisse), que nous sommes en train de fusionner avec notre banque. Reste quatre sociétés opérationnelles : l'une assure nos activités de leasing en Suisse, une autre, Arval, est spécialisée dans la location de flottes de véhicules, les deux dernières, qui offrent des services de gestion de patrimoine, sont des filiales de la banque privée Insinger de Beaufort, dont nous contrôlons seulement 31 % du capital. Reconnaissez que la présence de BNP Paribas dans un pays aussi important en matière financière est limitée à sa plus simple expression.

S'agissant du Luxembourg, des îles Caïmans et des Bermudes, je tiens à être extrêmement précis.

Nous comptons à ce jour soixante et une entités implantées au Luxembourg. Cela peut paraître beaucoup, mais il faut considérer que quinze de ces structures sont non matérielles, inactives ou en liquidation. Vingt-huit entités sont des structures opérationnelles répondant aux besoins de dix métiers de notre groupe.

Il faut se souvenir que BNP Paribas, au côté de l'Etat luxembourgeois, a pris le contrôle de la Banque générale du Luxembourg, la BGL, qui est la première banque du pays avec trente-sept agences et une clientèle de 230 000 particuliers et de 10 000 entreprises. Nous détenons 67 % de son capital, l'Etat luxembourgeois 33 %.

Notre activité dans le pays est donc devenue très importante, ce qui explique que tous nos métiers y soient représentés : la banque de détail, par l'intermédiaire de BGL, les activités de leasing, d'assurance, la location de longue durée de véhicules, avec Arval, la banque privée, la conservation de titres, les services immobiliers, la gestion de centres commerciaux, avec Klépierre, la gestion d'actifs et la banque d'investissement.

À chacun de ces dix métiers correspondent en moyenne deux ou trois structures opérationnelles ; au total, nous en comptons donc vingt-huit.

En outre, nous détenons au Luxembourg huit entités historiques de portefeuille, d'investissement et de réassurance. L'une d'elles est la Compagnie financière ottomane, société de portefeuille héritée de la banque Paribas et historiquement implantée à Luxembourg.

Nos dix dernières entités luxembourgeoises sont des sociétés qui permettent d'accroître la liquidité du groupe et contribuent à la diversification de nos actifs à des conditions avantageuses. Nous les détenons en association avec des partenaires.

Tel est l'inventaire très précis des soixante et une sociétés que nous comptons au Luxembourg.

Je vais maintenant évoquer les vingt-deux entités de BNP Paribas implantées aux îles Caïmans, qui suscitent toujours beaucoup d'interrogations.

Premièrement, neuf de ces entités sont non matérielles ou en cours de liquidation. Ces sociétés figurent dans nos documents tant que leur liquidation n'est pas achevée.

Deuxièmement, dix de nos entités situées aux îles Caïmans sont taxées au Royaume-Uni au taux normal. Ce point est très important : si elles sont incorporated aux îles Caïmans, leurs résultats sont remontés au Royaume-Uni, où ils sont imposés dans des conditions normales.

Une entité exerce des activités de leasing de conteneurs, héritées du groupe Fortis.

Nos deux dernières structures implantées dans les îles Caïmans nous permettent d'émettre des titres de créance, des notes, souscrits essentiellement par des investisseurs internationaux, en grande majorité asiatiques. Elles ne sont localisées aux îles Caïmans que pour des raisons de simplification administrative. J'ajoute que leur résultat est nul, les produits équilibrant tout juste les coûts administratifs. Il s'agit en quelque sorte de sociétés de back office, qui gèrent des émissions internationales. Le coût de leur activité est simplement équilibré par une commission de gestion.

Enfin, nous comptons sept entités aux Bermudes, dont trois sont liquidées ou cédées. Là encore, nous inventorions très rigoureusement toutes les sociétés de notre groupe, de façon pour ainsi dire notariale : les entités en cours de liquidation continuent ainsi de figurer sur le registre que nous publions dans notre document de référence tant que l'opération n'est pas achevée, ce qui prend des années.

Deux autres entités sont des structures dans lesquelles nous ne détenons pas la majorité ou dont nous n'assurons pas le management.

Les deux dernières sont des sociétés de leasing de conteneurs, héritées elles aussi du groupe Fortis.

Au total, hormis les deux sociétés héritées de Fortis, il n'existe pas d'entité implantée aux Bermudes dont nous détenions la majorité ou dont nous assurions le management.

En ce qui concerne notre présence à Singapour, nous détenons quatre sociétés et employons plus de 1 500 personnes dans cette place financière extrêmement importante pour toute la région de l'ASEAN, l'Association des nations de l'Asie du Sud-est. Il s'agit essentiellement de sociétés opérationnelles.

Quant à Hong Kong, BNP Paribas a été l'une des premières banques à s'y implanter, en 1955. Nous y comptons également entre 1 500 et 2 000 collaborateurs et douze entités, tous nos métiers étant représentés.

En Suisse, à Singapour et à Hong Kong, nos entités sont, pour l'essentiel, des sociétés opérationnelles exerçant les métiers de notre groupe.

En résumé, nous ne sommes présents dans aucun des pays figurant sur la liste des paradis fiscaux établie par l'OCDE, et seulement dans deux des ETNC visés sur la liste dressée par la France : Brunei et les Philippines.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - J'aimerais que vous nous indiquiez le volume d'affaires réalisé sinon par entité, du moins par pays, ainsi que la part qu'il représente dans l'activité totale de BNP Paribas. En outre, je souhaiterais savoir quels sont les taux d'imposition appliqués dans les différents pays.

M. Baudouin Prot. - Je ne dispose pas de données détaillées sur l'activité de chacune des entités.

Je puis toutefois vous indiquer que, après la France, les pays où notre groupe acquitte les sommes les plus importantes au titre de l'impôt sur les sociétés sont la Belgique, le Luxembourg, Hong Kong et Singapour. Dans ces quatre pays, nous avons payé respectivement 454 millions, 115 millions, 25 millions et 23 millions d'euros d'impôt sur les sociétés en 2011, ce qui correspond à des taux d'imposition de 28 %, de 16 %, de 26 % et de 19 %. Les montants acquittés dans les autres pays sont beaucoup plus faibles, de l'ordre de quelques millions d'euros.

M. Richard Yung. - Et en France ?

M. Baudouin Prot. - J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions payé 800 millions d'euros en deux ans au titre de l'impôt sur les sociétés en France, et 3,3 milliards d'euros au total en tenant compte des autres impôts et taxes, en particulier la taxe sur les salaires, la taxe professionnelle, la taxe sur le chiffre d'affaires et la taxe sur la valeur ajoutée non récupérée.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Monsieur Prot, je souhaite vous interroger à propos des trusts.

Vous avez dit que BNP Paribas respectait la réglementation française, mais qu'il fallait s'adapter aux produits anglo-saxons. Cependant, il s'agit de montages qui permettent de constituer des sociétés écrans, leurs actifs ne pouvant pas être saisis. Les trusts se multiplient et se substituent aux placements « traditionnels » dans les paradis fiscaux.

Ce constat m'inspire plusieurs questions.

D'abord, considérez-vous que le système des trusts doit être promu et maintenu dans l'ensemble de la communauté internationale ? Ne jugez-vous pas important que le monde bancaire et le monde politique oeuvrent en vue de la suppression des trusts ?

Ensuite, vous n'ignorez pas que de grandes banques internationales ont décidé soit de renoncer à un certain nombre d'activités liées aux trusts, soit de demander à des cabinets internationaux, notamment américains, de veiller à la conformité de leurs pratiques de placement dans les trusts à une certaine éthique : il ne doit s'agir ni d'organiser une évaporation fiscale ni de camoufler des sociétés offshore dans des paradis fiscaux. Pouvez-vous nous donner votre avis sur ce point et nous dire quelle est la pratique de BNP Paribas eu égard aux trusts ?

En particulier, pouvez-vous nous affirmer, sous la foi du serment, que les entités de votre groupe ne poussent pas leurs clients à créer des trusts, notamment à Jersey et à Singapour, pour y placer leur argent et optimiser - comme on dit pudiquement - leur fiscalité ? À ma connaissance, en effet, BNP Paribas fait partie des entreprises qui encouragent le plus les placements dans les trusts, afin de bénéficier d'un phénomène de glue, comme l'on dit en anglais, c'est-à-dire de « colle » : une fois que les clients ont investi dans un trust lié à BNP Paribas, ils se sentent pour ainsi dire obligés - et pas seulement moralement ! - de placer l'ensemble de leurs actifs dans le réseau du groupe.

Pour ma part, je pense que les trusts constituent une dimension extrêmement inquiétante du problème de l'évasion fiscale. Aussi voudrais-je savoir ce que vous comptez faire sur ce plan au sein de votre groupe.

Enfin, dans les fonds que vous collectez, la part des dépôts effectués en France est considérable. Dès lors, compte tenu du fait que les citoyens de notre pays qui vous confient leur épargne sont massivement favorables à la moralisation du système bancaire, comme on dit, nous espérions que vous feriez des propositions pour que la France, et spécialement le Sénat, adopte une attitude offensive en vue soit de faire évoluer les règles nationales, soit d'agir au niveau international pour modifier le cadre. Tel que vous le décrivez, le cadre actuel convient très bien : vous respectez les règles et il n'y a aucun problème ! Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas le sentiment de la plupart des acteurs de l'économie réelle et des citoyens...

M. Baudouin Prot. - Les activités impliquant des trusts et, plus généralement, toute structure dite de gestion d'un patrimoine d'affectation sont souvent stigmatisées. Mais, pour ce qui concerne les nôtres, elles sont rigoureusement encadrées.

En préambule, il convient d'indiquer que le recours à ce type de structures est guidé par le fait que la plupart des opérations concernées sont soumises à la common law, qui reconnaît l'outil juridique qu'est le trust. Dans la législation anglo-saxonne, le trust est un élément important de l'organisation de la gestion des patrimoines, qui se substitue souvent à des mandats de gestion.

Dans ces conditions, je ne crois pas qu'il soit possible de mettre un terme à l'utilisation des trusts. En tout cas, il faudrait que l'initiative en soit prise par le monde anglo-saxon et toute l'Asie, où ce système est largement utilisé.

En outre, pour des raisons que j'expliquerai plus loin, ces structures typiquement anglo-saxonnes ne présentent aucun intérêt pour les clients français.

Certaines opérations internationales de nos entreprises clientes impliquent le recours à de telles structures ou à des véhicules juridiques constitués ad hoc, des special purpose vehicles, par exemple lorsqu'il s'agit de financer des navires ou des avions.

Dans toutes ces situations, les règles les plus strictes s'appliquent, qu'il s'agisse de la connaissance des bénéficiaires effectifs des structures ou de la licéité, y compris fiscale, du sous-jacent économique des transactions. Ainsi, en l'absence de transparence, la banque ne participera pas à l'opération envisagée.

L'utilisation de ces véhicules répond à des préoccupations d'ordre juridique, notamment dans le cas de syndications. Leur base fiscale est généralement négligeable ou nulle, leurs résultats étant remontés et taxés au niveau des différents partenaires des structures concernées.

Quant aux produits de gestion patrimoniale recourant aux trusts, supports juridiques issus du droit anglo-saxon, dans leurs différentes formes, ils sont généralement utilisés à des fins de gestion successorale, et non pas fiscales. D'ailleurs, les utilisateurs les plus importants de ces produits résident dans des pays à faible fiscalité d'Asie ou du Moyen-Orient.

Ces structures juridiques constituent également des substituts aux mandats de gestion, les avoirs qui sont placés en leur sein bénéficiant de services d'administration spécifiques.

Conscients des risques d'opacité inhérents à ce type de véhicules - risques que le groupe d'action financière, le GAFI, a d'ailleurs soulignés -, nous encadrons les activités, au demeurant limitées, qui leur sont liées, en appliquant des principes stricts officialisés dans nos procédures internes.

Tout d'abord, ces produits ne sont généralement accessibles qu'à nos clients et font l'objet de diligences et d'une surveillance renforcées. Nous ne tolérons aucune opacité s'agissant des différents acteurs. Nous exigeons d'avoir une connaissance absolue aussi bien des constituants et du fiduciaire que du protecteur ou des bénéficiaires du trust, en général les héritiers.

En outre, il est procédé à une vérification des objectifs économiques des structures. Notre contrôle s'exerce le cas échéant avec l'aide de conseillers externes, ce qui exclut l'introduction de tout actif provenant d'une fraude fiscale si nous en avons connaissance.

Enfin, de telles structures ne peuvent être mises en place qu'à l'issue d'un processus de validation par des comités d'acceptation spécifiques. Au sein de BNP Paribas, ces comités comprennent le responsable du métier et le responsable local de la conformité juridique et fiscale, qui est l'un des 2 000 collaborateurs de M. Jean Clamon dans le monde. Il importe de noter que le responsable de la conformité dispose d'un droit de veto. Autrement dit, s'il s'oppose à une opération, celle-ci n'est pas exécutée.

De plus, je répète que les structures de trust ne présentent aucun intérêt pour nos clients français.

S'agissant des améliorations envisageables, nous aborderons peut-être tout à l'heure les problèmes que pose actuellement, aux Etats-Unis, l'application de la législation dite Foreign account tax compliance act, ou FATCA.

À nos yeux, la législation française étant déjà l'une des plus rigoureuses, c'est essentiellement par la négociation de traités et de conventions tendant à améliorer la coopération entre la France et les autres Etats que des progrès sont possibles.

Sur le plan des obligations, la législation française est l'une des plus avancées, dans ce domaine comme en matière de protection du consommateur, même si cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas l'améliorer.

J'ai déjà mentionné la transposition de la troisième directive européenne anti-blanchiment en 2009. Il faut encore citer le très important décret du 16 juillet 2009, qui précise les critères d'analyse des opérations en cas de soupçon de fraude fiscale. Il est donc manifeste qu'aux plans législatif et réglementaire, des initiatives importantes ont été prises au cours des deux dernières années.

De notre côté, il est certain que nous avons agi : en quatre ou cinq ans, le nombre annuel de nos déclarations à TRACFIN a atteint 2 500, et celui de nos collaborateurs chargés de la conformité est passé de 1 100 à 2 000.

Deux mouvements se sont donc conjugués : d'une part, le dispositif législatif et réglementaire a été très fortement complété ; d'autre part, nous avons renforcé notre dispositif humain de contrôle, intensifié nos opérations de vérification et accru fortement le nombre de nos déclarations de soupçon.

Toutes ces évolutions nous paraissent aller dans le sens d'un renforcement de la sécurité de nos opérations. Nous y sommes favorables parce que nous voulons être exemplaires dans ce domaine et que nous sommes conscients des risques encourus en termes de réputation.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Monsieur Prot, vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée au sujet des incitations à la création de trusts au sein de votre réseau. Certains de vos collaborateurs sont-ils poussés à encourager les Français qui disposent d'un patrimoine substantiel à créer un trust ?

Vous dites être particulièrement hostile à l'opacité ; permettez-moi de rappeler que l'affaire Wildenstein, qui a récemment défrayé la chronique, a montré combien les trusts posent problème de ce point de vue.

M. Baudouin Prot. - Permettez-moi d'abord d'indiquer, pour compléter mon propos de tout à l'heure, que nous n'avons aucune activité ni aucune présence au Liechtenstein.

Pour en revenir à votre question, madame la sénatrice, nos équipes dédiées à la banque privée en France ont pour instruction formelle de ne pas faire la promotion de notre dispositif international de banque privée et de ses outils, y compris le trust, qui n'ont pas cours dans notre pays. Cela est extrêmement clair.

Si un client souhaite modifier sa résidence fiscale, cela relève de son initiative. Dans ce cas, nous lui demandons de faire appel à ses propres conseillers fiscaux, de sorte que la banque n'est pas mêlée à l'opération. Je le répète : nous n'assurons aucunement la promotion de ce type d'instruments auprès de nos clients français. Du reste, comme je l'ai déjà dit, ceux-ci n'ont aucun intérêt fiscal à y recourir puisque, dans le système du trust français, tous les revenus remontent directement au propriétaire - sauf si celui-ci se livre à l'évasion fiscale. Autrement dit, le trust fonctionne chez nous comme une société civile immobilière.

La loi du 29 juillet 2011, qui a créé le trust à la française, oblige à déclarer à l'administration fiscale l'existence du trust et à reprendre tous les intérêts. Une telle structure peut présenter un intérêt du point de vue de l'organisation patrimoniale, mais elle n'en présente absolument aucun sur le plan fiscal.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. - Monsieur Prot, qu'en est-il de la SICAV Luxumbrella, décrite par vos services comme une coquille vide mais qui semble malgré tout présenter quelque attrait pour certains contribuables ?

En outre, j'aimerais obtenir de votre part certaines précisions.

D'abord, pourriez-vous nous indiquer quel est le taux effectif d'imposition de votre groupe en France ?

Ensuite, pourriez-vous détailler la nature de vos activités à Jersey, au sujet desquelles il est permis de s'interroger quand on sait que cette île ne compte que 80 000 habitants ?

Enfin, disposez-vous d'une fiche de procédure détaillée susceptible de nous être communiquée décrivant la manière dont vous vérifiez que vos clients, qu'il s'agisse d'entreprises ou de particuliers, se sont bien acquittés de leurs obligations fiscales avant de leur proposer des opérations de trésorerie ou de patrimoine ?

M. Baudouin Prot. - Jersey accueille une activité importante en matière de gestion et de conservation d'actifs. Nous y exerçons essentiellement des activités opérationnelles de gestion de fonds et de conservation.

BNP Paribas est le leader européen des services de gestion et de conservation, qui consistent à assurer, pour les grands gestionnaires d'actifs, la gestion des titres de l'ensemble de leurs SICAV. C'est dans ce domaine que nous exerçons une activité significative à Jersey (pays rattaché à la couronne britannique).

En outre, nous exerçons sur place une activité de banque privée pour la partie de la clientèle anglo-saxonne qui gère certains de ses actifs depuis Jersey.

Luxumbrella compte 980 millions d'euros d'actifs, soit 0,3 % du total des actifs sous gestion de BNP Paribas. C'est à tort qu'une présentation Powerpoint utilisée par l'un de nos responsables à Monaco, au mois d'avril 2010, a désigné ce produit comme étant d'une importance majeure. Il est évidemment conforme au droit luxembourgeois, puisqu'il a été validé par le régulateur de ce pays, ainsi qu'au droit de tous les pays dans lesquels il est proposé. Il n'a pas d'autre objet que de mutualiser la gestion sous mandat pour limiter le coût facturé des transactions et des arbitrages. Cette gestion collective est plus économique à la fois pour la banque et pour ses clients.

En ce qui concerne la fiche de procédure dont vous avez souhaité obtenir communication, madame la sénatrice, je souhaiterais laisser M. Jean Clamon s'exprimer sur ce point.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Clamon, vous avez la parole.

M. Jean Clamon, délégué général du groupe BNP Paribas et responsable de la fonction conformité et de la coordination du contrôle interne. - Dans la mesure où, en France, la fraude fiscale est assimilable à du blanchiment, toutes les procédures relatives au blanchiment s'appliquent.

L'ensemble de ces procédures, qui constituent notre dispositif de sécurité financière, nous imposent de connaître le client, les motivations économiques des opérations et l'origine des fonds. Leur application représente une partie substantielle des fonctions de contrôle exercées par les services de la conformité. Ces procédures s'appliquent également au contrôle du respect des embargos européens ou américains.

M. Baudouin Prot. - J'ajoute que ces procédures font l'objet de différentes actions de formation. Chaque année, l'ensemble des collaborateurs que nous recrutons en France, soit plusieurs milliers de personnes, participent à un séminaire de formation spécifiquement consacré aux questions de blanchiment et de sécurité financière. En outre, nous organisons régulièrement des sessions de formation interne sur ce thème très important afin d'y sensibiliser tout notre personnel.

Nous ne disposons donc pas d'une fiche de procédure unique : nous appliquons un ensemble de procédures. On peut considérer que la sécurité financière au sens large du terme représente 75 % du travail de nos 2 000 collaborateurs chargés de la conformité. Autrement dit, 1 500 équivalents temps plein sont affectés exclusivement à l'application de la réglementation sur la sécurité financière au plan mondial.

M. Philippe Dominati, président. - Mme Bouchoux vous a également demandé quel est votre taux effectif d'imposition en France.

M. Baudouin Prot. - Ce taux était de 29,1 % en 2010 et de 24 % en 2011.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. - Monsieur Prot, je souhaiterais vous poser quelques questions complémentaires.

Nous auditionnerons cet après-midi M. Antoine Peillon, auteur d'un livre faisant état de certaines estimations selon lesquelles 600 milliards d'euros d'actifs seraient dissimulés dans les paradis fiscaux. Ces estimations reposent sur le constat d'un passif excédant le montant des actifs déclarés : les jugez-vous crédibles ?

À propos de la circulation de l'argent, pourriez-vous nous rappeler les règles qui s'imposent à votre banque en matière de conversion d'actifs non monétaires en actifs liquides ? Existe-t-il des plafonds ? Y a-t-il des contrôles internes ? L'importance des retraits d'espèces effectués justifie-t-elle des signalements à TRACFIN ? Combien le groupe BNP Paribas en adresse-t-il chaque année à cette structure, et quels sont les montants en jeu ? Comment ces signalements se partagent-ils entre les opérations des particuliers et celles des entreprises, d'une part, et entre les versements et les sorties de fonds, d'autre part ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous indiquer quels ont été, pour votre banque, les résultats de l'exercice systématique, récemment, du droit de communication par le fisc français ?

Enfin, je souhaiterais vous interroger sur votre conception du conseil en optimisation fiscale et sur l'état de notre législation fiscale en la matière.

Trouvez-vous sain de conseiller de procéder à des transferts d'actifs hors de France pour profiter des latitudes qu'offre notre législation ? Selon vous, ces dernières sont-elles trop importantes ? Quels sont les dispositifs qui favorisent particulièrement l'optimisation fiscale par le biais de transferts d'actifs à l'étranger ?

M. Baudouin Prot. - Je commencerai par répondre à la question portant sur l'optimisation fiscale.

BNP Paribas applique des politiques strictes en matière de conformité fiscale des transactions proposées par nos clients. Tout d'abord - c'est un point très important -, en tant qu'établissement financier, il nous est interdit de réaliser des prestations de conseil fiscal autres que celles qui sont connexes aux services d'investissement ou bancaires que nous proposons, par exemple pour des produits simples ouvrant droit à déduction fiscale.

Ainsi, lorsque nos clients réalisent des transactions fiscalement complexes, celles-ci doivent entrer dans le cadre de notre processus de validation des transactions exceptionnelles par le biais de ce que l'on appelle les TAC, pour transactions acceptance committees, ou comités d'acceptation des transactions. Ces comités, je le redis, sont coprésidés par les métiers et la fonction conformité, dont le responsable est M. Jean Clamon, ce qui implique que ce dernier et le responsable des affaires fiscales disposent d'un droit de veto.

Ce principe vaut bien entendu pour les transactions effectuées tant par nos clients entreprises que par nos clients personnes physiques. Pour ces derniers, même si la banque ne peut pas se substituer à leurs propres conseillers fiscaux, nos processus de validation doivent permettre de s'assurer du fondement économique ou patrimonial des transactions et du fait qu'ils n'obtiennent pas d'avantage fiscal illicite, en recueillant, si nécessaire, un avis fiscal externe.

Par ailleurs, le domaine spécifique de la gestion de patrimoine est très strictement encadré. L'offre des produits ou services à notre clientèle française est rigoureusement définie : des activités sont autorisées en libre prestation de services ou interdites. Il existe donc en la matière une limitation claire de l'offre de produits. Les équipes françaises, je le répète, ont pour consigne de ne pas promouvoir notre dispositif de banque privée à l'international. Si le client sollicite de façon expresse une entrée en relation avec un site international, il lui appartient d'en faire la demande expresse et explicite et de signer un mandat à cet effet.

Enfin, dans le cadre de la libre circulation des biens et des capitaux, nos plus grands clients peuvent souhaiter avoir recours à des placements internationaux, qui font l'objet d'une totale transparence auprès de l'administration fiscale française, dans le cadre de la consolidation des revenus mondiaux.

Si, pour des raisons personnelles, certains clients optent pour un changement de résidence fiscale, nos experts patrimoniaux les invitent à valider leur situation avec un conseil fiscal externe. Je tiens à souligner que, en application de ces principes, la banque est conduite à refuser certains clients ou certaines transactions.

J'ai indiqué tout à l'heure que nous adressions environ 2 500 déclarations par an à TRACFIN. Nous ne tenons pas de statistiques détaillées sur ce plan : je ne peux vous fournir que ce chiffre global.

En ce qui concerne les règles de conversion d'actifs et la façon dont nous contrôlons la délivrance des espèces dans notre réseau, je demanderai à M. Clamon de vous expliquer comment nous procédons.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Monsieur Prot, vous affirmez ne pas exercer l'activité de conseil fiscal, ce qui va à l'encontre de ce qui nous a été indiqué lors de l'audition du secrétaire général adjoint de l'Autorité de contrôle prudentiel, l'ACP. Feriez-vous exception dans ce domaine ?

M. Baudouin Prot. - Je ne sais pas ce que vous a dit l'ACP, mais l'activité de conseil fiscal, entendue comme l'analyse de la solidité d'un schéma fiscal, ne fait pas partie des prestations offertes par BNP Paribas. Nous n'intervenons pas dans ce domaine, qui relève d'experts fiscaux extérieurs au groupe.

M. Jean Clamon. - Cela étant, certains produits, tel le livret A, qui n'est pas taxé, peuvent présenter des caractéristiques fiscales, que nous faisons alors bien évidemment ressortir auprès de nos clients. Cependant, nous n'apportons pas de prestations de conseil fiscal, activité qui est régie par un statut spécifique, dont la banque ne dispose pas.

En ce qui concerne les retraits d'espèces, tout dépend évidemment du profil du client, de ses besoins et de la finalité des opérations considérées. Bien entendu, il s'agit d'un élément très important pour l'appréciation du risque, y compris du risque de blanchiment. Ainsi, une part non négligeable, que je ne saurais préciser, des déclarations à TRACFIN est liée à des mouvements d'espèces. La problématique est donc bien prise en compte.

En revanche, il n'existe pas de seuil spécifique. En effet, une opération qui peut apparaître anormale pour un certain client au vu de son patrimoine, peut être considérée comme normale pour un autre disposant d'un patrimoine beaucoup plus important. Nous devons donc exercer un jugement. Bien évidemment, ces opérations doivent être examinées avec énormément d'attention.

M. Baudouin Prot. - Je voudrais revenir sur la question de l'optimisation fiscale.

Notre point de vue, chez BNP Paribas, est que l'optimisation fiscale est parfaitement légitime lorsqu'il s'agit, pour le contribuable, de minorer le montant de son impôt sans contrevenir à la loi ni se soustraire à ses obligations. L'optimisation fiscale tire alors parti des possibilités offertes par notre régime fiscal, ce qui n'a rien d'illégal, comme le reconnaît d'ailleurs le juge de l'impôt, au nom du principe de la non-immixtion.

La délimitation de la frontière entre optimisation fiscale et évasion fiscale est un sujet de doctrine, dont on trouve les plus grands spécialistes dans l'administration fiscale, les universités et les cabinets juridiques. Je n'oublie pas, bien entendu, le rôle majeur de la jurisprudence, tant du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation que de la Cour de justice de l'Union européenne.

L'optimisation fiscale est une activité tout à fait légale. Lorsque des problèmes de frontière avec l'évasion fiscale se posent, il revient aux spécialistes de l'administration fiscale et aux grands cabinets juridiques d'intervenir, sous le contrôle, in fine, des tribunaux.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. - Notre commission essaie précisément, depuis le début de ses travaux, de mieux définir l'équilibre précaire entre optimisation fiscale et fraude.

Votre banque exerçant une activité commerciale, elle doit donc, à certains moments, arbitrer entre l'intérêt général et son intérêt propre : on ne saurait vous empêcher de faire votre métier de banquier ! J'aimerais savoir si, à votre avis, une réglementation trop stricte des opérations financières, par exemple en matière de signalement à TRACFIN, entraîne beaucoup de personnes morales ou physiques à quitter le territoire national.

J'aimerais également savoir quel pourcentage de votre chiffre d'affaires est réalisé dans les pays non coopératifs. Vous avez évoqué le rachat de vos activités au Panama par une banque canadienne : existe-t-il une procédure pour dénoncer ce qui s'apparente finalement à de la concurrence déloyale ? En effet, si d'autres pays du G20 n'appliquent pas, comme ils sont supposés le faire, les mêmes règles prudentielles que nous, votre établissement se trouve forcément désavantagé par rapport à ses concurrents implantés dans de tels Etats. Cette situation est tout à fait irrégulière au regard du principe de l'égalité devant des textes que l'ensemble des pays du G20 devraient mettre en oeuvre.

M. Baudouin Prot. - Les revenus des entités de Brunei et des Philippines ne s'élèvent qu'à quelques millions d'euros - ils étaient de l'ordre de 15 millions d'euros pour nos activités au Panama -, sur un total de 40 milliards d'euros pour l'ensemble du groupe BNP Paribas : c'est totalement marginal.

Vous dites qu'il existe un équilibre précaire entre optimisation fiscale et fraude : du point de vue de BNP Paribas, ce n'est absolument pas le cas. Notre réputation courrait un risque considérable si nous financions des clients que nous aurions dû refuser au regard de la législation en vigueur et de notre propre charte. Ce texte, publié il y a une dizaine de jours et que nous tenons à votre disposition, redéfinit l'ensemble des principes en la matière. Il contient notamment cette phrase très claire : « L'éthique commerciale de BNP Paribas, c'est aussi le refus de travailler avec tout client ou organisation dont l'activité est liée à la fraude, à la corruption ou à des commerces illicites. » Pour nous, il n'y a pas de compromis dans ce domaine : nous tenons absolument à être exemplaires. Cela correspond aux valeurs du groupe.

En ce qui concerne le G20, aucune procédure n'a été prévue pour introduire une plainte. À ma connaissance, il n'y a pas de suivi sur ce plan. J'ai simplement tenu à porter un fait important à la connaissance de la commission. Le Canada n'a visiblement pas la même interprétation des règles applicables par les pays membres du G20.

Mme Nathalie Goulet. - Pourriez-vous me répondre à propos des personnes qui quittent le territoire national ?

M. Baudouin Prot. - Personnellement, je pense que ce sont plutôt les différences de taux d'imposition entre les pays qui peuvent constituer une incitation au départ. Je ne crois pas que les procédures de contrôle ou de déclaration y soient pour quelque chose.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre. - Je trouve assez contradictoire que vous critiquiez le système américain alors que vous trouvez des avantages à ce que l'OCDE - organisation dont les membres pratiquent la réciprocité en matière fiscale - maîtrise la mondialisation des échanges fiscaux.

En France, on aime ce qui est très compliqué. Le système américain est, à l'évidence, beaucoup plus simple que le nôtre : on calcule le montant des impôts qu'un contribuable a déjà acquittés dans d'autres pays du monde et on le défalque de ce qu'il devrait payer en tant que résident américain.

On ne peut pas dire que, en matière fiscale, les Américains soient laxistes ! Aux Etats-Unis, les condamnations fiscales ne font pas simplement l'objet de trois publications dans des journaux locaux. De plus, nous savons bien que la mondialisation, les contrôles fiscaux et la finance sont culturellement anglo-saxons ; il est donc fort probable que le système américain va se généraliser. Il me semble peu convaincant d'affirmer que le système français est le meilleur, quand on sait qu'il est celui qui comporte le plus de « trous ».

Par ailleurs, vous avez indiqué que votre groupe payait 3,5 milliards d'euros d'impôts en France, mais seulement 800 millions d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés. Il serait intéressant de connaître le montant d'impôt sur les sociétés acquitté par BNP Paribas au plan mondial pour pouvoir le comparer à celui des dividendes distribués aux actionnaires : c'est bien cet échelon, qui est celui des activités de votre groupe, qui est le plus pertinent pour porter une appréciation.

M. Baudouin Prot. - A l'échelon consolidé, notre groupe a payé 3,856 milliards d'euros d'impôt sur les sociétés en 2010 et 2,757 milliards d'euros en 2011 pour le monde entier. Je pense que ces montants sont supérieurs ou équivalents à celui des dividendes versés pour chacune de ces deux années, puisqu'il représentait 30 % du résultat après impôt. En déduisant les impôts différés, le montant d'impôt sur les sociétés acquitté en France s'élevait à environ 800 millions d'euros pour 2010 et 2011. Tels sont les chiffres de charges fiscales, portant uniquement sur l'impôt sur les sociétés.

En ajoutant à ces 800 millions d'euros les autres impôts payés en France, on arrive à un total de 3,3 milliards d'euros pour chacune des deux années. La taxe sur les salaires ou la TVA non récupérée représente en effet des montants très importants.

Concernant l'évolution des pratiques américaines, je voudrais évoquer la législation FATCA, que les Américains entendent mettre en oeuvre à partir de 2013. Cela mettra en lumière la complexité du sujet et l'importance des conflits de lois qui peuvent se présenter, ainsi que la nécessité de rechercher des solutions internationales.

La loi FATCA imposera aux institutions financières du monde entier, à partir de 2013, de déclarer leurs activités directement à l'administration fiscale américaine. C'est le point important : une loi votée par le Congrès américain se veut une loi de portée mondiale, créant des rapports directs entre les institutions financières de tous les pays du monde et l'administration fiscale américaine, en court-circuitant les Etats.

Un certain nombre de pays, dont la France, le Royaume-Uni et le Canada, sont intervenus auprès des autorités américaines pour leur signifier qu'établir un tel dispositif posait un problème important en matière d'extraterritorialité au regard de leurs législations nationales.

Pour contourner cet obstacle, cinq Etats, dont la France, ont publié récemment, avec le Gouvernement des Etats-Unis, une déclaration commune prévoyant que le dispositif de la loi FATCA serait modifié pour garantir que le transfert des informations s'opère par le canal des administrations fiscales locales, et non pas directement entre les institutions financières et l'Etat américain. Cela a supposé une modification des législations locales, dans un cadre de réciprocité.

En conclusion, on voit bien que seule une coopération internationale renforcée peut permettre de régler ces problèmes. Les législations nationales, quelles qu'elles soient, ne sauraient y suffire. La coopération et l'entraide internationales représentent une étape essentielle dans la lutte contre la fraude fiscale. Dans l'esprit de la démarche mise en oeuvre par l'OCDE, il faut parvenir à une action coordonnée et à une entraide internationale.

De mon point de vue, la législation française est relativement rigoureuse par comparaison avec celles des autres pays. Il convient de continuer à faire progresser la coopération internationale dans ce domaine.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. François Pillet.

M. François Pillet. - Monsieur Prot, la plupart de vos réponses ont illustré votre souhait, qui, je vous l'assure, est très largement partagé, d'une unification des règles normatives : à problème international, solutions internationales.

Je voudrais vous poser une question d'ordre pratique. Au regard des sommes que BNP Paribas verse à l'Etat français en qualité de contribuable, les choix faits par votre groupe en matière de non-implantation dans des Etats non coopératifs peuvent-ils engendrer, selon vous, des handicaps commerciaux ou concurrentiels par rapport à des établissements bancaires, le cas échéant français, ayant fait des choix beaucoup plus pragmatiques, reposant sur l'exploitation des vides juridiques internationaux ?

M. Baudouin Prot. - Chez BNP Paribas, au-delà de nos activités en France, en Belgique ou en Italie, où nous sommes une banque de premier plan, il nous paraît essentiel d'être présents dans les grands centres financiers mondiaux, tels que la Grande-Bretagne, le Luxembourg, Singapour ou Hong Kong, afin de pouvoir accompagner nos clients.

Nous ne sommes déjà plus présents dans aucun des paradis fiscaux désignés par l'OCDE. Si nous exerçons des activités dans deux pays figurant sur la liste des Etats non coopératifs, c'est pour des raisons très claires et, je le crois, justifiables. Pour le reste, comme vous l'avez vu, nous sommes en train de réduire assez fortement notre dispositif et de le ramener à sa plus simple expression, ainsi qu'en atteste le nombre de sociétés en cours de cession ou de liquidation. Nous ne restons présents que sous les formes strictement indispensables et minimales, nécessaires au service de nos clients et au maintien de notre compétitivité par rapport aux autres grandes banques internationales, qui, pour leur part, on l'a vu avec le cas du Panama, ont pour le moment une interprétation des règles sensiblement moins rigoureuse que la nôtre.

Par ailleurs, notre politique de conformité, dotée de moyens importants, vise à la rigueur et à la vigilance. Nous entendons être au meilleur niveau mondial dans ce domaine : cela correspond aux valeurs et à l'intérêt fondamental du groupe.

La question de l'égalité de concurrence avec les banques anglo-saxonnes se pose aussi dans d'autres domaines. Il faut bien reconnaître que la réglementation Bâle III et les nouvelles exigences en matière de fonds propres ne se mettent pas en place de la même façon en Europe et aux Etats-Unis. Ce pourrait être le sujet d'une autre commission d'enquête ! Cela nous pose d'assez sérieux problèmes en termes de compétitivité et de concurrence.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. - Ma question portera sur les hedge funds, structures qui recherchent un profit maximal au bénéfice de riches clients souhaitant optimiser, dirons-nous, leur patrimoine. Je ne condamne pas cette démarche, qui n'est pas toujours sans dangers, mais elle peut conduire à essayer d'échapper à toute forme de réglementation et de fiscalité. Proposez-vous de tels produits ? Vendez-vous des CDS, c'est-à-dire des contrats d'assurance sur les dettes souveraines des Etats ? Si tel est le cas, pour quel montant ?

Enfin, d'après vos propos, il semble que vos activités soient bien encadrées et contrôlées, grâce à un certain nombre de règles de déontologie. Nous nous en réjouissons, d'autant que le développement du shadow banking, c'est-à-dire d'opérations qui échappent aux réglementations, est un véritable problème. En tant que législateur, nous avons mis en place un grand nombre d'autorités, de réglementations, de contrôles. Tout cela est très bien, mais ces dispositifs ne s'appliquent qu'à la moitié du système financier et bancaire international : il y a un trou dans la chambre à air ! Quel regard portez-vous sur cette pratique du shadow banking qui, au fond, concurrence vos activités ? Avez-vous des propositions à nous soumettre pour la combattre ?

M. Baudouin Prot. - Nous ne gérons pas directement de hedge funds, mais pouvons être amenés à en proposer une sélection à nos clients. Une des sociétés du groupe, Fauchier Partners, est spécialisée dans l'analyse et le suivi des performances de hedge funds. Nous considérons que de 3 % à 4 % des quelque 500 milliards d'euros d'actifs que nous gérons aujourd'hui sont investis en hedge funds, au titre de ce que l'on appelle la gestion alternative. Cela reste tout à fait marginal.

En ce qui concerne les CDS, certains clients institutionnels peuvent vouloir acheter des protections. Nous sommes donc amenés à commercialiser de tels produits. En revanche, BNP Paribas n'en utilise absolument pas pour son propre compte, s'agissant de ses positions sur les dettes souveraines.

Nous partageons vos préoccupations quant au shadow banking. Nous considérons qu'une des conséquences du renforcement de la réglementation applicable au monde bancaire est de favoriser un déplacement des activités de financement et de placement vers des secteurs moins régulés. Nous assistons donc, notamment aux Etats-Unis, à un développement assez important du shadow banking à mesure que la pression réglementaire sur le secteur bancaire s'accroît, comme c'est le cas actuellement.

De ce fait, le Conseil de stabilité financière et la Commission européenne sont en train de lancer une réflexion active sur le sujet : il ne faudrait pas que ce développement du shadow banking entraîne un déplacement, plutôt qu'une élimination, des facteurs de risque systémique. C'est un sujet important, figurant au calendrier des travaux tant du Conseil de stabilité financière que de la Commission européenne. Il est d'autant plus d'actualité que la réglementation de l'industrie bancaire se renforce rapidement et fortement, et ce dans tous les domaines.

M. Richard Yung. - La réglementation est trop stricte, selon vous ?

M. Baudouin Prot. - Je considère que la combinaison d'un accroissement très sensible des exigences en matière de fonds propres et, surtout, d'un très important renforcement des règles en matière de liquidité va gêner le financement de l'économie européenne. En Europe, en effet, les banques financent les trois quarts des besoins des entreprises, et le marché seulement un quart ; c'est l'inverse aux Etats-Unis. À l'heure où les Etats européens adoptent eux-mêmes des politiques budgétaires très restrictives, en vue d'éliminer les déficits publics et de stabiliser les taux d'endettement public par rapport au produit national brut, le système bancaire risque de se trouver « surcontraint ». Une volonté de sécurisation peut-être excessive risque de finir par peser assez fortement sur les conditions de financement de l'économie, à un moment où la croissance est très faible et ne peut être soutenue par les finances publiques.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. - Au début de votre intervention, vous avez érigé BNP Paribas en exemple, en indiquant que le groupe n'avait pas participé, durant la crise financière, au mouvement de spéculation qui trouvait son origine outre-Atlantique. Cela étant, une crise de confiance majeure se manifeste à l'égard des établissements financiers et du monde bancaire en général, du fait de la crise financière que nous continuons de traverser.

Dans la situation économique actuelle, vous l'avez vous-même relevé, les établissements bancaires et financiers ont un rôle essentiel à jouer. Or, dans nos territoires, nous sommes malheureusement amenés à constater que les PME et les PMI, en particulier, sont parfois insuffisamment soutenues par les banques, même quand les risques sont inexistants ou presque.

Par exemple, à Saint-Nazaire, dans le département de la Loire-Atlantique, la commande de deux paquebots, représentant 4 millions d'heures de travail, nous a échappé uniquement parce que les banques françaises ne se sont pas positionnées de façon satisfaisante pour le préfinancement de cet investissement majeur. On sait pourtant que, avec le boom du marché de la croisière, un tel investissement est rentabilisé en cinq ans. Cette opération ne présentait donc aucun risque financier important. Permettez-moi donc de m'interroger sur la réalité de l'intérêt des banques françaises pour le financement de l'économie, et en particulier pour celui de notre industrie. À mon sens, leur engagement dans ce domaine devrait être beaucoup plus important.

Vous nous avez dit, en outre, que le conseil fiscal ne faisait pas partie des activités de BNP Paribas. Permettez-moi cependant de penser que si votre groupe ne compte pas en son sein de conseillers fiscaux au sens statutaire du terme, certains de ses salariés incitent néanmoins les clients sinon à l'évasion fiscale, du moins à une forme d'optimisation extrêmement poussée. La frontière entre ces deux notions est sans doute étroite, mais je m'interroge sur la réalité de l'information que vous nous avez donnée.

Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser si BNP Paribas approuve le principe des ventes à terme ? Les pratique-t-elle ? Dès lors que vous nous assurez que votre groupe s'attache désormais avant tout à se consacrer non pas à la spéculation financière, mais au soutien à l'activité économique dans notre pays, je considère qu'il ne devrait plus pratiquer les ventes à terme.

Vous nous avez également indiqué que si le groupe BNP Paribas était totalement absent de la plupart des paradis fiscaux, il maintenait une présence minimale dans quelques-uns d'entre eux. Êtes-vous en mesure de nous livrer une estimation du coût de l'évasion fiscale à laquelle contribue BNP Paribas à ce titre ?

Vous avez insisté sur le fait que les choses seraient beaucoup simples s'il existait des règles homogènes au plan international, ce que chacun peut comprendre. Néanmoins, ne pensez-vous pas qu'il est indispensable de s'engager à l'échelon international vers la suppression des paradis fiscaux ? Il semble d'ailleurs que l'on s'oriente dans cette voie avec la taxe sur les transactions financières : ce qui était impossible hier serait devenu possible aujourd'hui et c'est tant mieux, même si un ou deux pays seulement mettent en place une telle taxe. Quel est votre point de vue de banquier sur cette ardente obligation, sachant que la suppression des paradis fiscaux aurait des incidences positives sur l'économie ?

Enfin, vous avez affirmé que, eu égard à la crise de confiance actuelle, qui ne touche pas que votre seul secteur d'activité, il était nécessaire que les établissements bancaires et financiers montrent l'exemple. Une manière de le faire ne serait-elle pas de limiter de un à vingt au maximum l'éventail des salaires dans les banques, notamment dans celle dont vous assurez la présidence ?

M. Baudouin Prot. - En ce qui concerne les rémunérations, je crois que, en la matière, il est essentiel de rester compétitif par rapport au secteur des services financiers.

La France a été à l'origine des mesures prises par le G20 en matière d'évolution des modes de rémunération des opérateurs de marché. Les banques françaises, dont BNP Paribas, les ont appliquées de façon très stricte. Cela a conduit à une modification importante à la fois des niveaux et des modalités de rémunération des opérateurs de marché. Le rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de ces mesures élaboré par le G20 et rendu public voilà quelques mois a bien montré qu'un certain nombre de pays européens, dont la France, étaient en avance, au contraire de certains pays d'Asie ou des Etats-Unis, ce qui pose un problème assez fondamental pour une industrie où la concurrence s'exerce à l'échelle mondiale. Si la France prend des mesures unilatérales en la matière, la compétitivité de son industrie financière et l'activité de ses entreprises risquent d'en pâtir.

En ce qui concerne la suppression des paradis fiscaux, je crois qu'il faut distinguer deux choses différentes. Tout d'abord, les taux d'imposition varient selon les pays et je ne vois pas comment on pourrait imposer un alignement pour aller vers une harmonisation fiscale totale, l'impôt étant un élément de la souveraineté et les Etats ayant des besoins, des politiques, des niveaux de dépenses et de prélèvements obligatoires différents. En revanche, il faut souhaiter que les progrès déjà constatés sur le terrain de l'entraide, de la coopération, des échanges et de la lutte contre la fraude se poursuivent. Plus les choses seront claires, plus la coopération sera forte, plus la réalisation de nos opérations de contrôle se trouvera facilitée.

Vous m'avez également demandé une évaluation du montant de l'évasion fiscale à laquelle contribuerait BNP Paribas. Je serai très clair : comme je l'ai déjà nettement indiqué, rien, dans l'activité de notre groupe, ne conduit à de l'évasion fiscale. Le résultat de BNP Paribas est réalisé, pour l'essentiel, dans les grands centres. J'ai donné la liste exhaustive et le détail des entités établies au Luxembourg ou ailleurs : chaque fois, il s'agit essentiellement d'entités opérationnelles dont nous déclarons les activités locales dans les différents pays concernés.

Je dois d'ailleurs souligner qu'un texte très important, l'article 209 B du code général des impôts, autorise l'administration fiscale française à demander chaque année une déclaration exhaustive des entités implantées dans des pays où le taux de l'impôt sur les sociétés est inférieur de plus de 50 % au taux de l'impôt sur les sociétés français. Ainsi, nos cinquante-quatre entités situées dans des pays où le taux de l'impôt sur les sociétés est inférieur à 18 % doivent être déclarées à l'administration fiscale française. Sur ces cinquante-quatre entités, quarante-sept sont considérées par les services fiscaux, après examen, comme ayant une activité locale et ne devant pas être imposées en France. Le caractère local de l'activité n'est contesté par l'administration française que pour sept entités seulement ; leurs résultats remontent donc, encore ne s'agit-il que de montants très limités.

L'article 209 B est un dispositif fiscal fort, puisqu'il oblige à une déclaration annuelle de toutes nos entités à l'échelle mondiale. Nous devons ainsi faire remonter en normes comptables comparables l'activité et les résultats des cinquante-quatre entités que j'évoquais à l'instant, par le biais de déclarations individuelles. Ainsi que je l'ai dit, seules sept d'entre elles sont assujetties à l'impôt sur les sociétés en France, les quarante-sept autres étant exonérées au titre de l'article 209 B et donc imposées uniquement localement.

En conclusion, je le réaffirme, nos activités ne contribuent en aucune manière à l'évasion fiscale. Pour ce qui concerne nos clients, nous veillons de la façon la plus stricte à ne pas nous associer à des transactions qui ne respecteraient pas nos principes.

Quant à l'activité de conseil fiscal, je confirme que BNP Paribas n'emploie que cent à cent vingt personnes dans les métiers de l'ingénierie patrimoniale, contre 2 000 au titre de la fonction de conformité. En outre, ces petites équipes ne pratiquent pas le conseil fiscal : elles aident nos clients à organiser leur succession ou la gestion de leur patrimoine dans un cadre légal. Les effectifs de BNP Paribas dédiés à la conformité et à la sécurité financière sont donc sans commune mesure avec ceux que nous affectons à l'activité d'ingénierie patrimoniale.

Enfin, s'agissant du financement des PME, je rappelle que nous avons mis en place l'année dernière 7 milliards d'euros de crédits nouveaux, si j'ai bonne mémoire, au bénéfice de 70 000 PME. Les crédits aux PME et TPE ont progressé de 4,3 % à la fin de l'an dernier, évolution qui s'était maintenue à la fin de février 2012. Certes, nous n'acceptons pas tous les dossiers que l'on nous présente, mais nous sommes très engagés dans le financement de l'économie. Nous allons d'ailleurs continuer à mener toute une série d'actions de terrain et à prendre des initiatives volontaristes pour illustrer l'engagement très fort du groupe au service du financement des entreprises, en mobilisant nos experts, nos centres d'affaires et nos chargés d'affaires entreprises. Il s'agit de réaffirmer toute l'importance que nous accordons à l'accompagnement actif des entreprises sur le terrain, en France et à l'étranger. L'exemple du marché gagné par Eiffage et une PME du Cantal aux Philippines illustre une démarche que nous considérons comme essentielle.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. - Monsieur Prot, le 3 février 2009, lors d'une audition devant nos collègues de la commission des finances de l'Assemblée nationale portant sur le plan de sauvetage dont ont bénéficié les banques françaises, vous avez déclaré que la question des paradis fiscaux « n'a jamais été abordée par les pouvoirs publics ». Visiblement, depuis cette date, une évolution est intervenue, dont nous prenons acte.

J'aimerais vous interroger sur une note de 2009, émanant de la Commission bancaire et considérée par la Commission d'accès aux documents administratifs comme un document administratif. On peut donc se la procurer, moyennant certaines formalités. Alors même qu'elles se voyaient attribuer un véritable pactole, les banques françaises réalisaient plusieurs milliards d'euros de bénéfices, pour partie offshore, provenant notamment de Singapour et de Suisse. Pouvez-vous, sous serment, nous confirmer ou nous infirmer cette information ?

M. Baudouin Prot. - Je vous ai donné les chiffres des résultats pour 2011. Cette année-là, nous avons enregistré à Singapour un résultat bénéficiaire de 253 millions d'euros. Je n'ai pas le chiffre précis pour la Suisse, mais il me semble qu'il s'agissait de 200 millions à 300 millions d'euros. Ces montants sont donc très inférieurs aux bénéfices que nous réalisons en France, en Belgique, en Italie, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis, qui sont les pays les plus importants dans les résultats de notre groupe. En outre, les résultats que nous dégageons dans les pays que vous avez évoqués sont tout à fait en rapport avec les activités que nous y menons.

Par ailleurs, je précise que le texte de mise à disposition du plan de soutien ne comportait pas de dispositions contractuelles liant le soutien des pouvoirs publics à une action contre les paradis fiscaux. En revanche, il y a eu concomitance : c'est en effet vers cette période, et dans le cadre des décisions du G20, que BNP Paribas a été amené à se retirer de Panama et à commencer à réduire fortement sa présence dans d'autres pays, d'où le nombre de sociétés en liquidation ou en cessation d'activité. Une action mondiale a donc été menée, décidée par le G20 sur l'initiative du Président de la République. BNP Paribas et les autres banques françaises ont réduit assez activement, depuis deux ans, leur présence dans un certain nombre de centres financiers et en ont quitté d'autres définitivement. Nous avons également continué à augmenter fortement, au sein du groupe, les effectifs consacrés au contrôle de la conformité et à l'application des règles de sécurité financière.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. - Pardonnez-moi, monsieur Prot, de répéter ma question : en 2009, de 2 à 3 milliards de bénéfices offshore n'ont-ils pas été réalisés à Singapour et en Suisse, au moment même où vous avez reçu une aide de l'Etat ?

M. Baudouin Prot. - Nous vous adresserons les chiffres précis, mais je peux dès maintenant vous dire qu'aucune indication ne me donne à penser que les résultats de BNP Paribas à Singapour ou en Suisse auraient connu une envolée ou une augmentation particulière en 2008 ou en 2009.

M. Philippe Dominati, président. - Vous nous transmettrez les chiffres ?

M. Baudouin Prot. - Bien sûr, nous vous transmettrons les chiffres des résultats nets avant impôt de 2009 pour la Suisse et Singapour.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La Banque centrale européenne a offert aux banques la possibilité d'emprunter des sommes substantielles au taux de 1 %. J'imagine que BNP Paribas a utilisé cette possibilité et réalisé, comme toutes les autres banques, un profit en consacrant une partie de cet argent au rachat des dettes souveraines, éventuellement celle de la France.

Je voudrais savoir quelle est l'ampleur des flux en jeu : quelle part de l'argent prêté par la BCE a servi au rachat de dettes souveraines ? Quelle part a été replacée auprès de la BCE, à un taux supérieur à 1 % ?

M. Philippe Dominati, président. - Je crois que M. le rapporteur souhaiterait préciser la question.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Prot, s'agissant des dettes publiques, pourriez-vous nous indiquer quelles sont vos marges, où elles sont localisées et quelle est leur imposition moyenne ?

M. Baudouin Prot. - En ce qui concerne le recours de BNP Paribas à ce que l'on a appelé le LTRO, ou longer-term refinancing operation, la quasi-totalité des montants que nous avons levés ont été replacés auprès de la BCE à un taux de 0,25 %. Cette opération se traduit donc, pour le groupe, par une perte et non par un gain. En outre, nous n'avons pas racheté de dettes souveraines, ni de la France ni d'aucun autre pays. Pour nous, recourir au LTRO a essentiellement été un moyen de renforcer les réserves de liquidités que nous devons détenir en permanence au titre des ratios de liquidités. Très clairement, cela n'a en aucun cas été un facteur d'amélioration de nos résultats.

Pour répondre à M. le rapporteur, j'indique que nous avons publié le montant au 31 décembre 2011 des encours de dettes publiques des principaux pays européens détenus par BNP Paribas. Fondamentalement, nous n'avons pas vocation à l'augmenter dans les temps à venir, car nous considérons qu'il est adapté à la taille des activités du groupe. Cela vaut pour l'ensemble des pays où nous avons une présence importante, en particulier la France, la Belgique ou l'Italie.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quelles sont les marges ? Où sont-elles localisées ? Quel est leur taux d'imposition ? Avez-vous des chiffres précis sur ce sujet ?

M. Baudouin Prot. - Par définition, les taux d'intérêt des OAT, des titres italiens ou belges dépendent des échéances moyennes et des maturités. L'imposition s'effectue au taux normal dans chacun des pays. L'essentiel de nos titres de la dette belge est détenu par BNP Paribas Fortis Belgique, entité contrôlée à 75 % par BNP Paribas et à 25 % par l'Etat belge ; ce portefeuille est donc imposé en Belgique. De même, les titres détenus par BNL, entité italienne contrôlée à 100 % par BNP Paribas, sont imposés en Italie. En revanche, l'essentiel de notre portefeuille d'OAT est détenu en France : il est donc assujetti à l'impôt sur les sociétés français.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Je ne crois pas vous avoir entendu répondre aux questions de notre collègue Yvon Collin relatives au bilan de l'exercice du droit de communication par l'administration fiscale, ainsi qu'aux estimations contenues dans l'ouvrage de M. Antoine Peillon, selon lesquelles 600 milliards d'euros d'actifs seraient dissimulés dans des paradis fiscaux. Nous aimerions que vous vous exprimiez sur ces points.

Par ailleurs, si, en 2015, à l'issue de l'examen mené par l'OCDE, certains Etats dont il a été question ce matin sont réintégrés dans la liste grise et classés comme non coopératifs, y cesserez-vous vos activités ?

M. Baudouin Prot. - Je ne veux pas présager de l'avenir, mais je tiens à souligner que BNP Paribas dispose aujourd'hui d'un système de surveillance qui couvre quatre-vingt-treize pays dans le monde : son champ est donc très large. La liste de ces pays est revue chaque année. Il est exclu que nous créions quelque structure nouvelle que ce soit dans l'un d'entre eux sans que la direction de la sécurité financière du groupe ne donne son autorisation. Cela ne signifie pas que nous sommes totalement absents de ces pays, mais le processus de décision est complètement centralisé. Nous avons la volonté et les moyens de mener une telle action, c'est pourquoi le dispositif se réduit avec le temps.

M. Philippe Dominati, président. - Il n'y a pas d'autonomie de décision pour les pays en question ?

M. Baudouin Prot. - Non. Chez BNP Paribas, cette règle d'une autorisation préalable de l'autorité centrale pour toute prise de participation ou création de structure nouvelle, de succursale ou de filiale s'applique pour la moitié des pays membres de l'ONU. Un ensemble de critères nous amènent à placer un pays sur la liste que j'évoquais à l'instant : par exemple, le fait d'être sous embargo.

Je laisse la parole à M. Clamon pour répondre à la question relative à l'exercice du droit de communication.

M. Jean Clamon. - Je n'ai pas de chiffre précis à vous donner, mais, bien entendu, BNP Paribas a été interrogé par les autorités. Nos services de traitement des opérations conservent les enregistrements de façon à pouvoir les déclarer. Cela a été fait. Toutefois, je n'ai pas de statistiques sur les éléments qui ont été transmis. L'administration adressant ses questions à toutes les grandes banques, nous sommes systématiquement sollicités. Nous répondons alors de façon tout à fait transparente.

Je le répète, nos services de traitement des opérations - les back offices - ont pour mission de conserver des enregistrements de façon à pouvoir répondre dans les délais requis aux demandes de l'administration fiscale.

M. Baudouin Prot. - Quant aux 600 milliards d'euros d'actifs qui seraient dissimulés dans des paradis fiscaux, je n'ai aucunement les moyens de commenter cette évaluation, dont je laisse la responsabilité à son auteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Dans le cadre des signalements à TRACFIN, l'agence BNP Paribas de Neuilly-sur-Seine a-t-elle porté à votre connaissance des retraits importants d'espèces dans la période récente ? Si tel est le cas, à combien de reprises, et pour quels montants ?

M. Baudouin Prot. - Compte tenu du secret bancaire, je n'apporterai pas de réponse à cette question. Je dirai simplement que, dans tous les cas, y compris celui-ci, BNP Paribas applique les règles que nous avons longuement évoquées depuis le début de cette audition. Il n'y a pas eu d'exceptions en la matière.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Prot, monsieur Clamon, il nous reste à vous remercier pour cette audition très complète. Je ne doute pas que vous communiquerez à M. le rapporteur les quelques précisions qui ont été demandées par un certain nombre de membres de la commission.

Audition de M. Frédéric Oudéa, président-directeur général du groupe Société générale, président de la Fédération bancaire française et de Mme Ariane Obolensky, directrice générale de la Fédération bancaire française et de l'Association française des banques

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons M. Frédéric Oudéa, président-directeur général du groupe Société générale, président de la Fédération bancaire française (FBF), et signataire de l'appel de très riches Français « Taxez-nous ! », ainsi que Mme Ariane Obolensky, directrice générale de la Fédération bancaire française et de l'Association française des banques (AFB).

Monsieur le président, madame la directrice générale, je vous rappelle que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 et 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vous demande de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, et, pour ce faire, de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Frédéric Oudéa et Mme Ariane Obolensky prêtent serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Je vous propose de commencer cette audition par un exposé liminaire. Je passerai ensuite la parole à notre rapporteur, M. Éric Bocquet, puis les autres membres de la commission vous poseront un certain nombre de questions.

Vous avez la parole, monsieur le président.

M. Frédéric Oudéa, président-directeur général du groupe Société générale, président de la Fédération bancaire française. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dans un souci d'efficacité, je m'exprimerai tout d'abord au nom de la FBF, puis, plus spécifiquement, au nom de la Société générale.

Premièrement, pour bien cerner notre sujet, il ne faut pas confondre l'optimisation fiscale, que tout agent économique cherche à réaliser, et une volonté de localiser des revenus ou des avoirs dans un État de manière fictive et/ou dans le seul but d'éluder l'impôt.

Deuxièmement, qu'est-ce qu'un paradis fiscal ? La définition de ce concept n'est pas partagée. En soi, la pratique de taux d'impôt bas ne caractérise pas un paradis fiscal. Nous le voyons bien, aujourd'hui, certains États considèrent qu'offrir un cadre fiscal attractif est un élément dans la concurrence visant à attirer les investissements étrangers et à stimuler les activités économiques. En parallèle, l'OCDE et le G20 ont développé la notion d'« État ou territoire non coopératif », en ciblant les pays qui empêchent les autres, par une certaine opacité, d'accéder à l'information et donc de lever l'impôt.

Troisièmement, les banques ne peuvent se substituer aux administrations et ne sont pas chargées de déterminer les règles fiscales applicables à leur secteur. Les banques respectent les réglementations applicables aux différents pays dans lesquels elles exercent leurs activités et elles sont engagées - j'y reviendrai - dans la lutte contre l'évasion fiscale. Toutefois, elles ne peuvent se substituer aux clients dans l'exercice de leurs prérogatives, ni bien sûr faire évoluer les législations des États non coopératifs.

Ces points clarifiés, je souhaite indiquer en préambule de mon intervention, au nom de l'ensemble des banques françaises, que l'arsenal des mesures juridiques contre la fraude fiscale s'est globalement renforcé dans les différents pays et qu'il est complété par un cadre international.

Je commencerai par le cadre international. Vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'OCDE lutte contre l'évasion fiscale. Depuis trois ans, en particulier, ses travaux ont conduit à la définition d'un modèle de convention d'échanges d'informations fiscales entre les États, en 2008, à l'organisation de forums réunissant les différents pays autour des questions d'administration et de discipline fiscale, en 2009 et 2010, enfin à la rédaction d'un rapport sur l'amélioration de la transparence et de la déclaration des dispositifs fiscaux dits « agressifs », en 2011.

Si l'on examine à présent la politique des différents pays, on constate que ceux-ci ont renforcé leurs dispositifs au cours des dernières années.

C'est le cas, en France, pour l'imposition des bénéfices réalisés par une filiale implantée dans un pays à fiscalité privilégiée - un dispositif qui existait antérieurement mais qui a été renforcé -, aux termes de l'article 209 B du code général des impôts. Le « pays à fiscalité privilégié » a été défini comme un État où le montant de l'impôt exigible est inférieur de plus de 50 % à celui qui serait normalement dû en France, avec bien sûr des clauses de sauvegarde, qui portent notamment sur l'implantation des activités dans l'Union européenne et la nature des implantations.

La répression des abus de droit est visée à l'article L. 64 du livre des procédures fiscales.

Les prix de transfert sont évidemment contrôlés, de même que les transactions intra-groupes, qui doivent fondamentalement être réalisées à un prix de pleine concurrence, donc à des tarifs comparables.

Enfin, le dispositif répressif à l'égard des Etats et territoires non coopératifs figure à l'article 238 OA du code général des impôts, qui prévoit une majoration des retenues à la source et des prélèvements sur certains flux de source française à destination de ces pays, ainsi que la non-déductibilité des charges versées dans un État non coopératif.

Au Royaume-Uni, le dispositif en vigueur est assez comparable à celui qui existe en France, même si l'on prend en compte les baisses d'impôt sur les sociétés ou sur les particuliers qui ont été récemment annoncées et qui visent à stimuler l'activité. Dans ce pays, le droit relève en l'occurrence d'une construction jurisprudentielle, qui a évolué ces dernières années pour mieux lutter contre l'évasion fiscale, notamment au travers du concept de transaction fictive et de la requalification de certaines opérations en fonction de leur réalité économique.

La législation britannique prévoit aussi un certain nombre de mesures contre les abus fiscaux. Récemment, une obligation de déclarer à l'administration compétente les transactions à effet fiscal dans les cinq jours de leur mise en place a été introduite. Enfin, les banques ont adopté un code de conduite dans lequel elles s'engagent, notamment, à respecter leurs propres obligations fiscales, à entretenir avec l'administration une relation transparente et à ne pas mettre en place des transactions contraires à l'intention du législateur.

Aux États-Unis, de même, s'appliquent des règles strictes, assez comparables à celles qui existent en France. Les tribunaux ont élaboré une riche construction jurisprudentielle, qui porte également sur le concept de transaction fictive, en comparant la substance d'une transaction à sa forme afin de requalifier les opérations en fonction de leur réalité économique.

Des mesures anti-abus spécifiques ont été introduites dans la législation américaine, en même temps que des obligations de transparence. En 2010, a été votée une mesure anti-abus générale, via le concept de substance économique. Enfin, tout récemment, a été lancé un projet qui pose un certain nombre de problèmes d'extra-territorialité : les règles dites « FATCA », c'est-à-dire Foreign Account Tax Compliance Act, qui visent à prévenir l'évasion fiscale pour les contribuables américains via la mise en place d'un reporting à vocation mondiale ainsi que, le cas échéant, d'une retenue à la source.

Enfin, les pays asiatiques, comme la Chine, l'Inde et le Japon ont également adopté un certain nombre de dispositifs anti-évasion dans les toutes dernières années ; ce fut le cas, par exemple, en 2008 en Chine et en 2012 en Inde.

Tel est le panorama que je voulais tracer. Les grandes banques françaises sont naturellement engagées dans le respect de ces réglementations.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais à présent, si j'ose dire, prendre ma « casquette » de président-directeur général de la Société générale. Cette dernière, comme vous le savez, est une banque universelle, présente dans 77 pays. Elle compte quelque 160 000 collaborateurs de 116 nationalités différentes et 33 millions de clients. Elle est engagée dans toute une série de métiers à destination des particuliers, des petites et moyennes entreprises, des grandes entreprises, des investisseurs institutionnels, des Etats, avec, bien entendu, une grande variété d'activités.

En ce qui concerne plus particulièrement notre action en France, les déclarations de soupçon à TRACFIN ont été renforcées et étendues aux suspicions de fraude fiscale et de blanchiment de fraude, puisque sont visées désormais les « infractions punissables d'une peine de prison supérieure à un an ». Le motif de fraude fiscale n'est pas nommé en tant que tel, mais, au travers de la sanction encourue, il est bel et bien identifié.

Un décret a visé particulièrement les opérations qui sont liées aux fraudes à la TVA dites « carrousel », les opérations internationales sans cause juridique ou économique apparente, l'utilisation régulière par des personnes physiques ayant une activité en France de comptes détenus par des sociétés étrangères et les transferts de fonds vers un pays étranger ; en un mot, est utilisée toute une série d'indicateurs susceptibles de mettre en avant une évasion fiscale. Depuis 2009, nous procédons à des déclarations de soupçon sur ce fondement auprès de TRACFIN.

En outre, historiquement, nous contribuons au respect de la réglementation au travers d'une gestion responsable de notre relation clientèle. Nous assurons également - ce dispositif important est spécifique à la France, il faut le souligner - la remontée d'informations à l'administration fiscale française via les déclarations annuelles de revenus de capitaux mobiliers versés aux clients et la déclaration annuelle des intérêts versés à des résidents dans l'Union européenne. Enfin, nous respectons bien sûr le droit de communication classique vis-à-vis de l'administration.

Au-delà des dispositifs concernant TRACFIN, la Société générale a participé à la mise en place du prélèvement de retenue à la source supplémentaire en cas de versement de dividendes et à l'identification des contribuables concernés. En effet, des enquêtes - deux, en particulier - ont été récemment demandées par l'administration fiscale sur tous les transferts de fonds réalisés au cours de périodes données. Nous sommes en train de traiter deux enquêtes de ce type pour les transferts de fonds effectués entre le 1er novembre 2006 - et même, désormais, le 1er janvier 2006 - et 2011, au profit de l'administration fiscale. N'est-ce pas des transferts de fonds de la France vers l'étranger ?

Par ailleurs, en matière de présence internationale, nous avons adopté un dispositif strict. Vous vous en souvenez, mesdames, messieurs les sénateurs, la Fédération française des banques avait pris, au non des établissements qu'elle regroupe, l'engagement de fermer les implantations dans les paradis fiscaux définis en référence à la liste grise de l'OCDE. Les banques françaises ont appliqué cet engagement.

La Société générale a fermé ses implantations dans les pays qui figuraient sur cette liste grise, mais aussi dans ceux que désignait la liste des États non coopératifs, c'est-à-dire en pratique, pour nous, à Panama. Toutefois, nous avons été au-delà et avons décidé de fermer également nos implantations dans les Etats qui ont été qualifiés de centres financiers offshore, c'est-à-dire pour nous, les Philippines et Brunei. Dans ces deux pays, nous n'exerçons plus d'activité et attendons maintenant l'autorisation du régulateur local pour entériner ces fermetures.

Par ailleurs, en interne, au-delà de la réglementation applicable et des engagements pris, nous avons établi la liste des pays sortis récemment de la liste grise et de la liste des Etats non coopératifs.

Dans ces pays, et alors même qu'ils ne figurent plus sur les listes que j'ai évoquées, toute éventuelle nouvelle implantation est soumise à une procédure impliquant la validation de la direction générale du groupe. En l'occurrence, je n'ai pas le souvenir que nous ayons souhaité rouvrir une implantation dans l'un de ces Etats, mais il s'agit d'un dispositif de prévention et de sécurité supplémentaire. Enfin, une cellule de veille placée sous l'autorité du secrétaire général du groupe, Patrick Suet, est chargée de suivre la mise en oeuvre de ces engagements.

En complément de ces différentes réglementations, nous avons adopté un code de conduite fiscale comportant des engagements en matière de lutte contre l'évasion fiscale qui a été approuvé par le conseil d'administration du groupe en novembre 2010. Aux termes de ce document, nous entretenons avec les autorités fiscales une relation transparente, nous faisons nos meilleurs efforts en matière de prix de transfert - il s'agit d'un élément important, conformément aux principes de l'OCDE - et, en ce qui concerne la relation avec les clients, nous n'encourageons pas ces derniers à contrevenir aux lois et facilitons donc toutes les déclarations et informations aux autorités fiscales.

Monsieur le président, voilà ce que je souhaitais dire en introduction, pour la Société générale, mais aussi, plus largement, au nom de la FBF. Celle-ci a pris en 2009 un certain nombre d'engagements vis-à-vis des pouvoirs publics. Toutefois, elle n'est pas une autorité de contrôle, mais une fédération rassemblant un certain nombre de banques. Il appartient ensuite à chaque établissement de respecter la réglementation.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Ariane Obolensky.

Mme Ariane Obolensky, directrice générale de la Fédération bancaire française et de l'Association française des banques. - Monsieur le président, j'ajouterai simplement un mot sur l'organisation du travail au sein de la Fédération bancaire française.

Cette fédération possède bien sûr un organe sommital, qui est le comité exécutif, mais elle compte également différentes commissions, dans lesquelles sont abordés les aspects qui viennent d'être évoqués. Il existe ainsi un groupe spécial chargé des questions de lutte anti-blanchiment, un comité de la conformité - vous le savez, les banques possèdent une filière spéciale, du fait de la réglementation prudentielle, qui est dite « de la conformité » - et un comité fiscal, qui traite, bien entendu, de l'ensemble des questions liées à l'impôt et d'un certain nombre des aspects soulevés par M. Oudéa.

Lorsque des engagements sont pris par la Fédération, une certaine hiérarchie des normes s'applique. Lorsque ces normes impliquent un contrôle des pratiques des adhérents, ce n'est pas la Fédération qui est chargée de leur application : elles sont envoyées à l'autorité de contrôle prudentielle, qui les examine et qui, si elle en est d'accord, se charge de la vérification de leur application, désormais incluse dans son contrôle de conformité. Je crois que vous avez entendu un représentant de l'ACP, l'Autorité de contrôle prudentiel, qui vous aura sans doute expliqué ce point.

C'est tout ce que je tenais à ajouter, monsieur le président.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - En complément de ce préambule, monsieur Oudéa, pourriez-vous, premièrement, dresser un état des lieux exact et exhaustif de la présence de la Société générale dans les territoires étrangers - vous avez évoqué 77 pays -, en particulier dans les paradis fiscaux ? J'aimerais également savoir quels types d'activités les entités dont vous avez la charge réalisent dans ces territoires et quel chiffre d'affaires ces activités représentent par rapport au chiffre d'affaires de votre groupe à l'échelle mondiale. Enfin, pourriez-vous nous donner quelques éléments sur les taux d'imposition qui s'appliquent à la Société générale ?

Deuxièmement, je souhaite vous interroger sur les prix de transfert que vous avez évoqués. J'ai en tête certains exemples concrets de holdings ou de multinationales qui font du négoce sur tel ou tel produit, mais j'ai du mal à imaginer comment les prix de transfert se construisent et s'organisent pour les banques. Pouvez-vous détailler un peu ce point ?

Troisièmement, s'agissant cette fois des banques en général, la Fédération bancaire a-t-elle porté plainte contre des établissements pratiquant le secret bancaire et soupçonnés de démarchage auprès de certains clients français ? A-t-elle porté plainte contre des banques qui auraient manqué à leurs obligations en matière de déclarations de soupçon, notamment ?

M. Frédéric Oudéa. - Vous avez évoqué trois points, monsieur le rapporteur. Je les aborderai successivement.

Premièrement, je le répète, nous n'avons plus d'activité ni dans les pays de la liste grise ni dans les États non coopératifs et nous avons été au-delà de ces exigences en fermant nos activités dans les territoires qui ne figuraient pas sur ces deux listes mais qui étaient considérés comme des centres financiers offshore.

Deuxièmement, vous m'avez interrogé sur les prix de transfert. Il faut souligner que les banques sont confrontées ici à une difficulté particulière : elles ne possèdent pas, comme les entreprises industrielles par exemple, des usines implantées à un endroit et vendant uniquement sur les marchés locaux. Les activités des banques, notamment tout ce qui relève des activités de banque de financement et d'investissement (BFI), sont internationales ; nous pouvons par exemple apporter un conseil à un client à partir de ressources localisées loin de lui. De même pour les marchés boursiers, qui n'existent pas dans tous les pays, les. transactions se font à un endroit donné et les centres dits « de comptabilisation » peuvent être situés ailleurs.

Le problème est dès lors de refléter de façon pertinente notre activité économique dans chaque Etat. Pour cela, nous tenons compte à la fois des revenus générés par les clients de ce pays et de l'affectation des charges, notamment en termes de coûts de personnel.

En effet, une entreprise bancaire - je simplifie à l'extrême -, c'est des personnes et du matériel informatique. Par conséquent, les charges salariales et les développements que nous apportons aux systèmes d'information, rapportés aux revenus suscités, offrent un reflet économique à peu près pertinent de notre présence. Toutefois, il est difficile de documenter concrètement ces aspects, y compris s'agissant des allocations de charges ; cela suppose de lourds travaux en interne.

La Société générale est l'établissement dont les ressources en matière de banque de financement et d'investissement sont les plus présentes à Paris ; environ 60 % de nos effectifs sont situés dans cette ville. Or les personnes qui y travaillent peuvent évidemment travailler pour des clients allemands, espagnols, anglais, etc.

Il faut ensuite rapporter ces effectifs aux revenus dégagés et bâtir en quelque sorte une allocation économique et analytique des charges, qui reflétera l'engagement des ressources en question. Toutes ces opérations ont lieu en interne et elles sont bien entendu soumises au contrôle de toutes les administrations fiscales, qui, quelles qu'elles soient, sont très sensibles à ces questions. Si vous le souhaitez, Patrick Suet pourra vous apporter plus de détails, car il est en charge de ces aspects pour le groupe Société générale.

Troisièmement, et enfin, la FBF n'a pas porté plainte contre des établissements. Ce n'est pas son rôle en tant que fédération professionnelle. C'est au régulateur qu'il appartient de lancer des contrôles et, bien entendu, de transmettre le cas échéant à la justice les éléments qu'il a pu découvrir s'il estime que des suites judiciaires doivent être données. Nous n'avons pas connaissance au niveau de la FBF des contrôles qui sont menés par le régulateur et nous ne sommes nullement capables de comprendre ce qui se passe à l'intérieur d'une banque. Je le répète, ce n'est pas notre rôle et nous n'avons pas de pouvoirs d'investigation.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quel est le montant des prestations internes qui sont facturées au sein de votre groupe, et à quoi correspondent-elles ?

M. Frédéric Oudéa. - Il ne m'est pas possible de vous donner une réponse sur ce point. Le groupe Société générale a, au total, 25 milliards d'euros de revenus et 17 milliards d'euros de charges. Cela représente une somme d'activités, par exemple la banque de détail en France, en République tchèque ou en Russie, mais aussi des activités à vocation plus transversale, qui sont menées par des centres d'expertise, que ce soit en matière de paiements internationaux ou de banque de financement et d'investissement. Or, je le répète, ces activités ne répondent pas nécessairement à une logique géographique, même si certains de nos agents traitent exclusivement avec un client local.

Ainsi, la banque de financement et d'investissement représente environ 6 milliards d'euros de revenus, dont une partie importante doit être rapportée à des coûts situées en France. En effet, je le répète, la Société générale a fait le choix d'installer à Paris, plutôt qu'à Londres, le coeur de ses activités et de ses personnels. Ensuite, il y a une répartition géographique de nos revenus qui tient compte de la réalité de nos activités. Si l'on prend en compte l'ensemble du groupe, entre 50 % et 55 % de nos actifs se trouvent en France, le reste se situant à l'étranger.

Je ne peux donc pas vous donner un chiffre précis et synthétique, monsieur le rapporteur : il faut raisonner territoire par territoire.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Avez-vous eu à subir des redressements de prix de transfert ?

M. Frédéric Oudéa. - Pour vous répondre sur ce point, je cède la parole à Patrick Suet.

M. Patrick Suet, secrétaire général et responsable de la conformité du groupe Société générale. - Dans presque tous les pays du monde, désormais, quand il y a un contrôle fiscal, il y a également une vérification des prix de transfert.

De mémoire, je peux dire que le groupe Société générale a subi un redressement de prix de transfert au Japon, les Japonais étant probablement parmi les plus avancés dans ce domaine.

M. Frédéric Oudéa. - Il n'y a rien eu de significatif à l'échelle du groupe. Ces questions relèvent de la norme fiscale de chaque pays. Chaque Etat est bien sûr soucieux de récupérer une recette fiscale correspondant aux activités pratiquées. Cet élément fait partie des contrôles fiscaux qui sont réalisés pour chaque exercice par les autorités de tous les pays. Je le répète, il n'y a pas eu de redressement significatif à l'échelle de la Société générale, en tout cas depuis que j'en suis président-directeur général.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. - Monsieur Oudéa, nous avons entendu juste avant vous le président de BNP Paribas, et je suis frappée par la détermination et le volontarisme que vous affichez tous deux en matière de respect des régulations et des nouvelles mesures prudentielles, notamment celles qui ont été définies par le G20.

À ce stade, et après plusieurs auditions - la banque est évidemment le point central du dispositif de fraude -, j'ai plusieurs questions à vous poser.

Premièrement, votre collègue de BNP Paribas nous a affirmé qu'il n'existait pas de cellule de conseil fiscal à l'intérieur de la banque dont il a la charge. Au sein de la Société générale, une telle structure existe-t-elle ? En effet - nous le soulignons à chaque audition, mais c'est sans doute inévitable -, la frontière entre l'optimisation et la fraude fiscale est toujours quelque peu difficile à déterminer...

Deuxièmement, on nous a parlé pour BNP Paribas de 1 500 équivalents temps plein liés à la vérification juridique et aux services de contrôle des opérations, mais aussi d'une forme de centralisation, aucun établissement du groupe ne pouvant prendre seul la liberté d'acquérir des participations ou d'ouvrir un établissement sans en référer à la structure centrale. L'organisation de votre groupe est-elle la même ?

Troisièmement, en matière de législation, auriez-vous une mesure à préconiser aux législateurs que nous sommes afin d'améliorer votre quotidien en ce qui concerne le respect des obligations et la charge pesant légitimement sur les établissements bancaires en matière de lutte contre l'évasion fiscale ?

M. Frédéric Oudéa. - Madame la sénatrice, premièrement, nous n'avons pas de cellule de conseil fiscal. Cette activité relève fondamentalement de la profession d'avocat.

Deuxièmement, vous évoquez les effectifs et la question de l'ouverture des filiales.

Tout d'abord, nous avons des personnels qui se consacrent à la matière juridique et à ce que l'on appelle la conformité, c'est-à-dire au respect de la réglementation liée à la lutte contre le blanchiment et la fraude fiscale, notamment. Sous l'autorité du secrétariat général, travaillent environ 800 juristes et 1 500 équivalents temps plein chargés de la conformité.

A ces effectifs, qui sont spécialisés, il faut ajouter un corps de contrôle d'audit et d'inspection générale en charge non seulement des questions de conformité, mais du contrôle de tous les aspects de notre activité. Ces personnels établissent un plan de travail annuel qui leur permet de vérifier nos établissements et de passer en revue notre politique commerciale et financière, notamment. Il s'agit d'environ 1 600 équivalents temps plein supplémentaires.

Je veux le souligner, dans un groupe comme la Société générale, l'effectif des personnels impliqués dans des tâches de contrôle est donc tout à fait considérable. Et encore, je mets de côté le travail dit « de supervision permanente », c'est-à-dire celui qui est réalisé au quotidien par les collaborateurs et par les managers chargés de vérifier la qualité du travail accompli.

En outre, les procédures et les processus vont depuis plusieurs années dans le sens de plus de centralisation. C'est le cas au sein du groupe Société générale, pour différentes raisons qui vont d'ailleurs au-delà de la question fiscale. En effet, quand vous ouvrez une filiale, vous devez dégager des moyens et respecter des formalités juridiques. On ne crée pas une filiale bancaire comme cela, sans autorisation !

D'une manière générale, le monde de la banque est très régulé. Il existe des régulateurs locaux et, pour obtenir une licence qui vous permet d'exercer une activité bancaire, vous êtes obligé de déposer un dossier. Nous disposons donc en interne d'un système de centralisation et de validation des investissements, qui s'explique aussi, bien entendu, par des considérations financières, afin de contrôler et de faire respecter la masse d'investissements que nous pouvons financer.

Ce processus implique également la direction financière, qui est elle-même très intégrée, qui doit comprendre au moins 3 000 ou 3 500 personnes dans le monde s'ajoutant à tous les effectifs déjà évoqués et qui, par ailleurs, contrôle les investissements. Nous avons donc une vue claire des activités que nous menons, des filiales, de l'organisation et des contrôles.

Je le répète, il existe un plan de contrôles très strict et des personnels qui se dédient en particulier au suivi de la conformité ; quelque 1 500 personnes au sein du groupe sont spécialisées dans ces opérations de détection.

Troisièmement, et enfin, vous m'avez demandé de formuler d'éventuelles recommandations, madame la sénatrice.

Je crois qu'il faut avant tout tenir compte du renforcement, tout de même significatif, qu'a connu récemment la législation dans tous les pays. En effet, tous les Etats sont confrontés au même problème, à savoir la nécessité de réduire les déficits publics, et souhaitent donc mieux récolter l'impôt et éviter l'évasion fiscale. Ce qui m'a frappé en examinant cette question, c'est que, depuis trois ou quatre ans, l'arsenal juridique et législatif se renforce de façon parallèle, à la fois à l'échelle internationale et dans chaque pays en particulier.

Par ailleurs, je le répète, en France le dispositif de déclaration a été étendu de facto à l'évasion fiscale au travers des infractions punissables d'une peine de prison supérieure à un an, même si ce point pourrait figurer explicitement dans les textes.

En ce qui concerne la Société générale, un tiers des déclarations que nous réalisons intègrent un élément fiscal potentiel. Or les enquêteurs de TRACFIN que vous avez entendus ont dû vous dire quelle était l'efficacité de ces déclarations, qui constituent un élément clef dans leur action.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. - Monsieur le président-directeur général, je formulerai une remarque et quatre questions.

Ma remarque est que les Philippines font visiblement l'objet d'une appréciation contrastée de la part de BNP Paribas et de la Société générale. Pour l'une, il s'agit d'un pays acceptable, pour l'autre il y a un problème...

J'en viens à mes questions.

Premièrement, quelles sont, selon vous, les obligations des banques en termes de lutte contre l'évasion fiscale ?

Deuxièmement, je souhaite évoquer une note de 2009 de la Commission bancaire, dont, je le rappelle, les publications sont des documents administratifs au sens de la Commission d'accès aux documents administratifs et peuvent donc être demandées par les citoyens. Est-il exact que, au moment où elles recevaient une aide considérable pour les raisons que nous savons, certaines banques auraient réalisé 3 milliards d'euros de bénéfices offshore, notamment un milliard d'euros à Singapour et un milliard d'euros en Suisse ? Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information ?

Troisièmement, pour ce qui est de la Société générale en particulier, pouvez-vous nous garantir qu'il n'y a pas eu de problèmes avec les hedge funds ces cinq dernières années, notamment dans le Val-de-Marne et en Seine-Saint-Denis ? Et, s'il y a eu des problèmes, pouvez-vous nous dire ce qu'il est advenu des employés qui auraient préconisé des placements dans des hedge funds périlleux ?

Quatrièmement, que pensez-vous de votre stratégie vis-à-vis des actionnaires pour ce qui concerne ces questions ? Diriez-vous que votre conseil d'administration est un lieu où la stratégie fiscale de la banque est discutée de façon limitée, de façon moyenne ou de façon très approfondie ?

M. Frédéric Oudéa. - Tout d'abord, madame la sénatrice, j'ai tendance - peut-être est-ce à tort - à assimiler dans mon vocabulaire évasion fiscale et fraude fiscale et à les opposer à l'optimisation fiscale. Dans ce dernier cas, des sociétés ou des particuliers appliquent les réglementations et font des choix pour optimiser le paiement de l'impôt, c'est-à-dire tiennent compte des taux d'imposition et des réglementations des différents pays. C'est pourquoi j'ai l'impression d'avoir déjà beaucoup répondu sur ce point.

Ensuite, pour ce qui concerne le cas du groupe Société générale, comme je l'ai déjà indiqué, nous avons un code de conduite fiscale comprenant un certain nombre de règles que nous demandons à nos salariés de suivre : par exemple, s'assurer que les déclarations fiscales sont établies en conformité avec l'ensemble des lois locales ; ne pas mettre en place ou proposer des opérations à but exclusivement fiscal ; maintenir une relation professionnelle et de coopération avec les autorités fiscales, bref tout un ensemble de principes permettant d'entretenir de bonnes relations avec ces dernières.

Concernant votre deuxième question, je suis incapable de vous répondre : de fait, je ne dispose pas, en tant que président de la FBF, d'un état de la situation fiscale de l'ensemble des banques françaises. Je ne suis donc pas en mesure de commenter les milliards d'euros que vous évoquez à propos notamment de Singapour ou de la Suisse.

Du reste, à ma connaissance, ces deux pays ne sont pas des paradis fiscaux, ils ne sont pas inscrits sur une quelconque liste. Les banques françaises, comme les banques étrangères, exercent un certain nombre d'activités dans ces territoires - qu'il s'agisse d'activités de banque privée ou de banque de financement et d'investissement. Par exemple, en Asie du sud-est, Singapour est le grand centre pour les matières premières. Ainsi, beaucoup de négociants y font du trading. Des services sont implantés là-bas, les banques françaises y dégagent sans nul doute des bénéfices qui sont taxés localement. On retrouve là la problématique des prix de transfert qui, par nature, doivent également être imposés à l'échelon local.

Madame la sénatrice, pourriez-vous préciser votre troisième question ? De fait, je ne vois pas du tout ce à quoi vous faites allusion concernant le Val-de-Marne.

Mme Corinne Bouchoux. - Il s'agit simplement de reprendre une problématique que nous avons déjà abordée avec d'autres collègues concernant les hedge funds. Quelle est votre position de manière globale ? N'avez-vous pas eu vent de difficultés au cours des dernières années, notamment pour ce qui concerne le Val-de-Marne ou la Seine-Saint-Denis ? Ce sujet vous dit-il quelque chose ou non ? Vous pouvez me répondre que cette question ne vous dit rien, cela ne me pose aucun problème !

M. Frédéric Oudéa. - Madame la sénatrice, je n'ai pas eu connaissance d'un quelconque problème de hedge fund dans le Val-de-Marne ou en Seine-Saint-Denis.

Mme Corinne Bouchoux. - Je vous remercie.

M. Frédéric Oudéa. - Par ailleurs, vous soulevez une problématique plus générale au sujet des hedge funds.

Tout d'abord, les hedge funds, qu'est-ce que c'est ? Derrière ce terme, se cachent des réalités extrêmement diverses. Ces hedge funds sont des institutions financières, des fonds qui ne sont pas régulés comme des banques mais via les marchés, et qui collectent de l'argent de la part d'investisseurs, pour mener des stratégies très variées.

Ces stratégies peuvent s'apparenter aux méthodes d'un investisseur classique, fonds de pension ou assurance. Il s'agit - j'entre quelque peu dans le jargon - de stratégies dites « longues » : le but est d'investir un certain nombre de lignes dans des entreprises dont on juge que l'activité va se développer et la valeur s'accroître.

Ensuite, existent des stratégies dites « d'arbitrage », fondées sur le raisonnement suivant : dans un secteur donné, je vais acheter une entreprise x et je vais « shorter » une autre entreprise du même secteur. Pourquoi ? Parce que je considère que l'entreprise, achetée à un prix modéré, va voir sa valeur croître. À l'inverse, je vends en quelque sorte « à terme » l'autre entreprise dont je considère que la valeur, actuellement élevée, diminuera à l'avenir. Quand j'apporterai à l'investisseur les actions de l'entreprise en question, dans trois mois ou un an, je dégagerai donc aussi du bénéfice.

En outre, dans une certaine mesure, je cours peu de risques : étant donné que je me concentre sur un même secteur - les télécommunications par exemple, ou n'importe quel autre domaine - je n'ai pas une position directionnelle. Au total, si le secteur va mal, je bénéficierai d'une compensation entre l'achat et la vente. Ce sont donc des stratégies d'arbitrage relativement sûres.

Enfin, les stratégies peuvent porter sur des actions, des obligations ou des produits dérivés listés.

Les hedge funds regroupent l'ensemble de ces acteurs, et il n'est donc pas très aisé de définir ce secteur. Toujours est-il que, depuis cinq ans, le groupe Société générale n'a pas rencontré de problème avec ces fonds.

Lorsque l'on songe à la crise financière, sur laquelle il serait trop long de s'étendre, on tire la conclusion que, fondamentalement, elle provenait avant tout d'un excès d'endettement, d'un excès de crédit. Sa première source, ce sont les crédits immobiliers développés dans certaines zones géographiques, à destination des particuliers ou des commerciaux. Ces crédits étaient mal conçus et ils ont conduit aux problèmes que l'on sait en Espagne, aux États-Unis ou en Irlande.

Ensuite, cette crise est liée à des produits de marché trop complexes, de type collateralised debt obligation (CDO) avec des titrisations, fondés sur l'idée selon laquelle en mélangeant des actifs qui ne sont pas nécessairement corrélés, on se protège grâce à des découpages reposant sur le principe suivant : « cette tranche-là sera très sûre, elle sera protégée par rapport à une autre... »

Par ailleurs, cette crise, c'est également celle de la dette souveraine, qui est apparue plus récemment comme un problème majeur, notamment en Grèce.

Toutefois, en prenant un peu de recul, on observe que, globalement, pour l'ensemble des acteurs bancaires, les hedge funds n'ont pas entraîné de pertes significatives. Au fond, lorsque l'on analyse la partie « investisseurs », on constate que les affaires les plus graves relèvent plutôt d'individus de type Madoff ou autres qui, contrairement à ce que l'on prétend, ne se présentaient pas nécessairement comme des gestionnaires de hedge funds, mais comme des investisseurs qui proposaient de gérer des capitaux : « Je prends votre argent, je l'investis sur le long terme, et cette méthode est censée vous offrir des rendements importants. » Il s'agissait bien en l'espèce de fraudes caractérisées.

Néanmoins, je le répète, à ma connaissance, le monde des hedge funds, qui au demeurant a un peu souffert au cours de la crise de 2009, a certes vu ses performances baisser, mais n'a pas provoqué de pertes significatives pour les établissements bancaires.

Quatrième question : comment fonctionne notre conseil d'administration ? Tout d'abord, nous disposons d'un comité d'audit et des risques, qui est une émanation du conseil et qui se réunit pour examiner l'ensemble des comptes du groupe Société générale, l'ensemble des dispositifs de contrôle et, bien entendu, l'ensemble des risques auxquels nous sommes exposés.

Outre les risques financiers et de réputation, le risque fiscal fait partie des risques régulièrement étudiés par ce comité d'audit, selon des règles de gouvernance très strictes. Le fameux inspecteur général que j'ai évoqué, de même que les commissaires aux comptes - nous avons deux cabinets - rencontrent seuls ce comité d'audit, en dehors du management. Ces corps de contrôle sont donc parfaitement libres d'indiquer au comité en question : « Nous avons identifié tel ou tel problème qui nous préoccupe. »

Deuxièmement, comme je l'ai déjà précisé, cette question a fait l'objet de discussions explicites en conseil d'administration. La validation de notre code de conduite fiscale - document qui ne relève pas d'une exigence réglementaire mais bien d'une initiative du groupe Société générale -, qui a été discuté en conseil, en offre une illustration. Bien entendu, il s'agit donc de risques dont le conseil d'administration assure le suivi de manière régulière.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. - Monsieur Oudéa, si ma mémoire ne me fait pas défaut, vous avez signé l'appel des seize, « Taxez-nous ». Cet appel a-t-il été entendu ? Plus sérieusement, me semble-t-il, cet appel sonne comme un regret à l'idée de voir le législateur céder au chantage que perçoivent ses signataires : celui d'une fuite à l'étranger des contribuables les plus aisés si le taux marginal d'imposition qu'il leur est appliqué devenait trop élevé.

Cette menace, qui est souvent agitée pour justifier certaines mesures fiscales - en particulier le bouclier fiscal - vous paraît-elle exagérée ? Telle est l'unique question que je vous soumets.

M. Frédéric Oudéa. - Monsieur le sénateur, sur ce plan, nous quittons totalement le champ de la FBF et de la banque. Je serai extrêmement bref, et je répondrai simplement en tant que citoyen. Quoi qu'il en soit, en tant que citoyen, il me semble tout à fait légitime qu'un effort un peu exceptionnel soit exigé, dans la période que nous traversons tous, des ménages les plus aisés. Pour ma part, je ne suis plus salarié, j'ai rompu mon contrat de travail mais, en tant que président-directeur général, je perçois une rémunération significative et je conçois parfaitement que l'on me demande un effort.

Toutefois, en tant qu'observateur de la vie économique, je considère également que, au-delà d'un certain niveau de taxation, la fiscalité devient contreproductive. Pourquoi ? Parce que, dans les années à venir, les Etats vont entrer en concurrence les uns avec les autres sur le front de l'emploi, notamment pour attirer les investisseurs et les investissements étrangers. Or, à mes yeux, la France risque d'aller très au-delà des niveaux qui seront appliquées ailleurs : comme je le précisais concernant le concept de paradis fiscal, je constate que les récentes déclarations du gouvernement britannique vont plutôt dans le sens d'une réduction des taux d'imposition sur le revenu et sur les sociétés. J'observe cette même tendance en Allemagne. Lorsqu'elles devront déterminer où implanter un siège ou une activité, les entreprises prendront en compte ces critères-là !

La fiscalité appliquée aux particuliers, notamment aux cadres de haut niveau, est également à prendre en compte. L'enjeu, c'est tout de même de pouvoir attirer les salariés et des sièges sociaux sur notre territoire.

Ainsi, en tant que citoyen - je le répète, sur ce point, je ne m'exprime ni au nom de la FBF ni en tant que PDG du groupe Société générale - je dis oui à un effort supplémentaire, et c'est pour cette raison que j'ai signé cet appel. Cependant, j'ajoute : Attention à ne pas aller trop loin, parce que, à mon sens, le résultat final se solderait plutôt par la réduction voire la destruction de recettes fiscales.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. - Monsieur Oudéa, dans une autre vie j'ai été avocat, et j'ai le souvenir d'un scandale qui a défrayé la chronique, s'agissant de fraude fiscale et de faillite frauduleuse. Il s'agit de l'affaire dite du Sentier, au terme de laquelle la Société générale a d'ailleurs été brillamment relaxée.

Je présume, et vous allez certainement me le confirmer, que les systèmes de contrôle et de vérification ont évolué depuis l'époque à laquelle ce scandale a éclaté. Aujourd'hui, une affaire similaire pourrait-elle se reproduire ? De fait, dans un certain nombre de domaines, nous sommes confrontés au problème de la répétitivité de ce type d'incidents : les mauvaises habitudes reviennent très vite une fois que la peur du gendarme s'est éloignée.

M. Frédéric Oudéa. - Tout d'abord, nous devons tous être conscients du fait que la fraude se sophistique et qu'il existe toutes sortes de fraudes, depuis la plus modeste,...

Mme Nathalie Goulet. - La fraude a cent visages !

M. Frédéric Oudéa. - ... jusqu'à la plus sophistiquée : j'ai mentionné un certain nombre de fraudes faisant l'objet d'une attention particulière, au titre des déclarations Tracfin, et qui peuvent être plus compliquées.

Quoi qu'il en soit, la fraude existe par nature et il ne faut pas considérer qu'elle va disparaître. Parallèlement, je suis intimement persuadé que, depuis quatre ou cinq ans, nous avons beaucoup progressé, entre la mise en oeuvre d'exigences supplémentaires de déclaration, qui sont très significatives, et le renforcement des corps et des moyens de contrôle.

Les exigences de conformité ne cessent de se renforcer. Soyons conscients que  ce n'est pas si facile de déployer de telles actions dans des réseaux qui, comme le groupe Société générale en France par exemple, comptent 30 000 agents et ont recruté énormément de jeunes au cours des cinq dernières années. Depuis 2006, nous avons recruté chaque année entre 3 000 et 3 500 jeunes - ou moins jeunes - collaborateurs pour remplacer des personnes expérimentées.

La lutte contre la fraude, la capacité à détecter les anomalies, ce n'est pas si simple : il faut former les personnels, et les compétences s'acquièrent avec le temps. On n'est donc pas certain à 100 % d'identifier toutes les fraudes commises !

En tout cas, l'attention ne s'est certainement pas relâchée au cours des dernières années, bien au contraire. Non seulement au sein du groupe Société générale mais au niveau des banques françaises en général, on ne cesse de renforcer les organisations, les savoir-faire, la formation, tout en restant conscient que la fraude existe et que nous devons faire face à des schémas qui sont de plus en plus sophistiqués !

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Oudéa, je m'adresse au président de la FBF, en tant qu'élu parisien. Dans le contexte européen, notamment vis-à-vis de l'Allemagne et du Royaume-Uni, comment se porte la place financière de Paris ? Vis-à-vis de ces deux pays - je n'évoque pas nos autres voisins européens, au sujet desquels nous nuancerons nos appréciations -, vis-à-vis de la City et de Francfort, comment se situe la place de Paris ? Avez-vous le sentiment que nos établissements luttent à armes égales avec leurs concurrents britanniques et allemands ? La législation est-elle à peu près comparable ou, au contraire, les autres places financières disposent-elles d'avantages en matière d'optimisation ?

M. Frédéric Oudéa. - Monsieur le président, cette question est fondamentale. Permettez-moi d'évoquer brièvement ce sujet, qui dépasse de très loin la fiscalité, laquelle n'en constitue qu'un élément.

Tout d'abord, il me semble essentiel de souligner que des changements réglementaires majeurs sont en cours et vont continuer à transformer les banques, notamment les banques françaises. Il s'agit en particulier des accords de Bâle III, dont découlent des règles différant très largement des normes jusqu'ici en vigueur en matière de capital et de liquidités, et imposant de réfléchir de nouveau au moyen de financer les économies européennes.

S'il est un élément clef, c'est bien le suivant : sous la contrainte de ces réglementations, qui vont globalement dans le bon sens, celui du renforcement de la solidité du système, nous allons évoluer de facto d'un système bancaire européen finançant pour l'essentiel les économies via des créditas bancaires vers un système plus anglo-saxon dans lequel les activités de financement via les activités de marché ont une place croissante. Ce constat peut sembler paradoxal, mais c'est de facto la réalité.

Au-delà, des questions se posent d'ores et déjà : certes, les banques seront de plus en plus contrôlées, de plus en plus solides, mais parallèlement se développera un secteur de marché qui, lui aussi, méritera d'être mieux réglementé.

Une fois dressé ce constat, lorsque l'on observe l'Europe, il apparaît que la place financière majeure est toujours celle de Londres, très loin devant Paris et Francfort : de fait, la présence de la Banque centrale européenne n'a pas spécialement attiré les activités financières à Francfort.

À cet égard, et malheureusement si j'ose dire, les places continentales, qui auraient pu tirer profit de la manière dont leurs propres établissements financiers ont traversé la crise, par comparaison, ne se sont pas spécialement renforcées. Une des questions clefs, c'est donc bien de déterminer si, à l'avenir, nous aborderons les enjeux de réglementation au niveau domestique, à l'échelle de la zone euro, de l'Union européenne ou du monde tout entier.

Je le répète, de facto, une banque, ce n'est pas une usine avec de grosses machines, ce sont des collaborateurs et des systèmes informatiques. Il est donc certain que l'implantation géographique, en l'occurrence, n'a pas trop d'importance : on peut fabriquer le produit un peu n'importe où. De ce point de vue, ce qui va importer à l'avenir, c'est le critère suivant : les réglementations sont-elles les mêmes partout ? Y a-t-il des réglementations handicapantes sur telle ou telle place financière ?

Voilà pourquoi, concernant Bâle III, nous, banques françaises, disons oui à ces réglementations dès lors que le calibrage n'est pas excessif. Oui, parce que ces évolutions vont renforcer le système et qu'il faut tirer les leçons de la crise, il n'y a aucun doute sur ce point. En revanche, si nous sommes les seuls à appliquer ces règles, quelles en seront les conséquences ?

Par ailleurs, nous ajoutons : « Il est capital de conserver au sein de la zone euro des acteurs spécialisés en matière d'industrie de marché ». En effet, si l'on considère que, dans la zone euro, le financement dépendra davantage des marchés, n'est-ce pas, pour l'avenir, un enjeu majeur de souveraineté que de conserver un certain nombre de banques ancrées dans la zone euro, dont les intérêts seront alignés sur ceux de la zone euro, qui en comprendront intimement les problèmes, par opposition à un système où la zone euro reposerait exclusivement sur des acteurs et des places situés dans le reste du monde ?

Cette situation nous exposerait à des risques, que l'on a bien observés lors de la crise : lorsque la situation devient plus incertaine, le degré de confiance s'érode et, partant, les entreprises ainsi que les particuliers de la zone s'exposent à un problème d'accès au financement via les marchés.

Enfin, concernant la taxation - j'ai conscience qu'il s'agit là d'un problème important pour toutes les questions se rapportant aux transactions financières -, les termes du débat peuvent bien sûr être posés et déterminés par les autorités politiques, mais le constat reste le même : étant donné que la matière bancaire est en mouvement, le même risque demeure ! L'exemple de la Suède l'a bien illustré. Dans les années quatre-vingt-dix, la Suède a instauré une taxe sur les transactions financières, avant de supprimer ce dispositif : les activités de marché avaient déserté le pays ! Or le modèle suédois n'est pas particulièrement libéral, mais plutôt social-démocrate culturellement.

Ainsi, on observe que ces activités peuvent facilement se délocaliser. Je le répète, étant donné les évolutions réglementaires, nous avons besoin d'une activité de marché pour financer l'économie. À cet égard, il importe qu'une industrie financière subsiste dans la zone euro. Or, de ce point de vue, il est vrai que ni la place de Paris ni celle de Francfort ne se sont spécialement renforcées. Il faut donc rester vigilant et éviter que de nouvelles réglementations n'entrent en vigueur sans inclure les autres territoires, devenant plus pénalisantes encore.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. le rapporteur.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point, monsieur Oudéa : il faut garder des acteurs financiers importants dans la zone euro. Mais encore faut-il que ces derniers financent l'économie réelle. Je reprends l'expression employée par M. Prot, qui vous a précédé à cette table en début de matinée : l'économie réelle, c'est-à-dire la formation, l'investissement, la recherche et le développement, l'outil, etc. autant de sujets qui cristallisent les grands débats du moment, et non les 600 000 milliards - je cite ce chiffre de mémoire - de produits dérivés disponibles sur les marchés de par le monde.

Indépendamment de ce sujet, je reviens à ma première question : qu'en est-il de votre présence dans certains territoires ? A l'évidence, nos jugements divergent quant à la notion de paradis fiscal. Êtes-vous présents en Suisse, à Jersey ou au Luxembourg, par exemple ?

M. Frédéric Oudéa. - Monsieur le rapporteur, je reviendrai dans quelques instants sur la question des financements, mais je répondrai tout d'abord à votre question : oui, nous sommes présents à la fois en Suisse, au Luxembourg et à Jersey. Ainsi, au Luxembourg, nous assurons une série d'activités : banque privée, métiers titres et, plus marginalement, banque de financement et d'investissement. En Suisse, nous sommes présents en banque privée, en banque d'investissement et de financement, notamment pour ce qui concerne les matières premières. De fait, les grands négociants de matières premières sont installés en Suisse, et la place y est très établie. Quant à Jersey, à ma connaissance, notre présence y est beaucoup plus modeste, et avant tout au titre de nos fonctions de banque privée.

Ma réponse est donc claire : oui, nous sommes présents au sein de ces territoires, que nous ne qualifions pas de paradis fiscaux ; mais il s'agit bien évidemment d'une question de définition.

Plus généralement, pour ce qui concerne le financement et les produits dérivés, permettez-moi d'apporter quelques brèves précisions, que mon collègue Baudouin Prot a déjà dû vous communiquer.

Observons la situation : depuis trois ans, le secteur bancaire français a plus financé l'économie « réelle » que n'importe quel autre secteur bancaire européen ; je souligne ce constat ! C'est encore le cas à la fin de février 2012, avec une croissance des crédits de l'ordre de 5 %, et cela concerne tant les particuliers que les entreprises. À ce titre, je précise que les PME ne subissent pas la moindre discrimination !

Certes, tout n'est pas parfait - d'ailleurs, je ne connais guère de systèmes industriels sans le moindre défaut, nous sommes tous d'accord pour le dire - mais, à mes yeux, tant les statistiques que les enquêtes menées régulièrement par la BCE, d'après un panel de 5 000 PME en Europe, permettent de l'observer : le système bancaire français a fait mieux que les systèmes bancaires allemand, italien ou espagnol.

En outre, si, en 2009, un contrat gagnant-gagnant a permis aux banques françaises de continuer à financer l'économie, en dépit de toutes les incertitudes qui pesaient alors sur les liquidités, nous pouvons nous accorder à reconnaître que toutes les créances ont été remboursées très vite, et que l'opération s'est plutôt soldée par un bénéfice pour le budget de l'Etat et pour l'économie française. A contrario, dans de nombreux pays, des banques sont encore nationalisées et les États concernés risquent toujours de subir des pertes in fine.

Deuxième point, il faut nous en convaincre, si certaines activités de marché sont déconnectées des besoins de la clientèle - et il est possible de travailler sur ce dossier - les émissions d'actions, d'obligations, mais aussi les produits dérivés -je reviendrai sur ce sujet dans un instant - sont aujourd'hui des instruments utiles à nos clients. Certes, ces outils induisent des risques, c'est inévitable, mais, en définitive, ce qui importe c'est que les risques encourus dans un domaine déterminé ne soient pas trop élevés.

À la base, qu'est-ce qu'un produit dérivé ? C'est un contrat d'assurance qui permet à telle ou telle entreprise d'éviter un risque, par exemple concernant l'évolution du cours des monnaies, des taux d'intérêt et des matières premières. Une entreprise produit en euros et vend en grande partie en dollars : elle souhaite se couvrir. Une entreprise souhaite passer d'un taux d'emprunt variable à un taux fixe ou couvrir ses achats de pétrole sur une durée de dix-huit mois : elle conclut alors un contrat dérivé avec une banque.

En signant un tel contrat, la banque décharge l'entreprise du risque et l'assume elle-même ! Le point important, c'est que, derrière, elle ne cumule pas tous ces risques. Son rôle, c'est donc précisément aussi de localiser, au sein du marché, des intérêts allant à l'inverse du risque que l'entreprise n'a pas souhaité courir. De fait, d'autres investisseurs, d'autres entreprises existent, dont les intérêts peuvent êtres différents : certaines veulent de l'euro, d'autres du dollar...

Certes, ces activités doivent faire l'objet d'un contrôle et je rappelle que Bâle III se fonde notamment sur l'idée que, pour conduire de telles activités, il faut avoir beaucoup plus de capital qu'auparavant. Le capital, je le décris souvent comme l'airbag d'un véhicule : c'est ce qui protège les passagers d'un accident. Lorsque l'on prend le volant de sa voiture, on ne se figure pas subir un accident, mais il peut hélas arriver ! Dans ces situations, l'airbag nous protège. De même pour une banque : normalement, il n'y a pas de problème, les revenus suffisent à absorber les petits risques, mais, lors des gros accidents, c'est le capital qui peut être amené à jouer.

Bâle III exige beaucoup plus de capital : quatre à cinq fois plus pour ce qui concerne les activités en question. Toutefois, à mes yeux, il faut rester conscient de l'alternative face à laquelle nous sommes placés : soit on laisse tous ces risques aux entreprises en admettant que la volatilité du dollar, du pétrole, des taux d'intérêt doit être supportée par elles seules ; soit on se dit qu'il n'est finalement pas idiot que des banques spécialisées dans la gestion de ces risques puissent mutualiser ces derniers, gérer des intérêts différents et continuer à offrir ce type de protection. 

A mon sens, il importe que ce débat ait lieu, pour que l'on garde en mémoire que tous les produits dérivés ne sont pas mauvais et que beaucoup d'entre eux peuvent même présenter une véritable utilité. Je rencontre chaque jour des clients qui ont recours à ces produits de manière très concrète. Je ne citerai pas de noms mais, vous l'aurez compris à travers les problématiques que j'ai évoquées, nombreuses sont les entreprises industrielles qui cherchent à sécuriser leurs marges et à éviter la volatilité.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Monsieur Oudéa, pour conclure - le temps avance - je vous soumets deux dernières questions.

Premièrement, les banques, la vôtre notamment, pratiquent-elles pour elles-mêmes l'optimisation fiscale ?

Deuxièmement, pourriez-vous communiquer à notre commission d'enquête le nombre de comptes ouverts pour des clients français, nationaux ou résidents, dans des territoires ou des établissements situés offshore ?

M. Frédéric Oudéa. - Monsieur le rapporteur, en ce qui concerne votre seconde question, je n'ai pas le chiffre en tête : nous allons voir ce que nous pouvons vous communiquer. Sinon, l'ACP sera certainement à même de vous informer.

Ensuite, concernant l'optimisation fiscale, je vous indique que le taux d'impôt effectif du groupe Société générale s'élevait, en 2011, à 30,9 %. En l'occurrence, ce taux a augmenté par rapport à 2010, date à laquelle il s'établissait à 26,4 %.

Cependant, je l'admets volontiers, comme toute entreprise, nous intégrons la dimension fiscale à nos raisonnements : oui, comme toute entreprise, nous cherchons à optimiser notre imposition fiscale, tout en respectant l'ensemble des réglementations que j'ai mentionnées.

Toutefois, je suis tenté de souligner que, sous un certain angle, nous ne sommes pas d'une particulière efficacité étant donné que notre taux d'imposition a augmenté entre 2010 et 2011 ! De facto, les marges de manoeuvre ne sont pas si élevées pour une banque comme la nôtre, dont 60 % des effectifs en banque de financement et d'investissement sont localisés en France - je le rappelle - et qui a donc fait le choix de la place de Paris.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Enfin, monsieur Oudéa, vous avez décrit des opérations de couverture dont les effets sont utiles. Qu'en est-il de l'utilisation spéculative des produits dérivés que j'évoquais il y a quelques instants ?

M. Frédéric Oudéa. - Monsieur le rapporteur, tout instrument de marché - qu'il s'agisse d'une action, d'une obligation ou d'un produit dérivé - peut être utilisé comme support à une spéculation déconnectée des besoins de la clientèle ; je dis bien tout instrument !

Toutefois, sous cet angle, je le répète, le modèle de banque française a aujourd'hui beaucoup changé et va continuer à évoluer sous Bâle III. De fait, les nouvelles réglementations imposent des seuils de capitaux et des contraintes de liquidités beaucoup plus stricts.

La profession bancaire française est prête à s'adapter. Si les Etats-Unis parviennent à mettre en oeuvre la règle Volcker, qui vise à faire le tri - au reste, comme l'indiquent pour l'heure les signaux des régulateurs américains, ce tri, intellectuellement séduisant, est très difficile à opérer en pratique -nous sommes prêts à admettre que l'on puisse adopter le même dispositif en Europe.

Néanmoins il est difficile de partir de ce principe intellectuel : de fait, s'il est possible d'identifier et d'interdire un certain nombre d'activités dans ces domaines, y compris sur des activités de base, quand une banque aide une entreprise à émettre des actions ou un Etat à émettre des obligations, il y a nécessairement une part de spéculation.

Je conclurai sur ce point : lorsqu'une banque aide une entreprise à émettre du capital, elle garantit tout d'abord que l'argent arrive à l'entreprise. Elle lui dit en quelque sorte : « Quelle que soit la manière dont nous allons placer de nouvelles actions auprès des investisseurs finaux, je vous garantis que vous aurez votre argent. » Au fond, cette opération sous-entend une part de spéculation concernant le placement réussi des actions auprès des investisseurs; de fait, le risque encouru est de ne pas pouvoir vendre ces actions au prix proposé. Dans cette hypothèse, la banque serait contrainte de garder des actions invendues, à un cours inférieur à la valeur en référence à laquelle elle a versé de l'argent à l'entreprise !

Ainsi, même au titre d'une activité aussi positive pour l'économie, une part de spéculation subsiste, la banque se disant : « Oui, je vais savoir placer ces actions, j'ai confiance en cette entreprise et dans le marché pour pouvoir le faire aujourd'hui ».

Ensuite, considérons la dette des Etats. Nombreux sont ceux qui continuent à se demander pourquoi les banques détiennent une part de la dette des Etats.

Au premier chef, et fondamentalement, je précise que les banques possèdent réellement très peu de dettes souveraines ! Les montants vous semblent élevés, mais, lorsque l'on observe le stock total, on constate que les banques n'en détiennent que quelques pour cent. L'exposition des banques françaises à la dette grecque représentait, au total, 8 milliards d'euros, à comparer à un stock de l'ordre de 330 milliards à 340 milliards d'euros ! Le secteur bancaire français, majeur en Europe - n'en détenait donc que 2 % à 3 %. Il en est de même concernant la dette italienne.

Nous ne sommes pas les acheteurs naturels des dettes souveraines et, pourtant, nous en avons un peu en stock. Pourquoi ? Parce que nous aidons les Etats à émettre de la dette. Comment cela se passe-t-il ? Dans les faits, il n'existe pas un marché organisé des obligations d'Etat, comme Euronext pour les actions. Partant, lorsque les Etats émettent leurs obligations, les acheteurs - qu'il s'agisse d'une compagnie d'assurance-vie ou d'un fonds de pension - doivent pouvoir disposer en permanence, à l'achat comme à la vente, d'un marché liquide.

Dans ces conditions, qui fait le marché ? Ce sont les banques ! Nous offrons en permanence un prix aux investisseurs, qui peuvent acheter une obligation, une OAT x ou y, ou vendre une obligation italienne à un certain prix.

En définitive, nous sommes en quelque sorte des grossistes. Le niveau et la composition des stocks relèvent d'une forme de spéculation. Pourquoi ? Parce que, selon la manière dont nous sentons les marchés, nous anticipons : « Aujourd'hui, les investisseurs vont plutôt chercher à vendre ou à acheter... » Nous constituons donc le stock à l'avance, car nous ne pouvons pas répondre à l'investisseur : « Revenez dans vingt-quatre heures, nous vous livrerons la marchandise ! »

Ainsi, y compris dans cette activité que tout le monde, semble-t-il, juge parfaitement acceptable économiquement, une forme de spéculation subsiste.

Toute la difficulté réside donc dans la capacité à séparer des activités purement spéculatives, déconnectées des besoins de la clientèle, de cette spéculation-là dont on ne sait pas se défaire. Voilà pourquoi, depuis deux ans et demi, les États-Unis ont du mal à avancer concrètement en ce qui concerne la mise en place de la règle Volcker.

Enfin, je souligne que pas un centime des dépôts des Français ne va financer la spéculation ! Je rappelle, à cet égard, un des enjeux clefs du futur : nous avons, 1 920 milliards d'euros en crédits à l'économie française et 1 500 milliards d'euros de dépôts, alors que, selon Bâle III, la banque idéale devrait plutôt détenir 1 500 milliards d'euros de crédits pour 1 920 milliards d'euros de dépôts...

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Oudéa, madame Obolensky, il me reste à vous remercier. M. le rapporteur reviendra prochainement vers vous pour vous demander quelques précisions chiffrées.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Tout à fait, nous pouvons d'ores et déjà vous indiquer que nous vous adresserons un questionnaire.

M. Frédéric Oudéa. - Nous restons, bien évidemment, à votre entière disposition.

Audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques

La commission procède enfin à l'audition de MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur de Ces 600 milliards qui manquent à la France, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques, coauteur de La Finance pousse-au-crime, et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques.

M. Philippe Dominati, président de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - Mes chers collègues, nous accueillons MM. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur d'un livre, actuellement sur les étalages des librairies, évoqué par plusieurs d'entre vous au cours des auditions, Ces 600 milliards qui manquent à la France, Charles Prats, magistrat, membre du conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques (CSFRS), coauteur de La Finance pousse-au-crime, et Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques.

Je vous rappelle, messieurs, que, conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

En conséquence, je vais vous demander de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Levez la main droite et dites : « Je le jure ».

(MM. Antoine Peillon, Charles Prats et Christian Chavagneux prêtent serment.)

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie.

Je vous propose de commencer l'audition par un exposé liminaire puis de répondre aux questions de notre rapporteur, M. Éric Bocquet, et des membres de la commission.

Vous avez la parole, monsieur Peillon.

M. Antoine Peillon, journaliste à La Croix, auteur de « Ces 600 milliards qui manquent à la France ». - Mesdames, messieurs, il est évidemment quelque peu intimidant pour le journaliste que je suis de se trouver devant une commission d'enquête du Sénat, mais je me félicite avant tout d'être entendu sur un sujet sur lequel j'ai travaillé dans des conditions difficiles pendant environ six mois.

L'existence de cette commission d'enquête m'apparait comme un signe supplémentaire de l'intérêt du sujet et, surtout, de l'intérêt qu'y portent les représentants de la nation, des citoyennes et des citoyens. Tant l'ampleur et la gravité que les modes de fonctionnement de ce que l'on appelle l'« évasion fiscale » étaient assez peu connus voilà encore quelques mois seulement.

Les travaux parlementaires que vous menez m'impressionnent, d'abord par la rapidité avec laquelle vous les avez entrepris, ensuite parce qu'ils me semblent fondamentaux. J'ai pu mesurer - même si ce n'est que pour une modeste part - l'ampleur du phénomène, et donc celle de ses conséquences économiques, sociales, voire politiques.

Je précise que le titre de mon livre est un peu approximatif : les 600 milliards, sous-entendu « d'euros », qui manquent à la France correspondent au résultat arrondi d'une évaluation effectuée dans un des premiers chapitres. Cette évaluation, qui s'appuie sur de multiples sources et entretiens, aboutit plus précisément au chiffre de 590 milliards d'euros d'avoirs français réfugiés ou cachés sur des comptes dits « non déclarés » - c'est-à-dire non déclarés au fisc. Je ne vais pas entrer dès maintenant dans le détail, mais il s'agit, évidemment, d'une pratique tout à fait illégale.

L'évasion des avoirs, qui se poursuit depuis plusieurs décennies, a pour conséquences non seulement la non-déclaration des revenus de ces avoirs, mais aussi l'évasion constante de nouveaux revenus vers les paradis fiscaux et, pour un tiers environ, vers la Suisse, alors qu'en théorie ces revenus devraient profiter à l'économie française et, pour une part, via l'impôt, à l'Etat français.

In fine, d'après les calculs qui m'ont été présentés par différents spécialistes, économistes, financiers de banque, mais aussi membres du monde judiciaire, le manque à gagner fiscal, pour ne pas parler de celui de l'économie privée, équivaut à un sixième du budget annuel de l'Etat, ce qui n'est tout de même pas rien : on m'a indiqué, et je l'ai vérifié, que cela représentait à peu près le budget de l'éducation nationale, ce qui illustre l'ampleur du phénomène.

Pour un journaliste qui a travaillé sur ce sujet, être aujourd'hui entendu par des sénateurs, en présence de consoeurs et de confrères, est donc, à l'évidence, un moment important.

M. Philippe Dominati, président. - La parole est à M. Christian Chavagneux, qui va accompagner son exposé d'une présentation sur Powerpoint.

M. Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives Économiques. - Mesdames, messieurs, d'abord, merci de votre invitation ! Les paradis fiscaux sont un sujet sur lequel on m'a incité à travailler dès le milieu des années quatre-vingt-dix, lorsque j'étais étudiant à Londres. Personne ne s'intéressait alors à ces territoires, sauf à parler des quelques « mafieux » seuls supposés les utiliser.

Ensuite, merci de l'actualité que vous donnez à ce sujet ! Sort en effet cette semaine la troisième édition mise à jour du livre sur les paradis fiscaux que j'ai écrit avec le chercheur britannique Ronen Palan. Je vous en laisserai bien évidemment un exemplaire, étant précisé que la mise à jour porte surtout sur les chapitres consacrés aux politiques publiques actuellement mises en oeuvre à l'échelle internationale contre ces territoires.

Si vous le souhaitez, je pourrai rappeler plus tard l'origine de ces derniers ainsi que les circonstances de l'adoption, dans les années trente, de la fameuse loi suisse instaurant le secret bancaire, dans laquelle la France, sous le gouvernement d'Edouard Herriot, a eu sa part, mais, plutôt que de présenter un cours d'histoire, je voudrais me concentrer sur la situation contemporaine.

Qui a besoin des paradis fiscaux ? Qui utilise ces territoires ? Les particuliers, les multinationales, les banques, les criminels.

Je n'insisterai pas sur ces derniers. De par les contacts que j'ai pu avoir, tant en France qu'à l'étranger, je suis en mesure de dire qu'on estime dans les grands établissements bancaires que, s'il y a de l'argent sale qui passe, celui-ci est assez bien maîtrisé et représente en tout cas des volumes assez faibles par rapport aux flux correspondants à l'évasion et à la fraude fiscales.

Je m'attarderai donc plutôt sur les trois autres types d'acteurs.

Pour ce qui est d'abord des particuliers, j'ai pu constater, depuis plus de quinze ans que je travaille sur le sujet, que nous avions chacun nos évaluations. J'ai ainsi recensé récemment plus d'une soixantaine d'estimations des avoirs dissimulés dans des paradis fiscaux, que ce soit pour tous les pays ou pour la France seule.

Ainsi, le fameux TJN, le Tax Justice Network, la grande ONG internationale qui concentre toutes les études des autres ONG, situe le montant des avoirs dissimulés entre 12 000 milliards et 13 000 milliards de dollars.

Un jeune économiste français, Gabriel Zucman, dont la thèse, très empirique, est consacrée à ce sujet, estime que 8 % de la richesse financière des ménages est dissimulée dans les paradis fiscaux, pour trois quarts sous forme d'investissements dits « de portefeuille », c'est-à-dire d'investissements en titres - deux tiers en actions, un tiers en obligations -, pour un quart sous forme de dépôts bancaires.

Antoine Peillon vient de donner sa propre estimation, que je rappelle : 590 milliards d'euros d'avoirs français dissimulés dans les paradis fiscaux, dont 220 milliards d'euros par les particuliers les plus riches, le reste l'étant par les entreprises ; la moitié environ de ces 220 milliards serait dissimulée en Suisse.

En se plaçant dans une perspective historique, on peut en tout cas souligner une forme de « démocratisation » de l'utilisation de ces territoires. Hier, s'agissant des particuliers, seules quelques riches ou très riches personnes entraient par la petite porte de leur banquier, tard le soir, pour avoir accès aux paradis fiscaux... Aujourd'hui, comme de nombreuses études l'ont montré, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe, des personnes aisées aux revenus assez élevés, patrons de PME ou hauts cadres d'entreprise, sont aussi directement démarchées par de grands cabinets d'avocats et d'audit ou par des banques.

Par le biais d'une offre de produits appropriés, on est ainsi descendu dans l'échelle des revenus : les paradis fiscaux ne sont plus seulement utilisés par le 1 % des plus riches.

S'agissant ensuite des entreprises, j'ai dressé deux tableaux. Dans le premier sont indiqués les investissements de portefeuille des Français à l'étranger, dans le second les investissements de portefeuille des étrangers en France. Ces deux tableaux permettent de préciser quels sont les pays dans lesquels les Français investissent et quels sont les pays dont proviennent les plus gros investisseurs étrangers en France.

On trouve ainsi un pays dont on ne suspecterait pas que la dimension de sa bourse, de son industrie ou de ses services puisse justifier qu'une part aussi importante de nos investissements à l'étranger s'y fasse : le Luxembourg, qui occupe pourtant la troisième place pour les investissements français à l'étranger, mais aussi pour les investissements étrangers en France. Le Luxembourg n'est ainsi pas très loin derrière l'Allemagne et les Etats-Unis, qui ont eux des bourses, des entreprises et des services de taille mondiale.

Il faudra donc s'interroger - j'y reviendrai, bien entendu - sur le poids de certains territoires.

Je précise que les chiffres présentés dans ces tableaux proviennent du Fonds monétaire international (FMI), qui construit depuis quelques années une base de données bilatérales permettant de savoir par qui et où se font les investissements de portefeuille : ces derniers, je le rappelle, consistent en achats d'actions pour des prises de contrôle de moins de 10 % du capital et en achats d'obligations.

J'en viens plus particulièrement aux multinationales.

Ronen Palan et moi-même estimons - et nos chiffres ont été confirmés par d'autres chercheurs - que, sous réserve de quelques légères fluctuations, 30 % environ du stock des investissements directs à l'étranger (IDE) des multinationales se situent dans les paradis fiscaux.

Les données 2010 pour les Etats-Unis font apparaître une particularité propre aux grandes firmes multinationales américaines : elles investissement prioritairement aux Pays-Bas, qui ne sont pourtant pas un grand pays industrialisé, au Royaume-Uni, ce qui peut se comprendre, et au Canada, leur grand voisin ; puis on retrouve le Luxembourg, les Bermudes, l'Irlande, les Caraïbes britanniques, la Suisse... La Chine n'est même pas présente dans la liste des principaux pays dans lesquels les multinationales américaines investissent !

En ce qui concerne les entreprises françaises, on constate que 62 % des flux d'investissements à l'étranger se sont dirigés en 2010 vers des territoires que l'on peut qualifier de paradis fiscaux. Je veux bien mettre à part le cas de la Belgique, et je préciserai ensuite pourquoi, mais on peut se douter que, si l'Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas et la Suisse sont parmi les pays qui reçoivent le plus d'investissements français, ce n'est pas uniquement du fait de leur grande puissance industrielle internationale.

À cet égard, je vous invite à examiner de très près une étude, publiée par la Banque de France, sur les flux d'IDE français jusqu'à la fin de l'année 2008, car elle tend à montrer que, lorsqu'une entreprise française investit dans un autre pays, son investissement ne reste pas nécessairement dans ce pays, lequel peut n'être qu'un pays intermédiaire.

De la même façon, lorsque l'on constate qu'un investisseur de tel pays investit en France, peut-être faut-il se demander si l'investisseur initial est originaire non pas de ce même pays, ou bien s'il utilise comme un simple intermédiaire.

La Banque de France, à la suite d'une directive qui émane de l'ONU - nous devrions donc disposer de statistiques pour l'ensemble des pays du monde d'ici à quelques années -, a été une des premières institutions à essayer de suivre les investissements directs à l'étranger des firmes françaises jusqu'à leur destination ultime et, à l'inverse, de savoir quelle était l'origine première des flux d'investissements directs étrangers en France.

On constate une différence extrêmement importante entre les données officielles, qui ressortent de la balance des paiements, et les chiffres qui résultent de la recherche effectuée sur les investisseurs premiers et les investisseurs ultimes. L'énorme écart entre la courbe « IDE français à l'étranger - chiffres officiels » et la courbe « IDE français à l'étranger hors paradis fiscaux » fait apparaître des transactions qui ne servent pas à grand-chose si ce n'est à un gain fiscal. Il en va de même pour l'écart entre les courbes « IDE étrangers en France - chiffres officiels » et la courbe « IDE étrangers en France sans les paradis fiscaux ».

Concrètement, alors que selon la liste officielle la Belgique, le Luxembourg et les Etats-Unis ont été les trois premiers destinataires des flux d'investissements directs de la France en 2008, si l'on fait abstraction des pays qui n'ont joué qu'un rôle d'intermédiaire, on constate que la Belgique garde le premier rang, que l'Egypte s'intercale au deuxième, devant les Etats-Unis, toujours troisième, alors que le Luxembourg régresse à la neuvième place. C'est encore plus frappant si on observe, à l'inverse, les principaux investisseurs étrangers en France : en faisant fi des transactions inutiles et si l'on recherche qui est vraiment l'investisseur le plus important, le Luxembourg, premier officiellement, passe à la dix-neuvième place !

Cela montre aussi que les multinationales françaises sont, en termes d'utilisation des paradis fiscaux, dans une démarche de proximité. C'est d'ailleurs un constat auquel on aboutit partout : les acteurs américains ont tendance à utiliser les Caraïbes, les acteurs asiatiques des pays situés en Asie, comme Singapour ou Hong Kong. Quant aux acteurs européens... On m'a dit une fois à Bercy qu'en prenant la Belgique, la Suisse, le Lichtenstein et le Luxembourg on couvrait l'essentiel de la fraude fiscale française, aussi bien celle des particuliers que des multinationales. Il y a donc véritablement une fraude, une évasion ou une optimisation agressive de proximité dans laquelle, toutes les statistiques le font ressortir, nos amis luxembourgeois tiennent un rôle particulier.

J'en viens aux méthodes des multinationales. Je présume qu'elles ont déjà été évoquées à l'occasion des diverses auditions de votre commission : je les passe donc en revue rapidement.

Il s'agit d'abord de la technique des thin cap, les capitalisations extrêmement fines, technique qui consiste à installer dans un pays étranger où les taux d'imposition sont élevés une filiale avec très peu de capital, laquelle doit donc emprunter pour fonctionner à la maison-mère ou, plus généralement, à une filiale financière située dans un paradis fiscal : les intérêts d'emprunt étant déductibles des bénéfices, chaque fois que vous remboursez votre filiale située au Luxembourg, vous diminuez d'autant vos profits dans le pays qui est le plus taxé. C'est donc une façon de siphonner les profits pour les envoyer ailleurs.

Il s'agit ensuite des fameux prix de transfert, prix auxquels les filiales d'une même multinationale s'échangent des biens et des services. Deux économistes américains ont, grâce à un sénateur américain, eu accès à des données extrêmement précises en provenance des douanes. On a ainsi vu, par exemple, des seaux en plastique venir de Tchéquie, passer par un paradis fiscal, et arriver aux Etats-Unis avec une valeur de près de 1 000 dollars le seau, ce qui est beaucoup même pour un seau de très grande qualité ! A l'inverse, des missiles sortis des Etats-Unis à destination d'Israël y arrivaient, après être passés par un paradis fiscal, au prix de 50 dollars. A ce tarif, on comprend que le terrorisme se développe dans la région...

Il est assez facile pour le fisc de mettre en évidence les manipulations qui aboutissent à ce genre de prix de transfert et de « tomber » sur les filiales quand le décalage entre les prix qu'elles pratiquent entre elles et les prix qui ont cours sur les marchés internationaux est manifestement trop important. Les choses sont plus compliquées lorsque la méthode des prix de transfert est utilisée sur la propriété intellectuelle. Une étude de mes confrères de Bloomberg a montré que le taux d'imposition de la multinationale Google se situait entre 2 % et 3 %, en dépit de l'importance de ses profits. En effet, on constate qu'en Europe, par exemple, tout est centralisé à Google Irlande, qui utilise la technique bien connue du « sandwich hollandais ». Cette technique consiste pour une entreprise à faire passer l'ensemble de ses profits aux Pays-Bas, puis, de là - les Pays-Bas n'étant qu'un pays intermédiaire, d'où le terme « sandwich » -, dans un paradis fiscal, en l'espèce à Google Bermudes, qui, pour ce que l'on en sait - il faudrait avoir les preuves, mais c'est visiblement le cas -, détient le droit d'utilisation de la marque Google pour l'ensemble du monde. Ce droit, qui est extrêmement cher, devant lui être payé par toutes les filiales de Google, tous les profits peuvent ainsi être siphonnés vers les Bermudes, où, évidemment, ils sont très peu taxés. Or quel est le prix international de l'utilisation de la marque Google ? Ce n'est pas facile à définir ! Par rapport à quoi le fisc peut-il se référer pour dire qu'un prix est trop haut puisqu'il n'y a pas de marché mondial de l'utilisation de la marque Google ?

En matière de propriété intellectuelle, il est donc difficile de parvenir à cibler les excès. On entre alors dans des négociations entre les différents fiscs et les multinationales lorsqu'il semble que celles-ci ont utilisé des prix de transfert liés à la propriété intellectuelle trop éloignés par rapport à ce qui paraîtrait être un juste prix. Une étude du Sénat américain de 2010 avait montré que dans tous les secteurs, comme la pharmacie ou l'électronique, où la place des brevets est forte, les multinationales utilisent majoritairement ces prix de transfert sur la propriété intellectuelle pour siphonner les profits et les envoyer dans les territoires les moins taxés.

Bien évidemment, les banques, troisième type d'acteurs, utilisent également les paradis fiscaux. Le graphique que je vous présente maintenant concerne leurs activités internationales. On constate que la part des prêts à destination des paradis fiscaux représente actuellement près de la moitié du total, la part des dépôts internationaux en provenance de ces territoires s'établissant un peu en dessous. Ce qu'il importe surtout de relever, au-delà des chiffres, dont le niveau dépend des listes de territoires off-shore qui varie selon les Etats, c'est la dynamique qu'ils traduisent : on voit bien que les paradis fiscaux sont au coeur de la montée de la bulle financière internationale de 2000 à 2007, puis sont moins utilisés à partir du moment où démarre la crise des subprimes. Cela démontre, et j'y reviendrai, que, non seulement ces territoires nous privent de recettes fiscales, mais aussi qu'ils sont au coeur de l'instabilité financière internationale.

Pour ce qui est de la France, vous avez déjà cité l'étude que nous avons réalisée à Alternatives économiques montrant que toutes les banques françaises étaient présentes dans les paradis fiscaux, comme le sont aussi, au-delà des financiers, presque toutes les entreprises du CAC 40. Là encore, on peut jouer sur les listes d'établissements retenus ; l'important est de noter qu'une des banques françaises, BNP Paribas, semble bien plus présente que les autres dans les paradis fiscaux- ou peut-être avait-elle moins bien caché sa présence à l'époque...

Au moment où nous réalisions notre étude, je savais que tant au Royaume-Uni qu'aux Pays-Bas, des études comparables étaient menées, ces dernières faisant suite à une autre étude du Sénat américain destinées à répertorier l'ensemble des filiales des multinationales installées dans les paradis fiscaux, dont le nombre, pour les vingt plus grandes banques mondiales avait alors été estimé à 2 524. Les pourcentages traduisant la part des filiales françaises dans ce total montrent que, si les banques françaises en général et BNP Paribas en particulier sont, certes, présentes dans les paradis fiscaux, elles le sont très nettement moins que les grandes banques anglo-saxonnes, HSBC en tête, Citigroup, Barclays, etc. Il faut descendre assez bas dans la liste pour trouver BNP Paribas et constater que ses filiales dans les paradis fiscaux représentaient 3,7 % de l'ensemble à l'époque.

Par conséquent, oui, nos banques sont présentes dans les paradis fiscaux, mais je dirai, sans les excuser, que les banques anglo-saxonnes le sont bien plus.

M. Éric Bocquet, rapporteur de la commission d'enquête sur l'évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales. - De quand datent ces chiffres, monsieur Chavagneux ?

M. Christian Chavagneux. - De fin 2008, me semble-t-il.

Je reviens sur un aspect important qui est généralement sous-estimé : les paradis fiscaux sont au coeur de l'instabilité financière internationale. Pour l'anecdote, je rappelle que la crise des subprimes démarre en août 2007 lorsque BNP Paribas ferme trois fonds d'investissement, le premier étant Parvest, qui relève du droit luxembourgeois. Un rapport de 2008 de la Cour des comptes américaine indique qu'une partie extrêmement importante des actifs toxiques créés aux Etats-Unis l'a été aux îles Caïmans. Si l'on examine les comptes de la banque britannique Northern Rock, qui est la première à être mise en faillite au cours de cette crise, on n'y trouve pas grand-chose. Il faut aller dans Granite, sa filiale enregistrée - comme association caritative ! - à Jersey, pour s'apercevoir que cette banque, qui fait des prêts immobiliers à très long terme, a un endettement de court terme explosif, endettement que les autres banques vont refuser de refinancer lorsqu'après août 2007 s'instaure une crise de confiance. De ce fait, elle va quasiment faire faillite.

Quant à Bear Stearns, elle est la première banque d'affaires américaine à faire faillite, une faillite qui s'explique par le fait que ses filiales de fonds spéculatifs, immatriculées pour partie aux îles Caïmans et pour partie à Dublin, ont pris des paris extrêmement élevés. A ce moment, M. Peer Steinbrück, l'ancien ministre des finances allemand, se moque du capitalisme anglo-saxon et ironise sur le comportement et les méthodes anglo-saxonnes. Mais, à peine quelques semaines plus tard, Hypo Real Estate, une des grandes banques allemandes, était prise au même piège que Bear Stearns : là encore une filiale de fonds spéculatifs, immatriculée à Dublin, avait pris des positions extrêmement risquées.

Par ailleurs, si l'Islande est aujourd'hui confrontée à des problèmes diplomatiques avec les Pays-Bas et le Royaume-Uni, c'est parce que les filiales, immatriculées à Guernesey et à l'île de Man, de ses deux plus grandes banques, Landsbanki et Kaupthing, ont commis des « impairs » sur le territoire britannique. L'agence de garantie des dépôts islandaise n'étant pas assez riche pour rembourser leurs clients étrangers, c'est le gouvernement britannique qui a dû se substituer à elle et, bien sûr, celui-ci veut maintenant récupérer ses mises.

Je n'insiste pas sur le fait que la Suisse, le Luxembourg ou encore les îles Vierges britanniques faisaient partie des principaux territoires d'action des « rabatteurs » de fonds pour l'escroc Bernard Madoff.

Je rappelle enfin que le premier détenteur de la dette publique américaine est l'ensemble des investisseurs situés dans les paradis fiscaux ; dans le même sens, selon une estimation de Patrick Artus, de Natixis, le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni sont les trois premiers pays où sont localisés les investisseurs qui détiennent la dette publique française. Il y a donc fort à parier que l'agitation spéculative qui a pu régner ces dernières années sur les dettes publiques, notamment durant certaines semaines bien particulières, a quelque chose à voir avec les investisseurs situés dans ces territoires.

Si ce sujet a été très peu abordé jusqu'aux années quatre-vingt-dix et ne l'a été que peu au début des années 2000, il est revenu sur le devant de la scène internationale lors du G20 d'avril 2009. Sous l'égide de l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), le G20 a établi une nouvelle liste des paradis fiscaux très surprenante puisque, si on y retrouve, bien sûr, les usual suspects, tels que les Bermudes ou les Bahamas, pour la première fois l'Autriche, le Luxembourg, la Belgique, la Suisse sont dénoncés comme comptant parmi les territoires pouvant poser problème au niveau international. Nous avions déjà disposé de listes, notamment celle de l'OCDE, en 2000, pour désigner les territoires qui favorisaient trop l'optimisation fiscale agressive, celles du Groupe d'action financière (GAFI), pointant ceux qui facilitaient le blanchiment d'argent, celles du Forum de stabilité financière, aujourd'hui Conseil de stabilité financière, pour les pays qui permettaient aux grandes institutions financières internationales de tourner les règles de contrôle des risques.

Et voilà que nous est présentée en novembre 2011, au moment du G24, une liste noire réduite à presque rien ! Elle mentionne encore la Barbade mais ne comporte sinon que de petits pays, quand bien même la Suisse et le Liechtenstein restent sur liste grise. Ajoutons que Pascal Saint-Amans, alors secrétaire général du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales, s'empressa de dire que l'inscription dans cette liste grise de la Suisse était une erreur, car, selon lui, le pays avait consenti beaucoup d'efforts. Cela signifie-t-il que, comme en 2000, il n'y aura plus que des listes qui se vident ? Non, pas nécessairement, puisque le Forum mondial sur la transparence a décidé de s'attaquer au secret bancaire. Jusqu'en 2009, les paradis fiscaux acceptaient, « grosso modo », de coopérer avec les fiscs internationaux en matière de blanchiment d'argent, de délit d'initié ou de fraude fiscale avérée, mais pas d'évasion fiscale. Or, en septembre 2009, le G20 les a forcés à signer des accords internationaux d'échange d'informations fiscales, y compris dans ce dernier cas, et il a introduit une innovation extrêmement importante. Je veux parler de la création du Peer Review Group, c'est-à-dire d'un groupe de revue par les pairs, qui rassemble maintenant plus d'une centaine de membres. Un pays peut, certes, sortir de la liste des paradis fiscaux, mais le Peer Review group effectue un double contrôle en se posant plusieurs questions: le pays concerné a-t-il signé des accords internationaux l'engageant à échanger des informations fiscales ? A-t-il transposé en droit interne les obligations qui en découlent (phase 1) ? Autrement dit, est-il en mesure, d'abord, de disposer des informations en interne, ensuite, de les transmettre aux fiscs étrangers (phase 2) ? La situation de l'ensemble des pays va être revue d'ici à 2014. Ils seront alors classés en quatre catégories : conformes, conformes pour l'essentiel, partiellement conformes et non conformes, avec a priori à ce même horizon 2014 des sanctions possibles.

Quels enseignements peut-on tirer d'un premier bilan ? Une étude de Niels Johannesen et Gabriel Zucman parue en février 2012, donc très récemment, montre que l'annonce de la signature de traités d'échange d'informations n'a pas eu d'impact important sur les dépôts bancaires dans les pays signataires. On peut cependant se demander si cette étude n'a pas été réalisée un peu trop tôt compte tenu du délai nécessaire pour la signature des accords et leur mise en place, puis pour recueillir les résultats des premiers échanges d'informations.

Quant à Mme Pécresse, ministre du budget, elle nous a indiqué, lorsqu'elle a convoqué les journalistes financiers à la fin du mois de novembre 2011 pour leur présenter le bilan de l'utilisation de la nouvelle possibilité donnée par le G20, que, sur les huit premiers mois de l'année dernière, la France, qui avait adressé 230 demandes à dix-huit pays, avait obtenu un taux de retour de 30 % seulement. Et encore, nous a-t-elle dit, quand les pays répondent, ils ne font que confirmer les informations qui leur ont étés transmises sans en ajouter de nouvelles. On voit donc que l'échange d'informations à la demande mis en place par le G20 ne fonctionne pas. Il faut passer à un échange automatique d'informations fiscales si l'on veut être efficace : dès lors qu'un ressortissant français ouvre un trust ou un compte dans un pays considéré comme un paradis fiscal, le fisc de celui-ci devrait envoyer, tous les trois ou six mois - cela reste à déterminer -, un fichier Excel au fisc français, qui n'aurait ainsi qu'à ouvrir le fichier relatif à ce ressortissant le jour où il souhaiterait vérifier la situation de ce dernier.

Bien évidemment, la Suisse est toujours mentionnée. Je parlais encore récemment avec un représentant de l'ambassade de Suisse à Paris : il sait très bien que, si l'on fait « craquer » la Suisse, on déstabilise alors l'ensemble des paradis fiscaux, et c'est pourquoi on cible ce pays. En lisant régulièrement la presse helvétique, on constate d'ailleurs que la classe politique suisse est relativement fragile : lorsqu'on passe à l'offensive, elle a tendance à accorder des concessions et il faut continuer à mettre la pression sur ce territoire.

Les banquiers suisses ont cependant contre-attaqué, notamment en présentant une proposition baptisée « Rubik ». L'idée est d'abord de régler le passé : tout se passe comme si on nous disait « oui, nous banquiers suisses, nous avons aidé des contribuables à frauder fiscalement, mais, pour régler le passé, nous allons taxer les avoirs, à des taux qui varient de 19 % à 34 % ». Trois pays ont, pour l'instant, accepté d'entrer dans la négociation : l'Allemagne - pour laquelle le taux vient d'être renégocié -, le Royaume-Uni et, la semaine dernière, l'Autriche. Pour l'avenir, il est prévu d'instaurer une taxation à la source à un taux équivalent - légèrement supérieur, depuis la renégociation, pour l'Allemagne et un peu inférieur pour le Royaume-Uni - à celui qui serait appliqué à ces avoirs s'ils avaient été déclarés dans leurs pays d'origine. En échange, les pays s'engagent à ne pas se procurer de CD volés, à ouvrir l'accès à leur marché financier aux banques et aux assureurs suisses et, surtout, à ne pas lancer de poursuites pénales contre des représentants de banques suisses qui viendraient démarcher les particuliers ou les entreprises sur leur territoire ; en lisant le livre d'Antoine Peillon, on comprend pourquoi cette clause a été introduite... Par ailleurs, le nombre des demandes d'informations qui peuvent être adressées à la Suisse est encadré et, bien sûr, l'anonymat des clients conservé. Bref, en échange de tout cela, le secret bancaire est préservé.

C'est bien entendu un très mauvais dispositif. En premier lieu, la directive Epargne est déjà censée couvrir le sujet. Même si elle comporte des failles, ce que la Commission européenne a reconnu, elle est en phase de perfectionnement et d'élargissement. Elle astreint à partir de juillet 2011 les pays souhaitant conserver l'anonymat des clients à reverser une retenue à la source de 35 %, donc à un taux supérieur. En deuxième lieu, il s'agit d'une amnistie fiscale de fait. En troisième lieu, le secret bancaire est assuré pour les plus riches, c'est-à-dire pour ceux qui peuvent « s'acheter » les schémas les plus sophistiqués. Même les autorités suisses auront donc du mal à détecter ce qui se passe vraiment et il n'y aura donc pas de transmission d'informations. En quatrième lieu, c'est à une véritable délégation de souveraineté fiscale que consentent les pays qui acceptent ce type d'accord, puisque cela revient à faire confiance aux banquiers suisses pour prélever l'impôt à leur place. En cinquième lieu enfin, comme l'ont démontré de nombreuses ONG, ce ne sont pas les échappatoires qui manquent !

Pourquoi la France a-t-elle refusé le dispositif Rubik ? Après beaucoup d'incertitudes et d'hésitations qui se sont manifestées de fin août à fin novembre 2011, la ministre du budget a finalement dit « non » en s'appuyant sur une étude de Bercy qui devait être rendue publique mais ne l'a jamais été. Dès le début de cette étude, que j'ai pu lire, il est souligné qu'un tel accord procurerait une rentrée budgétaire aléatoire, que les garanties apportées pour assurer sa bonne exécution seraient extrêmement faibles, qu'il serait peu compatible avec nos principes, puisque nous refusons toujours l'amnistie fiscale, comme avec nos engagements européens - la directive Epargne - et internationaux - le G20. Au coeur du document, qui reste secret, mais je présume que vous en avez déjà obtenu communication - sinon, je me ferai un plaisir de vous le donner -, Bercy donne trois grandes raisons de rester à l'écart de ce dispositif. Premièrement, certains des Français qui ont des comptes en Suisse risquent de les transférer ailleurs. Dans un tel cas, la Suisse s'engage simplement à donner à la France les noms des dix Etats destinataires des plus gros volumes transférés ; or cette information est tout à fait inutilisable fiscalement. Deuxièmement, seules les personnes physiques étant concernées par l'accord, il suffira, comme avec la directive Epargne, d'établir une société écran pour brouiller leur identité. Troisièmement, « l'une des principales incertitudes du dispositif réside dans la façon dont les agents payeurs appliqueront l'accord et mèneront les diligences nécessaires », comme le dit Bercy dans ce langage diplomatique que l'on admire tant, ce qui signifie, en clair, que le jour où l'on pourra faire aveuglément confiance à un banquier suisse pour recouvrer l'impôt n'est pas encore arrivé !

Par ailleurs, que peut-on faire contre les multinationales ? Nous avons vu que, contre l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les particuliers, des mesures étaient prises. Eh bien, contre les multinationales, rien n'est fait ! La proposition qui est aujourd'hui en débat est la « comptabilité pays par pays ». Le principe en est extrêmement simple : il s'agit d'obliger toutes les multinationales à fournir pour l'ensemble de leurs pays d'implantation leur chiffre d'affaires, le nombre de personnes employées, la masse salariale, les profits réalisés et les impôts payés. Si vous appliquiez cette règle à Northern Rock, par exemple, vous constateriez immédiatement que sa filiale Granite à Jersey n'a absolument aucun employé. La comptabilité pays par pays permet donc de détecter rapidement d'éventuels problèmes dans la circulation des bénéfices au sein des multinationales. Le Parlement européen est favorable à une telle mesure, comme l'est le commissaire européen Michel Barnier ; la loi cadre américaine dite « loi Dodd-Frank » va dans ce sens ; la bourse de Hong Kong l'a déjà mise en place pour les industries extractives, pétrole et minerais, et un accord est quasi conclu à l'échelle européenne pour ces mêmes industries. On commence d'ailleurs à parler d'imposer la comptabilité pays par pays à toutes les multinationales, et non pas au seul secteur des industries extractives.

A cet égard, l'étude réalisée par Robert Lipsey est intéressante. Cet économiste américain a pris l'ensemble des multinationales américaines à l'étranger puis rapporté leurs actifs totaux au nombre d'employés. La moyenne « monde » est d'environ un million de dollars d'actifs par employé ; pour l'Irlande, les Pays-Bas et la Suisse, on atteint quatre à cinq millions de dollars ; à la Barbade, le chiffre s'élève à 22 millions de dollars et, aux Bermudes, à 45 millions de dollars ! Robert Lipsey, qui s'est interrogé sur les raisons de ces différences, a ensuite ramené les profits après impôts à la masse salariale. En moyenne « monde », les profits après impôts représentent en gros 84 % de la masse salariale. En Suisse, on atteint 160, en Irlande 660, aux Bermudes 3 500... Soit le Bermudien est d'une productivité exceptionnelle, soit ces chiffres cachent autre chose...

A-t-on lutté contre l'instabilité financière ? Non ! Le Conseil de stabilité financière avait promis d'établir une liste de pays sensibles dans ce domaine. Il l'a présentée à la fin de l'année de l'année dernière : selon ce document, la Libye et le Venezuela seraient désormais les deux seuls grands pays à poser problème en termes de stabilité financière ! Or contrairement à ce qui se passe chez nous, une stratégie extrêmement efficace est mise en oeuvre aux Etats-Unis. Elle repose sur trois piliers. D'abord, elle s'attaque directement aux acteurs privés. Ainsi, UBS, qui a été mise en cause en 2008, a dû donner des noms grâce auxquels les schémas d'évasion fiscale, de fraude fiscale et d'optimisation fiscale abusive ont pu être décryptés, ce qui a permis d'adresser de nouvelles demandes, notamment au Crédit Suisse. Dans le même temps, un programme de dénonciation volontaire a été mis en place, ce qui a conduit à 15 000 dénonciations volontaires, alors qu'UBS ne donnait que 4 500 noms, plus 12 000 en 2011, parce que la carotte et le bâton ont été maniés de manière efficace. Enfin, les Etats-Unis vont disposer d'un outil de pression permanent avec le Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA), qui va permettre la mise en place à partir de 2013 d'un échange automatique d'informations avec les banques.

Le combat est engagé, mais ce n'est qu'un début ! Comme le disait Henry Morgenthau, le ministre des finances de Franklin Roosevelt, « les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée, trop de citoyens veulent la civilisation au rabais ».

M. Philippe Dominati, président. - Je vous remercie de cet exposé, monsieur Chavagneux. La parole est maintenant à M. Charles Prats.

M. Charles Prats, magistrat, membre du Conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques, coauteur de « La Finance pousse-au-crime ». - Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant cette commission d'enquête parlementaire sur l'évasion fiscale, non pas en tant que magistrat chargé de la coordination de la lutte contre la fraude aux finances publiques au ministère du budget, mais en tant que membre du conseil scientifique du CSFRS, me permettant par ce biais d'accomplir la mission de prospective qui a été donnée à ce conseil, créé voilà trois ans.

Mon propos sera précisément de tenter de vous donner des pistes de réflexion pour que votre commission puisse en tirer des enseignements pratiques et que vous puissiez exercer votre mission de législateur à l'issue de vos travaux. C'est en effet votre vocation d'élus de la nation et de législateurs de traduire les constats que vous êtes amenés à faire en mesures législatives directes pour résoudre les problèmes.

Je commencerai par faire un cadrage macroéconomique, C'est un aspect qui a certainement été abordé dans les auditions antérieures, mais, s'agissant du montant de la fraude fiscale, les chiffres diffèrent.

Dans les comptes rendus qui ont été mis sur internet était citée une évaluation du Syndicat national unifié des impôts (SNUI).

Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires relatif à la fraude fiscale de mars 2007, dernier rapport disponible de cette institution associée à la Cour des comptes, chiffre la fraude à environ 25 milliards d'euros par an.

Ces chiffres valent ce qu'ils valent. Ce sont des évaluations, faites selon des méthodes statistiques.

Bercy a fait dernièrement une évaluation de la fraude à la TVA, qui se chiffrerait à une dizaine de milliards d'euros, évaluation qui a été confirmée par la Cour des comptes dans un très récent rapport pour l'Assemblée nationale.

La fraude à la TVA, escroqueries comprises, représente donc pratiquement la moitié de la fraude fiscale. Pour le reste, la fraude se répartit sur l'impôt sur les sociétés, sur l'impôt sur le revenu et divers autres impôts.

Bien évidemment, l'évasion fiscale et la fraude fiscale internationale représentent une part importante de la fraude et du coût de celle-ci pour les finances publiques.

Le coût de la fraude doit être rapporté au montant du déficit budgétaire : même si ce dernier a connu en 2011 une réduction historique, il reste de l'ordre d'une centaine de milliards d'euros annuel ; le coût de la fraude est donc loin d'être négligeable. Si on le rapportait aux déficits sociaux, mais je sais que ce n'est pas l'objet de votre commission d'enquête, on constaterait que la situation est encore pire.

A l'extérieur de nos frontières, c'est l'exemple grec qui me frappe le plus. Il faut appeler un chat un chat : la situation de la Grèce s'explique par le fait que c'est un pays qui a été historiquement dans l'incapacité de maîtriser ses finances publiques et de sécuriser ses recettes fiscales. Peut-être n'a-t-il pas non plus maîtrisé ses dépenses, mais c'est d'abord un pays qui ne sait pas et qui n'a jamais su sécuriser ses recettes fiscales. A cet égard, la situation de l'Italie n'est pas très éloignée de celle de la Grèce.

La lutte contre la fraude fiscale internationale est une nécessité de justice sociale en même temps qu'une nécessité budgétaire. En tant que législateurs vous le savez, nous avons un véritable problème de financement public et nous ne pouvons donc plus nous permettre de ne pas être très sévères envers la fraude.

Lutter contre cette fraude fiscale internationale, qui concerne principalement les « gros », les « riches », est également une nécessité pour légitimer l'ensemble de la politique de lutte contre la fraude aux finances publiques, laquelle concerne non seulement le volet fiscal mais aussi, je le disais, le volet social. On ne peut pas légitimer aux yeux de nos concitoyens la lutte contre toutes les fraudes si on ne lutte pas aussi contre cette fraude-là.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation de M. Chavagneux, présentation très technique axée sur l'évasion internationale de capitaux, notamment par le biais des transferts au sein des grandes multinationales, plus peut-être que sur l'évasion des fortunes placées à l'étranger par des particuliers.

Pour ma part, en tant que professionnel, je vois deux dénominateurs communs aux différents types d'évasion fiscale : l'opacité et la clandestinité.

Il y a également une constante : la difficulté à récupérer les sommes fraudées quand on les découvre. Je vous renvoie à ce propos à une affaire qui a défrayé la chronique récemment, car il s'agit manifestement de la plus grosse escroquerie à la TVA - en l'espèce sur les échanges de quotas carbone - à laquelle la France ait été confrontée : l'affaire BlueNext. Le préjudice s'élève à 5 milliards d'euros pour l'Europe selon les estimations d'Europol et à 1,6 milliard d'euros pour l'Etat français selon la dernière évaluation de la Cour des comptes.

Il serait intéressant de connaître le montant des sommes d'ores et déjà recouvrées, mais je ne pense pas m'avancer beaucoup en pariant sur zéro... C'est une des réalités de la lutte contre l'escroquerie à la TVA.

Je souhaiterais donc vous soumettre quelques propositions opérationnelles pour mieux lutter contre la fraude fiscale internationale et vous démontrer qu'il est possible d'aller plus loin que ne permet de le faire toute la série de mesures qui, depuis quelques années, sont prises en ce sens, mesures qu'en tant que sénateurs vous avez examinées dans le cadre des lois de finances successives.

Je pense notamment aux mesures relatives à la répression des manipulations des prix de transfert, à la lutte contre l'économie souterraine ou à la transmission d'informations entre l'administration fiscale et les services de police.

Je crois cependant, je l'ai dit, que l'on peut aller plus loin - et je vais vous expliquer comment, à mon humble avis, on peut le faire - tant dans la recherche des comptes bancaires à l'étranger et la répression de la détention de ces comptes, domaine qui est au coeur de vos investigations, que dans la lutte contre les escroqueries à la TVA, lesquelles ont, dans 99 % des cas, une composante internationale et constituent, on l'a vu, la principale fraude fiscale en France.

On peut aller plus loin soit en instituant de nouvelles procédures, soit en adaptant les procédures existantes, notamment par le biais de mesures législatives que vous pourriez être amenés à proposer et à voter. Cependant, en matière de répression de la détention de comptes bancaires à l'étranger comme de lutte contre les escroqueries à la TVA, on peut aller plus loin à droit constant, c'est-à-dire dès aujourd'hui.

La législation en vigueur, grâce aux quelques adaptations qui lui ont été apportées - pour les dernières, il y a moins d'un an -, nous permet en effet déjà d'être beaucoup plus efficaces que nous ne le sommes.

Sur la détention des comptes bancaires à l'étranger, qui est notamment l'objet du livre de M. Peillon, en cas de fraude, vous le savez, la législation fiscale s'applique, mais il est également possible d'utiliser la législation douanière, notamment la législation des relations financières avec l'étranger, dont, à l'heure actuelle, il n'est pas fait usage. Pourquoi ?

La détention d'un compte bancaire à l'étranger doit faire l'objet d'une déclaration à l'administration fiscale ; c'est l'article L. 152-2 du code monétaire et financier, qui renvoie lui-même à l'article 1649 A du code général des impôts.

Vous avez voté un durcissement des sanctions pour non-déclaration de compte bancaire à l'étranger, et l'amende forfaitaire prévue a été transformée en une amende proportionnelle de 5 %. Parallèlement à cette disposition, le code monétaire et financier prévoit une amende de 750 euros pour la même infraction. Il y a donc là un petit conflit de textes.

D'autres dispositions légales en la matière figurent dans le code des douanes. Par combinaison du code des douanes et du code monétaire et financier peut être appréhendée l'infraction de détention d'un compte non déclaré à l'étranger ; les dispositions de l'article 459 du code des douanes répriment le non-respect des obligations déclaratives qui sont elles-mêmes prévues dans le code monétaire et financier.

Cet outil de répression qu'est le code des douanes a un poids beaucoup plus important que les dispositions prévues dans le code général des impôts puisqu'il prévoit une peine de cinq ans d'emprisonnement pour la non-déclaration d'un compte bancaire à l'étranger. Cette peine peut être assortie d'une amende comprise entre une et deux fois le montant des sommes détenues sur le compte, ainsi que la confiscation des sommes en jeu.

On entre là dans le cadre de la répression douanière classique, qui est beaucoup plus dure.

Mme Nathalie Goulet. - Elle est légitime !

M. Charles Prats. - Le quantum de peine encouru au titre de la répression douanière de la détention de compte bancaire à l'étranger est beaucoup plus important que la simple amende prévue au code général des impôts.

On passe d'une amende, qui était à l'époque de 1 500 euros - ou 10 000 euros si le compte était détenu dans un paradis fiscal - à une peine de prison de cinq ans, assortie d'une amende proportionnelle, ainsi que de la confiscation des sommes. Ce n'est pas tout à fait la même chose !

L'analyse juridique montre que la non-déclaration de compte bancaire est une infraction à la législation sur les relations financières avec l'étranger. A ceux qui sont un peu plus anciens dans le métier, cela rappellera le contrôle des changes, dans les années soixante-dix et quatre-vingt.

Cela permet d'aller plus loin et c'est surtout une manière plus simple de traiter les problèmes. En effet, il suffit aux enquêteurs des douanes de disposer des éléments qui indiquent que le mis en cause détient un compte bancaire à l'étranger - il faut évidemment avoir l'information - et qu'il ne l'a pas déclaré aux services fiscaux - il suffit pour le savoir de consulter la déclaration fiscale. Vous avez déjà là les éléments constitutifs de l'infraction qui permettent de recourir aux peines d'emprisonnement. La simple constatation du solde du compte permet ensuite de déterminer les amendes proportionnelles et le montant de la confiscation.

Autrement dit, en n'ayant à apporter que des éléments de preuve assez réduits, l'administration peut ainsi entrer en voie de sanction. Accessoirement, on peut noter que les agents des douanes bénéficient à ce niveau de la plénitude de leurs pouvoirs, notamment le droit de communication et le droit de visite domiciliaire, donc celui de procéder à des perquisitions.

Dans votre sagesse, vous avez voté, à la fin de 2010, une disposition supplémentaire qui permet aux agents des douanes agissant dans ce cadre de procéder également à la saisie des biens et avoirs qui proviennent directement ou indirectement de cette infraction. C'est une modification de l'article 459 du code des douanes.

Dans l'optique d'une répression des comptes bancaires détenus clandestinement à l'étranger, on peut même aller plus loin. L'article 459 du code des douanes prévoit en effet que sont passibles « de la confiscation des biens et avoirs qui sont le produit direct ou indirect de l'infraction » les personnes qui détiennent des comptes bancaires à l'étranger. Cela signifie, si l'on fait un peu de prospective pénale, qu'une personne qui utilise en France le produit de comptes qui sont détenus à l'étranger est passible de la confiscation des biens et avoirs qu'elle utilise en France et qu'elle a acquis grâce à ces comptes bancaires détenus à l'étranger.

En termes d'éléments constitutifs, il suffirait de rapporter la preuve que la personne possède un compte bancaire non déclaré à l'étranger, quand bien même on n'en connaîtrait pas le solde. Si l'on apporte la preuve qu'elle a utilisé ces fonds détenus clandestinement pour acquérir un appartement, une voiture ou divers biens en France, on pourra en obtenir la saisie et la confiscation au titre du code des douanes.

On voit donc que la législation douanière permet de s'attaquer à ce type de problème de manière beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide.

C'est une première piste, sur laquelle nous pourrons revenir si vous le souhaitez.

La deuxième piste a trait à la répression des escroqueries à la TVA.

Je ne parle pas là des problématiques de fraude classique à la TVA ou de contestation de TVA des entreprises « normales », qui entrent dans un schéma de débat contradictoire avec l'administration fiscale. Je parle des montages frauduleux d'organisations criminelles dont le but est véritablement de « truander » en abusant du mécanisme de la TVA, l'exemple type étant l'affaire BlueNext.

En matière de fraude de type « carrousel », d'escroquerie organisée, ce qui est frappant, comme on l'a vu dans les affaires du Sentier ou de carrousels dans la téléphonie, dans les composants informatiques et maintenant sur les quotas carbone, c'est que les sommes qui ont été l'objet de la fraude ne sont jamais recouvrées.

Le carrousel se met en place, les sommes sont fraudées et, lorsque l'administration fiscale - et même la justice si elle est saisie - intervient, plusieurs mois, voire un ou deux ans après, les fonds se sont bien entendu évaporés à l'étranger, les auteurs ou les concepteurs de la fraude ont disparu ; en général, ils sont eux aussi partis à l'étranger. Lorsqu'on met la main sur quelques personnes, ce sont souvent des lampistes. Moralité : l'Etat a perdu les sommes.

Nous nous sommes demandé comment faire face à de telles situations ? Nous sommes partis du principe qu'il fallait trouver un moyen d'intervenir avant que les sommes aient été volées. La législation française actuelle donne-t-elle la possibilité d'intervenir et de stopper les fraudeurs avant que les sommes fraudées soient volées ? L'idée n'est pas de recouvrer les sommes mais bien d'éviter qu'elles soient volées.

Cette possibilité existe mais, bien évidemment, elle n'est pas prévue par la procédure fiscale parce que cette dernière n'est pas calibrée pour lutter contre ce type d'agissements. Dans l'utilisation du livre des procédures fiscales et du code général des impôts, l'administration arrivera toujours après la bataille...

En revanche, judiciariser dès le départ les opérations permet d'interpeller les gens avant que les sommes aient été soustraites. Il faut raisonner en la matière comme on le fait en matière de terrorisme dans le système français. L'action judiciaire en France repose sur le principe qu'il faut interpeller le terroriste avant que la bombe n'éclate. En matière de lutte contre la fraude aux finances publiques, il faut changer de paradigme et essayer d'interpeller le fraudeur avant qu'il ait fraudé les sommes, ou en tout cas avant qu'il n'en ait fraudé trop.

Pour ce faire, il n'est absolument pas nécessaire de changer quoi que ce soit dans la législation. On peut utiliser l'association de malfaiteurs, qui est une ancienne qualification bien connue des pénalistes, que l'on combine avec la notion d'escroquerie en bande organisée à la TVA. En effet, on peut qualifier ce type de réseau de fraude à la TVA, non pas de fraude fiscale, mais d'escroquerie en bande organisée, ce qui est beaucoup plus simple en termes de mise en oeuvre des procédures puisque l'on n'est pas obligé de saisir la commission des infractions fiscales ou d'attendre un dépôt de plainte préalable par l'administration. Le procureur de la République peut immédiatement déclencher les enquêtes pénales, donc aller très vite.

La combinaison de ces dispositions avec celles qui sont prévues dans la loi Perben II sur la criminalité organisée - loi qui a permis d'intégrer l'escroquerie en bande organisée à l'article 706-73 du code de procédure pénale - nous offre la plénitude des techniques spéciales d'investigation : l'infiltration, les sonorisations, les écoutes téléphoniques, les gardes à vue prolongées et la mise en oeuvre de services spécialisés.

Quel résultat aurait eu le recours à ces procédures dans l'affaire BlueNext, par exemple ? Imaginons qu'à la fin de l'année 2008 des informations soient parvenues aux oreilles des services habilités, soit parce qu'un informateur était dans le réseau, soit parce que des déclarations de soupçon avaient été formulées par TRACFIN... Une enquête aurait été ouverte dès la fin de 2008 pour association de malfaiteurs en vue de commettre une escroquerie en bande organisée, des écoutes téléphoniques auraient pu être mises en place, le réseau aurait pu être identifié très rapidement et les personnes auraient été interpellées sur la base de l'association de malfaiteurs, à partir des éléments constitutifs préparatoires à l'escroquerie à la TVA qui allait se commettre. Ainsi, en travaillant très vite, on aurait économisé beaucoup d'argent.

C'est ce type de procédure qu'il faut essayer de mettre en oeuvre. Il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour ce faire : il suffit d'appliquer les textes. En revanche, il paraît souhaitable de changer quelque peu la manière de travailler.

Je sais que la Cour des comptes n'est pas nécessairement favorable à ce type d'opérations. Dans son rapport public annuel, à propos de l'affaire BlueNext et des quotas carbone, elle semble regretter que la voie judiciaire ait été choisie. Moi, je parle en praticien de terrain : il est évident que, si la voie judiciaire avait été choisie beaucoup plus tôt et que l'on avait travaillé de cette manière, les personnes impliquées dans l'affaire BlueNext auraient été interpellées plus rapidement.

Je renvoie ceux qui douteraient de l'efficacité de cette méthode à l'exemple belge : dans le traitement des escroqueries à la TVA, c'est peu ou prou de cette manière que les Belges ont travaillé. Selon les comptes rendus disponibles, notamment les articles qui ont été publiés dans la presse universitaire, ils ont réussi à diviser par quarante le montant des escroqueries à la TVA en l'espace de six ans. Si les Belges l'ont fait, je ne vois pas pourquoi nous n'en serions pas capables.

Afin d'aller plus loin, on peut aussi envisager d'introduire dans la loi des innovations techniques et prévoir des adaptations en profondeur, permettant de disposer de plus d'outils.

Une première adaptation technique consisterait à supprimer l'amende de 750 euros prévue par le code monétaire et financier pour la détention de compte bancaire à l'étranger parce qu'elle fait doublon avec les dispositions inscrites dans le code des douanes et le code général des impôts. Même si l'on a vocation à poursuivre les gens sous l'acception pénale la plus haute, il y a là un nid à contentieux. Il serait dommage que les procédures soient fragilisées par des contestations. Il suffirait à mon avis de supprimer cet article du code monétaire et financier en laissant subsister les textes de répression figurant dans le code des douanes et le code général des impôts.

Une autre adaptation technique, qui va plus loin, plus en profondeur, serait d'étendre aux personnes morales l'obligation de déclaration des comptes bancaires, déjà prévue dans la loi pour les personnes physiques. Cela risque d'être très mal pris par le monde économique mais, comme je vous l'ai dit, l'opacité, ou la clandestinité, est la mère de tous les vices en la matière. Je ne vois pas en quoi serait choquante l'obligation de déclaration des comptes bancaires détenus à l'étranger par les personnes morales.

Une autre adaptation technique serait l'extension de cette obligation de déclaration aux comptes bancaires détenus directement ou indirectement. Cette rédaction relativement vague mais large permettrait d'appréhender les personnes qui ont recours à des prête-noms ou à des sociétés écrans mais qui bénéficient elles-mêmes des fonds. Quand, dans les enquêtes, il sera possible de déterminer qu'une personne utilise les comptes de telle ou telle société écran, on pourra l'appréhender, en tout cas au niveau douanier, en termes de relations financières avec l'étranger.

Une proposition qui va un peu plus loin, mais qui aurait son intérêt, consisterait à créer un délit de fraude fiscale en bande organisée, puni de dix ans d'emprisonnement, en modifiant à cette fin l'article 1741 du code général des impôts, qui pourrait ainsi être inclus dans l'article 706-73 du code de procédure pénale, donc dans la loi Perben II. Cela permettrait aux nouveaux services de police fiscale, par exemple, ou à tout autre service de police judiciaire d'utiliser les techniques spéciales d'investigation dans le cadre de la lutte contre la grande fraude fiscale organisée.

Il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas faire preuve d'angélisme : on est face à des structures complexes, très opaques. Nos amis américains ont recours à ces techniques ; je ne vois pas pourquoi les services spécialisés français ne le feraient pas. Bien sûr, on n'est pas là dans le trafic de stupéfiants. Mais je ne vois pas pourquoi, pour lutter contre des organisations complexes de fraude qui coûtent très cher aux finances publiques, on ne pourrait pas utiliser l'ensemble des dispositifs qui existent aujourd'hui dans le code de procédure pénale, notamment ces techniques spéciales d'investigation, principalement d'infiltration ou de sonorisation. Pour mieux lutter contre des réseaux organisés, des organisations très structurées, il faudra aller au contact et les infiltrer si l'on veut obtenir des résultats importants. Sinon, on n'attrapera jamais que les petits poissons.

Une autre proposition qui va encore plus loin et qui est loin d'être partagée - mais l'intérêt de se trouver devant une commission d'enquête parlementaire n'est-il pas de pouvoir formuler ce genre de propositions ? - consiste à réfléchir à la suppression de la commission des infractions fiscales et à la suppression de l'obligation de dépôt de plainte préalable de l'administration fiscale en matière de poursuites pour fraude fiscale.

Le procureur de la République ne peut pas engager de poursuites pour fraude fiscale, il est tenu d'attendre le dépôt de plainte préalable de l'administration. Certes, dans un arrêt de 2008, la Cour de cassation a indiqué que les infractions de conséquence qui avaient la fraude fiscale comme infraction sous-jacente relevaient du régime de droit commun, c'est-à-dire que le procureur de la République pouvait tout à fait ouvrir une enquête préliminaire, une information judiciaire, etc., pour blanchiment de fraude fiscale afin de lutter contre de telles infractions et qu'il n'était pas tenu d'attendre la saisine de la CIF et la plainte de l'administration fiscale.

Dans son rapport, la Cour de cassation a annoncé le revirement de jurisprudence en matière de recel de fraude fiscale. On peut aujourd'hui pratiquement affirmer qu'en matière de poursuites pénales l'ensemble des infractions de conséquence qui ont la fraude fiscale comme infraction sous-jacente relèvent du régime de droit commun. Le dépôt de plainte préalable n'est donc plus nécessaire. Cela ouvre déjà de nombreuses possibilités : blanchiment de fraude fiscale, recel de fraude fiscale, non-justification de ressources par personne en relation habituelle avec quelqu'un commettant une fraude fiscale, etc.

On peut aller plus loin et réfléchir à la suppression du dépôt de plainte préalable qui avait été introduite en 1977 et reverser la fraude fiscale dans le pot commun des infractions.

Il y a toutefois un bémol : deux adaptations seraient peut-être à prévoir.

La première est l'obligation de saisine du juge d'instruction. En effet, il est tout à fait préjudiciable de mener des enquêtes pénales en matière de fraude fiscale sous le régime de la flagrance ou de l'enquête préliminaire eu égard à la complexité et à la technicité de la matière fiscale et parce qu'il faut garantir aux personnes un débat contradictoire sur les éléments à charge qui peuvent être apportés contre elles. A ce niveau de la procédure pénale classique, seule l'information judiciaire le permet.

Dans le cas contraire, on peut être confronté à des cas où des personnes - cela s'est réellement produit -, sont poursuivies à la suite d'un dépôt de plainte préalable par l'administration pour fraude fiscale dans le cadre d'une enquête préliminaire et où l'enquête s'est soldée par le dépôt de plainte de l'administration, une audition simple, un renvoi en citation directe. Le tribunal, qui est parfois peu au fait des moyens techniques, ne statue finalement qu'au vu des arguments présentés par l'administration, alors même que, dans ce cas, la personne poursuivie n'a pas eu les garanties de la procédure fiscale et n'a pas pu faire valoir ses droits.

On peut en arriver ainsi à des situations ubuesques : la personne a été condamnée au pénal pour fraude fiscale alors même qu'elle aura une décharge des impositions en matière de procédure fiscale.

C'est la raison pour laquelle il faut être prudent. Utiliser la voie pénale en matière de fraude fiscale permet d'aller plus vite et c'est plus simple. En revanche, il faut imposer, dans ce cas, l'ouverture d'une information judiciaire pour avoir les garanties du débat contradictoire.

La seconde adaptation serait l'obligation de recueillir l'avis technique de l'administration fiscale, quand bien même le procureur de la République aurait engagé les poursuites.

Une autre disposition qu'il serait intéressant de mettre en oeuvre et que le législateur a prévue en matière de douane judiciaire serait la possibilité, après l'enquête pénale, de retransmettre le dossier à l'administration pour permettre une transaction administrative - car elle est parfois tout à fait justifiée - et éviter les poursuites pénales, ce qui limiterait l'encombrement des juridictions.

Une autre proposition, qui va encore plus loin et mérite également débat, concerne la création d'un statut légal de l'aviseur, ou de l'informateur, dans le code des douanes et dans le code général des impôts.

En effet, contrairement aux Etats-Unis, où, comme le soulignait M. Chavagneux, les informateurs ont un statut légal, en France, l'informateur a plutôt mauvaise presse. Seul un arrêté ministériel de 1957 définit l'aviseur en matière douanière et prévoit la rémunération des indicateurs. Mais la loi ne prévoit pas la possibilité de recourir à des informateurs.

Cette question n'est pas purement théorique puisque, si l'on se réfère à la jurisprudence la plus récente, notamment aux arrêts de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 31 janvier et du 21 février 2012, on constate que la chambre commerciale a annulé les ordonnances de visite domiciliaire dans le cadre des affaires HSBC, au motif que les informations provenaient de documents volés, qu'elles résultaient donc d'une infraction puisqu'elles avaient été collectées de manière illégale. La chambre commerciale de la Cour de cassation a appliqué la jurisprudence classique en matière civile, qui est celle de la loyauté des preuves.

Cette position n'est pas du tout celle de la chambre criminelle, qui est inverse. Mais, en matière fiscalo-douanière, sur les visites domiciliaires, c'est la chambre commerciale, et non la chambre criminelle, qui statue.

C'est un vrai sujet, politiquement très incorrect, mais on peut tout à fait réfléchir à la création d'un statut législatif pour les informateurs et prévoir que les services spécialisés, dans leur lutte contre la fraude aux finances publiques, peuvent utiliser les informations qui leur seront transmises par les indicateurs.

Aujourd'hui, une telle disposition n'existe pas. Pour lutter contre ce type d'évasion fiscale internationale, soit on attend la transmission d'informations par les homologues étrangers - mais on sait que, dans les paradis fiscaux, ou en Suisse, c'est un peu complexe - soit on légalise - on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre ! - et on encadre, en prévoyant toutes les garanties nécessaires, le recours à des personnes qui, de manière régulière, contactent les services répressifs, les services spécialisés et leur font savoir qu'elles disposent d'informations qu'elles sont prêtes à leur transmettre. C'est ainsi que l'on travaille en matière de stupéfiants, et l'on pourrait travailler de cette manière en ce qui concerne l'évasion fiscale internationale.

Une dernière proposition, également technique, serait de simplifier la législation CNIL sur les croisements de fichiers et les traitements automatisés d'informations.

Dans le cadre de l'affaire HSBC, il a fallu prendre en urgence un décret en Conseil d'Etat pour que soit créé le fichier EVAFISC qui recense les personnes soupçonnées de détenir des comptes à l'étranger. Aujourd'hui, tous les services travaillent quotidiennement avec des outils informatiques. Si l'on va jusqu'au bout de la logique de la loi de 1978, tous les services seraient dans l'illégalité.

Une des solutions pourrait donc être de modifier la loi de 1978 et de prévoir que, dans le cadre des missions de lutte contre les fraudes aux finances publiques, les traitements automatisés font l'objet d'une simple déclaration. Une telle disposition n'empêcherait pas la CNIL d'exercer son rôle de surveillance, mais elle permettrait de s'extraire des procédures très lourdes de l'autorisation et du décret en Conseil d'Etat, qui, au quotidien, retardent et fragilisent les investigations, car ce sont des nids à contentieux.

En conclusion, en tant que praticien, je dirai qu'en la matière, il faut, comme au rugby, revenir aux fondamentaux et à la simplicité !

A l'occasion des sessions de formation que je dirige à l'Ecole nationale de la magistrature, j'ai notamment organisé des débats avec François d'Aubert et Jacques Terray, de Transparency international, sur ces problématiques de prix de transfert et de fraude fiscale internationale. J'ai été frappé de constater à quel point mes collègues et d'autres fonctionnaires étaient démunis face à ces problématiques.

Or appréhender de manière complexe des dossiers qui ne le sont pas moins, c'est à coup sûr se retrouver dans l'impossibilité de mettre en oeuvre des mesures de répression à la hauteur des enjeux. Il faut revenir à la simplicité ; d'où ces propositions qui permettent de lutter contre l'évasion fiscale internationale selon une équation simple, facile à appréhender pour un tribunal : la détention de comptes clandestins.

J'insiste également sur le caractère dissuasif des mesures proposées.

Comme je l'ai dit, le code des douanes permet de réprimer la détention de comptes bancaires à l'étranger à hauteur de cinq ans d'emprisonnement ; je vous garantis que si, demain, deux ou trois affaires impliquant, par exemple, des personnes appartenant à la criminalité organisée et qui utiliseraient des comptes à l'étranger sont jugées et aboutissent à des peines de prison ferme, l'effet de dissuasion et de déclaration spontanée des comptes serait très important.

Il n'est que de regarder le résultat, dont, me semble-t-il, la ministre du budget vous a parlé la semaine dernière : à la suite de l'affaire de la liste HSBC, on a assisté à multiplication exponentielle de déclaration de comptes détenus à l'étranger de manière spontanée.

Enfin, je souligne que ces mesures tendent à l'efficacité. Plusieurs dizaines de milliers de comptes bancaires ont été déclarées. Et pour reprendre l'exemple belge sur la TVA, je note que l'application de cette technique de judiciarisation en amont a permis aux Belges de diviser par quarante le montant des escroqueries à la TVA dans leur pays en l'espace de quelques années. Si les Belges l'ont fait, je ne vois pas pourquoi on n'y arriverait pas.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quelle densité, messieurs ! J'ai personnellement beaucoup apprécié vos trois interventions, tout à fait passionnantes. Elles sont, d'une certaine manière, le pendant des auditions de ce matin, non pas que je les rejette, mais le discours entendu ce matin était plus policé, plus formaté et limité dans sa teneur. Tout d'abord, je souhaite que la présentation « Powerpoint » qui nous a été projetée par M. Chavagneux nous soit transmise, car elle est très bien construite et d'un grand intérêt.

J'ajouterai ensuite une remarque anecdotique mais qui a son importance : j'ai noté la pléthore de termes anglo-saxons dans le monde de la finance. N'allez pas croire que j'exprime là un sentiment antibritannique ou antiaméricain : j'ai enseigné l'anglais durant trente ans avant d'être sénateur et j'ai aujourd'hui l'honneur de présider le groupe d'amitié France-Royaume-Uni au Sénat. Il n'y a donc rien de négatif dans mon propos. Je réagis simplement à une remarque formulée par M. Jurgensen la semaine dernière lors de son audition. Le choix des mots ne doit rien au hasard ; les mots décrivent une réalité et une idéologie. Là où les Français voient un poisson rouge, les Anglais voient un goldfish ! A partir d'une même réalité, plusieurs interprétations sont possibles. J'imagine donc que les nombreux termes anglais cités dans les auditions depuis le début ont un équivalent français...

Me faisant l'avocat du diable, je me demande si l'ouvrage de Monsieur Peillon  n'est pas un peu trop brutal lorsqu'il met clairement en cause des organismes ou des banques. Vos conclusions s'appuient-elles sur des documents, des preuves, des éléments tangibles qui permettent d'étayer votre raisonnement ? Comment avez-vous procédé dans le cadre de votre enquête ? Plus généralement, pour quels motifs vous êtes-vous intéressé à ce sujet ? Par ailleurs, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que sont précisément les « carnets du lait », expression que vous utilisez dans votre livre.

La question suivante s'adresse aux trois interlocuteurs ; elle a d'ailleurs été posée ce matin aux responsables de BNP Paribas et de la Société Générale. Considérez-vous que la Suisse, le Luxembourg et Jersey sont des paradis fiscaux ?

Monsieur Chavagneux, appréciant beaucoup les exemples concrets qui font parfois sourire mais qui illustrent parfaitement les mécanismes, j'aimerais que vous reveniez sur l'anecdote concernant les seaux en plastique fabriqués en Tchéquie et vendus à un prix exorbitant aux Etats-Unis tandis que les missiles sont vendus, eux, 50 dollars. Pouvez-vous nous réexpliquer dans le détail le mécanisme qui amène à ce paradoxe édifiant ?

Vous avez également évoqué le tableau retraçant le palmarès des entreprises françaises disposant d'entités dans les paradis fiscaux. Apparemment, ce tableau a été mis à jour. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Une remarque m'est venue à l'esprit la semaine dernière lors de la parution au Journal officiel de la liste des territoires retirés de la liste grise, parmi lesquels figurait notamment Belize. Or, à notre connaissance, Belize n'a fait l'objet d'aucune évaluation pouvant objectivement lui permettre d'être sorti de cette liste. Vider la liste des paradis fiscaux pour régler le problème des paradis fiscaux, c'est casser le thermomètre pour faire tomber la fièvre ! J'aimerais connaître votre appréciation sur ce sujet.

Lors des auditions précédentes, il nous a été dit à plusieurs reprises que les paradis fiscaux hébergeaient non seulement les sommes dégagées d'une évasion fiscale mais aussi les sommes liées au blanchiment de trafics divers, notamment liés au terrorisme. Existe-t-il selon vous des passerelles entre ces fonds ? Y a-t-il un cloisonnement strict ou, s'agit-il, pour reprendre l'expression d'un journaliste du Monde à propos de la City, d'une « grande lessiveuse » où tout se mélange tandis que l'argent est ensuite recyclé dans les circuits « normaux ».

Ma dernière question porte sur l'amnistie par rapport au passé, notamment au travers de la taxation des avoirs prévue par le dispositif Rubik, qui, selon un tableau qui nous a été projeté par M. Chavagneux, oscillerait entre 19 % et 34 %. D'où viennent ces taux ? Sont-ils le fruit de négociations ? Sur quoi reposent-ils ?

Telles sont les questions sur lesquelles, dans un premier temps, j'aimerais, messieurs, que vous nous apportiez des réponses.

M. Antoine Peillon. - La question des sources m'est toujours posée. Ma réponse est invariablement la même : je possède une somme invraisemblable de documents qui représente tout ce qui a été produit par les services de contrôle, d'audit interne - nous reviendrons d'ailleurs peut-être sur la question du statut des auditeurs dans les structures privées -, en Suisse comme en France, sur toutes les formes de délits que ces services ont pu constater et signaler à leur direction générale, mais aussi à ce que l'on appelle, en tout cas en France, leurs autorités de tutelle. Les personnes qui, au sein des banques, travaillent dans le contrôle légal de conformité ou sont chargées d'une mission d'audit entretiennent des relations suivies avec les agents de TRACFIN, par exemple, mais aussi avec beaucoup d'autres agents de la puissance publique.

Cette documentation m'a été transmise d'abord par des sources judiciaires, et cela soulève une question grave. J'ai entendu tout à l'heure M. Prats nous expliquer ce que l'on pourrait faire, ce qu'il est déjà possible de faire, ce que la loi permet de faire. C'est visiblement ce qui n'a pas été fait depuis de très nombreuses années. Les douaniers, les enquêteurs de police, les brigades financières, l'Autorité de contrôle prudentiel ont collecté une masse considérable de documents et informations qui, d'abord, leur ont été adressés spontanément ou parfois remis sous la contrainte, mais qu'ils ont aussi récupéré grâce à leur propre travail. Ils ont ensuite transmis ces documents et informations au parquet de Paris, en même temps, d'ailleurs, que des plaintes - dont j'ai ici copie - étaient déposées par des salariés d'une grande banque auprès de ce même parquet. Certaines de ces plaintes et de ces informations remontent à plus de deux ans. Mes sources - ce sont des policiers, des personnes qui travaillent à l'Intérieur, dans des grands établissements bancaires et même un magistrat du parquet de Paris - ont été étonnées, comme je l'ai été moi-même, d'apprendre qu'un juge d'instruction avait été mobilisé sur une information judiciaire - j'ai entendu dire tout à l'heure que c'était finalement la meilleure formule - voilà à peine quelques jours, le 12 avril dernier, soit un peu plus de trois semaines après la parution de mon livre, dans lequel je m'étonnais d'ailleurs de l'absence d'une information judiciaire, mais surtout très longtemps après que tous les éléments probants de nature à motiver cette information ou cette instruction judiciaire eurent été réunis. Le juge d'instruction qui a été désigné aura très rapidement communication de l'ensemble de ce dossier considérable, principalement par le Service national de la douane judiciaire, qui, à ma connaissance, a fait un travail extraordinaire. Si des documents complémentaires - mais je ne crois pas qu'il en existe - peuvent lui être transmis par d'autres sources, cela se fera facilement.

Sur les raisons qui m'ont amené à m'intéresser à ce sujet, je répondrai que ma motivation est d'ordre journalistique. Je suis journaliste et, depuis maintenant deux ans, des sources policières et judiciaires, au sens large, m'indiquent que, sur de multiples dossiers et non pas seulement sur celui-ci, malgré les moyens légaux dont ils disposent - le tableau en a d'ailleurs été extrêmement bien brossé tout à l'heure -, leur travail est empêché, entravé et, surtout, qu'il n'y a quasiment aucun suivi au niveau de l'instruction judiciaire ni du tribunal, qui est l'aboutissement normal des délits, voire des crimes, qui en l'espèce sont commis.

Ces sources, que je connais depuis de nombreuses années pour avoir beaucoup travaillé sur ces sujets et parce qu'au fil des années une certaine familiarité et une certaine confiance se sont établies, me font part de leur désarroi devant l'impasse à laquelle elles se retrouvent confrontées. Dans toutes les démocraties, et pas seulement en France, quand il y a une impasse au niveau de la justice, il y a, de la part de ses sources et de la part de ces autorités, une tendance à s'adresser à la presse. Il y a donc deux motivations qui se rencontrent, celle du journaliste, dont le travail de base consiste à contrôler, vérifier et recouper toutes les informations qu'il reçoit, et celle des sources. Il n'y a pas de matière journalistique originale. Je ne parle évidemment pas des copier-coller des communiqués qu'on voit fleurir ces derniers jours dans une certaine presse, qui doit être « la plume sur la couture du pantalon », et dont l'attitude, depuis qu'a été officiellement annoncée l'ouverture d'une information judiciaire, me choque énormément. Que certains confrères ne s'interrogent pas sur le fait que cette information judiciaire est déclenchée selon un calendrier un peu particulier me paraît assez extraordinaire... Le vrai travail journalistique est de recueillir des informations originales et de ne pas s'asseoir dessus, même lorsqu'il en coûte.

Tout à l'heure, j'entendais M. Prats dire qu'il devrait y avoir possibilité d'enquête en utilisant des méthodes spéciales, telles que l'infiltration et la sonorisation. Je peux vous dire que, durant les derniers mois, de sonorisation, j'en ai entendu parler ! Mais elle ne concernait pas ceux dont j'ai découvert, grâce à mes sources, qu'ils commettaient des délits extrêmement graves ; la sonorisation était celle des journalistes, de ma propre personne en particulier. Si je l'ai su, c'est parce que des gens issus de la même profession que ceux qui se livrent à ce genre de délit - car la sonorisation est bien un délit - en informent les journalistes.

En tant que journaliste, je suis obligé de constater que, depuis deux ans et surtout depuis quelques mois, ma motivation tient à ce que je vois des agents de l'Etat, des fonctionnaires qui considèrent qu'ils ne sont plus dans des conditions républicaines d'exercice de leur métier. Peut-être ai-je été intoxiqué par ces agents de l'Etat. Pour le savoir, il faudrait les entendre tous. Il y en a qui me diront le contraire. Bien sûr, si je pose la question au directeur de la direction centrale du renseignement intérieur - il m'est facile de l'appeler : j'ai son numéro de portable -, il me répondra, comme d'autres, que je me trompe, que suis intoxiqué...Voilà pour les motifs.

Sur le problème particulier de l'évasion fiscale, ces mêmes sources m'ont dit qu'il y avait là - l'argent est le nerf de la guerre - un phénomène considérable, qu'elles retrouvaient à la croisée de bon nombre de problématiques. Les services de police qui sont cités dans mon livre - renseignement intérieur, renseignement militaire, renseignement de la marine - ne sont pas composés de gens qui s'amusent à traquer l'évasion fiscale du petit commerçant ou de celui qui a gagné au loto. Non, ils travaillent évidemment sur des questions qui relèvent de la sécurité nationale - terrorisme ou criminalité internationale - et ils repèrent des circuits où il y a une évasion fiscale massive et qui sont un peu les mêmes que les canaux par lesquels s'opère le noircissement - parce que cela existe ! -, mais aussi le financement des activités criminelles. Les personnels de ces services ont été très surpris par l'ampleur et la gravité du phénomène. Et leur sentiment coïncide avec l'émotion des salariés, cadre supérieurs, voire dirigeants des établissements bancaires, pour qui, depuis quelques années, en franchissant les limites de la légalité, ces établissements se mettent d'abord eux-mêmes en danger. En l'an 2000, alors que des travaux juridiques étaient menés de façon discrète à Genève pour savoir quelles étaient les méthodes de contournement possible du fisc américain, les plus hauts responsables d'une grande banque suisse à laquelle je me suis intéressé ont dit à leurs collègues, également hauts responsables : « Non, cela, nous ne devons pas le faire. On va droit dans le mur. » Ils n'ont pas été écoutés. Le résultat, aux Etats-Unis, on le connaît depuis déjà quelque temps ; en France, aujourd'hui, on ne peut plus l'ignorer.

J'ai une totale confiance dans la justice, mais les documents qui m'ont été transmis - ceux que j'ai ici avec moi n'en représentent qu'une toute petite part - ne concernent pas que la France : ils concernent aussi l'Espagne, le Portugal - « Iberia », dans le jargon de cette banque - l'Italie, la Belgique, dont le statut, on en a parlé, est un peu ambigu, le Luxembourg, la Suisse... C'est une « gestion mondiale », pour reprendre les termes qui ont été utilisés ce matin encore - en anglais ! - par une de mes sources centrales au sein de cet établissement bancaire. Les documents qu'on m'a donnés et ceux qui arrivent encore chaque jour concernent l'Europe tout entière. C'est une question d'ordre mondial.

Ces sources internes ont été, elles aussi, très choquées par le dépassement de ce qui était un peu la règle établie depuis maintenant plusieurs décennies. Car cela ne date pas d'hier. Etant donnée la crispation financière internationale, les niveaux de transgression, de délit aujourd'hui atteints vont visiblement au-delà de ce que ces personnes étaient prêtes à accepter quand elles ont été embauchées à la fin des années 1990 et au début des années 2000 pour ce qui concerne l'établissement bancaire français en question.

Je précise par ailleurs que les « carnets du lait » sont tout simplement des feuilles de papier sur lesquels des commerciaux notent de façon manuscrite le nom du nouveau client, sa localisation géographique, la date à laquelle ils ont fait affaire et le montant des avoirs qu'ils ont récoltés. Jusqu'à une certaine époque, ces fonds étaient strictement destinés à l'évasion fiscale, c'est-à-dire à l'offshore non déclaré. Le commercial fait la somme de ces carnets chaque mois auprès de l'assistante du bureau régional, du desk régional, de son établissement bancaire, qui le rentre dans un fichier Excel et établit un premier bilan. Celui-ci est transmis au central de la direction parisienne de la filiale de la banque en question, bien sûr sous forme cryptée, et en même temps au niveau central en Suisse, puisqu'en l'occurrence il s'agissait de ce pays, à Genève, Bâle ou Zurich selon les différentes zones gérées par ces desks centraux. Le recensement global est fait et sert à établir, bien entendu de façon clandestine, une comptabilité qui permettra, en retour, de verser des bonus, des primes, aux commerciaux de manière qu'ils aient un « retour». Ces carnets sont ensuite détruits. J'ai ici un document qui décrit à l'Autorité de contrôle prudentiel la méthodologie exacte de cette double comptabilité. Cette méthodologie à une vertu : même si l'on détruit les documents, il suffit ensuite de saisir les comptabilités des bureaux régionaux, des commerciaux et des centraux, d'établir les différentiels entre ces différentes comptabilités, et on a exactement les preuves de l'évasion fiscale.

Aujourd'hui, le juge d'instruction qui vient d'être désigné sur cette enquête a tous les éléments qui ont été réunis par l'Autorité de contrôle prudentiel et le Service national de douane judiciaire. Donc, par une simple perquisition - qui n'a jamais eu lieu - et par les auditions des dirigeants - très nombreux - qui sont désignés dans les documents dont les autorités publiques ont connaissance depuis maintenant deux ans, il aura tout loisir de vérifier quasi instantanément la véracité des dénonciations d'évasion fiscale pour des montants qui, en l'occurrence, représentent parfois plus de 250 millions d'euros par an sur un seul établissement bancaire.

M. Charles Prats. - Je voudrais d'abord rebondir sur ce qui vient d'être dit par M. Peillon. Je suis en effet un peu gêné.

Outre le fait qu'une information judiciaire a été ouverte vendredi dernier - ce qui soulève d'ailleurs la question de la possibilité d'évoquer devant une commission d'enquête parlementaire les faits qui sont rapportés dans le livre -, dire qu'il aurait fallu nommer un juge d'instruction dès le départ sur une affaire d'une telle complexité est contestable. C'est un point dont il sera intéressant de débattre devant la commission d'enquête, mais je ne suis pas sûr, à titre personnel, que le cadre de l'enquête préliminaire ait été le plus inadapté s'agissant de ce dossier.

En effet, on est face à des investigations qui nécessitent énormément de débroussaillage - je vous parle là en tant qu'ancien juge d'instruction. Le calendrier que vous évoquiez monsieur Peillon - je n'avais aucune connaissance de l'affaire : je l'ai découverte à la lecture de votre livre - ne me semble pas témoigner d'une volonté d'étouffer les affaires. Car il faut appeler un chat un chat ! Je ne suis pas sûr que le fait que le parquet de Paris soit destinataire d'une plainte déposée il y a un an ou deux suffise à déclencher une enquête préliminaire. Cela veut dire que c'est le procureur de la République qui décide de l'ouverture de l'enquête. L'enquête n'est pas ouverte à la suite d'une plainte.

Il faut savoir que le Service national de douane judiciaire ne peut pas s'autosaisir ; il n'en a pas le droit. Il doit donc être obligatoirement saisi soit par le procureur de la République, soit par un juge d'instruction. C'est donc le marqueur du fait que le parquet de Paris, à l'époque de l'ouverture de l'enquête préliminaire, a pris la décision de poursuivre. Cela remonte à un peu plus d'un an.

M. Antoine Peillon. - Mars 2011.

M. Charles Prats. - Un an d'enquête préliminaire pour aboutir à l'ouverture d'une information judiciaire sur un dossier de cette ampleur, si l'on en juge encore une fois par ce qui est écrit dans votre livre, cela ne me semble pas choquant. Cela paraît plutôt traduire le fonctionnement normal des choses.

Je souhaite revenir sur un point de votre ouvrage qui m'a frappé. Vous citez le magistrat du parquet de Paris qui est en charge de cette affaire et vous laissez une question en suspens : pourquoi n'ouvre-t-il pas une information judiciaire ? A la lecture de votre livre, on apprend qu'il a été muté au parquet de Nanterre. Je souligne qu'un magistrat du parquet de Nanterre n'a plus aucun pouvoir sur un dossier géré par le parquet de Paris.

Cette conclusion de votre livre peut prêter à confusion, alors que, manifestement, ce magistrat a poursuivi sa carrière et n'est plus en charge de ce dossier depuis plusieurs mois. Il n'est donc pas illogique que ce magistrat du parquet de Nanterre n'ait pas requis une ouverture d'informations judiciaire.

Il faut cesser d'avoir le « fantasme » des affaires. Les magistrats du parquet ne sont pas des fonctionnaires. Ils sont aussi les garants des libertés individuelles. Et je ne crois pas, au vu du timing, qu'on soit en face d'une volonté délibérée d'étouffer telle ou telle affaire. Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu l'ouverture d'une enquête préliminaire. On est sur une affaire financière complexe et il est assez logique que cela prenne du temps.

M. Antoine Peillon. - Monsieur le président, je souhaite rapidement répondre, car ce point sur lequel nous sommes en désaccord, M. Prats et moi, est important.

Ce que je peux affirmer, c'est que, si l'enquête préliminaire a été ouverte en mars, tous les éléments probants et surtout la clarté sur le dossier étaient, en juin, parfaitement établis. Cela a été quasiment immédiat. Tout ce qui a été transmis à la douane judiciaire, dès qu'elle a été mandatée par le procureur de la République, a permis de se faire une idée. Ce fut mon cas dès le mois d'août, quand j'avais à peine commencé d'enquêter. Etant donné la masse des documents qui m'ont été transmis et les explications qui m'ont été données, il y avait motif, d'après tous les juristes, notamment un magistrat du parquet de Paris, à déclencher immédiatement une information judiciaire. Sur ce point, l'ensemble de mes sources, y compris ce magistrat du parquet de Paris, étaient entièrement d'accord.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - La gestion des affaires ayant trait à la fraude fiscale présente-t-elle une spécificité ou est-elle conforme à la norme habituelle ?

M. Charles Prats. - Encore une fois, je ne connais pas ce dossier, je me fonde simplement sur ce que j'ai lu dans l'ouvrage de M. Peillon. Si le Service national de la douane judiciaire est saisi dans ce dossier-là, il ne peut l'être que sur une incrimination, le blanchiment de fraude fiscale. En effet, le SNDJ n'est pas compétent sur la fraude fiscale en tant que telle, c'est-à-dire sur l'article 1741 du code général des impôts. Il est compétent sur le blanchiment de fraude fiscale.

C'est un peu comme dans l'affaire Bettencourt. A l'époque, le procureur de Nanterre avait très justement ouvert une information sur une qualification qui était le blanchiment de fraude fiscale, ce qui évitait de passer par le contrôle fiscal préalable et par la plainte de l'administration fiscale.

C'est assez surprenant parce que, sur ce type de dossier, on a l'impression qu'il y a une mise en cause du travail des personnes alors même que les qualifications qui ont été choisies sont les plus efficaces et les plus rapides pour réprimer ce type de fraude.

Les dossiers de fraude fiscale de ce type sont gérés à Paris par la section financière du parquet de Paris, dite section F2, de manière tout à fait classique.

M. Peillon nous explique que l'enquête préliminaire a été bouclée au mois de juin. Il faudrait voir dans quelles conditions cela a été fait mais, je le répète, cette question déborde le cadre d'une commission d'enquête parlementaire.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Ce type de dossier peut-il éventuellement être confié à un juge d'instruction ?

M. Charles Prats. - Un juge d'instruction peut se voir confier ce type de dossier dès le premier jour. Lorsqu'un procureur de la République reçoit un tel dossier, il peut décider d'un classement sans suite, il peut déclencher une enquête de flagrance ou la faire se poursuivre s'il s'agit d'un flagrant délit, il peut ouvrir une enquête préliminaire ou immédiatement une information judiciaire.

A l'heure actuelle, la tendance est plutôt à l'ouverture d'enquêtes préliminaires pour de nombreuses raisons. Il ne faut pas toujours y voir une volonté d'étouffer les affaires. Une enquête préliminaire permet d'éviter les lourdeurs de la procédure. Au bout d'un moment, si l'on n'a pas besoin des pouvoirs d'investigation qui sont spécifiquement ceux du juge d'instruction, on peut effectivement mener une enquête jusqu'au bout en enquête préliminaire.

Parfois, il est aussi opportun d'ouvrir une information judiciaire pour que le public ait la certitude que ces affaires sont confiées à un juge indépendant et ainsi lever les soupçons divers et variés qui pourraient naître, quand bien même la conduite de ces affaires ne susciterait aucun doute.

Moi, je ne connais pas les sources de M. Peillon ; de toute évidence, il n'a pas inventé ce qui figure dans son livre. Mais en tout cas, du point de vue d'un lecteur quelque peu au fait du fonctionnement des enquêtes pénales, il ne semble pas totalement délirant - et cela n'apparaît pas non plus comme le marqueur d'une volonté d'étouffer l'affaire - qu'il y ait, dans ce type de dossier, tout d'abord ouverture d'une enquête préliminaire et, au bout d'un an d'enquête préliminaire, une fois que les choses sont débroussaillées, ouverture d'une information judiciaire.

M. Antoine Peillon. - Ce que vous dites, monsieur Prats, est, en théorie, tout à fait juste. Le problème, c'est que la note qui a été adressée à l'Autorité de contrôle prudentiel, qui recense déjà en détail presque toutes les informations qui permettent aujourd'hui de déclencher une information judiciaire, date du 23 décembre 2010.

Depuis cette date, depuis l'entrée en jeu de l'Autorité de contrôle prudentiel, puis, finalement, la publication d'informations dans la presse, puisque des confrères, Charlie Hebdo, Marianne et d'autres, ont fait écho à l'histoire des carnets du lait, par exemple, je peux vous dire, d'après les informations que j'ai obtenues de personnes travaillant à l'intérieur de la banque en question, que celle-ci a procédé à la destruction systématique de toute preuve. Durant ces deux années, il n'y a eu aucune perquisition, il n'y a eu aucune audition des quarante ou cinquante personnes qui sont nommément citées - avec les délits précis qu'elles ont commis - dans la note de synthèse qui a été communiquée à l'Autorité de contrôle prudentiel en décembre 2010.

C'est une justice qui, dans son rythme, et surtout dans son mode de procédure, a permis - mais cela a été vain, je peux vous le dire - la tentative de destruction de toutes les preuves. Cela pose quand même un vrai problème de justice.

M. Philippe Dominati, président. - Considérez-vous que l'Autorité de contrôle prudentiel n'a pas joué son rôle ?

M. Antoine Peillon. - Elle a joué son rôle, en allant au plus loin de ses pouvoirs judiciaires, qui sont extrêmement limités. Je crois pouvoir vous dire, parce que je l'ai entendu, comme d'autres confrères, qu'elle s'est sentie placée en première ligne alors qu'un relais aurait dû être assuré par d'autres, très clairement : le parquet. Il aurait fallu qu'interviennent des pouvoirs judiciaires autrement plus puissants que l'Autorité de contrôle prudentiel, qui a été, de son point de vue en tout cas, au plus loin de ce qu'elle pouvait faire dans des conditions de travail - je peux en témoigner - très difficiles. En l'occurrence, alors qu'elle était dans la banque, l'Autorité de contrôle prudentiel s'est trouvée confrontée à une communication, notamment de la part de la direction de cet établissement bancaire, parfois agressive. Je tiens à dire, pour que les choses soient très claires, qu'à ma connaissance, l'Autorité de contrôle prudentiel, tous les services de police, y compris de renseignement - et sans parler de la douane judiciaire ! - ont poussé leurs investigations au plus loin de ce que leur permettaient leurs pouvoirs et avec la plus grande compétence.

Nous avons heureusement en France des services de renseignement, de police et de contrôle remarquables. Ils sont constitués de fonctionnaires qui exercent souvent leur métier par vocation, qui sont des républicains au sens le plus large du terme et qui accomplissent leur mission dans toute la mesure du possible. Malheureusement, ils ressentent parfois qu'ils en sont empêchés, qu'il y a des entraves, des tabous, des interdits. Ils en ont tous témoigné, et pas seulement auprès de moi, vous le savez.

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Chavagneux, voulez-vous bien revenir sur l'exemple du coût des seaux en plastique et des missiles ?

M. Christian Chavagneux. - Je reviendrai d'abord sur la première question qui m'a été posée et à laquelle malheureusement je ne peux pas répondre : quel pays peut-il être considéré comme un paradis fiscal ? Je suis, comme Antoine Peillon, un journaliste et ma légitimité à établir des listes est faible. Dans l'ouvrage que Ronen Palan et moi avons écrit, nous reprenons une source qui est le Guide Chambost des Paradis fiscaux. Edouard Chambost, aujourd'hui décédé, était un citoyen suisse qui publiait régulièrement une mise à jour de la liste des territoires qu'il considérait lui-même comme pouvant offrir certains services. Il avait établi un classement de ces territoires qu'il répartissait entre « recommandé première catégorie », « recommandé deuxième catégorie », « à utiliser », « à éviter un peu », « à éviter beaucoup », « à éviter absolument », et les territoires porteurs d'avenir.

Pour la mise à jour de la troisième édition du livre que j'ai coécrit avec Ronen Palan, j'ai effectué une recherche sur Internet et j'ai trouvé une bonne douzaine de listes différentes établies entre 1977 et aujourd'hui. Nous avons donc proposé une dizaine de critères permettant de définir un paradis fiscal. Les critères généralement retenus peuvent se résumer ainsi : moindre imposition, secret bancaire renforcé et principe de la résidence fictive, principe très important. En effet, ces territoires fonctionnent sur le principe de la dissociation entre le lieu où intervient une transaction économique - versement d'un salaire, réalisation d'un profit etc. - et celui où elle est enregistrée, donc contrôlée et imposée.

M. Philippe Dominati, président. - La question du rapporteur ne visait pas à une nouvelle définition des paradis fiscaux. Il a sollicité un avis sur la Suisse, le Luxembourg et Jersey. En effet, nous constatons, presque à chaque audition, que la définition des paradis fiscaux varie.

M. Christian Chavagneux. - La réponse à la question dépend donc des critères de sélection retenus pour établir la liste. Je vous en propose une. On a bien sûr retrouvé les trois pays que vous citez dans certaines listes, y compris dans celles du G20 de 2009.

S'agissant des coûts incohérents que j'ai évoqués, je précise que je me suis référé à une étude de Simon Pak and John Zdanowicz réalisée en 2002. Ces deux économistes ont pu accéder, grâce à une autorisation du Sénat américain, à des données extrêmement précises sur les flux douaniers aux Etats-Unis. Voici ce qu'ils ont trouvé : des seaux en plastique en provenance de la République tchèque importés aux Etats-Unis au prix de 972,98 dollars, des gants de toilette en provenance de Chine à 4 121 dollars le kilo, des verrous venant de France à 3 000 dollars le kilo, tandis que des lance-missiles américains sont exportés en Israël pour la modeste somme de 52,03 dollars chacun, des caméras 35 mm exportées en Colombie à 7,44 dollars ou des sièges de voiture vendus en Belgique à 1,66 dollar l'unité !

On voit bien que ces prix ne correspondent pas aux prix internationaux. Comment expliquer ce résultat ? La pratique utilisée consiste à ne pas exporter directement aux Etats-Unis les seaux en plastique de la République tchèque, par exemple, mais à les exporter à très bas prix dans une filiale située dans un paradis fiscal. Cette filiale réexporte ensuite vers les Etats-Unis les produits en question au prix que je viens d'indiquer et qui sont constatés en douane par les économistes. La filiale qui achète à des prix très bas et qui revend très cher réalise évidemment le plus de profit puisqu'elle bénéficie des marges les plus importantes et qu'elle est évidemment située dans un paradis fiscal.

M. Philippe Dominati, président. - Comment réagit le fisc américain à ces pratiques ?

M. Christian Chavagneux. - Les douanes, en tout cas, les acceptent. Il faut procéder à une analyse bien particulière pour remettre en cause ces pratiques douteuses de prix de transfert. Cela étant, tout le monde ici peut le comprendre, les prix de transfert sur les biens, c'est de la fraude fiscale « à la papa ». C'est la moins intéressante puisque le fisc peut aisément la mettre en évidence.

Vous m'avez également interrogé, à propos des accords Rubik, sur les taux de 19 % et de 34 %. C'est le secrétaire d'Etat Michael Ambühl qui, au nom du gouvernement suisse, est chargé d'aller proposer un peu partout en Europe ces accords, lesquels prévoient de taxer les avoirs dissimulés en échange d'une amnistie et de la conservation de l'anonymat. A chaque fois, une négociation bilatérale s'engage - ce fut récemment le cas avec l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Autriche, mais l'Italie et la Grèce auraient également été contactées -, dont il ressort des taux d'imposition qui permettront tout à la fois de taxer les avoirs dissimulés dans le passé et de mettre en oeuvre des retenues à la source pour l'avenir.

S'agissant de l'Allemagne, le taux de taxation des avoirs pour le futur avait été fixé, jusqu'à la semaine dernière, à 26,375 %, soit l'équivalent du taux de retenue à la source en vigueur dans ce pays. Il a toutefois été relevé depuis puisque les Länder allemands, qui doivent ratifier ces accords, et qui sont dominés par les Verts et le SPD, ont estimé que ces accords n'étaient pas conformes à l'intérêt général de l'Allemagne. Ces derniers ont donc été renégociés, et les taux ont changé - je ne dispose toutefois pas ici des derniers chiffres. Les leaders des Verts et du SPD ont toutefois indiqué, dimanche dernier, qu'ils n'entendaient pas ratifier ces nouveaux accords, même s'ils sont légèrement plus favorables que les précédents.

Quoi qu'il en soit, ces taux sont toujours le fruit d'une négociation bilatérale entre la Suisse et les pays concernés : ainsi, les taux prévus dans l'accord conclu avec l'Autriche sont encore différents de ceux qui ont été négociés avec l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Quelle sera la réaction des intéressés si ces accords sont finalement signés ?

M. Christian Chavagneux. - Ces accords sont signés, mais ils doivent encore être ratifiés. Quel que soit l'Etat signataire, l'objectif est de mettre en oeuvre l'ensemble de leurs dispositions au 1er janvier 2013, tant du côté suisse que des côtés allemand, britannique ou autrichien. Notez aussi que, d'ores et déjà, des Länder allemands ont indiqué qu'ils continueraient à acheter des CD volés, car ils ne souhaitent pas que cet accord soit appliqué.

M. François Pillet. - Nous l'avons souvent fait remarquer à l'occasion de nos auditions, mais je précise tout d'abord que nous ne parlons cet après-midi que de l'évasion pour frauder, et non de l'évasion pour optimiser. Il convient en effet de distinguer l'évasion frauduleuse et l'optimisation légale.

Ensuite, je dois dire que, depuis le début de nos travaux, je reste toujours un peu sur ma faim lorsqu'il s'agit d'évaluer le montant de la fraude - sur ce point, je ne pense pas être contredit par mes collègues. On nous dit qu'il existe de multiples manières de la chiffrer. Quant aux sources journalistiques, je comprends bien qu'elles n'ont pas à être dévoilées, mais, dès lors, il est difficile de discuter de leur fiabilité - même si, en l'occurrence, je ne la conteste pas - de la rigueur de la méthodologie selon laquelle on reconstitue les sommes. Autrement dit, on ne peut en débattre contradictoirement.

De manière générale, il faut reconnaître que, aujourd'hui, dans notre pays, hormis dans un prétoire, c'est-à-dire devant la justice, on ne débat pas contradictoirement. Pourtant, si l'on veut se battre avec la puissance d'un Etat de droit, il faut aussi utiliser la force des règles de l'Etat de droit. Il n'y a rien de plus à craindre qu'un justicier ; en revanche, il n'y a rien à craindre d'un juge !

Je reste donc sur ma faim, et je constate qu'il est très difficile pour notre commission de cerner exactement l'ampleur de la fraude fiscale, comme d'ailleurs de l'optimisation fiscale.

En revanche, j'ai entendu avec beaucoup de plaisir les suggestions de M. Prats, lesquelles se rapprochent d'ailleurs de solutions que j'avais pu suggérer lors de précédentes auditions. En particulier, la suppression de la Commission des infractions fiscales me paraît déterminante. Je vois mal en effet comment l'on pourrait reprocher à un procureur de ne pas faire son travail dès lors qu'il ne peut prendre aucune initiative pour tout ce qui concerne la fraude fiscale, ce qui laisse à l'administration, qui n'est pas juge, et donc pas nécessairement indépendante, toute latitude pour poursuivre ou ne pas poursuivre.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre proposition d'institutionnaliser les chasseurs de primes. Le légaliste que je suis est quelque peu choqué par cette recherche d'efficacité maximale dans l'action, même si je sais que ces méthodes existent, et qu'elles peuvent être légalisées, comme par exemple en matière de contributions indirectes, avec un tarif plus ou moins fixé.

Je voudrais aussi interroger plus spécifiquement le magistrat que vous êtes sur le pouvoir transactionnel. En effet, si l'on permet demain aux magistrats eux-mêmes de décider du déclenchement des poursuites et, le cas échéant, de l'ouverture d'une information judiciaire, que doit-il, selon vous, advenir du pouvoir de transaction, qui reste entre les mains de l'administration, et donc de l'Etat ? Ne devrait-il pas être plus strictement encadré, voire interdit ? Je suis sûr que vous pourrez confirmer le fait que nombre d'affaires extrêmement importantes ne passent jamais devant le tribunal correctionnel, car on préfère transiger, pour la simple et bonne raison qu'un gentleman agreement avec monnaie sonnante et trébuchante à l'appui vaut mieux qu'une belle condamnation affichée dans trois journaux locaux.

Enfin, je souhaite recueillir votre avis sur la manière dont nous pouvions scientifiquement apprécier l'avalanche de chiffres discordants que l'on nous communique.

M. Philippe Dominati, président. - Sur la question de l'évaluation, nous avons en effet entendu une quinzaine d'organismes et nous n'avons jamais pu obtenir de la part des organismes nationaux, ou même internationaux, de véritable chiffrage. Lorsque vous parlez de 590 milliards d'euros, il s'agit en réalité d'une capitalisation cumulée sur dix ans...

M. Antoine Peillon. - Elle s'étale même sur plus de dix ans.

M. Philippe Dominati, président. - A été aussi évoqué le chiffre de 25 milliards d'euros par an. Comment expliquer cette différence ?

M. Charles Prats. - La somme de 25 milliards d'euros est avancée par le Conseil des prélèvements obligatoires.

M. François Pillet. - Je ne parle pas du chiffrage de la fraude à la TVA, mais de celle à l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur les sociétés.

M. Charles Prats. - Dans le passé, la Cour des comptes avait déjà communiqué des chiffres, qui se basaient sur des extrapolations. Mais il ne s'agit pas du dernier chiffrage.

A la suite du rapport du CPO de 2007, le Président de la République et le Premier ministre ont adressé, le 11 octobre 2007, une lettre de mission au ministre du budget, qui s'est traduite, quelques mois plus tard, par la création de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude. Parmi les missions qui lui avaient été imparties figurait notamment l'évaluation statistique des fraudes. L'Etat s'est en effet aperçu qu'il n'existait pas d'évaluation scientifique, statistique, véritablement fiable. L'idée était d'élaborer une espèce de tableau de bord, avec une évaluation qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui, renouvelée année après année, permet de disposer d'un outil d'évaluation de la performance publique en matière de lutte contre la fraude. Aujourd'hui, le seul outil dont on dispose à cet égard, c'est le montant de la fraude détectée - je crois que la ministre vous en a parlé -, à savoir un peu plus de 16 milliards d'euros en matière fiscale, puisqu'il y a une progression constante. Ces chiffres sont disponibles, tous les ans, dans les rapports de performance annexés aux lois de finances. A condition de « gratter » un peu, on trouve des chiffres assez intéressants ; on observe notamment une très nette amélioration du taux de recouvrement au niveau fiscal et une augmentation assez sensible des contrôles fiscaux à finalité répressive.

En revanche, l'évaluation statistique est assez complexe. En matière de TVA et de travail dissimulé, le taux de fraude a été chiffré aux alentours de 6 % ou 7 %. Un récent article paru, me semble-t-il, dans La Semaine juridique, estime la fraude à 5 % pour les assurances privées. En matière de fraude sociale, curieusement, on tombe toujours sur un chiffre de 1 %. J'ai l'habitude de dire par plaisanterie que, si l'on n'est qu'à 1 %, il faut arrêter de lutter contre la fraude sociale parce qu'il faut vendre partout sur la planète ce modèle de lutte contre la fraude qui est cinq ou six fois plus efficace que les autres !

Je vous rejoins donc lorsque vous dites que l'on peut parfois se demander si certaines évaluations sont très cohérentes avec un « taux de fraude naturel » qui approximativement le même sur l'ensemble de la planète, de l'ordre de 5 % à 6 %, dans le privé comme dans le public, qu'il s'agisse de fraude sociale ou de fraude fiscale. En revanche, vous dire très précisément, au million d'euros près, à combien s'élève la fraude, c'est impossible.

M. Philippe Dominati, président. - Cet avis est-il partagé ?

M. Antoine Peillon. - La nouveauté dans le domaine, c'est le travail scientifique de Gabriel Zucman, bien qu'il soit discuté. Je crois que M. Chavagneux pourrait en parler. J'évoquais tout à l'heure des enseignements tirés de la comparaison, à l'échelon local, des comptabilités internes d'un établissement bancaire ; M. Zucman se livre, lui, à des comparaisons de comptabilités internationales, en s'appuyant sur des sources qui affinent en permanence leurs statistiques. Avec cette méthode, il arrive à ce taux mondial moyen de 8 % des fortunes privées non déclarées. Il estime que ce taux atteint en moyenne 10 % en Europe, avec un fort gradient nord-sud, les taux étant beaucoup plus élevés dans les pays du Sud de l'Europe - près de 30 % pour la Grèce, par exemple -, et plus faibles dans les pays du Nord. Nous nous situons en France dans la moyenne européenne. D'importants progrès ont donc été réalisés, au moins en termes d'évaluation économique.

Je reviens sur le statut des informateurs. On pense tout de suite à l'indic et à sa rémunération, mais nous avons surtout un problème avec le statut du lanceur d'alerte.

Se pose la question de la protection judiciaire, voire de la protection sociale des gens dont c'est le métier de contrôler en interne. Je pense aux auditeurs, qui ont déjà un statut juridique un peu particulier, mais qui, malgré tout, se font licencier, le plus souvent de façon fort désagréable, lorsqu'ils enquêtent un peu trop loin. S'ils sont en constant contact avec les autorités judiciaires, c'est souvent de façon plus ou moins clandestine. Lorsque le président d'un établissement bancaire est d'accord pour que son auditeur ait un rendez-vous hebdomadaire avec les agents de TRACFIN, tout va bien. En revanche, lorsqu'il n'est plus d'accord, les choses peuvent mal tourner. Il ne serait donc pas inutile, comme cela existe déjà, me semble-t-il, dans les pays anglo-saxons, qu'il existe un statut protecteur de ces auditeurs internes.

M. Philippe Dominati, président. - La protection, ce n'est pas la rémunération.

M. Antoine Peillon. - En effet. Pour ma part, je peux simplement témoigner de mes rencontres avec plusieurs auditeurs internes d'établissements bancaires : ceux qui ont avancé trop loin dans leurs travaux l'ont payé très cher ; ceux qui se sont arrêtés juste au bon moment sont restés dans l'établissement.

M. François Pillet. - Ne pourrait-on pas envisager également une évolution du statut et des obligations du commissaire aux comptes ?

M. Antoine Peillon. - Pourquoi pas ? Mais les métiers sont différents.

M. Christian Chavagneux. - Toutes les estimations dont nous disposons sont extrêmement fragiles. Moi-même, je me suis amusé à analyser le chiffre de 12 000 à 13 000 milliards de dollars avancé par Tax Justice Network : il suffit de changer quelques paramètres pour tomber à 6 000 milliards de dollars ou monter à 18 000.

J'ai beaucoup de respect pour les travaux de Gabriel Zucman : il analyse les anomalies dans les balances des paiements et s'aperçoit que des gens ont vendu des actions et des obligations, mais que personne ne les a achetées, ou encore que des pays déclarent verser des dividendes, mais que personne ne les perçoit. En travaillant sur ces incohérences, il arrive à une estimation. Toutefois, il ne faut pas croire qu'il existe en la matière d'évaluation parfaitement scientifique et objective de l'utilisation des paradis fiscaux.

Je précise aussi que les sujets dont j'ai parlé - stock d'investissements étrangers, investissements de portefeuille - ne concernent absolument pas la fraude fiscale, mais l'optimisation fiscale agressive. C'est le cas de l'utilisation par les multinationales des paradis fiscaux, qui fait dire au Conseil des prélèvements obligatoires que le taux d'imposition moyen des entreprises françaises du CAC 40 est de 8 %. Et si l'on ajoute que, selon le rapporteur général du budget pour l'Assemblée nationale, l'UMP Gilles Carrez, 40 % de cet impôt est payé par quatre entreprises publiques, il ne reste plus grand-chose pour les entreprises privées du CAC 40.

M. Charles Prats. - Je vais répondre sur la problématique des transactions.

Avant cela, je me permettrai une incidente sur le statut des informateurs : le code de procédure pénale prévoit déjà le statut de témoin protégé, dans le cas où la vie ou l'intégrité physique de la personne entendue serait menacée, et si la procédure porte sur une infraction punie d'au moins trois ans d'emprisonnement, ce qui est le cas de la fraude fiscale. On peut donc recourir au statut de témoin protégé, dans le cadre d'une enquête pénale. Il ne s'agit certes pas exactement d'un statut de l'informateur.

Il me semble au demeurant que le principal problème réside dans le statut de l'information. En effet, dans ce type d'enquêtes et sur ce type d'affaires, on devra se résoudre, à un moment donné, à recueillir des informations qui peuvent avoir une provenance douteuse. Quand vous enquêtez sur du trafic de stups, en général, le bonhomme qui vous passe l'information, il est lui-même impliqué dans le trafic. Les services sont donc quotidiennement amenés à traiter avec des gens qui ne sont pas forcément « blancs-bleus ». Peut-être vaut-il mieux taire cette réalité, mais c'est ainsi.

Il ne me semble donc pas inutile de réfléchir à un statut de l'informateur, et surtout de l'information, pour la légaliser et éviter les déconvenues que l'on a connues voilà quelques mois.

Je reviens sur la faculté de transaction : je ne pense pas qu'il faille l'interdire. Il faut trouver une manière de combiner à la fois la possibilité, pour l'autorité judiciaire, d'être saisie et la possibilité, pour l'autorité administrative, de transiger.

A cet égard, il est très intéressant de se livrer à un petit historique de la douane judiciaire, parce qu'elle est à bien des égards un laboratoire très intéressant. En 1999, des pouvoirs de police judiciaire sont attribués aux douaniers, ce qui correspond à une vieille revendication. En 2002, le service national de douane judiciaire, le SNDJ, est créé. Les officiers de douane judiciaire étaient initialement regroupés dans un service de douane administrative, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières - mon ancien service. Après, il a été décidé de créer un service vraiment indépendant, à savoir le SNDJ.

Il s'agit d'un service judiciaire, une espèce d'office central, mais il est intéressant de constater qu'il est administrativement dirigé par un magistrat, ce qui constitue un cas unique en France pour un service de police judiciaire.

Notez aussi que, à l'époque, lorsque ces pouvoirs de police judiciaire ont été conférés aux douaniers, la loi a expressément prévu que l'administration perdait son pouvoir de transaction, que ce soit en matière douanière ou de contributions indirectes.

Toutefois, depuis lors - dans la dernière loi de finances, me semble-t-il -, Bercy a proposé au législateur de revenir sur ce point. On s'est en effet rendu compte à l'usage que beaucoup de dossiers étaient menés judiciairement et que, même si cela permettait de profiter des pouvoirs d'enquête du code de procédure pénale, plus étendus que ceux du code des douanes, la finalité répressive du dossier ne justifiait pas forcément d'en renvoyer tous les protagonistes devant une juridiction correctionnelle, et que l'on pouvait tout à fait utiliser la souplesse du règlement transactionnel.

La loi a donc été modifiée, justement pour permettre désormais à l'administration de transiger sur un dossier mené par la douane judiciaire, avec l'accord de l'autorité judiciaire, bien entendu. Si l'on veut aller dans la même direction en matière fiscale - il faudrait pour cela que la CIF soit supprimée et que la justice pénale puisse s'autosaisir et déclencher les poursuites comme en matière de droit commun -, il faut prévoir une possibilité de règlement transactionnel, avec l'accord de la magistrature, bien évidemment.

Il existe déjà des exemples, y compris quand les poursuites sont déclenchées. Je me souviens ainsi, quand j'étais douanier, d'une affaire impliquant un réseau de vente aux enchères avec des prête-noms : nous avions trente commissaires-priseurs et une cinquantaine de prête-noms devant la XIe chambre correctionnelle. Les poursuites pénales avaient été déclenchées, les prévenus convoqués. Et, entre l'audience de fixation et l'audience de plaidoirie, tout le monde a transigé. Croyez-moi, tout le monde y a trouvé son intérêt. Le tribunal de grande instance de Paris évitait d'avoir à organiser un mini-procès du Sentier à la XIe chambre - parce que soixante-dix prévenus, cela représente un peu d'occupation et quelques journées d'audience ! Quant aux prévenus, ils étaient évidemment très contents de ne pas voir leurs noms cités dans la presse et de ne pas être condamnés par le tribunal correctionnel. Enfin, l'administration a pu immédiatement encaisser les fonds issus de la transaction.

La transaction présente donc un véritable intérêt.

Mes propos vous choqueront peut-être, ou vous paraîtront politiquement incorrects, mais, en matière fiscale, une procédure non publique et plutôt secrète s'avère parfois beaucoup plus efficace qu'un procès. Quand vous attrapez quelqu'un pour fraude fiscale ou évasion internationale de capitaux, si vous lui expliquez que le dossier est vraiment solide et que vous lui laissez le choix entre le tribunal correctionnel et la transaction, il préférera très souvent la transaction et réglera immédiatement.

Il convient ensuite de mettre en balance l'efficacité et l'exemplarité des poursuites. Il faut toujours conserver un petit taux de poursuites, pour l'exemple, mais, croyez-moi, en termes d'efficacité, le règlement transactionnel est souvent beaucoup plus efficace.

Le fraudeur s'est fait taper sur les doigts, il a payé son amende et ses pénalités ; en principe, il n'y reviendra plus !

M. Philippe Dominati, président. - Vous nous expliquez que, finalement, l'Etat surtaxe la discrétion.

M. Charles Prats. - Non, je ne crois pas.

M. François Pillet. - Je vous rejoins, dès lors que le juge a son mot à dire.

M. Charles Prats. - Dès lors qu'une procédure judiciaire est enclenchée, aucun règlement transactionnel ne peut avoir lieu sans l'accord de l'autorité judiciaire. En effet, ce n'est pas l'administration qui exerce le ministère public et l'opportunité des poursuites est laissée à l'appréciation exclusive du procureur de la République. En conséquence, l'administration ne peut pas transiger, et ne doit pas pouvoir transiger dès lors que l'autorité judiciaire est saisie.

Mme Nathalie Goulet. - J'ouvre tout d'abord une parenthèse sur le lanceur d'alerte. Il se trouve que j'ai été vice-présidente de la mission d'information parlementaire sur le Médiator, et que je suis aussi vice-présidente de la mission d'information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique.

La problématique du lanceur d'alerte ne concerne pas seulement le cas où le lanceur d'alerte se trouverait lui-même dans l'illégalité. En outre, elle ne se limite pas à la matière fiscale ou financière, mais touche aussi, notamment, les domaines de l'écologie ou de la médecine. Il s'agit donc d'un vrai problème et nous devrions, me semble-t-il, réfléchir à la définition d'un statut protecteur du lanceur d'alerte.

Je voudrais à présent faire une observation. Après avoir assisté avec beaucoup d'assiduité aux travaux passionnants de cette commission, j'ai l'impression que les fraudeurs ont encore de beaux jours devant eux, et pas seulement à cause de la lenteur des procédures - en la matière, j'ai moi-même une petite expérience personnelle...

Je voudrais enfin poser plusieurs questions aux intervenants.

Tout d'abord, comme vous, sûrement, j'ai visionné plusieurs fois Inside Job, le film documentaire qui fait l'autopsie de la crise financière. Avez-vous le sentiment que, dans ces matières, il existe des conflits d'intérêts ? Si oui, lesquels ?

Ensuite, pensez-vous qu'une partie de ces difficultés s'explique par le « saucissonnage » des structures ? Nous avons entendu les responsables de TRACFIN, du Conseil d'orientation de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, le COLB : à chaque fois, ils sont très satisfaits d'avoir un domaine de compétence bien calibré. Ils font leur travail, ils collectent les documents et, ensuite, il n'y a plus d'analyse, pas de suivi, car cela ne dépend plus d'eux- on se croirait dans l'affaire Merah. Faut-il poursuivre ? Ne pas poursuivre ? On n'en sait rien.

Cet éparpillement des responsabilités ne nuit-il pas à l'efficacité ? Ne faudrait-il pas regrouper les services, étendre leurs compétences et, bien évidemment, leur donner plus de moyens ? Au demeurant, sur ce dernier point, tout le monde est d'accord. Chacun fait sans doute très bien son travail dans sa sphère de compétence, mais on a tout de même l'impression d'une relative inefficacité. Sinon, vous ne pourriez pas écrire ce genre de livres !

Il est toujours très intéressant qu'une personne entendue puisse formuler des suggestions, mais je me permettrai de vous en soumettre une à mon tour. Lorsqu'un citoyen américain veut ouvrir un compte à l'étranger, il doit cocher une petite case dans un formulaire mentionnant sa qualité de citoyen américain. Avant que le compte soit ouvert, l'information a déjà été transmise aux services fiscaux américains. Bien que la puissance de la France ne soit pas exactement la même, ne pourrait-on pas imaginer une procédure semblable lorsqu'un ressortissant français ouvre un compte à l'étranger ?

M. Christian Chavagneux. - Plutôt que de définir un nouveau découpage administratif ou de dégager un surcroît de moyens - même si l'on peut bien évidemment l'envisager -, il faut d'abord que le sujet soit pris en main par le pouvoir politique. Or, jusqu'en 2008, voire 2009, c'était un non-sujet politique.

En revanche, depuis cette date, il me semble que les choses ont changé. Après dix ans de politiques publiques plutôt en faveur de la détaxation des revenus importants et de ceux des entreprises, les fiscs se sont aperçus que, en dépit de toutes les mesures permettant de réduire ses impôts en toute légalité, les pratiques d'évasion restaient relativement importantes, même si les estimations sont fragiles. Lorsqu'on les rencontre à l'OCDE, les grands patrons des services fiscaux disent tous que, même en l'absence d'évaluation très précise, cela représente beaucoup d'argent, en tout cas trop pour les finances publiques des grands pays développés.

En ce qui concerne les particuliers, le G20 commence à réagir. En revanche, sur les multinationales, il n'existe plus de consensus politique entre les différents gouvernements sur la mise en place d'une comptabilité pays par pays.

M. Woerth avait proposé, voilà deux ans, que les multinationales installées en France justifient ex ante de leur politique de prix de transfert, ce qui permet au fisc, lorsqu'il reçoit les informations, d'isoler les situations les plus douteuses et d'utiliser les faibles moyens dont il dispose pour enquêter sur ces cas. Toutefois, à l'époque, l'actuelle majorité a refusé cette avancée et, de fait, on en reste pour l'instant à une justification des politiques de prix de transfert ex post, qui ne permet au fisc de demander des informations que s'il vient enquêter dans une entreprise - un inspecteur du fisc raconte s'être ainsi retrouvé devant une armoire, avec le responsable de l'entreprise lui disant : « Tout est là, servez-vous ! ». Dans ces conditions, il est assez difficile de retrouver les informations pertinentes ! On peut donc envisager des actions politiques extrêmement fortes qui permettraient de donner beaucoup plus de moyens aux agents chargés des contrôles.

Mme Nathalie Goulet. - Il ne vous a pas échappé que la majorité du Sénat avait changé en septembre dernier...

M. Christian Chavagneux. - C'est vrai !

M. Charles Prats. - En ce qui concerne la transmission des informations d'ouverture de comptes à l'étranger, vous suggérez en réalité de faire un FICOBA international, un fichier international des comptes bancaires. Si l'on y arrive, très bien ! Mais je doute de la bonne volonté d'un certain nombre de territoires réputés peu coopératifs pour transmettre ces informations.

Quoi qu'il en soit, la direction générale des finances publiques française n'a pas forcément la même puissance de feu internationale que l'Internal Revenue Service, l'IRS.

En ce qui concerne le « saucissonnage » des institutions et une proposition de regroupement des services, la question est complexe. Les critères de l'efficacité ne sont pas forcément les mêmes que ceux de la simplicité administrative. Dans une vie antérieure, avant d'être magistrat, j'étais inspecteur des douanes, et aussi secrétaire général de l'une des sept fédérations de fonctionnaires de Bercy. Je connais donc un peu la culture interne du ministère des finances et, honnêtement, en termes d'efficacité, je ne crois pas à un regroupement sous une même bannière, par exemple de TRACFIN, de la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières et de la Direction nationale d'enquêtes fiscales. Les cultures sont très différentes et les métiers assez sensiblement différents, de même que les manières de travailler. Je crois qu'il faut arrêter, dans ce pays, de vouloir toujours tout regrouper.

Dans un autre domaine, on se livrera peut-être un jour à une évaluation de la fusion entre DST et DCRG. A-t-elle été bénéfique ? Sans doute à certains égards. A-t-elle entraîné par ailleurs une perte de certaines compétences ? Les questions ne manquent pas.

La fusion d'administrations parfois pluriséculaires ne donne pas toujours de bons résultats. Dans ce genre de processus, il y a toujours un gagnant et un perdant. Les plus petits ne sont pas forcément les moins efficaces. Mais c'est toujours le plus gros qui gagne... La conséquence peut donc être une perte d'efficacité et une perte de substance, qui iraient à l'encontre de l'objectif poursuivi.

TRACFIN est un service de renseignement, qui traite des informations provenant principalement des banques, et qui fonctionne très bien. Ce n'est pas forcément en regroupant, au sein d'une seule agence, des fonctions d'acquisition et de traitement de renseignements et des fonctions opérationnelles que l'on va mieux réussir, notamment dans ces problématiques d'évasion fiscale. Ce n'est pas non plus en fusionnant les directions des enquêtes fiscales et des enquêtes douanières que l'on sera nécessairement plus performant.

Une fois de plus, mon propos sera assez iconoclaste : la « guerre des polices » existe sans doute à Bercy, mais elle permet aussi une saine émulation.

Les magistrats sont bien contents d'avoir plusieurs services de police judiciaire à leur disposition, des policiers, des gendarmes, des douaniers. Cela leur permet en effet, en cas de besoin, de dessaisir l'un au profit de l'autre, et ainsi de faire « avancer le schmilblick ». Il arrive en effet que les services ne répondent pas toujours dans la minute aux requêtes des magistrats, et priorisent les demandes, ce qui s'explique peut-être aussi par le fait que les services de police judiciaire ne sont pas administrativement dirigés par des magistrats, même si le code de procédure pénale prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République.

Avoir donc un peu de saine émulation en la matière n'est pas forcément une mauvaise chose.

M. Antoine Peillon. - Je voudrais juste livrer un petit témoignage sur cette question. Tous les enquêteurs des différents services que j'ai rencontrés ont témoigné en faveur du pluralisme des organismes, pour des raisons à la fois culturelles et techniques.

En réalité, les guerres sont souvent moins importantes que les coopérations, même informelles. Je l'ai moi-même constaté.

Mme Nathalie Goulet. - Je me suis fermement opposée au rattachement de la gendarmerie au ministère de l'intérieur et je ne souhaite donc pas que les services perdent leur âme. Toutefois, comprenez que cet enchevêtrement puisse interpeller le non-spécialiste. Je n'attendais d'ailleurs pas que vous plaidiez nécessairement pour la fusion, mais je voulais avoir le regard interne d'un spécialiste sur une question que l'on peut légitimement se poser. Vous avez fourni une réponse non moins légitime et je vous en remercie.

M. Yannick Vaugrenard. - Je n'ai pas de questions particulières, mais je voudrais faire quelques remarques. Pour tout dire, j'ai eu le sentiment que l'on nous prenait ce matin pour des perdreaux de l'année... Ainsi, il ne se serait rien passé dans le secteur bancaire et financier en 2007-2008 et, désormais, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ! En revanche, les trois auditions de cet après-midi me semblent particulièrement intéressantes parce qu'elles sont percutantes et qu'elles proposent. De nombreux intervenants se sont en effet contentés de dresser devant nous un état des lieux sans faire de propositions.

Je retiens de tout cela qu'il faut avant tout une forte volonté politique. C'est sans doute une lapalissade, mais, au bout du compte, c'est bien de cela qu'il s'agit, que ce soit pour permettre la bonne application des lois existantes, pour veiller à ce que l'exécutif laisse le parquet agir en toute indépendance, ou encore pour élaborer de nouvelles lois plus efficaces pour combattre la fraude fiscale ou une trop grande optimisation. Certaines des propositions qui nous ont été faites cet après-midi peuvent y contribuer.

S'agissant maintenant de la transaction financière, par opposition à la judiciarisation, j'entends bien l'argument de l'efficacité dont je ne doute pas un seul instant. En même temps, cette tendance est quelque peu contradictoire avec notre condamnation de l'attitude allemande vis-à-vis des accords Rubik proposés par la Suisse. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur Prats, l'idéal serait sans doute de jouer un peu sur les deux tableaux, c'est-à-dire de pratiquer à la fois la transaction administrative, pour être efficace financièrement, et l'exemplarité des poursuites, pour être efficace en termes de conformité au droit.

Enfin, sur le statut légal d'informateur, il faut faire très attention, car on rencontre très vite une problématique de droits de l'homme et du citoyen. Il me semble toutefois qu'il faut privilégier l'efficacité, dès lors que l'on s'assure du respect des droits et libertés. A cet égard, le parallèle que vous avez établi avec le trafic de stupéfiants serait plutôt de nature à me rassurer, monsieur Prats, en raison de l'encadrement qui existe en la matière.

Je conclurai mon intervention par une proposition, monsieur le président, même si je pense qu'elle est impossible à réaliser, ou qu'il est déjà trop tard pour la concrétiser. J'aurais rêvé d'une audition contradictoire entre nos intervenants de ce matin et ceux de cet après-midi. Serait-il possible de le faire à un moment donné, le cas échéant avec d'autres interlocuteurs ? Le législateur efficace dont nous souhaitons remplir la mission pourrait alors, me semble-t-il, beaucoup plus efficacement se forger une opinion que par une succession d'auditions échelonnées sur de nombreuses semaines. En une journée, on aurait, me semble-t-il, la possibilité d'y voir beaucoup plus clair. C'est sans doute complexe en termes d'organisation, mais j'avais envie de rêver un peu...

M. Philippe Dominati, président. - Monsieur Vaugrenard, avec M. le rapporteur et le bureau de notre commission, nous envisageons, dans la dernière phase de l'investigation, de confronter de nouveau des points de vue, par l'audition éventuelle d'interlocuteurs complémentaires. Nous sommes parvenus à la moitié de nos auditions environ et nous allons maintenant engager un travail plus précis.

Deuxièmement, je voudrais dire à M. Pillet et à vous-même que notre administration, qui est particulièrement efficace et réactive, nous a communiqué la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, dont l'article 15-1 dispose que « les services de police et de gendarmerie peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits ». C'est donc une faculté que l'Etat se réserve. Puisque le statut a été évoqué par différents intervenants, il me semblait utile de citer cette loi, dont l'ancienneté prouve au demeurant que son application n'a pas dû donner lieu à de gros dysfonctionnements de la part de notre administration.

Peut-être conviendra-t-il de l'affiner, mais on voit qu'un statut existe d'ores et déjà dans notre droit.

Monsieur Prats, souhaitez-vous faire des commentaires ?

M. Charles Prats. - Vous avez évoqué la loi de 1995, monsieur le président. C'est en effet la transcription législative de la possibilité ouverte aux douaniers, notamment par l'arrêté de 1957, de rémunérer les informateurs. Auparavant, lorsque les policiers et les gendarmes voulaient faire rémunérer un de leurs indics, ils demandaient à la douane de l'inscrire comme aviseur, afin que celle-ci rémunère l'opération. Ce processus était un peu complexe et obligeait les policiers à donner l'identité de leur « tonton » au service des douanes, ce qui n'est jamais très facile.

Cela étant, la possibilité de rémunérer les informateurs n'empêche pas d'être confronté à un problème d'utilisation légale des informations recueillies. Ainsi, dans l'affaire HSBC, un « informateur » suisse communique à l'administration fiscale française des données internes qui ont manifestement été volées chez HSBC. Dans le même temps, les Suisses, qui ont déposé plainte pour vol, saisissent la justice française puisque ce monsieur est domicilié dans les Alpes-Maritimes. Le parquet de Nice, qui gère la demande d'entraide pénale internationale, interpelle le citoyen suisse en question, mène des perquisitions et découvre à cette occasion des informations fiscalement intéressantes pour la France. Le procureur de la République applique alors l'article L. 101 du livre des procédures fiscales et transmet l'information à l'administration fiscale. Formellement, la loi est respectée.

Néanmoins, dans deux arrêts du 31 janvier et du 21 février dernier - le deuxième n'a pas été publié -, la chambre commerciale de la Cour de cassation juge que « c'est à bon droit qu'après avoir constaté que des documents produits par l'administration au soutien de sa requête avaient une origine illicite, en ce qu'ils provenaient d'un vol, le premier président a annulé les autorisations obtenues sur la foi de ces documents », en retenant qu'il importait peu que l'administration en ait eu connaissance par la transmission d'un procureur de la République ou par un autre moyen. Cette jurisprudence est confirmée par l'arrêt du 21 février : en l'occurrence, dans le moyen unique de cassation, le premier président de la Cour d'appel de Chambéry reprenait l'argument de la légalité au titre de la transmission par le procureur de la République. La Cour de cassation répond que, en statuant ainsi, le premier président a violé les textes susvisés ; elle confirme donc sa jurisprudence du 31 janvier.

En l'espèce, nous sommes donc plus confrontés à un problème de statut de l'information que de statut de l'informateur. En effet, quel qu'ait été le statut de l'informateur, qu'il ait été anonyme ou enregistré avec un numéro, dès lors qu'il était démontré que l'information provenait d'un vol, la Cour de cassation aurait statué de la même manière, selon la jurisprudence civile classique sur la loyauté des preuves. A mon avis, nous avons là un vrai souci, qui appelle une réponse législative, car, sur ce type de dossiers marqués du sceau de l'opacité la plus grande, vous ne pouvez pas intervenir de manière efficace si vous n'avez pas d'informations, et donc pas d'informateurs.

On peut aussi utiliser des moyens techniques, d'où l'importance, me semble-t-il, de la proposition de simplification des règles de la CNIL en matière de lutte contre la fraude aux finances publiques.

La semaine dernière, devant votre commission, la ministre du budget expliquait que les services fiscaux avaient lancé une expérimentation qui consiste à essayer d'identifier, avec le groupement des cartes bancaires, les résidents fiscaux français qui utilisent dans leurs paiements quotidiens des cartes bancaires internationales. A titre personnel, je trouve cette technique particulièrement pertinente, car elle permet aux enquêteurs d'avoir une présomption de détention indirecte d'un compte à l'étranger.

Tout cela est au demeurant assez cohérent avec ce qui a été voté au cours des années antérieures, notamment en matière douanière. Ces évolutions permettent d'obtenir des informations d'origine technique, qui peuvent d'ailleurs être croisées avec les informations issues de TRACFIN ou des échanges automatisés d'informations mis en place avec les banques, pour cibler des personnes qui sont présumées se livrer à de l'évasion fiscale. Ensuite, dans un second temps, les techniques d'investigation des enquêtes répressives peuvent être mises en oeuvre.

Cela étant, ce type de techniques permettra surtout de ramener dans les filets du petit et du moyen fretin. En revanche, les « gros poissons », qui mettent en oeuvre des techniques particulièrement sophistiquées d'évasion, seront beaucoup plus difficiles à attraper de cette manière, car ils ne se feront pas prendre aussi sottement. D'où l'intérêt de travailler sur des incriminations suffisamment larges, mais avec des techniques qui permettent quand même de ramener des fraudeurs dans les filets.

Enfin, je ne vois strictement aucune contradiction entre le refus de la procédure Rubik et la transaction. Les accords conclus par la Suisse ne prévoient aucune sanction, ce qui n'est pas le cas du règlement transactionnel. Bien au contraire, une transaction avec l'administration des douanes ou des impôts se traduit par une sanction rapide et effective.

A l'inverse, il arrive parfois que, en matière de fraude aux finances publiques, la sanction prononcée par le tribunal ne soit pas à la hauteur de l'investissement des agents de contrôle. Ainsi, en matière de travail illégal, un chef d'entreprise qui se fait attraper par les services de contrôle pour avoir oublié de payer 200 000 ou 300 000 euros de cotisations sociales écopera en correctionnelle d'une petite amende et, éventuellement d'une peine de prison avec sursis. En revanche, les membres d'une équipe qui dérobent la même somme en arrachant un distributeur automatique de billets passeront en comparution immédiate et prendront trois ans de prison ferme.

En matière de fraude aux finances publiques, le risque pénal marginal est extrêmement faible quand on passe devant la justice correctionnelle, pour de multiples raisons. Les magistrats du parquet, très sensibilisés, requièrent des peines lourdes, mais les décisions obtenues ne sont souvent pas à la hauteur des enjeux et de la gravité des faits contenus dans les dossiers. Cela témoigne toutefois de l'indépendance des magistrats du siège, ce qui est une bonne chose.

En matière de transaction administrative, il existe en général des barèmes à partir desquels la négociation s'engage. A titre d'exemple, pour un compte bancaire de 1 million d'euros détenu clandestinement à l'étranger, le code des douanes prévoit une sanction comprise entre 660 000 et 3 millions d'euros. On peut dès lors envisager que les personnes mises en cause acceptent des transactions comprises entre 200 000 et 300 000 euros. Ce procédé permet d'obtenir une sanction immédiate et efficace. En revanche, si vous privilégiez la voie judiciaire, vous pouvez certes espérer une sanction de l'ordre de 600 000 euros, mais elle n'interviendra que cinq ou dix ans plus tard, lorsque toutes les voies de recours auront été épuisées.

Il y a donc un arbitrage à faire entre, d'une part, une procédure rapide et efficace, mais non publique, et, d'autre part, une procédure beaucoup plus longue et complexe. On peut dès lors se demander si toutes les affaires de ce genre ont vraiment vocation à être portées devant la justice pénale, sachant que la transaction n'a absolument rien à voir avec l'amnistie fiscale.

Il faut d'ailleurs souligner que, aujourd'hui, la plupart des dossiers de contrôle fiscaux ne vont pas devant les tribunaux. On ne compte qu'un millier de poursuites pénales environ par an en matière de fiscalité, et 90 à 95 % des affaires douanières se transigent. Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sanction : si vous connaissez des gens dans votre entourage qui ont fraudé et qui ont été attrapés, discutez-en un peu avec eux ; je vous garantis que, généralement, ils s'en souviennent !

M. Philippe Dominati, président. - Y a-t-il, en France, à votre connaissance, des personnes détenues uniquement pour fraude fiscale ?

M. Charles Prats. - A ma connaissance, non. J'ai essayé de faire tourner ce matin ma banque de données pour obtenir le nombre des condamnations pénales et le quantum des peines prononcées, mais j'ai rencontré une difficulté technique. En général, les condamnations pour fraude fiscale, qui donnent lieu à publication dans la presse, prennent la forme d'une peine de prison avec sursis assortie d'une amende. Il arrive de temps en temps que des peines de prison fermes assez sévères soient prononcées, mais c'est souvent parce que le prévenu ne s'est pas présenté au tribunal, qu'il est en fuite ou en situation de récidive.

M. Philippe Dominati, président. - Je ne parlais pas des délits cumulés.

M. Charles Prats. - Sur le seul fondement de l'article 1741 du code général des impôts, il ne me semble pas qu'il y ait de gens en détention.

En revanche, quand vous basculez vers l'escroquerie fiscale en bande organisée, des peines de prison ferme sont souvent prononcées. Mais il s'agit alors de la caricature de l'organisation criminelle, dont le seul objet est de détourner des sommes au fisc. Les quelques protagonistes de l'affaire BlueNext qui sont passés en jugement ont pris de la prison ferme. Généralement, quand on réussit à attraper l'un des meneurs d'une affaire d'escroquerie à la TVA en bande organisée, il part directement en détention provisoire.

Il n'en demeure pas moins que la répression de la fraude fiscale est globalement plus efficace par la voie transactionnelle, celle des amendes et des pénalités administratives, que par la voie des poursuites pénales, qui se limitent à mille par an environ.

Une partie de l'explication réside aussi dans le filtre obligatoire que constitue la Commission des infractions fiscales constitue un. Le ministre n'a pas la liberté de déposer plainte et de saisir la justice. Il est lié par l'avis de la CIF. Si elle dit non, le ministre ne peut pas déposer plainte.

M. François Pillet. - Mais la CIF ne peut se prononcer que si le ministre la saisit.

M. Charles Prats. - En effet. Tout cela peut soulever des interrogations.

On peut envisager d'aller demain vers un système où l'opportunité et les modalités des poursuites seraient remises entre les mains du procureur de la République. Nous devons être prudents, mais il me semble qu'une telle évolution présenterait beaucoup d'intérêt, notamment pour lutter contre l'économie souterraine et les trafics de stupéfiants. Il serait alors possible d'appréhender par le biais fiscal tout un tas de phénomènes de délinquance qui, aujourd'hui, ont du mal à être traités de manière classique par les services de police.

Par contre, et j'y tiens, il faudrait prévoir une obligation de saisine d'un juge d'instruction, de manière à garantir le caractère contradictoire de la procédure. Nous sommes en effet dans des domaines très techniques où, parfois, nous n'avons pas à faire à des fraudes caractérisées, mais à des problèmes d'optimisation, avec à la clef des interprétations divergentes de la loi fiscale.

Il faut dire que la complexité de la loi fiscale contribue aussi à générer ces problématiques. Je ne sais pas si ce point a été évoqué devant votre commission...

M. François Pillet. - Ah si !

M. Charles Prats. - ... mais, si certains parmi vous ont un peu de goût pour la matière fiscale, qu'ils s'amusent à consulter la documentation de base Francis Lefebvre ; rien que son volume est impressionnant !

Cette complexité est source de problèmes, d'opacité, mais aussi de fraude.

L'une des solutions consisterait peut-être aussi à simplifier le code général des impôts, quitte à le réduire à une centaine d'articles seulement. Mais l'on ouvrirait alors un très vaste chantier.

La légitimité de la lutte contre la fraude fiscale est aussi intimement liée à l'acceptation par les citoyens d'un pays de leur niveau d'imposition. C'est encore un autre débat, véritablement politique celui-là, et qui vous concerne donc au premier chef en tant que législateurs. Le niveau d'imposition constitue aussi l'une des motivations de la fraude ou de l'évasion fiscale.

M. Philippe Dominati, président. - C'est une deuxième problématique, en effet. Aujourd'hui, nous nous penchions plus sur la fraude que sur l'optimisation.

Je donne la parole à M. le rapporteur, qui souhaite encore poser quelques questions.

M. Éric Bocquet, rapporteur. - Monsieur Chavagneux, quel est votre sentiment sur la dernière mise à jour de la liste des territoires non coopératifs, publiée le 4 avril dernier au Journal officiel ? Cette mise à jour vous semble-t-elle crédible ?

Monsieur Prats, vous avez déclaré au début de votre intervention que, selon vous, l'arsenal répressif existait, mais qu'il semblait être mal utilisé. Comment expliquez-vous cet état de fait ?

M. Charles Prats. - C'est assez complexe à expliquer, mais, encore une fois, je le redis : aussi bizarre que cela puisse paraître, je ne vois pas de malice politique ou politicienne dans ces choix, qui me semblent plutôt être le reflet de cultures administratives bien ancrées.

Si certains d'entre vous ont déjà été ministres, ils savent sans doute que les administrations ont souvent un fonctionnement relativement autonome par rapport à leur ministre de tutelle. Nous sommes en France et, Dieu merci, l'Etat est impartial et fonctionne de manière continue.

Tous les spécialistes de science administrative vous diront que les administrations, surtout celles qui ont une forte culture, n'aiment pas que l'on vienne marcher sur leurs plates-bandes et défendent leur pré carré. On rejoint un peu l'idée de « guerre des polices » dont nous parlions tout à l'heure. Les policiers n'aiment pas que les gendarmes viennent dans leur jardin. De même, les services fiscaux n'aiment pas que les douaniers, les policiers ou les magistrats empiètent sur leur chasse gardée.

En France, les administrations ont réellement une culture de protection de leur domaine de compétence. C'est ici l'ancien syndicaliste qui vous parle, mais, par expérience, les administrations et leurs agents ont le sentiment que, lorsqu'on commence à s'intéresser de près à leur champ de compétences - comme le faisait par exemple votre collègue tout à l'heure, à travers sa question -, cela annonce de très mauvaises nouvelles pour l'avenir.

J'ai le sentiment que ces phénomènes d'évasion fiscale ont fait l'objet d'un traitement purement fiscalo-fiscal, alors qu'ils auraient pu être appréhendés d'une autre manière, par la voie douanière ou par la voie pénale. Ainsi, il me semble que le dossier des quotas carbone, l'affaire BlueNext, aurait pu être traité très en amont par la voie pénale. L'enquête judiciaire ne sera déclenchée qu'en février ou en mars, alors qu'il aurait fallu, me semble-t-il, ouvrir une information judiciaire pour association de malfaiteurs dès le mois de novembre, comme je l'avais à l'époque indiqué à un enquêteur.

Nous sommes vraiment là au coeur de la culture administrative française, avec ses bons et ses mauvais aspects. On a parfois l'impression que, au lieu d'utiliser intelligemment la diversité et la richesse des compétences et des procédures, en étant capable de changer au besoin de paradigme et, par exemple, d'aborder un dossier fiscal sous l'angle pénal ou douanier, chaque administration s'arcboute sur ses propres compétences et s'efforce de conserver le traitement du dossier.

Les différentes options envisagées à l'occasion du débat sur la création de la police fiscale ont été, à l'époque, assez révélatrices de cette opposition des cultures administratives. Fallait-il un seul service regroupant, à Bercy, la douane judiciaire et la police fiscale, un service autonome placé auprès de la direction générale des finances publiques ou encore un service police-impôts rattaché au ministère de l'intérieur ?

J'ai déjà eu l'occasion, l'an dernier, à l'occasion des Assises stratégiques qui se tenaient à Paris, de communiquer sur ces méthodes alternatives de traitement des dossiers. La présente commission d'enquête parlementaire sur l'évasion fiscale devrait permettre de leur assurer une plus large publicité. Peut-être pourrons-nous alors faire en sorte que toutes les bonnes volontés et compétences présentes dans les différents services soient mobilisées au profit de la lutte contre les fraudes.

M. Antoine Peillon. - Malheureusement, les fonctionnaires et hauts fonctionnaires que j'ai rencontrés m'ont tenu un tout autre discours. Ils m'ont tous confié que, depuis quelque temps, le poids de leur hiérarchie et de leur tutelle politique était de plus en plus sensible et que l'on n'hésitait pas à utiliser le recrutement et l'avancement pour les empêcher de faire complètement leur travail. Nombre de fonctionnaires de police, même des agents affectés au renseignement intérieur, m'ont dit combien ils enviaient la culture d'indépendance de la douane. Y compris en matière de terrorisme, il semblerait que beaucoup d'informations de très bonne qualité proviennent de la douane.

Ces fonctionnaires de police se font l'écho d'un problème d'indépendance vis-à-vis de leur tutelle, qui n'hésite pas à utiliser les leviers du recrutement - il semblerait qu'il ait été de plus en plus ciblé ces dernières années - et de l'avancement - les mises au « placard » ne sont pas rares. Au fil des années, j'ai vu de très nombreux agents de police, officiers ou commissaires de très grand talent, quitter la fonction publique, considérant qu'elle était dans une impasse, voire qu'il était indigne d'y travailler.

En ce qui concerne la magistrature, monsieur Prats, je suis désolé, mais de nombreux magistrats me disent qu'il n'y a jamais eu un tel problème d'indépendance. C'est vrai au parquet, avec quelques parquets qui s'illustrent plus particulièrement, mais aussi au siège - je pense notamment au témoignage de certains juges d'instruction que j'ai pu recueillir.

J'ai encore entendu M. Lyon-Caen, une autorité reconnue, en témoigner de façon très virulente il y a peu. Là aussi, beaucoup de magistrats disent clairement que, par le biais de la nomination, de la promotion - je ne reviendrai pas sur une promotion particulière à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure, monsieur Prats, et au sujet de laquelle mon livre est effectivement un peu confus - ou, au contraire, de la mise au placard, on les contraint à ne pas faire, ou à faire a minima. Beaucoup de magistrats me disent qu'ils vivent dans cette ambiance depuis plusieurs années maintenant. Je suis désolé d'apporter cette note un peu pessimiste !

Enfin, puisqu'on parlait tout à l'heure des informateurs, je précise que certaines de mes sources m'ont dit qu'elles étaient prêtes à venir témoigner devant vous, hors anonymat, une fois passées les prochaines échéances électorales, c'est-à-dire aux alentours du 10 mai. Il pourrait être intéressant que vous les entendiez.

M. Philippe Dominati, président. - Ce serait intéressant, en effet, d'avoir quelques précisions.

M. Antoine Peillon. - Ces personnes pourraient venir vous expliquer en détail le fonctionnement d'un grand établissement bancaire en matière d'évasion fiscale.

M. Christian Chavagneux. - Le fait qu'il existe une liste des Etats non coopératifs et qu'elle puisse être mise à jour régulièrement est évidemment une bonne chose.

Toutefois, les huit pays aujourd'hui inscrits sur cette liste, qui doivent représenter moins de 1 % des flux financiers internationaux, ne reflètent absolument pas l'ensemble des pratiques que votre commission a pu mettre en évidence. Il faut préciser également que cette liste exclut par principe les pays de l'Union européenne.

Toutefois, il faut conserver le principe d'une mise à jour régulière de cette liste. En effet, comme l'a rappelé à plusieurs reprises la ministre du budget, ce n'est pas parce qu'un pays ne figure plus sur la liste qu'il en est définitivement sorti.

M. Philippe Dominati, président. - Au nom des membres de la commission, il me reste à vous remercier, messieurs.

Le cas échéant, M. le rapporteur reviendra vers vous pour vous demander quelques précisions supplémentaires.