Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 28 septembre 2016

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

Audition de M. Louis Schweitzer, commissaire général à l'investissement

La réunion est ouverte à 10 heures.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui M. Louis Schweitzer, commissaire général à l'investissement depuis avril 2014. Après une longue carrière qui vous a fait côtoyer la haute fonction publique, la sphère politique et le monde de l'entreprise, mais aussi de la culture, vous vous êtes mis au service de la compétitivité, de la croissance et de l'emploi en France en acceptant de piloter les programmes d'investissement d'avenir (PIA).

Le premier de ces programmes fait suite aux propositions de la commission Juppé-Rocard de 2009 qui soulignait le rôle de l'État dans le soutien à la croissance future, à travers le montant et le choix de ses investissements. Analysant les conséquences de la crise et des évolutions économiques et environnementales, à la fois au niveau national et international, ladite commission soulignait l'importance des investissements en matière de recherche et de formation pour développer l'innovation et engager la transition vers un modèle de développement plus durable.

Si la solution du « grand emprunt » n'a pas été retenue, pas moins de 35 milliards d'euros ont été votés dans la loi de finances rectificative de 2010 pour financer ce qu'on a appelé le PIA 1.

Par ailleurs, la loi de finances initiale de 2014 a consacré 12 milliards d'euros au lancement d'un nouveau programme d'investissement, le PIA 2.

La recherche et l'enseignement supérieur bénéficient massivement des PIA : 62,5 % des crédits leur ont été affectés dans le PIA 1, 45 % des crédits dans le PIA 2.

L'originalité des programmes d'investissement d'avenir est triple :

- tous les projets font l'objet d'une sélection stricte afin de concentrer les financements sur les projets dont l'excellence est démontrée ;

- tous les projets font l'objet d'une évaluation à mi-parcours qui détermine le maintien ou non de leur financement ;

- le financement retenu est mixte, faisant appel à des crédits consommables et des crédits non consommables dont seuls les intérêts issus du placement de la dotation seront dépensés.

Six ans après le lancement de ces programmes, et alors que les parlementaires devraient être sollicités lors de l'examen de la prochaine loi de finances pour lancer un PIA 3, il nous semble utile de vous entendre pour dresser un bilan des programmes d'investissement d'avenir et connaître les mesures que vous avez prises pour répondre à certaines critiques, notamment venant de la Cour des comptes.

Monsieur le commissaire général, je vous laisse la parole.

M. Louis Schweitzer, commissaire général à l'investissement. - Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, madame la présidente a rappelé la philosophie et les montants des PIA 1 et 2.

Ainsi que nous l'annonçons depuis maintenant plus de deux ans, les crédits des PIA 1 et 2 seront engagés en quasi-totalité à la fin du premier semestre 2017. Compte tenu des délais de mise en place, il faut, si l'on ne souhaite pas de rupture, voter en 2016 un troisième PIA.

Quelle est la situation de l'engagement des PIA 1 et 2 au 30 juin 2016 ?

Je rappelle que l'enveloppe est de 47 milliards d'euros. La première étape de l'utilisation des crédits est l'engagement, moment où le Premier ministre - ou le commissaire général, par délégation - annonce au bénéficiaire d'une aide qu'il a obtenu celle-ci, après le processus rappelé par la présidente. Nous en sommes à 38,5 milliards d'euros au 30 juin 2016.

Après l'engagement, la seconde étape est celle de la contractualisation. Il s'agit de la signature par l'ensemble des bénéficiaires de l'aide et l'opérateur du PIA d'un contrat qui définit l'apport de chacun, le calendrier des versements et qui permet le premier versement de fonds.

Nous avons contractualisé 33,2 milliards d'euros. Il existe donc un écart de plus de 5 milliards d'euros. Ceci tient au délai entre l'engagement et la contractualisation.

Intervient ensuite le versement effectif. Nous ne sommes qu'à 15,5 milliards d'euros, qui se traduisent dans l'équilibre des lois de finances.

Pourquoi ce décalage ? Non parce que nous payons en retard, mais parce que, pour la plupart des dépenses, nous payons à l'avancement : lorsqu'un projet se déroule sur quatre ou cinq ans, nous payons au fur à mesure de son avancement.

Par ailleurs, une partie significative des 47 milliards d'euros - plus de 18 milliards d'euros - est constituée de dotations non consommables. Nous versons chaque année 3,4 % d'intérêts pour le PIA 1, et 2,5 % d'intérêts pour le PIA 2. Les dotations non consommables du PIA 1 se décaissent donc en trente ans et en quarante ans pour celles du PIA 2. On voit bien qu'à ce rythme, les paiements suivent assez lentement les engagements et les contractualisations.

J'ai dit que les décaissements pèsent sur le déficit budgétaire de l'État. Ils ne pèsent pas tous sur le déficit « maastrichtien ». Ceci appelle un commentaire, le déficit que presque tout le monde suit dans l'opinion étant le célèbre « 3 % ». Il comprend les dépenses d'autres administrations mais, au sein des administrations publiques, ne comporte pas toutes les dépenses, notamment pas toutes celles du PIA.

En effet, quand nous investissons en fonds propres ou en prêts, comme un investisseur privé, avec un espoir de rentabilité à proportion du risque et aux côtés d'investisseurs privés, cette dépense n'entre pas dans le déficit au sens du traité de Maastricht. Il n'y a pas de dérogations à cet égard au profit du PIA, mais ces dépenses dites non « maastrichtiennes » n'entrent pas dans le déficit, qui est d'un peu plus de 3 % en 2016, et qui doit être de moins de 3 % en 2017.

Tous ces investissements sont réalisés au profit de projets. Nous avons déjà engagé plus de 3 200 projets et avons battu en 2015 notre record du nombre de projets engagés. En 2016, nous sommes bien partis pour que ce soit également le cas.

À dire vrai, cette accélération résulte - en dehors de la dynamique propre du programme - d'une volonté de simplifier et d'accélérer nos procédures. Le PIA a beaucoup fait en matière de rigueur, de critères de choix exigeants, mais je ne pense pas que cela implique qu'un dossier soit instruit deux ou trois fois par des personnes différentes, ou que l'on demande 500 pages là où cinq suffisent. On peut donc simplifier - et nous l'avons fait.

Par ailleurs, je pense qu'il faut accélérer, le programme ne servant qu'à partir du moment où il est utilisé. Nous nous sommes donc fixés comme objectif qu'il ne s'écoule pas plus de trois mois entre le dépôt d'un projet et l'engagement, ni plus de trois mois entre l'engagement et la contractualisation qui déclenche le versement des crédits.

Y sommes-nous arrivés ? Nous avons divisé nos délais par trois ou quatre dans les deux cas. Nous sommes à trois mois en moyenne environ, certains projets étant plus longs que d'autres.

Par exemple, en matière de formation professionnelle, il faut bien sûr un accord de l'État, des collectivités territoriales, des chambres de commerce et d'industrie et, souvent, d'un certain nombre d'entreprises. Dans certains cas, bien que l'État ait notifié son engagement depuis deux, trois ou quatre ans, la contractualisation n'est toujours pas intervenue.

Pour éviter ces retards, dans les nouveaux projets, la décision d'engagement ne vaut que pour trois mois. Si rien ne s'est passé au bout de ce délai, la décision tombe. Bien sûr, on peut demander une prorogation, mais cette nouvelle procédure a eu un effet d'accélération significatif.

Vous pourriez penser que si nous n'avons engagé que 38,5 milliards d'euros au bout de six ans, engager 7,5 milliards d'euros en douze mois apparaît peu crédible. Ce n'est à vrai dire pas le cas. Il restera sans doute au 30 juin 2017 environ un milliard d'euros à engager, mais sur des opérations déjà fléchées, qui ont un délai d'engagement long, comme le campus de Saclay. Les crédits ont été largement engagés, mais le PIA couvre aussi le fait qu'une partie du financement de Saclay vient de la cession de terrains existants d'établissements qui vont déménager à Saclay. La valeur de ces cessions, au moment où elles seront réalisées, n'est pas certaine. Le PIA garantit donc la bonne fin de ces opérations. Il faut pour cela réserver les crédits.

Pourquoi aurons-nous une accélération ? Nous devons attribuer, au cours du premier trimestre 2017, des dotations non consommables à la seconde vague d'universités sélectionnées dans le PIA 2. Cette seconde vague, à elle seule, représente près de 4 milliards d'euros. Ceci contribue largement à l'engagement des crédits.

Nous avons été évalués à mi-parcours par une commission présidée par Philippe Maystadt, ancien vice-Premier ministre belge, ancien président de la Banque européenne d'investissement (BEI), et composée d'experts internationaux. Ils nous ont confirmés que nous avions bien rempli notre mission et qu'il était important à leurs yeux d'aller vers un PIA 3. Il ne suffit pas, pour justifier un PIA 3, d'avoir consommé les crédits des PIA 1 et PIA 2.

À l'origine, il devait s'agir de dépenses dites exceptionnelles. Les créateurs -Alain Juppé et Michel Rocard -, n'avaient pas imaginé, au moment où ils ont fait le PIA 1, qu'il y aurait un PIA 2 et un PIA 3.

Ces investissements ont vocation à soutenir l'excellence, l'innovation et la coopération. Tout le monde est a priori favorable à l'excellence, mais quand on mise sur l'excellence, on ne peut pas choisir tout le monde, on ne fait pas de l'aménagement du territoire une fin en soi, et on n'aide pas les entreprises en difficulté.

L'excellence est exigeante. L'innovation est également importante. Cela signifie qu'on aide ce qui est innovant, pas seulement technologiquement, mais aussi les innovations d'usage, comme les nouvelles utilisations des moyens de transport. L'innovation cela veut aussi dire que nous n'avons n'a pas pour rôle de nous substituer à des dotations budgétaires. Le PIA est destiné à financer des actions additionnelles en matière d'innovation. C'est ainsi que l'Education nationale finance l'enseignement primaire, l'enseignement secondaire, l'enseignement supérieur. C'est notre métier de financer l'expérimentation en matière d'éducation ou de formation.

En matière de coopération enfin, il faut reconnaître que la France n'est pas formidablement positionnée comparée aux Allemands ou aux Anglo-Saxons, qui pratiquent la coopération entre universités, grandes écoles ou écoles sélectives et entreprises, entre recherche publique et recherche dans les grandes entreprises, les entreprises moyennes et les petites entreprises au sein des filières, ou encore entre entreprises concurrentes lorsqu'elles veulent aller ensemble à l'exportation. C'est moins fréquent en France. Encourager la coopération entre acteurs universitaires et économiques est un rôle majeur du PIA.

La présidente a évoqué les procédures de choix des projets, je n'y reviens pas.

Le PIA est géré par un commissariat général, petite administration qui compte trente-cinq personnes. Un comité de surveillance est placé auprès de cette administration. Il était présidé depuis l'origine par Alain Juppé et Michel Rocard, inventeurs du PIA, jusqu'en juin dernier. Michel Rocard est malheureusement décédé en juillet, et Alain Juppé a indiqué depuis que qu'il ne se sentait plus la liberté de présider le comité de surveillance du PIA compte tenu de ses autres engagements. La composition du comité de surveillance a donc changé ; celui-ci a tenu sa première réunion hier. Jean-Pierre Raffarin et Jean-Paul Huchon sont désormais co-présidents du comité de surveillance. Ceci assure la continuité de l'équilibre entre majorité et opposition et l'un et l'autre, pour des raisons diverses, sont assez proches de leur prédécesseur.

Quelles sont, sur le fond, les orientations du PIA 3 ? On relève une certaine continuité des principes dans les domaines d'intervention : enseignement et recherche - 2,9 milliards d'euros -, valorisation de la recherche - 3 milliards d'euros  -, modernisation des entreprises - 4,1 milliards d'euros -, soit un total de 10 milliards d'euros.

Tous ces montants sont soumis au vote du Parlement dans le cadre de la loi de finances initiale. Je parle ici donc du projet tel qu'il sera soumis au Parlement, et non du PIA 3 tel qu'il sera voté par le Parlement - même si j'espère vivement que ces crédits ne seront pas modifiés.

On retrouve donc la priorité indiquée par la présidente sur l'enseignement, la recherche, et la valorisation de celle-ci. De petites nuances méritent toutefois d'être mentionnées.

Premièrement, nous voulions mettre davantage l'accent sur l'enseignement et la formation. Dans le PIA 1 et le PIA 2, on a surtout mis l'accent sur la recherche - et nous continuerons à le faire. Des progrès nous semblent devoir être réalisés en France en matière d'enseignement, à tous les niveaux, en particulier ceux relevant de l'innovation et de l'action du PIA.

Deuxièmement, on a parlé des dotations non consommables dans le PIA 1 et dans le PIA 2. Ces dotations représentaient 3,4 % ou 2, 5 % l'an pour le PIA 1 et le PIA 2. Ces taux sont ceux des obligations assimilables du Trésor à dix ans. On est actuellement tombé au-dessous de 1 %. Nous nous en réjouissons tous, mais si l'on attribuait dans le PIA 3 des dotations non consommables versées au rythme de 0,7 % l'an, il serait quelque peu dérisoire d'attribuer un milliard d'euros de crédits pour ne verser que 7 millions d'euros par an.

Nous avons donc remplacé les dotations non consommables par des dotations décennales, qui seront versés à hauteur de 10 % par an. Cela signifie que nous aurons 2 milliards d'euros de dotation décennale dans le PIA 3 tel qu'il est proposé, qui permettront 200 millions d'euros de versements annuels. Actuellement, pour avoir 200 millions d'euros de versements, il aurait fallu ouvrir 8 milliards d'euros. On ne peut donc pas comparer directement les chiffres des dotations décennales et ceux des PIA précédents. Mais l'effort pour l'enseignement général et la recherche du PIA 3 est égal ou supérieur aux proportions de ce qu'il était dans les PIA 1 et 2.

Troisièmement, nous avons créé beaucoup d'institutions dans le PIA - SATT, IDEX, I-SITE, IHU, IRT, ITE, et j'en oublie peut-être.

Il nous semble que, dans un souci de simplification, il n'est pas souhaitable de poursuivre ces créations, avec toutefois une exception, celle des institutions hospitalo- universitaires, les IHU, qui permettent de rassembler dans une même institution, auprès de malades, des médecins, un Centre hospitalier universitaire (CHU), de la recherche médicale, et des entreprises associées pour assurer que le transfert de la recherche au bénéfice des malades et de l'économie se fait le plus vite possible. Il existe actuellement six IHU, comme l'institut du cerveau et de la moelle épinière, à la Pitié-Salpêtrière, ou l'institut des maladies infectieuses à Marseille. Ce sont des institutions remarquables, et nous proposons de créer trois nouveaux IHU dans le PIA 3.

Pour le reste, nous nous pencherons sur les institutions actuelles et évaluerons celles qui répondent aux attentes et qui doivent être pérennisées. Nous suggérons de suspendre le financement de celles qui n'apportent pas ce qu'on en attend. Dans le domaine de l'innovation, on n'a jamais 100 % de chances de succès. Si on souhaite 100 % de succès, cela signifie qu'il n'existe pas de prise de risques. Or, sans prise de risques, il n'y a pas d'innovation. Je citais souvent, lorsque j'évoluais dans le monde de l'entreprise, une phrase d'un homme politique célèbre, qui fut d'ailleurs sénateur, Edgar Faure, qui disait : « Il n'y a pas de politique sans risque, il n'y a que de politique sans chance ».

Un dernier point sur la nature des crédits : j'ai parlé de crédits « maastrichtiens » et « non-maastrichtiens ». Pour des raisons de soutien aux entreprises, et afin d'améliorer le retour pour l'État et de moins peser sur le déficit maastrichtien, la proportion des crédits non maastrichtiens a été relevée dans le PIA 3. Dans les PIA 1 et 2, on trouvait environ 6,5 milliards d'euros de crédits non maastrichtiens sur 47 milliards d'euros. Dans le PIA 3, nous en avons 4 milliards d'euros sur 10 milliards d'euros. La proportion augmente donc.

Dans la loi de finances qui vous sera soumise, ne figure aucun crédit de paiement, mais seulement des autorisations d'engagement pour 10 milliards d'euros. Nous n'avons pas ouvert de crédits de paiement, c'est contraire à la pratique des PIA 1 et 2, mais, dans la réalité, cela a peu d'impact, puisque la consommation des crédits de paiement est sensiblement décalée par rapport aux engagements. Il n'y a donc pas de pression pour dépenser les crédits de paiement. Il est simplement prévu que ceux-ci soient programmés suivant cinq tranches égales, de 2018 à 2022, ce qui devrait permettre de couvrir les besoins.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci monsieur le commissaire général.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis des crédits de la recherche.

Mme Dominique Gillot, rapporteure pour avis des crédits de la recherche. - Merci, monsieur le commissaire général, de cet exposé extrêmement clair, précis et compréhensible par le plus grand nombre. C'est chose utile car, année après année, lorsqu'on examine les budgets de la recherche, on est confronté aux crédits non budgétaires, qui perturbent la compréhension de l'évolution de l'effort en faveur de la recherche.

Je retiens de votre exposé que le PIA a été créé avec une volonté de transformer la recherche par l'enseignement et par différents dispositifs de transfert avec les entreprises.

Néanmoins, un certain nombre de dispositifs perdurent, ou demandent à être confortés, sans pour autant avoir recueilli d'évaluation positive du grand jury indépendant - critiqué par ceux qui voudraient que le PIA 3 soit aussi un outil d'aménagement du territoire, ce que je peux comprendre.

Ce n'est cependant pas ainsi que cela a été prévu, et il faut faire avec. Peut-être les évolutions du PIA 3 pourront-elles apporter quelques satisfactions aux revendications auxquelles il n'a pas été répondu.

Vous nous expliquerez pourquoi les décisions du grand jury ont été vécues de manière assez brutale par ceux qui ont vu leur projet soit remis en cause, soit maintenu en période probatoire. Cela a fait beaucoup de bruit dans la communauté universitaire et scientifique.

Je pense que vous disposez d'arguments pour éclairer cette décision, ainsi que sur les mesures prises pour accompagner et donner une nouvelle chance au processus de transformation prévu.

Par ailleurs, vous avez dit que la valorisation de la recherche passe par de multiples dispositifs encouragés par le PIA. Existe-t-il une solution pour encourager soit un regroupement, soit une décélération, voire une disparition de certains des dispositifs qui n'atteindraient pas leurs objectifs ?

Le lancement du premier PIA correspondait à une volonté transformatrice destinée à conduire à l'émergence de plusieurs pôles pluridisciplinaires d'excellence de rang mondial.

Or, il existe à présent une volonté de revenir sur des projets de plus petite importance, peut-être plus ciblés - les I-SITE. Ne craignez-vous pas que l'on dénonce une forme de « saupoudrage » ? Je pense que ces deux niveaux d'encouragement sont intéressants. Néanmoins, votre éclairage nous serait utile.

Vous avez évoqué la nécessité d'encourager l'innovation dans l'enseignement et la formation, notamment professionnelle. Vous avez rappelé qu'en matière de formation professionnelle, les résultats n'étaient pas au rendez-vous, pour les raisons que vous avez expliquées.

À titre personnel, je suis très soucieuse de la formation des personnes handicapées, confiée aux régions : quels moyens y sont-ils consacrés ? Quels leviers le PIA peut-il mettre en oeuvre pour susciter une démarche innovante dans la formation professionnelle et dans la formation continue, en particulier pour les personnes avec des besoins spécifiques - notamment les personnes handicapée ?

M. Louis Schweitzer. - Votre première question porte sur les IDEX, l'un des projets de la commission Juppé-Rocard, que nous voulons amener au meilleur niveau international. On sait en effet que la France n'est pas très bien placée dans les grands classements internationaux des universités.

A cette fin nous avons constitué un jury international, où les Français sont très minoritaires. Ce jury a un avis qui n'est pas juridiquement liant pour le Gouvernement, mais, et nous avons plaidé en ce sens, le Gouvernement a toujours suivi l'avis du jury. En effet, c'est le gage de la crédibilité des choix au niveau international et universitaire.

Le jury a procédé de façon rigoureuse. Il a défini des critères de choix qui constituent à la fois des critères d'excellence scientifique et d'efficacité organisationnelle. L'excellence scientifique s'apprécie assez bien. La qualité organisationnelle, quant à elle, a suscité davantage de débats. Il faut reconnaître que les universités ont gagné en autonomie, mais que les structures demeurent compliquées et quelquefois un peu lourdes. C'est sur la base de ces critères que les universités ont déposé des dossiers de candidature. Des auditions ont eu lieu, une présélection, puis une sélection.

Dans le PIA 1, huit universités ont été choisies. Certaines, de très bon niveau scientifique, n'ont pas été retenues. Je pense notamment à Lyon, ou à Grenoble.

Le jury a souligné à cette occasion que certaines universités étaient tout aussi excellentes, mais très spécialisées, et ne couvraient pas tout le champ. Le jury avait à cette occasion cité la Lorraine et suggéré que l'on crée une seconde catégorie, l'I-SITE, caractérisée par un champ plus spécialisé, ainsi que par une insertion régionale et économique renforcée.

Il ne s'agit donc pas de saupoudrage en direction d'universités de moins bon niveau, mais d'une volonté d'aller vers des universités spécialisées.

Dans le PIA 2, le jury a sélectionné la Lorraine et la Bourgogne-Franche-Comté comme I-SITE. Le nombre de candidats était élevé. La compétition a été sévère, et la qualité des candidatures remarquable. Nous suivions là une recommandation du jury, ce type d'universités spécialisées existant aussi à l'étranger.

Je reviens à présent sur le choix des huit universités. Tout choix peut entraîner de l'amertume, voire de l'incompréhension, chez ceux qui n'ont pas été sélectionnés.

Au total, je crois le choix du jury légitime. Deux vagues de choix ont eu lieu dans le PIA 1 et deux dans le PIA 2. Les « recalés » ont ainsi pu se représenter. Grenoble, qui a été retenu dans le PIA 2 avait été recalé deux fois dans le PIA 1. Lyon, qui est candidat à la sélection de février, a été recalé trois fois. Ils insistent - et, je l'espère, à juste titre.

On ne peut remettre en cause la qualité scientifique du jury, composé de savants. Par ailleurs, on ne change pas une université en quelques mois.

En revanche, les structures organisationnelles ont posé davantage de difficultés. Tout d'abord, les schémas d'organisation de certaines universités n'en faisaient pas des entités reconnues internationalement.

Entendons-nous bien : les grandes universités internationales - Cambridge, Oxford, Harvard - ne sont pas nécessairement des structures unitaires, mais certaines fonctions centrales assurent la qualité de l'ensemble, avec des parties décentralisées, comme à Harvard, qui compte des écoles de management, d'ingénieurs, de droit, de lettres, qui ont chacune une certaine autonomie, mais où le système d'ensemble demeure efficace.

Les systèmes proposés par certaines universités candidates au PIA ne permettaient pas de considérer qu'il existait une cohérence suffisante garantissant que les institutions présentées figureraient dans les classements internationaux. Le jury a décidé de ne pas les choisir.

Ces mêmes principes valent pour la dernière vague de sélection du PIA 2, qui va avoir lieu en février prochain. Ce sera sûrement un moment difficile puisque sont notamment candidats, au titre des IDEX, Lyon et Lille et, au titre des I-SITE, un certain nombre d'universités comme Rennes, Montpellier, Clermont-Ferrand, Nantes, et Paris-Est. Le jury n'a pas de quota : ce n'est donc pas un concours, mais un examen.

Votre question portait également sur les huit candidats choisis dans le PIA 1 et sur le fait que tous n'ont pas été confirmés. Effectivement, conformément aux règles du PIA, il était prévu que, quatre ans après la sélection, le jury revoie ceux qu'il avait choisis et confirme ou non son choix.

Au moment de la revoyure, le jury avait le choix entre trois options. La première consistait à valider son choix. Le crédit annuel accordé dans le cadre du PIA 1 devient alors « perpétuel ». En second lieu, le jury pouvait estimer les progrès insuffisants et rallonger la période probatoire. Enfin, le jury pouvait demander l'arrêt du financement du projet.

Le jury a utilisé ces trois options. Pour trois universités, il a estimé que les conditions étaient réunies : Aix-Marseille, Bordeaux et Strasbourg.

Pour deux universités, le jury a jugé que ce qui avait été fait n'était pas du tout ce qui avait été prévu. Il a donc décidé d'arrêter - j'y reviendrai. Cela concerne la Sorbonne Paris Cité et Toulouse. Dans les deux cas, le problème n'était pas le niveau scientifique mais l'organisation.

Dans trois cas - Saclay, Sorbonne Universités et Paris Sciences et Lettres - le jury a enregistré des progrès, mais insuffisants par rapport aux engagements pris, avec une nuance pour Sorbonne Universités, qui s'était engagée à fusionner mais qui ne l'avait pas fait. Le jury lui a donc conseillé de revenir deux ans plus tard. Pour Paris Saclay et Paris Sciences et Lettres, la cible visée n'était pas bien définie. Ces deux universités ont dix-huit mois pour redéfinir leur cible. Le jury tranchera alors.

J'en reviens aux deux universités qui ont été écartées, car ce sont celles qui ont suscité le plus d'émotion. En principe, il n'existait pas de rattrapage, mais le jury et le Gouvernement ont considéré qu'en cas de nouveau projet solide et convaincant, on pourrait réexaminer la demande. Une de ces deux universités a réagi immédiatement en promettant de présenter un nouveau projet. L'autre s'interroge toujours. Il s'agit de Toulouse.

Je ne sais ce qui se passera. J'ai eu récemment l'occasion d'indiquer que, lorsqu'on fait face à une difficulté, réagir immédiatement confère une plus grande puissance que si l'on procrastine.

Le jury doit se réunir dans dix-huit mois pour examiner les universités placées en période probatoire. Peut-être cela pourrait-il constituer une occasion pour ces universités, si elles ont un projet radicalement nouveau, de tenter à nouveau leur chance. Dans ce cas, nous les aiderons.

C'est un sujet sensible. Nous avons conscience que le choix de février va l'être également. Je souhaite bien entendu un maximum de réussite. Je le répète, il n'existe pas de numerus clausus, et les crédits disponibles permettent d'y répondre. Encore faut-il que les projets soient crédibles.

Quant aux institutions, des évaluations sont prévues à mi-parcours. Certaines sont terminées, d'autres pas encore. La décision n'est donc pas encore acquise. Les six IHU ont confirmé leur utilité et - quelquefois après des difficultés - présentent une organisation pertinente.

S'agissant des instituts de recherche technologique (IRT), la question est encore ouverte. Les IRT sont financés à parité par des entreprises et par les organismes de recherche publique. Ils rassemblent des chercheurs des deux domaines.

Parmi les instituts de transition énergétique (ITE) - qui font le même métier que les IRT, mais dans la transition énergétique - deux ont déjà abandonné. Pour les autres, on compte encore une ou deux question ouvertes.

Les sociétés d'accélération de transfert de technologies (SATT), institutions qui ont pour objet de mieux exploiter les fruits de la recherche publique, ont confirmé leur validité. MM. Mandon, Macron et moi-même avons annoncé en juin une réforme des SATT ayant pour objet d'alléger la tutelle publique et de resserrer des liens avec les universités de façon à accroître leur efficacité. Une évaluation individuelle des SATT est par ailleurs en cours. Je pense que l'outil répond maintenant aux attentes.

Enfin, votre dernière question portait sur l'innovation dans l'enseignement.

En matière de formation professionnelle, nous avons effectivement beaucoup financé de bâtiments et de centres dans les PIA 1 et 2. Nous constatons aujourd'hui que ces bâtiments ne sont pas remplis, bien qu'il s'agisse de très beaux centres, au meilleur niveau technologique, avec des installations superbes. C'est le problème de l'apprentissage en France, qui est permanent et qui dépasse le seul PIA.

À ce stade, l'idée n'est pas de créer de nouveaux centres, mais d'agir sur la rénovation, de réfléchir à l'attractivité de la formation, aux cycles de formation, et d'inciter les universités à développer leur activité de formation permanente, ce qui est à la fois très utile et très rentable.

Un accent particulier est mis sur les formations pour les personnes handicapées. C'est un enjeu de justice sociale, de respect humain, mais aussi d'efficacité économique. C'est donc un domaine qui mérite une attention particulière.

Le seul levier est celui des appels à concours, qui incitent à réaliser de bons projets. Nous obtenons parfois que la réglementation soit aménagée afin qu'elle ne bloque pas des initiatives intelligentes - mais pas toujours.

M. Jean-Léonce Dupont. - Ma première question porte sur la mise en place d'un certain nombre de structures, comme les IDEX, Vous avez dit qu'il s'agissait d'améliorer la lisibilité internationale de nos universités. Pourrait-on avoir une idée de la réalité de cette amélioration ? Il me semble que l'on n'a pas vu d'évolutions significatives dans les classements récents. Je crois même que les universités françaises ont plutôt globalement régressé. Il est évidemment intéressant de mettre en place des outils de performance et d'excellence, mais c'est encore mieux lorsque cela fonctionne. Pensez-vous que cela puisse évoluer dans les années qui viennent ?

Deuxièmement, vous avez parlé de sélection. C'est un mot que je fais totalement mien - avec d'autres.

Vous avez également affirmé que l'aménagement du territoire n'était pas une fin en soi. Il s'agit même d'une absence totale d'aménagement du territoire ! Je veux parler ici du Grand Ouest, qui est complètement oublié.

J'ai cru entendre parler dans les mois à venir de décisions concernant Rennes et Nantes. J'en suis fort heureux. Le Normand que je suis - et la présidente y sera sensible - s'interroge et se pose la question de savoir s'il ne s'agit pas d'une condamnation à moyen terme de la pérennité d'universités et de centres de recherche installés sur nos territoires. Y a-t-il encore un espoir ?

Troisièmement, vous avez dit que le PIA ne se substituait pas aux dotations budgétaires, mais constituait plutôt une politique additionnelle. Vous avez tout à fait raison : c'était l'état d'esprit initial.

Toutefois, la Cour des comptes vient de faire savoir qu'on n'enregistre pas d'augmentation de l'effort d'investissement de l'État. C'est donc presque un jeu à somme nulle.

La priorisation des actions financées est meilleure, j'en suis convaincu, la démarche est assez centralisée, mais s'agit-il d'un dispositif véritablement additionnel ? Je me pose sérieusement la question.

Enfin, j'ai l'honneur de représenter cette commission et le Sénat au comité de surveillance des investissements d'avenir. Je vous avoue que je ne suis pas certain que l'intitulé soit le bon : je préférerais parler d'un « comité d'approbation conforme ». Les délais de convocation sont très courts. Je sais que ce doit être très difficile de gérer les agendas d'anciens Premiers ministres, mais il assez difficile de pouvoir assister aux réunions. Les dossiers sont parfois - pour ne pas dire souvent - remis sur table.

Je ne trouve pas que ce soit des conditions dignes d'un comité de surveillance. C'est pourquoi je me suis permis de le renommer. Étant optimiste de nature, je suis convaincu que tout cela peut être dépassé.

M. Bruno Retailleau. - Je me félicite du lancement d'un PIA 3 : cela permet de sanctuariser une capacité d'investissement dans ce qui apparaît comme une clef de la prospérité de demain, qu'il s'agisse de la recherche, de l'enseignement supérieur ou de l'innovation.

J'ai également fait partie du comité de surveillance du temps de MM. Rocard et Juppé. J'ai trouvé que les choses se passaient bien et étaient intéressantes. En revanche, je pense qu'il ne peut exister de PIA 3 avec les mêmes règles que les deux premiers PIA. Dans la vie, on avance en tirant les leçons de l'expérience. Je ne m'étais pas concerté avec Jean-Léonce Dupont, mais je dresse le même constat que lui.

Penser un seul instant qu'il peut y avoir eu saupoudrage ne peut tenir lorsqu'on regarde les cartes.

Je suis également favorable aux I-SITE qui, je l'espère, permettront de remédier aux carences que nous avions constatées, notamment en matière d'ancrage territorial des IDEX.

Le coeur du problème est de savoir comment travailler entre les collectivités. Je suis président de région. Vous avez évoqué les IRT, sans mentionner les financements régionaux. Confier le choix à des jurys internationaux pour le déconnecter de la politique, c'est renoncer à la politique dans ce qu'elle a de noble. La politique, c'est assumer des choix. Or, la légitimité des choix vient du fait qu'ils sont consacrés par le suffrage universel. Les jurys ont beau être internationaux, leur seule légitimité est une légitimité d'expertise. Comment relier l'éclairage des experts aux choix politiques démocratiques ?

On voudrait faire croire qu'il existe des régions si faibles que certains de leurs projets ne seraient pas intéressants. Je vous invite à Nantes ou à Angers : je vous montrerai des équipes mondialement performantes en immunologie, en médecine nucléaire, en thérapie génique. On n'a pas d'institut hospitalo-universitaire, mais c'est tout comme !

Si l'on adopte le prisme des jurys internationaux, on abandonne toute stratégie de puissance et de développement économique de la Nation. Comment se réapproprier ces ancrages politiques et territoriaux au sens noble du terme ? Le PIA, c'est l'argent de la Nation. Le PIA doit donc être orienté par des choix de la Nation. Vous savez comment les choses fonctionnement ailleurs, en particulier aux États-Unis. Craint-on en France qu'un choix politique vienne troubler le jugement des jurys internationaux ? Nous en avons besoin, je ne les récuse pas, mais je pense qu'il faut trouver une articulation entre ces choix démocratiques, les ancrages territoriaux et l'avenir de notre pays.

On n'oublie pas d'aller chercher auprès des collectivités territoriales - je pense aux régions - les financements qui n'ont pas été acquis par ailleurs.

Mme Corinne Bouchoux. - Au risque de surprendre, je n'ai pas un iota de désaccord avec l'intervention du président Retailleau.

Sur ce point, je désirais ajouter que la recherche et la formation constituent une mission régalienne de l'État au sens plein du terme.

Sans nier la grande compétence des jurys - pour avoir travaillé sur cette sociologie des jurys et leur provenance géographique - on peut préciser, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore, que nous sommes dans un pays extrêmement centralisé. Nous ne sommes plus au temps de Gravier - « Paris et le désert français » - mais dans un pays où il existe Paris, l'Île-de-France, de grandes métropoles et le reste.

Ne pensez-vous pas - et les remarques que vous avez faites me laissent un espoir - que, puisque qu'il y a maintenant un nombre resserré de régions, il serait précieux d'intégrer la dimension géographique aux critères retenus ?

Sans désespérer tous ces jeunes enseignants-chercheurs qui vont trouver à l'étranger ce qu'ils ne trouvent pas ici, comment peut-on inverser la tendance à l'aide de tous les outils que vous avez recensés et de toutes les remarques que peuvent faire ceux qui connaissent les différents territoires ?

M. Daniel Percheron. - Le temps passe, monsieur Schweitzer ! Néanmoins, c'est avec la même pédagogie sereine, efficace, bienveillante, que vous annonciez depuis Matignon, il y a quelques décennies, la fin du bassin minier. C'est toujours le même sujet : l'industrie, la modernité, la recherche, l'avenir de la Nation à travers le destin de ses régions.

Bien entendu, ma révolte est aussi respectueuse qu'il y a quelques années, et vos propos me semblent aujourd'hui toujours aussi intelligents et toujours aussi révoltants. Je vais vous dire pourquoi.

Une étude vient de paraître aux États-Unis qui montre que l'accord mondialisé entre ce pays et la Chine a détruit depuis une dizaine d'années 2,7 millions d'emplois. Vous me direz que les États-Unis sont proches du plein emploi. L'étude montre cependant que ces emplois ont été détruits dans des régions qui ne s'en sortent pas. Ce sont celles qui écoutent aujourd'hui la campagne présidentielle et qui s'apprêtent à dire non, d'une certaine manière, au choix politique américain.

C'est le même problème pour nous. Lorsque j'ai quitté mes fonctions de président de région, il y a quelques mois, les investissements d'avenir étaient fléchés à 42 % vers l'Île-de-France, contre 2 à 3 % dans le Nord-Pas-de-Calais !

Pourtant, le Nord-Pas-de-Calais, devenu partie des Hauts-de-France, représentait 16 % de la valeur ajoutée dans l'industrie, et si recherche, innovation et formation sont le coeur de la reconquête industrielle, pourquoi ne pas se pencher sur une région qui est industrielle, qui veut le rester, et dont le taux de chômage est de 50 % supérieur à celui de la moyenne nationale, le double dans des arrondissements comme Lens ou Valenciennes ?

L'arrondissement de Lens - 400 000 habitants, quinzième agglomération de France - a aujourd'hui un taux de chômage des jeunes insupportable : 45 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans y sont sans emploi.

Pourquoi le PIA ne se tourne-t-il pas vers l'université de l'ancienne région Nord-Pas-de-Calais ? Nous avons soi-disant été recalés à l'IDEX - alors que nous hébergeons la sixième université de France, celle qui accueille le plus d'étudiants étrangers. Est-ce parce que le président de l'université, lors du grand oral, aurait mal manié l'anglais ? On pense plus à Marcel Pagnol qu'à Georges Pompidou ! Imaginez la tête de Georges Pompidou si on lui avait dit un jour que l'aménagement du territoire serait fonction du maniement que feraient les présidents d'université de l'anglais, dans une région martyrisée par la désindustrialisation !

Pensez-vous avoir des excuses - mis à part le service de l'État - dans les décisions prises au sujet du PIA ? Je n'en vois pas. Je l'ai dit au Premier ministre, et je le dis respectueusement au Président de la République : « Modifiez le PIA, attribuez des enveloppes régionales » !

J'ai parlé des États-Unis. Si l'on vous écoute, Monsieur le commissaire, Christophe Guilluy a de beaux jours devant lui ! Il y va aujourd'hui de la cohésion de la Nation, du clivage entre ceux d'en bas et ceux d'en haut. La liste conduite par Marine Le Pen a obtenu 44 % des suffrages dans le Nord-Pas-de-Calais et 55 % dans le bassin minier !

Lors de la régulation budgétaire sur l'université, il fallait trouver 100 millions d'euros. Le Gouvernement a trouvé 36 millions d'annulations de crédits pour l'université du Nord-Pas-de-Calais, notamment celle du bassin minier.

Faites de la politique, monsieur le commissaire ! La rente perpétuelle, vous nous l'aviez accordée à l'époque, avec l'équivalent de fonds de conversion d'à peu près 70 millions d'euros.

Faites de la politique ! Faites de la politique ! Voilà ce que je voulais vous dire au nom du territoire et des élus régionaux.

M. Patrick Abate. - Apparemment, ce n'est pas trop habituel, mais je souscris complètement aux remarques de nos collègues Retailleau et Bouchoux. Après l'émouvant exposé de notre collègue Percheron, je ne vais pas vous faire perdre votre temps, car je ne dirai pas mieux.

À mon sens, il n'y a pas d'excellence possible dans un désert de médiocrité. On ne peut tourner le dos à cette volonté d'innovation, d'excellence et de sélection mais si, dans le même temps, on laisse des universités entières à la traîne, cette excellence se révélera particulièrement fragile.

Mme Marie-Christine Blandin. - Monsieur le commissaire avez-vous conscience de l'argent et des heures englouties par les universités qui, lorsqu'elles veulent répondre à vos appels, assurent la croissance des entreprises de communication ? Il est incroyable de voir comment l'argent est dépensé pour se faire « mousser », avec des arguments qui, visiblement, ne pèsent pas, au lieu de faire de la recherche !

Deuxièmement, y a-t-il dans le PIA 3 encore un volet de soutien à la culture scientifique ?

Enfin, à la suite de Daniel Percheron, je voudrais dire que nous ne plaidons pas pour l'aménagement du territoire ou l'aide aux entreprises en difficulté, mais pour l'intelligence de vos soutiens. Un territoire européen où les grandes régions qui s'en sortent utilisent leur savoir-faire et sont prêtes au changement global. La résilience et les innovations répondant aux enjeux. Je ne suis pas certaine que vos priorités stratégiques soient dans ce cas.

Je viens de rédiger un rapport sur les téléphones portables : on compte 220 grammes d'or dans une tonne de téléphone. Où croyez-vous qu'ils aillent ? Pas dans les Hauts-de-France, où l'on a pourtant des universités de la métallurgie et des industries compétentes. Non, à Anvers.

On exploite le palladium dans le Pas-de-Calais, à Isbergues. Qui a investi dans ce domaine ? Un fonds de pension américain !

Le lithium, qui sera l'enjeu des batteries, des ordinateurs, des téléphones, et de ceux qui soutiennent la voiture électrique, où croyez-vous qu'on aille le recycler ? Aux Pays-Bas et en Belgique, parce qu'ici, il n'y a pas d'investisseurs ! Nous avons là des chantiers magnifiques pour demain, avec des savoir-faire de nos territoires industriels, et le PIA finance de petites start-up qui réalisent des gadgets pour les téléphones.

Mme Sylvie Robert. - Monsieur le commissaire, la rennaise que je suis n'a rien à ajouter à la question de mon collègue Jean-Léonce Dupont sur l'aménagement du territoire. Je passe donc à ma seconde question.

On a parlé de modèle, d'excellence, comme d'une fin en soi. J'ai compris que le PIA constituait un levier pour permettre une transition vers l'excellence. On parle d'écosystème, de facteurs qui permettent la progression vers cette excellence, sans se référer obligatoirement à une modélisation hors de France.

Quels sont les critères justifiant de la confiance envers ces transformations ? Comment pouvez-vous les évaluer ?

M. Pascal Allizard. - En tant qu'élu normand, je partage totalement la remarque de Jean-Léonce Dupont.

En second lieu, on a parlé de rente perpétuelle. C'est un terme sur lequel je m'interroge. Il a un « fumet d'Ancien régime » qui me surprend quand on parle d'argent public. Qui décide donc réellement de l'attribution de cette rente perpétuelle ? Y a-t-il un contrôle des résultats ? Dans le cadre de l'utilisation de fonds publics, cette rente perpétuelle peut-elle être remise en cause, et par qui ?

M. Louis Schweitzer. - Je vais essayer de répondre à toutes les questions, mais je ne suis pas sûr de vous apporter satisfaction sur tous les sujets. J'essayerai toutefois d'être exhaustif.

Soyons clairs : le PIA, à lui seul, ne résume pas la politique de l'État. Le PIA constitue une partie limitée des interventions de l'État en faveur de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'économie. Il existe un commissaire général à l'égalité des territoires, avec qui je m'entretiens et partage de bonnes relations. Il a d'autres responsabilités que les miennes. Sa présence ici atténuerait ce que mes propos sur l'aménagement du territoire ont de plus brutal. Je suis un fonctionnaire bénévole en charge d'un domaine particulier.

Cela étant, je voudrais répondre du mieux possible à vos questions.

Tout d'abord, nos interventions ont-elles amené une progression des universités françaises dans les classements internationaux ? À ce stade, comme vous l'avez souligné, non.

Il faut noter que, si l'on ne progresse pas, on recule du fait de nouveaux entrants dans les classements internationaux. Il n'y avait pas de Chinois il y a peu d'années. Ils sont maintenant nombreux. Il y a, dans tous les pays, de nouvelles universités qui se développent. Ne serait-ce que pour garder sa place, il faut bouger. Dans le cas contraire, on est sûr de reculer.

Deuxième point : les actions engagées s'inscrivent dans la durée. Or, il existe une grande inertie des critères de jugement. Un exemple : dans le classement de Shanghai, le fait d'avoir des prix Nobel parmi ses professeurs ou ses anciens élèves constitue un élément important. Ceci ne change pas de façon immédiate parce qu'on réforme la gouvernance de telle ou telle université, ou parce qu'on améliore le fonctionnement de tel ou tel master ou de telle ou telle école doctorale. Je le dis simplement : la mesure des effets est un peu prématurée.

Nous avons demandé à l'OCDE d'évaluer le système français de recherche et d'enseignement en 2010, avant le PIA. Une évaluation doit être menée à nouveau en 2020, puis une autre en 2030.

S'agissant de l'oubli du Grand Ouest, effectivement, la candidature normande n'a pas été retenue au titre des IDEX ou des I-SITE, mais le fait de bénéficier ou non de crédits du PIA ne condamne pas une université ou une institution de recherche. Il existe en France plus de soixante-dix universités, et ce nombre est totalement indépendant de l'action du PIA. Il existe, notamment dans le Nord-Pas-de-Calais, beaucoup d'universités excellentes, qui offrent des débouchés, mais qui n'ont pas vocation à être des universités de recherche de niveau international. Nous ne définissons donc en rien la carte universitaire de France. Notre part dans les crédits totaux destinés à l'enseignement supérieur et à la recherche demeure d'ailleurs extrêmement limitée.

Deuxièmement, nos interventions en faveur des universités de recherche ne se bornent pas au choix d'IDEX ou d'I-SITE. Nous avons par exemple, dans le cadre du PIA 2, réalisé des appels à projets pour des Instituts Convergences, qui sont des instituts interdisciplinaires de recherche et de formation au sein d'universités. Ils ont pour objet de faire travailler ensemble différentes disciplines. Les IDEX et les I-SITE n'ont aucun monopole pour cet appel à projets.

Si le PIA 3 est voté, nous lancerons, dès les premiers mois de 2017, deux actions qui, elles aussi, sont complètement déconnectées des IDEX et des I-SITE, l'une sur des écoles universitaires de recherche, et l'autre sur de nouveaux cursus à l'université, afin de permettre, en termes d'enseignement, que nos universités répondent mieux à la diversité des nouveaux arrivants et garantissent d'offrir à tous une formation et un accompagnement répondant à leurs besoins, qui permettra à chacun de trouver un emploi.

On n'est donc pas dans la logique de quelques très grandes universités internationales. En revanche, je pense que nous devons soutenir l'excellence pédagogique pour accompagner les étudiants.

Je ne voudrais pas que l'on considère que le PIA se limite au choix de quelques grandes universités internationales. On a évoqué la Lorraine : on a voulu précisément sortir de la première règle pour répondre à des universités remarquables, bien insérées au plan régional. La Lorraine est d'ailleurs passée de façon presque triomphale devant le jury international.

S'agissant de la substitution budgétaire, la Cour des comptes relève qu'il n'y a pas eu augmentation des investissements publics. Je voudrais faire quelques remarques à ce sujet.

En premier lieu, en période d'austérité budgétaire - qu'elle soit de droite ou de gauche - l'investissement public baisse. Le fait qu'il ne baisse pas est donc réconfortant.

En second lieu, c'est un problème de mesure. La Cour des comptes mesure l'investissement public. Nos crédits ne sont pris en compte qu'au moment des paiements. Nous avons engagé 38,5 milliards d'euros, mais payé 15 milliards d'euros.

Quand nous finançons des chercheurs, nous appelons cela un investissement d'avenir. Quand nous finançons une start-up, nous appelons cela un investissement d'avenir. Ce ne sont pas des investissements publics au sens juridique et comptable du terme.

Quand la Cour des comptes note que l'investissement public n'a pas augmenté, elle note une grandeur qui représente une très petite partie du PIA. Il n'y a donc que très peu de lien entre l'action du PIA et l'investissement public mesuré par la Cour des comptes.

Je suis sensible à votre remarque sur le comité de surveillance. Il est vrai qu'il nous a le plus souvent approuvés mais, disons-le, nos deux présidents, Alain Juppé et Michel Rocard, n'étaient pas des personnalités « béni-oui-oui ». Ce qu'ils ont soutenu, ils l'ont soutenu avec conviction.

Il est vrai que les conditions de la tenue du comité de surveillance peut être perfectionnée. La réunion d'hier, par exemple, a quelque peu été convoquée à la hâte, la désignation des successeurs d'Alain Juppé et Michel Rocard ayant pris un certain temps. Il me paraissait important que le comité de surveillance voie le PIA 3 avant que celui-ci ne soit présenté officiellement au Parlement et à l'opinion, c'est-à-dire aujourd'hui.

Je ne disposais donc que de peu de temps, et la difficulté de bénéficier de deux coprésidents amène à convoquer avec retard. Je le regrette.

Nous avons cependant progressé. Les dossiers sont maintenant systématiquement transmis à l'avance. Un procès-verbal est maintenant approuvé par le comité. C'est un progrès. Il y en a sûrement d'autres à réaliser, et nous nous y attacherons.

Ne sous-estimez toutefois pas le rôle du comité de surveillance, notamment en matière de crédits du PIA qui auraient dû se trouver dans le budget général. C'est une critique qui a été formulée par la Cour des comptes et par le comité de surveillance. Dans le PIA 3, contrairement au PIA 2 et au PIA 1, il n'existe pas de crédits de cette nature.

L'action du comité de surveillance comme garant de la fidélité aux intentions et à la volonté du plan Juppé-Rocard a été utile - même si elle n'est pas toujours parvenue à ses fins.

Devons-nous changer les règles du PIA 1 et du PIA 2 pour le PIA 3 ? Oui, il y a des évolutions. J'ai évoqué une orientation plus forte dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche vers l'enseignement, pas seulement au niveau universitaire, mais aussi en matière de nouvelles techniques d'enseignement dans le primaire et le secondaire. On voit que ce n'est pas réservé à quelques lieux d'excellence.

Pourquoi est-ce important ? On voit bien que le budget de l'Education nationale ne permet pas beaucoup l'expérimentation. Ma conviction est que si l'on veut faire progresser l'Education nationale, il faut avoir cette liberté d'expérimentation pour pouvoir ensuite diffuser ce qui fonctionne. Les réformes, même excellentes, qui ne sont pas précédées par cette acceptation du terrain suscitent une somme d'oppositions qui les brident dans leur efficacité. Nous avons donc là un rôle nouveau.

Nous avons développé la part régionale du PIA 3, et je voudrais le souligner. Dans le PIA 1, on ne trouvait aucun crédit régionalisé. Dans le PIA 2, on trouvait 50 millions d'euros, soit 1 %o des crédits. Dans le PIA 3, nous proposons 500 millions, soit dix fois plus. En proportion, on passe de 1 %o à 5 %, c'est-à-dire une multiplication par cinquante. C'est peu, mais quand même.

Ces crédits seront, comme cela a été expérimenté dans le PIA 2, co-décidés par les présidents de conseils régionaux et les préfets, avec des critères régionaux d'excellence et d'innovation, et avec une décision régionale, ainsi que la possibilité de faire bénéficier des entreprises de la proximité régionale et d'une optimisation des affectations.

Les conditions précises de la gestion de ces crédits ne sont pas encore arrêtées mais elles vont l'être. C'est une innovation qui me semble aller dans votre sens.

Troisièmement, on a beaucoup parlé des jurys internationaux. Ces jurys servent à la création d'institutions - IDEX, I-SITE, IHU. Pourquoi sont-ils nécessaires ? Tout simplement parce que les meilleurs universitaires français sont en conflit d'intérêts, appartenant à des universités et à des institutions candidates.

En revanche, pour toutes les autres opérations, nous recourons à des experts indépendants, qui ne sont pas des jurys internationaux. Il y a donc aussi une possibilité d'action du politique.

Vous avez évoqué les co-financements. Pour l'immense majorité des actions du PIA, c'est une condition d'intervention. Ces co-financements interviennent au niveau de la contractualisation pour 33 milliards d'euros. Les co-financements sont à 36 milliards d'euros. Autrement dit, le co-financement, qui introduit une décision de terrain et une décision politique dans l'action, pèse sur le PIA et renforce son ancrage local.

Nous ne faisons pas d'aménagement du territoire, mais nous suivons de façon précise les affectations de nos crédits région par région. Je vais moi-même animer des comités régionaux - ou le commissaire général adjoint dans certains cas - pour suivre l'action du PIA dans chaque région.

Je ne voudrais pas qu'on transforme le fait que nous n'avons pas pour finalité l'aménagement du territoire en une indifférence face aux territoires. C'est tout le contraire ! Ce sont deux approches différentes.

M. Percheron a employé les qualitatifs d'intelligent et de révoltant. Dont acte. L'IDEX n'a pas échoué sur ce sujet, mais sur des sujets de fond. Parler anglais n'est pas donné à tous, mais ce n'est pas le critère dominant.

M. Daniel Percheron. - Heureusement !

M. Louis Schweitzer. - Comme vous le dites !

Hier, un chercheur remarquable de Lille disait dans une dépêche que, lorsqu'il avait vu le dossier avant l'audition, il avait su que Lille échouerait. L'IDEX Lille a annoncé hier un réexamen de son dossier. J'espère qu'il réussira, mais c'est un sujet de fond.

Vous m'avez invité à faire de la politique : ce n'est pas mon métier ! Je suis un fonctionnaire bénévole rattaché au Premier ministre. Le métier de la politique, pour moi, est un métier d'élu et de Gouvernement. Je fais mon métier là où je me trouve, et j'ai conscience de ne pas faire de politique.

Mme Blandin a dit que les universités ont parfois surestimé l'intérêt d'une forte communication. C'est vrai. Je ne pense pas que cela ait été la dépense la plus intelligente que certaines aient réalisée.

En matière de culture scientifique, une action importante est engagée dans le PIA 2, et se poursuit en ce moment même. On verra ce qui se passera dans le PIA 3. Cela n'a pas encore fait l'objet de décisions.

Vous avez cité un certain nombre de sujets concernant la récupération de métaux précieux. Une priorité majeure du PIA 3 - on l'a dit - est l'économie circulaire et le développement durable. Cela représente plus de 15 % en interventions directes. 60 % de nos interventions - soit 6 milliards d'euros sur 10 milliards d'euros - ont une éco-conditionnalité estampillée « développement durable ». Nous ne nous bornons pas à soutenir quelques start-up. Nous lançons continuellement des appels à projets. Cet après-midi même, je retrouve Mme Ségolène Royal pour primer plus de cent soixante entreprises intervenues dans le développement durable et qui ont été soutenus par le PIA. Nous considérons cela avec le plus grand sérieux.

Une question a été posée sur la rente perpétuelle. C'est un mot qui fait peur et qui mérite un rappel historique. L'idée de la commission Juppé-Rocard était de donner aux universités bénéficiaires de l'IDEX un fonds de dotation à l'anglo-saxonne. On donne un capital qu'on n'a pas le droit de consommer, et l'université ne se sert que des intérêts et des produits annuels.

Pour des raisons budgétaires, dès l'origine, on a décidé de ne pas décaisser la dotation en capital, mais on a voulu, comme pour une université américaine, que le droit sur le fruit annuel soit permanent.

La permanence, la perpétuité va-t-elle de pair avec le contrôle des résultats ? L'élément perpétuel ne représente qu'une faible part des ressources des universités qui en bénéficient. Pour une grande université qui dispose d'un budget de plusieurs centaines de millions d'euros, cela représente au mieux quelques dizaines de million d'euros.

Deuxièmement, ces universités, dans le cadre de l'autonomie, ont la responsabilité d'affecter au mieux ces ressources, et je leur fais confiance dans ce domaine. Un laboratoire ne bénéficie pas de la perpétuité : c'est une petite unité qui ne peut réaffecter ses ressources. Au contraire, l'université est une grande institution qui a la liberté et la capacité, par ses membres et son conseil, de réaffecter ses ressources.

Troisièmement, toutes nos universités font l'objet, dans le cadre de règles de droit commun, d'évaluations scientifiques par le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (HCERES) et par d'autres organismes. Ce n'est ni de l'indifférence ni du confort, mais un système assez équilibré.

Je crois avoir répondu de mon mieux aux questions qui m'ont été posées.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci, monsieur le commissaire général. À la veille du PIA 3, il était important que nous puissions faire un point d'étape avec vous. Il a été fort utile.

Vous avez entendu un vibrant plaidoyer pour certains territoires. Il était essentiel que les sénateurs puissent s'exprimer sur ce sujet.

Nomination de rapporteur

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - L'ordre du jour appelle la nomination d'un rapporteur du projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2015-1682 du 17 décembre 2015 portant simplification de certains régimes d'autorisation préalable et de déclaration des entreprises et des professionnels et modifiant le code du sport.

Je vous propose de désigner notre collègue Michel Savin. Je vous précise que ce texte sera examiné par l'Assemblée nationale le 6 octobre prochain.

La commission nomme M. Michel Savin rapporteur sur le projet de loi n° 3736 (AN XIVème lég.) ratifiant l'ordonnance n° 2015-1682 du 17 décembre 2015 portant simplification de certains régimes d'autorisation préalable et de déclaration des entreprises et des professionnels et modifiant le code du sport (sous réserve de sa transmission).

Liberté, indépendance et pluralisme des médias - Examen, en nouvelle lecture, des amendements au texte de la commission

La commission examine les amendements sur la proposition de loi n° 802 (2015-2016) adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias dont la rapporteure est Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - J'en viens aux amendements sur la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias.

La semaine dernière, notre commission a rejeté ce texte et a déposé une question préalable. En conséquence, les amendements de nos collègues du groupe CRC n'avaient pas été adoptés. Ils ont fait le choix de les redéposer en vue de la séance publique. Compte tenu de la position que nous avons adoptée, si le Sénat devait finalement passer à la discussion des articles, je vous proposerai sans attendre de leur donner un avis défavorable.

La réunion est levée à 11 h 40.