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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX ENTREPRISES


Mardi 15 novembre 2016

- Présidence de Mme Élisabeth Lamure, présidente -

Communication de MM. Claude Nougein et Michel Vaspart, rapporteurs, sur la transmission et la reprise d'entreprises

La réunion est ouverte à 12 h 45.

Mme Élisabeth Lamure. - Depuis leur nomination en tant que rapporteurs, nos collègues Claude Nougein et Michel Vaspart ont mené de nombreuses auditions sur la transmission d'entreprise. Je vous propose de les écouter pour un premier bilan à mi-parcours.

M. Claude Nougein. - Madame la Présidente, mes chers collègues, depuis la création de notre Délégation il y a deux ans, nous avons rencontré en France et à l'étranger près de 410 entrepreneurs qui n'ont eu de cesse de nous alerter sur les freins à la croissance des entreprises françaises. Parmi les thèmes ainsi abordés sur le terrain, un sujet fut particulièrement récurrent : celui de la transmission d'entreprise. C'est la raison pour laquelle vous nous avez confié la mission de produire un rapport sur le sujet, que nous vous présenterons au début de l'année 2017. Il nous semblait important de ne pas attendre la fin de nos travaux pour partager avec vous un premier diagnostic et avoir votre ressenti, alors que nous avons déjà auditionné cinquante personnes en un mois, depuis les représentants ministériels aux chefs d'entreprises et organisations professionnelles, en passant par les associations de conseil à la transmission. Ce bilan d'étape est donc l'occasion de vous faire part des problématiques qui sont apparues au cours des auditions, et pour lesquelles nous formulerons bientôt des préconisations, en tenant compte de vos avis présentés aujourd'hui.

En préambule, je voudrais rappeler que nous avons souhaité aborder la question de la transmission de façon très exhaustive. Nous avons ainsi passé en revue tous les types de transmissions : la transmission familiale comme la cession aux salariés ou à un repreneur tiers, de la très petite entreprise (TPE) artisanale à l'entreprise de taille intermédiaire (ETI). À ce stade de nos travaux, je crois pouvoir dire que l'enjeu de la transmission est triple :

1- Premièrement, il est démographique en raison de l'âge des dirigeants d'entreprise. Près de 20 % des dirigeants de petites et moyennes entreprises (PME) sont âgés de plus de 60 ans ; plus de 60 % des dirigeants d'ETI ont plus de 55 ans : le nombre d'entreprises à transmettre dans les prochaines années va donc considérablement augmenter. L'enjeu sera donc de taille car, si les plus belles entreprises ne sont pas transmises, ou bien si elles sont rachetées par des fonds ou groupes étrangers qui les délocalisent, alors nous subirons une perte nette d'emplois directs et indirects, de savoir-faire, et, j'ai envie de dire, d'une partie de notre « patrimoine économique ».

J'ai l'habitude de dire que je ne souhaiterais pas que la France devienne une colonie au sens du dix-neuvième siècle avec des capitaux détenus par des étrangers et une main d'oeuvre indigène, en l'occurrence française. En outre, comme il existe de fortes disparités géographiques en matière de dynamique de cessions, les effets seront d'autant plus redoutables pour les départements où malheureusement les transmissions sont moins fréquentes.

Permettez-moi d'effectuer un bref rappel des définitions. Selon l'Insee, les TPE emploient moins de 10 salariés, n'appartiennent pas à un groupe, ont un chiffre d'affaires ou un total de bilan inférieur à 2 millions d'euros. Selon l'Insee également, une ETI a entre 250 et 4 999 salariés, et soit son chiffre d'affaires n'excède pas 1,5 milliard d'euros, soit son total de bilan n'excède pas 2 milliards d'euros. Une entreprise qui a moins de 250 salariés, mais plus de 50 millions d'euros de chiffre d'affaires et plus de 43 millions d'euros de total de bilan est aussi considérée comme une ETI. Les PME se caractérisent, pour leur part, par un effectif inférieur à 250 personnes et un chiffre d'affaires annuel inférieur à 50 millions d'euros ou un total de bilan inférieur à 43 millions d'euros.

Il existe des dizaines de rapports sur les TPE et les PME mais pas sur les ETI. La France n'a pas su prendre conscience de l'importance que pouvaient avoir ces entreprises pour le territoire. Il y a eu dans les années 70, une erreur de jugement, sans doute en partie imputable aux hauts fonctionnaires du ministère de l'économie et des finances, qui a consisté à privilégier les grands groupes internationaux au détriment de l'accompagnement des ETI.

2- C'est la raison pour laquelle le deuxième enjeu, pour nos travaux sur la transmission, est, à nos yeux, le suivi des PME et des ETI, qui nous semblent avoir été en quelque sorte « oubliées » dans les rapports précédents sur la transmission alors que :

- elles représentent 51 % des emplois en France. Les 5 000 ETI non financières et non agricoles emploient 3,3 millions de salariés à elles seules ! Nous avons eu du mal à trouver les bons chiffres concernant le nombre d'ETI, ceux qui nous étaient présentés oscillaient entre 4 000 et 6 000 ;

- plus de la moitié des PME et ETI cédées sont reprises par des PME ou ETI, elles sont donc porteuses d'une dynamique de croissance externe. Leur sort est par conséquent particulièrement important pour la croissance. Pourtant, aujourd'hui, les PME peinent à se transformer en ETI contrairement à ce que l'on constate chez nos voisins européens : il existe 5 000 ETI en France contre 8 000 en Italie (Italie du Nord notamment avec la mécanique, la maroquinerie et l'industrie du luxe) et 12 000 en Allemagne. En France, il faut 21 ans pour qu'une PME devienne une ETI ;

- autre raison de s'intéresser à leur sort : leur disparition a des répercussions très néfastes pour les territoires ruraux (emplois directs, emplois indirects, infrastructures et activités annexes etc.). La question du maintien des PME et ETI est également une question d'aménagement du territoire, avec le risque de transferts de sièges sociaux et d'isolement de certaines de nos régions ;

- enfin, elles sont les plus susceptibles d'être rachetées par des groupes étrangers. Pour mémoire : selon l'Insee, 26 % des ETI sont sous le contrôle de groupes étrangers, soit 29 % des salariés des ETI. Et l'on a encore très récemment lu de nombreux articles sur le rachat de nos plus belles ETI par des investisseurs chinois, japonais ou américains. Il ne faudrait pas que toutes nos ETI soient rachetées !

3- Le troisième défi que nous avons identifié est spécifique aux transmissions familiales, qui représentent 18 % des cessions. Certaines études s'appuyant sur des exemples étrangers ou bien sur des données du début des années 2000 ont conclu que la transmission familiale ne présentait pas d'intérêt économique supérieur par rapport aux autres formes de transmission, notamment en termes d'emploi. Je ne partage pas ce point de vue. D'après l'étude BPCE, qui s'appuie sur une validation empirique de données françaises de 2010, les transmissions familiales jouent un rôle essentiel dans le maintien d'une base industrielle décentralisée et garantiraient de meilleures perspectives économiques. Même si elles créent moins d'emploi que les entreprises récemment créées, les entreprises transmises à la famille survivent mieux après 3 ans et garantissent davantage de stabilité. Un économiste brillant, M. Alain Tourdjman, que nous avons reçu, a évalué à près de 100 % le taux de survie à cinq ans des entreprises familiales !

Évidemment, il ne s'agit pas de se limiter à cet aspect de la transmission, mais toutes les personnes auditionnées ont reconnu l'intérêt des pactes Dutreil qui doivent faciliter la transmission à titre gratuit lors d'une donation ou d'un décès. Et nous avons compris qu'il restait encore beaucoup à faire pour développer la dynamique que l'on pourrait en espérer, et pourquoi pas s'inspirer de ce modèle pour d'autres formes de transmissions. Je pense notamment à la transmission aux salariés.

Je voudrais maintenant vous présenter nos premières pistes de réflexion.

Le premier constat, que vous avez sans doute pu dresser vous-même lors de notre dernière réunion, est que nous manquons cruellement de données sur la transmission d'entreprise ! Nous avons vu des experts dont on ne partageait pas les analyses. L'Insee ne comptabilise plus les reprises d'entreprises depuis 2006 et le seul suivi statistique réalisé au niveau national est celui des fonds de commerce, à travers le fameux Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales (BODACC) qu'évoquait le cabinet ATEXO. L'observatoire français des entreprises a été chargé du recensement des cessions-reprises à la suite du très bon rapport de notre collègue députée Fanny Dombre-Coste, centré principalement sur les TPE. Le Médiateur du crédit, qui préside cet observatoire, nous a confirmé le caractère tout à fait lacunaire des données relatives à la transmission d'entreprise.

Par ailleurs, il existe des problèmes de comptabilisation en fonction de la définition d'une « entreprise reprise » et des calculs utilisés. Les chiffres diffèrent notamment selon le périmètre ou les années de référence. Ainsi, la BPCE évoque 15 364 opérations de cession transmission de PME et ETI en 2014. Mais ce chiffre fut de 12 932 en 2010 et de 16 348 en 2013, soit une différence de 26 % entre des années relativement proches. Vous voyez la difficulté de la tâche ! Les chiffres présentés par les différentes études diffèrent également selon le périmètre des entreprises concernées : certaines concernent les TPE, d'autres les PME et ETI. Certains rapports se spécialisent dans des secteurs bien particuliers comme l'artisanat, d'autres excluent de leurs études ces mêmes secteurs.

Toutefois, selon la Direction générale des entreprises du ministère de l'économie, un consensus s'est établi autour du chiffre de 60 000 entreprises transmises par an qui pourraient être cédées chaque année, plus de 90 % d'entre elles comptant moins de 50 salariés. Un tel chiffre illustre l'importance du sujet et de notre rapport ! Une étude publiée par la Direction générale du trésor estimait de son côté entre 700 000 et 900 000 le nombre d'entreprises devant changer de main entre 2000 et 2020, soit une moyenne de 45 000 par an dans sa fourchette haute. Vous constatez la difficulté.

Dans ces conditions, comment appréhender de manière rigoureuse des politiques publiques d'accompagnement de la transmission et de la reprise d'entreprises ? Avec le débat que nous avons eu mardi dernier, nous touchons du doigt le problème du caractère lacunaire des données, dont nous avons pourtant besoin pour réaliser des études d'impact capables de nous éclairer dans nos choix de législateur. Si nous voulons faire des propositions, il est important d'en évaluer l'impact ! Pour ce qui concerne la transmission d'entreprise, nous envisageons, avec la présidente de la Délégation, de solliciter le cabinet Altarès, qui a travaillé pour la direction de l'information légale et administrative (DILA) sur le sujet, afin de pouvoir accéder aux données utiles. J'ai par ailleurs appris qu'il existait un comité du secret statistique susceptible d'autoriser la communication de données collectées à des fins statistiques!

Mme Élisabeth Lamure. - Et la difficulté est le délai de réponse !

M. Claude Nougein. - Le deuxième constat que nous faisons est que, même lorsqu'il existe des mécanismes fiscaux vertueux, leur complexité les rend parfois inaccessibles. Je pense ici au pacte Dutreil : c'est un régime incitatif permettant une exonération partielle de l'assiette des droits d'enregistrements, à hauteur de 75 % lors d'une transmission à titre gratuit. L'impact de cette mesure, prise sous la présidence de Jacques Chirac, a été très positif pour les entreprises. Cette exonération est valable au-delà d'un certain seuil de droits financiers et droits de vote de la société et elle est accordée en contrepartie d'un engagement de conservation des titres : un engagement collectif de 2 ans minimum, puis un engagement individuel de 4 ans minimum, soit un délai global de 6 ans qui garantit une stabilité des actionnaires en échange d'une facilitation de la transmission familiale. Qu'avons-nous appris au sujet de ce dispositif ?

Tout d'abord qu'il est extrêmement précieux, et que les gouvernements successifs souhaitent le conserver et éviter toute réforme qui aurait pour conséquence de le remettre en cause - ce qui est bon signe -. Je sais également que le Président de la République, François Hollande, est attaché à ce dispositif. Son extension - comme vous le savez, je l'ai inscrite dans une proposition de loi - serait peut-être contrainte par une question de constitutionnalité liée à la notion « d'avantage disproportionné », que nous allons creuser dans les semaines qui viennent. Cet aspect n'est pas anodin lorsque l'on sait que l'équivalent allemand a été remis en cause par une décision de la Cour constitutionnelle allemande en 2014. Cependant, en Allemagne, il n'était pas prévu autant de contreparties contraignantes, alors que ma proposition est conditionnée à un engagement de conservation des parts pendant huit ans. L'extension pourrait être également envisagée à d'autres types de transmission, pourquoi pas en s'inspirant de la logique du pacte Dutreil pour favoriser la reprise par les salariés.

Nous avons aussi entendu de nombreux professionnels critiquer sa complexité : même des chefs d'entreprise dirigeant 1 000 salariés se trouvent démunis devant l'opacité des textes. Pire, de nombreux notaires renonceraient à suggérer aux dirigeants venus les consulter d'y recourir, de peur d'engager leur responsabilité devant un texte qu'ils ne maîtrisent pas. En effet, la sanction peut être lourde en cas d'erreur dans la rédaction du pacte Dutreil. Les ETI de leur côté ont plus de facilités car elles disposent de conseillers fiscaux expérimentés pour permettre une optimisation du pacte. Il est donc urgent de se demander comment faciliter la compréhension de nos lois en matière fiscale.

Ceci est d'autant plus important que les personnes qui auront les moyens de se faire conseiller par des experts pourront diminuer très fortement le coût de leur transmission. Il existe donc une inégalité en fonction de la connaissance des dispositifs fiscaux. Ainsi une étude du METI a mis en évidence le handicap français que représentent le coût de la donation, qui s'élève à 5,4 % de la valeur de l'entreprise, et le coût de succession s'élevant à 11 % -le plus haut d'Europe-, contre des taux nuls ou pratiquement nuls au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie ou en Belgique -avec une nuance selon les régions en Belgique. Pourtant il nous a été dit qu'avec une bonne connaissance de tous les dispositifs fiscaux en vigueur, un cédant pouvait réduire à 3 %, voire moins, le coût de sa transmission. Pour ma part, je n'ai pas d'exemples d'entreprises qui auraient pu bénéficier d'un tel taux mais cette affirmation a été confirmée par certains experts fiscalistes. Transmissions et cessions doivent pouvoir s'effectuer sans que la fiscalité apparaisse comme un frein, quitte à ce que les montants dus soient payés plus tardivement, à la revente par exemple. Pour continuer ce bilan, je cède la parole à mon collègue Michel Vaspart.

M. Michel Vaspart. - Nous jugeons donc important d'encourager la simplification des mécanismes d'exonération et d'abattement. Et peut-être pourrions-nous moderniser et favoriser de manière plus efficace les formes de transmissions qui permettent de sauvegarder les entreprises et l'emploi, comme celle aux salariés ? Si le succès des reprises internes est réel, il n'est en aucun cas facilité par l'obligation d'information préalable des salariés définie par la loi dite « Hamon » du 31 juillet 2014 puis rectifiée par la loi « Macron » du 6 août 2015. Cette mesure fait l'unanimité contre elle : elle ne sert à rien ! L'information des salariés, avec ces textes, est devenue soit dangereuse soit inutile :

- dangereuse car elle peut entraîner l'échec d'un projet de reprise, alors même que nous devons tout faire pour faciliter les transmissions sereines et favorables au développement des entreprises. Il est aisé de comprendre qu'une annonce à l'ensemble des salariés peut créer un phénomène de panique au sein d'une entreprise et remettre en cause une vente pourtant bien préparée ! Et deux mois, c'est évidemment très insuffisant pour permettre à des salariés de se mobiliser pour présenter un projet de reprise d'entreprise.

- inutile puisque désormais le non-respect de cette obligation d'information n'entraîne fort heureusement plus l'annulation de la cession mais une pénalité sous forme d'amende civile ne pouvant excéder 2 % de la vente. Notre collègue députée, Fanny Dombre-Coste, que nous avons rencontrée à l'Assemblée Nationale, a travaillé sur ce texte et a elle-même reconnu que désormais il est usuel de contourner la loi en intégrant la pénalité de 2 % dans le prix de vente.

Tous nos collègues sénatrices et sénateurs chefs d'entreprise savent bien que le dirigeant prépare bien en amont, souvent des années avant la transmission, un projet de reprise par ses salariés. Dès lors que la transmission familiale est écartée, c'est bien souvent la piste envisagée tout de suite après. Je crois pouvoir vous annoncer d'ores et déjà que nous proposerons donc une mesure de simplification -et de bon sens !- avec la suppression de ces dispositions issues de la loi Hamon.

Notre troisième piste de réflexion concerne que la question du temps, des délais, qui est cruciale dans la transmission d'entreprise. Mon collègue Claude Nougein vient d'évoquer la complexité des dispositions fiscales, mais on ne peut faire l'économie d'une analyse des cycles de décision, et de l'impact du facteur temps.

Tout d'abord, le temps est primordial pour réussir une transmission d'entreprise. Cela se prépare cinq à dix ans en amont, comme nous l'ont confirmé les personnes auditionnées. Mais malheureusement de nombreux chefs d'entreprise n'anticipent pas suffisamment cette étape clé. Les raisons sont multiples, et vont de l'obstacle technique (connaissance des procédures de transmission et de l'optimisation fiscale, comme l'a indiqué notre collègue Claude Nougein à l'instant) à l'obstacle psychologique. Un dirigeant, notamment celui qui a fondé son entreprise, aura du mal à envisager la transmission et aura tendance à repousser au maximum cette étape qui peut être mal vécue après une vie professionnelle intense. Pourtant, les avis vont tous dans le même sens : à partir de 60 ans, un dirigeant qui ne prépare pas la transmission de son entreprise aura tendance à opter pour une gestion sans risque, sans investissement, qui lentement dégrade sa valorisation et ses performances économiques ! La situation devient alors vite difficile et augmente encore davantage les difficultés de reprise. Au-delà de la communication sur le sujet, nous réfléchissons à des mesures fiscales plus incitatives. Aujourd'hui le code général des impôts prévoit un abattement de 50 % des droits liquidés en cas de donation avant 70 ans. Nous pourrions par exemple prévoir un nouveau seuil à 65 ans avec un abattement de 60 %, qui diminuerait ensuite à 40 % entre 65 et 70 ans. Cette diminution du seuil serait une incitation supplémentaire en faveur de cessions plus rapides et moins tardives.

Nous avons aussi entendu une demande qui viserait à rendre déductible le coût d'une étude de diagnostic de transmission, lorsqu'elle est réalisée avant un certain âge : 60 ans par exemple. Aujourd'hui les plus grosses entreprises peuvent prendre en charge un tel type de dépense, mais les petits chefs d'entreprises nous disent ne pas pouvoir les intégrer dans les charges, et aimeraient pouvoir déduire une telle étude de leur impôt sur le revenu, s'ils y sont assujettis. Nous allons donc vérifier les dispositions existantes pour nous prononcer sur ce sujet.

Le facteur temps joue également dans les arbitrages financiers des cédants. Le crédit vendeur permet théoriquement de donner à la fois les moyens financiers et le temps nécessaire au repreneur pour reprendre efficacement l'entreprise. Toutefois, le système restait jusqu'à présent sous utilisé car il ne prévoyait aucun dispositif d'accompagnement fiscal. La modification du code général des impôts, prévue par l'article 97 de la loi de finances rectificative pour 2015, devrait favoriser le recours à ce type de financement en permettant un étalement de la plus value imposable sur la durée du crédit vendeur, mais cet avantage fiscal semble avoir été restreint aux seules TPE. Nous pourrions suggérer un élargissement du dispositif à l'ensemble des PME et ETI.

Le facteur temps joue aussi pour l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Comme nous l'a rappelé la Direction générale des impôts dans une note relative aux effets de la transmission d'entreprise sur l'ISF, l'assiette de cet impôt s'apprécie au regard de la situation patrimoniale du contribuable constatée au 1er janvier de l'année. Par conséquent, si le produit de cession de l'entreprise est réinvesti avant cette date, par exemple dans des titres de PME exonérés, les liquidités seront en pratique non imposées. Mais de nombreux témoignages entendus en audition plaident pour des délais de réflexion plus longs ! Un dirigeant qui a vendu son entreprise, qui était en quelque sorte son « bébé », ne pourra pas se décider en quelques mois pour réinvestir le produit de sa vente dans un nouveau projet ! Il faut plus de temps, il faut permettre à celui qui n'utilise pas le montant reçu lors de la transmission de trouver les projets ou entreprises qu'il souhaitera soutenir dans cette nouvelle étape de sa vie. C'est la raison pour laquelle l'esprit du mécanisme de compte entrepreneur investisseur nous paraît une très bonne option. En permettant un report d'imposition des plus-values, il favorise l'investissement et donc le financement de la reprise des entreprises. Ce projet de compte devrait être intégré dans le projet de loi de finances rectificative de décembre qui sera présenté vendredi en conseil des ministres. Nous serons attentifs à ce qui sera proposé, car ce dispositif sera précieux, même au-delà de la question de la « survie » ou non de l'ISF en 2017...

Au-delà de la question du temps, nous confirmons ce que Fanny Dombre-Coste a évoqué dans son rapport de juillet 2015 : il faut mieux accompagner et mieux informer. Il est navrant de constater une telle méconnaissance des dispositifs existants, et les réseaux comme le réseau « Transmettre et Reprendre » doivent renforcer leur coordination. Les CCI et chambres des métiers ont un grand rôle à jouer, notamment dans les territoires les plus ruraux où les ordres professionnels sont moins susceptibles d'être présents pour aider.

Enfin, la valorisation de la reprise d'entreprise doit devenir un objectif de nos politiques publiques : la reprise est aujourd'hui négligée chez les jeunes générations qui ne considèrent que la création d'entreprise. Pourtant, la survie des entreprises reprises est bien plus grande que celle des entreprises créées. Non seulement les universités et écoles doivent oeuvrer pour changer les mentalités de nos acteurs économiques, mais les ordres professionnels doivent poursuivre leurs efforts pour mieux sensibiliser leurs membres à la transmission d'entreprise.

A la suite du rapport de notre collègue députée, plusieurs chantiers ont été mis en oeuvre et c'est une bonne chose. Nous sommes d'ailleurs en pleine semaine de la transmission/reprise d'entreprise, qui se déroule du 14 au 21 novembre. Les préfets de région se sont vu confier une mission de mise en place de réseaux, et ils auront beaucoup à faire tant l'information et l'accompagnement semblent aujourd'hui insuffisants. Enfin un groupe de travail animé par la Direction générale des entreprises a été constitué afin de développer la formation à la reprise d'entreprise.

Voilà, mes chers collègues, un résumé des premiers constats que nous pouvons dresser et que nous allons enrichir en poursuivant nos auditions. Nous avons encore beaucoup de pistes à creuser sur ces sujets particulièrement intéressants. Nous vous remercions.

Mme Élisabeth Lamure. - Nous vous remercions pour ce rapport d'étape qui est très complet. Sans transmission bien préparée, les entreprises quittent le territoire, ce qui peut être une catastrophe pour les départements éloignés et isolés. Ce constat touche directement nos régions et est, à ce titre, particulièrement intéressant pour l'aménagement de notre territoire.

M. Jean-Pierre Vial. - Je remercie les rapporteurs pour la qualité de leur bilan d'étape. Envisagez-vous d'encourager la démarche du rescrit pour sécuriser la transmission au plan fiscal?

Concernant le coût du financement, nous avons de moins en moins de banques sur nos territoires avec des directions locales. Or, la présence locale conditionne la qualité de l'accompagnement. La force du système allemand réside ainsi, paraît-il, dans sa capacité à mobiliser l'épargne locale.

M. Claude Nougein. - La question du rescrit a été évoquée lors des auditions avec le ministère de l'économie et des finances. L'outil est excellent mais sous-utilisé par crainte d'attirer un peu trop l'attention des services fiscaux ou de se retrouver avec une valorisation trop importante, ce qui gênerait la vente.

Selon le médiateur du crédit, que nous avons rencontré, il n'y a plus de problème de financement. Ce n'est pas forcément l'avis des entreprises sur le terrain, nous le savons, mais il est vrai que les taux sont bas et que plusieurs banques sont prêtes à accompagner. Il est exact que les décisions se font moins au sein des banques locales, que des capitales régionales qui connaissent moins le terrain et raisonnent surtout en termes de bilans et de dossiers. Nous approfondirons avec mon collègue co-rapporteur cet aspect de l'accès au financement.

M. Olivier Cadic. - Au Royaume-Uni, je reçois régulièrement du courrier me proposant de m'aider dans la cession de mon entreprise. La transmission peut intervenir à tous les moments de la vie, et pas seulement au moment de la retraite ! Disposez-vous d'un comparatif sur les niveaux de transaction selon les différents pays ?

60 000 transmissions par an en moyenne, cela signifie 7 entreprises transmises à l'heure ! C'est une vraie activité et une vraie dynamique ! Je remercie les rapporteurs pour leur éclairage sur le sujet.

M. Claude Nougein. - Nous n'avons pas encore à ce stade de comparaisons avec les autres pays, sauf sur la question de la fiscalité, où il est clair que la France se situe parmi les pays pratiquant les taux les plus élevés.

M. Michel Vaspart. - Afin d'avoir un regard comparatif, nous avons prévu des auditions avec les conseillers des ambassades d'Italie, du Royaume-Uni et de la République Fédérale d'Allemagne.

Nous avons été surpris de voir à quel point les chefs d'entreprises manquent d'information en matière de transmission, ce qui entretient un certain nombre de craintes.

Concernant le rescrit, nous avions déjà constaté une sous-utilisation du dispositif lors de la mission d'information sur le crédit impôt recherche. Ne faudrait-il pas une meilleure information du ministère des finances pour expliquer qu'avec le rescrit-valeur, l'administration vise à aider les entreprises, non à les pénaliser ?

Pendant la durée de sa mission, notre collègue députée, Fanny Dombre-Coste, s'est surtout intéressée aux TPE et petites PME. Nous souhaiterions pouvoir dans notre rapport élargir la question à l'ensemble des entreprises françaises. Nous avons été particulièrement étonnés par l'absence de statistiques. Même lorsqu'il existe une étude qui semble correcte, elle est contestée et qualifiée de « non fiable ». Or, les enjeux de la cession sont considérables -notamment pour l'emploi en zone rurale, comme le rappelait la Présidente- et notre pays a un vrai défi à relever dans cette matière !

Enfin, pour les TPE, le taux de mortalité à la suite de la création d'une entreprise est très élevé (entre 30 et 40 %) alors même qu'à l'occasion des reprises, le taux est plus faible. L'objectif est donc de consacrer plus de moyens à orienter les personnes vers la reprise d'entreprises plutôt que vers la création.

Mme Annick Billon. - J'ai participé à quelques auditions très intéressantes. Pensez-vous que la méthodologie doit être la même pour les TPE, PME et ETI ? Ne doit-il pas y avoir des solutions différentes, le risque de départ d'une ETI étant nettement plus important pour l'économie d'une région ?

M. Claude Nougein. - La fiscalité n'exerce pas la même pression selon l'importance de l'entreprise. Plus l'entreprise a de salariés, plus les sommes sont importantes, le dispositif devenant pratiquement confiscatoire pour les ETI. Lors d'une transmission, il est impossible pour ces entreprises de verser les dividendes nécessaires pour payer les droits de mutation. Si certains de nos interlocuteurs pensent que le rachat de ces entreprises par des groupes étrangers n'est pas un problème en soi, cela n'est clairement pas mon opinion !

Mme Sophie Primas. - Si ces groupes pouvaient au moins être européens !

M. Claude Nougein. - La reprise par les salariés fonctionne pour les TPE-PME. Mais pour les ETI, la question de la reprise par les salariés est rare et ne se pose pas dans les mêmes termes.

Certains disent que la loi Hamon n'est plus un sujet car l'annulation de la vente a été remplacée par une amende civile. Si cela est plus raisonnable, le problème reste toutefois entier. Nous ne pouvons pas dire dans un rapport que le sujet n'existe plus car il est désormais possible de ne pas respecter la loi en payant l'amende ! Nous proposerons de modifier cette loi.

M. Michel Vaspart. - Il existe des différences entre TPE, PME et ETI qui peuvent nécessiter des mesures différenciées. Par exemple, pour les petites entreprises, l'incitation à la reprise plutôt qu'à la création doit être privilégiée, afin d'éviter des disparitions.

Mme Élisabeth Lamure. - Vous avez souligné le manque d'information des entreprises. Les CCI font beaucoup d'efforts sur le sujet. C'est le cas dans ma région, mais il faudrait peut-être les inciter à mieux communiquer. Les entrepreneurs n'y prêtent peut-être pas assez attention.

Mme Annick Billon. - Ou l'intérêt vient trop tardivement.

Mme Sophie Primas. - Faut-il encore qu'on laisse un peu d'argent aux CCI !

M. Michel Vaspart. - Les chambres consulaires et les sociétés de conseil interviennent également. Pour les TPE, ce sont plus les experts comptables qui jouent ce rôle d'information. Toutefois, concernant le pacte Dutreil, certains notaires estiment que le montage est trop compliqué pour pouvoir engager leur responsabilité, tandis que les avocats d'affaires n'ont aucune difficulté à le mettre en oeuvre.

Dans le rapport, nous pourrons inciter certaines professions à s'investir dans la formation et l'information. Le ministère de l'économie et des finances semble d'ailleurs envisager un travail de simplification administrative du dispositif Dutreil; il nous faudrait y être attentif pour proposer d'éventuelles modifications complémentaires.

Mme Élisabeth Lamure. - Pour réfléchir à la manière de céder, le conseil en amont est important.

M. Claude Nougein. - En ce qui concerne l'obligation déclarative annuelle liée au pacte Dutreil, elle est maintenue mais le ministère de l'économie et des finances nous a indiqué que l'oubli de cette déclaration ne devait pas se traduire automatiquement par une dénonciation du pacte.

M. Michel Vaspart. - Nous avons effectivement apprécié l'ouverture des personnes de Bercy reçues en audition.

M. Jean-Pierre Vial. - La reprise par le personnel est peut-être une piste à développer. Je connais un cas où une banque hésite et exige que l'ancien dirigeant garde 30 %, l'autre option étant la cession à un repreneur chinois ! Le risque est bien entendu la disparition du savoir-faire. Une reprise par le personnel n'est pas facile mais cela pourrait être une piste intéressante.

M. Claude Nougein. - La piste est intéressante et nous réfléchirons à un pacte Dutreil amélioré pour les salariés. En revanche, la loi Hamon n'a certainement pas aidé la reprise par les salariés : ce n'est pas en deux mois qu'une telle reprise peut être réglée. La loi Hamon a été aussi dangereuse qu'inutile.

M. Michel Vaspart. - La reprise par les salariés est une vraie piste lorsqu'il n'y a pas d'enfants. Il faudrait anticiper la transmission lorsqu'il y a plusieurs enfants. Lorsque j'ai cédé mon entreprise, c'est ce que j'ai fait : j'ai d'abord cherché des cadres susceptibles de reprendre en interne l'entreprise. Ils peuvent reprendre à plusieurs également. Dans notre rapport, nous regarderons bien entendu avec attention la question de la reprise par les salariés. Mais ce n'est pas avec la loi Hamon que cette reprise interne sera privilégiée.

Questions diverses

Mme Élisabeth Lamure, présidente. - Je souhaite à nouveau vous remercier pour le travail effectué. Notre prochaine réunion est prévue jeudi 1er décembre.

Après notre déplacement à la Haye, nous effectuerons à Paris quelques auditions dans le cadre de notre rapport sur la simplification de la vie des entreprises. Avec Olivier Cadic, nous comptons vous présenter les premières conclusions en décembre-janvier.

La réunion est close à 14 h10.