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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE


Jeudi 26 octobre 2017

- Présidence de M. Jean-François Mayet, président d'âge -

Constitution du Bureau de la délégation

M. Jean-François Mayet, président d'âge. - Mes chers collègues, c'est le privilège de l'âge qui me vaut l'honneur de présider aujourd'hui la réunion constitutive de notre délégation à la prospective.

Je le fais avec d'autant plus de plaisir que, membre de la délégation depuis sa création, en 2009, j'ai pu apprécier la qualité de ses travaux menés sous l'égide de ses deux précédents présidents, Joël Bourdin à la création et Roger Karoutchi ensuite.

Je suis heureux de constater qu'un très grand nombre d'entre vous a souhaité nous rejoindre à l'occasion de ce renouvellement puisque vingt-sept de nos trente-six membres n'en faisaient jusqu'alors pas partie. Et parmi eux, dix-sept collègues nouvellement élus auxquels j'adresse mes félicitations et souhaite la bienvenue dans notre assemblée.

Puisque je suis le doyen d'âge, qu'il me soit permis d'adresser un salut tout particulier à notre collègue Christine Lavarde, la benjamine non seulement de notre délégation mais aussi du Sénat.

Mes chers collègues, conformément à notre règlement, il nous appartient en premier lieu d'élire notre président.

Cette élection doit avoir lieu à bulletins secrets sauf s'il ne devait y avoir qu'un seul candidat. Je me tourne donc vers vous pour savoir qui sont le ou les candidats à la présidence de notre délégation.

M. René-Paul Savary. - Le groupe Les Républicains présente la candidature de Roger Karoutchi.

M. Jean-François Mayet, président d'âge. - Y a-t-il d'autres candidats ? Je n'en vois pas.

Nous allons donc procéder à un vote à main levée.

M. Roger Karoutchi est élu à l'unanimité des votants.

M. Jean-François Mayet, président d'âge. - Je proclame Roger Karoutchi président de la délégation à la prospective et, avec mes félicitations pour ce succès, je lui cède bien volontiers la place à ce fauteuil qu'il vient de conquérir.

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

M. Roger Karoutchi, président. - Mes chers collègues, je remercie chacun d'entre vous, nouveaux ou anciens, de votre confiance pour ce qui sera mon deuxième mandat à la présidence de la délégation.

Ceux qui étaient déjà membres le savent, c'est une délégation originale et sans équivalent au sein du Parlement, originale par sa capacité, dirais-je, à « secouer », à produire des rapports, organiser des auditions, des colloques plutôt décoiffants, ce qui permet de donner une autre image du Sénat. Elle intervient sur des sujets extrêmement variés, économiques, sociaux, financiers, urbains, liés aux collectivités locales, avec une capacité d'analyse par définition prospective. Autrement dit, loin de se cantonner au présent, au figé, à l'institutionnel, elle s'efforce d'anticiper, pour notre pays et au-delà, un certain nombre d'évolutions pour les décennies à venir. Nous avons eu et aurons de nouveau des rencontres avec des experts, des sociologues, des philosophes, des économistes, des urbanistes, qui nous ont apporté leur vision de la société. Je dois l'admettre, au cours des trois années passées à cette présidence, j'ai découvert et appris beaucoup de choses.

Ceux qui ont déjà travaillé avec moi le confirmeront, je veille à ce que les discussions se passent très librement ; il n'est pas question ici de majorité ni d'opposition, il s'agit de réfléchir, de mettre sur la table un certain nombre d'idées, de se dire des vérités tout en se respectant. Certains se souviennent de l'étonnement qu'ont suscité des rapports très hétérodoxes par rapport à la pensée sénatoriale. Cela n'a nullement empêché le débat. Je tiens donc à ce que cette liberté de ton perdure tout au long des trois prochaines années.

Il me revient de mettre en place le Bureau de la délégation, qui doit comprendre des vice-présidents en nombre suffisant pour assurer la représentation proportionnelle des effectifs des groupes politiques et pour garantir la présence d'au moins un vice-président par groupe.

En conséquence, nous devons désigner dix vice-présidents : trois pour le groupe Les Républicains, deux pour le groupe socialiste et républicain, un pour chacun des groupes Union Centriste, La République En Marche, RDSE, communiste, républicain, citoyen et écologiste, Les Indépendants - République et Territoires.

Les groupes m'ont déjà fait connaître leurs candidats. Il s'agit : pour le groupe Les Républicains, de Fabienne Keller, Marie Mercier et René-Paul Savary ; pour le groupe socialiste et républicain, de Jean-Jacques Lozach et Yannick Vaugrenard ; pour le groupe Union Centriste, de Michèle Vullien ; pour le groupe La République En Marche, de Julien Bargeton ; pour le groupe RDSE, de Ronan Dantec ; pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, de Pierre-Yves Collombat ; pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires, d'Alain Fouché.

Je les proclame donc vice-présidents.

Enfin, nous devons désigner nos secrétaires, au nombre de trois, la règle voulant la désignation d'un secrétaire par tranche complète de dix sénateurs dans l'effectif global.

Afin d'assurer une représentation proportionnelle aussi parfaite que possible, il s'agira d'un secrétaire Les Républicains, d'un secrétaire socialiste et républicain et d'un secrétaire Union Centriste. Les candidats désignés par leur groupe sont : pour le groupe Les Républicains, Jean-François Mayet ; pour le groupe socialiste et républicain, Jean-Yves Roux, pour le groupe Union Centriste, Olivier Henno.

Je les proclame secrétaires de notre délégation. Notre Bureau est donc ainsi constitué. Il convient de le réunir rapidement, conformément au règlement intérieur de la délégation, pour définir notre programme de travail.

Les membres du Bureau de la délégation décident de se réunir le mercredi 8 novembre.

Par ailleurs, je voulais obtenir votre accord pour demander au Président du Sénat de relayer en Conférence des présidents notre souhaite de voir inscrit en séance publique un débat portant sur le rapport d'information - plutôt vivifiant ! - que notre collègue Pierre-Yves Collombat a consacré, en février dernier, à l'avenir et aux risques du système financier et bancaire.

Notre délégation est en effet attentive à ce que les préconisations qu'elle élabore puissent être discutées en présence du Gouvernement.

Ai-je votre accord ?

Je vous remercie et laisse maintenant la parole à celles et ceux qui le désirent.

M. René-Paul Savary. - J'aimerais évoquer un thème sur lequel je suis en train de travailler, celui de la recherche concernant la maladie d'Alzheimer et des découvertes de nouvelles thérapies. Dans le cas des maladies neurodégénératives, il faut un temps important pour établir un diagnostic, pour constater l'efficacité des molécules innovantes. Ce n'est pas comme une tumeur, que l'on voit réduire, c'est véritablement une destruction et un rétablissement des neurones ; là est la complexité. Les choses sont en train de bouger, avec éventuellement des modifications législatives pour adapter la loi et gagner du temps dans la découverte de molécules qui pourraient être commercialisées. Si ce thème est susceptible d'intéresser la délégation, je pourrais faire venir quelqu'un dont le témoignage serait tout à fait éclairant.

M. Roger Karoutchi, président. - Nous veillons toujours, au sein de la délégation, à ce que notre travail n'empiète pas sur le champ de compétences des commissions. L'exemple qui vient d'être évoqué concerne la commission des affaires sociales. Tant que cette dernière ne travaille pas sur le sujet et n'entend pas s'y investir, je ne vois pas de problème. Cela étant, il s'agit, en l'espèce, d'un sujet d'actualité et non pas, à proprement parler, de prospective.

M. René-Paul Savary. - C'est justement la partie prospective qui est intéressante puisque c'est un vrai sujet de société : des centaines de milliers de personnes sont touchées, pour un coût de plusieurs milliards d'euros. Plus l'on gagne de temps dans les découvertes, plus la société est transformée. D'autant qu'à terme cela pourrait avoir des effets sur l'espérance de vie. Voilà donc un sujet éthique très intéressant, qui peut être abordé dans sa partie sociétale et économique plus que dans sa partie scientifique.

M. Roger Karoutchi, président. - J'y suis plutôt favorable. Ce serait un moyen de diversifier nos méthodes de travail et d'associer davantage de membres. À côté de l'élaboration de rapports d'information classiques, qui nécessitent un travail au long cours et une expertise détaillée, avec de nombreuses réunions, rencontres, nous pourrions envisager, en liaison avec les commissions ou l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, des rapports plus courts, peut-être dans certains cas plus percutants.

Mme Christine Lavarde. - En tant que nouveau membre de la délégation, je souhaiterais des précisions sur le périmètre du champ d'actions de la délégation et son interaction avec celui des commissions permanentes.

M. Roger Karoutchi, président. - Je vais y venir.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je tiens à souligner l'importance de cette délégation, véritable espace de respiration, de liberté, dont les membres - cela fait plusieurs mandats que j'y suis - peuvent faire des rapports sur des sujets qui les intéressent. Cette liberté est précieuse. Pour autant, je m'interroge : sommes-nous appelés à n'être que des agrégateurs de rapports, certes utiles, mais disparates, des touche-à-tout en quelque sorte ? Il faut dire que la concurrence est rude, avec l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, l'ensemble des commissions, les autres délégations, etc. Nous sommes dans un endroit où règne la polysynodie ; un peu comme dans les universités, dont la gestion est répartie entre trois conseils. En définitive, si vous additionnez toutes les structures du Sénat, vous êtes continuellement en train de courir d'une réunion à l'autre.

La prospective est une fonction éminente. Le général de Gaulle lui-même, le président Karoutchi ne me démentira pas, parlait de « l'ardente nécessité du plan ». Mais elle s'est quelque peu étiolée, dispersée. Ne faudrait-il pas nous atteler, tous ensemble, pendant deux ou trois ans, à la rédaction d'un ouvrage consacré à la France dans trente ans ? Pourquoi ne pas relever un tel défi ? Peut-être est-ce présomptueux, voire utopique, mais l'idée serait de tenir un discours rationnel sur l'avenir. Je sais bien que, souvent, ce qui arrive n'avait pas été prévu et ce qui avait été prévu n'arrive pas, mais, faire de la politique, c'est aussi préparer l'avenir. Sachons, monsieur le président, tracer notre chemin, occuper un espace entre les experts ès prospective et les cartomanciens, pour imaginer la France dans trente ans, en couvrant tous les domaines : aménagement du territoire, emploi, université...

M. Ronan Dantec. - L'idée de Jean-Pierre Sueur est intéressante même si j'aurais une préférence pour un horizon de vingt ans et non pas trente, à mes yeux plus pertinent. Je considère notre délégation comme un lieu où il est possible de recouper les travaux sectoriels des commissions. Intellectuellement, je trouve assez émoustillant l'objectif de croiser les grands enjeux et les grands choix de politique publique sur un horizon de moyen-long terme.

M. Yannick Vaugrenard. - Monsieur le président, je tiens, tout d'abord, à vous féliciter pour votre brillante élection. Le suspens était insoutenable. Mais il est vrai que, souvent, les primaires sont plus délicates que l'élection elle-même.

Je veux attester du fait que cette délégation à la prospective, à laquelle je participe depuis quelque temps avec beaucoup de plaisir, a l'avantage de permettre des échanges de vue en dehors du cadre habituel, parfois restrictif, de nos différentes composantes politiques, et ce sur des questions et des sujets absolument essentiels pour le devenir de notre société. Cela a été fort justement souligné, plus l'on apprend, plus l'on a le sentiment de ne pas savoir grand-chose.

Vouloir imaginer la société dans trente ans, vingt ans, ou - pourquoi pas ? - vingt-cinq ans, c'est très bien. Mais ayons l'ambition tempérée par le réalisme, soyons objectifs, car, au fil des réunions, le nombre de participants ne sera pas toujours aussi important que ce matin. Il y a deux niveaux dans le travail de la délégation, et je tiens d'emblée à souligner le précieux concours que nous apportent les administrateurs à cet égard. Le premier, c'est l'élaboration de rapports, même s'il est probablement trop tôt ce matin pour choisir dans quelle voie nous allons nous engager. Laissons à chacun d'entre nous, notamment à celles et ceux qui viennent de nous rejoindre, le temps de la réflexion.

Le second niveau, que je trouve intéressant et passionnant, c'est l'organisation d'auditions de personnalités et d'experts sur de nombreux plans - économique, sociologique, voire philosophique. Celles-ci nous permettent de tirer la substantifique moelle de tout ce que nous pouvons entendre. Il me paraîtrait important que ces auditions puissent avoir un caractère contradictoire. Nous aurions tout intérêt à faire venir deux personnalités aux avis divergents - je pense, par exemple, à Jean Tirole, le dernier prix Nobel d'économie français, et à Thomas Piketty -, ce qui nous permettrait, avec l'humilité qui convient, de nous faire notre propre opinion.

S'il me semble fondamental de continuer à travailler sur ces deux niveaux, peut-être pourrions-nous communiquer davantage sur les auditions que nous organisons, comme nous le faisons sur les rapports que nous publions. Sans doute sommes-nous un peu trop modestes de ce point de vue.

M. Alain Fouché. - Félicitations, cher président, pour votre élection. Membre de la délégation depuis six ans, je peux témoigner de la qualité des rapports qui y sont publiés. Mais un rapport utile n'a d'intérêt que s'il est utilisé. Une grande partie des rapports faits par les institutions, y compris les plus grandes d'entre elles, ne sont jamais lus. L'intérêt de ceux qui sont élaborés ici - je pense à ceux de Jean-Pierre Sueur sur la ville, de Yannick Vaugrenard sur le difficile problème de la pauvreté, au mien, plus modeste, sur les emplois de demain -, c'est qu'une fois terminés ils ne terminent pas dans les cartons, ils servent au Sénat mais aussi au Gouvernement pour faire avancer un certain nombre de dossiers. Les personnes que nous auditionnons sont de très grande qualité et possèdent une vraie vision de l'avenir. Nous faisons passer le message pour élaborer une législation qui amène vers le progrès. C'est un réel atout.

M. Pierre-Yves Collombat. - Au sein de la délégation, j'apprécie particulièrement qu'à la différence de ce qui se passe en général au Sénat l'importance des propos n'y soit pas proportionnelle à l'effectif des groupes. Ici, nous avons du temps pour pouvoir nous expliquer ; deux minutes, c'est en effet un peu léger quand le sujet est compliqué. Par ailleurs, je souscris à ce qu'a dit Yannick Vaugrenard : il n'y a pas de fatalité. C'est ce que je reproche aux futuristes, ils prolongent, poursuivent les tendances en évacuant complètement la dimension politique. Je ne crois pas au sens de l'Histoire. Si personne ne connaît ni l'heure ni le moment, nous pouvons tout de même baliser le chemin, identifier les risques pour, éventuellement, éclairer la décision politique. Cela étant, vous pouvez claironner ce que vous voulez et autant de fois que vous le voulez, si le politique ne suit pas derrière, il ne se passera strictement rien, ou exactement le contraire. Peut-être la caractéristique de notre assemblée, puisque nous sommes au Sénat, est-elle d'essayer de faire le lien entre toutes les dimensions d'un problème.

Mme Michèle Vullien. - Monsieur Collombat, je ne pense pas du tout comme vous. Ne nous leurrons pas, nous, les politiques, sommes toujours en retard d'une guerre et la vie, telle qu'elle est, se fait sans nous. Il serait intéressant d'étudier de plus près les pratiques des jeunes générations actuelles, notamment en termes de déplacement. Prenons, par exemple, le e-commerce, au début, pratiquement personne n'y croyait. Je prends à témoin notre jeune collègue trentenaire, cette vie, très différente, qui est en train de se préparer, si nous n'y prenons pas garde, de toute façon, elle se fera sans nous, il n'y a aucun doute. Comprendre comment la vie évolue, saisir l'émergence des nouvelles pratiques, sentir les aspirations de nos concitoyens, prendre en compte ce nouveau quotidien, préparer l'avenir, nous voilà en plein dans la prospective. Tel doit être notre rôle et je souscris à ce qui a été dit : l'avenir ne se prévoit pas, il se prépare.

M. Julien Bargeton. - Je salue l'initiative qui a été prise pour cette première réunion de nous distribuer la liste de tous les rapports publiés par la délégation. Cela nous donne des idées sur d'éventuelles pistes de travail pour l'avenir. J'ai lu plusieurs rapports de la délégation, notamment ceux de Jean-Pierre Sueur sur la ville, qui, je tiens à le lui dire aujourd'hui, m'ont beaucoup nourri, ce sujet m'intéressant de près.

Puisqu'il convient d'éviter les recoupements avec les autres commissions, nous aurions tout intérêt à travailler sur des thèmes transversaux. Certains ont été abordés : les jeunes générations, les inégalités, les freins ou les potentiels de croissance. Cela étant dit, l'un de mes sujets de prédilection c'est la culture, qui, me semble-t-il, n'a pas fait l'objet de nombreux rapports. Sans vouloir empiéter sur les compétences de la commission de la culture, nous pourrions nous intéresser à des sujets tels que le numérique ou l'avenir du divertissement. Je partage en outre la proposition qui est faite d'engager une étude prospective sur la France en 2040. Si nous nous lancions dans une telle entreprise, nul doute qu'elle serait regardée avec beaucoup d'attention.

M. Roger Karoutchi, président. - Lors de sa réunion du 8 novembre prochain, le Bureau aura l'occasion de revenir sur l'ensemble de ces questions, pour recentrer le débat sur une éventuelle ligne directrice pour les trois prochaines années, pour émettre des propositions sur un certain nombre de sujets transversaux.

À l'évidence, notre délégation n'a pas intérêt à se limiter à un travail universitaire, certainement passionnant mais sans débouchés. L'objectif est bien de faire en sorte que l'essentiel de nos rapports soit débattu dans l'hémicycle, permette d'interpeller le Gouvernement, de faire évoluer la législation, comme ce fut le cas sur la ville, sur la santé, sur l'eau. Je ne serais pas opposé, je le dis franchement, à ce que la délégation invite des membres du Gouvernement pour les sensibiliser à certaines de nos préoccupations.

Pour répondre à la question de notre collègue Christine Lavarde, nous n'avons pas vocation à nous substituer aux commissions, à l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ou aux autres instances. Mais nous sommes en situation d'être force de propositions sur des sujets transversaux, plus difficiles à appréhender pour les commissions, ou très spécifiques. En commission, nous travaillons sur l'actualité, l'immédiateté, nous n'avons pas suffisamment le temps de nous projeter. La délégation à la prospective se distingue par cette triple capacité de projection, de transversalité et de complémentarité. Au-delà de cette liberté, l'important, c'est que notre travail ait du sens. Lorsque le rapport explosif de Pierre-Yves Collombat, sera débattu en séance, cela va secouer, et lorsque l'on s'adressera au Gouvernement pour le mettre en garde sur les risques du système financier et bancaire, sur les conséquences à venir pour la société, ce dernier ne pourra pas se contenter de nous rappeler les mesures prises dans le cadre de Bâle II ou de Bâle III.

Gardons bien évidemment ce côté prospectif, étonnant parfois, détonnant souvent, mais attachons-nous à ce qu'il puisse y avoir des conséquences législatives opérationnelles. Nous ne sommes pas un club de pensée, même s'il n'y a ici que des penseurs. D'ici à la réunion de Bureau du 8 novembre, pour compléter la liste des rapports adoptés qui vous a déjà été distribuée, le secrétariat vous adressera une synthèse détaillée des travaux réalisés au cours des trois dernières années. N'hésitez pas à nous transmettre par écrit vos propositions.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous allons débattre au Sénat en séance publique du rapport de Pierre-Yves Collombat. Je trouve cela très bien. Mais faisons attention à la médiatisation. Hier, dans l'hémicycle, dans le cadre d'une semaine de contrôle, nous avons eu trois débats demandés par différents groupes. Le journaliste de l'AFP auquel j'en ai parlé m'a confié que ceux-ci ne présentaient aucun intérêt, ne feraient pas l'objet de dépêche particulière puisque aucune décision n'en sortirait. Il faut savoir, parce que c'est du vécu, que certains débats, qui demandent beaucoup de préparation, n'ont qu'un très faible écho.

M. Roger Karoutchi, président. - Puis-je me permettre de dire à Jean-Pierre Sueur que, ayant été l'un des modestes artisans tant de la réforme constitutionnelle que de la révision du règlement du Sénat, je ne suis pas convaincu, je le dis franchement, par ce type de débats. Il ne me semble pas opportun d'enchaîner en une après-midi trois débats d'affilée, avec trois ministres différents et une vingtaine de questions à chaque fois, quand bien même un certain nombre d'entre elles étaient passionnantes. Cela ne permet pas de faire ressortir des éléments suffisamment percutants pour être relayés par une dépêche AFP. Un autre système est à trouver. Lorsque la date du débat sur le rapport de Pierre-Yves Collombat sera annoncée, il nous faudra publier un communiqué de presse auparavant et inviter les médias.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je reconnais que des débats tels que ceux d'hier n'ont rigoureusement aucun sens et ne font pas avancer les choses. Et je ne voudrais pas que l'on se mette à choisir nos thèmes de recherche et de réflexion en fonction de ce que les médias attendent.

M. Alain Fouché. - Ce type de débats, organisés sous la forme de questions-réponses et dans lesquels chaque orateur ne dispose que de deux minutes, n'est effectivement pas de nature à mobiliser les médias. J'ai néanmoins pu apprécier la qualité des échanges et noter un certain nombre de déclarations et d'engagements de la part du Gouvernement.

M. Roger Karoutchi, président. - Merci à toutes et à tous et à très bientôt.