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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Mercredi 31 janvier 2018

- Présidence de Mme Annick Billon, présidente -

Audition de Mme Marilyn Baldeck, déléguée générale de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail

Mme Annick Billon, présidente. - Mes chers collègues, dans le cadre de nos travaux sur les violences sexuelles, nous recevons ce matin Mme Marilyn Baldeck, déléguée générale de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT). Mme Baldeck est accompagnée de Mme Léa Scarpel.

Cette audition s'inscrit dans le cadre de nos travaux sur les violences sexuelles, en lien avec la préparation du projet de loi annoncé par le Gouvernement.

L'AVFT est l'association de référence en ce qui concerne la prise en charge des victimes de harcèlement sexuel, mais aussi, plus généralement, de toutes les violences sexuelles dont les femmes peuvent être victimes au travail.

Ses statuts précisent ainsi que cette association « a pour champ d'action et de réflexion la lutte contre toutes les formes de violences contre les femmes tout en étant spécialisée dans la dénonciation des discriminations sexistes et des violences sexistes et sexuelles au travail1(*) ».

Marilyn Baldeck, Sandrine Rousseau, que nous avons entendue le 17 janvier, vous présente dans son livre, Parler, comme « une actrice incontournable sur le sujet, excellente juriste, fine connaisseuse des questions de violence, celle qui fait discrètement avancer la jurisprudence en matière de violences faites aux femmes ».

- Pourriez-vous nous présenter votre association : quels sont ses missions, ses outils, ses moyens ? Quel bilan dressez-vous de l'action menée depuis la création de l'AVFT en 1985 ?

- L'association a connu une hausse sensible des sollicitations à la suite de l'affaire Baupin en 2016. Vous écrivez, dans la postface du livre de Sandrine Rousseau, qu'un an après l'affaire Baupin il était difficile de trouver une place dans vos locaux pour poser son manteau, et encore plus difficile d'y trouver « un interstice sur une étagère pour y ranger un nouveau dossier ».

Je ne doute pas que la libération de la parole, dans le sillage de l'affaire Weinstein, a eu des conséquences comparables. Pouvez-vous nous donner des ordres de grandeur de cette hausse du nombre de sollicitations que vous avez reçues depuis l'automne ?

Quelles ont été les principales difficultés auxquelles votre équipe s'est heurtée pour faire face à l'augmentation de la charge de travail qui en est résulté pour vous ? Avez-vous pu proposer des solutions aux femmes que vous n'avez pas été en mesure d'accompagner ?

- Autre question : avez-vous constaté une plus grande mobilisation des entreprises et des syndicats sur la prévention du harcèlement et du sexisme au travail ?

Que convient-il de faire selon vous pour améliorer :

- la protection et la prise en charge des femmes victimes de harcèlement sexuel ?

- la réponse pénale aux faits de harcèlement sexuel ?

- la prévention du harcèlement sexuel ?

- Plus généralement, au regard de votre expérience, quels sont selon vous les « angles morts » de la législation sur le harcèlement : estimez-vous que l'arsenal actuel est complet et adapté, notamment depuis la réforme de la définition du harcèlement sexuel dans la loi de 20122(*) ?

- Le Haut Conseil à l'Égalité est d'avis d'adapter la définition légale du harcèlement pour permettre la sanction des « raids » qui sont pratiqués par les « cyber-harceleurs ». Qu'en pensez-vous ?

- Qu'en est-il aussi de l'agissement sexiste depuis son introduction dans le code du travail par l'article 20 de la loi du 17 août 20153(*) (à l'initiative, je le rappelle, de plusieurs membres de notre délégation) ? Avez-vous déjà eu l'occasion de mobiliser cette disposition législative pour traiter certaines affaires ? Quelle est sa portée effective4(*) ? On constate que beaucoup de juristes ne l'ont pas vraiment intégrée. Nous avons d'ailleurs fait une recommandation dans un de nos rapports pour que cette notion soit mieux connue des juristes5(*).

- En outre, nous nous interrogeons sur les conséquences éventuelles de la disparition des Comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) et des délégués du personnel prévue par les ordonnances, pour ce qui concerne la prévention du sexisme dans l'entreprise. Ne peut-on craindre, en effet, que le CHSCT, qui peut interpeller les employeurs et demander des enquêtes en matière de sexisme et de harcèlement sexuel6(*), ne soit affaibli dans cette prérogative à travers la fusion des instances représentatives du personnel ?

Nous comptons sur vous pour nous apporter des éléments de réponse sur ces nombreuses interrogations, ainsi que, le cas échéant, sur d'autres points que je n'aurais pas évoqués et qui vous sembleraient très importants.

À l'issue de votre présentation, les membres de la délégation feront part de leurs réactions et ne manqueront pas de vous poser des questions.

Je vous remercie pour votre présence et je vous laisse sans plus tarder la parole.

Marilyn Baldeck, déléguée générale de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. - Je vous remercie pour votre invitation et pour vos propos positifs sur notre action. Je voudrais associer à ces compliments mes collègues de l'association, sans qui nous ne pourrions pas fonctionner, dont certaines sont présentes aujourd'hui : Léa Scarpel, Clémence Joz et Margaux Dalstein-Jidkoff.

Vous m'avez effectivement interrogée sur un grand nombre de sujets et je m'efforcerai de répondre au maximum d'entre eux. J'ai structuré mon intervention en trois parties, en laissant délibérément de côté les questions qui sont plus périphériques à l'objet social de l'AVFT (cyber-harcèlement et outrage sexiste), mais nous pourrons y revenir pendant les questions.

Dans la première partie de mon intervention, je répondrai à la problématique de l'adaptation de notre association à l'augmentation de sa charge de travail. C'est une question d'actualité. Vous me recevez dans un moment particulier de la vie de l'AVFT, puisque nous avons décidé lundi de fermer notre accueil téléphonique jusqu'à nouvel ordre, car nous ne pouvons plus faire face à l'afflux des nouvelles demandes. Nous avons publié un communiqué en ce sens ce matin pour nous en expliquer.

Depuis de nombreuses années, l'AVFT fait face à des demandes toujours plus nombreuses, qu'elle se trouve malheureusement de moins en moins en mesure de satisfaire. Nous avions déjà tiré la sonnette d'alarme en 2014, en évoquant un véritable « tonneau des Danaïdes », mais nous n'avions pas été entendues. Nous manquons de moyens, mais l'association n'est pas seule dans cette situation. C'est le cas de l'ensemble des structures et institutions publiques qui accompagnent, soutiennent, orientent, conseillent et défendent les femmes victimes de violences dans leur parcours judiciaire.

En 2014, nous avions communiqué sur la réalité de notre travail. Nous devons en effet sans cesse remettre le métier sur l'ouvrage pour faire comprendre que l'AVFT n'est pas une permanence téléphonique, mais une association de défense des victimes, et que l'essentiel du travail commence à partir du moment où nous avons raccroché le téléphone, même si ce premier contact téléphonique est déjà très important et demande des compétences bien précises. Nous savons d'ailleurs que la fermeture de notre accueil téléphonique ce matin ne sera pas synonyme de recul de la charge de travail, en tout cas pas dans l'immédiat. À l'AVFT, derrière un « entretien téléphonique », il y a un processus qui consiste à transformer la parole de la victime, elle n'a souvent que cela quand elle nous appelle, en procédure judiciaire. C'est cela qui prend beaucoup de temps et implique de nombreuses démarches, qui vont du recueil précis des agissements dénoncés et de la reconstitution de leur chronologie au rassemblement des éléments de preuve, en passant par la mise en contact avec d'autres professionnels, des recherches juridiques, une réflexion sur une stratégie judiciaire, la sécurisation de la rupture du contrat de travail (quasi inévitable dans nos dossiers), la rédaction de lettres à l'employeur, au parquet, la constitution le cas échéant d'un dossier d'aide juridictionnelle pour celles qui ne sont pas en mesure de le faire ou que leur traumatisme empêche de le faire et bien d'autres choses encore qui sont énumérées dans notre communiqué de presse de mars 2014.

Le Défenseur des Droits, qui est un acteur de la lutte contre le harcèlement sexuel, va prochainement lancer une campagne d'information à destination des victimes et va les inciter à le saisir, ce qui est une très bonne chose. Mais par exemple, pour l'AVFT, orienter une victime vers le Défenseur des Droits présuppose la constitution d'un dossier, souvent composé d'une dizaine de pièces, Ainsi, pour nous, même l'orientation des victimes vers d'autres acteurs représente un gros travail.

En 2014, nous avions« crié dans le désert », notre alerte ne suscitant pas la moindre réaction des pouvoirs publics. Nous avions décidé de ne plus ouvrir de nouveaux dossiers pendant sept mois afin de pouvoir travailler sur les dossiers en cours.

Jusqu'en août 2015, notre situation s'est plus ou moins stabilisée. Mais à cette époque nous avons renoncé à remplacer une salariée ayant quitté l'association pour retrouver notre équilibre budgétaire. Le nombre de juristes salariées de l'association est passé de cinq à quatre.

Quelques mois plus tard a éclaté l'affaire Baupin, qui a mis la question du harcèlement sexuel au travail à l'agenda médiatique. Dans la foulée, nous avons dû faire face à une multiplication par trois du nombre de saisines entre mai 2016 et fin 2016. En janvier 2017, après un documentaire sur le harcèlement sexuel à la télévision qui a connu une très bonne audience, et dans lequel était présentée l'action de notre association, nous avons de nouveau constaté une forte hausse des appels. Enfin, avec l'affaire Weinstein, le mouvement #Metoo et la diffusion d'un nouveau documentaire sur le service public qui met également en lumière l'AVFT et a lui aussi réalisé une très bonne audience, nous avons connu une nouvelle « flambée » des appels.

Alors que le nombre de dossiers qui nous parviennent a été multiplié par deux entre 2015 et 2017, nos effectifs et les subventions publiques dont nous bénéficions sont restés stables depuis treize ans. La subvention étatique dont nous bénéficions, dans le cadre de « Conventions Pluriannuelles d'Objectifs », a même baissé, puisqu'elle était de 245 000 euros annuels jusqu'en 2011, année où elle est passée à 230 000 euros, pour être rehaussée à 235 000 euros en mai 2012.

Dès lors, quelle alternative proposer à ces victimes que nous ne pouvons plus accueillir ? Il n'est pas aisé de les réorienter vers d'autres associations, car ces dernières sont tout aussi débordées que nous, et pas forcément spécialisées dans l'accès à la justice et la défense des victimes de violences sexuelles au travail.

Sur le plan institutionnel, notre expérience est que cela ne fonctionne pas ou alors beaucoup moins bien si notre réorientation n'est pas précédée d'un travail de l'association de mise en récit de la parole de la victime et de constitution d'un premier dossier, que les victimes soient réorientées vers la police ou la gendarmerie, le Défenseur des Droits ou l'Inspection du travail.

Il est par exemple très difficile pour l'Inspection du travail, dont les effectifs n'ont cessé de baisser ces dernières années et qui n'est pas ou plus formée à agir en matière de harcèlement sexuel au travail, de traiter un dossier face à une victime dissociée, dont l'état psychologique sera peu compatible avec la rigueur nécessaire à l'engagement de procédures, même non judiciaires. Le travail de « facilitation » de l'AVFT est souvent indispensable.

Au bout du compte, les victimes que nous tentons de réorienter rappellent bien souvent l'association...

Qu'en est-il des avocats ? Il faut savoir que la grande majorité du public qui nous contacte relève de l'aide juridictionnelle (AJ). Ce qui est souvent ignoré, c'est que l'essentiel du travail d'un avocat dans une procédure judiciaire, plus particulièrement une procédure prud'homale ou administrative, n'est pas couvert par l'AJ, dont le montant est déjà dérisoire : la constitution du récit, la rédaction de la plainte, les courriers à l'employeur, la collecte des éléments de preuve, les rendez-vous, parfois nombreux, avec les clientes - précisément ce que fait l'AVFT. Or les politiques publiques visant à favoriser l'accès des femmes victimes de violences à la justice ne peuvent reposer à ce point sur le bénévolat des avocats, qui, dans ces dossiers, sont bien souvent des avocates. Il est exact qu'il est difficile de trouver des cabinets compétents qui acceptent de prendre ces dossiers complexes et chronophages à l'AJ, mais je ne jetterai surtout pas la pierre à ces petits cabinets militants qui ne refusent l'AJ que parce que leur équilibre économique serait en danger

En conclusion, nous nous heurtons à l'éternelle question des moyens et de la volonté politique.

Le deuxième point de mon intervention concerne l'adaptation du droit pénal à la lutte effective contre le harcèlement sexuel au travail.

Si l'arsenal législatif actuel est grosso modo satisfaisant, la réponse pénale est loin de l'être. Le rapport des députés Pascale Crozon et Guy Geoffroy sur l'application de la loi du 6 août 20127(*), publié en novembre 20168(*), mentionne un taux de 93,7 % de plaintes classées sans suite.

Ce taux est souvent justifié par l'argument selon lequel, dans ces affaires, on manquerait de preuves et qu'on serait dans une situation du type « la parole de l'un contre la parole de l'autre », qui rendrait toute condamnation impossible. Or dans un grand nombre de dossiers dans lesquels on nous oppose que c'est « parole contre parole », l'enquête pénale a été bâclée. Il n'est en effet pas étonnant de manquer de preuves lorsqu'une enquête a démarré six mois après la plainte, a duré deux ans, et au cours de laquelle seule une partie des actes d'enquête pertinents est réalisée. Les preuves - ce fameux faisceau d'indices graves et concordants - ne sont pas impossibles à trouver. Mais il faut se donner les moyens de les chercher.

Par ailleurs, la preuve par « faisceau d'indices graves et concordants » en matière pénale, qui est théoriquement la règle, est diversement appliquée. Il peut en effet être bon de se demander ce que doit être une preuve pénale en matière de violences sexuelles : un ou plusieurs témoignages directs ? La présence d'ADN ? Si c'est cela que la justice recherche, c'est perdu d'avance pour les victimes. Dans nos dossiers, par exemple, il est déjà arrivé que des juges écartent l'existence d'autres victimes dénonçant des agissements similaires dans des circonstances comparables comme élément de preuve.

Par ailleurs, je peux vous assurer qu'il existe des dossiers dans lesquels nous disposons de nombreuses preuves consistantes, comme des centaines de SMS, de mails, de mots manuscrits glissés dans une boîte à lettre (impliquant que le harceleur s'est rendu jusque chez sa victime) - de messages avec des menaces de viol... qui font quand même l'objet de classements sans suites du parquet, au nom du principe d'opportunité des poursuites, qui permet de moduler la politique pénale de l'État.

Ceci pose en effet la question des priorités de politique pénale. Les parquets font le tri des affaires parce qu'il y a là encore trop de dossiers à traiter et pas assez de temps ni de moyens. Malheureusement, cet arbitrage ne se fait pas en faveur des victimes de harcèlement sexuel.

J'en viens à la question de la qualification des violences sexuelles dans le contentieux pénal, en écartant la question de la correctionnalisation des viols, que vous ne connaissez que trop bien ; c'est un problème récurrent. Laure Ignace, une de mes collègues, a mené une étude portant sur 34 dossiers et a constaté que six de ces affaires relevaient en réalité, non pas de harcèlement sexuel, mais d'agressions sexuelles caractérisées, voire de tentatives de viol.

Je rappelle que la définition du harcèlement sexuel prévue par l'article 222-33 du code pénal depuis l'adoption de la loi du 6 août 2012 contient deux volets : le premier caractérise le harcèlement sexuel par le fait d'imposer à une personne de façon répétée des propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

Le second volet assimile le harcèlement sexuel au fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers.

Au moment de l'adoption de la loi du 6 août 2012 sur le harcèlement sexuel, nous avions beaucoup critiqué ce second volet en soulignant qu'il risquerait d'accentuer la tendance des parquets à requalifier des agressions sexuelles en actes de harcèlement sexuel, avec des peines moins lourdes à la clé.

Et comme nous l'avions anticipé, c'est l'alinéa II de l'article 222-33 du code pénal qui est utilisé par les magistrats pour déqualifier des agressions sexuelles en harcèlement sexuel.

Alertée par l'AVFT, la Chancellerie avait, par voie de circulaire pénale du 7 août 2012, rappelé aux magistrats qu'ils ont non seulement le pouvoir mais également l'obligation de restituer aux faits leur exacte qualification, en vertu du principe de la saisine in rem des juridictions.

Dans un dossier où le parquet avait mal qualifié les faits et refusait de les requalifier en agressions sexuelles9(*) - tout comme le tribunal correctionnel -, nous avons décidé, aux termes d'une procédure judiciaire particulièrement longue, de lancer une action en responsabilité contre l'État pour dysfonctionnements des services de police et de justice, afin de demander l'indemnisation du préjudice de notre victime. Le TGI de Paris a condamné l'État pour faute lourde, dans un arrêt du 31 juillet 2017, tant du fait de la mauvaise qualification juridique que des délais d'enquête anormalement longs. L'État n'a pas relevé appel de ce jugement. C'est une décision importante.

Sur la question de la définition du harcèlement dans le code pénal, nous pensons qu'il y a des pistes d'amélioration à envisager. Vous pourriez par exemple vous intéresser à la définition du « consentement » en matière sexuelle, véritable « angle mort » de notre législation actuelle, à la différence de plusieurs autres pays. Sur ce point, je rappelle qu'aux termes de l'alinéa 2 de l'article 36 de la Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, dite Convention d'Istanbul, « le consentement doit être donné volontairement comme résultat de la volonté libre de la personne considérée dans le contexte des circonstances environnantes ».

La Cour européenne des Droits de l'Homme (CEDH) a par ailleurs condamné la Bulgarie en 2003 par une décision dans laquelle elle indique qu'en aucun cas le défaut de consentement ne doit se déduire d'une résistance physique de la victime.

Nous pensons donc que la France ne répond pas aux exigences européennes à cet égard.

Dernier point, la question du droit du travail, qui est très important en matière de harcèlement sexuel. Compte tenu du taux de classements sans suite déjà cité au pénal, c'est plutôt devant les Conseils de prud'hommes que les victimes de harcèlement sexuel au travail peuvent faire valoir leurs droits de manière effective. Il est donc important que les procédures sociales fonctionnent bien, sans que cela signifie qu'il faut abandonner la voie pénale, car il faut agir sur tous les fronts et que les troubles à l'ordre public soient sanctionnés.

Ce sont donc bien les conseils de prud'hommes qui pour l'essentiel établissent les faits de harcèlement sexuel et ordonnent la réparation par l'employeur des préjudices des victimes. C'est la raison pour laquelle l'AVFT porte une attention toute particulière aux évolutions du droit du travail. À cet égard, nous avons accueilli avec circonspection - c'est un euphémisme - certaines des modifications apportées par les récentes réformes du code du travail.

C'est d'autant plus regrettable que depuis quelques années, l'AVFT, le Défenseur des Droits et quelques cabinets d'avocats spécialisés accomplissent un travail considérable pour faire évoluer favorablement la jurisprudence en faveur des victimes de harcèlement sexuel, et que, dans une certaine mesure, ces efforts ont été couronnés de succès.

Je citerai à cet égard un arrêt de février 2017 qui consacre en droit du travail la notion de harcèlement sexuel dit « environnemental ». Cela signifie que le harcèlement sexuel est reconnu lorsqu'une salariée est confrontée à un environnement de travail empreint de commentaires sexuels, d'images à caractère pornographique ou encore de commentaires dégradants sur les femmes, sans pour autant qu'une salariée ne soit explicitement visée. Nous menions ce combat depuis plusieurs années.

Dans ce dossier, le conseil des prud'hommes - juridiction paritaire composée de salariés et d'employeurs - nous avait donné raison dès la première instance. Mais pour optimiser les chances que cette décision soit confirmée par la cour d'appel d'Orléans, nous avons saisi le Défenseur des Droits pour lui demander s'il partageait notre point de vue.

Ainsi, c'est forte de l'avis du Défenseur des Droits confirmant la notion de harcèlement sexuel environnemental que la cour d'appel d'Orléans a rendu un arrêt de principe en reconnaissant que le harcèlement sexuel ne se limite pas à des pressions sexuelles sur une personne, mais peut recouvrir un champ beaucoup plus vaste.

Nous avons également obtenu un arrêt du 17 mai 2017 - l'année 2017 s'est avérée fructueuse sur le plan de l'élargissement du spectre de la définition du harcèlement sexuel en droit du travail - établissant qu'un acte unique suffit à caractériser le harcèlement sexuel - la répétition n'est donc pas nécessairement exigée -, y compris lorsqu'il n'y a pas d'exercice de pressions graves et lorsqu'il n'y a pas l'intention de la part de l'auteur d'obtenir un acte de nature sexuelle.

La Cour de cassation considère donc que le harcèlement sexuel peut être caractérisé par un acte unique et laisse à la libre appréciation des juges du fond le point de savoir dans quelles circonstances un acte unique est suffisant pour prononcer la condamnation civile d'un employeur pour harcèlement sexuel. Cet arrêt a fait grand bruit et a été commenté à de multiples reprises dans les revues juridiques, ce qui permet aussi que notre travail profite à d'autres. En effet, ce sont autant d'avocats qui peuvent se fonder sur cet arrêt pour défendre leurs clientes.

Nous avons aussi obtenu une décision de justice, première dans les annales judiciaires, condamnant solidairement pour harcèlement sexuel deux employeurs, le donneur d'ordre, un palace parisien et une entreprise sous-traitante en charge du nettoyage de l'hôtel, dans le cadre d'une agression sexuelle d'une femme de chambre par un client ; sa fuite vers le Qatar avait été facilitée et organisée avant que la police ne puisse procéder à son interpellation, ainsi que l'a prouvé l'enquête pénale.

Rodée aux procédures concernant les salariés de droit privé, l'équipe de l'AVFT s'est plus récemment formée à la mise en cause de la responsabilité de l'employeur public devant les tribunaux administratifs, ce qui nous permet désormais de mieux répondre aux agentes de droit public victimes de violences sexuelles. La qualité d'employeur public, y compris quand il s'agit de l'État, aurait permis d'en attendre une grande exemplarité mais force est de constater que ceux-ci ne sont pas irréprochables et nous allons de surprise en surprise !

Je ne résiste pas à la lecture de l'extrait d'un mémoire produit en défense devant le tribunal administratif dans un dossier de harcèlement sexuel en octobre 2017 par un ministère : « Les plaisanteries graveleuses, aussi regrettables soient-elles, interviennent dans un contexte particulier, celui d'une unité de terrain dont les missions sont particulièrement difficiles, dont le mode de fonctionnement favorise la promiscuité, et composée jusqu'alors exclusivement d'effectifs masculins. Les profondes mutations intervenues ces dernières années ont modifié les codes et les comportements des agents qui, pour certains, n'ont pas encore totalement assimilé ces évolutions sans pour autant que la maladresse dont ils peuvent parfois faire montre suffise à caractériser le harcèlement ».

Il s'agit d'un mémoire en défense du ministère de l'Intérieur concernant le dossier d'une policière, produit en octobre 2017 alors que le battage médiatique autour de l'affaire Weinstein faisait grand bruit.

Or l'État doit faire montre d'une plus grande exemplarité, d'autant que cette policière, membre d'une Compagnie républicaine de sécurité (CRS), ajoutait qu'elle craignait bien plus les pauses à la caserne que les opérations parfois dangereuses auxquelles elle pouvait participer.

Les travaux législatifs portant sur la réforme du droit du travail ont été engagés depuis des années et l'AVFT aurait souhaité que le Parlement fasse preuve de davantage de pugnacité lors de l'examen des dispositions concernant spécifiquement le harcèlement sexuel au travail. Nous avons en effet regretté que certains correctifs n'aient pas été apportés, par exemple sur la question de la prescription.

En effet, si le délai de prescription est passé de trois à six ans pour les délits, considérant qu'il faut du temps aux victimes de harcèlement sexuel pour porter plainte, en parallèle, le délai pour attaquer l'employeur en cas de rupture du contrat de travail s'est effondré. La volonté de réduire le délai de prescription pour contester un licenciement ne date pas des ordonnances travail. Ce délai a en effet été réduit de manière vertigineuse ces dix dernières années. Jusqu'en juin 2008, les salarié-es avaient trente ans pour contester leur licenciement. La loi du 17 juin 2008 a divisé ce délai par six pour le ramener à cinq ans. Puis la loi du 14 juin 2013 a encore divisé ce délai, ramené à deux ans. Depuis le 22 septembre 2017, date d'entrée en vigueur des ordonnances, ce délai est à nouveau divisé par deux. L'article 1471-1 (alinéa 2) du Code du travail dispose désormais : « Toute action portant sur la rupture du contrat de travail se prescrit par douze mois à compter de la notification de la rupture ».

L'article précité ne prévoit aucune dérogation, même en cas de harcèlement sexuel ou de discrimination.

Or l'article L.1134-5 du code du travail dispose que le délai est de cinq ans en cas de contestation d'un acte discriminatoire. De notre point de vue, le licenciement intervenu à l'encontre d'un-e salarié-e ayant subi, refusé de subir, relaté ou témoigné de faits de harcèlement sexuel est un acte discriminatoire qui devrait pouvoir être contesté pendant cinq ans. C'est également la position du Défenseur des Droits.

Faute d'une dérogation explicite dans le code du travail, le délai de prescription applicable fera l'objet de débats âpres et insécurisants pour les victimes devant les Conseils de prud'hommes.

Votre assemblée aurait pu proposer une clarification.

De surcroît, l'AVFT milite depuis 2013 pour que le montant de l'indemnisation des victimes de discrimination au travail soit au moins égale à douze mois de salaire. Cette revendication est née d'une étude que nous avons réalisée sur les montants des indemnisations versées aux victimes de harcèlement sexuel licenciées après avoir dénoncé les faits dont elles avaient été l'objet : nous nous sommes alors aperçues que les victimes conseillées et aidées par l'AVFT étaient beaucoup mieux indemnisées par les conseils de prud'hommes que celles qui ne l'étaient pas.

Selon nous, ces disparités s'expliquent par la qualité du dossier constitué en amont par l'AVFT, par l'orientation des salariées vers des cabinets d'avocats compétents, mais également par l'intervention de l'association dans les procédures, qui présente des observations orales et écrites auprès des juridictions, en soutien des demandes des salariées. Ce travail continu depuis des années porte ses fruits : nous dépassons souvent très largement le minimum d'indemnisation, de six mois de salaire, et obtenons régulièrement la condamnation de l'employeur à verser l'équivalent de douze mois de salaire, voire beaucoup plus pour des salariées ayant une ancienneté significative au sein de l'entreprise.

Ce niveau d'indemnisation qui assure aux victimes une meilleure prise en charge des préjudices, mais encourage aussi les employeurs à respecter leurs obligations de prévention, doit, selon l'AVFT, bénéficier à toutes les victimes dans une démarche d'harmonisation.

Cette proposition a fait l'objet d'un amendement lors de l'examen du projet de loi sur l'égalité réelle entre les femmes et les hommes en 201410(*), qui a été adopté et voté, avant d'être censuré par le Conseil constitutionnel au motif d'un dépôt trop tardif, sans que le fond de l'amendement ne soit cependant contesté.

Par la suite, cette disposition intégrée dans un autre véhicule législatif lors de l'examen de la loi El Khomri11(*) a de nouveau été abrogée par ordonnance, puis proposée sous la forme d'un nouvel amendement, avant d'être finalement rejetée par le Sénat sur avis défavorable du Gouvernement.

L'indemnisation constitue un point crucial pour l'AVFT, d'autant plus que six mois de salaire ne correspondent somme toute qu'à 14 000 euros pour une employée licenciée payée au SMIC, autant dire pas grand-chose !

Nous continuerons à défendre cette revendication d'autant plus que le harcèlement sexuel demeure la seule violence sexuelle dans le code du travail qui ne peut pas être indemnisé par la Commission d'indemnisation des victimes d'infractions (CIVI). Il est donc primordial pour les victimes d'être indemnisées lorsqu'elles s'engagent dans une procédure sociale.

En outre, les ordonnances « travail » comportent une disposition relative à la pluralité des motifs du licenciement dont nous ne comprenons pas l'intérêt, même du seul point de vue patronal, aux fins de diminuer l'indemnisation.

En effet, la Cour de cassation martèle depuis plusieurs années que le licenciement d'une salariée pour dénonciation de faits de harcèlement sexuel est nul de plein droit, sauf à ce que l'employeur puisse démontrer la fausseté de ces allégations, et ce, quand bien même d'autres motifs de licenciement auraient été mentionnés dans la lettre de licenciement. Ces motifs complémentaires n'ont alors même pas à être examinés par le juge au regard de la gravité des faits de harcèlement.

Cette disposition contestée des ordonnances revient sur cette jurisprudence, juste et constante, de la chambre sociale de la Cour de cassation, alors que les licenciements intervenus pour avoir dénoncé des faits de harcèlement sexuel sont assez rares, les employeurs usant d'autres motifs pour licencier ces salariées ; aussi l'intérêt patronal de cette disposition est minime et nous ne comprenons donc pas ce qui la motive réellement.

Cette évolution législative nous désole d'autant plus que c'est la première fois depuis quinze ans que l'AVFT n'a été consultée ni par le Gouvernement, ni par les commissions des deux assemblées, alors qu'elle l'était systématiquement dès qu'un projet de loi touchait de près ou de loin à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail.

Devoir clore mon exposé sur cette remarque me désole !

Mme Annick Billon, présidente. - Je vous remercie de la précision de vos propos. Le tableau que vous nous avez dressé n'est guère réjouissant compte tenu de l'augmentation des affaires que vous devez traiter au regard des insuffisants moyens financiers et humains qui vous sont alloués.

Si le Président de la République a porté au rang de « grande cause nationale » du quinquennat l'égalité entre les femmes et les hommes, et donc aussi la lutte contre les violences faites aux femmes, votre intervention démontre qu'il faudrait affecter des moyens plus importants pour obtenir des avancées sur ces sujets.

Les chiffres relatifs à la réponse pénale que vous citez corroborent ceux que nous a indiqués le Défenseur des Droits, Jacques Toubon, lors de son audition par la délégation la semaine dernière.

Je retiens cependant l'évolution positive que constitue l'élargissement de la jurisprudence à la notion de harcèlement environnemental, et ce, grâce à l'AVFT ; je déplore que vous remplissiez ce que je qualifierais de « mission de service public » sans disposer de moyens suffisants au regard du nombre toujours plus important des victimes qui sollicitent votre assistance.

M. Roland Courteau. - J'aimerais revenir sur la fusion du CHSCT avec le comité d'entreprise et le collège des délégués du personnel et sur ses conséquences possibles sur le traitement des questions de harcèlement au travail, à travers la réduction des attributions du CHSCT au sein de la nouvelle instance représentative du personnel.

Je me joins à la présidente pour saluer la « mission de service public » que vous menez ; pourriez-vous nous indiquer quelle est l'évolution du montant des subventions versées à l'AVFT ?

Vous nous avez indiqué que 93,7 % des plaintes sont classées sans suite. Qu'en est-il cependant de la propension des collègues de travail de la victime à témoigner ?

A l'instar des campagnes de sensibilisation aux violences faites aux femmes, même si elles sont trop peu fréquentes, existe-t-il des campagnes de sensibilisation contre le harcèlement sexuel au travail ? Dans le cas contraire, faut-il en réaliser ?

Marilyn Baldeck, déléguée générale de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. - Je salue tout d'abord votre engagement de longue date dans la lutte contre les violences faites aux femmes et votre présence aujourd'hui.

La fusion des instances représentatives du personnel (IRP) - dont le CHSCT - au sein d'une nouvelle instance, le Comité Social et Économique (CSE), peut s'analyser à la fois positivement, puisque celle-ci récupère des compétences en matière de traitement du harcèlement sexuel, mais aussi fort négativement, en diluant la spécificité du CHSCT, instance dédiée exclusivement aux questions de sécurité et de santé au travail.

Plusieurs dispositions des ordonnances permettent de conclure des accords directement au niveau de l'entreprise, en dépossédant les branches de certaines de leurs prérogatives ; aussi nous étonnons-nous que n'ait pas été laissée la possibilité aux entreprises qui le désiraient de conserver leur CHSCT lorsqu'il fonctionnait bien. Cette voie n'a d'ailleurs même pas été envisagée !

Sur la question des subventions publiques de l'AVFT :

- la dernière augmentation de subventions en provenance de l'État dont l'AVFT a bénéficié a été décidée par Nicole Ameline, alors ministre de plein exercice à la Parité et à l'égalité professionnelle, en 2005. Cette augmentation substantielle, + 20 %, dont d'autres associations ont également bénéficié, a porté notre subvention annuelle à 245 000 euros. En 2018, soit treize ans plus tard, le soutien financier de l'État à l'AVFT est de 235 000 euros par an, il est donc en baisse. La Ville de Paris apporte un soutien financier régulier mais modéré à l'AVFT (15 000 euros par an). En 2017, les ressources financières de l'AVFT s'élevaient à 370 000 euros annuels : 250 000 euros de fonds publics et 120 000 euros de fonds propres, dont 80 000 euros de produits de formations.

Le financement de la défense des victimes par notre activité de formation (qui répond par ailleurs à un besoin et à notre objet social) a cependant atteint ses limites ; L'AVFT doit rester une association de défense des victimes, qui par ailleurs fait de la formation, et non un organisme de formation qui par ailleurs défend des victimes !

Vous m'interrogez sur les témoignages des salariés ; ceux-ci ne constituent pas une part significative du faisceau d'indices dans les affaires de harcèlement sexuel. Une enquête est obligatoirement diligentée, aussi bien dans le secteur public que privé, dans le cadre de l'obligation de sécurité de l'employeur envers ses salariés et il est indifférent que la victime ait préalablement déposé plainte.

Le volume des témoignages de collègues est bien plus important si l'enquête est réalisée non pas en interne, mais confiée par le CHSCT à un cabinet de conseil qui recueille anonymement les témoignages et de manière sérieuse et impartiale, comme l'exige la jurisprudence sociale.

La réalisation d'une enquête externalisée par un cabinet agréé par le CHSCT, jouant le rôle de tiers de confiance, a d'ailleurs été déterminante dans le succès de la procédure déjà évoquée qui a entériné la notion de harcèlement sexuel environnemental, alors que l'employeur soutenait depuis des mois que la salariée n'avait simplement pas d'humour et que tout cela n'était qu'à mettre au registre des gamineries...

Il n'y a jamais eu de campagne publique de sensibilisation au harcèlement sexuel, si ce n'est une très brève campagne en septembre 2012, après l'adoption de la loi, pour laquelle des affiches au format pdf avaient été envoyées par mail aux délégations régionales aux droits des femmes, à charge pour elles de trouver les moyens de les imprimer et les diffuser ! Autant dire que nous ne les avons pas beaucoup vues. C'est principalement l'agenda médiatique qui est le vecteur de cette sensibilisation.

Mme Annick Billon, présidente. - Vous avez pointé du doigt l'absence de réactions des assemblées face aux ordonnances « travail », mais on peut regretter la rapidité avec laquelle on désire désormais légiférer sans laisser un temps suffisant aux parlementaires pour être force de proposition, et pas simplement pour s'opposer.

Je vous remercie de la précision de votre témoignage. Je salue l'équipe qui vous accompagne, dont vous mettez en avant le travail collectif au sein de votre association.

Jeudi 1er février 2018

- Présidence de Mme Annick Billon, présidente -

Échange de vues sur l'organisation de la rencontre du 8 mars 2018 avec des élues

Mme Annick Billon, présidente. - Mes chers collègues, j'ai l'honneur de vous informer qu'à la suite de la démission de notre collègue Christine Herzog, Claudine Kauffmann, que je salue, est membre de la délégation depuis le 30 janvier. Je souhaite donc à notre nouvelle collègue la bienvenue à la délégation aux droits des femmes.

Il m'a paru nécessaire de nous réunir pour faire le point sur notre événement du 8 mars.

Un rappel, tout d'abord : comme je l'ai indiqué en ouvrant deux précédentes réunions, nous aurions dû aujourd'hui auditionner Sophie Cluzel, secrétaire d'État aux personnes handicapées, dans le cadre de notre projet de rapport sur les femmes handicapées victimes de violences, « angle mort » de la politique publique de lutte contre les violences faites aux femmes.

J'ai pris l'initiative de reporter cette audition, ainsi que l'élaboration de ce rapport, en raison du décès, le 25 décembre 2017, de Maudy Piot, présidente et fondatrice de l'association de référence, Femmes pour le dire, femmes pour agir. J'ai transmis les condoléances de la délégation à l'association et je vous propose de reporter notre travail sur les femmes handicapées victimes de violences jusqu'à ce que cette association se soit adaptée au contexte issu du décès de sa fondatrice, universellement regrettée.

Peut-être pourrions-nous à l'occasion du 25 novembre 2018, consacrer une table ronde à ce sujet des violences faites aux femmes handicapées. Notre rapport s'inspirerait principalement de cette table ronde. Nous en reparlerons le moment venu.

Mme Françoise Laborde. - J'approuve tout à fait ce projet.

M. Martin Lévrier. - J'y suis très favorable également.

Mme Laurence Rossignol. - S'agissant de cette table ronde, il faut constater que peu d'associations se sont approprié le problème des violences faites aux femmes en situation de handicap. Peut-être faudrait-il y convier non seulement des associations spécialisées dans la défense des droits des femmes, mais aussi des associations représentant les personnes en situation de handicap, pour les inciter à prendre en charge ce sujet et faire en sorte que celui-ci ne soit plus « isolé ».

Mme Françoise Laborde. - Nous savons combien la situation actuelle dans les EHPAD est difficile. Or le vieillissement, c'est aussi le vieillissement en situation de handicap. Le 25 novembre, nous aurons probablement du recul par rapport à la crise actuelle des EHPAD et nous pourrons peut-être élargir notre table ronde à cette problématique.

Mme Annick Billon, présidente. - Je prends note de cette suggestion, chère collègue.

J'en viens à la matinée du 8 mars. Tous les ans, notre délégation organise un événement à l'occasion du 8 mars. Il est important que les membres de la délégation qui ne nous ont pas encore adressé leur liste d'invitées le fassent très rapidement, pour la bonne organisation de cette manifestation. J'attire l'attention de nos nouveaux collègues sur le fait que, pour nos invitées des territoires, c'est le moyen de découvrir le Sénat non pas avec une visite classique (encore que ce soit toujours très apprécié aussi), mais avec un échange de fond qui nous permet de faire rayonner notre travail. C'est unique ! Nos invitées en gardent un très bon souvenir.

Mme Maryvonne Blondin. - En effet ! Par exemple, les agricultrices que nous avons invitées l'an dernier à participer au colloque de la délégation ont nourri leurs réseaux des rencontres qu'elles ont faites au Sénat, elles s'y réfèrent à nos travaux. J'en ai encore eu très récemment un écho lors des voeux de la Chambre d'agriculture et de la Chambre des métiers de mon département : notre colloque et notre rapport d'information sur les agricultrices y ont été rappelés. C'est très gratifiant.

Mme Annick Billon, présidente. - C'est tout à fait vrai, j'ai fait le même constat en Vendée. Les agricultrices de ce département, que nous avons rencontrées lors de la préparation de ce rapport, se le sont approprié. C'est bon signe !

Mme Laurence Rossignol. - Avant mon élection, en septembre 2017, j'ai souhaité créer un réseau de femmes élues, tous courants politiques confondus. C'est pourquoi la participation de Julia Mouzon à notre rencontre du 8 mars me semble importante. Sa structure, elle aussi, est apolitique. Une journée comme celle du 8 mars nous permettra de créer des synergies entre les projets que nous menons aux niveaux local et national.

Mme Annick Billon, présidente. - En fonction du contexte local, cela peut être plus ou moins bien reçu. Ce type d'initiative a tout à gagner à être soutenu par les hommes...

M. Max Brisson. - C'est certain !

M. Martin Lévrier. - Bien sûr !

Mme Annick Billon, présidente. - Vous avez dans vos dossiers le projet de programme que je vous soumets. Nous pouvons nous réjouir que notre président, Gérard Larcher, ait bien voulu inscrire à son agenda l'ouverture de cette manifestation (la photo de nos invitées avec le président du Sénat est toujours un moment important), que l'historienne Michelle Perrot ait accepté d'intervenir et que Julia Mouzon vienne nous présenter le réseau Élues locales dont elle est la fondatrice.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. - Je trouve ce programme très intéressant !

Mme Annick Billon, présidente. - Nous devons discuter entre nous ce matin des deux thématiques qui rythmeront cette matinée. Environ une heure d'échanges pourra être consacrée à chacune.

Que penseriez-vous de commencer par un échange sur les besoin en formation des élues ? Je constate que ce sujet suscite de l'intérêt... J'ai l'impression que nous pouvons considérer qu'il est adopté.

S'agissant de la seconde séquence, Laurence Rossignol, que je remercie pour cette initiative, avait suggéré de débattre de la mise en oeuvre, dans les territoires, des politiques d'égalité par les femmes élues. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres propositions ?

Mme Céline Boulay-Espéronnier. - Quelles seraient concrètement les sujets à aborder ?

Mme Laurence Rossignol. - L'article 61 de la loi du 4 août 2014 oblige les collectivités à élaborer chaque année un rapport spécifique sur la situation en matière d'égalité au sein de la collectivité, les politiques d'égalité entre femmes et hommes qu'elles mettent en oeuvre et les orientations susceptibles d'améliorer le bilan.

C'est un outil d'évaluation très intéressant, à condition que les élus en perçoivent l'intérêt. Le Président de la République a d'ailleurs annoncé que cette exigence allait être étendue aux politiques conduites par l'État. Ce sujet rejoint aussi la problématique de la parité. Nous savons qu'elle se pose en termes particuliers dans les intercommunalités ainsi que dans les syndicats intercommunaux. Les bureaux de ces structures sont édifiants : les femmes ont disparu !

Mme Maryvonne Blondin. - Dans mon département du Finistère, ce n'est pas le cas...

Mme Laurence Rossignol. - La Bretagne nous montre souvent la voie !

Mme Frédérique Puissat. - Nous pourrions peut-être nous interroger, lors de cet échange, sur ce que nous a apporté le fait d'avoir des assemblées paritaires. C'est le cas maintenant dans les assemblées départementales : qu'est-ce qui y a changé du fait de la parité ? Des combats ont été gagnés : quelles ont été les suites ?

Mme Annick Billon, présidente. - C'est très intéressant : je suis d'accord pour que nous intégrions cette interrogation à nos débats. Du reste, j'ai invité au Sénat, le 8 mars, des conseillères départementales. Elles pourront apporter leur témoignage : l'idée est que la salle puisse réagir.

Mme Frédérique Puissat. - Pour ma part, dans le département de l'Isère, j'ai vraiment vu l'assemblée changer. Cette parité m'a apporté un éclairage nouveau.

M. Max Brisson. - En tant qu'élu départemental chevronné, je confirme.

Mme Marie-Pierre Monier. - Dans mon intercommunalité, il y a quinze vice-présidents pour deux vice-présidentes. Dans les intercommunalités, le fait d'être maire conditionne l'accès aux responsabilités. Les femmes doivent donc devenir maires, il faut les motiver : c'est la clé de tout.

M. Max Brisson. - Dans mon territoire, dix intercommunalités ont fusionné et avec elles les exécutifs : seules deux femmes restent vice-présidentes sur 26. Les vice-présidentes des anciennes structures n'ont pas été retenues dans les nouveaux exécutifs.

Mme Annick Billon, présidente. - Cela me paraît important que nous consacrions un moment de la seconde table ronde à entendre un témoignage sur la question de la parité dans les assemblées départementales, qui pourrait être intitulé : « La parité dans les assemblées départementales : quels changements ? ».

Mme Laurence Rossignol. - En effet, c'est un sujet très important. Nous devons lui consacrer un temps de notre matinée.

Mme Annick Billon, présidente. - Venons-en maintenant au « déroulé » de ces deux séquences. Ce serait intéressant de faire introduire chacune d'elles par deux membres de la délégation qui représenteraient la majorité et l'opposition, suivant les usages de notre assemblée, en associant une nouvelle sénatrice et une collègue plus « chevronnée ». Nous devons également associer nos collègues hommes, que je remercie d'être présents ce matin.

Pour garantir des échanges dynamiques, chaque intervention serait calibrée comme une question au Gouvernement (2 mn / 2mn30).

Qu'en pensez-vous ? Marta de Cidrac me semble indiquée pour intervenir lors de la première table ronde : elle a du reste mis en place, dans les Yvelines, une association d'élues liée au réseau créé par Julia Mouzon. Cela paraît donc cohérent qu'elle intervienne à cette occasion. Si vous êtes d'accord pour valider cette candidature, il conviendra que nos collègues des groupes d'opposition m'indiquent par la suite qui ils désignent pour prendre la parole en binôme avec Marta de Cidrac.

Pour la seconde thématique, proposée par Laurence Rossignol, ce serait intéressant qu'elle intervienne pour la lancer, avant le témoignage concernant les assemblées départementales, qui pourrait être fait par notre collègue Frédérique Puissat. Qu'en pensez-vous ?

Mme Françoise Laborde. - Cela me convient très bien.

Mme Annick Billon, présidente. - J'ai donc l'impression que nous sommes d'accord. Peut-être un de nos collègues masculin pourrait-il intervenir après la seconde thématique pour en faire la synthèse ?

M. Max Brisson. - Cela m'intéresse !

Mme Annick Billon, présidente. - C'est une excellente chose et je vous en remercie, cher collègue. Et pour vous donner la réplique ? Pour ma part, donner la parole à une élue des outre-mer me paraîtrait plus que pertinent ! Pour constituer un binôme majorité-opposition avec Max Brisson, Victoire Jasmin me paraît l'intervenante idéale. Je vois que tout le monde opine...

Venons-en maintenant au débat sur notre rapport « agricultrices », inscrit à l'ordre du jour du Sénat le mardi 20 février à 17h45. Ce débat ayant été demandé par la délégation, j'aurai dix minutes en tant que présidente pour présenter le rapport. Puis après la réponse du Gouvernement et conformément aux nouvelles pratiques en matière de débat de contrôle, 21 questions-réponses suivront, les intervenants disposant chacun d'un temps de parole de deux minutes, temps de réplique compris.

Je vous invite donc à prendre l'attache de vos groupes pour vous inscrire à ce débat. Je pense que Françoise Laborde et Marie-Pierre Monier, qui comme moi étaient co-rapporteures, souhaiteront y participer. Je rappelle que deux des six co-rapporteurs ne font plus partie du Sénat et que l'un d'entre eux ne fait plus partie de la délégation, ce qui d'ailleurs ne l'empêche pas d'intervenir le 20 février.

Mme Françoise Laborde. - Nous nous partagerons les deux questions imparties au groupe RDSE, mon collègue agriculteur Franck Menonville et moi. Je vous invite à vous coordonner pour éviter les redites, toujours fastidieuses dans ce type de débat.

Mme Annick Billon, présidente. - Notre rapport est assorti de quarante recommandations, donc nous ne devrions pas avoir de mal à nous les répartir ! Nous devrions nous concerter pour identifier les recommandations qui nous paraissent refléter le mieux les priorités de nos territoires respectifs, ou nos appétences personnelles. Je peux témoigner, pour avoir présenté ce rapport au SPACE de Rennes en septembre 2017, et plus récemment dans le cadre de la FNSEA, que notre travail suscite toujours un vif intérêt.

J'en viens à la préparation du colloque « Femmes en 14-18 », prévu le 18 octobre 2018. Je vous confirme que nous entendrons, le jeudi 5 avril, Françoise Thébaud, historienne, qui jouera un rôle décisif lors du colloque, qui conseille le secrétariat pour son organisation et qui a accepté de venir nous exposer la place et le rôle des femmes dans la Grande Guerre. Je vous informe que nous sommes en contact avec le Musée de Meaux pour y organiser une visite dédiée au thème « Femmes dans la grande guerre », à une date qui vous sera précisée. Qu'en pensez-vous ?

Mme Marta de Cidrac et Mme Laurence Rossignol. - C'est une très bonne idée !

Mme Annick Billon, présidente. - Nous préparons aussi une audition du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) sur les questions qui nous intéressent, en lien avec la commission de la Culture.

Mme Laure Darcos. - Nous devons en effet nous préoccuper de ces questions. Nous pourrions notamment évoquer le rapport Image des femmes dans la publicité télévisée : les décalages et stéréotypes persistent, publié par cette institution le 31 octobre 2017.

Mme Annick Billon, présidente. - J'ai également reçu une suggestion d'audition de notre collègue Laurence Rossignol, que je remercie : il s'agirait, à l'occasion du deuxième anniversaire de la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées, de faire le point avec des associations référentes sur la mise en oeuvre du parcours de sortie de prostitution.

Il me semble aussi que, le moment venu, il faudra consacrer un travail spécifique au bilan de l'application de cette loi. Pour le moment je trouve intéressant que la délégation manifeste son intérêt à l'occasion de cet anniversaire.

Mme Marie-Pierre Monier. - C'est en effet un sujet très important pour nous.

Mme Annick Billon, présidente. - Ce sujet est donc validé. J'ai également reçu de notre collègue Claudine Lepage, que je remercie, une proposition de table ronde sur la question des viols de guerre.

Mme Françoise Laborde. - Nous avons publié un rapport sur le sujet, il n'y a pas très longtemps...

Mme Maryvonne Blondin. - Il s'agit d'une arme de guerre ! C'est un vrai sujet. Quand on viole une femme, on viole toute une famille, tout un village ! Et cela se passe aujourd'hui ! Cette proposition de table ronde est intéressante, d'autant qu'il ne s'agit pas de refaire un rapport d'information, mais d'actualiser celui que Brigitte Gonthier-Maurin avait présenté en 2013. Ce qui doit nous interpeller, c'est que ce sujet mérite une actualisation, alors que le rapport n'a que quatre ans...

M. Martin Lévrier. - Les viols de guerre sont un véritable fléau !

Mme Marta de Cidrac. - Ce sujet me semble pertinent pour notre délégation.

Mme Marie-Pierre Monier. - À l'instar du rapport d'information réalisé l'année dernière sur la situation des femmes agricultrices, ne pourrait-on pas envisager d'étudier celle des femmes qui oeuvrent dans l'artisanat et le commerce ?

Mme Laure Darcos. - J'abonde dans ce sens, les volets retraite et égalité salariale seraient notamment intéressants à aborder.

Mme Annick Billon, présidente. - Nous gardons cette suggestion en réserve pour la prochaine session parlementaire. Il conviendra d'en reparler entre nous le moment venu.

Je note qu'il n'y a pas d'opposition à l'organisation d'une table ronde consacrée aux viols de guerre. Enfin, je constate que, lors des auditions auxquelles nous procédons sur les violences faites aux femmes, beaucoup de nos interlocuteurs, acteurs de la lutte contre ces violences, déplorent l'insuffisance de l'éducation à la sexualité dans le cadre scolaire. Or celle-ci est prévue par le code de l'éducation. Le Défenseur des Droits nous a encore rappelé cette lacune la semaine dernière, rejoignant d'ailleurs un constat récurrent de nos rapports d'information : nous recommandons régulièrement que cet enseignement soit effectif pour qu'il contribue à l'égalité entre les filles et les garçons, entre les femmes et les hommes.

Nous devrions donc, dans le cadre de notre rapport sur les violences sexuelles, organiser une audition sur ce sujet, qui relève clairement des compétences de la délégation. Pourquoi ces séances sont-elles si irrégulières en fonction des établissements ? Comment faire pour que cet enseignement fonctionne ? Comment les intervenants dans le cadre scolaire sont-ils sélectionnés et formés à ces séances ?

Mme Marie-Pierre Monier. - Je suis d'accord, nous devons faire le point. L'école joue un rôle crucial pour faire évoluer les mentalités.

M. Max Brisson. - Peut-être pourrions-nous solliciter la présidente du Conseil supérieur des programmes. Je voudrais aussi préciser que la question de l'égalité à l'école rejoint celle des filières féminisées (lettres, langues) et de la forte masculinisation des filières scientifiques.

M. Martin Lévrier. - Cela rejoint aussi la question des métiers féminisés, comme par exemple ceux de la santé, et la question de l'apprentissage.

Mme Laurence Rossignol. - Sur les filières scientifiques, beaucoup de travaux ont été réalisés. Ce serait intéressant, un jour, de réunir lors d'une table ronde ceux qui ont travaillé à cette question. Pourquoi les filles, dès l'âge de six ans, pensent-elles qu'elles n'ont pas les mêmes compétences que les garçons ? Cela procède de l'intériorisation des compétences, les filles pensant qu'elles sont meilleures en littérature et dans les disciplines artistiques et moins bonnes dans les activités sportives, les disciplines scientifiques et surtout les filières technologiques ! Des entreprises cherchent pourtant à modifier ces présupposés, à l'exemple d'Orange, qui mène dès la classe de troisième d'importantes actions pour motiver les filles à s'engager dans ces filières. Malgré cela, le bilan n'est pas concluant. C'est un vrai sujet. Nous devons entendre des spécialistes.

Quant à l'apprentissage, je m'interroge : la réforme actuelle, qui consiste à donner la main aux entreprises, permettra-t-elle d'améliorer les perspectives et de renforcer le contenu de l'enseignement dans le domaine de l'égalité ?

M. Martin Lévrier. - Si on ne se saisit pas de ce sujet, qui le fera ?

Mme Marta de Cidrac. - Je suis d'accord sur le fait que tout commence très tôt. Il faut agir pour sensibiliser les enfants à l'égalité au niveau du primaire, voire dès l'école maternelle. Au lycée, il est déjà trop tard car le processus de différenciation est entamé et il est difficile de remettre en cause des représentations qui sont ancrées. Nous devons être vigilants.

M. Max Brisson. - Beaucoup d'efforts ont été accomplis dans le cadre scolaire. Le rapport filles-garçons s'est équilibré. Pour moi, le décrochage se fait après le bac. Les professions très masculines, ou à l'inverse très féminisées, doivent nous alerter.

Mme Laure Darcos. - Sans vouloir polémiquer ni politiser nos débats, j'adhère à une proposition de Valérie Pécresse visant à rendre obligatoire le congé paternité, mesure qui va dans le sens de l'égalité entre les hommes et les femmes, même si Marlène Schiappa n'y semble pas favorable...

Je voudrais revenir sur ma participation à des jeux de rôle organisés avec l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) dont la délégation a auditionné hier sa déléguée générale, Mme Marilyn Baldeck. J'en ai déjà parlé. Cet exercice m'a fait prendre conscience que le monde de l'éducation et celui du travail gagneraient à se saisir des sujets du harcèlement et du respect de la parité entre les hommes et les femmes. Nous devons nous intéresser davantage au rôle des syndicats, y compris patronaux : il est impératif de sensibiliser tous ces acteurs aux questions d'égalité, car c'est là que se joue la jonction entre l'Éducation nationale et le monde du travail.

Mme Annick Billon, présidente. - En effet, l'association AVFT joue un rôle très important pour accompagner les victimes de harcèlement sexuel au travail. L'égalité femmes-hommes est la « grande cause » du quinquennat, mais cette association a fermé son accueil téléphonique, faute de moyens pour suivre tous les dossiers en instance avec le sérieux et la rigueur qui s'imposent. La déléguée générale nous en a informés hier.

Mme Marta de Cidrac. - Nous devons manifester notre soutien...

Mme Laure Darcos. -  Absolument ! Il faut lancer un signal d'alarme !

Mme Maryvonne Blondin. - Ces associations sont exsangues. C'est dramatique ! Il y en a un exemple dans mon département : l'association Agora justice. Elle aussi a alerté sur le manque de moyens qui l'empêche de mener à bien son action. C'est impressionnant : il y a un mur couvert de nouveaux dossiers en souffrance...

Mme Marie-Pierre Monier. - C'est vrai, hier je ne m'attendais pas entendre à ce que j'ai entendu. C'est un vrai problème d'accès à la justice.

Mme Laurence Rossignol. - Il n'y a pas si longtemps, nous aurions eu recours à la réserve parlementaire pour régler le problème de l'AVFT.

M. Marc Laménie. - Absolument !

Mme Laurence Rossignol. - Dans mon département, Les Restos du coeur sont dans une situation catastrophique.

Mme Annick Billon, présidente. - Nous allons soumettre au Bureau de la délégation, dès cet après-midi, un projet de communiqué de presse sur la question des moyens des associations comme l'AVFT.

Pour en revenir sur les questions d'égalité dès le plus jeune âge, il y a des enjeux d'orientation scolaire et professionnelle qui sont un vrai sujet de société.

M. Martin Lévrier. - Les enseignants jouent un rôle déterminant dans l'orientation, or ce sont des femmes dans une forte proportion. Cela montre que des schémas stéréotypés peuvent être le fait d'hommes comme de femmes...

Mme Annick Billon, présidente. - Je suggère toutefois que notre projet d'audition concerne plus spécifiquement le thème de l'éducation à la sexualité, comme je le disais tout à l'heure.

M. Marc Laménie. - Nous devons décider entre nous quel est le niveau le plus approprié pour cette audition.

Certaines formations sont délaissées par l'Éducation nationale, au grand dam de chefs d'entreprises ou d'artisans qui peinent à recruter des collaborateurs formés. Je déplore que la formation des jeunes ne corresponde pas aux besoins opérationnels des entreprises.

Je regrette la fin de la réserve parlementaire et je partage ce qui a été dit, car elle nous permettait d'aider objectivement ces associations.

Mme Annick Billon, présidente. - Je vous remercie de toutes vos propositions intéressantes et vous rappelle que lundi prochain 5 février se déroulera un déplacement à Saint-Germain-en-Laye au Women safe - Institut en santé génésique, dans le cadre du rapport d'information de nos collègues Marta de Cidrac et Maryvonne Blondin sur les mutilations génitales féminines. Par ailleurs, nous auditionnerons le 22 mars le Dr Pierre Foldès et Frédérique Martz, co-fondateurs du Women Safe.

Mme Maryvonne Blondin. - Cette visite est particulièrement importante pour apprécier le travail de reconstruction des excisions, infibulations et autres mutilations subies par encore trop de femmes dans le monde. Cet institut réalise un travail remarquable de réparation physique et psychologique de ces femmes mutilées.

Mme Marta de Cidrac. - Je remercie la délégation d'avoir accepté de programmer cette visite, que Maryvonne Blondin et moi-même avions proposée. L'Institut en santé génésique, Women safe, co-fondé par le Dr Pierre Foldès et Frédérique Martz, sa directrice, assure une prise en charge totale et globale, physiologique tout d'abord mais soigne aussi les blessures de l'âme, tout en assurant l'indispensable accompagnement juridique et social des victimes. Leur expertise nous sera précieuse lors de la préparation de notre rapport d'information.

Mme Maryvonne Blondin. - Je rappelle que le tribunal de grande instance (TGI) d'Angers a récemment condamné des parents à quinze ans de prison ferme pour avoir fait exciser leurs quatre filles. Cela existe encore sur notre territoire.

Mme Laure Darcos. - Je reviens un instant à notre événement du 8 mars : les sénateurs et sénatrices non membres de la délégation y sont-ils associés ?

Mme Annick Billon, présidente. - Nous avons évoqué ce point lors de notre première réunion, le 9 novembre 2017. Il avait alors été décidé que cette année, nous nous concentrerions sur la délégation.

S'agissant du programme de cette matinée d'échanges, j'aimerais que des collègues masculins de la délégation interviennent pour souligner l'idéal d'égalité entre les sexes et de mixité que nous défendons. Je remercie encore Max Brisson de bien vouloir se prêter à cet exercice et sa conclusion sera très attendue.

L'organisation de nos célébrations du 8 mars pourra évoluer par la suite, mais pour 2018, je pense qu'il est important de créer cette dynamique entre notre délégation et les territoires dont nous sommes issus.

Je vous remercie pour ces échanges très riches et je me félicite que vous soyez tous et toutes forces de proposition pour les travaux de notre délégation. Cette réunion a confirmé la synergie très précieuse qui s'exprime entre nous depuis le dernier renouvellement sénatorial, et le climat convivial qui nous lie, par-delà nos appartenances politiques.


* Source : interview de Mme Baldeck sur le site de l'AVFT, en date du 8 juillet 2010.

* Loi n° 2012-954 du 6 août 2012 relative au harcèlement sexuel.

* 3 Loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi.

* 4 Pour mémoire, plusieurs mesures destinées à renforcer la lutte contre les agissements sexistes dans les entreprises ont été adoptées dans le cadre de la loi El Khomri.

* 5 Il s'agit du rapport laïcité.

* 6 Pour mémoire : aux termes des dispositions de l'article L. 4612-3 du code du travail, le CHSCT peut « proposer notamment des actions de prévention du harcèlement moral et du harcèlement sexuel. Le refus de l'employeur est motivé ». Pour leur part, les délégués du personnel, en vertu de l'article L. 2313-2 du code du travail peuvent mettre en oeuvre le droit d'alerte au titre « de faits de harcèlement sexuel ou moral ».

* Loi n° 2012-954 du 6 août 2012 relative au harcèlement sexuel.

* Harcèlement sexuel : une loi adaptée, une mise en oeuvre à consolider, rapport d'information n° 4233 de Pascale Crozon et Guy Geoffroy fait au nom de la commission des Lois de l'Assemblée nationale, novembre 2016.

* La victime avait porté plainte contre son supérieur hiérarchique pour des agissements relevant du harcèlement sexuel mais également de l'agression sexuelle.

* 10 Loi n° 2014-873 du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.

* 11 Loi n° 2016-1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels.