COMPTES RENDUS DE LA CE MENACE TERRORISTE APRES CHUTE DE L'ETAT ISLAMIQUE

Mardi 6 mars 2018

- Présidence de M. Bernard Cazeau, président -

La réunion est ouverte à 15 heures.

Audition de M. François-Bernard Huyghe, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS)

M. Bernard Cazeau, président. - Notre commission d'enquête entame aujourd'hui ses travaux avec l'audition de M. François-Bernard Huyghe, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS).

L'IRIS, créé en 1991 et dirigé par Pascal Boniface, est un think tank travaillant sur les thématiques géopolitiques et stratégiques. Le terrorisme figure parmi ses sujets de recherche.

M. François-Bernard Huyghe, vous faîtes partie de l'équipe de recherche de l'IRIS. Vous avez publié de nombreux articles sur le terrorisme, en particulier sur les djihadistes et leurs ressorts, les attentats, Daech ou encore la communication et la propagande djihadistes, ainsi que plusieurs ouvrages. C'est précisément pour votre expertise en la matière que notre commission d'enquête a souhaité vous entendre.

Alors que l'organisation État islamique a subi d'importants revers militaires sur le terrain, quel regard portez-vous sur la menace djihadiste aujourd'hui ? Les djihadistes et Daech continuent-ils de représenter une menace importante, pour notre pays en particulier ? Comment les terroristes ont-ils adapté leur stratégie de communication ? Quel rôle jouent Internet et les réseaux sociaux dans la menace terroriste aujourd'hui ? Doit-on continuer de craindre l'action de « loups solitaires » radicalisés ? Comment percevez-vous la menace que constitue le retour de djihadistes français ? Voilà quelques questions qui intéressent notre commission d'enquête.

Nous vous avons adressé un questionnaire qui peut constituer le « fil conducteur » de votre intervention. Je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, puis j'inviterai mes collègues, en commençant par notre rapporteure, Sylvie Goy-Chavent, à vous poser des questions.

Cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure. ».

Vous avez la parole, Monsieur.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. François-Bernard Huyghe prête serment.

M. François-Bernard Huyghe, directeur de recherche à l'IRIS. - En préalable, je voudrais dire que je ne suis pas commentateur de télévision, je n'ai pas de boule de cristal, ma connaissance du phénomène djihadiste est limitée à ce que disent ses acteurs. J'ai travaillé sur plusieurs groupes - la Rote Armee Fraktion ou les Brigades rouges, par exemple - en lisant leurs productions ou en regardant leurs images en partant du principe que le terrorisme n'est pas seulement un acte de violence, mais également un acte de défi symbolique et de communication politique. En posant des bombes, ils posent des questions, selon les mots d'un célèbre avocat.

Dans cette perspective, mon intérêt s'est attaché au djihadisme et à la très abondante communication de Daech en français à destination de leur - malheureusement - riche public français, étudié d'un point de vue rhétorique. Quel message transmettent-ils, comment le rendent-ils efficace ? Comme médiologue, je me suis intéressé aux moyens matériels mis en oeuvre à cette fin. Le terrorisme a recours à deux moyens : tuer des gens, car l'acte de violence est un acte de communication, et diffuser du contenu dans des médias, des vecteurs de communication au sens classique.

En France, le terrorisme est apparu autour de 1890, avec la mouvance anarchiste qui suivait les nihilistes populistes russes. Ravachol et les autres publiaient des textes dans de petites revues imprimées. Le plus grand livre sur le terrorisme, Les Possédés, de Dostoïevski, commence par l'évocation d'une presse clandestine dans une cave en Crimée.

La communication de Daech m'a semblé très spécifique, y compris en comparaison de celle d'Al-Qaïda. Elle est plus sophistiquée et, parfois, talentueuse. Elle comprend, par exemple, des chroniques littéraires de bonne qualité sur certains livres de Scott Atran ou de Michel Onfray, par exemple.

Elle est toutefois en pleine mutation, parce qu'il est plus difficile de maintenir ce niveau aujourd'hui, alors que Daech a perdu Raqqa et beaucoup de moyens matériels et que certains moyens de lutte contre la diffusion de cette propagande ont montré leur efficacité, en particulier ceux que les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon) ont mis en oeuvre et qui ont obtenu plus de résultats que ceux des gouvernements. Selon moi, d'ailleurs, les GAFA sont aujourd'hui plus puissants que beaucoup de gouvernements.

Je sais lire et regarder des images, donc, mais je n'ai pas de connaissance particulière de ces groupes, je ne les ai pas infiltrés, et je ne sais rien de plus du fonctionnement des services de renseignement que ce que j'ai lu.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Deux questions pour commencer. La première concerne l'évolution de la menace terroriste. Quel est votre sentiment à ce sujet à la suite de la pseudo-débâcle de Daech en Irak ? Seconde question : qu'est-ce qui peut faire passer quelqu'un à l'acte terroriste ?

M. François-Bernard Huyghe. - Le terrorisme n'est pas un parti ; certains mouvements politiques ou religieux emploient la méthode terroriste à certains moments. Le cas de Daech est particulier, par les sites qu'il frappe, par le degré de violence et les moyens militaires employés ainsi que par les effets politiques recherchés.

Daech a tué environ 300 Français, sa létalité est donc très élevée par rapport à ce que nous avons connu précédemment. Dans les années 1970, Action directe a tué dix personnes, soit une décimale de moins qu'en Allemagne et deux décimales de moins qu'en Italie.

Cette caractéristique s'explique par le fait que Daech choisit des cibles molles. Ce n'est pas inédit en France : Émile Henry avait lancé une bombe dans le café Terminus, en affirmant : « Aucun bourgeois n'est innocent ». Il considérait - à tort - qu'il ne pouvait y avoir que des bourgeois dans ce café. De même, le FLN a attaqué le Milkbar à Alger, et, rue de Rennes ou à la station Saint-Michel, ce sont des innocents qui ont été visés.

Daech n'est donc pas le premier mouvement à frapper des victimes innocentes au hasard, mais il le fait avec une efficacité remarquable. Celle-ci tient au fait - c'est la deuxième spécificité de Daech - que tous les moyens sont employés, et que l'action se fait à tous les niveaux.

Daech peut ainsi organiser des attentats militairement sophistiqués, comme le soir du Bataclan : des attaques conjointes, une organisation, des commandos aguerris regroupant plusieurs nationalités, qui ont su éviter la police, disposer de faux papiers et trouver des logeurs, même si ceux-ci n'étaient pas très malins.

Dans le même temps, le mouvement encourage également des actions spontanées ou semi-spontanées : un homme prend un couteau et se jette sur un policier ou un militaire, en sachant qu'il a très peu de chances de survivre. Ces attaques sont moins redoutables, à l'exception de celle de Nice, où un camion jeté dans une foule compacte a fait beaucoup de dégâts. La capacité de nuisance de Daech est donc supérieure à ce que nous avions connu auparavant.

La troisième spécificité se trouve dans la motivation de ce groupe. L'attentat de la rue de Rennes avait un objectif politique rationnel, celui de la station Saint-Michel également. Il s'agissait de faire pression sur l'État français ou de le punir pour ses relations avec l'État algérien, bref, de faire valoir une revendication à laquelle la France pouvait, ou non, se plier.

Dans le cas présent, la seule manière de céder à Daech serait de dissoudre l'État, de nous convertir en masse au sunnisme salafiste et de faire allégeance au califat. De ce point de vue, les militants de Daech sont maximalistes : ils attendent la fin du monde, la conquête de la Terre et le salut de leurs âmes. Ce message simple est répété constamment.

Ainsi, même s'il y a aujourd'hui beaucoup moins de productions vidéo et de moins en moins en français, j'ai entendu récemment un nashid, un chant religieux uniquement vocal, à cheval entre le rap et la mélopée, dont les paroles étaient très simples : « Tuons-les tous ; la victoire est proche, nous irons au paradis ». Ces chants sont plus nombreux en anglais et surtout en arabe, mais n'oublions pas que Daech a publié durant une période un mensuel en onze langues.

Enfin, la dernière spécificité de Daech est stratégique. Al-Qaïda avait une stratégie « raisonnable » à long terme, basée sur l'idée qu'il fallait d'abord frapper l'ennemi lointain pour ne pas réitérer l'erreur de l'Afghanistan. Daech, au contraire, a, tout de suite, voulu établir le califat et se lancer dans la conquête du monde. Cette stratégie a mené à la territorialisation du mouvement, avec une organisation qui avait tous les attributs de la souveraineté, hormis, heureusement, la reconnaissance des autres États. Ainsi, la stratégie terroriste était élaborée dans un véritable ministère, dirigé par Al-Adnani.

M. Pierre Charon. - Daech, est-ce une franchise à l'endroit ou à l'envers ? Je m'explique : trois jeunes gens désoeuvrés attaquent un homme qui porte une kippa, l'attentat est ensuite revendiqué par Daech, alors que cette attaque ne répondait pas à une commande. Ces jeunes sont-ils « auto-franchisés » ?

M. François-Bernard Huyghe. - Cela fonctionne dans les deux sens. Dans la théologie de Daech, la hijra - le fait de venir vivre sur une terre musulmane salafiste - et le djihad sont des obligations absolues. Ceux qui n'ont pas la possibilité matérielle de faire la hijra peuvent compenser ce manque en prenant des initiatives.

D'autres opérations sont vraiment commanditées. C'était, bien sûr, le cas des attaques du Bataclan, dont les auteurs avaient enregistré leurs testaments deux mois auparavant en Syrie, avec la certitude qu'ils seraient tous morts le 13 novembre 2015 à minuit.

Ceux qui agissent seuls répondent aux injonctions d'Al-Adnani, qui avait exhorté ses partisans à prendre une pierre ou un couteau et à attaquer partout. Les membres de Daech sont formalistes et ils ont longtemps refusé de revendiquer des attentats en l'absence d'allégeance formelle de leurs auteurs. On sait ainsi que les auteurs de l'attaque qui a coûté la vie à un prêtre se sont filmés peu avant de passer à l'acte faisant rituellement allégeance au calife. Parfois, il n'existe pas de trace de ce genre. Cette exigence est de moins en moins présente et on semble s'orienter vers une stratégie différente. Ainsi, Amaq, l'agence de presse de Daech, a revendiqué l'attaque de Dallas, alors même que rien n'est venu prouver que le tireur fou était vraiment djihadiste. Ils deviennent donc laxistes.

M. Ladislas Poniatowski. - Qu'en était-il à Nice ?

M. François-Bernard Huyghe. - L'enquête a révélé que l'auteur de cette attaque avait des relations dans le milieu djihadiste, même si lui-même ne s'était pas rendu en Syrie. Ceux qui ont fait la hijra sont en général aguerris, et la rhétorique de Daech fait d'ailleurs la différence entre les soldats de l'Islam, ainsi que l'auteur de l'attentat de Nice a été qualifié, et les lions de l'Islam. Cette dernière qualification, plus prestigieuse, est réservée aux combattants qui ont fait la hijra. Tous iront au paradis, mais celui qui attend les lions est réputé plus proche d'Allah. L'efficacité de ce système repose dans la capacité à miser sur une organisation très précise, tout en accueillant toutes les « bonnes volontés ».

Mme Hélène Conway-Mouret. - Ce système a été efficace pour les hommes, mais aussi pour les femmes. Aujourd'hui, beaucoup de combattants ont été éliminés, les femmes, qui ne s'étaient pas engagées de la même façon, sont nombreuses et peuvent revenir.

M. François-Bernard Huyghe. - Le démon de #MeToo va-t-il frapper les milieux djihadistes ? Encore une fois, Daech est formaliste et, en théorie, les femmes ne sont pas considérées comme dignes de combattre, même si elles peuvent effectuer des tâches de police. Il existait d'ailleurs une brigade de femmes chargée de faire respecter les bonnes moeurs.

Nous connaissons l'histoire de la « veuve noire » d'Al-Qaïda, mais Daech est plus rigoriste et n'autorisait pas, jusqu'à maintenant, les femmes à mourir en combattant. Il n'est pas exclu que cela change, car l'organisation a moins de capacité à imposer la discipline.

Il y a eu, toutefois, des cas de jeunes filles qui fantasmaient et qui demandaient sur Facebook comment se procurer des kalachnikovs. Elles ont été arrêtées. D'autres ont tenté de piéger une voiture...

Il est fort probable qu'un jour, une femme tentera de commettre un attentat, avec ou sans la bénédiction de Daech. De même, nous avons connaissance de plusieurs projets de faire commettre des attentats à des enfants. Beaucoup de mouvements ont utilisé des femmes pour des attaques suicide, à commencer par les Tigres tamouls.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Les Tchétchènes ont également pratiqué cela.

M. François-Bernard Huyghe. - Ce sera difficile à repérer, parce que les femmes sont plus rares dans nos fichiers, et ont en général un passé moins criminel que les jeunes « racailles » qui se sont ensuite convertis.

M. Ladislas Poniatowski. - Avez-vous des informations sur la réaction des combattants de Daech lorsqu'ils étaient eux-mêmes confrontés à des femmes, dans les redoutables bataillons féminins kurdes, par exemple ?

M. François-Bernard Huyghe. - Je ne dispose pas d'informations particulières sur ce point, mais pour eux, symboliquement, être tué par une femme les prive d'une montée automatique au paradis.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Qu'est-ce qui conduit quelqu'un à passer à l'acte ?

M. François-Bernard Huyghe. - C'est une question centrale depuis les années 1970 et beaucoup d'écoles s'affrontent à ce sujet. Je ne crois pas à quelque chose de mécanique : on serait soumis à de mauvaises idées extrémistes et on tomberait dans la violence comme dans l'alcool. Je suis donc très opposé à l'idée selon laquelle on pourrait soigner le djihadisme comme un accident de vie à cause d'une famille monoparentale ou d'un passage à Pôle emploi.

En France, on débat pour déterminer la puissance de l'idéologie dans ce processus. La question est connue : assiste-t-on à une islamisation de la radicalité ou à une radicalisation de l'islamisme ? S'agit-il de personnalités antisociales, de braqueurs de supérettes, qui se sont saisis de ce prétexte, ou, au contraire, doit-on constater l'efficacité de la propagande et de la conversion totale au djihadisme ?

En tout état de cause, il s'agit d'une idéologie dont la promesse est très puissante : tu iras au paradis, tu conquerras la Terre, tu seras un héros et tu vengeras des siècles d'humiliation.

Il n'existe pas de cause unique, mais des parcours terroristes, avec une part de rationalité. On tue des gens et on sacrifie sa vie, car on considère que c'est utile pour accélérer la victoire, ou l'avènement du paradis sur Terre. La bonne réponse à cette question n'est donc sans doute ni macro ni micro, mais méso, entre les deux.

Je ne crois pas que l'on devienne terroriste tout seul, on emploie une grande violence et on se sacrifie, au contraire, parce que l'on a des camarades. Le facteur de groupe me semble très important, et vous aurez compris que je ne crois pas au loup solitaire.

Dans le très bon livre de David Thomson ou dans celui de Romain Caillet - Le combat vous a été prescrit -, on repère bien la reproduction du modèle des aînés et de l'action avec les frères. On fait partie d'un groupe combattant qui se considère comme une avant-garde. Cela ne vaut d'ailleurs pas seulement pour les djihadistes, c'était déjà le cas pour l'extrême gauche des années de plomb, par exemple.

Une fois que l'on a dit cela, que fait-on ? Je suis sceptique quant aux méthodes qui envisagent la radicalisation comme une sorte de maladie mentale - on a constaté leur échec en France - ou sur celles qui entendent effectuer un copié-collé des méthodes de lutte contre les sectes.

Nous devons nous placer à un niveau intermédiaire, pour appréhender le désir de compétition, d'héroïsme et de solidarité avec les camarades qui est à l'oeuvre.

On sait que la déradicalisation à la française ne fonctionne pas. La méthode américaine non plus. En outre, on ne sait pas proposer de contre-discours, parce que nous le concevons selon nos propres codes. Nous avons atteint le comble du ridicule avec une campagne dont le slogan était : « Si tu vas là-bas, tu vas tuer des gens et mourir », alors que ceux qui étaient ciblés par la campagne allaient là-bas précisément pour tuer des gens et pour mourir ! De même, prétendre convaincre les jeunes qu'ils sont manipulés et les inciter à croire ce que disent les journaux, c'est inefficace.

À partir d'exemples en Allemagne et au Royaume-Uni, on peut tenter d'empêcher les gens d'entrer dans ce cycle d'identification collective, mais « déradicaliser » est un mot ridicule, qui n'a aucun sens, et cela ne fonctionne pas. Je ne vois pas quel traitement psychologique on pourrait infliger aux combattants de retour. Certains d'entre eux finiront par se décourager, parce qu'on ne peut pas tenir éternellement sur l'adrénaline, certains retourneront peut-être à la criminalité.

Je n'ai jamais rencontré de « déradicalisé ». J'ai rencontré en Italie des pentiti, des repentis. David Thomson cite toutefois des exemples : il ne s'agit pas de conversions idéologiques à la tolérance et à la démocratie, mais de gens qui considèrent que, si leur idéal était juste, la méthode n'était pas la bonne. Ils redeviennent alors salafistes quiétistes. On peut les croire, ou non.

M. Ladislas Poniatowski. - Vous appréciez le travail de David Thomson ?

M. François-Bernard Huyghe. - Son livre est fantastique. Les chercheurs le dédaignent un peu parce qu'il est journaliste, mais aucun d'entre eux n'a fait son travail.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Parlons d'internet. Tous les radicalisés ne passent pas à l'action meurtrière, mais beaucoup se radicalisent seuls derrière leur ordinateur. En outre, pouvez-vous nous parler du poids du discours salafiste dans les mosquées?? Avons-nous un problème de ce point de vue ?

M. François-Bernard Huyghe. - Oui, nous avons un problème !

Je n'aime pas le terme « se radicaliser », je préfère « devenir djihadiste ». Je ne crois pas au petit gars du 9-3 qui s'ennuie, qui tombe sur des images fascinantes devant son écran et qui s'en va trancher des gorges.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Il y en a pourtant des exemples !

M. François-Bernard Huyghe. - Quand on creuse, on trouve un réseau humain, un correspondant. Je suis très sceptique sur le pouvoir de fascination des images qui rendraient les enfants fous. Bien sûr, internet contribue à la conversion, par l'identification à la cause de populations persécutées pendant des siècles et que l'on va venger et à des frères virils que l'on veut imiter et dont on veut être digne.

Il y a également un appétit pour l'argumentation, un renforcement des croyances, sur les massacres en Palestine ou en Tchétchénie, qui débouche sur un discours du « tous coupables ». Nous avons tendance à qualifier tout cela de « complotisme », alors que c'est plus compliqué.

Internet est un instrument de renforcement des croyances et des passions. Ce n'est pas pour rien que tous ces groupes ont produit des images et des textes ! Les membres de la Rote Armee Fraktion passaient un temps incroyable à discuter chacun des termes et des virgules de leurs écrits. Le discours est important !

Celui de Daech est d'autant plus fascinant qu'il utilise la technologie 2.0 avec beaucoup plus d'efficacité qu'Al-Qaïda.

Al-Qaïda diffusait déjà des prédicateurs filmés, mais Daech a produit d'incroyables vidéos de violences, montées comme du Sergio Leone. C'est un peu de mauvais goût, mais il faut mesurer que lorsque vous filmez l'exécution de dix-huit personnes, vous n'avez qu'une seule prise ! Daech employait des professionnels bien payés, utilisait des drones et mettait en application une grande culture cinématographique. Une de mes étudiantes, photographe, a passé des heures à étudier la technique hypersophistiquée utilisée dans ces scènes.

Il y a donc ces blockbusters, accompagnés de chants, mais il y a aussi des revues. Je ne vous les montrerai pas pour ne pas me mettre en contravention avec la loi, mais ce sont des magazines de quarante-huit pages avec une véritable mise en page, des rubriques diverses, et même une partie destinée aux femmes, sur fond rose, avec des pétales. Chaque paragraphe contient une sourate ou un Hadith.

De surcroît, Daech utilise énormément les réseaux sociaux, c'est sa dimension 2.0, pour donner la parole à ses partisans. Ceux-ci communiquent entre eux, ils ont commencé sur Facebook, où ils se sont fait prendre, et utilisent maintenant Telegram. Ainsi sont nés les « moujatweets », des selfies de combattants montrant leur virilité, leurs armes et la douceur de la vie qu'ils menaient. On y voit des fruits en abondance, des embrassades, des scènes de fraternité.

Tout ne s'explique sans doute pas par le pouvoir de cette propagande, mais elle est bien la plus sophistiquée et la plus efficace que j'ai étudiée, par son contenu comme par les canaux par lesquels elle passe.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Il y a donc un aspect spirituel, des promesses d'au-delà et une propagande politique et idéologique efficace, car elle est portée par différents canaux.

M. François-Bernard Huyghe. - C'est moins le cas aujourd'hui !

Mme Hélène Conway-Mouret. - C'est vrai, parce que nous avons maintenant réagi, mais elle a malheureusement pu se déployer pendant longtemps.

Un autre aspect est purement humain. À des jeunes en mal de reconnaissance, à des solitaires qui intègrent un groupe, on promet des vierges au paradis, mais aussi des femmes localement. On leur fait miroiter également des satisfactions matérielles et des joies terrestres.

Si nous pouvions couper les vivres, cet argent qui a coulé à flots, peut-on imaginer tarir l'attrait terrestre et immédiat ? Quand il ne restera que l'aspect spirituel, cette vie sera sans doute moins attrayante pour les jeunes.

M. François-Bernard Huyghe. - La vie des djihadistes était en effet prestigieuse et agréable, ils roulaient dans de gros pick-up, occupaient de beaux appartements vides, dont les propriétaires avaient été tués ou avaient fui, et ils avaient, c'est vrai, une vie sexuelle très intéressante, avec beaucoup d'épouses et un système de quasi-prostitution basé sur des mariages formels et des divorces immédiats. On le constate dans leurs souvenirs, mais aussi par le nombre très élevé d'enfants qu'ils ont laissés. Quand ils n'étaient pas au front, ils avaient une vie sexuelle très intense. Ils étaient les rois, un peu comme dans un film de Quentin Tarantino. C'était d'ailleurs très exploité par la propagande : « Tu vivras comme un lion !?» Ne dit-on pas qu'il vaut mieux vivre un jour comme un lion que cent ans comme un mouton ?

Vivre intensément, cela parle à des jeunes gens pleins de testostérone, mais cela n'explique pas tout.

Aujourd'hui, il n'y a plus de califat qui permet de rouler en pick-up ou d'aller à la maison des femmes. Tout était bâti sur la construction d'un État qui s'étendrait au monde entier. C'était le slogan de l'État islamique : il durera et il s'étendra. Or cela n'a pas été le cas. Certains se décourageront peut-être, mais à quoi cela aboutira-t-il?? Verra-t-on des combattants dire : « On m'a trompé, je rentre et je me repens » ? Je n'y crois pas beaucoup.

Une autre hypothèse moins réjouissante est qu'ils considéreront plutôt qu'Al-Qaïda avait raison, qu'il fallait frapper l'ennemi lointain d'abord et ne pas se retrouver à découvert sur un territoire comme des mouches dans un pot de lait. Certains combattants ont hésité entre les deux organisations au cours de leur parcours de vie. C'est d'ailleurs l'histoire des frères Kouachi et de Coulibaly. Les Kouachi étaient d'Al-Qaïda, alors que Coulibaly était un des premiers djihadistes de l'État islamique en France. Ils ont noué une alliance de circonstance.

Les propagandistes de Daech ne sont pas stupides. La littérature djihadiste martèle un argument : « Ne croyez pas en la défaite apparente ». En bons salafistes, ils nourrissent une vision mythique dans laquelle les événements actuels ne sont que la reproduction des événements du VIIe siècle. L'histoire n'existe que parce qu'elle se reproduit dans le jeu de la volonté divine.

On appelle donc les musulmans à se souvenir de la bataille du fossé, durant laquelle ils paraissaient perdus, mais qu'ils ont finalement gagnée face à des ennemis beaucoup plus puissants. Ce discours s'articule autour de l'idée selon laquelle les vrais croyants savent qu'une défaite apparente est la garantie d'une victoire plus grande. Je ne sais pas si cela fonctionne, mais la perspective des militants de Daech est millénariste, ils attendent la bataille finale, dans quelques années, à l'issue de laquelle les bons iront au paradis.

D'autre part, des textes de Daech sont encore publiés. Hier, j'ai pris connaissance d'un communiqué suggérant de porter la bataille en Afghanistan et au Pakistan, c'est-à-dire au Khorassan. L'argument est le suivant : certes, le califat semble fini, mais il y a eu des périodes dans l'histoire de l'Islam durant lesquelles nous n'étions qu'une petite bande courant dans le désert ; continuez le combat au Khorassan. C'est une autre option pour certains combattants français, qui ne rentreraient pas en France, mais iraient dans le Sinaï, ou dans la zone afghano-pakistanaise.

Nous ne sommes pas dans leurs têtes, il est difficile de savoir si l'argument selon lequel il s'agit de la dernière épreuve avant la récompense sera porteur. Cela dépendra beaucoup de choix individuels. Cette situation a été prévue par Daech et le discours triomphaliste du début a varié afin de fournir à ses partisans des arguments pour expliquer cette nouvelle réalité.

En outre, Baghdadi est toujours vivant. On n'a pas pris ou tué tant de combattants que cela et beaucoup d'entre eux sont dans la nature, le mouvement a connu un moment de grande richesse, grâce au pillage des banques et au trafic de pétrole, et une partie du trésor de guerre a échappé à ses adversaires. Nous n'avons pris ni toutes les armes, ni tout l'argent, ni tous les combattants, il reste donc des forces hostiles.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Revenons en France. Quel est le poids de l'idéologie salafiste dans les territoires de notre pays ?

M. François-Bernard Huyghe. - Il existe des mosquées salafistes et certains prédicateurs que nous ne contrôlons pas disent des choses choquantes et illégales, cela ne date pas d'hier.

Pour autant, à l'époque de la puissance d'Al-Qaïda, on affirmait que tout venait de certaines mosquées salafistes de Londres dans lesquelles nous voulions entrer, alors que le plus important n'est pas toujours l'influence d'un mauvais prédicateur, mais de gars qui sont simplement au fond de la salle et qui parlent la même langue que leur public.

Certains prédicateurs ne parlent pas le même arabe que les gens d'ici. L'arabe d'Arabie Saoudite, par exemple, est très différent de l'arabe algérien ou marocain, mais la plupart des prédicateurs viennent du Maghreb. Leur langue peut différer de celles des jeunes de troisième génération, qui utilisent beaucoup de mots d'argot.

On retrouve une figure dans beaucoup de parcours : le jeune qui va à la mosquée, qui est un peu délinquant, dont la conduite n'a pas été digne d'un bon croyant et qui se fait accrocher à la sortie de la mosquée par des gens qui trouvent que l'imam est trop mou. Dans le discours de Daech, la stigmatisation des « hypocrites », des « mauvais musulmans » - c'est-à-dire de ceux qui nous semblent modérés et compatibles avec la République - occupe une place importante. On recherche constamment les points théologiques qui les mettent en faute.

Cela dit, je suis peut-être naïf, mais s'il y a des mosquées dans lesquelles on dit des choses interdites, on peut les fermer, qu'elles produisent ou non des terroristes !

M. Ladislas Poniatowski. - La déradicalisation à la française, cela ne marche donc pas. Est-ce aussi parce que nous sommes naïfs ? Les adultes sont irrécupérables, mais ce qui est grave, ce sont les adolescents, qui sont des bombes potentielles. Que ne faisons-nous pas que nous devrions faire ?

M. François-Bernard Huyghe. - Le volontariat ne donne pas de bons résultats, deux de vos collègues ont produit un très bon rapport à ce sujet. C'est une démarche basée sur une vision naïve et, disons-le, un peu politiquement correcte, selon laquelle le djihadisme n'aurait rien à voir avec la religion, mais relèverait de la psychologie.

La méthode saoudienne est efficace, mais elle est difficile à transposer : on enferme des djihadistes dans des camps, puis on leur fournit à la sortie un travail, une voiture, etc. pour les ramener vers le wahhabisme classique. On leur dit donc en substance : « Vous avez raison d'être salafistes, mais on n'embête pas la dynastie des Saoud, et vous ferez la guerre quand on vous le dira ! » J'imagine mal cela en France...

Je pense qu'il faut mieux exploiter les discours des repentis. Les Kurdes sont plus malins que nous à ce sujet, on se souvient ainsi de la vidéo dans laquelle ils ont présenté Émilie König maquillée et portant un sweat rose à fleurs, affirmant qu'elle s'était trompée. De même, ils ont obligé un important prédicateur français à affirmer que les gens de Daech étaient des crapules.

L'idée selon laquelle les chefs ont fauté peut être efficace. Des Algériens qui avaient lutté contre les GIA m'ont raconté que, dans certains groupes, des militants - qui égorgeaient auparavant des villages entiers - étaient partis parce que le chef avait des baskets plus belles que les autres et n'était donc pas à égalité avec les combattants.

Utiliser des témoignages de repentis ne sera pas efficace à 100 %, mais ce sera mieux que ce que l'on fait aujourd'hui.

M. Hugues Saury. - Quel peut être le rôle de l'Islam de France ?

M. François-Bernard Huyghe. - De nombreux théologiens islamiques expliquent que l'Islam, ce n'est pas cela, que l'interprétation hanbalite est absolument hétérodoxe et plusieurs fatwas ont été publiées à ce sujet. Autrefois, j'étais naïf et je pensais qu'une bonne argumentation théologique permettrait de l'emporter, mais cela ne marche pas. Ceux qui sont convaincus sont persuadés qu'ils sont les seuls vrais monothéistes, ce qui est le coeur de la croyance musulmane. Ils ont des arguments déjà prêts à opposer à toutes les réfutations.

Je préfère, quant à moi, un imam qui explique aux jeunes que la période médinoise doit être interprétée et contextualisée ! J'ai même des amis musulmans qui veulent en revenir au mutazilisme, un courant de pensée islamique rationaliste, mais il est inactif depuis le IXe siècle !

M. Bernard Cazeau, président. - Nous vous remercions.

Audition de M. Nicolas Hénin, président d'Action résilience

M. Bernard Cazeau, président. - Notre commission d'enquête poursuit ses travaux avec l'audition de M. Nicolas Hénin.

Comme vous le savez, M. Hénin est ancien journaliste et aujourd'hui président de la société de conseil et formation en contre-terrorisme et radicalisation Action résilience. Le 22 juin 2013, il a été enlevé par des djihadistes à Raqqa, en Syrie, où il a été détenu jusqu'à sa libération, avec d'autres otages français, le 18 avril 2014.

Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, dont Jihad Academy, en 2015, et Comprendre le terrorisme, l'année dernière.

C'est parce que vous avez longtemps travaillé entre l'Irak et la Syrie, réfléchi au terrorisme et fréquenté, à votre corps défendant, les djihadistes au plus près, que nous avons souhaité entendre votre témoignage.

En effet, notre commission d'enquête s'intéresse à l'état de la menace terroriste aujourd'hui et à son évolution, ainsi qu'à la façon dont les services de l'État s'y sont adaptés.

Comment percevez-vous cette menace terroriste aujourd'hui ? Quelle est votre analyse du phénomène djihadiste et de sa propagande, alors que l'organisation État islamique a subi d'importants revers militaires sur le terrain ? Quel reste, selon vous, son pouvoir de « séduction » auprès de personnes radicalisées ? Quel est votre point de vue sur la question du retour de djihadistes français, sur la menace qu'ils pourraient représenter et sur le fait de les juger sur le lieu de leurs crimes ?

Nous vous avons adressé un questionnaire qui peut constituer le « fil conducteur » de votre intervention. Je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, puis j'inviterai mes collègues, en commençant par notre rapporteure, Sylvie Goy-Chavent, à vous poser des questions.

Cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

J'insiste auprès de mes collègues : nous devons impérativement avoir terminé cette audition à 17 heures, heure à laquelle se réunira le groupe de travail sur la révision constitutionnelle en forme élargie.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure. ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Nicolas Hénin prête serment.

M. Nicolas Hénin, président d'Action résilience. - Votre commission, d'après son intitulé, entend évaluer la menace terroriste après la chute de l'État islamique. Il faut insister sur cet événement car il s'agit d'une réelle victoire. Jouer les Cassandre est toujours facile. En l'occurrence, la chute de l'utopie califale portée par l'État islamique depuis 2013, provoquée essentiellement par la coalition de nos forces armées, est une victoire importante qui prive ce groupe terroriste de son argument de propagande fondamental. C'est en effet son assise territoriale qui assurait la prééminence de l'État islamique sur Al-Qaïda, lui garantissait la maîtrise de certaines ressources et lui permettait de disposer de camps d'entraînement desquels les combattants ressortaient propager le djihad avec une aura supplémentaire.

Cette victoire offre une fenêtre de calme. L'État islamique n'a sans doute plus à très court terme la capacité de concevoir des attentats de commando - à distinguer des attentats d'initiative, par lesquels un assaillant répond à l'appel d'un groupe terroriste. C'est aussi une fenêtre d'opportunité pour résoudre les deux crises politiques majeures qui ont joué un rôle essentiel dans la montée en puissance de l'État islamique : la situation en Irak depuis 2003, d'une part, et la recherche d'une paix en Syrie, d'autre part.

Simultanément, l'activité médiatique de l'État islamique est atteinte. Il faut en effet, pour produire un contenu médiatique sophistiqué, un niveau de compétences et de ressources - organisation, matériel, coordination d'acteurs... - comparable à celui que requiert une attaque complexe. Le rythme de publication de contenus de propagande est ainsi un bon indicateur de la capacité de frappe d'une organisation terroriste : il a par exemple sensiblement baissé après la chute de Raqqa. Les activités de propagande, notamment en ligne, ont repris depuis et les flux de contenus de propagande d'Al-Qaïda compensent désormais le déclin de ceux de l'État islamique.

Mais l'Histoire montre que le bénéfice offert par la destruction de la tête du groupe ne dure qu'un temps. On a constaté comment les groupes djihadistes ont fini par se réorganiser au Sahel après avoir été durement frappé par l'opération Serval. L'État islamique, intelligemment, a scénarisé son effondrement territorial en expliquant qu'une coalition inédite, quasiment mondiale, s'était acharnée pour détruire l'idéal califal. En mettant ainsi en scène sa chute territoriale, il s'exonère de ses responsabilités. Mais aussi longtemps que les crises perdurent au Moyen-Orient, les groupes djihadistes engrangent des moyens d'existence. Les opérations militaires sont donc nécessaires pour écrêter les capacités de ces groupes, mais elles ne suffisent pas à les défaire.

Il y a une autre bataille à mener : contre la radicalisation en France. L'État islamique a été très fort pour articuler les crises locales et mondiales, pour attiser les premières et pousser les combattants à les réinterpréter à une autre échelle. L'étude des groupes insurgés d'inspiration marxiste actifs pendant la guerre froide est de ce point de vue assez instructive. Reste que notre compréhension de la radicalisation est entravée par un certain nombre de préjugés, de clichés dictés par nos représentations socio-politiques. Sommairement, on considère, à gauche de l'échiquier politique, que la radicalisation est un phénomène social qui touche les déclassés et les marginalisés, qui trouvent dans le djihad une façon de lutter contre leur exclusion ; à droite, la radicalisation est vue comme un projet politique mené par un islam conquérant, et souvent lié à la question migratoire. Les deux préjugés sont également faux. Luttons contre ces clichés et prêtons une plus grande attention aux travaux de recherche, notamment d'Europe du Nord.

Prenons garde, en outre, à quelques effets d'optique. D'abord, ne nous laissons pas obnubiler par l'État islamique : sa visibilité n'implique pas qu'il s'agisse de la menace la plus importante. L'État islamique et Al-Qaïda sont deux organisations également dangereuses pour notre pays et ses intérêts, qui se situent largement dans la bande sahélo-saharienne... où l'État islamique n'est pas le mieux représenté. Le général Petraeus a dit naguère que la compétition entre les deux groupes pouvait conduire à leur affaiblissement réciproque : en 2014, en effet, la plupart des combattants français de l'État islamique morts au combat ont été tués par Al-Qaïda. Je pense plutôt qu'il faille voir la compétition entre ces deux groupes comme un élargissement de « l'offre » djihadiste, et donc tout sauf une bonne nouvelle.

Autre effet d'optique, ou effet de mode : la focalisation sur les revenants. Or, s'ils ont en effet été très nombreux en 2014 et 2015, il n'y en a plus guère aujourd'hui. Presque tous ont été judiciarisés et ils sont presque tous déçus par le projet califal, si ce n'est par l'idéologie djihadiste. L'an dernier, une douzaine seulement de revenants ont été identifiés. Reste la petite centaine de Français dont le ministre des affaires étrangères a dit récemment qu'ils étaient détenus par les Kurdes au nord de la Syrie : à terme, il nous reviendra de gérer cette question. Il faudra trouver une réponse sur la prise en charge des radicalisés non combattants, c'est-à-dire des femmes et des enfants, dont certains très imprégnés par l'idéologie djihadiste mais qui, n'étant pas des combattants, n'ont pas nécessairement vocation à être incarcérés, ou alors pas longtemps.

La radicalisation en prison est un autre défi qu'il faudra relever. Un peu plus de 500 détenus le sont pour des faits de terrorisme, auxquels s'ajoutent un gros millier de détenus pour des faits de droit commun mais considérés comme radicalisés. Certains sortiront de prison bientôt. D'ici 2020, ce sera le cas de plusieurs dizaines de revenants de Syrie.

Notre politique carcérale a connu une évolution en accordéon. Faut-il, par exemple, rassembler les djihadistes ou les disperser ? C'est l'un des sujets sur lesquels ma société travaille, avec le ministère de la justice. Nous plaidons pour le pragmatisme. Établir un score de radicalité ne suffit pas ; il faut aussi établir un score d'influençabilité, si je puis dire : un djihadiste modéré mais dissimulateur et prompt à manipuler ses codétenus doit être isolé ; un djihadiste passionné mais peu convaincant, pas forcément.

Autre sujet d'inquiétude : les migrants, c'est-à-dire les djihadistes qui migrent du terrain syro-irakien vers d'autres théâtres d'opérations. Parmi ces théâtres, il faut parler du Sinaï, ainsi que de l'Afghanistan, où se trouve une filiale de l'État islamique de taille réduite mais qui prend le contrepied de la stratégie des talibans : tandis que ceux-ci y se trouvent sur une ligne orthodoxe traditionnelle, le djihad de papa si j'ose dire, l'État islamique recrute, un peu comme en Europe, les jeunes éduqués, périurbains, souvent déplacés, qui n'ont guère connu que la présence internationale, dont les familles avaient parfois espéré du bien de l'intervention américaine, mais qu'eux ont appris à détester. Autres terrains de migration possibles : le Myanmar et le Bangladesh, où la crise des Rohingyas est instrumentalisée.

Le djihadisme non sunnite n'est pas à exclure de nos préoccupations. On a déjà connu un terrorisme sponsorisé par l'Iran, en France dans les années 1980. C'est une hypothèse à ne pas négliger, qui dépendra notamment de nos choix diplomatiques au Moyen-Orient. Les États-Unis ou Israël sont a priori plus concernés car ils appréhendent l'influence régionale de l'Iran davantage que nous dans le cadre d'une confrontation.

Enfin, il faudra garder à l'esprit la menace terroriste non islamiste. On pourrait imaginer en particulier un terrorisme de réaction, tel celui déclenché durant les « années de plomb », dans la décennie 1970 au sein de l'extrême-droite italienne et allemande par le terrorisme de l'extrême-gauche. Au Québec, à Londres, des mosquées ont été attaquées, prétendument en réponse au terrorisme djihadiste. Ce terrorisme peut venir de l'extrême-droite, par ressentiment antimusulman, comme de l'extrême-gauche, dont plusieurs dizaines de militants, notamment issus de la mouvance anarcho-autonome, se sont rendus en Syrie pour combattre l'État islamique, et sont donc formés au maniement des armes. Certains se retrouvent à Notre-Dame-des-Landes.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Les revenants peuvent-ils essaimer et créer des cellules en France ? Peuvent-ils aider les déçus, ceux qui auraient aimé partir mais ne l'ont pas fait, à se structurer ? Comment prendre en charge ces personnes ?

M. Ladislas Poniatowski. - Est-il bien raisonnable de dire que le nombre de revenants est désormais faible ? Vous n'êtes pas le seul à nous tenir ce discours, sous-entendant que les flux sont bien contrôlés. Pour ma part, je n'y crois pas.

M. Nicolas Hénin. - Personne ne nie qu'il y a eu beaucoup de trous dans la raquette jusqu'en 2015 environ. Les services de renseignement ont parfois retrouvé la trace de personnes s'étant rendues en Syrie à l'occasion de leur retour à Roissy. La légèreté des autorités turques dans le contrôle de la frontière syrienne n'arrangeait rien. Depuis que l'État islamique attaque frontalement la Turquie, la situation est différente. On ne peut certes toujours pas être certain du stock de djihadistes présents dans la zone de conflit, mais j'ai tendance à penser qu'on le surestime, les preuves de décès faisant souvent défaut. Quelques individus ont sans doute pu passer entre les mailles du filet, mais les estimations sont crédibles.

L'essaimage à l'étranger a déjà largement eu lieu au temps des beaux jours de l'État islamique. Il est par conséquent présent dans un certain nombre de zones du globe. Les allégeances ont été agréées et ont donné lieu à la désignation de wilayas, c'est-à-dire de provinces du califat. Or il n'y a pas de wilaya « Europe » de l'État islamique, car elle est toujours considérée comme une zone d'opération extérieure - les attentats lancés en Occident étaient d'ailleurs pensés comme des opérations projetées en territoire ennemi. Je n'imagine pas la création d'une antenne de l'État islamique en Occident. Il y a, en revanche, un certain nombre de personnes adhérant à l'idéologie djihadiste et de sympathisants de l'État islamique ou d'Al-Qaïda. Les individus les plus dangereux sont les frustrés, les velléitaires, ceux qui ont été empêchés de se rendre en Syrie ou en Irak. Ceux-là nous en veulent toujours, et doublement, puisqu'ils n'ont pas même eu l'occasion d'être déçus !

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Vous les pensez nombreux ?

M. Nicolas Hénin. - Les sources disponibles les plus fiables sont celles du fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Il n'est sans doute pas parfait car il peut ignorer les personnes passées entre les mailles du filet tout comme signaler des faux-positifs, des personnes surveillées par erreur, et il conserve probablement des personnes dont le décès ne peut être prouvé, mais c'est certainement la base de données la plus crédible, de très loin, pour dresser une photographie de la radicalisation en France. Le plan de lutte contre la radicalisation annoncé par le Premier ministre contient précisément la communication de certaines données du FSPRT à des chercheurs, sous réserve de leur anonymisation. Ce fichier compte près de 20 000 personnes.

M. Ladislas Poniatowski. - Pensez-vous que nous disposons de toutes les informations sur les actes commis par les jeunes qui se sont rendus sur place ?

M. Nicolas Hénin. - Sur 68 mineurs revenants identifiés, 66 ont moins de 13 ans. Seuls deux sont donc judiciarisables. On ignore sans doute précisément ce qu'ils ont commis sur place. Mais on ne peut prendre à leur égard (les mineurs de moins de 13 ans) que des mesures de protection de l'enfance.

M. Ladislas Poniatowski. - Qu'en pensez-vous, à titre personnel ? A-t-on formé des mineurs à tuer et à égorger ?

M. Nicolas Hénin. - C'est fort possible, au moins pour certains d'entre eux. La police londonienne a annoncé la semaine dernière qu'un groupe djihadiste de l'ouest de Londres avait recruté 55 enfants pour commettre des attentats dans la capitale.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Que peut-on mettre en place en France pour gérer ces personnes ?

M. Nicolas Hénin. - La carotte et le bâton restent les outils les plus efficaces. Il faut bien sûr un volet sécuritaire. Mais la prison n'est pas un espace clos, c'est un milieu qui respire : on y entre, on en sort. Un détenu très radicalisé et non pris en charge pendant sa peine peut causer de grands dégâts. Il faut donc aussi une politique sociale de réintégration. C'est la carotte.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Il faut donc l'isoler.

M. Nicolas Hénin. - L'isolement fait partie des mesures à la disposition des services pénitentiaires, qui y recourent d'ailleurs fréquemment. Mais gardons à l'esprit que tout prisonnier finit par sortir car la perpétuité réelle n'existe pratiquement pas. Lorsque l'on me pose la question de savoir s'il faut judiciariser ou traiter sur le plan médico-social les revenants, je réponds toujours « les deux » : il faut placer chaque individu, quels que soient son âge et son sexe, devant ses responsabilités, mais aussi rendre à la société, une fois la peine purgée, des personnes qui se seront amendées.

M. André Reichardt. - On ne pourra faire l'économie d'une analyse de l'essaimage des terroristes. Une fois l'État islamique vaincu sur son territoire, où sont-ils passés ? Il y en a certainement encore beaucoup en Syrie et en Irak, d'autres en Libye, mais le reste ?

M. Nicolas Hénin. - Le directeur général de la sécurité extérieure vous donnera certainement des informations plus précises que celles dont je dispose.

M. André Reichardt. - Les services du Niger, où j'étais il y a peu, désignent la Libye. J'ai également eu l'occasion de me rendre en Asie centrale : en Ouzbékistan, au Tadjikistan ou au Turkménistan, on craint l'arrivée de djihadistes disséminés depuis les zones de conflit. Leurs services comptent sur l'assistance russe pour les repousser. Les terroristes, eux, se cachent dans les zones frontières pour attendre des jours meilleurs. On parle aussi de l'Égypte, et pas seulement au Sinaï où le maréchal Sissi a lancé une grosse opération récemment. Bref, pour pouvoir fermer efficacement les frontières, mieux vaut savoir où sont les terroristes ! Comme M. Poniatowski, et ayant gardé le souvenir des propos que nous tenait naguère M. Cazeneuve, je ne crois pas une seule seconde que les chiffres officiels soient corrects.

Vous présidez une société de conseil et de formation sur la lutte contre la radicalisation. C'est une gageure... Si cela fonctionnait, cela se saurait ! Je présidais il y a trois ans une commission d'enquête sur la lutte contre les filières djihadistes : on parlait alors de 1432 Français partis vers les zones de combat irako-syriennes ; les personnes radicalisées sont désormais près de 20 000 ! Or la lutte contre la radicalisation s'est mise en place rapidement, avec des gens comme Dounia Bouzar... Que préconisez-vous pour être efficace ?

M. Nicolas Hénin. - Les terroristes peuvent soit se terrer sur place, soit gagner leur pays d'origine - les républiques d'Asie centrale par exemple, qui en ont produit des tombereaux -, où ils sont le cas échéant pris en charge par les autorités, soit migrer vers un autre terrain : Sinaï, Yémen, Somalie, Libye. Au Sahel, les terroristes en provenance du Levant sont peu nombreux, mais il y a des flux entre la Libye et le Sahel, de même que, depuis les années 1990, entre l'Algérie et le Sahel.

Les politiques de prise en charge de la radicalisation ont été entravées par des difficultés politiques, des préjugés troublant notre vision du phénomène et par des individus à la recherche de parts de marché économiques ou académiques. Or nous disposons d'un réseau associatif dense qui consomme certes d'importantes subventions publiques, mais qui regroupe les acteurs les mieux placés, du fait de leur connaissance du terrain, pour faire le travail de prévention nécessaire. Ces associations ont sans doute besoin d'une mise à jour, d'une sensibilisation aux spécificités de la radicalisation islamiste, mais elles sont indiscutablement plus compétentes que les acteurs sortis du chapeau.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Mais concrètement, que faire des revenants ou des déçus ?

M. Nicolas Hénin. - Les plus dangereux seront traités par la DGSI et judiciarisés, donc neutralisés ; d'autres, placés sous main de justice mais laissés en liberté. Le programme Recherches et Intervention sur les Violences Extrémistes (RIVE) est très intéressant.

M. Bernard Cazeau, président. - Nous vous remercions.

La réunion est close à 17 heures.

Mercredi 7 mars 2018

- Présidence de M. Bernard Cazeau, président -

Audition de MM. Bernard Émié, directeur général de la sécurité extérieure au ministère des armées, et de M. Laurent Nuñez, directeur général de la sécurité intérieure au ministère de l'intérieur

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

Audition de MM. Pascal Bolot, directeur de la protection et de la sécurité de l'État au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), et Guillaume Poupard, directeur général de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI)

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

Jeudi 8 mars 2018

- Présidence de M. Bernard Cazeau, président -

Audition de M. Amin Boutaghane, chef de l'Unité de coordination de la lutte anti-terroriste (UCLAT) au ministère de l'intérieur

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

Audition de M. Rémy Heitz, directeur des affaires criminelles et des grâces au ministère de la justice

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

Audition de Mme Myriam Benraad, professeure en science politique et chercheuse

M. Bernard Cazeau, président. - Notre commission d'enquête poursuit ses travaux avec l'audition de Mme Myriam Benraad, professeure en science politique à l'université de Leyde, aux Pays-Bas, et membre du Centre international de lutte contre le terrorisme à La Haye, ainsi que chercheuse associée à l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman, en association avec le CNRS et l'université d'Aix-Marseille.

Parmi vos domaines de recherche figurent les identités et communautés au Moyen-Orient, l'histoire et les recompositions sociopolitiques de l'Irak contemporain, ainsi que l'islam politique et les phénomènes de radicalisation dans les sociétés arabo-musulmanes.

Vous êtes l'auteure de plusieurs articles et ouvrages sur l'Irak, l'organisation État islamique et le djihadisme, dont, en janvier dernier, Jihad : des origines religieuses à l'idéologie. Idées reçues sur une notion controversée.

C'est en tant que politologue et chercheuse que notre commission d'enquête a souhaité vous entendre, afin que vous apportiez un éclairage intellectuel à ses travaux.

Nous vous avons adressé un questionnaire qui peut constituer le « fil conducteur » de votre intervention. Je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, puis j'inviterai mes collègues, en commençant par notre rapporteure, Sylvie Goy-Chavent, à vous poser des questions.

Cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites : « Je le jure. ».

Vous avez la parole, Madame.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Myriam Benraad prête serment.

Mme Myriam Benraad, professeure en science politique et chercheuse. - L'État islamique a perdu, en Irak et en Syrie, environ 95 % de son territoire. Le chapitre ouvert par la conquête triomphale de l'année 2014 se referme.

Le processus s'est accéléré avec la reprise de Ramadi, fin 2015, suivie de pertes territoriales massives en 2016 et 2017. Les acteurs locaux de part et d'autre de la frontière irako-syrienne doivent cependant, pour une très large part, leurs victoires à l'appui militaire de la coalition - ce qui pose, sur le long terme, la question de la reconstitution d'un appareil militaire viable pour consolider ces gains et éviter un retour des djihadistes.

Toutefois, la menace n'a pas disparu pour autant. Le discours est concentré sur l'État islamique, mais il existe d'autres factions djihadistes vers lesquelles certains combattants de celui-ci font désormais mouvement. Nous assistons ainsi, en Syrie, à une réaffirmation d'Al-Qaeda et de ses affiliés qui peuvent s'inscrivent dans une tendance djihadiste nationaliste, contre le régime de Bachar el-Assad, ou plus transnationale et tournée vers des attaques contre l'Occident. Il y a des effets d'oscillation, pour ces organisations, entre le terrain local et le djihad global, qui reste une menace de long terme. Le repli de l'État islamique ne signifie pas que la France est sortie des radars djihadistes ; au contraire, ces derniers rappellent régulièrement que notre pays reste un ennemi viscéral.

Sur le terrain, l'État islamique est revenu à la guérilla et à la clandestinité, lançant des opérations contre les armées et les institutions qui symbolisent le retour de l'État. Les civils sont moins visés. En Irak, des zones jusqu'à présent épargnées sont touchées, comme le Sud. Autour de Bassora, les djihadistes ont fait la preuve, avec des embuscades et des incidents armés, de leur capacité à se redéployer à la faveur des absences ou des dysfonctionnements de l'État, y compris dans des zones où ils n'étaient pas présents. Rappelons qu'en 2014, la prise de Mossoul par l'État islamique a été rendue possible par la défaillance de l'armée et de l'administration locale. En Syrie, nous sommes dans une situation de guerre civile, très confuse, ou un grand nombre de groupes de tendances différentes se réclament du djihad.

D'autres foyers de djihadisme ont émergé. En Libye, la perte de Syrte par l'État islamique en décembre 2016 a conduit à son redéploiement en plusieurs centaines de cellules disséminées sur l'ensemble du territoire. En Égypte, l'armée a déclenché une offensive contre les groupes actifs au Sinaï, même si la présence djihadiste dans cette région est une réalité depuis des décennies.

Toutes ces zones sont travaillées depuis longtemps par le djihadisme qui a attiré une partie de la jeunesse du fait de la défaillance de l'État et d'un environnement de désocialisation. Je procède ici à une analyse institutionnaliste de ce phénomène qui se nourrit du vide sidéral provoqué par le manque d'État et d'institutions. C'est la demande d'État des populations qui explique pourquoi elles ont pu, dans certains cas, jouer le jeu des djihadistes qui promettaient un retour de l'ordre et une restauration des fonctions régaliennes. C'est vrai en Irak comme en Libye.

La menace doit être analysée à la lumière des spécificités nationales, sur la base d'une connaissance approfondie des dynamiques locales : il est difficile de comparer l'Irak à la Syrie, où les situations sont très spécifiques.

Fait notable : le retour de l'Afghanistan dans le discours djihadiste. L'État islamique a publié, le 4 mars, une vidéo appelant les musulmans à la hijra, c'est-à-dire à la migration vers ce pays, appelé Khorasan - sa dénomination médiévale - dans la vidéo, pour le replacer au coeur de la menace transnationale. Bien que l'Afghanistan soit sorti du champ de visibilité des populations occidentales, rien n'a véritablement été résolu : il subsiste un paysage insurgé très morcelé, avec des factions qui se font la guerre. On assiste à un morcellement analogue en Syrie, où une myriade d'organisations font face aux acteurs dits loyalistes, appuyés par la coalition irano-russe. Dans la Ghouta orientale, il est difficile de nommer et de caractériser les acteurs. Les sociétés s'effondrent, les territoires se fragmentent et les populations civiles sont livrées à elles-mêmes.

Sans alarmisme excessif, la menace subsiste d'autant que les crises se poursuivent, au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, voisine d'un Sahel en phase de déstabilisation avancée. Les facteurs structurels de la radicalisation djihadiste demeurent.

En Irak, comment arracher les combattants et leurs familles à l'idéologie panislamiste pour les ramener à la vie civile ? Faut-il une amnistie, voire une intégration dans l'appareil militaire et sécuritaire ? Voilà les questions à résoudre.

Il n'y a pas de profil type des militants partis faire le djihad - dont, je le rappelle, le départ est pour une large part antérieur à l'entrée en guerre de la France contre l'État islamique. Ce sont des individus très différents, happés par un discours susceptible de séduire un large public. C'est sur ce point qu'il faut lancer une action de long terme, en déconstruisant l'idéologie, en en montrant les limites, en la délégitimant en profondeur. Les déçus de l'expérience du « califat » sont désormais nombreux, mais le discours demeure séduisant et mobilisateur.

Les motivations de ceux qui sont partis sont très diverses. Elles peuvent être identitaires, avec une surdétermination de l'identité religieuse. Elles peuvent relever de l'utopie, de l'aventurisme ou d'une aspiration anti-système. Dans le contexte français, la rhétorique de l'État islamique s'est télescopée avec des questions qui travaillaient la société française depuis très longtemps ; elle a su faire écho aux griefs, aux frustrations et aux questionnements qui s'exprimaient depuis parfois des décennies. C'est Internet qui a facilité notamment la rencontre de ces maux anciens et du discours djihadiste. De jeunes Français ont vu dans le discours de l'État islamique une réponse à leurs aspirations en termes d'égalité et de justice sociale.

J'ai favorablement accueilli le nouveau plan contre la radicalisation présenté par le Gouvernement, en particulier les mesures en matière d'éducation. Le djihadisme est un phénomène générationnel, c'est pourquoi cette question est cruciale. Beaucoup de professeurs se sont adressés à moi depuis les attentats de 2015 parce qu'ils n'ont pas les outils pour répondre aux élèves radicalisés. Ils se demandent comment reconstruire du lien, du sens, comment faire sortir ces élèves de cette représentation biaisée du monde et de l'autre. J'irais même plus loin : il faudrait un cours ou une tranche de scolarité spécifiquement consacrés à cette question pour sensibiliser directement les jeunes. Les campagnes comme Stop-Djihadisme sont bienvenues, mais elles ne suffisent pas. Il faut sensibiliser les jeunes plus directement.

Je ne crois pas qu'il existe des loups solitaires dans le djihadisme. Au minimum, les combattants sont équipés d'une idéologie en libreservice, sur la Toile. Les prisons ont aussi été un haut lieu de rencontres et de radicalisations. Que faire des détenus radicalisés après la détention ? Les Pays-Bas, où je vis aujourd'hui, et le Danemark ont anticipé cette question de la réintégration. N'attendons pas la libération de ces détenus pour préparer l'après.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Je vous remercie. Les services de l'État ont expliqué à notre commission qu'ils n'entretenaient aucun contact avec le gouvernement syrien. Cela nous interdit d'obtenir des chiffres sur les djihadistes français détenus par le régime, ou éventuellement en liberté. Quid des rebelles de la Ghouta orientale ? Comptent-ils des Français dans leurs rangs ? À la lumière de vos recherches, quel est le lien entre djihadisme et salafisme ?

Mme Myriam Benraad. - Les Kurdes de Syrie ont au moins une dizaine de djihadistes entre leurs mains. Les cas de Thomas Barnouin et d'Émilie König ont été très médiatisés. La politique des Kurdes vis-à-vis de leurs prisonniers est indissociable des dynamiques du conflit, alors qu'ils sont attaqués par la Turquie et que leurs relations avec les Américains sont de plus en plus sensibles. Pour ces raisons, il est difficile d'avoir des informations fiables. Nous en savons davantage sur les volontaires internationaux qui ont rejoint les Forces démocratiques syriennes ou les Unités de protection du peuple (YPG) kurdes.

Certains Français avaient rejoint, au début du conflit syrien, l'organisation Jabhat al-Nosra qui constituait alors le noyau dur d'Al-Qaïda en Syrie. Ils sont ensuite passés dans les rangs de l'État islamique et l'on peut supposer qu'ils ont rejoint, après la mise en difficulté de celui-ci, d'autres factions- ainsi Hay'at Tahrir al-Cham, sans doute un sous-produit d'Al-Qaïda bien que l'organisation préfère mettre l'accent sur son caractère nationaliste, syrien. D'autres, enfin, sont sortis de la zone syro-irakienne pour rejoindre des pays comme l'Afghanistan ou la Libye. Il y a une importante fluidité.

Les services de renseignement ont perdu la trace d'un certain nombre de djihadistes.

M. Bernard Cazeau, président. - Beaucoup ont été tués.

Mme Myriam Benraad. - Ou ont été exfiltrés. Ou ont réussi à se redéployer. Entre 150 et 500 sont encore sur zone, d'après les estimations - qui ne sauraient être définitives.

On accorde en France une attention un peu excessive aux revenants, au détriment de ceux que j'appellerais les résidents. La France compte plusieurs milliers de radicalisés prêts à passer à l'acte car leurs convictions sont parfois plus solides que ceux qui sont effectivement partis sur zone et ont vécu le conflit dans leur chair. N'ayant pas fait l'expérience de la guerre, ces résidents restent activables à tout moment, si j'ose dire. Sans compter que les attentats qui ont suivi ceux de Charlie Hebdo étaient préparés à domicile.

Le salafisme désigne plusieurs tendances, dont certaines se combattent. Les quiétistes prônent un retour à un islam des origines, un islam purifié - le salaf est le pieux prédécesseur, le musulman mythifié qui sert de référence. Opposés à la violence, ils s'opposent aux djihadistes. Mais le salafisme, qu'il débouche ou non sur l'action violente, reste une rupture d'avec notre modèle de société, avec la communauté nationale, avec nos valeurs républicaines. Le passage à l'acte violent des personnes d'abord séduites par le salafisme est beaucoup plus probable que celui des personnes qui n'y ont pas succombé.

M. Bernard Cazeau, président. - On entend parfois que certains sont partis pour l'aventure...

Mme Myriam Benraad. - Le salafisme est une forme d'acculturation, même pour les jeunes qui ont grandi dans un milieu musulman traditionnel. Il suppose aussi une rupture d'avec la communauté familiale. Le témoignage des parents de djihadistes est souvent très éclairant : ces derniers rejettent la mosquée fréquentée par les parents, ils se réfèrent aux contenus radicaux diffusés sur Internet... Ceux qui ne sont pas tombés dans le salafisme en ont été empêchés par une tradition familiale forte. Chez les convertis, en revanche, la tentation salafiste est décuplée. On s'étonne toujours de trouver des Bretons décidant d'aller faire le djihad, mais cela s'explique par un désir de rupture qui ne se heurte à aucune barrière. Bref, le salafisme est un courant de rupture qui peut mobiliser des potentialités violentes.

M. Laurent Lafon. - Le djihadisme semble être un phénomène générationnel : on voit peu de combattants de plus de soixante ans partir en Syrie ou en Irak... Les fondements sociologiques dont vous parliez, telle la lutte des classes, peuvent pourtant parler à tous : comment expliquer que seuls les jeunes partent ?

Mme Myriam Benraad. - Des personnes plus âgées ont aussi rejoint les groupes terroristes sur place, mais l'on en parle moins. Beaucoup de ceux qui ont rejoint l'État islamique ignoraient ce qu'ils trouveraient sur le terrain. Les jeunes, c'est vrai, ont davantage été tentés. Je l'explique essentiellement par la force de la propagande numérique et des réseaux sociaux, qui ont promu l'utopie, l'aventure, l'amusement, voire désigné le califat comme un eldorado ou un terrain de distraction. On parle souvent de sous-culture ; je le réfute : le « djihadisme 2.0. » s'est fondu dans la culture dominante, tout en élargissant ses perspectives par une communication multilingue. Jusqu'au début des années 2000 en effet, la propagande djihadiste n'était véhiculée qu'en arabe, et en arabe classique encore ; elle a ensuite été rendue accessible à tous et s'est déployée en détournant notamment les symboles de la culture jeune pour se rendre séduisante. Dès lors, elle n'était plus une sous-culture au sens propre du terme. Tout cela s'est greffé sur un environnement géopolitique particulier, celui des crises irakienne, syrienne et libyenne, qui ont beaucoup catalysé les flux de recrutement.

M. Bernard Cazeau, président. - N'est-ce pas une base très cultivée qui a créé ce système de recrutement de jeunes ?

Mme Myriam Benraad. - La propagande peut se mesurer qualitativement et quantitativement. Un certain nombre de responsables médiatiques du califat ont été touchés, mais ils restent très forts techniquement. Ce sont de véritables geeks ! La propagande joue à présent sur la nostalgie du califat, qu'aucun groupe djihadiste n'était jusqu'alors parvenu à recréer, et fleurit grâce à tout un réseau de partisans. C'est pourquoi l'attention mériterait d'être portée sur les résidents qui alimentent cette nostalgie et pourraient en faire le carburant d'un passage à l'acte violent.

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Vous recommandez de ne pas se focaliser sur les revenants, mais la rencontre des revenants et des résidents ne peut-elle pas être explosive ?

Mme Myriam Benraad. - La probabilité qu'ils se rencontrent est faible. Sauf en prison...

M. Laurent Lafon. - Et sur Internet !

Mme Sylvie Goy-Chavent, rapporteure. - Certains sont en liberté !

Mme Myriam Benraad. - ...surveillée, certes. La prison reste le principal danger. Je ne suis ainsi pas convaincue qu'il faille les y rassembler, mais la perspective de placer les revenus du djihad parmi les détenus de droit commun ne m'enthousiasme pas non plus. Les acteurs du système carcéral disent observer des phénomènes de désembrigadement et obtenir des progrès par le contact et le dialogue. Cela ne dispense toutefois pas de faire de la prévention. Comment faire sortir de l'idéologie djihadiste ceux qui s'y sont enfermés ? Voilà l'enjeu. Mon dernier ouvrage procède par exemple à une analyse sémantique du mot « mécréant », que certains détenus utilisent largement, bien qu'ils ne l'aient manifestement pas compris - de même que le califat historique n'est pas ce qu'ils pensent. Je crois au dialogue avec les personnes compétentes pour montrer aux radicalisés que l'idéologie djihadiste est une aberration. Le personnel existe pour de telles actions, mais il est parfois menacé ou a peur d'intervenir.

M. Rachid Temal. - Vous dites que l'attirance pour le salafisme est une forme de modernité. N'est-ce pas paradoxal ? L'islam, comme le christianisme, est en outre un ensemble très divers, sur lequel nous gagnerions à faire de la pédagogie. Vous évoquiez d'ailleurs les émissions du service public : que faire sur le terrain de l'information ? A-t-elle seulement un impact sur les djihadistes ? Peut-on améliorer l'information sur l'islam et la culture musulmane pour freiner l'embrigadement ?

Mme Myriam Benraad. - Il y a globalement un problème de compréhension de certains termes par les jeunes qui sont happés par une phraséologie qui a peu à voir avec la tradition musulmane. Or ces mots influencent leurs rapports aux autres. Il y va de la cohésion nationale et de leur place dans la République. C'était le cas en particulier des jeunes qui ont assassiné le père Hamel, et c'est ce qui a motivé mon dernier livre. Le constat de leur mécompréhension de certains termes est effrayant, et le discours répandu selon lequel on ne peut rien faire contre la propagande numérique me scandalise particulièrement.

Le salafisme est en effet une expression très moderne, voire hypermoderne puisque c'est une réinvention de la tradition. Le port de la burqa, par exemple, n'a jamais été une tradition des sociétés musulmanes. C'est pourquoi l'État islamique a investi autant dans la zone grise que dessinent les sympathisants du djihad. Heureusement, les mosquées salafistes sont progressivement fermées.

M. Bernard Cazeau, président. - Nous vous remercions.

La réunion est close à 17 h 30.