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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 3 avril 2019

- Présidence de M. Christian Cambon, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Relations transatlantiques et architecture de sécurité en Europe, à l'occasion des 70 ans de l'OTAN - Audition conjointe de Mme Alice Guitton, directrice générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS - ministère des armées) et M. Nicolas Roche, directeur de la Direction des affaires stratégiques, de sécurité et du désarmement (DAS - ministère de l'Europe et des affaires étrangères)

M. Christian Cambon, président. - Nous avons appris la nouvelle tragique du décès d'un médecin militaire français engagé au Sahel. Nos forces armées payent un très lourd tribut à notre action dans cette région du monde. Je vous propose d'observer un moment de recueillement en sa mémoire.

(Les sénateurs se lèvent et la commission observe une minute de silence).

M. Christian Cambon, président. - Mme la directrice générale, Monsieur le directeur, merci d'avoir accepté cette audition sur la relation transatlantique et l'architecture de sécurité en Europe, à l'occasion des 70 ans du traité de l'Atlantique Nord. Vos présentations seront complémentaires, puisque vous représentez respectivement le ministère des armées et celui des affaires étrangères.

En 70 ans, l'OTAN n'a cessé d'évoluer. Alors que la chute du mur de Berlin a conduit l'alliance à diversifier ses missions et à repousser ses frontières, elle paraît renouer aujourd'hui avec sa vocation initiale de défense collective du continent. La recrudescence des tensions avec la Russie et la persistance du risque terroriste obligent l'OTAN à faire face à des menaces à 360 °. L'appréciation des risques fait toutefois l'objet d'évaluations divergentes entre États membres. Le positionnement de certains pays pose question - je pense à la Turquie.

Dans ce contexte, que penser de l'attitude du principal contributeur, les États-Unis ? Alors que leurs intérêts se déplacent vers le Pacifique, les États-Unis insistent sur le partage du fardeau et mettent l'OTAN au service de leur industrie, ce que la ministre de la défense, Florence Parly, a récemment résumé par cette formule : « la clause de solidarité de l'Otan s'appelait l'article 5... pas l'article F-35 »... ! Le retrait américain du traité FNI, et son non-respect par la Russie, créent le risque d'une nouvelle course aux armements nucléaires en Europe. Enfin, avec ses propos sur le Monténégro, le président Trump a semblé remettre en cause le principe de défense mutuelle, instillant un doute sur l'effectivité de l'article 5.

Tout ceci pose la question de l'architecture de sécurité en Europe. La France promeut l'idée d'autonomie stratégique et a lancé l'Initiative européenne d'intervention, qui réunit 10 pays. Le président de la République est allé jusqu'à parler d' « armée européenne ». Nos partenaires ont parfois du mal à nous suivre... Nous sommes en effet un certain nombre à penser que cette idée n'est pas susceptible d'être mise en oeuvre dans un avenir proche. Nos initiatives sont-elles comprises, alors que la France est perçue comme un pays traditionnellement méfiant vis-à-vis de l'OTAN, dont elle a pourtant rejoint la structure militaire intégrée en 2009 ?

L'Union européenne s'affirme dans le domaine de la défense avec des instruments tels que la coopération structurée permanente, le Fonds européen de défense et la Revue annuelle coordonnée de défense. Est-ce un vrai tournant, ou la résurgence d'un vieux serpent de mer ? Que faut-il penser des prises de position de la nouvelle présidente de la CDU, et de l'impact du Brexit ?

M. Nicolas Roche, directeur de la Direction des affaires stratégiques, de sécurité et du désarmement - Merci, Monsieur le président, Mesdames, messieurs les sénateurs. C'est un honneur de m'exprimer devant vous aujourd'hui sur un thème essentiel à notre action diplomatique et à notre sécurité, et d'une grande actualité puisque nous nous apprêtons à célébrer demain le 70e anniversaire de la signature du traité de Washington.

Je commencerai par quelques remarques générales de vocabulaire. Comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, nous avons, nous Français, une difficulté à faire comprendre nos propres expressions. Un certain nombre de ces expressions sont peu ou pas traduisibles et peu ou pas comprises.

L' « Europe de la défense », tout d'abord : il s'agit d'une expression très française, difficile à traduire et à comprendre pour nos partenaires qui ne savent jamais de quoi nous parlons exactement. Parlons-nous de la politique de sécurité et de défense de l'Union européenne ? Parlons-nous de défense collective et de défense européenne ? Cette expression, comme celles d' « autonomie stratégique » ou de « souveraineté européenne », nécessitent de notre part un effort important de pédagogie. Cette pédagogie est compliquée par la perception en Europe de l'évolution de la relation transatlantique et de l'intérêt de l'administration américaine pour la sécurité de l'Europe. Je parle bien de « perception » parce que, dans la réalité, on constate plutôt un renforcement de la présence militaire américaine en Europe.

Quels sont les grands piliers de la conception française de ce que nous appelons « l'Europe de la défense » et que nous pourrions appeler « l'architecture de sécurité européenne » ou « la sécurité et la défense de l'Europe » ? Depuis la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale de l'automne 2017, nous avons cherché, y compris récemment lors de la conférence sur la sécurité de Munich, à définir de façon plus précise ce qu'est notre conception de la sécurité et de la défense de l'Europe. Cette conception repose sur trois piliers essentiels, indissociables et complémentaires.

Le premier pilier, c'est l'action de l'Union européenne en tant qu'institution à travers ses différentes politiques : sa politique de sécurité et de défense commune, l'ex deuxième pilier de l'Union européenne, qui comprend toute une série d'articles qui fondent les compétences de l'UE en matière de politique étrangère et de politique de défense. D'autres politiques conduites par l'Union européenne concourent aujourd'hui directement à la sécurité et à la défense de l'Europe. Elles sont fondées sur des bases juridiques de politique industrielle ou de politique numérique. Le Fonds européen de défense, les politiques de souveraineté numérique et de protection des investissements concourent directement à la sécurité et à la défense de l'Europe. L'Union européenne dispose donc bien aujourd'hui d'une compétence globale dans ce domaine.

Le deuxième pilier, c'est évidemment l'Alliance atlantique, puisqu'aujourd'hui, la défense collective des Européens dépend, pour les pays qui en font partie, mais aussi, indirectement, pour les pays qui n'en font pas partie, de la crédibilité de l'article 5, c'est-à-dire de notre garantie de défense collective, aux termes de laquelle une attaque contre l'un est une attaque contre tous.

Le troisième pilier, indissociable des précédents, ce sont nos relations bilatérales ou multilatérales avec la plupart de nos partenaires européens. Vous avez cité, Monsieur le Président, l'Initiative européenne d'intervention. D'autres coopérations de défense sont structurantes. Je pense évidemment à la relation franco-allemande et à la relation franco-britannique. Nous avons pour objectif de diversifier nos partenariats. La sécurité et la défense de l'Europe ne se résument évidemment pas aux relations franco-allemandes et franco-britanniques.

Chacun de ces trois piliers est affecté par l'évolution de notre environnement stratégique, c'est-à-dire, d'une part, l'évolution des menaces, et, d'autre part, l'évolution de la relation transatlantique.

L'Union européenne est un élément fondamental de la prise de responsabilité et donc de la prise d'autonomie croissante des Européens. L'autonomie est toutefois un concept relatif et non absolu. L'Union européenne est un instrument qui permet de répondre à l'un des objectifs américains que nous partageons totalement : le « partage du fardeau ». Cet objectif part du constat d'une relation transatlantique déséquilibrée, notamment depuis la fin de la guerre froide, car les Européens ne dépensent pas assez pour leur défense. Une relation transatlantique équilibrée suppose des Européens plus responsables, donc plus autonomes, dépensant plus et mieux pour leur défense.

Dans cette logique, nous cherchons à utiliser l'ensemble des instruments à notre disposition de façon pragmatique et non idéologique. C'est pourquoi nous portons un certain nombre d'initiatives. J'en citerai deux : la coopération structurée permanente et la création d'une politique de soutien de la base industrielle et technologique de défense européenne, c'est-à-dire le programme intérimaire de défense (PEDID) et le Fonds européen de défense (FEDEF).

La coopération structurée permanente (CSP) est un instrument, prévu par le traité de Lisbonne, qui permet à un certain nombre d'États qui souhaitent avancer ensemble de prendre des engagements supplémentaires et de mettre en oeuvre des projets concrets. La question de savoir si cette coopération structurée permanente devait être ambitieuse et inclusive a été longuement débattue notamment entre la France et l'Allemagne.

La CSP a deux intérêts majeurs. Le premier est de nature politique. Un certain nombre de nos partenaires européens ont besoin d'afficher des ambitions pour justifier, au niveau national, une augmentation de leurs dépenses de défense. La CSP a fixé un certain nombre d'engagements particuliers qui forment un instrument de pression politique sur les États membres de l'Union européenne, dans le sens d'un rééquilibrage du fardeau. Le deuxième avantage de la CSP est de permettre à des pays volontaires, par petits groupes, de déclarer des projets concrets capacitaires ou opérationnels. 34 projets ont à ce jour été déclarés. La France contribue de façon très significative à l'ensemble de ces projets. Elle est impliquée dans 24 projets, notamment le projet de radio sécurisée ESSOR et la modernisation de l'hélicoptère de combat Tigre. Un projet déclaré au titre de la CSP peut bénéficier d'un bonus financier au titre du FEDEF.

Le Fonds européen de défense est la deuxième évolution essentielle au niveau de l'UE, sur une proposition de la Commission européenne que la France a soutenue. L'Union européenne pourra cofinancer jusqu'à 100 % des projets de développement capacitaires, à l'exception des prototypes pour lesquels le financement est plafonné à 55 %. Il s'agit donc d'un incitatif puissant pour que les Européens se regroupent entre eux et développent des projets qui leur permettront d'être plus opérationnels et d'avoir davantage de capacités militaires. La négociation du règlement créant le Fonds européen de défense est presque terminée puisqu'il doit être adopté prochainement en séance plénière par le Parlement européen. Il devra ensuite faire l'objet d'une négociation financière, dans le prochain cadre financier pluriannuel. La Commission propose d'alimenter le fonds de 13 milliards d'euros entre 2021 et 2027. Cela représente environ 1,5 milliard d'euros par an. C'est un élément extrêmement important, une sorte de révolution copernicienne à l'intérieur de l'Union européenne. La prochaine négociation financière sera centrale. Elle démarrera au deuxième semestre de cette année et consistera à définir le volume financier global qui sera alloué au FEDEF. Compte tenu de la place de notre industrie de défense, de la qualité de nos industriels, de leur intégration européenne, y compris avec des PME, nous avons des intérêts majeurs à défendre pour garder la maîtrise de la mise en oeuvre d'un volume financier aussi conséquent.

Une initiative spécifique porte sur la clause d'assistance mutuelle de l'article 42.7 du traité sur l'Union européenne, qui doit permettre aux États membres de faire appel à la solidarité de leurs partenaires européens. La France a déclenché la mise en oeuvre de cette clause le 16 novembre 2015, après les attentats, ce qui a permis à un certain nombre de nos partenaires de venir suppléer nos forces en particulier au Sahel, de façon à libérer des personnels notamment pour l'opération Sentinelle. Le Président de la République a proposé, dans son discours à la conférence des ambassadeurs, à la fin du mois d'août dernier, de réfléchir entre Européens à la façon de rendre cette clause plus opérationnelle. Nous devons faire preuve de pédagogie car, dans le contexte actuel, cette proposition suscite des incompréhensions. Il ne s'agit pas de supplanter l'article 5 du traité de Washington. Il suffit pour s'en convaincre de lire la lettre de l'article 42.7 qui fait mention des engagements pris au sein de l'OTAN. L'OTAN reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.

Cette complémentarité entre l'article 42.7 et l'article 5 est inscrite dans les traités et parfaitement conforme à notre vision de la sécurité et de la défense de l'Europe. Le ministre des affaires étrangères l'a indiqué à la conférence de Munich : ce que nous souhaitons, c'est que les Européens soient plus capables, plus autonomes, plus responsables, à l'intérieur d'une relation transatlantique rééquilibrée et renforcée. Telle est la philosophie fondamentale de l'ensemble de nos initiatives.

Mme Alice Guitton, directrice générale des relations internationales et de la stratégie. -. C'est un honneur pour moi de m'exprimer devant vous ce matin et c'est d'autant plus précieux de le faire en tandem avec Nicolas Roche, car nous travaillons en France dans une cohérence d'ensemble entre politique étrangère et politique de défense, ce qui n'est pas toujours le cas de nos partenaires d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique. Nous pouvons ainsi porter des initiatives et être moteurs dans ces domaines. Nous cherchons d'ailleurs le plus souvent à susciter cette même cohérence chez nos partenaires.

Cette Europe de la défense repose sur trois piliers : la PSDC et ses formes récentes de coopération renforcée, dont Nicolas vient de parler, des initiatives plus pragmatiques portées à plusieurs pays dans et hors UE, et enfin des partenariats bilatéraux. Nous développons ces partenariats bilatéraux sur la base d'une approche diversifiée, qui agrège sans exclusivité différents formats de coopération. Nous avons ainsi des liens privilégiés avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, et nous approfondissons d'autres partenariats à travers l'Europe. C'est indispensable, puisque c'est avec l'ensemble de nos partenaires européens que la compréhension des besoins de stabilité stratégique en Europe pourra être définie et que la capacité des Européens à faire plus pour leur défense pourra progresser. Cela passe également, comme je l'ai dit, par des formats plus souples tels que l'initiative européenne d'intervention (IEI) que je détaillerai et qui illustre parfaitement notre volonté d'être à la fois intégrateurs et moteurs. Cette initiative est intégratrice dans la mesure où elle agrège le Danemark, qui bénéficie d'un « opt out » dans le domaine de la PSDC, mais aussi le Royaume-Uni, en plein Brexit.

Revenons sur les partenariats bilatéraux les plus exigeants. Le partenariat franco-allemand a connu le 22 janvier dernier, avec la signature du traité d'Aix-la-Chapelle, une étape majeure dans le renforcement de la coopération franco-allemande. Il concrétise une volonté politique, portée au plus haut niveau, d'approfondir notre partenariat pour une Europe plus forte. Ce texte, dont le chapitre 2 sur la paix et la sécurité est central, pose les jalons d'une relation de défense de long terme. Il introduit une clause d'aide et d'assistance mutuelles sur le double fondement des articles 5 du traité de l'Atlantique Nord et 42.7 du traité de l'Union européenne, ce qui traduit une convergence de nos intérêts de sécurité sur la base d'une confiance et d'une solidarité mutuelles. Sur le plan capacitaire, comme vous le savez, il existe des projets communs ambitieux et structurants, tels que le système de combat aérien du futur (SCAF) et le char de combat futur (MGCS). Sur le plan opérationnel, nous sommes déjà engagés avec l'Allemagne au Sahel, au Levant dans le cadre de la coalition contre Daech, ou encore sur le flanc Est de l'Europe où nos deux pays sont déployés dans le cadre de la présence avancée renforcée en Lituanie, et le seront encore en 2020. Ces concrétisations doivent nous servir de socle pour engager Berlin à se montrer davantage prêt à se déployer en opérations à l'avenir à nos côtés, quel que soit le cadre, même si l'on sait que cela suscite encore certaines réticences aujourd'hui.

Nous devons faire vivre ce traité. L'impulsion politique forte qui a été donnée doit être déclinée dans les faits, ce qui induit de surmonter certaines difficultés. Au titre de nos préoccupations, figurent la diminution du budget de défense allemand et la question du contrôle des exportations qui est cruciale pour l'avenir de notre coopération industrielle et, plus largement, pour notre relation bilatérale de défense. D'importants efforts sont réalisés dans ce domaine pour parvenir à trouver une issue qui soit conforme à l'esprit de confiance inscrit dans le traité d'Aix-la-Chapelle. Les développements politiques internes en Allemagne sont suivis de près, notamment le maintien du SPD ou non au sein de la coalition de gouvernement à la suite des élections régionales qui auront lieu à l'automne dans l'Est du pays.

Enfin, la vitalité du traité d'Aix-la-Chapelle doit se transcrire à tous les niveaux de nos sociétés. Il s'est accompagné d'un accord instituant l'assemblée parlementaire franco-allemande, qui s'est réunie pour la première fois le 25 mars dernier. Ces échanges avec des parlementaires allemands sont essentiels, étant donné le poids majeur du Bundestag dans le processus décisionnel allemand, tant en termes de coopération opérationnelle que de contrôle des exportations, notamment.

S'agissant de l'autre partenariat le plus exigeant que nous avons noué, celui avec le Royaume-Uni, il se caractérise par un contexte difficile en raison des tensions liées au Brexit. Ceci fait peser des incertitudes sur l'outil de défense britannique et notamment sur l'évolution du budget de défense britannique. Qu'il y ait un accord ou non, le Brexit ne devrait pas avoir un impact très fort sur la relation bilatérale, qui est sécurisée par les accords de Lancaster House. Toutefois, il y aura des conséquences indirectes et des irritants bilatéraux tels que la participation britannique au projet européen Galileo par exemple. Il y a également un risque que nos visions stratégiques divergent dans la mesure où le Royaume-Uni embrassera peut-être plus volontiers la position des États-Unis et s'inscrira encore plus fortement dans le cadre de l'OTAN. Le Royaume-Uni doit ainsi accueillir la réunion des leaders de l'OTAN en décembre à Londres. Comme on peut le comprendre, il s'est montré de plus en plus dur et agressif vis-à-vis de Moscou au lendemain de l'affaire Skripal. Il adopte sur les questions cyber une position un peu divergente, sur les questions d'attribution par exemple. Enfin, il développe la volonté du « Global Britain » avec une volonté de compétition avec nous dans certains domaines, comme dans la zone Indo-Pacifique.

Nonobstant tous ces défis, il sera essentiel après le Brexit d'associer étroitement le Royaume-Uni à l'Union européenne, comme l'a rappelé le Président de la République dans sa récente tribune aux citoyens européens. Notre partenariat doit nous permettre d'ancrer le Royaume-Uni qui a pleinement son rôle à jouer dans la sécurité, la stabilité et la défense du continent européen. Cette relation est pour nous structurante en matière de défense : c'est le partenaire qui est le plus proche de nous, c'est un État doté de l'arme nucléaire, disposant d'un siège de membre permanent au Conseil de sécurité, capable d'entrer en premier sur un théâtre d'opération comme on a pu le constater en Syrie avec l'opération « Hamilton ». En 2020, nous célébrerons les 10 ans des accords de Lancaster House. L'objectif pour nous est d'intensifier, pendant cette période de turbulences, le dialogue à tous les niveaux, d'essayer de faire converger nos analyses stratégiques, de développer une compréhension commune de l'évolution et des ambiguïtés des États-Unis, et de continuer à peser ensemble en faveur d'une Europe capable de faire davantage pour sa défense et sa stabilité, et enfin de renforcer notre coopération sur les différents théâtres de déploiement, en Afrique, dans l'Indo-Pacifique. Cela passe aussi par le renforcement de notre action au sein des instances multilatérales et le développement de notre coopération en matière d'armement, qui, pour l'instant, n'est pas à la hauteur de son potentiel. Plus généralement, cet anniversaire sera l'occasion d'affirmer la résilience et la solidité de notre coopération de défense.

Ces deux partenariats exigeants doivent se développer sans exclusivité. Nous réfléchissons et nous agissons pour renforcer tous nos partenariats et liens bilatéraux, notamment au Sud et à l'Est de l'Europe. Nous le faisons en tenant pleinement compte des perspectives et en étant attentifs à la contribution que ces pays, en coopérant avec nous, peuvent apporter à la sécurité européenne. Parmi les exemples que je voudrais citer, on trouve l'Espagne et l'Italie. En Espagne, on voit malheureusement que le budget de défense reste faible. En Italie on a vu les aléas politiques des derniers mois. Mais l'une comme l'autre demeurent engagées à nos côtés en Méditerranée, en Afrique du Nord, au Sahel. La France conduit également avec ces deux pays des coopérations industrielles structurantes et développe une réflexion commune sur ce qu'est l'autonomie stratégique européenne. L'Espagne a rejoint en février dernier le projet SCAF. Côté italien, le partenariat entre Naval Group et Fincantieri se poursuit. Le groupe E4 qui comprenait l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie, a joué un rôle moteur au début du lancement de la coopération structurée permanente et continue de représenter un canal privilégié pour continuer de porter ces initiatives.

Nous portons également un fort intérêt pour le Portugal. C'est un pays qui a rejoint l'IEI, c'est un partenaire fiable et privilégié en Afrique. Nous coopérons avec lui dans le Golfe de Guinée.

Enfin, nous travaillons avec des pays qui peuvent être vus comme ayant des positions plus éloignées des nôtres. Je voudrais citer les Pays-Bas. La convergence en matière politique et de défense avec La Haye s'est intensifiée au cours des dernières années, sans doute car notre analyse commune des menaces pesant sur notre continent nous a conduits à resserrer nos liens. Les Pays-Bas participent à l'IEI dont ils accueillent la prochaine réunion ministérielle à l'automne. C'est un pays volontaire et capable militairement ; c'est aussi un pays ultra-marin caribéen, un pays exposé au terrorisme... autant de domaines dans lesquels notre coopération s'est avérée nécessaire. Les Pays-Bas sont traditionnellement proches des États-Unis et de l'Allemagne, mais ils cherchent à diversifier leurs partenariats dans un souci d'autonomie. Ils ont besoin d'un allié capable de les tirer vers le haut du spectre opérationnel tel que la France. Ils étudient notamment la possibilité d'un engagement au Sahel, dans l'opération Barkhane.

Le réengagement de la France en faveur des partenariats bilatéraux se déploie également vers le Nord de l'Europe. Il a été annoncé, et doit être développé et pérennisé.

Je mentionnerai l'espace baltique pour commencer. Il est au coeur de la « bulle » de déni d'accès et d'interdiction de zone russe et revêt un intérêt stratégique pour l'Europe. C'est pourquoi nous contribuons de manière régulière à toutes les activités de l'OTAN dans cette région.

Ces coopérations sont renforcées par des liens bilatéraux étroits, par exemple avec l'Estonie qui contribue, depuis 2018, à l'opération Barkhane, a des capacités précieuses dans le domaine cyber, et partage avec nous des informations sur l'appréciation de la Russie.

C'est aussi la Finlande avec laquelle les relations se sont renforcées parce qu'il y a une convergence de nos visions stratégiques, et parce que ce pays prépare sa présidence du Conseil de l'Union européenne au second semestre 2019. Nous avons de nombreux points communs.

Le Danemark, de la même manière, est un des rares pays impliqués en permanence en opérations, qui témoigne de la volonté d'utiliser ses forces spéciales et ses forces conventionnelles sur différents théâtres et qui se rapproche de nous.

Il est intéressant de noter que l'exemplarité française, l'engagement opérationnel français, les lignes politiques défendues par la France pour soutenir l'Europe de la défense, sa capacité à être force de proposition, encouragent ces pays à se rapprocher de nous et à trouver un intérêt à s'ancrer à nous pour construire davantage d'autonomie nationale et européenne même si, dans les discours, la terminologie que nous employons suscite parfois des questions et des doutes, la crainte étant de ne pas crisper le partenaire américain.

J'en viens à l'Europe centrale, avec laquelle nous avons une histoire commune. Nous partageons avec la République tchèque et la Slovaquie une vision pro-européenne qu'ils portent au sein du groupe de Viegrad. Je me rendrai bientôt à Bratislava pour une réunion du V4 avec l'Allemagne. Nous essayons de revigorer ce format de discussion de façon à ce que la Pologne et la Hongrie rejoignent peut-être des vues davantage européennes.

Dans les Balkans, le Président de la République a souhaité renforcer significativement nos efforts et nous sommes en train de décliner la stratégie qui a été adoptée.

Le dernier format est celui de l'Initiative européenne d'intervention (IEI). Nous sommes les derniers, après les Allemands qui avaient développé le concept de nation-cadre, après la JEF britannique et d'autres formats multilatéraux, à avoir proposé une initiative qui reflète notre culture, nos appétences, nos objectifs opérationnels. Ce sont aujourd'hui dix pays militairement capables et politiquement volontaires qui sont prêts à prendre davantage de responsabilités à l'international. Cette initiative n'a pas vocation à être une nouvelle construction institutionnelle. C'est une avancée pragmatique, qui doit créer des réflexes opérationnels entre des pays affinitaires, connecter davantage les appareils militaires, créer une convergence des cultures stratégiques, le partage de doctrines et de renseignement, ouvrir des canaux et des points de contact pour permettre in fine une meilleure coordination opérationnelle, une meilleure réactivité et une meilleure interopérabilité pour agir où que ce soit, dans quelque format que ce soit : Union européenne, OTAN, coalition ad hoc.

M. Nicolas Roche - Tout ce que nous vous avons décrit sur l'approche française de la sécurité et la défense de l'Europe, sur les initiatives que nous prenons dans différents formats et la complexité que nous devons gérer du fait de cette approche pragmatique, rien de tout cela ne remplace l'intérêt de l'Alliance atlantique pour un certain nombre de domaines qui sont en particulier les domaines du très haut du spectre, des équilibres stratégiques et de la stabilité de l'Europe autour de notre conception de l'article 5 et de la défense collective.

Nous vivons un moment particulier qui est lié à une crise très profonde des équilibres stratégiques et notamment des équilibres nucléaires en Europe, et marqué par un besoin d'adaptation de la posture de l'Alliance atlantique en matière de défense et de dissuasion. Ce processus d'adaptation a été engagé depuis de nombreuses années, depuis la suite de la crise en Crimée, par une série de décisions des sommets des chefs d'État et de gouvernement de l'Alliance depuis le sommet du Pays de Galles, Varsovie, Bruxelles, et donc à la fin de l'année, Londres.

Dans cet environnement, la France a une voix particulière, elle a réintégré le commandement intégré de l'alliance en 2009, mais nous avons gardé une spécificité fondamentale qui est l'indépendance de notre posture et de notre stratégie nucléaires puisque nous n'avons pas rejoint le groupe des plans nucléaires. Aujourd'hui, nous essayons de porter cette voix de façon précise et forte au sein de l'Alliance pour orienter l'adaptation de la posture de dissuasion et de défense. Nous le faisons dans le cadre d'une forme de renucléarisation de l'Europe, dans la mesure où nous vivons aujourd'hui une crise majeure, celle du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI).

Nous avons collectivement déclaré, en décembre, la Russie en violation de ses obligations au titre du traité sur les FNI en raison du développement, par ce pays, d'un missile, le 9M729 (SSC8 dans la nomenclature OTAN), dont nous évaluons globalement que la portée n'est pas conforme aux dispositions du traité. Le traité FNI a mis fin en 1987 à la crise des « euromissiles » en bannissant une catégorie complète de missiles. C'est le seul et unique traité de sa catégorie dans le monde aujourd'hui. Tout missile sol/sol d'une portée comprise entre 500 et 5500 km est interdit, détruit et tous les pays clés, les États-Unis et tous les États successeurs de l'URSS, c'est à dire la Russie, mais aussi, le Kazakhstan, la Biélorussie ont l'obligation de ne pas procéder à des essais ou à des travaux de développement d'un missile d'une portée supérieure à 500 km.

Cette évolution rompt avec la tendance, depuis la fin de la guerre froide, à la diminution tendancielle de la possibilité de crises et de conflits ouverts et majeurs en Europe, par un effort de désarmement nucléaire collectif. Elle exige un effort renouvelé de définition de nouveaux équilibres stratégiques, notamment en matière de rapports entre l'OTAN et la Russie. Tous les éléments de stabilité sont remis en cause depuis 2013-2014 par l'évolution de la posture et de la stratégie militaire et nucléaire de la Russie et donc aujourd'hui par cette crise du traité FNI.

Ce que nous cherchons à faire, et qui occupe l'essentiel de notre agenda au sein de l'Alliance atlantique, c'est deux choses qui participent de notre volonté de partage du fardeau et du rééquilibrage de la relation transatlantique. Ces deux choses vont ensemble.

Nous continuons de considérer que les équilibres stratégiques et la stabilité stratégique en Europe doivent continuer à reposer sur un certain nombre de règles, de normes et de traités, même si le traité sur les FNI va probablement prendre fin le 2 août de cette année, puisque sa suspension pour six mois a été annoncée en février. Il est très peu probable que la Russie revienne en conformité malgré nos appels répétés, y compris notre dialogue bilatéral intense avec la Russie, pour essayer de trouver les voies et moyens de préserver le traité FNI, mais nos espoirs d'aboutir ne sont guère élevés.

Mais, après le traité FNI, il y a le traité « New Start » qui va arriver à échéance en 2021. Il n'est pas impensable que, d'ici 2021, l'Europe soit confrontée à une situation qui soit, peu ou prou, celle qui prévalait dans les années 60, c'est-à-dire une compétition nucléaire « parfaite », sans aucune contrainte, ni traité, ni vérification, entre les États-Unis et la Russie.

Premier élément du partage du fardeau et du rééquilibrage transatlantique, les Européens doivent se saisir de cette question. Nous ne pouvons pas accepter que les États-Unis et la Russie se livrent à une compétition nucléaire au-dessus de nos têtes.

La première chose qu'il s'agit donc de faire, c'est de repenser le contrôle des armes nucléaires en Europe pour les besoins de sécurité des Européens. Cet effort est à conduire à l'intérieur de l'Alliance de la même façon que nous l'avons fait dans les années 80 pour la négociation du traité FNI où les alliés se retrouvaient régulièrement à Bruxelles, avant et après les réunions de négociations bilatérales entre les États-Unis et l'URSS, pour définir ce qu'étaient nos intérêts et les défendre. Ces débats étaient profonds, puissants et parfois controversés. Ils ont été interrompus par la fin de la Guerre froide, depuis 1987-1992. Nous n'avons plus, nous Européens, pensé ce qu'était la contribution de la maitrise des armements nucléaires à la sécurité de l'Europe. Nous devons le faire aujourd'hui.

Deuxième élément, dans cette modification profonde des équilibres stratégiques en Europe, nous devons poursuivre de façon raisonnable, équilibrée et non escalatoire, l'adaptation de la posture de la défense et de dissuasion de l'Alliance atlantique puisqu'un environnement dans lequel nous sommes confrontés à une menace de missiles, y compris à double usage, y compris nucléaire, plus grave, nous incite à repenser la façon dont nous devons organiser la défense et la dissuasion à l'intérieur de l'Alliance atlantique pour les besoins de la défense et de la sécurité européennes.

Là aussi les Européens ont besoin de réapprendre à faire de la stratégie militaire et de la stratégie nucléaire de façon à faire prévaloir leurs vues et leurs intérêts de sécurité et c'est ce que nous faisons régulièrement avec les échéances très importantes, réunion des ministres de la défense en juin et Sommet en décembre.

M. Ronan Le Gleut. - Après l'action préparatoire sur la recherche en matière de défense, sera mis en oeuvre un Fonds européen de défense, doté dans le projet de budget européen 2020-2027 de 13 Mds d'euros. Ma première question porte sur la mise en oeuvre de ce Fonds européen de défense. Il semble que l'Agence européenne de défense ne tienne pas la corde pour la mise en oeuvre de ce projet. Une DG défense verra-t-elle le jour au sein de la Commission européenne ? Un commissaire européen dédié aux questions de défense sera-t-il institué ? Actuellement, les questions de défense sont abordées au niveau ministériel dans le cadre du conseil des affaires étrangères. Peut-on imaginer qu'un conseil des ministres de la défense soit créé ?

Ma seconde question concerne l'accès des pays tiers au Fonds européen de défense. La France a raison de se battre sur cette question ; ce n'est pas aux contribuables européens de financer la RD de Lockheed Martin. Néanmoins, nous avons un acteur important en Europe, MBDA, dont l'un des actionnaires est BAE Systems. Dans le cadre du Brexit, il ne pourrait pas être éligible au Fonds européen de défense. Comment résoudre cette difficulté ?

Enfin, on sent monter, chez certains industriels et certaines PME, la tentation de créer des matériels « German free » comme il existe des matériels « ITAR free » : cela pose des questions fondamentales quant à cette volonté de créer une base industrielle et technologique de défense en Europe, avec évidemment des conséquences sur le MGCS et le SCAF.

M. Christian Cambon, président. - J'insiste sur la question que posait Ronan Le Gleut concernant la possibilité pour des entreprises étrangères de s'insérer subrepticement dans le Fonds européen de défense et de faire ainsi financer un certain nombre de recherches par les Européens. Nous entendons ce bruit de manière persistante et il nous inquiète.

M. Ladislas Poniatowski. - Vous n'avez pas tout à fait répondu à la question du Président sur les contributions. On sait que l'engagement d'atteindre 2 % du PIB d'ici 2024 pour l'ensemble des pays de l'OTAN ne sera pas tenu par beaucoup de pays, notamment l'Allemagne et l'Espagne. Ma question concerne l'Allemagne. Heureusement, soit dit en passant, qu'elle n'atteindra pas cet objectif car elle posséderait alors la plus grosse armée en Europe et cela créerait un déséquilibre. Je m'interroge sur le veto récent de la Chancelière Merkel sur les exportations d'armements vers l'Arabie Saoudite. Vous avez pudiquement utilisé le terme de contrôle des exportations car il ne faut pas se fâcher avec l'Allemagne. Personnellement, je considère que cela remet en cause nos projets bilatéraux d'avion et de char du futur. On ne peut pas se permettre de se lancer dans un partenariat, au demeurant un bon partenariat, si notre partenaire s'autorise ensuite à nous interdire l'exportation de nos armes. Il s'agit d'un contrat tronqué. Je dis non au veto de Mme Merkel.

M. Christian Cambon, président. - A ce sujet, je vous signale, la semaine prochaine, les auditions devant notre commission de l'Ambassadrice de France en Allemagne et de l'Ambassadeur d'Allemagne en France. Ils viendront parler du Traité d'Aix-la-Chapelle et les commissaires pourront les interroger sur ces questions d'exportation d'armement.

M. André Vallini. - Je ne m'explique pas pourquoi, en début de mandat, Donald Trump trouvait l'OTAN trop cher pour les Etats-Unis et que, lors de sa venue en Europe, il s'est emporté contre le Président Macron lorsque celui-ci a parlé d'armée européenne. Cela me paraît contradictoire.

Mme Christine Prunaud. - Je m'adresse plus particulièrement à vous, M. Nicolas Roche. Dans votre conclusion sur le nucléaire, vous avez parlé de la remise en cause de l'équilibre nucléaire, de la dissuasion et de la re-nucléarisation de l'Europe. L'effort de désarmement collectif est également remis en cause alors que la France n'applique pas complétement, selon moi, le traité de non-prolifération. Le renforcement de la nucléarisation est une source d'inquiétude. Vous avez indiqué que, compte tenu de la compétition entre les Etats-Unis et la Russie dans ce domaine, il fallait repenser la dissuasion nucléaire. Que faut-il entendre par là ? Prônez-vous un effort supplémentaire en faveur de la nucléarisation en France et en Europe ?

M. Bernard Cazeau. - Vous avez parlé de l'impact du Brexit sur la sécurité et la défense européenne. Quel est, plus particulièrement, l'impact du Brexit sur les relations entre la France et le Royaume-Uni, les deux seuls pays qui ont une défense et une sécurité en Europe ? Quelle évolution faut-il attendre ?

M. Yannick Vaugrenard. - Pouvez-vous nous parler de l'évolution du partenariat avec la Turquie au sein de l'OTAN ? S'agissant de la cyber-défense et de la cyber-sécurité, des moyens supplémentaires sont-ils mis en oeuvre au sein de l'OTAN ? Quelle va être l'évolution dans ces domaines ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Merci pour le recadrage de la notion d'Europe de la défense dans le cadre otanien. Nos partenaires, notamment au sein de l'OTAN, ne nous comprennent pas toujours lorsque nous en parlons. Je vous félicite pour vos remarquables brochures - je pense notamment à celle sur les enjeux de la coopération avec les Etats baltes. Nous ne faisons pas suffisamment connaître nos travaux auprès de l'OTAN. Comme d'autres ici, je suis membre de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN (AP OTAN) et nous gagnerons à être mieux informés, notamment à recevoir ces documents que nous pourrions donner ensuite à nos collègues, notamment des Etats baltes. Cela serait très utile car l'OTAN est un instrument d'influence. Par ailleurs, j'ai appris l'existence d'une initiative en faveur du développement de la réserve citoyenne internationale et je vous en remercie car cela représente un très grand enjeu. Avez-vous des plans particuliers à ce sujet ?

M. François Patriat. - Ma question rejoint celle de Bernard Cazeau. Quelle peut être, après le Brexit, la place du Royaume-Uni dans le système de défense et de sécurité européen ?

M. René Danesi. - La Géorgie a inscrit dans sa Constitution l'objectif d'entrer dans l'Union européenne et dans l'OTAN. Elle a signé un accord d'association avec l'Union européenne. Avec ma collègue Gisèle Jourda, nous avons constaté que la Géorgie est le bon élève du partenariat oriental de l'Union européenne mais, à l'évidence, le chemin est encore long pour entrer dans l'Union européenne. La Géorgie fait preuve de la même bonne volonté à l'égard de l'OTAN. À partir du 18 mars 2019, l'OTAN et la Géorgie ont fait des exercices militaires conjoints dits de « commandement ». Ces manoeuvres ont commencé le jour du 5e anniversaire de l'intervention russe en Crimée mais c'est à l'évidence un hasard. Le 25 mars 2019, Jens Stoltenberg, le Secrétaire général de l'OTAN a affirmé à Tbilissi que, je le cite, « les vingt-neuf Alliés ont clairement indiqué que la Géorgie deviendra membre de l'OTAN ». Cette déclaration interpelle. La Russie occupe, depuis 2008, deux provinces de la Géorgie - l'Abkhasie et l'Ossétie du Sud - et tout indique qu'elle n'a pas l'intention de repartir. Peut-on envisager sérieusement l'entrée dans l'OTAN d'un pays partiellement occupé par la Russie, car selon l'article 5 du Traité de l'OTAN, la solidarité doit jouer avec chacun de ses membres ? La question se pose, dans les mêmes termes, s'agissant de l'Ukraine. Quelle est la position de la France par rapport à cette volonté d'être le plus possible au contact avec les frontières de la Russie, connaissant les risques que cela comporte ?

M. Jacques Le Nay. - L'Union européenne semble vouloir de plus en plus ériger une défense commune. Cela veut-il dire que l'Union européenne cherche à se substituer à l'OTAN, voire à développer une force capable de rivaliser avec celle des Etats-Unis en matière de défense et de sécurité ? En a-t-elle réellement les moyens ? Le Brexit et les incertitudes qui planent sur l'outil de défense britannique ne constituent-ils pas un frein à cette ambition ?

M. Bruno Sido. - Vous nous dites que le traité FNI est bafoué par la construction de missiles de portée comprise entre 500 et 5 5000 kms. Cela remet-il en cause notre doctrine de dissuasion ?

Mme Gisèle Jourda. - Ma question est une demande d'éclairage sur les relations entre la Grèce et la Turquie. Le 27 mars dernier, la Grèce a fait état du survol d'un avion turc qui a gêné l'avion d'Alexis Tsipras. Que peut faire l'OTAN pour empêcher ce type d'exactions ?

M. Nicolas Roche. - Sur la mise en oeuvre du Fonds européen de défense, dans la négociation même du règlement, notre souci a été de préserver la place centrale des Etats dans la gouvernance. Nous avons besoin, dans la mise en oeuvre du fonds, d'une gouvernance qui permette de garantir que les treize milliards d'euros ne seront pas dépensés en vain et que les Etats, qui sont les seuls clients des capacités militaires développées, pourront effectivement utiliser ces capacités. La place centrale des Etats va passer par un rôle particulier de l'état-major de l'Union européenne, de l'Agence européenne de défense mais aussi des États eux-mêmes vis-à-vis de la Commission européenne, dans les modalités de gouvernance. C'est tout à fait central et c'est respecté aujourd'hui dans le projet de règlement tel qu'il est sur la table à Bruxelles. Ce règlement convient à notre objectif d'organisation d'une gouvernance qui garantit la place centrale des Etats dans les décisions de mise en oeuvre de financements des projets capacitaires. Pour répondre à M. Poniatowski sur les 2 % et le contrôle des exportations d'armement, nous négocions actuellement avec l'Allemagne, conformément à l'article 4.3 du Traité d'Aix-la-Chapelle, un accord destiné à définir l'organisation générale du contrôle des exportations pour nos projets. 2 % du PIB pour la défense, c'est essentiel pour l'ensemble des pays européens même si nous savons déjà que l'Allemagne n'y arrivera pas, mais entre ne pas y arriver et baisser le budget de la défense, il y a une marge qui devrait normalement pouvoir être saisie par nos amis allemands. Sur la question du contrôle des exportations, je ne saurais davantage être d'accord avec vous. Le ministre de l'Europe et des affaires étrangères était à Berlin la semaine dernière devant le Conseil des ministres allemands, où il a porté l'exigence d'un arrangement sur le contrôle des exportations fondé sur la confiance et le respect de nos intérêts communs. Nous n'acceptons pas le discours politique, parfois entendu à Berlin, selon lequel les Allemands seraient vertueux et nous ne le serions pas. Nous n'acceptons pas une situation dans laquelle nous sommes soumis à des embargos unilatéraux, alors que nous sommes engagés comme jamais dans la construction de projets fondamentaux et structurants pour l'avenir de l'Europe de la défense.

Ce principe de confiance mutuel est au fondement même de ce que nous sommes en train de négocier.

S'agissant du « partage du fardeau » avec les Américains dans le domaine militaire, mon analyse rejoint la vôtre, monsieur le sénateur Vallini. La position française, défendue lors de la conférence de Munich, est celle d'une alliance de nations responsables qui s'engagent pour leur sécurité mutuelle ; cela suppose que les États investissent davantage, et mieux, pour assurer leur défense commune. L'autre conception, plus mercantiliste, considère l'Alliance atlantique comme une « police d'assurance », dans laquelle chaque État contribue financièrement pour qu'un pays tiers assure sa protection.

La France a besoin à la fois de l'Union européenne et de l'OTAN ; leur complémentarité est nécessaire et doit être renforcée. Les Européens doivent faire plus, et mieux, notamment au sein de l'Alliance atlantique, au service de l'article 5. Dès lors, les débats sur la duplication et la substitution de ces instances sont considérés comme passéistes.

La France applique le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Notre bilan en matière de désarmement nucléaire (article 6) est d'ailleurs exemplaire. Nos efforts vont se poursuivre en vue de la conférence d'examen du TNP de 2020. En attendant que ces efforts se concrétisent, notre responsabilité est de garantir la sécurité de l'Europe dans un contexte stratégique dégradé. Les puissances qui nous entourent voient en l'arme nucléaire un élément central de leur stratégie de défense - voire d'intimidation ou d'ambiguïté stratégique. Compte tenu de cet environnement, nous conservons nos capacités de dissuasion nucléaire selon le principe de stricte suffisance, car elles contribuent à notre défense et à celle de l'Europe. Il est dans notre intérêt que nos partenaires européens prennent part à cette défense collective, qui est au coeur de l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord.

Les Européens se doivent de porter une voix singulière s'agissant de la régulation, par des règles de droit, de la compétition de puissance (Arms Control). Nous nous efforçons de préserver le traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, mais en cas d'échec, il nous faudra nous adapter et réfléchir à la préservation du traité New Start de réduction des armes stratégiques, qui contribue à la sécurité de notre continent. Pour l'administration française, la stratégie de dissuasion nucléaire, telle que définie dans la loi de programmation militaire, est suffisante pour traiter de l'ensemble des menaces susceptibles de porter atteinte à nos intérêts vitaux.

Enfin, selon le principe politique qui prévaut au sein de l'OTAN depuis plusieurs années, dit de la « porte ouverte », il revient aux alliés de se prononcer souverainement sur les élargissements - ce principe a notamment permis la récente adhésion de la Macédoine du Nord. Aujourd'hui, notre intérêt est de renforcer la coopération bilatérale entre l'Alliance et la Géorgie, car ce pays ami contribue à la sécurité transatlantique. En revanche, les conditions ne semblent pas réunies pour son adhésion immédiate.

Mme Alice Guitton. - Les initiatives de défense de l'Union européenne ne seront pas sans conséquence pour ses institutions. La création, si elle se confirme, d'une Direction générale Défense (DG défense) au sein de la Commission européenne nécessitera, de notre part, un investissement humain important pour pouvoir y jouer un rôle influent, et posera la question de l'articulation avec l'Agence européenne de défense (AED).

À l'issue des prochaines élections européennes, nous aurons l'opportunité de bâtir une vision prospective, à partir des leviers que nous avons conçus, avec pour objectifs de :

- garantir la confiance des industriels qui se sont beaucoup investis, notamment à travers la recherche de partenariats ;

- maîtriser la gouvernance grâce à la participation des États. Il est aussi important que le comité en charge des questions éthiques au sein du Fonds européen de défense ne constitue pas un frein à l'innovation, car l'Europe doit soutenir la compétition technologique internationale grâce à une recherche et développement performante ;

- répondre, à travers la préférence européenne, aux défis de la fragmentation du tissu industriel européen : coexistence de nombreux systèmes différents ; manque d'agrégation des entreprises ; difficultés à répondre aux lacunes capacitaires identifiées, en cohérence avec le processus OTAN de planification de défense ; question de l'interopérabilité restant en suspens alors que le programme SCAF (système de combat aérien du futur) vient d'être lancé, etc.

L'appareil politique allemand est aujourd'hui tiraillé sur la question du contrôle des exportations d'armement en raison, d'une part, du contrat de coalition sur les questions de politique internationale (Yémen, Arabie saoudite), et, d'autre part, du principe de confiance mutuelle entre la France et l'Allemagne, consacré par le traité d'Aix-la-Chapelle, à l'heure où nos deux pays vont s'engager dans des projets industriels majeurs (SCAF et MGCS) auxquels des budgets conséquents devront être consacrés. En réponse aux débats qui se sont faits jour outre-Rhin, notre ambassadrice à Berlin a publié une tribune qui a été bien accueillie. La question cruciale du contrôle des exportations aura valeur de test pour notre coopération capacitaire, qui doit s'inscrire dans la durée.

Il existe, de part et d'autre de l'Atlantique, un besoin de rééquilibrage dans l'effort de défense et de la prise en compte accrue des intérêts stratégiques européens dans les discussions qui se tiennent entre Washington et Moscou. Les États-Unis ne doivent pas regarder l'Europe comme un théâtre dans lequel ils pourraient projeter leur confrontation avec la Russie ou d'autres puissances. Les Américains doivent par ailleurs consentir à davantage soutenir les initiatives européennes en matière de défense, qui contribuent directement à consolider leur engagement sur la voie des 2 % de leur budget accordés à la défense, à renforcer la sécurité transatlantique, et doivent permettre des retombées économiques et industrielles positives en Europe.

L'avenir de la relation entre le Royaume-Uni et l'Union européenne est, pour le moment, difficile à appréhender en raison des incertitudes sur les modalités du Brexit. Le Président de la République a toutefois fait part de sa volonté de construire ce lien : la géographie, l'histoire et « l'ADN » commun de nos appareils de défense constituent à ce titre des éléments importants. Contrairement à ce qu'affirme Washington, le Royaume-Uni ne quitte pas l'Europe.

Sur la Turquie, la volonté du président Erdogan d'acquérir les systèmes de défense russes S-400 pose des questions, notamment pour la protection des réseaux de l'Alliance. Cela avait déjà été le cas par le passé, lorsque la Turquie avait été dissuadée d'acquérir des matériels chinois. À cela, s'ajoutent la contestation des valeurs libérales, la problématique syrienne... Il y a donc en effet des difficultés croissantes avec la Turquie, connues, avant tout abordées dans les relations bilatérales entre Washington et Ankara. Il reste essentiel d'éviter que ces tensions ne viennent miner la cohésion de l'Alliance.

Vous nous posiez la question de la communication auprès de nos partenaires de l'OTAN. Nous faisons un réel effort de communication, notamment sur nos activités face aux enjeux de sécurité des pays Baltes. Ces efforts sont récents, mais il est dans notre intérêt de les poursuivre. Ainsi par exemple, nous développons aussi actuellement, une communication centrée sur l'Arctique.

Sur les différences de niveau entre l'UE et l'OTAN, je peux vous donner quelques images. A la différence de SHAPE, la capacité de planification et de conduite militaire de l'UE monte graduellement en puissance. Elle n'est constituée que de 40 personnes et nous avons des difficultés à armer l'ensemble des postes. Les missions de l'Union européenne sont essentiellement non-exécutives, ce sont avant tout des missions de formation et d'entraînement. Il n'y a pas d'équivalent au niveau européen du sous-chef plans ou du sous-chef opérations, aux fonctions clés dans nos armées nationales. Notre but, c'est de susciter un sursaut stratégique européen et de rehausser le niveau d'ambition de nos partenaires européens.

M. Christian Cambon, président. - Je voudrais revenir sur les questions relatives aux Fonds européen de défense : n'y a-t-il pas un risque que l'argent du contribuable européen ne bénéficie à des entreprises étrangères à l'Union ?

Mme Alice Guitton. - Dans le concept d'« États tiers », il y a en fait trois États particulièrement visés qui sont la Norvège, le Royaume-Uni et les États-Unis, mais aussi d'autres Etats tiers potentiels qui peuvent être plus problématiques. Il faut rappeler qu'il existe en Europe plusieurs modèles d'industrie de défense. Certains États du Nord, comme la Suède par exemple, sont très proches des États-Unis. Notre objectif n'est pas de fermer la porte. En revanche, il ne faut pas qu'un État tiers soit en mesure de freiner ou de réorienter un projet porté par des États membres. Il y a là d'importants enjeux de préférence européenne et de réponse au problème de fragmentation du tissu industriel européen en matière de défense.

Mme Gisèle Jourda. - Vous n'avez pas répondu à la question des relations entre la Grèce et la Turquie et leur impact au sein de l'Alliance.

Mme Alice Guitton. - Au sein de l'OTAN, la déconfliction est consubstantielle au statut d'Allié. Elle peut également se faire à travers le partage d'information, qui accroît la transparence et la confiance. Par ailleurs la France a récemment renforcé sa coopération de défense avec la Grèce, notamment en matière d'armement, et encourage par le canal bilatéral l'apaisement des relations entre ces deux États.

M. Nicolas Roche. - À ce sujet, j'aimerais ajouter que c'est justement l'article 5 du Traité qui évite une dérive de ces relations. Par ailleurs, il y a toujours une distinction entre les relations bilatérales entre la Grèce et la Turquie, et leur relation au sein de l'Alliance.

Je reviens aussi, Monsieur le Président, sur vos interrogations relatives au Fonds européen de défense et à la crainte d'une « fuite » de l'argent du contribuable européen. Elle est au coeur de nos préoccupations et nous y avons donc été très attentifs dans le projet de règlement. Il est évident que nous avons besoin d'États tiers pour certains projets, mais il faut des critères de sélection précis pour éviter un « canal d'échappement » des fonds européens.

M. Christian Cambon, président. - Je vous remercie, Madame la Directrice générale, Monsieur le Directeur, pour vos interventions éclairantes. Vous vous rendez aujourd'hui au Sommet de l'OTAN à l'occasion du 70e anniversaire de l'Alliance, il s'agit d'un moment particulièrement important. Nous entendons des choses assez contrastées sur la France au sein de l'Alliance, nos initiatives ne sont pas toujours comprises. Il est par ailleurs regrettable que les enjeux de sécurité au flanc sud de l'Europe soient aussi peu considérés.

Enjeux et perspectives de la reconstruction de l'Irak - Audition de Mme Myriam Benraad, politologue, spécialiste de l'Irak et du monde arabe

M. Christian Cambon, président. - Mes chers collègues, nous accueillons Mme Myriam Benraad, politologue, chercheuse au CERI-Sciences Po et à l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman (Irémam), spécialiste de l'Irak et du monde arabe, pour traiter des enjeux et des perspectives de la reconstruction en Irak.

Madame Benraad, la commission vous avait auditionnée en mars 2015, alors que l'État islamique s'était emparé en 2014 de la deuxième ville d'Irak, Mossoul, et vous aviez alors longuement insisté sur les ferments profonds de cette catastrophe, en particulier la mise à l'écart des sunnites en Irak, qui a constitué le terreau sur lequel Daesh a pu prospérer. Votre analyse visionnaire a - malheureusement - révélé depuis lors depuis toute sa pertinence, et nous sommes aujourd'hui inquiets de voir que ces ferments subsistent toujours.

Alors que le 9 avril prochain marquera le seizième anniversaire de la chute de Saddam Hussein, nous souhaitons faire un point sur cette région agitée.

Dans une région traumatisée par les drames syrien et yéménite, marquée par les tensions entre l'Iran et ses voisins arabes, l'Irak semble être le seul élément dont l'évolution, quoique fragile, semble positive, au moins en contraste des destructions et atrocités que ce pays a connues depuis près d'une génération. Daesh y est vaincu militairement depuis 2017 ; le scrutin de 2018 a permis la victoire, certes relative, d'un courant politique réformiste ; je l'ai constaté lors de mon déplacement avec le ministre des affaires étrangères, le dialogue entre le gouvernement central et les autorités kurdes a progressé. En bref, la situation semble connaître une nette amélioration depuis deux ans. Bien sûr, nous restons prudents dans notre appréciation. Certains éléments de Daesh sont passés dans la clandestinité et mènent des actions de déstabilisation dans le nord du pays, face à des forces armées irakiennes qui peinent encore à assurer la stabilité sur l'ensemble du territoire. La formation du gouvernement est assez difficile. Enfin, la situation humanitaire, bien qu'elle connaisse une amélioration sensible, reste préoccupante.

Demeurent aussi les questions, centrales, de la réconciliation et de la justice transitionnelle. Le Sénat a adopté, il y a quelques semaines, une résolution prévoyant la mise en place d'un mécanisme de justice transitionnelle, condition d'une reconstruction durable, et nous avons eu l'occasion d'évoquer à plusieurs reprises, y compris avec M. Le Drian, la problématique de l'épuration religieuse et ethnique qu'a connue l'Irak.

C'est dans ce contexte que nous nous penchons aujourd'hui sur les perspectives de la reconstruction irakienne, une reconstruction économique notamment. L'Irak a besoin de reconstruire ses infrastructures en matière de transport et de santé ; il dépend fortement des bailleurs et donateurs étrangers. La France y a consacré quelque 60 millions d'euros en dons depuis 2017. À cet égard, comment jugez-vous l'effort français ? Et comment le comparer à celui des autres acteurs ?

Par ailleurs, comment unifier une société irakienne marquée par les crimes de Daesh, les persécutions des minorités et la question kurde ? Comment répondre aux révoltes citoyennes qui agitent, depuis plusieurs mois, le sud du pays, alors que la persistance de nombreux groupes armés, légitimés par la lutte antidjihadiste, constitue un défi pour l'autorité de l'État ?

Enfin, quelle influence les puissances étrangères ont-elles sur cette reconstruction, l'Irak ayant la particularité de devoir maintenir de bonnes relations avec, d'une part, l'Iran, qui influe en profondeur sur la politique et l'économie irakiennes, et, d'autre part, les États-Unis, qui conservent d'importants leviers sur l'exécutif irakien ? Sans oublier, naturellement, l'intérêt de la Russie ou de la Turquie pour ce pays.

Je vous rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

Mme Myriam Benraad, politologue, spécialiste de l'Irak et du monde arabe. Parmi tous les points que vous avez soulevés, vous avez mis en exergue le caractère systémique de la question irakienne. La montée en puissance, puis le contrôle territorial du groupe État islamique en 2014-2017 ne sont qu'une séquence d'une crise de longue durée, dont les phénomènes reviennent aujourd'hui à l'avant-plan.

D'un point de vue politique, l'élection législative, qui a eu lieu le 12 mai 2018, n'a pas beaucoup changé le paysage politique. Cette élection, qui avait suscité de grandes attentes, a vu émerger des coalitions, qui proposaient une mise à plat du système hérité du régime baasiste après la chute de ce dernier en 2003. D'ailleurs, l'État islamique avait proposé aux populations sunnites une forme de projet politique alternatif.

Après les résultats de cette élection, une vague de protestations a eu lieu dans les provinces du sud, notamment à Bassora, le poumon économique de l'Irak, où se concentre la majeure partie des réserves pétrolières, ainsi que le poumon politique, où se trouve la base partisane d'un certain nombre de coalitions politiques. Les manifestations très violentes qui se sont déroulées durant les mois de juillet et d'août 2018 ont rebattu les cartes. L'alliance Sairun de Moqtada al-Sadr, l'outsider chiite populiste, qui dénonçait le fléau de la corruption et promettait des réformes pour anéantir les élites au pouvoir, et l'alliance Fath de Hadi al-Ameri, figure de la mobilisation populaire chiite contre les djihadistes, étaient en pleine tractation lorsque ces contestations ont fait irruption. Les deux chefs ont alors décidé de s'entendre pour constituer le gouvernement. Ainsi, le nouveau Premier ministre Adil Abd al-Mahdi est une personnalité plutôt consensuelle ; le président Barham Salih, poids lourd de la politique irakienne, est une figure de rassemblement et le porte-parole du Parlement, plutôt pro-iranien, fait aussi consensus. Ces deux coalitions n'ont fait que perpétuer le système, qui était profondément délégitimé du fait de la prise de contrôle de l'État islamique, ce qui a déçu de nombreux Irakiens, lesquels attendaient un changement profond.

En l'absence de majorité parlementaire, le gouvernement est très fragile. Toutefois, il est à noter que les deux coalitions parlementaires sont pluricommunautaires, multiethniques et multiconfessionnelles. Le bloc Islah, la réforme, qui soutient le gouvernement actuel, regroupe les sadristes, les partisans de l'ancien Premier ministre Abadi, quelques partis sunnites et quelques représentants de certaines minorités, notamment la minorité turkmène. Le bloc Binaa, la reconstruction, comprend les représentants de la mobilisation populaire, d'anciens chefs de milice, qui sont devenus, au gré des circonstances, des leaders politiques, les partisans de l'ancien Premier ministre Maliki ainsi que des figures sunnites. Les Kurdes se sont répartis entre ces deux coalitions. Au-delà des clivages communautaires, deux grandes tendances se dessinent à propos de l'État : la coalition Islah veut faire de Bagdad un centre fort, avec un processus de recentralisation administrative, pour remettre sur pied un État fortement affaibli, en réformant en profondeur les administrations - d'importants problèmes institutionnels ont aussi largement contribué à la prise de pouvoir djihadiste -, tandis que la coalition Binaa veut préserver les intérêts extragouvernementaux et extrafédéraux - les chefs de milice oscillent entre la volonté d'intégrer l'appareil d'État central et le souhait de préserver leurs intérêts sur le terrain. Autour de ce nouveau gouvernement est relancée la question du fédéralisme, avec celle de la répartition des pouvoirs. Le KRG, le gouvernement régional du Kurdistan, voit dans la coalition Binaa un bon équilibre dans la préservation de ses intérêts, à l'instar des Iraniens, qui sont opposés au retour à un pouvoir centralisé fort.

On sent que les choses vont mieux. La situation sécuritaire s'est améliorée à Bagdad et dans certains territoires. Toutefois, tout n'est pas réglé. Les conditions de la montée en puissance de l'État islamique sont malheureusement toujours présentes, comme vous l'avez souligné.

Plusieurs questions se posent.

Quel avenir pour les sunnites, qui sont le substrat du groupe État islamique, si l'on veut éviter qu'ils ne retombent dans les mailles du filet de ce groupe ? À cet égard, je relève que le groupe État islamique est certes un groupe terroriste, mais il est la résultante d'une certaine fabrique sociale. Contrairement à ce que l'on entend dans les médias, ce n'est pas la fin de ce groupe, ni en Irak ni en Syrie. C'est la fin de l'emprise territoriale, il est vrai, mais ce n'est pas la fin de l'insurrection ; il est entré dans la clandestinité.

Quelles sont les modalités de la réconciliation et de la justice transitionnelle ? Je souligne que cette problématique remonte à 2006 : le Premier ministre Nourri al-Maliki a été le premier à lancer une politique nationale de réconciliation. Le gouvernement n'a pas vraiment de vision en la matière ; il existe plutôt des initiatives locales. La justice transitionnelle est plutôt pour l'instant une justice punitive expéditive à l'égard des djihadistes et de leurs familles, une question sensible très controversée en Irak aussi.

Quelles relations entre le gouvernement central et Erbil, la capitale de la région kurde autonome, qui a elle-même connu d'importantes évolutions et n'est pas unifiée ?

Enfin, quelle reconstruction ? Y a-t-il reconstruction ? Y a-t-il même gouvernabilité de l'Irak au regard de l'ampleur des défis auxquels il doit faire face ?

Je vous propose de structurer la discussion autour de ces différents points.

M. Christian Cambon, président. - Je souligne que l'Irak est un pays riche, contrairement à la Syrie. Cela donne un peu plus d'espoir pour la reconstruction du pays. Les Kurdes et le pouvoir central semblent avoir la volonté d'engager un dialogue, avec la perspective de mettre en place un gouvernement fédéral.

M. Bernard Cazeau. - Ce n'est pas la fin du djihadisme, avez-vous dit. Pouvez-vous estimer le nombre de djihadistes ayant échappé, d'une manière ou d'une autre, à la mort ou à la prison ? Quelle est l'importance des poches djihadistes réfugiées au sein des tribus sunnites ? Comment voyez-vous cette évolution à l'intérieur et à l'extérieur de l'Irak pour ceux qui en réchapperont ? Quel est le devenir des femmes et enfants français qui se trouvent dans les camps ?

Mme Gisèle Jourda. - Ma question porte sur la reconstruction. L'Irak est un pays riche, mais le taux de pauvreté s'élève à 22,5 % au niveau national et 41 % dans les zones sous domination de l'État islamique. Il y a donc lieu d'agir.

Lors de la conférence des donateurs organisée au Koweït, on a constaté que l'Irak avait réalisé moins de 1 % de son programme de reconstruction des zones détruites reprises à l'État islamique, programme dont le coût est estimé entre 80 et 100 milliards de dollars. Les scénarios gouvernementaux ont sous-estimé l'ampleur et la gravité de la crise. Le gouvernement irakien, l'ONU, les instances internationales et les donateurs, parmi lesquels la Banque mondiale, ont fixé à dix ans la durée des travaux de reconstruction, mais sous conditions de stabilité locale, d'utilisation rationnelle des fonds et, surtout, d'éradication de la corruption. Or, classé 168e sur 180 par l'organisation non gouvernementale Transparency International, l'Irak est l'un des pays les plus corrompus au monde. Dès lors, une réelle reconstruction de ce pays est-elle possible ? Quid du respect des trois principes retenus par les donateurs ?

Mme Sylvie Goy-Chavent. - La présence américaine, qui ne fait pas que des heureux dans le pays, et les difficultés économiques auxquelles est confronté le sud du pays ne sont-elle pas de nature à favoriser l'émergence très rapide d'un nouvel État islamique ? Sous quelle forme ?

L'État islamique n'a peut-être plus d'emprises territoriales visibles, mais il semble toujours extrêmement présent au sein de la population. Quelles zones géographiques du pays sont-elles concernées ? Sont-ce les populations rurales ou urbaines qui sont les plus touchées ?

M. Olivier Cadic. - Nous avons reçu en décembre dernier, dans le cadre d'un colloque consacré à l'hydrodiplomatie concernant le bassin du Tigre et de l'Euphrate, Hassan Janabi, l'ex-ministre des ressources hydriques. Du fait de la pollution de l'eau, la population de Bassora, à la confluence de ces deux fleuves, a manifesté son mécontentement lors de l'été dernier, comme vous l'avez mentionné. L'enjeu de l'approvisionnement en eau est devenu un point critique, surtout depuis que les Turcs ont décidé de construire de nouveaux barrages en amont. Quelle est la situation actuelle ? Où en sont les relations entre l'Irak et la Turquie ?

M. Jacques Le Nay. - Ma question porte également sur les modalités de reconstruction. Les fractures au sein de la population restent profondes. Comment trouver un juste équilibre entre impulsion politique nationale et réconciliation au niveau local ? L'ONU a subventionné plusieurs programmes de réconciliation nationale sans résultats probants ? Ne faut-il pas y intégrer davantage le volet juridique, avec le jugement des coupables de crimes, à l'heure où se multiplient les accusations de collusion avec Daesh ?

Je souligne également le problème de l'eau. Lorsque je me suis rendu dans la plaine de Ninive il y a un peu plus d'un an, j'ai été surpris de voir des étendues jonchées de détritus, notamment de plastiques et de bouteilles d'eau. Une ONG a distribué des filtres à eau aux populations pour leur permettre de produire de l'eau potable. De telles initiatives sont-elles encouragées ? Car, au-delà de la pollution, se pose un problème sanitaire.

M. Michel Boutant. - Les camps de réfugiés sont nombreux au nord du pays. Comment régler ce problème, et dans quels délais ? Quid du retour éventuel des minorités ou du non-départ de certaines minorités, qu'il s'agisse des chrétiens ou des yézidis ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Eu égard à la défaite de Daesh, on risque de voir une résurgence d'attentats perpétrés par des loups solitaires dans Bagdad et alentour. Dans une dizaine de jours, je me rendrai à Falloudja pour traiter de la question des mines antipersonnel. Avez-vous des informations sur ce sujet, dont on ne parle pas beaucoup ?

Comme l'a mentionné le président Cambon, le Sénat a adopté une proposition de résolution visant à la création d'un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale. Quelle est la réaction des Irakiens à ce sujet ?

M. André Vallini. - La communauté kurde en Irak a-t-elle définitivement abandonné toute idée d'indépendance ?

M. Yannick Vaugrenard. - Je vois trois éléments positifs dans votre intervention : la fin de l'emprise coloniale de l'État islamique, l'amélioration de la sécurité et un gouvernement de coalition. Même si l'État islamique peut toujours ressurgir, j'ai le sentiment que ce sont plutôt les conditions sociales et économiques des Irakiens qui risquent de peser sur la perméabilité des idées extrémistes. Comment évolue la vie quotidienne des Irakiens, qu'il s'agisse de l'eau, de l'électricité, de l'éducation, de la santé, des services publics ?

Mme Christine Prunaud. - J'ai noté que l'Irak ne connaît pas de changements politiques profonds. Dans le cadre de la proposition de résolution déposée par le sénateur Retailleau pour apporter aux chrétiens d'Orient et aux minorités religieuses une aide en matière de justice transitionnelle, nous avons insisté sur le fait qu'il ne fallait pas oublier les Kurdes, qui ont largement contribué à la lutte contre l'État islamique. Est-ce de l'ingérence ou ce mécanisme a-t-il une réelle utilité en vue de la reconstruction de la justice ?

Mme Myriam Benraad. - Comme vous l'avez souligné, non seulement l'idéologie islamique n'est pas derrière nous, mais surtout le narratif médiatique a tendance à amplifier la victoire. Certes, ces accents triomphalistes se comprennent du côté des forces démocratiques syriennes et des coalitions des forces locales, car il s'agit d'asseoir une gouvernance même temporaire dans ces territoires.

Nous n'avons pas d'estimations fiables. Le Pentagone et les Nations unies estiment à plusieurs dizaines de milliers - entre 15 000 et 30 000, voire plus - le nombre de combattants présents sur le territoire. Les frontières restent poreuses, même s'il est plus difficile d'intégrer les réseaux de combattants en Irak et en Syrie. Être dans la clandestinité, ce n'est pas seulement se replier dans le désert, c'est aussi se fondre parmi la population, dans les camps de déplacés, parfois de manière ostentatoire. Ces combattants se cachent et exploitent une part de complicité qui leur est acquise. Ils ne bénéficient pas d'un soutien important, les sunnites ayant été déçus dans les faits par l'État islamique. Mais il y va de la survie des populations. La paupérisation de ces populations, l'absence de perspective, le chômage - les adolescents actuels se retrouveront face à un marché du travail saturé - sont tels qu'une génération est déjà vulnérable à toute forme de recrutement par des milices. Qui dit terrorisme dit substrats socio-économiques et dynamiques d'ensemble au sein de la société.

Vous m'avez interrogée sur la question de la reconstruction dans les territoires libérés. La communauté sunnite est aujourd'hui fragmentée ; l'État islamique l'a fragmentée plus encore. Les tribus ont été littéralement éclatées par le groupe ; les familles ont complètement implosé, certains ayant rejoint le groupe, contrairement à d'autres. Le ressentiment, la colère se font jour dans ces territoires, car il n'y a pas de reconstruction. Alors que la ville de Mossoul a été libérée en 2017, rien n'a été fait ou quasiment rien. Cette colère pourrait se traduire par un retour dans le giron de l'État islamique, non pas par idéologie, mais par revanche ou vengeance contre l'État central. Par ailleurs, je le redis, au-delà du caractère ultraviolent de la campagne de reconquête, des sympathisants sont toujours présents.

Moins il y a de reconstruction, plus grandes sont les failles, ce qui crée de l'espace pour les djihadistes ou d'autres groupes de ce type qui peuvent émerger. Je ne sais pas quelle sera la prochaine forme de l'État islamique. Quoi qu'il en soit, ces logiques insurrectionnelles mettent en péril la reconstruction et surtout le retour d'institutions légitimes en vue de rétablir l'ordre et la sécurité sur le long terme.

La corruption gangrène la reconstruction au sens large, qu'il s'agisse de l'économie, des institutions, de l'appareil d'État, des transactions financières, des plans de reconstruction, des contrats d'armement, etc. C'est d'autant plus dommage que l'Irak n'a pas toujours été un pays ultracorrompu : la technocratie était très compétente et intègre. En 2003, au-delà du démantèlement de l'armée, l'appareil d'État a été anéanti, et l'Irak en paie encore les conséquences. La réforme de l'État est une priorité ; le gouvernement actuel le sait et il s'est engagé à réformer. L'été va être révélateur, tout comme le fut l'été 2018, qui a révélé l'ampleur, dans les provinces du Sud, du mécontentement. La situation est insupportable pour les populations, qui sont privées d'alimentation en eau, en électricité. Même si la situation sanitaire s'améliore, elle reste sujette à caution. Des attentats, des assassinats sont d'ores et déjà commis.

Le gouvernement central ne peut pas se passer du sud du pays. Il est d'ailleurs probable que les réformes soient d'abord mises en oeuvre dans ces provinces ; ce serait une logique plus stratégique. Pourtant, l'État islamique a pris corps dans les provinces du Nord-Ouest. Les déclarations du Premier ministre concernant les anciens territoires de l'État islamique sont assez édifiantes : la reconstruction reviendrait à la communauté internationale. Certes, cette question concerne toute la communauté internationale, mais le gouvernement se dédouane de ses responsabilités et se déresponsabilise alors qu'il y a nécessité de voir l'État y revenir.

M. Ladislas Poniatowski. - Combien y a-t-il d'habitants à Mossoul ?

Mme Myriam Benraad. - Je n'ai pas de chiffres exacts, mais une partie de la ville est vidée.

M. Ladislas Poniatowski. - Il n'y a plus personne ?

Mme Myriam Benraad. - Une partie de la population est toujours là, mais les déplacés sont toujours parqués dans des camps, sans perspective de retour : des quartiers n'ont pas été remis en état ; il n'y a tout simplement plus d'habitat dans certaines zones. Là encore, toutes les promesses non tenues du gouvernement vont susciter beaucoup de colère et sont de nature à créer une nouvelle crise. Une partie des réfugiés sont rentrés. Au-delà, beaucoup ont quitté ces territoires et ne sont toujours pas rentrés. Il faut distinguer les déplacés internes qui se trouvent toujours en Irak et les réfugiés qui n'ont pas la volonté de revenir, y compris ceux qui sont partis dans les pays voisins. Depuis 2003, des communautés irakiennes sont installées en Jordanie ; ce fut aussi le cas en Syrie. Cette question n'est pas nouvelle ; elle précède l'État islamique, la situation s'est amplifiée depuis.

La présence américaine a toujours été très contestée, mais les principales milices chiites de la mobilisation populaire la rejettent plus encore maintenant, estimant que l'essentiel du travail pour mettre à mal l'État islamique a été fait. Les tensions entre les États-Unis et l'Iran ont aussi des répercussions. Les déclarations très violentes contre la présence américaine émanent essentiellement de forces chiites locales très liées à l'Iran, alors que le gouvernement irakien a une position beaucoup plus modérée, avec une logique de diversification des appuis, de maintien des liens avec les États-Unis et l'Iran.

Les autres forces régionales et internationales impliquées dans la lutte ont effectivement un rôle à jouer. L'Union européenne est un partenaire financier de premier plan pour ce qui concerne la reconstruction. Vous avez mentionné une assistance technique de la France dans le domaine de la justice, mais cela n'est pas nouveau. Le gouvernement irakien n'est pas en demande, alors qu'il en a besoin pour traiter un certain nombre de dossiers. C'est aussi vrai pour ce qui concerne la lutte contre la corruption. Il serait souhaitable de mettre en place une plus grande coopération, car cela fait partie de la reconstruction au sens large.

Je l'ai dit, l'Irak est confronté à un problème structurel systémique. C'est un chantier ambitieux, qui paraît irréalisable sur un temps court. Selon moi, le pays n'aura pas réglé toutes ces questions dans dix ans. J'observe une forme de bis repetita. Rappelons-nous, l'État islamique avait déjà été mis à mal par les Américains entre 2017 et 2018. Une loi d'amnistie avait permis de mettre hors des prisons des bases américaines un certain nombre de détenus, que l'on a retrouvés à l'avant-garde du groupe. La question de l'après se posait déjà en 2017.

Aujourd'hui, on sort vraiment d'une séquence d'intenses destructions, voire de dévastations. On peut légitimement se demander à quoi ressemblerait une énième crise. À mon avis, on atteindrait des sommets de violence.

Pour terminer, j'aborderai la question sociale. De ce point de vue, le groupe État islamique est à part entière un mouvement social extrémiste. Au-delà du projet politique, les militants ont mobilisé pendant des années autour de l'injustice sociale, de la corruption, des inégalités, promettant la revanche sociale. Vous m'avez interrogée sur le clivage entre les citadins et les ruraux, une question importante qui n'est jamais abordée. La séduction idéologique a opéré sur les « notabilités », dans les villes. Dans les zones tribales défavorisées aux périphéries des villes, l'adhésion des ruraux s'est faite autour de l'idée de revanche contre le centre urbain.

M. Christian Cambon, président. - Voyez-vous des similitudes avec le mouvement des « gilets jaunes » ?

Mme Myriam Benraad. - Les djihadistes accueillent favorablement le mouvement des gilets jaunes. Comme vous le savez, tout ce qui peut déstabiliser la France leur convient.

M. Christian Cambon, président. - Comparaison ne vaut pas raison...

Mme Myriam Benraad. - Je ne sais pas s'ils apprécieraient ce qualificatif, mais on retrouve un discours similaire, celui de la justice sociale, avec l'idée de revanche, d'ascension sociale à travers la lutte armée. De fait, un certain nombre de militants ont accédé au sein de ce groupe à des positions sociales qu'ils n'auraient jamais occupées. On n'évoque pas souvent cette dimension, mais il faut l'avoir à l'esprit.

La situation sociétale évolue, avec une volonté de retour à une citoyenneté irakienne - ce terme revient dans tous les slogans des manifestants et dans tous les discours politiques. Un certain nombre d'Irakiens essaient de coopérer ; ils veulent être des citoyens à part entière. C'est une source d'optimisme pour une population qui a été très divisée et coexiste dans des conditions parfois très précaires. Je terminerai mon propos par cette note optimiste, la volonté de refondation sociale et politique des Irakiens.

M. Christian Cambon, président. - Je vous remercie infiniment de nous avoir fait partager votre parfaite connaissance de l'Irak et vos analyses. Nous avons un sentiment d'optimisme mesuré. L'Irak retrouve sa place sur le plan international, même si les incertitudes que vous avez évoquées demeurent. J'ai aussi ressenti le souhait d'avoir une coopération renforcée avec la France sur le plan culturel, technique, judiciaire, etc.

Lors de son déplacement auquel je participais, le ministre de l'Europe et des affaires étrangères s'est rendu à Najaf, l'un des lieux saints du chiisme. Après avoir soutenu l'idée selon laquelle la France est liberticide en ce qu'elle n'autorise pas le port du voile dans les lieux publics, les ayatollahs ont eu un langage beaucoup plus modéré, exprimant le souhait d'une paix fondée sur la reconnaissance de toutes les entités au travers du fédéralisme.

La réunion est close à 11 h 30

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.