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COMPTES RENDUS DE LA CE COMBATTRE LA RADICALISATION ISLAMISTE


Mardi 21 janvier 2020

- Présidence de Mme Nathalie Delattre, présidente -

La réunion est ouverte à 15 h 05.

Audition de M. Hugo Micheron, docteur en sciences politiques, chercheur à l'École normale supérieure

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Hugo Micheron, chercheur à l'École normale supérieure (ENS).

Avant même leur publication, vos travaux ont suscité un très important intérêt du public et des médias. On les présente comme documentant de manière objective la mainmise de groupes issus de l'islam politique sur certains territoires, et ce dans un contexte où le Gouvernement entend lutter contre le communautarisme.

Dans un entretien publié par le journal Le Monde, vous déclariez le 6 janvier : « On confond souvent le djihadisme et le terrorisme. Or ce dernier n'est qu'un moyen pour les djihadistes. Leur objectif in fine, c'est un territoire où sont appliquées les règles de ce qu'ils considèrent être la charia. Même si on peut débattre de certaines mesures, l'État a aujourd'hui très bien pris en compte le risque sécuritaire lié au djihadisme. C'est bien moins vrai du défi sociétal, politique et intellectuel qu'il pose. » Or ces enjeux sociétaux intéressent particulièrement notre commission d'enquête et nous serions particulièrement heureux de connaître votre analyse. Vous dites aussi que nos dirigeants ont été trop naïfs.

Avant de vous laisser la parole, je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Hugo Micheron prête serment.

M. Hugo Micheron, docteur en sciences politiques, chercheur à l'École normale supérieure. - Merci de m'accueillir. Je voudrais d'abord resituer le point de départ de mon enquête. En 2015, au moment des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Cacher, je me projetais dans l'étude sur le djihadisme français avec l'idée que celui-ci relevait d'une lame de fond en train de monter en France. Lors d'un entretien en 2013 avec un candidat aux élections législatives de 2012 dans le Nord, celui-ci m'avait indiqué que des jeunes du département commençaient à partir en Syrie. De même, à Marseille, quelques jours plus tard, un autre candidat m'a dit que des prédicateurs commençaient à vanter les mérites du djihad au Levant dans les quartiers Nord. Jeune chercheur, j'avais ainsi été frappé de constater qu'aux deux extrémités du territoire on faisait le même constat de l'implantation du djihadisme dans la société. Dans certains quartiers, certains territoires, ce phénomène se développe au vu et au su de tous. Les quartiers marqués par des départs de djihadistes pour la Syrie entre 2012 et 2018 ont donc constitué le premier terrain d'enquête de mon ouvrage intitulé Le jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons.

Ceux qui partaient en Syrie disaient qu'ils allaient au Cham, le Levant, car le terme a une dimension religieuse et eschatologique importante. Ils sont devenus le lien entre la réalité française et la réalité syrienne, qui était marquée par le début de djihadisation du conflit. Alors que je me demandais comment enquêter sur ces deux terrains est apparu un improbable espace tiers : les prisons françaises. Elles sont devenues un terrain d'investigation formidable, car elles abritaient les djihadistes revenant de Syrie, ou qui avaient été interpellés avant d'y arriver, ainsi que tous ceux qui s'ouvraient au djihadisme sous l'influence de leurs voisins de cellule. Donc les trois territoires - Syrie, quartiers, prisons - sont complémentaires et permettent de couvrir toute la trajectoire des djihadistes. Certains se radicalisent en prison, sortent, essaient d'aller Syrie et sont interpellés. D'autres font du prosélytisme dans leur quartier avant de partir en Syrie. Cela permet de rompre avec une analyse surindividualisée qui domine souvent dans le débat public sur ce sujet.

Les attentats du 13 novembre 2015 ont donné lieu à de nombreuses interprétations et à une querelle assez violente entre universitaires mais avec, finalement, peu d'éléments objectifs. Mon but a donc été d'étudier le terrain en profondeur pour trouver des données objectives. Je suis d'ailleurs aussi surpris qu'aucune autre étude ne soit parue depuis cinq ans sur le sujet ; cela illustre le déficit de connaissances sur ce sujet, à cause sans doute du poids de l'idéologie ou du déni dans notre pays. On a trop tendance à penser que le déni permet d'éviter l'hystérisation du débat public. J'ai fait le choix inverse, en cherchant à objectiver les faits pour casser les fantasmes.

Entre 2012 et 2018, 2 000 Français sont partis pour rejoindre des filières djihadistes. La France a été le premier exportateur de djihadistes européens, puisque 40 % des djihadistes européens sont Français. Les autres principaux pourvoyeurs sont l'Allemagne, la Belgique ou le Royaume-Uni - ces quatre pays fournissant 80 % des djihadistes européens -, ce qui montre qu'il faut sortir du cadre franco-français laïque et républicain. Il y a un lien de cause à effet entre le nombre de Français partis faire le djihad et les attentats en France. Ces faits sont l'aboutissement d'une évolution profonde depuis vingt ans et non un point de départ. Je le montrerai à travers l'étude de trois événements, sous-estimés par les pouvoirs publics.

Tout d'abord, les attentats du 11 septembre 2001, événement majeur, bien connu pour ses conséquences politiques ou diplomatiques, mais peu pour ses conséquences sociologiques sur une partie des populations d'origine arabo-musulmanes. Les 80 détenus que j'ai rencontrés m'ont tous dit que le 11 septembre avait constitué un élément déterminant dans leur engagement. À partir de cette date, dans certains territoires, les djihadistes - des anciens du djihad afghan ou bosniaque, ou des anciens du Groupement islamique armé (GIA) algérien - qui étaient jusque-là très peu nombreux, repliés en microcosmes, rejetés par les autres habitants, ont commencé à avoir plus d'audience. Ainsi, Olivier Corel, dont le vrai nom est Abdel Ilah Al-Dandachi, est un Frère musulman de Syrie, issu d'une famille de militants islamistes syriens. Il avait créé un phalanstère à Artigat, près de Toulouse. Quand celui-ci a décliné, à cause de la rigidité des règles salafistes, celui-ci s'est retrouvé seul et est parti alors, avec sa femme et ses enfants, s'installer à Toulouse à la fin des années 1990, chercher à convertir les jeunes dans le quartier du Mirail. Il est alors rejeté, car le souvenir de guerre civile algérienne est encore vivant et sert de repoussoir. Avant le 11 septembre 2001, il était considéré comme un takfiri, un extrémiste, mais à partir de là, ses prêches ont commencé à recueillir l'audience d'une dizaine de jeunes, dont les frères Clain. Ce groupe a aussi été rejeté par les autres musulmans, qui l'appelaient le clan Belphégor. Toutefois, ils diffusent la pensée d'Olivier Corel et ouvrent leurs portes à des prédicateurs de Belgique, animent des séminaires, créent de petites structures pour mailler le territoire, identifient des relais, font du prosélytisme sur les marchés, dans les salles de sport, fédèrent et embrigadent des dizaines de jeunes, etc. Peu à peu, ils diffusent leurs normes. L'arrestation de Fabien Clain en 2006 ne met pas un terme à l'aventure, car la machine était déjà lancée. C'est pourquoi l'analyse en termes de filières n'est pas pertinente.

Le djihadisme s'apparente d'abord à un militantisme de base. Il se construit dans le sillon du salafisme et profite de la dynamique de salafisation de l'islam. Il faut aussi analyser le rôle des écoles privées hors contrat tenues par les Frères musulmans puisque les frères Clain y ont scolarisé leurs enfants. Le même mécanisme est à l'oeuvre dans d'autres territoires, à Trappes, en région parisienne, à Lille-Roubaix-Tourcoing, à Strasbourg, à Bruxelles, etc. Ces petits écosystèmes se sont banalisés. Ils ont permis de requalifier l'islam et le 11 septembre leur a donné une nouvelle audience, leur donnant le sentiment d'appartenir à un mouvement beaucoup plus global, et leur permettant de toucher, avec un discours plus politique, des individus qui ne voyaient pas l'intérêt, jusque-là du salafisme et du djihadisme.

Le deuxième événement marquant est constitué par les attentats de Mohamed Merah en mars 2012. La police l'a considéré, à tort, comme un loup solitaire, mais il est plutôt le produit de 10 ans de salafisation dans le quartier des Izards à Toulouse. Mohamed Merah était à la fois un délinquant et un salafiste. Il n'a pas été pris au sérieux par les policiers. Pourtant ses cibles n'ont pas été choisies au hasard : des militaires d'origine musulmane, à l'image d'Imad Ibn Ziaten, considérés comme des apostats, car ils servent la France, ou l'école juive. Mohamed Merah n'était pas un loup solitaire : son geste a été parfaitement compris par d'autres salafistes, sans lien pourtant avec Toulouse, comme Larossi Abballa, auteur du meurtre de Magnanville contre des policiers en 2016, qui expliquait devant les enquêteurs qu'il était inutile de faire des milliers de kilomètres pour rejoindre la Syrie, alors que la France était remplie de mécréants et qu'il suffisait d'agir ici. Or les deux ne se connaissent pas, et ce témoignage est le signe d'une dynamique profonde à l'oeuvre en France. Mars 2012 marque aussi le début des départs vers la Syrie des pionniers du djihad, car ces milieux ont vite compris que le conflit au Moyen-Orient marquait l'expansion de l'État islamique, fondé en 2006 en Irak.

La proclamation du califat par l'État islamique en 2014 constitue le troisième événement majeur, un signal fort à l'attention de tous les salafistes qui s'agitent dans leur quartier pour le convertir, la promesse de la réalisation de la prophétie islamique au Levant. Ses membres invitent les salafistes à faire venir des volontaires. Les autorités ont laissé faire, persuadées qu'ils allaient se faire tuer, et les a négligés par idéologie, voyant en eux des nihilistes ; mais ces pionniers du djihad savaient très bien ce qu'ils allaient faire. Ils ont établi des passerelles avec la France. C'est pourquoi il ne faut pas avoir l'image d'un réservoir de djihadistes constitué et se vidant progressivement au fil des départs ; il s'agit plutôt de cellules souches qui grossissent continuellement : ainsi lorsque, Jean-Michel Clain part en Syrie, son frère reste en France pour recruter.

L'État islamique est un État militaire et ceux qui se distinguent au combat sont sélectionnés pour monter dans la hiérarchie ou commettre des attentats en Europe. Daech a utilisé ses bases arrière en Europe, comme Molenbeek. Les attentats du 13 novembre 2015 ont été meurtriers, mais ils marquent aussi le début du déclin de Daech face à l'action militaire conjuguée des alliés, des États-Unis, de la France ou de la Russie. Toute l'économie politique de Daech se trouve mise en question par cet attentat. Ainsi, lors d'un entretien avec douze détenus, se réclamant de Daech ou d'Al-Qaida, seuls deux soutenaient ces attentats, les autres se montrant plus réservés à l'idée de frapper potentiellement les populations qu'ils cherchaient à recruter. Un clivage est apparu entre les jusqu'au-boutistes et ceux qui étaient partisans d'actions plus ciblées. De fait, Daech a fini par se replier et par s'effondrer de l'intérieur.

Les revenants de Syrie savent très bien qu'ils seront interpellés à leur retour. Ils adoptent différentes stratégies de dissimulation, dont il ne faut pas être dupes, pour réduire leurs peines - la France leur offrant, d'ailleurs, d'excellents avocats, mais je tiens aussi à souligner qu'il est essentiel de ne pas nier l'État de droit. En prison, ils se retrouvent souvent aux côtés de leurs camarades de katibas en Syrie ou Irak ou de leurs anciens relais. Finalement la prison apparaît comme un point de passage obligé qu'il faut exploiter. Les djihadistes s'efforcent ainsi de convaincre ceux qui ont été convertis au salafisme en prison, car on constate une salafisation de l'islam carcéral, depuis le 11 septembre 2001, selon une dynamique indépendante du djihadisme, et les jeunes délinquants de banlieue, récidivistes, incarcérés dans les prisons d'Ile-de-France qui abritent le plus de djihadistes.

La prison devient ainsi un espace dans lequel l'activisme djihadiste peut se prolonger et permettre aux djihadistes de toucher les deux publics qu'ils cherchaient à convaincre dans les quartiers : les salafiste et les délinquants. Des idéologues s'affirment, car ils ont du temps. Il sera dur de prendre en charge ces individus qui sont très malléables, et qui s'adaptent parfaitement aux mesures de prise en charge. L'État a tendance à considérer qu'il n'a affaire qu'à un phénomène de radicalisation et qu'il n'y a pas de spécificité djihadiste, ce qui aboutit à négliger le contexte carcéral, baigné de salafisme, avec des individus très réceptifs. On n'a pas compris que ces individus allaient chercher systématiquement à contourner les mesures de prise en charge. Voilà pourquoi je m'oppose au terme de radicalisation, car on est confrontés à des parcours militants qui se reconfigurent en fonction des contextes. Le djihadisme est une matière très complexe à traiter. Il n'y a pas de solution magique. Il est frappant de constater à quel point, si l'on se réfère aux exemples toulousains ou strasbourgeois, l'information que l'on possédait sur les djihadistes était précise. Le mode de pensée de l'État, qui réfléchit en silos, a empêché de construire une vision d'ensemble. On aurait ainsi compris que Mohamed Merah n'était pas une personne à recruter, comme cela a été tenté en 2012, mais, au contraire, une personne à judiciariser, comme le préconisait le renseignement territorial à l'époque.

Le djihadisme ne se réduit pas à des attentats, mais se construit dans des environnements qui ont été identifiés par les acteurs. Parfois le phénomène prend, parfois il ne prend pas. Il faut comprendre pourquoi.

Les djihadistes sont aussi capables de mettre en sourdine leurs projets temporairement pour élargir leurs alliances. Ils ont parfaitement conscience qu'ils ont perdu, que Daech a été vaincu militairement, a perdu son territoire physique et sa capacité opérationnelle. C'est pourquoi la prison est devenue, avec 500 djihadistes, le premier territoire humain de la mouvance et constitue un enjeu d'avenir. Mais il ne faut pas limiter l'action aux prisons. Celles-ci ne sont qu'un réceptacle de dynamiques plus profondes dans la société.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Par prudence, ignorance ou déni idéologique, le djihadisme a progressé de façon larvée ces quinze dernières années. Dans un entretien paru dans 20 minutes, vous allez même jusqu'à dire que c'est aujourd'hui qu'il faut agir et que l'on n'aura sans doute pas de seconde chance, mais qu'il serait faux de croire que tout relève du ressort de l'État. La question n'est pas seulement d'ordre sécuritaire et il faut aussi poser la question de la responsabilité de la société civile. Quelles pistes proposez-vous ? Je crois fondamentalement que le problème n'est pas la loi de 1905, mais la loi de 1901 sur les associations. Quelles sont vos réflexions à cet égard ? Par ailleurs, pensez-vous que l'on a affaire à une organisation centralisée, structurée, sur le modèle des Frères musulmans, ou bien avons-nous affaire à des groupuscules isolés ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci pour votre analyse et pour avoir souligné qu'une de principales difficultés pour notre pays était le déni. Je suis, comme vous, convaincue que le 11 septembre 2001 a changé la donne. Nous avons voté beaucoup de lois sécuritaires pour protéger notre pays, mais il existe un djihad statique en France. Vous avez dit, à juste titre, que le djihad était une action politique, on l'oublie souvent, et que les djihadistes veulent faire tomber le modèle républicain de l'intérieur. L'entre-soi communautaire constitue un vrai danger. Vous avez aussi évoqué un défi sociétal. Que pouvons-nous faire aujourd'hui ?

M. Hugo Micheron. - On n'aura effectivement sans doute pas de seconde chance, mais nous sommes capables de répondre à la menace. Daech est allé trop loin avec ses attentats : en rendant visibles des dynamiques sourdes, ils ont permis l'émergence de nouveaux travaux. J'ai constaté chez certains de mes étudiants un engouement pour ces questions. Certains choisissent de se consacrer à la recherche sur ces sujets au lieu de s'orienter vers des carrières plus lucratives, en finance ou ailleurs. Il y a donc une réaction.

Toutefois, la société civile a trop tendance à se défausser sur l'État. La société civile doit s'emparer du sujet. Un recruteur djihadiste m'expliquait qu'il faisait la même chose que les éducateurs dans les quartiers mais alors que ces derniers cherchent à intégrer dans la République et le monde du travail, lui cherchait à saper les bases de la société et à intégrer dans une organisation avec une idéologie et une finalité très claires. Après les attentats du 13 novembre 2015, François Hollande avait évoqué la constitution d'une armée de réserve. Celle-ci peut comprendre des cadres supérieurs, mais elle est d'abord constituée des milliers d'intervenants qui travaillent quotidiennement dans ces quartiers et qui connaissent bien le phénomène. J'ai été frappé à Argenteuil, une des portes d'entrée du djihadisme, de voir que la question religieuse était sur toutes les lèvres, y compris dans les milieux associatifs et de la part d'éducateurs socialisés, par ailleurs, à l'extrême gauche. Ils me disaient qu'ils avaient vu les djihadistes arriver, faire et comment, tout à coup les discours avaient changé. C'est pourquoi je parle de « machine de prédication » et de « territoires ». Cela permet de cartographier le phénomène et de sortir des analyses censées nous rassurer, mais qui sont trop grossières et peu éclairantes, selon lesquelles la radicalisation concernerait n'importe qui, n'importe où, et pourrait simplement se faire sur Internet. Il faut identifier les territoires concernés et les individus qui mettent en place des machines de prédication. Il faut casser ces machines. Pour cela, il faut identifier les acteurs. Certains territoires sont plus avancés que d'autres, à l'image de Roubaix.

La société civile peut permettre de faire remonter les problèmes, mais il ne faut pas avoir peur de l'engager très concrètement sur ces sujets, en étant très vigilants à l'égard du secteur associatif. Les frères Clain ont ainsi monté des dizaines d'associations loi de 1901. Les Frères musulmans font de même. Attention aussi aux logiques clientélistes dans certaines communes, de gauche comme de droite. Elles permettent au djihadisme de se déployer derrière une façade républicaine. Il appartient aux élus d'être vigilants. Sinon, comme à Molenbeek, ils n'auront plus d'autres interlocuteurs que les religieux qui avaient pris le contrôle sur les secteurs associatif ou socio-éducatif. Dans cette ville de 50 000 habitants, les mosquées peuvent accueillir 10 000 fidèles et chacune est dotée de son école coranique. Et lorsque l'on demande aux habitants sur place ce qu'il faut faire pour éviter les départs en Syrie, ils répondent qu'il faut plus de religion et plus de religieux ! Comme si la ville en manquait... La norme islamique n'y est nullement remise en cause, nul ne parle d'extrémisme, dans une ville qui a connu plus de 100 départs de djihadistes pour la Syrie ! C'est ainsi toute la société locale qui se construit, dans sa dimension symbolique, en rupture par rapport aux codes de la société belge. Des responsables associatifs de la mosquée font de l'entrisme dans toutes les associations, avec l'idée de casser toutes les courroies d'intégration dans la société. Il faut donc prendre ce phénomène au sérieux, car il a été nourri par des dynamiques électorales.

Je vous rejoins, madame la présidente, la loi de 1901 me paraît plus importante à cet égard que la loi de 1905. Cette dernière est contestée dans ses fondements, mais elle est très claire, tandis que l'État ne dispose pas toujours des outils de contrôle pour savoir ce qui se passe dans les associations, notamment en ce qui concerne le financement.

L'aspect sécuritaire est peut-être le mieux traité. Les services de l'État savaient faire et un individu qui clignote en rouge sur les radars des services de police sera très vite pris dans les filets. Un recteur d'académie me confiait qu'il savait bien gérer les cas sécuritaires, mais qu'il était beaucoup plus difficile de gérer l'individu qui clignote en jaune, qui tient des discours très inquiétants, qui influence ses camarades, mais qui ne peut être judiciarisé, faute de délit. Il convient au législateur de réfléchir à une doctrine plus large permettant de traiter les discours de rupture et leur apparition dans certaines institutions. L'école, à cet égard, constitue un espace très important.

J'en viens enfin aux Frères musulmans et au salafisme. Le salafisme en Europe s'est autonomisé de la tutelle saoudienne. Il y a un salafisme européen qui se construit souvent en opposition à la ligne saoudienne, considérant que les Saoudiens ont trahi l'idéal wahhabite.

Le mouvement tendanciel que l'on observe est un rapprochement entre les réseaux salafistes et un certain nombre de réseaux de Frères musulmans, avec une répartition des rôles : aux salafistes la surenchère dans la pureté religieuse et le dogme, et aux Frères musulmans l'action politique. À Molenbeek, un chef salafiste m'a dit que le salafisme était le modèle doctrinal qui devait être exporté partout en Europe, notamment en France. Mais, que quand les Frères parlent aux maires, ils permettent de capter le politique.

Pour cette raison, il faut faire très attention aux manifestations contre l'islamophobie. La banalisation de ce terme est importante. Je pense à des recherches en cours à l'ENS, que je supervise. L'islamophobie est le terme qui, sur les réseaux sociaux, fait le lien entre toutes les communautés militantes, en ayant bien en tête que le salafisme et le djihadisme sont avant tout des armes tournées contre les autres musulmans, qui ne pensent pas comme eux. Il y a deux guerres idéologiques : une à l'intérieur de l'islam et une autre contre la société française - sur ce plan, les avis divergent entre les différents groupes sur les méthodes à employer.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - On nous dit que le retour des djihadistes partis en Syrie ou en Irak est inévitable. Cela pose question.

En tant que législateurs, nous allons être amenés à faire des propositions. Quelle serait, d'après vous, la mesure forte à proposer pour protéger les Français ?

Mme Nathalie Goulet. - Les premiers attentats ont montré l'impréparation totale des services officiels de police, de sécurité, alors que les systèmes en cause couvaient depuis très longtemps. La réaction a nécessité des mesures et des moyens financiers importants.

Quelle est la part de la stigmatisation des populations musulmanes liée au 11 septembre ?

Concernant la loi de 1901, comment expliquez-vous, sinon par le clientélisme, qu'un maire comme celui de Rouen ait pu, en septembre dernier, louer les locaux d'une mairie annexe à des prédicateurs ? La question est double : comment concevez-vous que la France laisse entrer ces individus sur le territoire sans vérifier leur identité et comment expliquez-vous les failles des dispositifs ?

M. Hugo Micheron. - La question des réponses très concrètes à formuler est toujours délicate pour un chercheur, dont le travail consiste plutôt à établir un diagnostic. Il ne s'agit pas de frilosité de ma part. Je ne suis pas sûr d'être la personne la plus à même de penser les politiques publiques. C'est un domaine qui échappe largement à mes compétences.

Sur les retours de Syrie, je considère que la politique menée jusqu'alors a surtout consisté à gagner du temps, avec un relais kurde qui était relativement fiable dans une atmosphère extrêmement volatile et qui permettait surtout d'éviter de réintégrer le djihadisme dans les prisons françaises, où il s'est très bien plu. Cela a commencé à être compris en 2016. Avec 1 300 radicalisés de droit commun derrière les barreaux, selon l'administration pénitentiaire, et 3 000 personnes suivies et quand on considère qu'il y avait 2 000 Français dans Daech, ce qui posait déjà un énorme problème sécuritaire, on comprend que l'arrivée de 100 djihadistes supplémentaires n'est pas la meilleure chose qui puisse arriver à la France...

Ceux qui sont encore sur place sont des jusqu'au-boutistes. Ils ont laissé passer tous les trains retour. Ils n'ont pas voulu partir. Cela vaut aussi pour les femmes. Un biais genré nous amène souvent à considérer les femmes comme moins idéologisées que les maris. En fait, comme j'ai pu le constater en prison, les femmes sont plutôt à la tête de la dynamique. Elles n'ont pas été exposées au combat. Elles ont vécu dans une bulle cognitive et n'ont pas démonétisé le djihad sur le front.

D'ailleurs, le discours que l'on entend, c'est que Daech, en tant qu'organisation, c'est mal, mais que le djihadisme, en tant qu'idéologie, c'est l'avenir. Il ne faut vraiment pas être dupe sur ce plan.

Le risque de voir ces individus passer aux mains de Bachar al-Assad, qui est tout de même présent dans la région où les Kurdes ont leurs prisons, est aussi une énorme menace pour la France. Pour avoir vécu en Syrie et pour m'être beaucoup intéressé à cette question, je pense qu'il y a un énorme potentiel de cynisme du côté des Syriens, qui seraient capables de nous faire payer la reconstruction des villes entièrement détruites par les bombardements russes, en nous demandant des excuses, pour ensuite nous proposer de rapatrier nos djihadistes, en en perdant un ou deux en route par inadvertance... C'est aussi un danger important.

Il n'y a pas de bonne solution pour l'instant. Cela dit, il est possible que je manque d'informations. Peut-être en aurez-vous davantage. Je sais que le Quai d'Orsay réfléchit énormément sur ces questions. Pour l'instant, l'idée de gagner du temps et, surtout, de documenter le plus possible l'identité des gens sur place et de repérer les éventuels leaders permettra d'avoir la réponse la plus fine possible.

Si les mineurs reviennent, comme l'envisage la Belgique, il ne faudra pas seulement une prise en charge par l'aide sociale à l'enfance. Les mineurs ont été élevés dans la doctrine que n'importe quel Français est un ennemi ontologique de l'islam.

Sur l'impréparation totale des services, je manque d'éléments. Il a fallu attendre une série d'attentats pour qu'il y ait un réveil des consciences. On est à l'an V de ce réveil des consciences. On a donc encore beaucoup de choses à faire.

De manière générale, je pense que le problème fondamental a été l'ignorance. Il y a eu une volonté de ne pas comprendre. Cela vaut au plus haut sommet de l'État comme sur les questions ultralocales.

Par exemple, le maire d'une petite commune, élu depuis plus de dix ans, m'a dit avoir vu totalement changer le paysage musulman dans sa commune : port du voile, discours extrêmement hostiles à la République... Il en concluait que le problème était l'islam. Mais il ne s'était pas interrogé sur ce qui se passait au sein d'une partie de sa population. Il n'était pas capable d'identifier les raisons des changements.

Il y a, en France, une difficulté à considérer que des dynamiques religieuses ont un impact politique, et pas seulement le jour du vote. Les djihadistes disent être en campagne tous les jours. Ils labourent le terrain sans cesse et non, comme nous, une fois tous les cinq ans. Il est important de prendre en compte ces dynamiques au niveau local et de voir qui sont les acteurs et les réseaux à l'oeuvre.

Oui, il y a eu une réaction au 11 septembre. À vrai dire, c'est le début d'un débat autour de l'islam qui va devenir assez malsain dans le débat public. On ne va pas plus réussir à en parler aussi sereinement qu'on le devrait. Mais c'est aussi le début d'une pudeur universitaire qui considère que tout le travail sur l'islamisme revient à créer du fantasme. C'est également le début de la dynamique salafiste, qui se nourrit de l'exclusion en même temps qu'elle cherche à la produire. C'est pour cela que la rupture est symbolique. Elle est extrêmement importante, à travers l'habillement, les discours...

Il est important de prendre conscience que plus le repli sur soi augmentera dans les « entre-soi » communautaires, plus la question du salafisme entrera dans le débat public, parce qu'elle entre fondamentalement en collision avec les valeurs du vivre-ensemble, avec les valeurs fondamentales de la République, comme la mixité ou la liberté de conscience, plus la question de l'affrontement s'imposera aussi dans les cercles salafistes. Si l'on s'intéresse au salafisme en tant que tel, on note un moment de bascule en 2009-2010. C'est le moment où l'on voit des groupes comme Forsane Alizza s'affirmer. C'est également le moment où les salafistes n'ont jamais été aussi nombreux dans l'Hexagone et aussi organisés. Pourtant, ils se considèrent comme persécutés par l'État français. Plus ils se développent, plus ils deviennent visibles, plus l'attention publique se porte sur eux et veut mettre en place un certain nombre de garde-fous, comme la loi contre le port du voile intégral, plus ils se sentent victimisés, plus le repli communautaire gagne, plus la logique de confrontation s'impose dans des cercles marginaux, mais tout de même de plus en plus importants, des milieux salafistes.

Le djihadisme n'a pas d'avenir en France sans le salafisme. Il n'a pas de capacité d'action propre. Il lui faut une crise d'une ampleur exceptionnelle, en Syrie, pour émerger sous la forme d'un califat. Il lui faudra une autre déflagration géopolitique - ou des politiques totalement idiotes dans la région - pour essayer de reprendre pied quelque part, mais nous n'en sommes pas là. Il lui faudra des relais. C'est pour cela qu'il faut s'intéresser à la question de la salafisation de l'islam. Une manière de s'y intéresser est déjà d'essayer de comprendre. Si l'on est dans le déni, on laisse l'islam en pâture aux salafistes. C'est ce qui en jeu quand on regarde les tendances sur l'ensemble du monde arabe et musulman depuis trente ou quarante ans.

Il va falloir se former à ces questions. Un décideur public compétent sur un certain nombre de projets autoroutiers ou sur les questions d'écologie doit aussi être formé sur les enjeux qui travaillent une partie de la population et, d'ailleurs, de l'électorat.

M. Rachid Temal. - Vous évoquez souvent des actions très locales.

Quels sont les ressorts pour démonter la conquête idéologique ? Y a-t-il déjà des travaux en ce sens ? Comment, à l'échelle d'un pays et dans la durée, peut-on disposer d'éléments pour, à tout le moins, casser cette conquête idéologique ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - La semaine dernière, l'un des premiers djihadistes condamnés est sorti de prison. D'autres en sortiront d'ici à 2022. Quelles sont leurs perspectives ? Quelles sont les perspectives pour la société ?

Malgré le retard, l'absence d'une prise de conscience collective, notamment après l'affaire Merah, et pas mal de ratés, êtes-vous confiant sur notre capacité à réagir ? Comment évoluera le djihadisme dans les dix années à venir ?

M. Hugo Micheron. - Les actions locales doivent encore être pensées, mais un certain nombre d'éléments nous permettent d'avoir des retours.

La première chose est de cartographier. La cartographie que j'ai évoquée ne recoupe pas la cartographie administrative, française, belge ou européenne. Il faut comprendre comment les acteurs ciblent des territoires. Artigat, au milieu de l'Ariège, a été un phare pour la mouvance djihadiste européenne, en relais avec les enclaves salafistes du Caire ou de Dammaj, au Yémen. C'était un centre très reconnu de formation idéologique pour les meilleurs djihadistes européens. Disposer de cette cartographie militante va déjà nous permettre de resserrer considérablement le phénomène.

Outre les lieux, il faut cartographier les acteurs. De ce point de vue, il est absolument fondamental de ne plus être dupes sur l'itinérance des prédicateurs salafo-fréristes à l'échelle européenne.

Parmi les actions qui peuvent être menées, sans trahir le principe laïc républicain, mais en acceptant de mettre un peu les mains dans le cambouis, il faut mettre sous le nez des prédicateurs ce qu'ils disent et ce qu'ils font dire. Je parle là aussi des lieux de culte. Dans certaines mosquées de Mantes-la-Jolie, des chauffeurs Uber demandent s'il est licite pour eux de conduire une femme dévêtue dans un endroit diabolique, comme un bar. Surtout pas, leur répond-on. Mais, devant le désarroi de l'assistance, on finit par leur répondre que oui, si cela est nécessaire pour qu'ils puissent nourrir leur famille et vivre leur vie de musulman, mais en la traitant mal - en ne lui disant pas bonjour... -, le prêche étant évidemment teinté de tout un tas de références islamistes, qui permettent de le justifier religieusement.

On a laissé faire, parce qu'on a considéré que l'on ne pouvait pas entrer dans les lieux de culte. Il faut arrêter d'être naïfs. Il existe des discours de rupture, prônés sous couvert de religion, qui posent des problèmes de vivre-ensemble. Ce sont des troubles à l'ordre public.

Au reste, ces gens ont très peur de l'État. Ils considèrent, à tort ou à raison, que l'État français est très puissant. Il ne faut pas considérer que l'on n'a pas une carte à jouer en étant très forts sur nos assises républicaines.

Je pense aussi au réseau des préfectures. J'ai vu des individus très brillants, souvent sortis de l'École nationale d'administration (ENA), avec des parcours exemplaires, qui n'ont aucune connaissance du terrain ou du fait religieux. La République envoie sur le terrain les personnes les mieux formées selon ses propres critères, mais très mal formées aux réalités qu'elles vont devoir aborder.

Il y a une réorientation des capacités et une vraie recension des ressources humaines sur le sujet, notamment dans la capacité à aborder les enjeux.

Il faut également réinvestir le terrain associatif, ce qui risque de beaucoup déranger.

À Roubaix, une association très intéressante a décidé de se mobiliser sur les enjeux religieux. Elle montre, en ayant recours à la doctrine, que l'islam a toujours soutenu la liberté de conscience, tenu un discours très équilibré sur l'homosexualité... Bref, elle fait concurrence dans le champ du religieux. Je ne suis pas sûr que ce soit à des fonds publics ou à l'État d'engager ce genre de conversations, mais il faut être bien conscient de ce qui se fait à l'échelle locale et considérer véritablement cela comme une lutte, un rapport de forces idéologique, et pas seulement sécuritaire. Il y a beaucoup à faire à cet égard.

La question des sortants de prison est un énorme enjeu. Il ne faut pas le sous-estimer. Les perspectives de ces individus ne sont pas toujours très bonnes, loin de là ! Quand ils se projettent dans dix ans, leur idée est d'étendre leur réseau. Ils pensent que s'ils parviennent, à 2 000, à faire bouger les fondations de l'État français, ils pourront peut-être faire beaucoup plus à 20 000 ou 200 000. De ce point de vue, ils sont obsédés par les rapports de forces. Quand ils voient les manifestations des gilets jaunes ou les destructions de cortèges de la CGT dans Paris, outre qu'ils considèrent que c'est la fin de notre monde, avec des mécréants qui s'entretuent, ce qui correspond à leur vision religieuse des choses et à ce qui est écrit dans les textes, ils observent aussi la manière dont l'État est mis à l'épreuve.

Les « gilets jaunes » sont une autre forme d'impensé territorial. Je vous invite à faire le lien... Il faut réintégrer le djihadisme à ce genre de réflexions, car il a lui aussi été un impensé territorial. Il n'y a pas que Paris, sa banlieue et le périurbain : il faut réussir à prendre en compte d'autres géographies en France. Je pense notamment aux travaux de Fourquet sur l'archipel français, qui évoquent cette question sans déni.

Les djihadistes ont été confrontés à l'État, qui a été le plus fort. Ils ont également été confrontés à la résistance d'un certain nombre de musulmans français pétris d'idéaux républicains, qui les a beaucoup peinés. Je pense notamment à un idéologue, qui éprouvait à leur égard une haine viscérale : il les considérait comme des apostats. Selon lui, le problème avec la France est que les musulmans sont encore trop français. En fait, leurs discours sécessionnistes ne prennent pas, aussi parce que l'État, en France, est encore un État providentiel. Qu'on le veuille ou non, c'est un État qui est très redistributif. Je crois vraiment que l'existence d'un État fort, présent, qui mène une politique sociale ambitieuse n'est pas totalement inutile dans la lutte contre le communautarisme.

De fait, les salafistes sont très à l'aise dans les modèles britannique et belge. D'ailleurs, leur propagande consiste à dire que la France devrait, comme les Anglo-Saxons, reconnaître les spécificités musulmanes - autrement dit, l'entre-soi salafo-frériste. Il faut souligner la responsabilité de certains chercheurs, qui ont reproduit cette idée, sans aucun recul, dans leurs travaux universitaires, affirmant que la France devrait lâcher sa laïcité islamophobe pour se tourner vers le modèle britannique. Je pense que l'on en est très loin. Pour moi, le modèle français est beaucoup plus confrontationnel. De ce fait, il s'expose à davantage de haine et à un discours beaucoup plus belliqueux, mais il met aussi les salafistes en porte-à-faux avec tous ceux qui leur reprochent d'aller trop loin, alors que le même discours, en Grande-Bretagne, peut prendre beaucoup plus profondément, transformant les sociétés, beaucoup plus qu'en des archipels, en des petites enclaves, disposant de de moins en moins de passerelles entre elles. Pour forcer un peu le trait, ce n'est pas pour rien que le modèle belge, avec un État faible, cassé et des régions très puissantes, est devenu leur espace privilégié pour s'organiser en Europe. Il y a donc aussi un travail de coopération internationale à mener.

Mme Gisèle Jourda. - Je suis élue de Trèbes. Vous vous doutez que certains sujets me tiennent à coeur.

Mon questionnement porte sur l'abolition des frontières : on voit que, même si le califat a disparu, le djihadisme se maintient sous différentes formes. Il est très prégnant chez nous, dans les prisons ou au travers de la question des revenants de Syrie.

On a très peu parlé d'Internet et des dégâts qu'il occasionne.

Dans différentes interviews, vous avez montré à quel point, pour certains, la prison devenait une étape où ils peuvent se ressourcer et étudier les moyens par lesquels ils pourront déstabiliser la laïcité et les institutions actuelles.

On évoque les vecteurs de la pédagogie et de l'enseignement. Mais le refus de l'enseignement classique et le retour, dans certains quartiers, à des enseignements prodigués dans les mosquées, officielles ou non, pose un souci.

On ne dit pas assez que le terroriste de Trèbes était un pur produit de la fédération des oeuvres laïques. Il était arrivé à l'âge de neuf ans et avait bénéficié de tous les accompagnements sociaux, avec l'insertion dans son quartier, où il était d'ailleurs animateur pendant les vacances.

M. Hugo Micheron. - Sur la question du net, terrain que j'ai très peu abordé, je vous invite à prendre conscience que Google est salafiste. Si vous faites une recherche quelconque sur l'islam dans Google - je rappelle que 90 % des articles consultés figurent sur la première page de résultats de Google -, huit pages sur dix correspondront à des orientations les plus orthodoxes, voire ouvertement salafistes. Il y a là un vrai problème.

Quand on pense au rôle que jouent les réseaux sociaux, avec un enfermement algorithmique réel, je vous invite à envisager la possibilité d'un impôt radicalisation dans les débats sur la fiscalité que peut avoir le Parlement. Il en va des réseaux sociaux comme de Google. Cela pose la question de l'accessibilité des contenus. Internet est la bibliothèque interdite des salafistes. Que leur compte soit bloqué leur pose vraiment problème, car ils sont alors empêchés d'avoir accès au grand monde. Il faut, sur ce plan, engager une réflexion sur le long terme.

Les écoles privées hors contrat se multiplient. Les salafistes sont fascinés par la possibilité de monter un système scolaire parallèle. Cela vaut aussi pour la mise en place d'études, à travers le Centre national d'enseignement à distance (CNED). Par exemple, dans la plus grande académie de France, l'académie de Créteil, qui compte 1 million d'enfants, le nombre d'élèves passés dans le hors contrat a doublé, passant de 3 000 à 6 000, entre 2015 et 2017, soit au moment de l'effondrement de Daech. C'est beaucoup !

J'ai retranscrit dans mon livre cette remarque d'un djihadiste, proche ami et voisin de cellule d'Amedy Coulibaly : notre génération est sacrifiée, mais notre but est que nous soyons suffisamment nombreux, quand nos enfants auront notre âge - trente ans -, pour que vous ne puissiez pas nous gérer. Il me suggérait alors avec condescendance d'aller dans les écoles plutôt que dans les prisons...

Cette question doit être prioritaire. Il faut former un corps d'inspecteurs. Ce travail a commencé avec la loi de février 2018, mais ce doit être un axe assez structurant sur le long terme.

Ce que vous dites sur l'auteur de l'attentat de Trèbes est très significatif : j'ai rencontré beaucoup de surveillants en collège ou en lycée, mus par l'idée de se placer à des niveaux très intermédiaires, mais en fait assez clés de l'action de l'État ou des services publics. Il faut y faire attention. Personne n'oubliera que Mickaël Harpon travaillait dans le service de la préfecture chargé de surveiller l'action terroriste...

Les djihadistes ont pris conscience que l'État français avait été beaucoup plus fort et que le tissu social français avait été beaucoup plus résistant à leurs coups de boutoir. Du coup, ils cherchent à s'immiscer à ce niveau, avec l'idée qu'il suffirait de répandre la paranoïa. Un certain nombre d'axes de la politique de l'État doivent être sanctuarisés face à cette question, si on considère celle-ci comme une question d'avenir.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je veux vous remercier pour votre intervention passionnante. N'hésitez pas à nous faire parvenir des éléments de réflexion complémentaires.

M. Hugo Micheron. - Comme j'ai conscience d'être devant une commission dont la fonction est politique, je tiens à préciser que, en tant que citoyen, je considère que le djihadisme et, plus largement, les questions liées à l'islamisme ne sont pas des questions de droite ou de gauche. L'ensemble des forces politiques devraient être capables de produire un discours sur la question, ce qui ne signifie pas qu'il faille être toujours d'accord.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je suis également convaincue que le débat devrait dépasser les frontières politiques. C'est un front républicain que nous devons écrire.

Audition de Mme Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous recevons Mme Bergeaud-Blackler, anthropologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Je vous remercie, madame, d'avoir répondu à notre invitation.

Vos travaux sur le halal sont déjà connus du Sénat. Ils ont été cités dans le cadre de la mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'Islam en France et de ses lieux de culte. Vous avez écrit un livre de référence sur le sujet.

Nous avons souhaité vous recevoir aujourd'hui pour approfondir cette question, mais aussi pour évoquer les nouvelles orientations de vos recherches, qui portent sur la place de la femme dans l'islamisme.

Je vais vous laisser nous présenter ces travaux et vos idées sur ces sujets, avant de donner la parole aux membres de la commission d'enquête pour des questions.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Florence Bergeaud-Blackler prête serment.

Mme Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique. - Je vous remercie de votre invitation. C'est en qualité d'anthropologue chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) que je vais exposer quelques résultats de recherche qui permettront peut-être de vous éclairer.

Il est peu de dire que la dimension économique est souvent la grande oubliée des travaux de sociologie et d'anthropologie des religions. En ce qui concerne l'islam, je suis l'une des rares en Europe, et peut-être dans le monde, à aborder de façon critique le phénomène du marché halal et de son expansion à tous types de produits et services, et à m'intéresser en particulier à son influence normative.

Mes travaux, étalés sur plus de vingt ans, résumés dans un livre intitulé Le marché halal ou l'invention d'une tradition, ont mis en évidence une affinité élective, pour reprendre les termes de Max Weber, entre néolibéralisme et fondamentalisme islamique dont le marché halal, né dans les années 1980, est le produit. Il est donc tout à fait pertinent de se pencher sur la norme halal quand on s'intéresse à l'islamisme.

Vous avez certainement en tête les affaires du burkini ou du hijab runing qui mettent en évidence le rôle joué par les grandes entreprises dans l'habituation d'une norme sexuée et sexiste dans l'espace public. Ce n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Le marché répond à toutes les demandes, et si cette demande est motivée par des considérations religieuses, y compris les plus rétrogrades, le marché s'y adaptera et il y aura des entrepreneurs pour l'adresser. Si les produits ne sont pas fabriqués ici, ils viendront d'ailleurs.

Le marché du halal pèserait plus de 2 000 milliards de dollars par an, avec des capacités considérables de développement - et je ne compte pas la finance islamique. Le marketing islamique a maintenant ses revues scientifiques spécialisées, ses départements universitaires dans les plus prestigieuses universités du monde, ses promoteurs les plus illustres parmi les meilleurs consultants en marketing.

Les Émirats arabes unis financent généreusement l'agence de presse Thomson Reuters qui produit l'information officielle du marché halal global pour attirer les investisseurs. Ses chiffres enthousiastes sont repris sans aucune critique ni aucun recul par tous nos journaux. Mastercard soutient le tourisme islamique, Nestlé est le plus grand producteur d'aliments halal, Carrefour et Tesco parmi les plus grands distributeurs.

Autre point important, le marché n'est pas neutre : ses produits véhiculent des normes et des valeurs. Une société capitaliste libérale compte sur le jeu naturel de la concurrence pour éviter les monopoles, mais cela ne marche pas dans le cas du marché global de produits halal. Pour le comprendre, il faut étudier la structure de ce marché, ce que j'ai fait dans mon livre. On croit qu'il désigne un ensemble d'entreprises musulmanes : en réalité, les producteurs sont rarement musulmans. Ils font certifier et contrôler leurs produits par des agences de certification islamiques qui forment ce que j'appelle un marché concurrentiel de la certification.

Sur ce marché, il n'y a pas de réelle concurrence normative. Les seuls acteurs religieux capables de transcrire une exégèse multiséculaire en intrants religieux pour l'industrie sont les acteurs légalistes, dogmatiques et littéralistes, c'est-à-dire les fondamentalistes, et parmi eux les islamistes. Le Coran ne dit rien de la licéité d'une viande abattue dans un abattoir industriel, pas plus que de la composition d'un dentifrice ou d'un rouge à lèvres.

Depuis sa naissance dans les années 1980, des pays et des groupes se disputent la définition de cette norme halal sur un marché qui s'étend chaque année à de nouveaux secteurs : cosmétique, pharmaceutique, touristique, mode, etc. Des pays comme la Malaisie, la Turquie, les Émirats arabes unis veulent définir cette norme pour, à terme, contrôler le marché musulman mondial, et ceci en conformité avec l'article 9 de la charte de l'Organisation de la coopération islamique : « Renforcer la coopération économique et commerciale intra-islamique, en vue de réaliser une intégration économique devant aboutir à la création d'un marché commun islamique ».

Les Frères musulmans s'intéressent de près au marché halal depuis les années 2000. J'entends par Frères non seulement la confrérie, mais la matrice frériste ou, selon les termes d'un de ses principaux mentors, le cheikh al-Qaradawi, le « mouvement islamique ».

Les islamistes ont une démarche un peu différente des pays cités. Alors que ces derniers, notamment la Malaisie et les pays du Golfe, étaient plutôt sur un modèle « inclusif » du halal pour les musulmans - le modèle Nestlé « bon et sain pour tous » -, les islamistes, organisés en réseau transnational, font pression pour que s'impose un modèle que j'appelle « ummique » pour et par les musulmans.

Le marché halal n'est donc pas un projet islamiste à proprement parler, mais il est devenu une fenêtre d'opportunité, un djihad économique, surtout après la déroute financière qui a touché les islamistes consécutivement aux rétorsions qui ont suivi les attaques du 11 septembre. Ils ont commencé à s'intéresser de plus près au fonctionnement de ce marché, car il commençait à prendre une ampleur considérable et que le contrôler aurait d'immenses avantages pour leur projet, dont celui de paralyser les Occidentaux.

Lorsque je parle de « projet » je fais référence à celui qui a été élaboré à partir des écrits des pères de l'islam politique dans la première moitié du XXe siècle. Pour Hassan el-Banna comme pour Mawlana Mawdudi et leurs disciples, l'économie est un sous-domaine du politique dans une conception systémique de l'islam qui régit tous les domaines de la vie.

Leurs héritiers, réfugiés en Europe, Amérique du Nord et Australasie, ont fait des pays occidentaux leur nouveau territoire de conquête. Ce que je dis là n'est pas dans Huntington et son livre sur le choc des civilisations, mais bien plus tranquillement et méthodiquement détaillé et étalé dans les nombreux écrits islamistes disponibles sur internet.

Il est totalement faux de dire que les islamistes dissimulent leur projet. En réalité, ils le diffusent à qui veut bien se donner la peine de chercher un peu, tout simplement parce que leur projet mondial les oblige à communiquer. Ce tournant vers la communication de masse a été théorisé par Qaradawi, lui-même téléprédicateur mondialement connu. Les islamistes parlent et s'affichent, mais on ne les écoute pas, on ne les prend pas au sérieux.

Le projet de da'wa (appel ou invitation à l'islam), de djihad planétaire est très clair et n'a jamais varié : instaurer un califat islamique dans chaque région du monde en passant de la famille au quartier, du quartier à la ville, de la ville à la région, de la région au pays, etc. Cette conquête est d'abord civilisationnelle, même si dans certains cas elle devra passer par le djihad militaire, disent les Frères.

Les Frères s'intéressent depuis le milieu des années 2000 au marché halal avec un gros avantage. On arrive à la troisième génération d'islamistes en Occident. Le projet ne change pas, mais ils disposent de nouveaux atouts, car ils sont eux-mêmes occidentaux et ont reçu de la société où ils sont nés l'éducation qui leur permet de comprendre et d'activer ses faiblesses.

Comme je l'ai montré en mettant au jour la structure du marché, il suffit d'un petit nombre de personnes bien formées et maîtrisant l'anglais - l'arabe n'est pas la principale langue - pour faire travailler une machine industrielle halal dans tous les secteurs que j'ai cités, auxquels il faut ajouter les médias et le digital.

Il suffit de pénétrer les secteurs en question aux trois niveaux de la production, de la régulation et de la consommation par le marketing islamique et par le marché de la certification halal, puis de multiplier les associations et blogs de consommateurs pour organiser une pression consumériste coordonnée.

Aux États-Unis et au Royaume-Uni en particulier, cela fait longtemps que l'on s'intéresse à l'islamisation de l'économie dans le cadre de ce que les islamistes appellent the islamisation of knowledge (l'islamisation de la connaissance), c'est-à-dire la relecture islamique de la science, projet sans nul doute improbable, mais qui réussit assez bien dans les sciences dites « molles », sociales et économiques, où les dispositifs d'évaluation et de peer reviews (évaluation par les pairs) sont fragiles. The International Institute of Islamic Thought a formé des penseurs et des entrepreneurs islamiques insérés au coeur de nos universités.

Les Frères s'intéressent de près au marché halal, car ils ont compris la double puissance, financière et normative, du marché. Comme l'a lancé à la tribune du Bourget le responsable de l'Union française des consommateurs musulmans, « là où il y a de l'argent il n'y a plus de laïcité », soulignant ainsi notre difficulté parfois à défendre nos valeurs quand le portefeuille est touché. Mais ils ont compris aussi qu'ils pourraient se mettre sous la protection de l'État, obtenir des passe-droits s'ils deviennent des entrepreneurs puissants ou soudoyer des élus s'ils font des consommateurs musulmans un groupe de pression.

What is the problem ? J'entends souvent des entrepreneurs poser cette question.

Le problème est que la norme halal est globale, qu'elle n'est régulée ni par des États ni par une instance internationale, parce que ceux qui la contrôlent se prononcent au nom de Dieu et ne reconnaissent aucune instance internationale, sauf peut-être l'Organisation de la coopération islamique (OCI).

Le marché s'étend sur tous les secteurs en divisant l'humanité en deux : consommateurs musulmans et consommateurs et non-musulmans. Au niveau micro, le mécanisme est délétère. Mes dernières enquêtes de 2017 montrent que sur 1 083 musulmans résidant en France interviewés en face à face, la totalité mange exclusivement de la viande halal et les trois quarts pensent que les bonbons doivent être halal. Leurs enfants n'échangent pas leur nourriture à l'école et bien souvent ne vont pas à la cantine.

Le message des prédicateurs est qu'ils ne doivent pas toucher à la nourriture des infidèles, car elle est impure. Les enquêtés sont la moitié à penser que toute la nourriture devrait ou pourrait être halal, un quart que les hôtels et les séjours touristiques devraient ou pourraient être halal - des chiffres impensables quand j'ai commencé à enquêter sur le sujet il y a près de 25 ans.

L'extension du halal sépare les corps, les lieux de vie, les espaces de commensalité, menace les mariages mixtes déjà très réduits. Le halal est incompatible avec les valeurs de nos sociétés démocratiques et intolérable pour le modèle républicain d'assimilation.

Le marché s'est attaqué aux loisirs, aux médias et aux technologies digitales, grâce auxquelles les consommateurs musulmans peuvent vivre dans l'espace normatif du halal partout sur la planète.

Dès l'enfance, un filtre halal peut être apposé sur votre smartphone : l'application SalamWeb, en plus de la boussole et des horaires de prière, propose un fil d'actualité personnalisé agrégé à partir de sources licites, un SalamChat permettant de se connecter avec des personnes licites, un SalamProtect qui filtre le contenu et alerte les utilisateurs sur les contenus inappropriés et un SalamTag permettant de signaler les contenus appropriés. Le navigateur intègre également la pratique de la charité volontaire à travers SalamSadaqah pour financer le système et des liens vers le commerce halal. Bref, ce que j'ai appelé dès 2016, un écosystème halal.

« What's the problem ? » pourrait répondre les libéraux : les musulmans ne sont-ils pas libres de leur choix ! La pression sur ces populations est considérable. La rhétorique du choix (« mon hijab, c'est mon choix ») a été mise au point par les Frères après l'affaire des foulards de Creil. Les médias ont joué un rôle essentiel en relayant cet argument. Nos enquêtes réalisées à Marseille montrent que, pour une femme musulmane croyante, les tentatives d'endoctrinement à l'islam fondamentaliste sont quotidiennes via la pression du quartier et les réseaux sociaux, en particulier Whatsapp et Instagram.

Il faut faire réfléchir nos entreprises au rôle qu'elles jouent lorsqu'elles s'engagent dans le halal, et aux risques qu'elles prennent. La norme halal n'est pas une norme éthique comme les autres même si elle en a emprunté en partie le modèle économique. Le marché de la certification est lié au marché religieux, à ses soubresauts et à ses stratégies, à son instabilité. Nos entreprises y vont la fleur au fusil. Elles s'ouvrent des marchés musulmans. C'est l'euphorie. Mais le succès peut se transformer en cauchemar.

Ce fut le cas de l'entreprise Doux, un des pionniers du poulet halal et fleuron européen de la volaille. L'entreprise a dû faire face à des campagnes orchestrées par des activistes sur les réseaux sociaux. Accusée de faire du « faux halal », accusation qui peut tomber sur toutes les entreprises n'importe quand puisqu'il n'y a pas de définition réglementaire du halal, l'entreprise Doux, déjà fragilisée par la compétition internationale, a été complètement déstabilisée. Elle a reçu la visite de la Ligue islamique mondiale, qui l'a sommée de changer de certificateur, ce qui lui imposait des contraintes trop lourdes. Ne sachant que faire, elle a d'abord payé une fortune à un entrepreneur islamique véreux qui n'avait pas l'intention de la sauver, puis elle a été contrainte d'accepter l'offre de rachat d'une partie de son capital par une entreprise saoudienne, et enfin elle a fait faillite. L'entrepreneur saoudien, sous le nom de France Poultry, a racheté la maison mère. On peut imaginer que des scénarios de déstabilisation, des complicités entre groupes islamistes et États se multiplient pour faire baisser par exemple les prix d'acquisition des entreprises en difficulté, ce qui pourrait mettre au chômage toute une région.

Pour essayer de mettre de l'ordre, les Européens ont bien tenté de définir un standard halal européen, et cela en dépit de l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui impose aux États la neutralité religieuse. Le très officiel Comité européen de normalisation (CEN) a travaillé pendant plus de cinq ans pour tenter de mettre au point une norme halal européenne. La presse n'en a pas dit un mot, et le public n'a pas su qu'on avait laissé à des comités normatifs comme l'Association française de normalisation (Afnor), plus habituée à normaliser les dimensions de nos portes fenêtres, le soin de coopter des acteurs islamistes pour édicter très officiellement la norme. J'ai participé à ce comité pour étudier de près ce processus pendant trois ans.

Devant le refus des comités nationaux, pour des motifs purement réglementaires, d'incorporer dans la norme la référence au Coran et la Sunna, les islamistes se sont réunis à Istanbul en 2015 pour constituer une opposition internationale et établir une norme de type ummique, c'est-à-dire pour et par les musulmans. Tel est le funeste résultat de cette initiative anti-démocratique du CEN : il a favorisé une entente internationale contre lui au profit des islamistes.

Aucune leçon n'a été tirée de cet épisode. Au contraire, une autre tentative de réglementer la norme religieuse a vu le jour, cette fois mondiale, sous la houlette des Émirats arabes unis, un cran au-dessus, au niveau de l'ISO. L'objectif était de fixer une norme qui réglementerait tous les secteurs du halal : nourriture, cosmétique, tourisme, logistique, médias. L'initiative a elle aussi échoué pour des raisons purement techniques, mais il est très probable qu'elle finisse par passer et que les pays du monde reconnaissent la loi islamique.

Les Frères ont réussi en quarante ans à se positionner dans tous les secteurs : social, éducatif, sportif et aujourd'hui économique. Le problème est bien cet entrisme coordonné dans tous les secteurs, cet empilement.

Le pire est qu'ils l'ont annoncé. Chaque fois, les islamistes ont dévoilé leur plan, mais personne ne les a pris au sérieux. Nos universités ont ignoré ou supprimé les financements des chercheurs critiques ; nos dirigeants politiques ont été pour la plupart arrogants et méprisants, quand ils n'étaient pas complaisants ; et nos entreprises ont été aveuglément euphoriques.

Les Frères ou « le mouvement islamique » ont d'abord mis en priorité la prise du système d'enseignement islamique, puis l'université à partir des années 1990. Désormais aucun département d'études arabes et islamiques n'échappe à leur influence. Je peux en témoigner, car mes travaux ont été ignorés en France par mes collègues. Si j'ai pu malgré tout travailler sur ce sujet, c'est peut-être parce que j'ai passé dix ans à l'étranger, financée par des fonds européens, et que j'ai travaillé sur un domaine que les islamistes n'avaient pas encore placé en tête de leurs priorités.

L'autre priorité était la participation des femmes au mouvement islamique, certes non sans résistance des hommes. Jusqu'alors, elles devaient répondre à deux injonctions contradictoires : participer à la da'wa en s'engageant dans des activités sociales d'un côté, et rester à la maison pour s'occuper du foyer et produire des musulmans de l'autre.

Les réseaux sociaux ont changé la donne. Ils permettent désormais d'allier les deux. Le nombre d'entrepreneuses islamiques augmente. Les « mamans entrepreneuses »
- chaque fois qu'on veut innocenter les femmes, on les appelle « mamans » - sont de plus en plus nombreuses. Les associations et blogs fleurissent sur la toile. Ces femmes développent leurs activités halal à domicile - soins à domicile, école à la maison - ou proposent des services sur internet comme la gestion d'agences de voyages, des conseils en bien-être, du développement personnel islamique, de la médecine prophétique - des tâches plutôt féminines. Toute une économie digitale porteuse de normes islamiques se constitue qui met en réseau l'Umma, et les femmes y jouent un rôle essentiel.

L'entreprise islamique devient une réalité, avec sa politique corporate halal, ses horaires propres, son rythme, ses réseaux solidaires ou marchands reliant le monde musulman.

En Malaisie, cette politique d'islamisation des entreprises a été menée pendant 30 ans. Ce pays à peine majoritairement musulman est devenu petit état islamique « qui a réussi », comme le décrit l'anthropologue américaine Patricia Sloane-White dans un ouvrage effrayant intitulé Corporate Islam.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'espère vous avoir démontré qu'il est urgent de s'intéresser à ce marché halal, porteur d'un djihad économique dont nous verrons bientôt les effets délétères.

Il est urgent de s'intéresser également à ces formes de financements indirects du culte au lieu de se concentrer uniquement sur les financements directs des mosquées. Les pays qui veulent influencer le culte musulman en France ont compris qu'il fallait utiliser des voies plus efficaces et indirectes. Le tarissement des flux étrangers vers les mosquées sera à mon avis désormais complètement inefficace.

Il est enfin important de poursuivre les recherches, que nous avons du mal à financer, sur l'endoctrinement des femmes à l'islam politique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je vous remercie pour votre exposé. J'ignorais un certain nombre points que vous avez développés.

Dans certaines écoles, les enseignants n'organisent plus de kermesses ouvertes aux parents pour que les enfants puissent manger des bonbons Haribo. Cela peut paraître anodin, mais n'est pas sans conséquence dans nos vies quotidiennes.

Vous dites que vous n'avez pas pu mener à bien vos recherches sur l'endoctrinement des femmes, qui est pourtant un sujet majeur. Dans un certain nombre de quartiers, les femmes sont soumises et assignées à résidence. Pensez-vous qu'il y ait un lien avec les phénomènes économiques que vous avez décrits ? Comment ces femmes peuvent-elles s'en sortir ?

Mme Sylvie Goy-Chavent. - L'abattage halal est la plupart du temps une fumisterie, car ni le rythme ni les conditions d'abattage ne permettent de répondre aux textes religieux. Comment se fait-il que les musulmans qui souhaitent consommer du halal se laissent berner ainsi ?

Concernant les repas halal servis dans les cantines, ne sommes-nous pas entrés dans une forme de surenchère dans laquelle les élèves musulmans se sont fait embarquer également? Faut-il revenir en arrière ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - La commensalité à l'école est une question de première importance : il est essentiel que les enfants puissent partager des repas dans les mêmes lieux, même si les repas diffèrent. Nous avons remarqué une évolution négative depuis les années 1990 avec la multiplication des centres de formation islamiques tenus par les Frères musulmans, qui ont ensuite été concurrencés sur ce terrain par les salafistes. Cette surenchère a touché également la norme halal. Aujourd'hui, les enfants sont beaucoup plus stricts et rigoristes que leurs parents. J'ai écrit un article sur ce sujet que je verserai au dossier.

De ce point de vue, il est urgent de revenir en arrière. De toute façon, on ne peut pas continuer comme cela. Il faut que les responsables religieux soient beaucoup plus clairs sur cette question. Malheureusement, les dernières enquêtes que j'ai réalisées auprès d'individus qui se disent proches du réformisme musulman montrent qu'on ne va pas dans ce sens. Ils sont dans le déni et prétendent que le marché halal est une baudruche qui va se dégonfler d'elle-même. Ils me disent souvent qu'il n'y a aucun fondement coranique ou islamique au halal, mais ne souhaitent pas le dire publiquement parce qu'ils pensent que cela ferait le jeu de ses défenseurs ou que les gens ne sont pas prêts à l'entendre.

On me rapporte souvent que le personnel des cantines fait de l'excès de zèle, en ne servant pas de porc aux enfants musulmans qui ne le demandent pas et qui en mangeraient.

Les enquêtes menées sur les femmes montrent que celles qui ne sont pas « salafisées », c'est-à-dire qui ne sont pas entrées dans l'espace normatif que j'évoquai, résistent très peu à cette influence. Il n'y a pas d'étude sur le sujet, car la plupart des études sur l'islam politique ou le salafisme sont menées par des hommes qui ne s'intéressent pas à cette question ou n'ont pas accès à l'univers féminin. J'ai commencé une enquête qui sera partiellement publiée bientôt. Il faut poursuivre ces travaux dans les quartiers.

L'abattage halal est une affaire compliquée. Ce rituel industriel a été inventé à la fin des années 1970. C'est un protocole industriel qui n'a rien à voir avec la manière d'abattre traditionnelle et qui a été vendu comme bon ou licite pour les musulmans.

Les musulmans en général n'ont aucune idée de ce qui se passe dans un abattoir et ne cherchent pas plus que les autres à le savoir. Je ne sais pas s'ils se laissent berner, mais les chiffres montrent qu'en dépit des discours, ils achètent de plus en plus de cette viande, peut-être parce qu'ils se soucient moins de sa licéité que de la pression communautaire.

Mme Nathalie Goulet. - Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir les chiffres des trois mosquées qui, en France, récupèrent la redevance halal, et nous n'avons aucun doute sur le fait que les cartes de sacrificateurs sont une vaste plaisanterie.

Pensez-vous qu'une solution serait d'interdire l'abattage rituel ? Dans le cas contraire, pourrait-on mettre en place une redevance halal de façon à assainir ce marché de 6 milliards d'euros ? On ne peut pas interdire le halal parce que, au nom de l'égalité devant la loi, il faudrait dans ce cas interdire le casher, qui représente 45 % des revenus du consistoire. Faut-il unifier la délivrance des cartes de certification ou revoir complètement le dispositif ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Les trois mosquées que vous avez citées ne récupèrent pas la redevance, mais vendent des cartes de sacrificateur, qu'il ne faut pas confondre avec la certification. Ce revenu ne représente rien. En revanche, elles ont profité de l'agrément dont elles disposent à habiliter les sacrificateurs pour fabriquer leur petite agence de certification. D'autres certificateurs privés exercent également, comme À votre service (AVS).

Ces trois mosquées ont toutefois bénéficié d'un autre avantage, car les services d'exportation de notre ministère de l'économie les mettent en contact avec les clients, ce qui constitue, à mon avis, un vrai problème. C'est de cette façon qu'elles gagnent beaucoup d'argent, et c'est à ce titre que l'agrément pour l'habilitation des sacrificateurs est contesté.

Le marché halal de la viande produit de l'argent mais, à mon avis, ce n'est pas le principal problème que pose le financement du culte. Il n'y a pas suffisamment de possibilités de retirer des sommes importantes sur ce marché.

Le principal problème, c'est la diffusion de l'idée que tous doivent manger hallal. La cacherout date du Moyen-Âge... Le hallal s'en est inspiré mais, n'étant pas contrôlé par des institutions religieuses, il fait l'objet d'une surenchère normative. Je ne comprends pas le monopole de la certification des sacrificateurs. Il faudrait non pas interdire l'abattage rituel, mais obliger à le faire précéder d'un étourdissement, pour respecter les règles de bien-être animal, auxquelles les religions pourraient parfaitement se conformer. On nous dit que l'abattage rituel est moins douloureux que l'autre. C'est faux, comme le démontrent les études vétérinaires. Il faut donc interdire les abattages sans étourdissement, et supprimer cet agrément donné aux mosquées : l'État ne doit pas s'occuper de cela. Il doit former les entrepreneurs, en revanche, sur les risques qu'ils prennent. La norme hallal n'est pas une norme éthique comme les autres !

M. Rachel Mazuir. - Est-ce une norme sanitaire ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Elle s'y superpose.

M. Rachid Temal. - Vous dites que le hallal est un outil du jihad économique, qui participe d'un écosystème idéologique. Je ne vois pas le lien avec un financement quelconque de la radicalisation.

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Je me place du point de vue de ces acteurs. Pour eux, l'économie est un sous-domaine du politique, qui peut dire ce qui est licite ou illicite, dans un projet théocratique, pas démocratique.

M. Rachid Temal. - Je parlais du financement du terrorisme.

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Tracfin me dit que c'est difficile à établir. Cela sort de mes compétences.

M. Rachel Mazuir. - Le hallal impose que la bête se vide de son sang. J'ai assisté à un abattage rituel : il faut avoir le coeur bien accroché ! Les professionnels disent que, si la bête n'est pas étourdie, le sang se vide moins bien. Il y a donc, outre le bien-être animal, un motif sanitaire d'interdire l'abattage rituel.

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - L'Université de Bristol a montré qu'il n'y avait pas de différence, dans l'exsanguination, entre abattage rituel et non rituel. Tous les animaux, dans les abattoirs, sont exsanguinés.

M. Rachel Mazuir. - Donc, tout est hallal ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Non. L'abattage industriel hallal est une islamisation de l'abattage industriel, apparue dans les abattoirs néo-zélandais et australiens dans les années 1980.

M. Jean-Yves Leconte. - Vous pensez que ce n'est pas à l'État de certifier ni d'organiser le financement. Outre les défauts de l'économie de marché, les habitudes alimentaires évoluent, et chaque religion peut créer des mythes pour faire participer au financement des personnes dépendantes. Y a-t-il, là, une spécificité ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Les groupes hégémoniques sont islamistes. En diffusant cette norme, ils séparent les musulmans des non-musulmans et instaurent un modèle qui entre en conflit direct avec notre modèle démocratique et assimilationniste.

M. Jean-Yves Leconte. - N'est-il pas suffisant que cela entre dans le débat public ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Prenez l'élan de solidarité pour Décathlon, qui a su retirer...

M. Jean-Yves Leconte. - Si des gens pensent que c'est la norme, alors que c'est une création économique...

Mme Nathalie Delattre, présidente. - On appartient à la communauté par le hallal, vrai ou faux.

M. Jean-Yves Leconte. - Il en va de même sur tous les sujets !

Mme Florence Bergeaud-Blackler. - Vous ne m'avez pas comprise. Vous devriez lire mon livre.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci.

Échange de vues avec MM. Éric Diard et Éric Poulliat, députés

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous recevons à présent MM. Éric Diard et Éric Poulliat, députés, pour un échange de vues, qui n'est pas placé sous le régime de la commission d'enquête. Nos deux collègues, élus respectivement des Bouches-du-Rhône et de la Gironde, ont publié récemment un rapport d'information sur « les services publics face à la radicalisation », pour lequel ils ont mené de nombreuses auditions et se sont rendus sur le terrain.

M. Éric Diard, député des Bouches-du-Rhône. - Je rends hommage à la présidente de notre commission des lois : alors que j'appartiens à l'opposition, ma demande de constitution d'une mission d'information sur ce sujet, déposée en février 2018, après que j'aie entendu dire, dans la police et la pénitentiaire, qu'il y avait des trous dans la raquette en matière de lutte contre la radicalisation, a été approuvée dès le mois d'octobre - malgré le durcissement des positions occasionné par l'affaire Benalla. Avec M. Poulliat, nous avons travaillé d'octobre 2018 à juin 2019, menant une cinquantaine d'auditions, nous rendant à la préfecture de Bobigny où nous avons conduit une soixantaine d'heures d'entretiens, nous intéressant aux différents services publics, régaliens ou non : armée, gendarmerie, police, éducation nationale, universités, transports - ADP, RATP, SNCF -, administration pénitentiaire... Nos établissements carcéraux, en effet, ont été des foyers de radicalisation, notamment dans les années 1995 à 2000, lorsque près de 450 anciens membres du GIA avaient été placés dans les prisons parisiennes pour pouvoir être entendus à tout moment par le juge Bruguière, ce qui avait constitué un véritable bouillon de culture pour le prosélytisme. Nous nous sommes aussi penchés sur les services publics de la culture, et sur le sport, qui est désormais le premier vecteur de radicalisation et de communautarisme dans notre pays, avant Internet ou les mosquées.

M. Éric Poulliat, député de la Gironde. - Nous avons préparé ce rapport dans le contexte particulier de l'après-Charlie, où le mot de radicalisation revenait en boucle. De quoi s'agissait-il ? Nous l'avons distingué du communautarisme, ou du fait religieux - sans nous borner, non plus, à la radicalisation islamiste. La radicalisation, c'est quand on légitime le recours à la violence : on est à mi-chemin entre le militant inoffensif et le terroriste. Ainsi, de ceux qui approuvaient les attentats islamistes en France - ce qui est pénalement répréhensible. Certaines radicalisations sont soudaines. D'autres sont le fruit d'un cheminement, d'une lente dérive, où souvent la violence prônée répond à celle subie par sa communauté ou son pays de naissance. Il n'y a ni profil type ni parcours type. C'est une démarche individualisée. D'où l'importance de la prévention, à partir de la détection de nombreux signaux faibles - et de la sanction, si la radicalisation est avérée.

M. Éric Diard. - Nous avons distingué entre atteinte à la laïcité, prosélytisme, communautarisme et radicalisation. Si les trois premières attitudes sont prohibées dans un service public, elles ne constituent pas de la radicalisation. Mais il peut y avoir - ou non - un passage de l'une à l'autre, jusqu'à la radicalisation. Une personne rigoriste dans sa pratique peut ne pas être radicalisée. Une autre, telle M. Merah, présentera le profil inverse.

M. Éric Poulliat. - Nous avons distingué les services que nous estimons étanches à la radicalisation - même si on n'est jamais à l'abri d'un passage à l'acte -, ceux qui sont en voie d'amélioration, et ceux dans lesquels il y a de vraies zones d'ombres.

M. Éric Diard. - Le secteur qui nous a paru le plus étanche est celui de l'armée et de la gendarmerie, malgré quelques cas isolés. Les attentats de 2015 ne l'ont pas laissé indifférent, et ces services ont adapté leur riposte. De fait, ils procèdent beaucoup par écrit, et l'on y vit souvent en caserne, ce qui rend difficile la dissimulation. De plus, l'abondance du recours à la contractualisation rend plus facile de se séparer d'éléments suspects. Il y a en effet un angle mort juridique à cet égard, et il est difficile de se séparer d'un collaborateur au motif qu'il s'est radicalisé, puisque ce n'est pas un délit - et le Conseil constitutionnel veille à la liberté de conscience et religieuse. Souvent, les employeurs utilisent des motifs connexes, d'ordre disciplinaire.

La police, aussi, nous a semblée étanche, si l'on fait abstraction du cas de l'attentat à la Préfecture de police de Paris, qui a révélé une faille énorme dans le renseignement, que notre commission d'enquête mettra en lumière : l'intéressé avait fait l'apologie des attentats de 2015 et refusait d'embrasser les femmes ! Toutefois, la dissimulation est toujours possible : pas de risque zéro, donc, d'autant que la radicalisation peut intervenir après le recrutement. La loi du 30 octobre 2017 permet le rétrocriblage : on vérifie si les fichiers souverains comportent le nom de tel ou tel agent. Malheureusement, le décret n'a été publié que le 24 octobre 2019. Chaque agent peut évoluer au cours de sa vie et de sa carrière.

M. Éric Poulliat. - C'est le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) qui procède au criblage à l'entrée dans la fonction publique, comme prévu par la loi Savary - étendue par la loi du 30 octobre 2017 à l'administration pénitentiaire. Mais il est intéressant de pouvoir rétrocribler, c'est-à-dire procéder à ces enquêtes en cours d'emploi, car un agent peut toujours se radicaliser en cours de carrière. Depuis la parution, tardive, du décret, la Préfecture de police de Paris a commencé à effectuer des rétrocriblages, et ceux-ci vont se généraliser, à condition que les moyens nécessaires soient prévus, et que les questions déontologiques soient clarifiées - même si l'efficacité du SNEAS est reconnue. D'ailleurs, le SNEAS ne fait que vérifier si une personne figure, ou non, dans un des fichiers de sécurité.

Dans les forces de sécurité intérieures, qui rassemblent environ 300 000 agents, on comptait l'an dernier une trentaine de personnes suivies - ce qui ne signifie pas radicalisées. Il y en avait moins de cinq chez les sapeurs-pompiers. À la Préfecture de police de Paris, on nous a signalé une quinzaine de cas. Il y en aurait près d'une cinquantaine aujourd'hui.

Dans la deuxième catégorie, nous plaçons l'éducation nationale où, outre des atteintes à la laïcité, on observait des cas d'apologie du terrorisme. Il y a désormais un référent radicalisation par académie, bien identifié et au bon niveau hiérarchique, contrairement à ce qu'on observe dans la Santé. On observe aussi une prise de conscience dans les collectivités territoriales, même si elles ont parfois tendance à mélanger neutralité du service public, laïcité et lutte contre la radicalisation. La circulaire de novembre 2018 a été bien reçue, et les maires s'associent volontiers au travail de détection et de renseignement, dans le respect des spécificités locales, bien sûr. Nous avons aussi analysé les ambassades et la protection judiciaire de la jeunesse, où il n'y a rien à signaler. Des criblages systématiques sont faits dans les ambassades. Reste la question du personnel local.

M. Éric Diard. - Nous ne disons pas que tout va bien à l'éducation nationale, mais que les mentalités ont évolué, et que les enseignants font désormais remonter le renseignement alors qu'avant 2015, ils ne voulaient pas être des délateurs. Le ministre Blanquer a bien pris la mesure du problème, et nous lui décernons un satisfecit. Il est parfaitement conscient de la difficulté à suivre les écoles hors contrat et le soutien à domicile. À Bobigny, sur 125 000 élèves, 5 000 sont dans des écoles confessionnelles. Avant 2015, il n'y en avait aucun.

Dans la troisième catégorie, nous plaçons le secteur du transport. ADP souffre d'un communautarisme galopant, avec des prières dans les sous-sols de Roissy, etc. Sur les trois aéroports qu'il gère, 80 000 personnes ont accès au tarmac, dont 80, à Roissy, et 25, à Orly, sont suivies pour radicalisation. À la RATP, c'est encore pire. C'est Christian Blanc qui, à la fin des années 2 000, a tenté une « politique des grands frères » pour que ses bus puissent pénétrer dans certains quartiers périphériques de Paris, où on ne les laissait pas entrer. Il n'y a pas de statistiques ethniques ou religieuses, mais environ 80 % des conducteurs recrutés sont musulmans. Le DRH nous a même dit qu'il arrivait qu'on ne recrute pas une personne compétente simplement parce qu'elle n'est pas musulmane !

M. Éric Poulliat. - Il s'agit plus d'un fait communautaire que de radicalisation, même si nous avons senti à la RATP un terreau favorable. Il est vrai qu'il y avait aussi une tradition de recrutement antillais... Même les syndicats sont impliqués dans la revendication communautaire ! Un communautariste demande toujours deux choses, des libertés et des droits - pour lui évidemment, pas pour les autres. Le management en est considérablement compliqué. Il faut faire face, par exemple, au refus que des sandwichs au jambon soient proposés dans les distributeurs automatiques, sous prétexte qu'ils contamineraient les autres produits. Et 80 % des chauffeurs demandent des congés pour le ramadan : la laïcité s'invite dans le dialogue social.

Il arrive que la laïcité soit invitée dans le dialogue social à mauvais escient. La question communautaire est très présente à la RATP, compliquée à traiter. Nous avons suggéré dans notre rapport de s'intéresser à la question des salariés protégés, car le militantisme syndical peut permettre de faire du prosélytisme en toute impunité.

M. Éric Diard. - La RATP a été concernée indirectement par la radicalisation. Je rappelle que Samy Amimour, l'un des auteurs de l'attentat du Bataclan, y a été conducteur, même s'il ne l'était plus au moment des faits. La loi Savary leur a permis de faire la chasse aux radicalisés, mais le communautarisme demeure prégnant. L'entreprise a un directeur de la laïcité, elle travaille sur l'éthique, a une charte de la laïcité, mais elle a tendance à fermer les yeux sur le communautarisme, qui y est galopant.

Les conducteurs et les contrôleurs de la RATP font l'objet d'un criblage, mais pas le personnel de maintenance ni celui de ses filiales. Il faudrait étendre le criblage à ces personnels.

Dans un ou deux pavillons, il n'est pas toléré que les femmes conduisent. Il est arrivé que des personnes portent des gants en prétextant une allergie afin ne de pas avoir à toucher l'argent ou les mains des femmes. Il faudrait s'attaquer à ces cas concrets, qui sont contraires aux valeurs de la République.

M. Éric Poulliat. - À l'hôpital, nous avons surtout cherché à savoir comment on prévenait la radicalisation chez le personnel et les actes contre l'hôpital lui-même, qui constitue une cible potentielle. Très clairement, les dispositifs mis en place ne sont pas du tout à la hauteur. C'est l'agence régionale de santé qui est chargée de la détection de la radicalisation ; or elle n'a aucune visibilité sur ce qui se passe à l'hôpital.

En outre, les hôpitaux, en raison de leur coeur de métier, cultivent le secret - le secret médical y est culturel. Les personnels sont peu enclins à faire remonter des renseignements sur les gens. Par ailleurs, les personnels sont habitués à travailler horizontalement. Ils règlent les problèmes en interne, au sein de leur établissement ou de leur équipe. En cas d'atteinte à la laïcité, ils s'arrangent parce que ce qui compte pour eux, c'est avant tout de soigner des gens et de sauver des vies.

La détection de la radicalisation est culturellement difficile à appréhender pour ces personnels et quasiment inexistante par manque de moyens.

M. Éric Diard. - J'en viens à la détention, qui est le mal originel. On estime que, en France, entre 400 et 500 personnes sont détenues pour terrorisme et qu'entre 1 000 et 1 500 détenus de droit commun se sont radicalisés en prison. Or ces personnes vivent avec les autres détenus et font du prosélytisme à tout crin. Les attentats ont plus souvent été le fait de détenus radicalisés en prison que de personnes revenues des théâtres d'opérations : Merah, Coulibaly, Chekatt, Nemmouche étaient des détenus de droit commun à leur entrée en prison ; à leur sortie, ils étaient radicalisés.

L'administration pénitentiaire procède actuellement à une évaluation de la radicalisation. Elle a commencé par évaluer les détenus terroristes alors qu'il nous semblait plus opportun de commencer par les détenus radicalisés en prison afin de déterminer ceux d'entre eux qu'il convient d'isoler. Certes, le renseignement pénitentiaire monte en puissance, c'est une bonne chose, mais le retard pris est terrible.

Depuis mars 2019, les surveillants pénitentiaires sont enfin criblés. L'année dernière, le SNEAS a criblé 15 000 gendarmes et 10 000 policiers et a émis une dizaine d'avis d'incompatibilité dans les deux cas. Sur les 6 500 personnes ayant réussi le concours de surveillant qu'il a criblées, il a émis 105 avis d'incompatibilité ! Il est même arrivé qu'un surveillant en activité soit porteur d'un bracelet électronique ! Aujourd'hui, entre dix et vingt surveillants en activité sont fichés au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

Une prise de conscience se fait dans la pénitentiaire, mais on part de très loin. Mickaël Chiolo était considéré comme un prisonnier modèle à Condé-sur-Sarthe. Or il avait fait l'apologie de l'attentat du Bataclan à la prison de Besançon et avait menacé d'égorger des surveillants à celle de Mulhouse, où il avait précédemment été détenu, mais ces renseignements n'étaient pas parvenus à la prison de Condé-sur-Sarthe.

M. Éric Poulliat. - L'université est culturellement hostile à toute logique sécuritaire, ce qui pose problème, même si on compte désormais, et depuis peu, un référent radicalisation par université. Pour faire de la prévention, il faut faire de la sécurité, et pour cela accepter de faire du criblage, de détecter et de répertorier des signaux faibles, de se former collectivement. Du coup, les universités sont des espaces de grande liberté, où il peut se passer beaucoup de choses.

M. Éric Diard. - Une mission de sécurisation des universités est en train de se mettre en place, mais une évolution des mentalités est nécessaire.

Le secteur sportif est l'un des principaux vecteurs de radicalisation. Il faut toutefois distinguer le communautarisme et la radicalisation. Le communautarisme se développe dans le football, le basket féminin, les clubs de musculation. Certaines associations inscrivent dans leur règlement la prière et l'interdiction de manger du porc. On constate une augmentation de la radicalisation dans les sports de combat comme la boxe, la boxe thaïe et la lutte, particulièrement infiltrée par les Tchétchènes. En 2015, Saïd Itaev, champion français de lutte d'origine tchétchène, a failli ne pas pouvoir disputer la finale du championnat de France, car il était assigné à résidence et soupçonné d'avoir entraîné des djihadistes en Syrie.

À cet égard, je dois dire que je trouve que la ministre des sports est un peu à côté de la plaque sur ces sujets, contrairement à M. Blanquer qui a, lui, pris la mesure de la situation.

M. Éric Poulliat. - La lutte contre le communautarisme dans le sport est mise sur le même plan que la lutte contre l'homophobie ou les violences sexuelles. Il faut bien sûr lutter avec force contre ces violences, mais tout ne doit pas forcément être mis sur le même plan.

Nous avons évoqué plusieurs de nos recommandations - la formation des agents, les outils de détection, le repérage des signaux faibles, le criblage des fonctions support et des personnels des filiales -, mais il faut ensuite réfléchir à la manière de se séparer des agents radicalisés. Nous avons évoqué la question du personnel protégé et syndiqué, mais se pose également celle des contentieux administratifs. Ne faudrait-il pas un contradictoire asymétrique ? On entendrait les deux parties de manière distincte pour divulguer du renseignement. Nous le disons par provocation, sachant bien que le contradictoire est la base de notre droit, mais il s'agit pour nous de montrer que le droit actuel a des limites.

Il faut aussi s'interroger sur les élus et les collectivités territoriales : comment sont distribuées les subventions par exemple ? N'est-il pas possible d'exiger plus de laïcité et de moins favoriser le communautarisme ?

M. Éric Diard. - Nous avons demandé que les préfets puissent de nouveau retirer leur agrément à des associations radicalisées. Ils n'ont plus ce pouvoir depuis 2015, l'affiliation à une fédération valant agrément.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci de votre travail très complet, qui permet de faire le point sur tous les services publics et de dresser un état des lieux, pas toujours enthousiasmant.

Vos préconisations ont-elles été reprises par Christophe Castaner lors de sa réunion avec les préfets ? Avez-vous un retour ?

Quel est votre avis sur les problématiques liées aux lois de 1905 et de 1901 ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Vous dites vous être attaqués à toutes les formes de radicalisation, mais vous n'avez évoqué que la radicalisation islamiste, qui est le problème de fond de notre société aujourd'hui, car c'est notre unité qui est en jeu.

Vous dites que le communautarisme, les atteintes à la laïcité ne mènent pas toutes directement au terrorisme, mais tous ceux qui ont commis des attentats ont au préalable remis tout le pacte républicain en cause.

L'université est un sujet qui m'intéresse tout particulièrement. Si elle en est là aujourd'hui, c'est parce que les Frères musulmans infiltrent les universités. Il n'y a jamais eu autant d'atteintes à la liberté dans nos universités que depuis la rentrée 2019. On ne peut plus parler !

À l'hôpital, il faut avoir le courage de rappeler les règles : aux urgences, on ne peut pas choisir son médecin.

La situation à la RATP est un problème. Vous avez raison, les syndicats sont noyautés par le communautarisme, tout comme les sociétés privées de transport. Il faut savoir qu'aux prud'hommes, les sociétés perdent quand elles essaient de démontrer certaines choses, que des conducteurs de la RATP s'arrêtent le vendredi devant des mosquées pour aller y prier en demandant aux gens d'attendre ! Or on n'a pas l'impression que la RATP soit consciente que c'est l'équilibre de la société qui est en jeu. Ne peut-elle pas interdire toute pratique religieuse dans son règlement, comme le font certaines entreprises privées ?

M. Éric Diard. - Christophe Castaner a réuni les préfets. Pour notre part, nous avons prévu de revoir les ministres six mois après les avoir tous rencontrés en juillet, à part la ministre des sports, que nous avons vue en décembre, et encore parce que le Premier ministre a particulièrement insisté pour qu'elle nous reçoive. Nous allons leur demander quelles préconisations ont retenu leur attention.

M. Éric Poulliat. - Les mesures annoncées par le Gouvernement aujourd'hui constituent plutôt un plan de lutte contre le communautarisme, qui n'est pas de la radicalisation selon nous, même si les deux phénomènes peuvent être liés.

Le communautarisme étant financé, la question de la loi de 1905 pourrait se poser. À titre personnel, je pense qu'il ne faut pas toucher à cette loi. La loi de 1901 pourrait être modifiée, mais tout dépend de quelle manière. Le financement est un sujet, mais pas l'organisation du culte. Tout le monde s'y est cassé les dents, ce culte n'ayant pas vocation à être organisé.

Cela étant, la lutte contre le communautarisme doit tous nous mobiliser, car il s'agit de rétablir l'idéal républicain.

M. Éric Diard. - Je reviens à la RATP et aux problèmes que posent les syndicats - mais pas tous. J'ai des exemples du même type que les vôtres. À l'issue d'un débat à la radio sur le communautarisme avec un leader de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA), j'ai poursuivi la discussion avec lui dans un taxi. Le chauffeur, qui était un vieil Algérien, nous a demandé s'il était normal qu'on oblige son fils, entré à la RATP six mois plus tôt, à se rendre à la mosquée !

La RATP a la volonté de lutter contre la radicalisation, mais la direction est gênée dans certains secteurs.

M. Éric Poulliat. - La RATP a mis en place un plan Travailler ensemble, qui formalise les rapports entre les agents : il prévoit qu'on doit se serrer la main entre collègues, etc.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - J'en viens à l'éducation nationale. Je pense que Jean-Michel Blanquer mesure les problématiques dans l'éducation nationale, mais je ne suis pas sûre que beaucoup dans sa majorité le suivent. S'il avait voté la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l'éducation, il aurait fait un geste fort, mais il ne l'a pas fait. Il nous a même dit dans l'hémicycle que tout devait être géré au cas par cas, territoire par territoire. Or la France est indivisible, les mêmes règles doivent être appliquées partout !

M. Éric Poulliat. - Je reviens très rapidement sur les parcours des auteurs d'attentat. Il y a toujours une exception qui confirme la règle : l'auteur de l'attentat de Nice n'a vraisemblablement pas suivi un parcours de radicalisation en amont.

M. Éric Diard. - Une maternité à Marseille fait signer aux futurs parents un document dans lequel il est indiqué que la femme accouchera avec le personnel disponible ce jour-là. C'est une manière de biaiser.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Ma question porte sur les entreprises sous-traitantes de l'État, par exemple dans les aéroports. J'ai eu l'occasion de constater que certains personnels effectuant les fouilles portaient par exemple une barbe fournie et non taillée ou qu'ils avaient au front la tabaâ, qui est un signe de pratique assidue de la prière. Comment faire la distinction entre une personne radicalisée et une personne très pieuse ? Le principe de précaution ne pourrait-il pas s'appliquer dans ce cas ?

Mme Nathalie Goulet. - Il n'est pas facile de faire la différence entre radicalisation et communautarisme. À cet égard, je salue votre sens de la nuance, qui est salvateur.

Ma question porte sur la formation à la détection de la radicalisation. Nous avons beaucoup de difficultés à obtenir des évaluations du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), malgré nos demandes régulières. Avez-vous évalué ses méthodes de détection ?

Avez-vous chiffré les budgets permettant de mettre en oeuvre les mesures nécessaires, administration par administration ? Pensez-vous que le CIPDR soit en mesure d'effectuer des formations ? Peut-on améliorer les dispositifs ?

M. Hugues Saury. - Vous avez insisté dans votre introduction sur la définition des termes « radicalisation », « prosélytisme », « communautarisme », etc. N'y a-t-il pas une ambiguïté forte dans les textes sur les définitions ? N'est-ce pas un frein à l'action ?

M. Éric Poulliat. - On a du mal à définir les signaux faibles.

À la préfecture de police, depuis que le préfet a précisé par écrit, après l'attaque, les éléments qu''il fallait signaler, on a enregistré 48 signalements en deux mois, contre une quinzaine au total auparavant. Lorsque l'on indique clairement aux agents ce qu'ils doivent chercher, ils le trouvent. Le cas des agents de sûreté de droit privé dans les aéroports semble couvert par notre proposition : toutes les agences de sécurité dans des lieux sensibles devraient être soumises au criblage. Reste la question des moyens. Nous sommes favorables à l'élargissement des compétences du SNEAS, mais cela concernerait très vite des millions de personnes, le nombre d'enquêtes exploserait et cela a un coût budgétaire.

M. Éric Diard. - Une évolution est d'ailleurs déjà en cours puisque le nombre d'enquêtes est passé, en deux ans, de 800 000 à trois millions.

M. Eric Poulliat. - La loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure a accru ses prérogatives et ses moyens, toutefois il faut aller plus loin. L'automatisation progresse, mais l'intervention humaine reste indispensable. Nous n'avons pas chiffré les moyens supplémentaires nécessaires.

M. Éric Diard. - Nous nous étions limités dans nos propositions à la fonction publique. J'ai été sollicité, depuis, par les opérateurs d'importance vitale (OIV) : l'eau, les transports, l'énergie, etc. Ils devraient aussi être concernés. Mais j'ai été rassuré de voir que des procédures existaient dans le nucléaire en visitant le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (Cossen) à Maisons-Alfort.

M. Éric Poulliat. - Les OIV réclament un criblage sur les sites sensibles. En ce qui concerne la formation, on compte 30 000 agents formés par le comité interministériel de la délinquance et de la radicalisation. C'est peu, mais les formations montent en puissance. Surtout la formation sur ces thématiques doit être partagée et ne doit pas être l'apanage d'une seule structure. Il convient de diffuser une culture globale de prévention à tous les niveaux. Cela peut se faire par le biais de sensibilisations dans les administrations par des officiers du renseignement. Dans les collectivités, ce sont souvent de simples agents, qui ne sont pas cadres et qui, souvent, ne sont pas formés, qui sont confrontés à des collègues potentiellement radicalisés. Il faut les accompagner. Les collectivités essaient de mettre en place des dispositifs, avec l'aide de l'État.

M. Éric Diard. - La déradicalisation est un leurre. Tous les professionnels le disent. On ne peut déradicaliser une personne contre son gré.

Il n'existe pas non plus de délit de radicalisation. La question est de savoir ce que l'on peut faire. J'ai déposé deux propositions de loi. L'une pour étendre la rétention de sûreté aux détenus radicalisés. La mesure ne serait pas rétroactive, mais elle sera néanmoins utile, car beaucoup d'individus seront jugés et concernés dans les prochaines années. Je souhaite aussi modifier la Constitution pour imposer aux fonctionnaires de prêter serment de respecter les valeurs de la République. Une entorse à ces valeurs constituerait un parjure et faciliterait les révocations.

M. Éric Poulliat. - La radicalisation est très difficile à appréhender. Les individus cautionnent le terrorisme, sont prêts le cas échéant à passer à l'acte, mais pour l'instant n'ont commis aucun délit permettant de les arrêter.

Mme Nathalie Goulet. - Le FBI compare les djihadistes prêts à passer à l'acte à des suicidaires. Il y a des gens suicidaires qui ne se suicident jamais, tandis que des personnes qui ne le sont pas passent subitement à l'acte. Dans cette optique, le principe de précaution que vous défendez à toute sa pertinence.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Je vous remercie.

La réunion est close à 18 h 50.

Jeudi 23 janvier 2020

- Présidence de Mme Nathalie Delattre, présidente -

La réunion est ouverte à 11 heures.

Audition de Mme Zineb El Rhazaoui, journaliste et essayiste

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Mme Zineb El Rhazaoui, écrivaine, journaliste et militante des droits de l'homme. Je crois qu'il n'est plus besoin de vous présenter tant votre engagement et vos prises de position sont connues.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme El Rhazaoui prête serment.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je tiens à préciser que j'entretiens une relation amicale avec Mme El Rhazaoui, dont je soutiens l'engagement.

Mme Zineb El Rhazaoui, journaliste et essayiste. - On a coutume en France de distinguer, au sein de l'islamisme, le salafisme et le frérisme, parfois à tort. Je ne crains pas de dire qu'en tant que confrérie, en tant qu'idéologie et en tant qu'organisation associative très structurée, les Frères musulmans sont aujourd'hui aux portes du pouvoir en France.

La confrérie des Frères musulmans est née en Égypte à la fin des années 1920. Elle a été fondée par un instituteur, Hassan el-Banna, grand-père maternel de Tariq Ramadan, qui prônait une idéologie totalitaire touchant l'ensemble des espaces de la société : la vie familiale, la vie privée, l'enseignement, l'administration, la politique, le rapport à l'étranger, etc.

Cette idéologie des années 1930 était fille de son temps, et Hassan el-Banna, un admirateur du régime nazi. Certains de ses adeptes ont d'ailleurs entretenu des liens avérés avec le régime nazi. Par exemple, le mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini, s'était rendu en Allemagne nazie pour une visite officielle et avait même fondé une division SS à Handschar.

On retrouve l'oeuvre néfaste de la confrérie à peu près partout dans le monde. Saïd Qutb, qui a repris le flambeau après le décès d'Hassan el-Banna, a été l'un des principaux inspirateurs d'Al-Qaïda. Bien que l'Iran soit chiite et non sunnite, la révolution islamique iranienne porte l'empreinte de la confrérie. Des Frères musulmans avaient en effet infiltré la société iranienne bien avant la révolution et ont contribué à l'islamisation profonde et rapide de celle-ci.

La France est l'un des premiers pays européens où la confrérie s'est implantée. Lorsque nous parlons de l'organisation des Frères musulmans, en France, nous parlons principalement de l'UOIF, l'Union des organisations islamiques de France, dont je vais retracer brièvement l'histoire.

Mohammad Hamidullah (1908-2002), docteur en droit et en philosophie originaire d'Inde, s'exile en France en 1948, et en 1962, il fonde l'Association des étudiants islamiques de France (AEIF). À la fin des années 1970, un groupe d'étudiants d'origine tunisienne s'établit en France après la répression menée par Bourguiba contre le mouvement de la tendance islamique. Ce mouvement est l'ancêtre d'Ennahdha, parti qui a pris le pouvoir en Tunisie et qui adhère pleinement à l'idéologie des Frères musulmans. Le mouvement la tendance islamique intègre l'AEIF de Mohammed Hamidullah. Il y a un lien très clair entre l'arrivée de ces étudiants fréristes de Tunisie et le rattachement de l'AEIF encore balbutiante à la branche égyptienne des Frères musulmans, bien que la majorité des membres de l'AEIF reste alors sous l'influence de la branche syrienne.

En 1979, les pro-égyptiens quittent l'AEIF et fondent le Groupement islamique de France (GIF). En 1981, Bourguiba déclenche une forte répression, entraînant l'exil de nombreux sympathisants qui rejoignent le GIF. En 1983, les dirigeants du GIF fondent avec d'autres associations locales l'UOIF. Ses principaux dirigeants sont les Tunisiens Ahmed Jaballah et Abdallah Ben Mansour et le Libanais Fayçal Mawlawi.

En 1989, l'affaire des foulards de Creil, qui était presque réglée, prend une nouvelle tournure lorsque l'UOIF prend contact avec les familles des jeunes filles pour leur dire de ne pas céder. Un conseil de sages musulmans est constitué à la demande du ministre de l'intérieur, Pierre Joxe, avec pour mission de contribuer à régler la crise. L'un de ces sages n'est autre qu'Amar Lasfar, qui est le fondateur de l'UOIF.

En 1990, l'Union des organisations islamiques en France devient l'Union des organisations islamiques de France, marquant la naissance du projet d'un islam de France. Le concept en a été forgé par l'UOIF. Dans le même temps, l'UOIF participe à la fondation de la Fédération des organisations islamiques d'Europe.

En 1992, l'UOIF crée l'Institut européen des sciences humaines de Château-Chinon, dirigé par l'Irakien Mahmoud Zouheir. En 1995, les Marocains Fouad Alaoui et Lhaj Thami Breze prennent le pouvoir aux Tunisiens à la tête de l'UOIF.

L'année 1999 marque l'entrée officielle de l'UOIF dans le giron des tractations républicaines. Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l'intérieur, invite l'UOIF à participer à la mise en place d'une instance représentative. Un rapport sénatorial de 2015 précise qu'à la demande de l'UOIF, la mention du droit de changer de religion est retirée du texte élaboré. C'est une première reconnaissance de l'UOIF, et une première compromission.

En 2003, le Président de la République Nicolas Sarkozy intègre l'UOIF dans le Conseil français du culte musulman (CFCM), et il se rend au rassemblement des musulmans au Bourget, qui est l'événement phare de l'UOIF en France. L'année suivante a été marquée par une explosion de la fréquentation de ce rassemblement.

Si j'ai tenu dans cette introduction à établir la filiation de l'UOIF avec les Frères musulmans, c'est parce qu'il me semble qu'il y a en France une incompréhension de ce que sont les Frères musulmans et de leur dangerosité.

Les Frères musulmans portent des costumes et des cravates, et de manière générale, ils sont bien moins focalisés sur les expressions visibles de l'islamisme que les salafistes. Mais du point de vue du dogme et de la foi, les Frères musulmans sont des salafistes. Seule la méthode les différencie. Pour les salafistes, le mode de vie islamique est une fin en soi, à tel point que les représentants de certaines branches du salafisme préfèrent vivre en retrait de la société par refus toute expression de la modernité. Les Frères musulmans poursuivent le même objectif que les salafistes, à savoir l'hégémonie de l'islam et la suprématie des lois d'Allah sur les lois de la République, mais leur méthode passe par un travail en profondeur de la société et par l'infiltration de toutes ces institutions. Vous avez dû avoir des témoignages de cet entrisme qui touche le sport, l'enseignement, le milieu médical, etc.

J'en viens au projet, que je trouve inquiétant à bien des égards, de l'Association musulmane pour l'islam de France (AMIF), qui reprend dans son intitulé le projet d'un islam de France. Je pense qu'il est dangereux d'entériner ce concept, car la bataille contre l'islamisme est aussi une bataille sémantique. Il n'y a pas de christianisme ou de judaïsme de France, et il ne devrait pas y avoir d'islam de France. Il y a un islam en France, il y a des cultes en France, mais pas de culte de France.

Le concept d'islam de France, repris de l'UOIF et aujourd'hui promu par l'AMIF, est présent dans tous les écrits des membres et des sympathisants de l'UOIF. Dans son livre, Farida Abdelkrim affirme par exemple que l'islam sera français ou qu'il ne sera pas. La volonté affichée est de faire de l'islam quelque chose de profondément constitutif de ce qu'est l'identité française. L'AMIF affiche d'ailleurs parmi ses objectifs « une insertion sereine de l'islam dans la République ». J'estime qu'il s'agit d'un énorme écueil, car si l'insertion des musulmans dans la République est un objectif légitime, celle de l'islam n'irait pas sans poser de problèmes par rapport à la loi de 1905.

L'AMIF est une initiative d'Hakim El Karoui, essayiste et ancien banquier. Il est l'auteur de deux rapports de l'Institut Montaigne sur l'islamisme. S'ils font le tour de la question de façon très savante, on peut reprocher aux travaux de M. El Karoui de se focaliser sur le danger que représente le salafisme. Le projet de M. El Karoui pour l'AMIF est d'ailleurs une émanation de l'UOIF.

L'AMIF porte l'un des trois projets qui ont été présentés par les représentants du culte musulman en France à l'exécutif. Les autres propositions sont celle du CFCM et celle de la plateforme L.E.S Musulmans de Marwan Muhammad. Ces deux dernières propositions ne me semblent pas préférables, mais compte tenu des moyens de communication dont dispose l'AMIF, il est à craindre que son projet remporte les faveurs de l'exécutif.

De nombreux représentants du projet de l'AMIF se sont d'ailleurs exprimés dans un documentaire consacré à l'islam en France récemment diffusé sur la chaîne Arte sans dire leur nom. L'une des caractéristiques essentielles de la confrérie des Frères musulmans est que ses représentants peuvent arriver jusqu'aux marches du pouvoir sans dire qu'ils sont Frères musulmans. En Tunisie, même si l'appartenance des membres d'Ennahdha à la confrérie était un secret de polichinelle, elle n'a jamais été dite.

L'équipe de l'AMIF compte une vingtaine de membres ou de sympathisants de l'UOIF. L'AMIF comporte deux branches : une association loi de 1905 pour le volet cultuel, et une association loi de 1901 pour le volet culturel. La première est présidée par Tareq Oubrou, imam de Bordeaux. Il a été membre de l'UOIF pendant trente-cinq ans et l'a quittée en mai 2018, quasiment au moment où le projet de l'AMIF était mis en route. Il indique toutefois qu'il ne s'agissait pas d'une rupture avec l'UOIF, qu'il qualifie de famille. M. Oubrou s'est par ailleurs réclamé à de nombreuses reprises de la pensée d'Hassan el-Banna.

Le vice-président de l'association loi de 1905 est l'imam Mohamed Bajrafil, secrétaire du conseil théologique des Musulmans de France. Je rappelle que pour des raisons politiques et de communication, l'UOIF a été rebaptisée Musulmans de France en 2017. Mohamed Bajrafil se réclame pour sa part de Youssef al-Qaradaoui, qui est actuellement le plus grand idéologue des Frères musulmans et qui est interdit de séjour en France depuis 2012, du fait notamment de ses déclarations antisémites.

L'équipe dirigeante de la branche cultuelle compte aussi Abdelghani Benali, enseignant en sciences islamiques à l'Institut européen de sciences humaines (IESH) de Saint-Denis, qui est un organisme de formation de l'UOIF, Fahid Abdelkrim, ancien président des Jeunes musulmans de France, section jeunesse de l'UOIF et Azzedine Gaci, imam UOIF de la mosquée de Villeurbanne.

La branche culturelle est présidée par Hakim El Karoui, son vice-président est Hosni Maati et son trésorier Abdelnour Chelaoui. Elle compte des spécialistes en finance islamique, en communication, des conseillers politiques, des personnes qui agissent dans le secteur hospitalier, des personnes qui sont proches du milieu du sport...

Parmi les projets de l'AMIF figure la création d'une taxe halal qui financerait le culte ou celle d'une instance qui certifierait les certificateurs halal, dans les domaines alimentaire ou même touristique. Par ailleurs, l'AMIF est proche du Secours islamique, qui propose aux musulmans de donner l'argent généré par les intérêts bancaires - qui sont interdits - à la charité islamique et communautaire. L'argent récolté par ces différents biais servirait à la formation des imams, mais aussi, selon l'AMIF, à la lutte contre la radicalisation qui, selon l'association, va de pair avec la lutte contre les discriminations.

Dans le Centre d'action et de prévention contre la radicalisation des individus (CAPRI) dirigé par Tareq Oubrou, la déradicalisation ne passe pas par le doute ou l'exercice de la raison critique, mais par encore plus d'islam.

Je préfère d'ailleurs au terme de radicalisation, que je n'aime pas, celui d'islamisation. Ces gens prétendent que la radicalisation serait le fruit de l'islamophobie et des discriminations - qu'elle serait imputable, donc, à la société française. Je combats cette thèse de toutes mes forces, car je pense qu'il s'agit d'un phénomène international, global, inhérent à la tournure même que prend la religion musulmane. D'ailleurs, les problèmes de radicalisation existent aussi bien aux Philippines qu'au Nigeria, et dans tous les pays où l'islam est fortement présent. Il ne faut donc pas en chercher les raisons dans ce que nous sommes, nous, la société française.

Faire de l'AMIF l'instance représentative de ce qu'ils appellent l'islam de France aboutira à une situation ingérable. Déjà, en France, nous pataugeons dans ces problèmes, nous n'arrivons plus à gérer la montée de l'islamisme. Il ne faut donc pas la confier à des fréristes, qui appliquent à la lettre la théorie de Youssef Al-Qardaoui, le grand idéologue des Frères musulmans. Je rappelle que celui-ci a mis en place une charia spécialement consacrée aux minorités musulmanes en Occident, dont les écrits de M. Tareq Oubrou, président de l'AMIF, sont une simple traduction.

Que préconise cette charia ? D'infiltrer les élites, sans insister forcément sur le voile : les choses vont se faire par étapes. D'où une opposition parfois entre Frères musulmans et salafistes, les premiers reprochant aux seconds d'entraver le processus en se braquant sur la tenue, le mode de vie ou le halal, alors que le plus important est de marquer toutes les institutions de l'empreinte de l'islam, de les infiltrer, et de former des élites qui placent l'idéologie de l'islamisme au-dessus des valeurs républicaines, tout en intégrant ces valeurs républicaines. M. Oubrou a évidemment bien compris qu'il fallait tenir un discours républicain irréprochable. Pour autant, son objectif est toujours de mettre plus d'islam dans la République. Ainsi, l'hebdomadaire Le Point du 13 juin 2019 le citait en ces termes : « Si les musulmans de France veulent s'intégrer, il faut donc qu'ils adoptent le comportement de prudence de l'animal qui, quand il pénètre un univers qu'il ne connaît pas, minimise ses mouvements et réduit prudemment sa visibilité pour ne pas s'exposer. » Beau résumé de ce qu'est la charia des minorités musulmanes en Occident ! Ce serait une erreur historique de livrer les Français de confession musulmane, clés en main, à l'AMIF. Ce serait les mettre dans un piège, puisque cette instance théologique suprême que veut créer l'AMIF s'apparente en réalité à une forme de clergé adoubé par la République, qui pourra émettre des fatwas et comptera pour autorité suprême en matière de religion.

Je souhaite donc rappeler aux différents représentants de l'État français que toute tentative d'organisation de l'islam par le haut débouchera fatalement sur l'appointement des plus militants parmi les musulmans. Qu'est-ce que l'islam politique, finalement ? C'est vouloir parler en son nom et vouloir qu'il existe en tant que tel au sein des instances républicaines. Cela ne peut que conduire à une instance qui bénéficiera d'une reconnaissance républicaine sans partager des valeurs tout à fait républicaines. Mieux vaut laisser la pluralité de l'islam s'exprimer et laisser les initiatives germer dans la division.

D'ailleurs, tous ces représentants autoproclamés de l'islam - qui ne représentent qu'eux-mêmes car, rappelons-le, en République, nous ne sommes représentés que par nos élus, et personne n'a élu ces gens-là - qui aspirent à une reconnaissance républicaine, réclament des légions d'honneur, veulent être reçus au Sénat, à l'Élysée, que leur demande-t-on en contrepartie ? Rien. Leur a-t-on demandé de faire un effort sur la question de l'apostasie ? Je rappelle que les apostats de l'islam sont une partie de la population dont le droit à la vie est remis en question tous les jours, au vu et au su de tout le monde. Même la mention du droit de changer de religion a été retirée d'un rapport sénatorial... Que demande-t-on à ces représentants autoproclamés en termes d'égalité homme-femme ? Sur la question de l'antisémitisme ? De l'antichristianisme ? Rien. Je pense donc que la République doit rester en position de force et qu'elle doit observer la loi de 1905. Le culte musulman est libre d'exercice en France, comme le prévoit la loi de 1905, mais il faut préserver la pluralité, car c'est dans la pluralité que germeront les initiatives républicaines. Et il faut écarter toute velléité d'organiser l'islam par le haut, car cela risque de déboucher sur quelque chose de concordataire, voire sur un ersatz de religion d'État.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci pour cet exposé très clair et très détaillé. Nous avons reçu mardi dernier M. Hugo Micheron. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de sa thèse - il est vrai qu'elle est sous embargo, et pour plusieurs années. Dans son livre, il dit que nous n'aurons pas une seconde chance. Il parle depuis des années de naïveté de la recherche, de l'Université, du manque de recherche universitaire, de la pudeur politique, de l'ignorance de la société civile. Il décrit le souhait d'une poignée de personnes d'organiser une infiltration, soit pacifique et institutionnelle, soit par une manifestation terroriste. Il esquisse des solutions, vous donnez des conseils : pourriez-vous être plus précise dans les solutions que vous décrivez ? Je pense que le problème n'est pas tant la loi 1905 que celle de 1901. La formation des imams est en cause, peut-être l'interdiction de certaines formations, d'ailleurs...

Mme Zineb El Rhazaoui. - La loi de 1905 ne pêche que par son absence d'application dans certains cas. Lorsque le Gouvernement avait manifesté la volonté de la réformer, tout le mouvement laïc français s'y est opposé. Nous disions que cette loi n'avait pas besoin d'être réformée : tout ce qu'il faut, c'est le courage politique de l'appliquer. Ses articles 1er et second ont valeur constitutionnelle, d'ailleurs. Et je ne parle pas des 42 autres, comme l'article 26, par exemple, qui dit qu'aucun lieu de culte ne peut servir à héberger un discours politique, et qui est allègrement violé en France sans que personne ne s'en émeuve, à l'exception de quelques citoyens, journalistes ou sénateurs, qui crient dans le désert...

Il serait fondamental, en France, d'assainir le champ sémantique pour sortir de celui qui nous a été imposé par les islamistes. C'est le premier pas que nous devons effectuer. Il s'agit de voir et de dire ce que nous voyons, au lieu de dire ce que nous pensons qu'il est de bon ton de dire. Or ce débat, en France, est pris en otage depuis des décennies par le politiquement correct, qui fait l'amalgame entre ces questions et le racisme. Cela nous ramène à la notion d'islamophobie, qui est une notion qu'il faut combattre par des moyens plus forts que la simple dénonciation. En effet, c'est une imposture intellectuelle. Et l'islamophobie n'est rien d'autre que le revers de la médaille du blasphème. Dans les pays où l'islam a un pouvoir coercitif, il n'existe pas d'islamophobie, il existe le blasphème : lorsqu'on critique l'islam, on est mis en prison, fouetté, lapidé. Ici, en France, on est accusé d'islamophobie. C'est, d'une certaine manière, un délit de blasphème qui ne dit pas son nom.

J'en viens à l'arnaque de la déradicalisation. Il y a un gros problème de doctrine en France. Premier écueil doctrinal : penser que le problème que pose l'islamisme, c'est uniquement le terrorisme. En réalité le terrorisme n'en est que l'expression la plus violente, car c'est une expression criminelle. Mais, pour l'islamisme, le terrorisme n'est pas une finalité en soi. C'est un moyen parmi d'autres - comme l'entrisme politique, le prosélytisme, la charité - pour islamiser la société en profondeur. En France, on supplie les musulmans intégristes qui posent problème de ne pas se faire exploser, de ne pas s'adonner au terrorisme, mais on les laisse dans leur idéologie. L'islam n'est-il pas une religion de paix et d'amour ? D'abord, en théologie, la paix, c'est ce qui plaît à Dieu. Ce n'est pas ainsi que les hommes la définissent...

Bref, la déradicalisation est une arnaque, qui consiste à considérer des criminels de masse comme des personnes malades ou fragiles, ou comme des victimes qu'il faut prendre en charge. Cela ne nous mènera nulle part. Il faudra sortir de cette doctrine et faire marche arrière, ce qui sera d'autant plus compliqué que la déradicalisation est devenue un juteux marché. Personne, d'ailleurs, ne demande des explications. J'aimerais beaucoup, pour ma part, entendre les tenants de la déradicalisation dans ce pays nous expliquer leur méthode scientifique, nous préciser si leur approche est psychiatrique ou autre. Et quand on nous apprend qu'en plus c'est facultatif, c'est le pompon !

La seule façon de déradicaliser, c'est de libérer la raison critique et de défendre la liberté de parole. En effet, pour que l'on sorte de l'endoctrinement islamiste, il faut qu'on doute. Je connais deux anciens salafistes qui se sont déradicalisés ainsi, pas en France d'ailleurs, mais au Maroc et en Arabie Saoudite, en prison, par la lecture d'auteurs critiques sur la religion musulmane. Il faut donc libérer la parole critique sur l'islam, et promouvoir la laïcité. Au lieu de mettre de l'argent dans des associations qui font faire des brioches ou des matches de basket à des criminels de masse, je préférerais que l'on promeuve des associations qui font de la pédagogie sur la laïcité.

Autre recommandation : cibler les zones où il y a une urgence. Ce n'est pas pour rien que mes anciens collègues de Charlie Hebdo ont été assassinés. C'était le seul phare du blasphème dans ce pays - et peut-être dans le monde. Ce phare a été abattu, ce qui est un drame et une perte inestimable pour toute l'humanité. Il est urgent de rétablir le droit au blasphème, à l'irrévérence et à la critique de l'islam. L'État doit y veiller, en protégeant les auteurs concernés et en promouvant les structures qui expliquent pourquoi la frontière du blasphème est la frontière entre un État civilisé et un État barbare.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci pour ces propos d'une franchise et d'une clarté extraordinaires. Cela fait du bien de vous entendre. En effet, je suis avant tout une républicaine, et le combat pour la République est nécessaire et urgent. Certains quartiers sont dans l'enfermement intellectuel et religieux, et peuvent poser problème aujourd'hui et demain. Quand les enfants sont assignés à résidence au nom d'une religion, on peut imaginer ce qu'ils deviendront quand ils auront 15, 20 ou 30 ans. Je partage vos propos sur l'AMIF, qui m'inquiète beaucoup. La presse a récemment fait état du fait que le Gouvernement commence à s'inquiéter du communautarisme : il serait temps ! Je ne critique pas uniquement le Gouvernement actuel, parce que cela ne date pas d'hier. J'ai lu dans la presse que quelque 150 quartiers souffrent du communautarisme et de l'islamisme. Ce n'est pas rien ! Et un ministre est allé dans des quartiers dire que, pour lutter contre le communautarisme, on allait s'appuyer sur les associations. C'est, à mon sens, exactement ce qu'il ne faut pas faire : si certains quartiers sont infiltrés par les Frères musulmans ou l'islam radical, c'est parce que des associations y ont participé. Pour moi, c'est le rôle exclusif de l'État que d'intervenir. Qu'en pensez-vous ?

Mme Zineb El Rhazaoui. - D'abord, l'islam, en France, est structuré sous forme associative. L'AMIF est un conglomérat d'associations, la plateforme « L.E.S musulmans » aussi, et le CFCM également - sans parler des associations cultuelles qui se cachent sous différentes formes, ni des associations qui ne sont pas cultuelles, mais sont infiltrées et servent d'appui associatif à cette idéologie, comme des associations sportives par exemple. S'il y a bien une urgence, c'est de faire un grand nettoyage dans les subventions. D'ailleurs, c'est la responsabilité des élus locaux. Ce sont eux qui tiennent les leviers de cette manne distribuée au champ associatif. Or, lorsque nous arrivons à établir, nous qui sommes un mouvement laïque, qu'un élu a versé une subvention à une association antirépublicaine qui promeut le voilement des fillettes, ou des horaires non mixtes dans des piscines, ou à une association sportive qui, en réalité, est un lieu de rencontre de fichés S, qui viennent s'y entraîner à la boxe, il ne se passe rien ! Il y a une forme d'impunité pour ces élus, à qui on ne demande pas de rendre des comptes. Or certains élus versent ce type de subvention alors même qu'ils ont été prévenus de la nature de l'association concernée.

Il serait dommage, en effet, que la République cède le terrain aux associations. Il n'est pas question, bien sûr, de remettre en question l'utilité du tissu associatif de la société civile. Mais, en aucun cas, les associations ne peuvent se substituer à l'État dans des secteurs aussi vitaux. De plus, les associations sont des initiatives autonomes, qui ne sont soumises ni au principe des élections ni à celui de la reddition des comptes, sinon de façon très sommaire. Il serait donc extrêmement dangereux de leur céder ce terrain-là.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci de cette réponse très franche. Il y a, en effet, ce réflexe de se tourner vers l'associatif. Certains responsables politiques ont celui de se tourner vers la femme, pensant qu'on peut aussi faire des choses par l'éducation. Mais on s'aperçoit que, parmi les radicalisés, parmi les fichiers S ou les personnes problématiques, il y a de plus en plus de femmes. Pouvez-vous évoquer la question du rôle des femmes dans l'islamisation ?

M. Jean-Marie Bockel. - La délégation aux collectivités locales du Sénat a publié en 2017 un rapport, dont j'étais d'ailleurs l'un des auteurs, avec Luc Carvounas aujourd'hui député, sur la question de la prévention de la radicalisation. Nous n'avions pas insisté sur la déradicalisation, sur laquelle je ne suis pas loin de partager votre point de vue, mais estimé qu'il y avait des choses à faire sur les territoires en matière de prévention, en lien avec les autorités de l'État. Quels sont les interlocuteurs du monde musulman français avec lesquels nous pourrions construire un dialogue sur la place des religions, y compris l'islam, dans ce pays laïc qu'est la France ? Certains interlocuteurs, clairement, ont failli. D'autres sont peut-être les interlocuteurs de demain.

Mme Zineb El Rhazaoui. - Il est presque gênant de rappeler que les femmes ne sont pas toujours vertueuses, et pas toujours porteuses de toutes les solutions. Elles sont des adultes, majeures, qui peuvent aussi être des intégristes. Cela fait toujours un très bon effet, politiquement, de parler de femmes, mais je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les femmes doivent être une espèce juridiquement protégée, ni qu'elles sont systématiquement porteuses de vertu. Je trouve scandaleux le traitement médiatique des femmes jihadistes de l'État islamique, par exemple, qui viennent toutes nous raconter qu'elles sont de gentilles mamans qui ne s'occupaient que de leurs enfants et faisaient la cuisine, et qu'elles n'ont rien fait de mal. Ce sont des femmes qui ont rejoint l'État islamique à un moment où il avait déjà commencé à perpétrer des massacres de masse contre les Yazidis et les chrétiens en Syrie et en Irak. Elles savaient très bien ce qu'elles faisaient, et ce n'est pas parce que ce sont des femmes qu'elles doivent bénéficier d'un traitement de faveur ou être considérées comme des mineures. Le poison de l'islamisme est distillé par les hommes comme par les femmes, et beaucoup de femmes sont des militantes islamistes chevronnées. Elles ont compris qu'elles avaient une place particulière dans ce combat, par exemple avec la problématique du voilement. Elles savent jouer sur la sémantique de la liberté, du féminisme, etc. Je ne suis pas dupe, pour ma part. Je pense que les hommes et les femmes sont égaux, à la fois en tant qu'acteurs de l'islamisme et en tant que solution au problème.

Vous m'interrogez sur les interlocuteurs. En France, il y a une mode médiatique qui consiste à faire intervenir des imams lorsqu'on traite des questions liées à l'islam, qui sont souvent des questions de société ou des questions politiques. Il faut rappeler que les imams sont en fait des curés, c'est-à-dire des VRP du culte, des personnes qui sont les vendeurs d'une religion. En tant que tels, ils ont bien sûr le droit d'exister, et sont protégés par la loi française, mais il me semble qu'en France la politique ne se fait pas avec des curés, de quelque Église qu'ils viennent ! Je pense donc que les imams devraient avoir moins d'espace en politique. On nous propose des instances républicaines comme l'AMIF, qui n'ont de républicaines que le caractère qu'on veut bien leur accorder mais vont, en tous cas, travailler main dans la main avec la République, alors qu'elles sont des instances religieuses tenues par des imams. Comme personne attachée à la laïcité, comme Française, cela me choque et je trouve que ce n'est pas souhaitable.

Il existe aussi en France un mythe de l'imam modéré, sur lequel je me suis souvent interrogée. Qu'est-ce qu'un imam modéré ? Est-ce quelqu'un qui ne tue pas ou qui ne prône pas la violence ? On me dit que la preuve qu'un imam est modéré, c'est qu'il condamne les attentats terroristes. En fait, il condamne un crime de masse, prohibé par la loi et par toutes les morales du monde. On n'a donc pas besoin de la condamnation de ces gens-là ! On aimerait en revanche qu'ils condamnent les textes qu'ils enseignent dans leurs mosquées et sur lesquels les terroristes se fondent pour perpétrer leurs crimes.

De même, on a vu des imams défiler à la télévision pour dire qu'il fallait laisser les femmes porter des burkinis, que le leur interdire était islamophobe. J'aurais aimé qu'un seul imam lève le doigt pour dire qu'il est tout à fait possible d'être musulmane et de porter un maillot de bain ! Or je n'ai entendu aucun d'entre eux le dire.

L'interlocuteur modéré est aussi un mythe. L'intention est très louable, mais pourquoi a-t-on besoin d'un interlocuteur qui s'exprime au nom de l'islam ? L'islam est un culte libre d'exercice en France, qui bénéficie de la liberté d'association, qui peut s'organiser en structures associatives, mais la République française ne doit jamais adouber un intermédiaire communautaire entre ses citoyens et elle-même.

Les Français de confession musulmane sont représentés par leurs élus, comme le reste des Français. Je m'oppose au principe même d'un intermédiaire communautaire entre les Français de confession musulmane et les instances républicaines, lesquelles doivent être d'une impartialité absolue et voir en chacun non pas un musulman, un juif ou un chrétien, mais simplement un Français.

Le ministère en charge des cultes doit à mon avis se contenter de veiller au respect de l'ordre public. Je rappelle que les cultes sont libres tant qu'ils n'enfreignent pas l'ordre public. Les questions cultuelles ou théoriques doivent rester dans l'espace qui leur est dédié.

M. Jean-Yves Leconte. - Comme vous, je considère qu'il ne doit pas y avoir d'organisation de l'islam par l'État, compte tenu de la séparation de l'église et de l'État. Cela étant, l'absence de structuration entraîne des liens de dépendance avec des associations ou l'implication d'autres États. En France, la laïcité a été construite comme une rupture des liens de dépendance de la République avec l'Église.

Les religions et les pratiques évoluant, la laïcité, telle qu'elle a été conçue en 1905 - et qui diffère de celles d'autre pays, de celle de Kemal Atatürk par exemple -, doit-elle être maintenue ou doit-elle évoluer ?

Zineb El Rhazaoui. - La laïcité doit non seulement être la valeur refuge pour faire face aux défis que pose aujourd'hui l'islamisme, mais elle devra aussi nous protéger contre d'autres périls que pourraient peut-être constituer à l'avenir d'autres cultes ou d'autres idéologies.

La laïcité est un principe universel, non une croyance ou une idéologie. C'est une philosophie politique qui définit l'État français, héritier de la Révolution française et des valeurs des Lumières, État dans lequel les citoyens sont égaux face à la loi, à la République, quoi qu'ils pensent.

Il faut revenir à la notion même de liberté. Il n'existe qu'une seule liberté absolue : la liberté de conscience. Chacun a le droit de croire en ce qu'il veut. Les autres libertés ne sont pas absolues. La liberté d'expression est soumise à des règles. Il n'est ainsi pas possible de diffamer ou d'injurier quelqu'un. La liberté de culte n'est pas non plus une liberté absolue, elle est réglementée par la loi de 1905, qui est fondée sur les valeurs d'égalité et de fraternité. C'est ce qui permet à un Français d'être l'égal d'un autre Français. Je préfère ces valeurs à la promotion de l'oecuménisme et de la tolérance. La tolérance est pour moi le fruit du communautarisme. Le communautariste, s'il est tolérant, considère l'autre comme quelqu'un qui occupe l'espace adjacent. Seul l'universalisme à la française permet de considérer l'autre comme son égal, quand bien même notre foi ou notre conscience nous dit le contraire et nous convainc que nous sommes supérieurs par nature à l'ami imaginaire auquel nous croyons.

La laïcité est un principe philosophique valable face à l'islam. La religion musulmane n'a jamais connu l'épreuve de la laïcité. La laïcité d'Atatürk n'était pas la même que la laïcité française, car elle n'était pas l'héritière d'un processus démocratique et émancipateur des êtres humains. Atatürk n'était pas un démocrate, sa laïcité n'était pas fondée sur des valeurs d'égalité. Il s'agissait d'un processus de répression des expressions religieuses, qu'il considérait comme rétrogrades et qui empêchaient la modernisation de la nation turque.

La laïcité française s'est construite non pas contre la religion chrétienne, mais contre l'entrisme de l'Église, contre sa présence dans la politique, même si certains ont pu avoir à l'époque des velléités éradicatrices. C'est une expérience que la nation française a vécue, qu'elle doit conserver et dont elle doit se servir pour faire face à cette crise, tout en gardant à l'esprit que l'islam, lui, n'a pas connu la laïcité, la démocratie, l'émancipation, pas même l'individu, lequel est inexistant dans la foi islamique. C'est d'ailleurs pour cette raison que tous les États dans lesquels l'islam est une religion d'État, dans lesquels l'individu n'est pas émancipé, sont des États dictatoriaux ou totalitaires. Nous devons donc veiller en France à ce que nos valeurs priment sur les velléités communautaires. La singularité laïque est une chance non seulement pour nous, en France, mais pour le reste du monde, car les esprits libres du monde entier, surtout dans les pays musulmans, nous regardent et comptent sur nous. Ils savent que si le bastion laïque français s'effondre, il n'y aura plus d'endroits dans le monde pour des gens comme moi.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Nous sommes conscients d'avoir la chance de vivre dans un état laïque et de ne pas être soumis aux dictats d'un pouvoir religieux, la foi relevant de la sphère privée.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nous nous sommes tous construits avec la laïcité, qui a toujours fait partie de notre quotidien, sans poser aucun problème. Si nous reparlons de la laïcité aujourd'hui, c'est parce qu'elle est la bête noire des islamistes. Nous devons résister et ne pas remettre en cause ce que nous avons difficilement construit. La laïcité est une chance pour tous les enfants de ce pays, elle leur permet de vivre avec des règles communes.

Ne pourrait-on pas imposer une charte de la laïcité à toutes les associations recevant des financements publics ? Qu'en pensez-vous ?

Zineb El Rhazaoui. - Ce serait souhaitable, mais j'ai malheureusement assez peu confiance lorsque je constate que la laïcité n'est même plus appliquée comme elle devrait l'être dans les services publics, dans les écoles, les hôpitaux. Si même le service public ne respecte pas ses obligations légales, sur qui les associations prendront-elles exemple ? Il faut mettre de l'argent là où il faut et être absolument intransigeants sur l'application de la laïcité par le service public.

Quand la boîte de Pandore a-t-elle été ouverte ? Est-ce avec la loi Debré, qui a permis de financer les écoles privées, confessionnelles, avec de l'argent public ? Nous faisons aujourd'hui un peu les frais de cette décision, mais toutes les entorses qui ont ensuite été faites à la laïcité, les unes après les autres, ont contribué à affaiblir cette valeur. Non seulement la laïcité n'est plus respectée par les associations aujourd'hui, mais en plus elle est décriée.

Il faut peut-être rappeler aux musulmans hostiles à la laïcité que c'est elle qui leur permet d'exercer leur culte librement en France, de ne pas être contraints de payer une dîme à l'État catholique pour construire des mosquées ou observer leur culte. La laïcité est faite aussi pour le culte musulman.

Toutes les attaques contre la laïcité me rappellent curieusement ce qu'a fait contre la démocratie la confrérie des Frères musulmans en Égypte au moment de sa naissance, démocratie que les esprits éclairés de la société égyptienne essayaient alors de promouvoir. Les Frères musulmans disaient qu'elle était une hérésie puisqu'elle était la volonté des hommes, alors que la volonté d'Allah prime, avant que, taqîya oblige, les islamistes se mettent à expliquer qu'ils sont finalement les plus grands démocrates. Des islamistes notoires détournent aujourd'hui la laïcité en évoquant ses bienfaits : elle permettrait le port du voile partout. Telle est la lecture qu'ils font de la laïcité. Nous devons donc faire preuve de la plus grande vigilance, l'idéologie islamiste ayant la faculté de pervertir les valeurs, qu'il s'agisse de la démocratie, des droits de l'homme, voire de notions antagonistes avec l'islam, comme le féminisme !

Il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que les Français comme moi, et nous sommes très nombreux, sont vus comme des musulmans par les musulmans - je considère qu'est musulman celui qui se déclare comme tel - et que notre droit de vivre à la française est remis en question. Nous n'avons pas le droit de critiquer la foi de nos ancêtres, de boire du vin à midi lorsqu'on déjeune dans un quartier qui compte un peu trop d'islamistes, d'épouser quelqu'un de confession juive, de vivre en concubinage ou d'être homosexuel. Il s'agit là d'atteintes graves aux libertés d'une partie des Français - on nous appelle « les traites à la communauté » -, mais aussi de gens qui ne sont pas concernés par l'islam. Les exemples de violations et d'atteintes aux libertés des Français par l'islamisme se multiplient et montrent de façon très claire - c'est vraiment le mammouth au milieu de la pièce - qu'il y a une offensive contre la laïcité, mais également contre les valeurs françaises.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Je suis dans l'obligation de vous quitter, Mme la rapporteure va désormais conduire les débats, mais je vous remercie infiniment de votre franchise et de votre liberté de parole, qui vous valent aujourd'hui de vivre au quotidien avec un officier de sécurité.

- Présidence de Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure -

M. Jean-Yves Leconte. - Je suis quasiment d'accord avec tout ce que vous avez dit. Je précise que la laïcité est un combat de tous les jours. La France n'est pas devenue laïque comme par magie en 1905.

J'ajoute que nous avons encore aujourd'hui des conventions avec certains pays, comme le Maroc, la Bosnie ou la Pologne, qui prévoient que les personnes ayant la nationalité de ces pays sont assujetties à la loi de leur pays d'origine, lequel prime sur le droit français, même lorsque ces personnes vivent en France. Il a ainsi fallu aller jusqu'en cassation pour permettre un mariage franco-marocain entre personnes de même sexe. La laïcité, je le répète, est un combat.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure, présidente. - Aujourd'hui, au nom de la liberté, on ne veut pas s'opposer, on doit laisser faire, mais, au nom de cette liberté, on porte atteinte à ma liberté. Certains se sont approprié cette liberté, au détriment de la liberté des autres. Face à l'islam politique, il faudra recaler les choses.

Zineb El Rhazaoui. - Absolument. C'est pour cela que j'ai rappelé tout à l'heure que seule la liberté de conscience est une liberté absolue. La liberté religieuse, dont on nous parle comme d'une valeur suprême, n'en est absolument pas une, ni du point de vue de la philosophie du droit, ni dans les textes français, la loi de 1905 prévoyant que l'État garantit la liberté de conscience et le libre exercice du culte tant qu'ils ne contreviennent pas à l'ordre public. En outre, les cultes autorisent parfois certains crimes. Les exemples sont nombreux dans l'islam, mais aussi dans d'autres cultes.

M. Hugues Saury. - Vous avez écrit que la liberté de ne pas être libre n'existe pas. Pourriez-vous expliciter cette phrase ?

Zineb El Rhazaoui. - J'ai écrit cette phrase dans mon livre Détruire le fascisme islamique. L'idéologie islamique est indéniablement un fascisme selon moi, car elle en présente l'ensemble des caractéristiques : une vénération absolue du chef suprême, qui, dans l'islam, est immortel - on a bien vu ce qui est arrivé à ceux, mes collègues de Charlie Hebdo, qui se sont frottés à cette figure -, un drapeau, un prêt-à-parler, un uniforme, un bras armé - le terrorisme -, une haine farouche des arts et des intellectuels, un sexisme répressif contre les femmes et les homosexuels, un caractère victimaire. Je suis extrêmement vigilante sur ce dernier point en France, car tous les fascismes disent à leurs masses qu'elles sont des communautés opprimées qui doivent se relever avec véhémence et se battre pour leur dignité.

Dans ce livre, je réponds aux arguments des islamistes. L'un d'eux, que l'on entend beaucoup, c'est que le port du voile est une liberté. Or le voile est la négation de la liberté. Il n'est pas qu'un morceau de tissu, il implique un mode de vie : la non-mixité, l'interdiction faite aux femmes d'avoir certains comportements, comme élever le ton ou se rendre dans certains endroits. Je m'interroge philosophiquement sur la liberté de se soumettre à une condition servile. Je ne suis pas en train de dire que toutes les femmes voilées sont contraintes de le faire par une tierce personne, certaines le font de façon délibérée. Sur ce sujet, le mot le plus juste n'est pas de moi, il est d'une féministe algérienne, Wassyla Tamzali, pour qui « le voile n'est pas un choix, c'est un consentement ».

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure, présidente. - Cette audition a été extrêmement riche. Merci pour vos propos très francs, très clairs. C'est la liberté de penser et la liberté de parole qui vous valent aujourd'hui malheureusement d'être surveillée. L'État français se doit de vous protéger afin de protéger la liberté.

La réunion est close à 12 h 25.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.