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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 16 février 2022

La réunion est ouverte à 10 h 00.

- Présidence de M. Christian Cambon, président -

Audition de S.E. Mme Hala Abou Hassira, Ambassadeur, chef de la mission de Palestine en France

M. Christian Cambon, président. - Madame l'Ambassadeur, chers collègues, Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Son Excellence Madame Hala Abou Hassira en qualité de chef de la mission de Palestine en France. Madame l'Ambassadeur, nous nous félicitons que vous ayez répondu à notre invitation à vous exprimer devant notre commission pour nous apporter votre éclairage sur la situation actuelle de la Palestine et votre vision de l'avenir du processus de paix.

En effet, si j'ai pu vous recevoir en septembre dernier, à la suite de votre nomination en France en août 2021, nous n'avions pas entendu en commission de représentant de la Palestine depuis 2017 et les auditions respectives de votre prédécesseur, M. Salman El-Herfi, puis celle du Président Mahmoud Abbas, alors en visite officielle en France.

Votre audition était donc attendue. De plus, elle s'inscrit dans un cycle d'auditions (M. Eric Danon la semaine dernière et M. René Troccaz la semaine prochaine) qui précède le déplacement qu'une délégation de notre commission effectuera du 27 février au 5 mars prochain en Israël et dans les Territoires palestiniens. À cette occasion, je vous serais très reconnaissant si vous pouviez porter auprès du Président de l'Autorité palestinienne le souhait que nous avons de le rencontrer lors de notre visite.

Comme vous le savez, notre commission suit avec la plus grande attention la situation des Territoires palestiniens et du processus de paix au Proche-Orient. Nous comptons dans nos rangs le président du groupe d'amitié France - Palestine en la personne de notre collègue Gilbert Roger et, pas plus tard qu'en décembre dernier, le Sénat a d'ailleurs débattu sur une proposition de résolution présentée par notre collègue Pierre Laurent en faveur de la reconnaissance d'un État palestinien aux côtés d'Israël.

Nous y avons réaffirmé la position de la France en faveur de la solution à deux États en faveur de la création d'un État palestinien indépendant, viable et souverain dans les frontières de 1967 avec Jérusalem comme capital des deux États.

Il nous faut aussi regarder avec lucidité la situation qui s'offre à nous.

Quels sont vos espoirs d'amélioration du sort du peuple palestinien ? Vous savez que la France et l'Europe sont des amis du peuple palestinien. La situation humanitaire nous préoccupe tout particulièrement. Vous nous direz quels sont les besoins de la population, mais aussi quels sont les obstacles à surmonter.

Depuis la crise du mois de mai 2021, qui a commencé à Jérusalem-Est sur fond d'expulsions de familles palestiniennes pour aboutir à l'embrasement de la bande de Gaza, nous sommes inquiets de l'évolution, ou de l'absence d'évolution, de la situation politique dans les territoires palestiniens. Après l'annulation l'an dernier des élections législatives et présidentielles, le Président de l'Autorité palestinienne a très récemment rappelé son objectif de, je cite, « tenir la présidentielle et les législatives dès que nous pourrons tenir ces scrutins à Jérusalem ». Quels sont les blocages à la reprise de ce processus démocratique ? La France et l'Europe peuvent-elles utilement contribuer à une médiation ?

Enfin, quels espoirs pouvons-nous entretenir sur la reprise du processus de paix ?

Nous avons noté que le nouveau Gouvernement israélien poursuivait l'extension des colonies, à Jérusalem-Est et en Cisjordanie, alors que dans le même temps des gestes semblent faits en faveur de l'Autorité palestinienne en matière de régularisation et de permis de travail. Au milieu de ces signaux contradictoires, comment s'établit la relation entre l'Autorité palestinienne et le nouveau gouvernement de Naftali Bennet ?

Aujourd'hui, nous entendons certains dire qu'il n'y a plus de perspective ni de volonté pour avancer vers la solution à deux États : quel est votre point de vue sur ce point ? Ou sinon, quelle peut être la solution alternative ? Faut-il imaginer un seul État, et dans ce cas, selon quelles modalités, avec quels droits pour les Palestiniens ?

Je ne serai pas plus long pour laisser du temps aux questions que mes collègues souhaiteront vous poser après votre exposé liminaire.

Je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande.

Madame l'Ambassadeur, vous avez la parole.

Mme Hala Abou Hassira, Ambassadeur, Chef de la mission de Palestine en France. - M. le Président, Mmes les Sénatrices, MM. les Sénateurs, je vous remercie de me faire l'honneur de m'adresser à vous. Cette opportunité reflète votre intérêt pour la région du Proche-Orient, et la place qu'elle occupe dans la politique étrangère de la France. Votre prochaine visite dans mon pays, la Palestine, sera l'occasion d'observer la situation sur le terrain, et saisir la dégradation accélérée en Territoire Palestinien occupé, tant à Gaza qu'en Cisjordanie.

Permettez-moi, tout d'abord, de vous parler du messager que je suis aujourd'hui pour mieux comprendre le message. Je suis née à Gaza où j'ai grandi et fait mes études universitaires et c'est en parallèle de mes études que j'ai commencé à apprendre le français au centre culturel français de Gaza. Après avoir servi dans différents postes diplomatiques au Gabon, en France, puis comme Ambassadeur auprès de l'Union Européenne et du Canada, je suis honorée d'être nommée comme ambassadeur de la Palestine en France. Je fais partie d'une quinzaine de femmes ambassadeurs de la Palestine dans le monde.

Ma nomination en France dans ce grand pays me tenait particulièrement à coeur, tant la France occupe une place singulière dans le coeur du peuple palestinien et de tous les peuples de la région. Cette place est due à la singularité de la politique française au Proche Orient depuis l'époque du Général de Gaulle jusqu'à aujourd'hui.

En effet, c'est de Gaulle qui a prédit dans sa conférence de presse en novembre 1967 que la question de la Palestine deviendra un problème national au lieu d'être un problème de réfugiés, c'est le cas aujourd'hui.

C'est à l'initiative du Président Giscard d'Estaing que le sommet de Venise de 1981 a reconnu le droit du peuple palestinien à l'autodétermination, et c'est le Président Mitterrand qui, en 1982, devant la Knesset, a parlé pour la première fois de la nécessité de créer un État Palestinien dans le Territoire palestinien occupé en 1967.

Ce sont 3 étapes majeures dans la définition de la politique étrangère de la France à l'égard de la question palestinienne. Ces initiatives ont eu un impact et des conséquences importantes sur l'évolution de la position des États européens et celle des États-Unis sur notre cause nationale.

Aujourd'hui il existe un consensus international sur la nécessité d'une solution à deux États: l'Etat d'Israël dans ses frontières de 1967, et un État palestinien dans le territoire palestinien occupé en 1967 (la bande de Gaza et la Cisjordanie y compris Jérusalem-Est). Mais ce consensus n'est, hélas, pas partagé par l'actuel gouvernement israélien ni par les précédents.

Aujourd'hui, je tire la sonnette d'alarme sur une situation dangereuse. 2022 a commencé comme un concentré de tous les évènements de 2021, marqué par l'intensification des violations systématiques du droit international, incluant la colonisation de notre territoire et des violations des droits humains contre le peuple palestinien et sa terre par les forces d'occupation israélienne et les groupes de colons extrémistes qu'elles protègent.

Le peuple palestinien continue depuis 55 ans cette année, d'être dépossédé de sa terre, de ses maisons, d'être tué et violenté, arrêté, emprisonné, y compris les femmes, les vieux et les enfants, leur causant des traumatismes permanents. Cela a pour effet d'exacerber les besoins humanitaires et constitue le foyer d'un nouveau cycle de violence meurtrière.

Nous nous retrouvons avec une Cisjordanie complètement fragmentée par la colonisation qui empêche toute continuité géographique du futur État palestinien. Nous assistons tous les jours à une montée de violences et d'attaques des groupes de colons, avec l'appui de l'armée israélienne contre le peuple palestinien, sa terre et ses maisons.

À Jérusalem-Est, où toute une politique active systématique et systémique de nettoyage ethnique et de déracinement est déployée avec l'objectif de vider la ville de toute sa population palestinienne. La population palestinienne des quartiers de Silwan, de Batn Alhawa est menacée d'expulsion forcée imminente avant la démolition de ses maisons. Le quartier d'Al Sheikh Jarrah est aujourd'hui assiégé et vit, depuis plusieurs années, sous attaque de l'armée d'occupation et des groupes de colons.

Les 28 familles de ce quartier sont menacées d'expulsion forcée imminente par ordre des tribunaux israéliens complices, les forçant à se réfugier pour la deuxième et ou troisième fois de leurs vies, ce qui constitue un crime de guerre selon l'article 49 de la Convention de Genève et l'article 7 du Statut de Rome. La protection de la population sous occupation est une obligation, non seulement par la puissance occupante mais aussi par les États membres et signataires de ces conventions.

La résolution 10/21 portant sur la protection de la population civile palestinienne a été adoptée à la majorité à l'Assemblée générale des Nations unies le 13 juin 2018. Elle préconise l'examen des mesures garantissant la sécurité et la protection de la population civile dans le Territoire Palestinien occupé, y compris la bande de Gaza. Mais aujourd'hui aucun mécanisme n'a été mis en place pour son application.

Dans les lieux saints chrétiens et musulmans de Jérusalem-Est, surtout dans l'esplanade d'Al-Aqsa, les politiques de judaïsation de la ville sont à l'oeuvre, depuis 1967, et sont accélérées aujourd'hui par les attaques des colons et d'un grand nombre de députés extrémistes. Ces politiques et pratiques illégales israéliennes dans la ville visent à mettre la main sur ses lieux saints et à la vider de ses habitants palestiniens (chrétiens et musulmans), mettant en péril le statu quo dans les lieux saints qui perdure depuis le 17e siècle (1855).

Ces politiques modifient la nature démographique, géographique, culturelle et historique de Jérusalem-Est, future capitale de l'État de Palestine indépendant.

La bande de Gaza avec ses 2 millions d'habitants subit depuis 2007 le siège le plus inhumain et le plus long de l'histoire. Les agressions sanglantes ont coûté la vie à des milliers de civils, enfants et femmes compris, laissant une jeunesse mutilée et sans avenir. Ce blocus et ces agressions répétées visent à tuer lentement toute vie palestinienne dans la bande de Gaza, détruisant infrastructures, réservoirs d'eau, stations d'électricité, hôpitaux et écoles.

Deux millions de Palestiniens vivent dans une prison à ciel ouvert à Gaza. Plus de 5000 prisonniers politiques palestiniens sont détenus dans les geôles israéliennes parmi lesquelles des enfants, des femmes enceintes et des vieillards, des malades chroniques et des handicapés. 500 d'entre eux sont en détention administrative, sans inculpation ni procès. Nombre de ces prisonniers meurent de n'avoir pas reçu les soins nécessaires ou après une grève de la faim. Et lorsqu'ils meurent, leurs dépouilles ne sont pas restituées aux familles pour les enterrer dignement. Après leur mort, ils deviennent prisonniers dans ce qui est appelé le « cimetière des chiffres ».

C'est tout un peuple qui est pris en otage par cette occupation. Avec plus de 7 millions de palestiniens réfugiés à travers le monde, dans les pays voisins, mais aussi à l'intérieur même du Territoire palestinien occupé, ces réfugiés, depuis 74 ans, attendent toujours de retourner chez eux en application de la résolution 194 de l'Assemblée générale de l'ONU, privés des services vitaux et primaires, d'éducation et de soins. À cet égard, nous saluons le travail colossal que fait l'UNRWA, et remercions les États contributeurs à son budget de fonctionnement y compris la France, pour assister et fournir ces services primaires, particulièrement en ces temps éprouvants de pandémie de Covid-19.

Voici le quotidien douloureux de tout Palestinien victime de ce régime de colonisation depuis la Nakba jusqu'à ce jour.

Nous croyions tous que M. Netanyahu était le Premier ministre israélien le plus extrémiste au pouvoir en Israël, mais nous sommes aujourd'hui face à un Premier Ministre qui se vante publiquement d'avoir tué beaucoup de Palestiniens sans éprouver aucun problème avec ces actes criminels ; qui a réitéré publiquement son rejet de la solution à deux États, et la création d'un État palestinien, qui déclare avoir la colonisation pour projet principal, et qui a validé en novembre 2021 l'ordre à l'armée d'occupation israélienne de « tirer-pour-tuer » tout Palestinien suspecté de représenter une menace, tout cela, bien entendu, en toute impunité et dans un silence assourdissant de la communauté internationale.

Nous cherchons toujours un partenaire qui s'engage pour la paix.

Cette position est une constante de la politique israélienne. En effet, depuis les accords d'Oslo le nombre de colons israéliens dans les territoires palestiniens occupés a été multiplié par 4, passant de 200 000 en 1993 à 800 000 aujourd'hui. La colonisation a été étudiée pour empêcher toute continuité géographique. La loi « Israël, État Nation du peuple juif » votée par la Knesset en 2018, définit la colonisation comme une « valeur nationale » invitant à la consolider et à la développer. Elle accorde la suprématie du peuple juif au détriment de 25 % de la population de l'Etat d'Israël composée d'Arabes israéliens.

Quant à l'administration américaine, le Président Trump a mis à mal, non seulement les droits fondamentaux du peuple palestinien, mais aussi l'ensemble du système multilatéral international. Nous avions espéré que le Président Biden allait réparer le mal que son prédécesseur avait fait, mais aucune initiative politique n'a encore vu le jour. Le consulat américain à Jérusalem demeure fermé ainsi que la Mission palestinienne à Washington. Aujourd'hui, il perdure un vide politique laissé par toute une communauté internationale qui laisse Israël dans une zone de confort, par l'absence de mise en responsabilité et par des condamnations timides garantissant l'impunité totale d'une occupation militaire qui se prolonge à l'infini.

Le droit international est très clair. Il offre des outils légaux afin d'exercer une vraie pression sur une puissance occupante, Israël en l'occurrence est en totale violation des conventions et du droit international. Ces outils incluent le recours à la Cour pénale internationale (CPI), des sanctions telles que l'interdiction de vente d'armes qui contribue au maintien de l'occupation et d'un système de discrimination et d'oppression imposé sur le peuple palestinien. Ces sanctions peuvent également s'appliquer sur des produits issus des colonies et pas seulement leur étiquetage.

Malgré le blocage de l'horizon politique, la direction palestinienne reste attachée à la solution à deux États endossée par la communauté internationale. Elle demeure déterminée à protéger les acquis des institutions démocratiques de l'État de Palestine et à poursuivre ses réformes pour créer un avenir meilleur pour la jeunesse palestinienne. Ainsi, le Président Mahmoud Abbas s'est vu obligé de reporter les élections législatives et présidentielles, jusqu'à ce qu'Israël, la force occupante, autorise leur tenue à Jérusalem-Est comme par le passé (en 1996 et 2006) et ce, conformément aux accords signés avec Israël pour la tenue des élections. Ils stipulent la tenue des élections dans l'ensemble du Territoire palestinien occupé : c'est-à-dire la Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, et dans la bande de Gaza.

Ces élections sous occupation, représentent un impératif démocratique, et renforceront les efforts de réconciliation déjà déployés pour mettre fin à la division inter-palestinienne.

Mais les réformes de l'administration palestinienne doivent composer avec une grave crise financière déclenchée par la diminution de l'aide internationale et la saisie, par Israël, des revenus des taxes palestiniennes qu'il collecte à la place du gouvernement palestinien, moyennant une commission exorbitante et non agréée. Ces recettes constituent 60 % du budget de fonctionnement du gouvernement palestinien lequel n'est plus en mesure de payer intégralement ses fonctionnaires. Israël retient régulièrement les fonds palestiniens, exerçant ainsi un chantage politique inacceptable, en parfaite violation du protocole de Paris de 1994. Une révision s'impose.

Face à cette réalité alarmante sur le terrain, en l'absence de perspectives politiques pour la reprise d'un processus politique crédible, et l'engagement depuis 30 ans en faveur de la solution à deux États, la direction palestinienne se trouve obligée d'explorer de nouveaux scénarios.

L'occupation, censée être temporaire par nature, ne peut durer et doit cesser urgemment. Pour nous, le statu quo actuel n'est pas tenable. Lors de son dernier discours devant l'Assemblée générale des Nations unies en septembre dernier, le Président Mahmoud Abbas, a exprimé notre attachement depuis 30 ans envers la solution à deux États, sans trouver en face de partenaire israélien qui s'engage pour la même solution. Bien au contraire, les gouvernements israéliens successifs ont maintenu une politique de colonisation et d'occupation permanente qui sabote toute solution et, avec elle, les aspirations légitimes du peuple palestinien.

Face à cette réalité, le Président Abbas, avec l'objectif de protéger notre peuple, son identité nationale et politique, a exigé d'Israël de mettre un terme à l'occupation militaire des territoires palestiniens occupés depuis 1967. Dans un an, le cas échéant, le peuple palestinien et sa direction se trouveront devant deux options : demander l'égalité au sein d'un seul État qui serait de facto un État d'apartheid, en raison du rejet d'Israël d'une telle idée ; ou l'application de la résolution 181 de 1947, cette même résolution qui a créé l'État d'Israël.

En ce 1er février, Amnesty International a publié un rapport intitulé : «?L'Apartheid commis par Israël à l'encontre des Palestiniens. Un système cruel de domination et un crime contre l'humanité?». Ce rapport a été précédé par trois autres, le premier de Al-Haq, une organisation de défense des droits de l'homme en Palestine (qui s'est vu décerner en 2018 le Prix des droits de l'homme de la République française), le deuxième de Betselem (lauréat du même prix), et qui est la plus grande organisation de défense des droits de l'homme en Israël, et le troisième de Human Rights Watch arrivant, après des années d'études de terrain et de documentation, à la conclusion que l'État d'Israël exerce « un crime d'apartheid » contre le peuple palestinien en territoire palestinien occupé. Ces 4 rapports se sont basés sur la définition du « crime de l'apartheid » définie par la résolution 3068 de l'assemblée générale des Nations unies du 30 novembre 1973. Cette définition est, en outre, reconnue par le statut de Rome de 2002 instituant une cour pénale internationale.

En droit international, le seuil pour définir un crime d'apartheid est atteint lorsque trois critères principaux sont réunis :

- un système institutionnalisé d'oppression et de domination d'un groupe racial par un autre ;

- un ou des actes inhumains, tels que les transferts forcés de populations, tortures et meurtres, commis dans le cadre de ce système institutionnalisé ;

- une intention de maintenir la domination d'un groupe racial sur un autre.

Recensés par le tout nouveau rapport d'Amnesty International, je cite, « les actes discriminatoires d'Israël constitutifs du crime d'apartheid comprennent : la poursuite des déplacements forcés ; les déportations forcées, les transferts forcés et les restrictions arbitraires à la liberté de mouvement ; le déni de nationalité et le droit de retour ; la dépossession raciale et discriminatoire des terres et des biens ; et l'attribution et l'accès discriminatoires aux ressources nationales, y compris la terre, le logement et l'eau ; ».

Ce sont les mots d'Amnesty International et, avant elle, d'Al-Haq, de HRW et des ONG palestiniennes qualifiées par Israël de terroristes et d'antisémites pour avoir rétabli des faits objectifs.

Face à cette réalité, il y a urgence à ce que la communauté internationale prenne ses responsabilités en tant qu'États parties aux différentes conventions, notamment la Convention de Genève et la Charte des Nations unies. Il est primordial de créer les conditions nécessaires pour qu'un processus politique crédible soit lancé, et ce par la tenue d'une conférence internationale pour la paix, basée sur les termes de références agréées par l'ensemble de la communauté internationale qui incluent les différentes résolutions des Nations unies, le principe de la terre contre la paix, la conférence de Madrid et l'Initiative arabe de paix pour sortir de l'impasse actuelle. Une impasse dangereuse dont les conséquences seront désastreuses pour tous.

À cet égard, nous invitons la France à prendre l'initiative politique d'organiser une conférence internationale pour la paix, et à oeuvrer pour la mise en application de la résolution 2334 du Conseil de sécurité, adoptée à l'unanimité, et enfin de reconnaitre l'État de Palestine pour protéger la solution à deux États avant qu'il ne soit trop tard. Le moment est venu pour que la France marque l'Histoire de nouveau.

Il est temps de rendre justice à un peuple qui a trop longtemps souffert et de lui permettre de créer un État indépendant, souverain et contiguë, dans les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est comme capitale, vivant en paix et en sécurité avec Israël.

Ne faites de la Palestine ni d'Israël d'exceptions quand il s'agit des droits fondamentaux et du respect du droit international, car ces droits sont tout simplement indivisibles pour tous.

Je vous remercie de votre attention.

M. Christian Cambon, président. - Merci Madame l'Ambassadrice pour ce tableau assez sombre de la situation. Nous allons tenter avec les questions de mes collègues de préciser ces différents points. Je vais tout d'abord donner la parole au Président du groupe interparlementaire d'amitié France-Palestine.

M. Gilbert Roger, président du groupe interparlementaire d'amitié France-Palestine. - Madame l'Ambassadrice, comment interprétez-vous les Accords d'Abraham qui se nouent avec beaucoup de pays au Moyen-Orient jusqu'au Maroc ? Comment le gouvernement de Palestine accueille-t-il cela ?

Mme Gisèle Jourda. - Merci pour cette présentation très émouvante mais très dure à entendre. Nous sommes conscients de cette situation. Je voulais vous poser une question sur le rapport qu'a émis la conférence des Nations unies sur le commerce et le développement publié le 24 novembre 2021. Il porte sur les mesures restrictives imposées par l'occupation israélienne qui représentent un manque à gagner de recettes de près de 58 milliards de dollars. Pour rattraper ce retard économique, la CNUCED recommande un accès libre à la zone C. Mais 60 % de la Cisjordanie demeure sous contrôle civil et militaire israélien. C'est un territoire sous-peuplé mais riche en ressources naturelles où Israël a de facto étendu sa souveraineté. L'organisme onusien prône aussi le rétablissement d'une continuité territoriale entre les différents espaces. Cette démarche est contredite dans les faits par l'avancée des colonies autour de Jérusalem qui coupent les principaux axes de communication entre le Nord et le Sud de la Cisjordanie.

Pouvez-vous nous dire quelles mesures sont envisagées par l'Autorité palestinienne pour tenter de rattraper ce retard économique ?

M. Jacques Le Nay. - Madame l'Ambassadrice, merci pour cette présentation générale assez sombre. Quelles relations entretient l'Autorité palestinienne avec les pays ayant signé les Accords d'Abraham ? La réunion de la Ligue arabe en mars prochain sera-t-elle l'occasion d'échanger à ce sujet ? Quelles relations entretenez-vous avec les Etats-Unis depuis que l'administration Trump a déménagé son ambassade à Jérusalem ? L'élection de Joe Biden a-t-elle permis de revenir à des relations plus apaisées ?

M. Guillaume Gontard. - Merci Madame l'Ambassadrice pour votre discours et les mots très forts que vous avez utilisés pour décrire la situation de votre peuple. Je suis très satisfait de faire partie du voyage organisé par la commission pour me rendre dans votre pays. Je souhaite que nous puissions rencontrer les autorités palestiniennes. Vous avez rappelé ce que vit votre peuple depuis tant d'années et la situation très préoccupante de la poursuite de la colonisation, des violations du droit international et de la nécessité de faire respecter le droit du peuple palestinien à l'autodétermination. Sur ce constat, j'ai une question plus précise. Je pense que la question démocratique et la question des élections sont liées. Il y a eu des élections municipales pour les petites villes. Pour les grandes villes, elles auront lieu en mars prochain. Je voudrais savoir comment cela est prévu et comment cela fonctionnera ? En revanche, les élections législatives ne sont pas tenues depuis 15 ans. Le lien entre ces élections et la lutte pour la reconnaissance d'un Etat palestinien est important.

Mme Nicole Duranton. - Merci Madame l'Ambassadrice. Vous avez fait un exposé très sombre mais précis et complet sur la situation. Je vais vous poser une question qui sort un peu du contexte. Pouvez-vous nous donner la position de la Palestine en ce qui concerne les menaces exercées par Vladimir Poutine sur l'Ukraine ?

M. Cédric Perrin. - Madame, merci pour vos propos. J'aurai deux questions assez brèves. Pouvez-vous nous donner des perspectives de réconciliation inter-palestiniennes et quelles sont aujourd'hui vos relations avec le Hamas ? Ensuite, pouvez-vous nous donner votre avis sur la position et le rôle que joue la Turquie ? Le président Erdogan est, depuis longtemps, favorable à un processus de réconciliation. Mais il a récemment consolidé ses intérêts géopolitiques et économiques par des rapprochements avec Israël. Pouvez-vous nous situer les choses plus précisément ?

M. Hugues Saury. - Vous avez décrit une situation très alarmante en matière de droits fondamentaux. Dans un contexte géopolitique complexe, la Palestine peine à assurer aux populations l'accès aux services essentiels. L'Agence française de développement (AFD) accompagne plus spécifiquement le développement du secteur de l'eau et appuie les municipalités et le secteur privé. Dans ce secteur, elle soutient notamment l'Autorité palestinienne sur les enjeux institutionnels et de gouvernance. Elle renforce aussi les partenariats avec les opérateurs de service public et les syndicats intercommunaux de l'eau sur les financements de projets et de distribution et d'assainissement d'eau. Ces priorités définies par l'AFD vous paraissent-elles en cohérence avec les principales difficultés rencontrées par la population dans leur vie quotidienne ? La définition de ces projets est-elle effectuée en concertation avec les autorités et partenaires palestiniens et son apport est-il jugé satisfaisant ou à améliorer ?

M. Jean-Marc Todeschini. - Madame l'Ambassadrice, merci pour votre exposé initial. Je vais vous poser une question sur la gestion du Covid. Le virus ne connaît pas de frontières. Alors qu'Israël semble en pointe sur la gestion de ce virus, comment cela s'est-il passé sur les Territoires palestiniens ? Pouvez-vous nous décrire la situation ? Dans la prolongation de l'intervention de notre collègue Gilbert Roger, comment la jeunesse palestinienne se situe-t-elle aujourd'hui par rapport au processus de normalisation des relations diplomatiques de certains pays arabes avec Israël ?

M. Christian Cambon, président. -Madame l'Ambassadrice, pouvez-vous nous donner quelques éléments de compréhension sur tous ces sujets ?

Mme Hala Abou Hassira - Je vais commencer par les accords d'Abraham. Notre position est extrêmement claire. Israël a un intérêt à faire la paix avec son voisin direct et premier partenaire : la Palestine pour établir un règlement définitif et final lors d'un accord de paix. Ensuite, Israël pourra normaliser ses relations avec l'ensemble des pays arabes et des pays islamiques (56 au total). Ces accords n'ont rien à voir avec la Palestine. Il ne faut pas se tromper et tomber dans une illusion. Ce sont des accords bilatéraux entre Israël et des pays signataires. L'accord de Paix principal doit être fait d'abord avec la Palestine.

La jeunesse palestinienne aspire à la paix mais elle est complètement désespérée. Nous n'avons rien à offrir à cette jeunesse ! C'est la raison pour laquelle nous avons tenu à maintenir les élections législatives et présidentielles pour permettre à cette jeunesse d'exercer et de vivre ce processus démocratique. Aujourd'hui en Palestine, plus de 50 % de la population à moins de 25 ans. La moitié de la population n'a jamais exercé son droit de vote. Nous sommes conscients de l'aspiration de cette jeunesse palestinienne.

Notre position est très claire mais il y a des « lignes rouges ». La tenue des élections doit se faire dans l'ensemble des territoires palestiniens occupés. Israël a rejeté la tenue des élections à Jérusalem-Est l'année dernière. Le choix était extrêmement difficile de prendre la décision de reporter les élections car on a voulu donner l'occasion à notre jeunesse d'exercer ce droit afin de renouveler notre leadership sur nos institutions. Mais faire les élections sans Jérusalem-Est serait une trahison à notre cause et à notre peuple. Ce serait une acceptation de l'annexion par Israël de Jérusalem-Est  et du plan de Donald Trump !

C'est la raison pour laquelle, on a décidé d'opter pour un report des élections jusqu'à l'autorisation de tenir le scrutin à Jérusalem-Est. Le monde oublie que nous sommes sous occupation. Pour tenir ces élections, nous avons besoin de l'autorisation de la force occupante qui est Israël. Nous restons attachés à la tenue de ces élections et nous restons fermes dans notre position de les faire dans l'ensemble des territoires occupés. Le médiateur européen a constaté et nous a transmis le rejet catégorique israélien de la tenue des élections à Jérusalem-Est.

Madame Jourda, vous avez parlé d'une situation économique extrêmement sombre. Aujourd'hui, le gouvernement palestinien essaye de travailler et de fournir les services publics principaux, essaye de garantir le fonctionnement des institutions et essaye de renforcer une économie fragilisée par les différentes crises occasionnées par l'occupation israélienne. Nos exportations et nos importations sont à la merci de l'occupation israélienne. Pour faire du chantage politique contre le gouvernement palestinien, Israël gèle les revenus et l'argent qui doivent servir à développer le pays. Aujourd'hui, nous sommes focalisés sur le développement des zones C. Les zones C constituent 40 % de la Cisjordanie. Ce sont ces mêmes zones qu'il y a deux ans, Israël a tenté d'annexer de jure. Aujourd'hui, il y a une annexion de facto de la vallée du Jourdain et d'une grande superficie de la Cisjordanie.

Aujourd'hui, nous investissons et nous encourageons nos partenaires internationaux et européens à le faire également. L'AFD est extrêmement impliquée avec le gouvernement palestinien pour mener des projets au bénéfice des citoyens palestiniens dans la zone C et dans les zones menacées d'expropriation afin de changer leur quotidien et de les aider à subsister sur leur terre.

Avec peu de ressources, nous essayons de fournir le maximum de services. La pandémie a été l'épreuve la plus grande pour le gouvernement palestinien. Nous étions le deuxième pays dans le monde à imposer un confinement général, tout simplement pour éviter une catastrophe potentielle et parce que nous n'avons pas les moyens de gérer une situation incontrôlable. C'est la raison pour laquelle, nous avons imposé un confinement draconien pour protéger la population, faute d'infrastructures hospitalières adaptées. Malgré cette situation austère et ce manque de moyens, nous avons réussi à gérer avec le minimum de dégâts la pandémie.

Les relations avec les États-Unis existent. Elles sont au minimum. Il y a un dialogue avec le président américain Joe Biden et avec le ministre des affaires étrangères, Anthony Blinken. De multiples coups de fil ont eu lieu entre le Président Abbas et l'administration américaine. Mais nous attendons toujours un vrai engagement américain. Aujourd'hui la solution de ce tableau ne passe pas par des petites mesures économiques ou des petits encouragements à l'investissement. On a besoin d'un vrai engagement politique de la part de l'administration américaine. Or, jusqu'à maintenant, cela n'a pas été le cas ! Les Américains se désengagent totalement de la région comme par exemple de l'Afghanistan. Nous souhaitons que les Américains se focalisent sur cette cause centrale de la région. Si elle ne résoudra pas toutes les crises de notre région, elle les apaisera tout de même et apportera une certaine stabilité. Nous attendons donc toujours une initiative américaine importante.

Mais en attendant, nous comptons sur nos partenaires européens. La France a fait l'Histoire concernant la question palestinienne par le courage politique de ses présidents. Aujourd'hui nous attendons que la France soit au rendez-vous. La France s'est toujours investie pour la paix. Je me rappelle de l'initiative française de la conférence pour la paix en 2016. La France a déployé des efforts gigantesques dans un moment où on croyait impossible la tenue d'une telle conférence et le rassemblement de partenaires internationaux autour d'une même table. La France est toujours capable de jouer ce rôle par sa crédibilité et sa légitimité dans la région. La France a la responsabilité de ramener aussi les pays européens autour de cette question. Nous sommes conscients des divisions européennes sur la question palestinienne. Il est important de ramener les européens à une position commune pour la paix. En tant que présidente de l'Union européenne et membre permanent du Conseil de sécurité, la France engage sa responsabilité internationale au service du maintien de la paix et de la sécurité dans le monde. Nous attendons beaucoup de nos amis français.

La relation avec la France n'est pas seulement gouvernementale, elle se situe aussi au niveau des peuples. La coopération décentralisée entre la France et la Palestine est la plus riche au monde. Cet engagement des collectivités territoriales françaises avec les collectivités palestiniennes est un levier important qui a un impact sur la vie quotidienne des Palestiniens et particulièrement dans les zones C (zones menacées d'expulsion et d'expropriation). À Gaza, l'AFD est engagée dans divers projets et principalement dans le secteur de l'eau avec une station de dessalement. Il y aussi le soutien à la jeunesse par divers projets.

J'étais récemment à la station F où se trouve le plus grand incubateur au monde. En Palestine, il y a huit incubateurs dont cinq se trouvent dans la bande de Gaza avec une jeunesse ambitieuse et talentueuse ! La coopération décentralisée reste un levier important, ainsi que l'AFD avec laquelle nous travaillons en étroite coordination afin de mener des projets prioritaires.

Aujourd'hui, nous sommes les témoins des bouleversements de ce qui se passe en Ukraine. La Palestine n'intervient pas dans les affaires intérieures d'autres pays. Notre objectif national est bien clair. Notre objectif en tant qu'État de Palestine est de résoudre le conflit et de mettre un terme à l'occupation militaire israélienne de notre terre. La Palestine soutient tout effort pour apaiser un conflit ailleurs dans le monde. La Palestine appuie tout effort diplomatique engagé par la communauté internationale afin de démanteler une tension qui existe ailleurs dans le monde.

En politique interne, nous faisons face au dilemme de la réconciliation interpalestinienne. C'est un sujet qui dure depuis plus longtemps que prévu. Nous sommes déterminés à aboutir dans ce dialogue avec le Fatah et le Hamas afin de réunir la Maison palestinienne face au danger plus grand qu'est l'occupation. Des pourparlers sont engagés avec la médiation de l'Égypte. Le président al-Sissi déploie beaucoup d'efforts pour ramener le Fatah et le Hamas, avec le reste des factions politiques palestiniennes, dans le chemin de l'unité et de la réconciliation interpalestinienne. C'est une priorité car cette division entraîne pour notre peuple un déchirement de la population palestinienne entre la bande de Gaza et la Cisjordanie. C'est une priorité pour le président Abbas et pour l'OLP qui est une institution que nous renforçons. Récemment, un Conseil central palestinien s'est tenu pour construire une stratégie commune palestinienne pour la réconciliation et contre l'occupation. J'ai donc espoir qu'on arrive, avec l'aide de nos voisins, et principalement de l'Égypte et de la Jordanie, à consolider un rapprochement entre le Fatah et le Hamas.

Nous avons une relation d'amitié et de solidarité avec la Turquie. C'est une relation historique. La Turquie a toujours eu des relations avec Israël. Ce n'est pas une relation cachée ! Nous n'intervenons pas dans les affaires internes des pays (surtout les pays de la région). La Turquie a joué un rôle dans le dialogue interpalestinien. Nous accueillons toujours tout effort qui peut nous amener vers la concrétisation de cette réconciliation.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Madame l'Ambassadrice, il y a un pays dont vous n'avez pas parlé et pourtant c'est un pays qui partage de nombreuses préoccupations avec la Palestine. Je pense au Liban. Pouvez-vous nous dire quelles sont les relations que vous entretenez avec les différentes entités en place au Liban et avec le gouvernement ?

Mme Vivette Lopez. - Vous nous avez parlé des relations que vous avez avec les Américains. Vous n'intervenez pas dans le problème de l'Ukraine. Je comprends car vous avez tant de problèmes internes. Mais qu'en est-il de la position de la Russie à votre égard ? Quelles relations entretenez-vous ? Quelle est leur position vis-à-vis de la Palestine et vis-à-vis d'Israël ?

Mme Hala Abou Hassira  - Nous avons une excellente et très étroite relation avec le Liban, d'autant plus sensible par la présence de près d'un demi-million de réfugiés au Liban. La situation des réfugiés palestiniens au Liban n'est pas la meilleure. Malgré cela, nous sommes en dialogue constant et officiel avec le gouvernement libanais. Nous nous coordonnons afin de protéger nos réfugiés et améliorer leurs conditions de vie dans les camps afin de permettre à l'OLP de fournir le service et le soutien nécessaire jusqu'à leur retour en Palestine en application de la Résolution 194. Le dialogue reste clair et franc. Les réfugiés palestiniens ont droit au retour chez eux en application du droit international.

Notre relation avec la Russie est bonne. C'est un ami historique de longue date. La Russie accueille souvent les dialogues interpalestiniens et jouit d'une excellente relation avec le Fatah et le Hamas. Cela lui permet de jouer un rôle dans cette réconciliation interpalestinienne mais aussi dans le processus de paix car la Russie jouit aussi d'une excellente relation avec Israël.

M. Christian Cambon, président. - Merci Madame l'Ambassadrice. La commission attache une importance particulière à la mission qui va avoir lieu. Nous l'avons préparée avec de nombreuses auditions, dont celle-ci.

Il y a en Europe et dans le monde occidental, une lassitude vis-à-vis du conflit israélo-palestinien. Tous les efforts accomplis, les conférences multiples et les initiatives entreprises par la France et les autres pays n'aboutissent jamais. La juxtaposition des propositions israéliennes et palestiniennes montrent qu'il y a de grandes difficultés.

Dans la perception que nous avons, il y a deux difficultés qui doivent être résolues. D'une part, la tenue des élections. C'est un reproche fait par le monde occidental. La tenue d'élections est importante. Des élections se sont tenues dans d'autres pays avec des situations toutes aussi compliquées ! D'autre part, la réconciliation entre le Hamas et le Fatah est absolument essentielle car sinon nous ouvrons la voie à des critiques récurrentes notamment sur l'aide occidentale aux Palestiniens.

Le rôle du Parlement est d'agir comme éclaireur pour essayer de comprendre les enjeux. Parmi les interlocuteurs auditionnés, certains affirment que la solution à deux États n'est plus d'actualité. Les gens préfèrent des progrès sur des thèmes de la vie quotidienne comme l'octroi de permis de travail pour les Palestiniens en Israël et sur le montant du reversement des droits de douanes gelés par Israël. Nous chercherons à y voir plus clair sur ce point.

La réconciliation des différents mouvements palestiniens et la tenue des élections seraient un symbole très fort pour l'Occident. Les élections générales sont utiles dans tous les pays qui se réfèrent aux valeurs démocratiques.

Cette mission est donc préparée avec le plus grand soin. Nous espérons établir le diagnostic le plus constructif sur ce qui se passe dans cette région. Ce conflit a des répercussions sur bien d'autres conflits dans cette région du monde. Il y a toujours cette référence disant que tant que le conflit israélo-palestinien n'est pas réglé, rien ne s'arrangera. C'est donc un travail absolument essentiel que nous allons faire.

Merci Madame l'Ambassadrice d'avoir accepté cette audition et de nous avoir éclairés sur ces sujets complexes et difficiles.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi autorisant la ratification de la convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes humains - Examen du rapport et du texte de la commission

Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Nous sommes saisis du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes humains.

Ce texte, déposé à l'Assemblée nationale en juillet 2021, a été examiné le 27 janvier 2022 seulement, soit 6 mois après. Il a été déposé le jour même au Sénat et le gouvernement avait demandé son inscription à la séance du 15 février dernier, entendant donc ne laisser au Sénat que 15 jours pour l'examiner. Le Gouvernement ayant omis d'engager la procédure accélérée, le texte a été retiré de l'ordre du jour de la séance, et nous ne savons pas aujourd'hui quand il sera examiné.

Nous avons travaillé dans des conditions extrêmement difficiles, mais il ne pourra pas être reproché à la commission d'avoir fait prendre du retard à la ratification de la Convention.

La transplantation d'organes représente une avancée scientifique considérable qui permet de sauver la vie de nombreux patients.

Mais, au niveau mondial, il existe un fort décalage entre les besoins et les organes disponibles. Ce sont 35 000 transplantations par an qui sont réalisées en Europe alors que 150 000 personnes seraient dans l'attente d'une transplantation et que des milliers de personnes meurent sans être greffées. Les délais pour obtenir un greffon sont de trois ans environ et augmentent chaque année.

C'est dans ce contexte de pénurie que se développent, depuis les années 80, les trafics et le tourisme de transplantation. L'Organisation Mondiale de la Santé estime que près de 10 000 transplantations illicites sont réalisées chaque année. Ce trafic fait partie des dix activités les plus profitables générant près de 1,4 milliard de dollars de profits par an, selon le Conseil de l'Europe.

Les victimes de ce trafic, ces donneurs malgré-eux, sont les pauvres, les mineurs isolés, les personnes vulnérables, les migrants. Tous sont exposés, comme les receveurs, à des opérations sans garantie médicale. Le plus souvent les points de trafics suivent le trajet des migrations, notamment dans les pays de transit (Egypte, Irak, Syrie) où le migrant est prêt à vendre son rein pour quelques milliers d'euros afin de continuer sa route.

Le 25 mars 2015, 14 pays ont signé en Espagne, à Saint-Jacques de Compostelle, le premier traité international de prévention et de lutte contre le trafic d'organes humains. La France l'a signé le 25 novembre 2019. Ce texte crée un délit pénal de prélèvement d'organes humains sur les donneurs vivants ou décédés, sans le consentement libre, éclairé et spécifique du donneur.

La Convention requiert l'accès équitable aux services de transplantation, des mesures de prévention et de transparence et des mesures de protection et de dédommagement des victimes. L'article 26 prévoit un mécanisme de suivi de la Convention au travers du « Comité des parties » chargé de la mise en oeuvre de la Convention et de la collecte, l'analyse et l'échange d'informations, d'expériences et de bonnes pratiques entre les Etats, qui doit être mis en place prochainement.

Mais cette Convention porte en elle plusieurs caractères restrictifs à cause des réserves que les Etats ont émises. En effet, l'article 30 donne la possibilité aux Etats de formuler des réserves ainsi que la possibilité à tout moment de les retirer. Sur les 26 Etats ayant signé la Convention à ce jour, seuls 6 ont posé des réserves, celles émises par la France sont les plus étendues. Elles sont de trois ordres et il convient de s'interroger sur leurs portées.

La première porte sur la notion de « tentative » de corruption (des articles 7 et 8 de la Convention), que le gouvernement français se réserve le droit de ne pas appliquer car la tentative de commission d'infractions n'est pas incriminée en droit pénal français. Les deux autres réserves portent sur les règles de compétence. La première ne permet pas la compétence juridictionnelle française lorsqu'une infraction est commise à l'étranger par une personne ayant sa résidence habituelle sur le territoire français. La deuxième, et plus importante réserve de compétence concerne les délits commis hors du territoire national par l'un de ses ressortissants. Dans ce cas, la France n'exercera sa compétence que si les faits sont également punis par la législation du pays où ils ont été commis et que ces méfaits ont donné lieu soit à une plainte de la victime ou de ses ayants droits, soit à une dénonciation officielle des autorités du pays où ils ont été commis. Il s'agit du principe de « double incrimination ». On peut aisément concevoir qu'il ne soit pas facile pour une victime de se plaindre auprès de ceux qui ont commis le délit. Malgré la gravité des faits, la France entend conserver cette approche restrictive, en ne souhaitant pas modifier sa législation, pour ne pas porter atteinte à la souveraineté des Etats. Il me semble évident que les réserves émises par la France affaiblissent la portée de la Convention.

Une autre limite à la lutte contre le trafic d'organes tient à ce que nous n'avons pas d'outil performant d'évaluation et de contrôle. L'Agence de la biomédecine gère la liste nationale des malades en attente de greffe et le registre national des refus au prélèvement. Elle est chargée de réaliser une enquête tous les deux ans auprès des services de dialyses et les centres de greffe pour évaluer le recours des patients résidant en France à des greffes à l'étranger, le plus souvent pour le rein. Entre 2000-2019, l'agence de la biomédecine a recensé 81 personnes dans ce cas. Or, ces enquêtes étant anonymes et déclaratives, elles ne peuvent en aucun cas être considérées comme exhaustives.

Il est donc impossible pour l'Agence de la biomédecine d'affirmer qu'aucun ressortissant français ne se soit fait transplanter au cours des 10 dernières années par l'intermédiaire d'un réseau mafieux.

La Convention de Compostelle a un autre caractère restrictif : elle n'apporte pas de réponse à la situation singulière de la Chine. Si dans la plupart des pays touchés par le trafic d'organes, c'est le crime organisé qui structure le trafic, certaines enquêtes indépendantes et témoignages soutiennent qu'en République populaire de Chine, ces actes ne seraient pas le fait d'organisations criminelles mais seraient directement organisés par l'État. Tout cela est difficile à vérifier car il est impossible de mener des enquêtes sur place. Les autorités chinoises invoquent la « non-ingérence » pour refuser toute évaluation et tout contrôle.

Enfin, cette Convention ne porte que sur les organes et exclut la transplantation de cellules, de cornées, de moelle osseuse et autres tissus humains. Nous préconisons que ces questions fassent l'objet d'un protocole additionnel.

La Convention de Compostelle du 25 mars 2015 a une large dimension internationale car elle n'est pas limitée aux Etats membres du Conseil de l'Europe mais ouverte à tous les pays.

De nombreux pays l'ont déjà signé :


· 26 pays ont signé la Convention ;


· Seuls 12 États l'ont ratifiée (dont le Costa-Rica qui n'est pas membre du Conseil de l'Europe).

Alors que les trafics sont aux portes de l'Europe, plusieurs pays importants n'ont pour le moment, ni signé, ni ratifié la Convention comme l'Allemagne, le Danemark, la Finlande, les Pays-Bas... Il est à souhaiter que la présidence française de l'Union Européenne en fasse une de ses priorités.

Mais surtout, la non-adhésion des principaux Etats à l'origine des trafics d'organes risque d'affaiblir considérablement sa portée.

Pour conclure, même si nous en avons souligné les limites, la Convention de Compostelle représente une avancée et marque le début d'une mobilisation de la communauté internationale contre un trafic innommable. Je propose donc à la commission d'adopter le projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes.

M. André Gattolin. - Je présente toutes mes félicitations à Mme Carlotti. Ce sujet me passionne. Au sein du Conseil de l'Europe, j'ai demandé au gouvernement qu'il signe au plus vite cette convention.

On a toujours dit que le système de transplantation est un des meilleurs au monde car il repose sur des principes fondamentaux, mais il ne répond pas au problème du décalage entre « l'offre et la demande ».

Vous avez évoqué la question des 81 personnes qui sont identifiée par l'Agence de biomédecine pour être sorties des listes d'attente. Or, des ONG avec lesquelles je travaille sur ce sujet, estiment que c'est 300 personnes qui, malades, sont en attente de greffe, qui ne décèdent pas, qui n'ont pas officiellement été opérés et qui quittent ces listes. On peut considérer que c'est l'ampleur des malades qui vont se faire transplanter à l'étranger et effectivement, la Chine serait le principal pays.

Je regrette que le Gouvernement ait posé trois réserves, surtout sur la compétence territoriale de nos juridictions et sur le principe de « double incrimination ». Il faudrait procéder à une réforme de notre droit pénal, et nous devrons, à un moment, y réfléchir.

En effet, certains États dotés de régimes autoritaires, n'incrimineront probablement pas leurs propres hôpitaux, rendant inopérante la double incrimination.

On estime, selon les enquêtes indépendantes citées par la presse, qu'en Chine, le transfert d'organes représenterait un profit de plus de cinq milliards de dollars par an. On sort du domaine sanitaire pour aller vers une industrie.

Je ne peux qu'adhérer à ce qui a été dit. Il faut ratifier cette convention. Mais je rappelle que ce n'est pas la seule convention. Il y en a d'autres du Conseil de l'Europe qui sont en attente de ratification par la France.

Au sein de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, nous veillons à ce que la France soit en cohérence avec ses engagements, et nous incitons nos pays partenaires à se mobiliser.

La ratification de cette convention est un premier pas, qui ne résout toutefois pas le fond du problème de ces trafics d'organes internationaux, même si l'on peut comprendre une victime qui n'a pas d'autres solutions que d'accepter de se faire opérer dans un pays tiers, à des prix astronomique. Notre groupe votera le texte, en souscrivant aux réserves formulées par notre rapporteure.

M. Olivier Cadic. - Je me suis moi aussi beaucoup intéressé à la question des transplantations en Chine. Au vu du volume de transplantations réalisées, il semble qu'il n'y ait malheureusement pas d'autre explication que des transplantations indues.

On sait bien que des pratiquants du Falun Gong évoquent ce sujet. Ceci étant, que pensez-vous des coopérations qui visent à former des Chinois en matière de transplantation ? Pensez-vous qu'un jour on puisse poursuivre des gens qui ont acquis illégalement des organes à l'étranger ? On a pu changer notre droit en matière de pédophiles qui commettent leurs actes condamnables à l'étranger. Une telle approche pourrait-elle être envisagée ?

Mme Michelle Gréaume. - Malgré les réserves de la France et le caractère incomplet de cette convention, elle reste intéressante car elle vise à prévenir, en développant une offre de soin et de transplantation légale et transparente. Elle vise également à réprimer, en créant un certain nombre d'infractions pénales sur les prélèvements réalisés par la contrainte ou dans des conditions de consentement non libre et éclairé. Elle prévoit aussi la prise en charge des victimes juridiquement et psychologiquement.

Il est certain que, la misère, alimentée par les flux migratoires, favorise la vente d'organes pour obtenir de l'argent, dans le cadre d'un marché noir lucratif et condamnable. Je pense que cela mériterait une attention particulière.

Le groupe communiste ne prendra pas part au vote.

Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - J'ai lu votre remarquable tribune, cher collègue, dans laquelle vous faites état des travaux d'une ONG qui conclut à ce que 300 personnes sortent des listes des personnes en attente de transplantation en France. Je n'ai pas voulu reprendre ces chiffres dans le rapport, car nous manquons de références précises. On sait qu'il y a une sorte d' « évaporation » que l'on ne sait pas mesurer en France. De gros progrès sont à réaliser pour savoir où vont ces personnes et pourquoi elles partent, même si l'on comprend que c'est une question de survie pour elles.

En ce qui concerne les efforts de ratifications des autres conventions, je souscris à vos propos. Je pense en particulier à la convention dite d'Oviedo, ratifiée par la France, à l'exception notable de ses protocoles additionnels. Nos gouvernements doivent aller plus vite, même si notre droit interne est assez abouti en la matière.

J'avais en effet relevé que certaines enquêtes d'investigation de journalistes ou des témoignages concluent à un décalage entre le nombre de greffes annoncées par les autorités chinoises et celles qui seraient effectivement réalisées.

En ce qui concerne les coopérations médicales et scientifiques entre la France et la Chine qui se sont développées en raison de nos compétences en la matière, s'il est bien entendu hors de question d'y mettre fin, je regrette que l'on n'ait pas les moyens de les contrôler davantage. Je relève que l'hôpital de Grenoble, au nom du « doute certain » a freiné une coopération avec un hôpital chinois. C'est un sujet qui mériterait que l'on s'y intéresse. Je ne l'ai pas inscrit dans mon rapport, car je ne souhaite pas incriminer les hôpitaux français, même si des doutes sérieux existent. De plus, ce n'est pas directement l'objet de ce rapport.

Enfin, c'est en effet terrible de voir ce qu'il se passe, notamment avec les migrants, les précaires, les enfants sans identités. On sait par exemple, que les migrants en Libye qui ne peuvent pas payer leurs traversées, sont livrés aux gangs de trafics illégaux. En Egypte, les migrants sont harcelés pour vendre leurs organes. Tout cela est intolérable.

Même si la convention a des limites, je propose de la ratifier, car c'est un pas en avant.

M. Christian Cambon, président. - Merci pour ce rapport, à la fois bien renseigné et équilibré.

Concernant le trafic d'organes, qu'il soit originaire d'un pays ou d'un autre, le plus important est d'être sûrs qu'il n'y a pas d'importation par les hôpitaux français d'organes prélevés illégalement. Ceci est totalement exclu vu notre système de suivi.

La commission a adopté le rapport et le projet de loi précité, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste ne prenant pas part au vote.

La réunion est close à 11 h 35.

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères

M. Christian Cambon, président. - Mes chers collègues, je vous prie d'accepter nos excuses pour ce retard, lié à l'entretien que le Premier ministre a souhaité avoir en votre présence, monsieur le ministre, avec le président du Sénat et moi-même, pour l'informer d'un certain nombre d'orientations qui vont être prises demain par le Président de la République. Chacun comprendra ici qu'on laisse au chef de l'État la primeur de l'expression de ses mesures concernant le Mali.

Je souhaite que votre audition de ce soir ne s'oriente pas sur ces sujets, sur lesquels chaque groupe aura amplement la possibilité de s'exprimer dès la semaine prochaine, dans le cadre du débat qui sera organisé sur une déclaration du Gouvernement sur le sujet, en application de l'article 50-1 de la Constitution.

Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir pour évoquer une situation internationale qui s'avère, une fois de plus, particulièrement tranquille, paisible et sereine, comme les événements le montrent au jour le jour... Nous souhaitons plus particulièrement vous entendre sur la crise ukrainienne.

Certes, depuis hier, les Russes font des déclarations, esquissant un début de détente. Des images nous parviennent, montrant des chars embarqués sur des voies ferrées - encore faut-il savoir où ils vont. Les forces russes à la frontière ukrainienne sont considérables : on parle de 60 % de la capacité terrestre russe qui serait actuellement rassemblée à cette frontière.

Les Occidentaux, dont la France, se sont engagés dans des manoeuvres de réassurance des pays limitrophes. Au passage, je vous répète, monsieur le ministre, que nous n'avons guère apprécié de découvrir dans la presse que la France se préparait à déployer un bataillon en Roumanie. Le Parlement aurait pu en être informé !

Les États-Unis avaient prévu et prédit une invasion imminente, tout en ajoutant que le président russe n'avait pas pris sa décision. Pouvons-nous imaginer un apaisement de cette crise, ou s'agit-il d'une énième péripétie qui, en vérité, ne change pas grand-chose au problème de fond, à savoir le risque d'un conflit terrestre de grande ampleur sur le sol européen ?

Bien évidemment, nous attendons de votre part quelques éclaircissements sur ce que vous considérez être les objectifs réels de la Russie dans cette affaire. Va-t-elle se contenter de continuer à entretenir la tension afin d'en récolter les supposés bénéfices géopolitiques ? Une chercheuse que nous avons entendue voilà deux semaines estimait que, si le président Poutine avait voulu envahir l'Ukraine, il l'aurait déjà fait, sans le proclamer urbi et orbi, comme pour la Géorgie ou la Crimée. Qu'en pensez-vous ?

Au cours de la semaine passée, le Président de la République s'est particulièrement impliqué dans des actions diplomatiques menées pour résoudre la crise, en s'entretenant à plusieurs reprises avec le président russe. Pouvez-vous nous dire ce qui est ressorti de ces entretiens ?

Par ailleurs, percevez-vous la position du chancelier allemand, un temps critiqué pour son supposé manque de fermeté, comme pleinement alignée avec la nôtre ? Peut-on en attendre des résultats ? Certains commentateurs ont suggéré que le Président de la République et le chancelier allemand engagent une démarche commune, mais la présidence française du Conseil européen explique la manière dont les choses ont pu se passer.

Ces périodes de tensions internationales intenses, où l'on reste juste en dessous du seuil de déclenchement du pire, montrent bien toute l'importance de disposer d'un corps diplomatique bien formé, compétent, expérimenté et dévoué - en un mot, un corps diplomatique professionnel. Notre collègue Catherine Dumas vous a interrogé, au début de cette année, sur l'impact que la réforme de la haute fonction publique pouvait avoir sur le corps diplomatique français, avec la disparition progressive des corps de conseillers des affaires étrangères et des ministres plénipotentiaires à partir de 2023. Nous avons tous été saisis, lors de nos déplacements, des inquiétudes - le mot est faible - que soulève cette réforme, sur laquelle nos collègues socialistes ont déjà alerté l'opinion dans une tribune particulièrement claire, à l'esprit de laquelle nombre d'entre nous s'associent.

Lors de votre dernière audition, vous nous avez dit vous être investi personnellement sur ce sujet. Nous vous en donnons acte bien volontiers. Vous nous indiquerez aujourd'hui si vous avez obtenu des garanties fermes sur le fait que le rayonnement de la France continuera d'être assuré grâce à la préservation de l'excellence de nos diplomates ; elles sont indispensables.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères. - Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je peux aussi m'exprimer sur le Sahel. Le seul point que je n'aborderai pas est le contenu de la conversation que nous venons d'avoir avec le Premier ministre et le président du Sénat.

M. Christian Cambon, président. - Ce que je vous propose, monsieur le ministre, compte tenu du temps qui nous est imparti, c'est de ne pas évoquer le Sahel, pour ne pas buter sur les annonces à venir du Président de la République. Gardons ce sujet pour notre débat de la semaine prochaine. Concentrons-nous sur l'Ukraine et sur la réforme du corps diplomatique, qui sont des sujets très lourds.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord d'exprimer l'émotion qui est la mienne en ce moment particulier, puisque cette audition, sauf s'il devait y avoir une aggravation spectaculaire des crises que nous traversons, sera ma dernière devant votre commission - voilà dix ans que je m'exprime devant elle.

M. Christian Cambon, président. - J'avais prévu de garder ce point pour la fin de votre audition...

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je le dis au début, pour me mettre en forme !

Je souhaite que nous puissions avoir un échange très ouvert sur la question de la relation avec la Russie, dans laquelle s'intègre la question ukrainienne.

Je veux d'abord dire que, depuis le début de cette crise, nous nous appuyons sur les principes suivants : l'unité et la solidarité, la fermeté et le dialogue.

Pour ce qui concerne l'unité entre les Européens, je crois qu'il n'y a jamais eu entre nous autant de consultations et de concertation que depuis le mois de décembre. Par ailleurs, sur l'ensemble des dimensions de cette crise grave, on constate une réelle convergence entre tous les Européens. Cela est aussi dû au fait que nous avons parfaitement échangé entre nous, avec des réunions quasi quotidiennes.

Dans le cadre de la présidence française du Conseil de l'Union européenne, j'ai réuni tous mes collègues ministres des affaires étrangères dès lundi dernier. J'ai réuni spécialement à Bucarest les ministres des affaires étrangères du B9, c'est-à-dire d'Europe centrale et orientale et des États baltes. La relation franco-allemande est transparente.

L'unité prévaut aussi au sein de l'Alliance. Le Président de la République échange avec le président Biden régulièrement sur tous les sujets. Ils se sont entretenus déjà quatre fois sur la question ukrainienne. Je m'entretiens moi-même en permanence avec mon collègue Antony Blinken : je l'ai fait hier soir, avant-hier et vendredi. Il ne parle pas qu'avec moi, mais notre relation est très forte et très suivie.

Je crois que l'on peut dire qu'il y a vraiment une solidité de la relation occidentale qui fait partie du rapport de force. L'union fait partie du rapport de force. La convergence fait partie du rapport de force.

Nous avons également une relation de solidarité avec notre partenaire ukrainien : au-delà du soutien, notre solidarité est aussi financière, l'Ukraine se trouvant également fragilisée sur ce plan. Ainsi, lorsque le Président de la République s'est rendu à Kiev, après s'être rendu à Moscou, nous avons apporté 1,2 milliard d'euros de soutien financier à l'Ukraine, qui en a bien besoin. L'Union européenne a elle-même apporté un soutien financier significatif pour éviter que l'Ukraine ne soit asphyxiée par ses problèmes financiers en cette période.

Cette unité, cette solidarité, nous les avons aussi déployées lors des déplacements du Président de la République. D'ailleurs, un événement est, à mon avis, passé un peu trop inaperçu, éclipsé par l'ampleur des effets médiatiques de l'entretien avec le président Poutine : la réunion qui s'est tenue à Berlin avec le chancelier et le président polonais - il se trouve que, en ce moment, la France préside le Conseil de l'Union européenne, quand l'Allemagne préside le G7 et la Pologne préside l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Cette unité se maintient.

J'en viens à la fermeté. Le principe de base est que toute atteinte nouvelle à la souveraineté et à l'intégrité de l'Ukraine entraînerait, pour la Russie, des conséquences massives.

Les principes que l'on doit appliquer avec fermeté, ce sont ceux de la Charte de Paris de 1990 et de l'Acte final d'Helsinki de 1975, c'est-à-dire ceux qui assurent la sécurité et la stabilité en Europe et qui reposent sur l'idée que chaque État est souverain, maître de son destin et à même de choisir ses propres alliances. Les principes, ce sont aussi l'inviolabilité des frontières et le non-recours à la force pour régler des différends territoriaux. Ces principes ont été signés et votés, pour partie, par l'URSS. Nous devons répéter notre fermeté sur l'ensemble de ces engagements. Il est des choses qui ne se négocient pas. Que l'Ukraine puisse faire tel ou tel choix ou souhaite préserver l'intégrité de ses frontières n'est pas négociable.

Je parlais tout à l'heure d'unité des Européens et d'unité des Alliés. Cette unité vaut aussi pour les sanctions, que nous voulons dissuasives. Je n'en ferai pas état pour des raisons que vous comprendrez - il est nécessaire de maintenir une ambiguïté en matière de dissuasion -, mais elles sont travaillées au sein de l'Union européenne et en relation avec les États-Unis, en confiance. Il me semble, du reste, que nous trouverions une convergence s'il fallait les mettre en oeuvre.

Troisième principe : le dialogue, qu'il nous faut impérativement poursuivre pour montrer notre disponibilité à travailler avec la Russie sur les trois priorités que je vais évoquer. Ce dialogue est difficile, exigeant et, parfois, désagréable, mais il faut le mener avec obstination.

D'ailleurs, je constate que beaucoup de monde se parle : le Président de la République s'est rendu à Moscou et a de nouveau eu le président Poutine au téléphone durant le week-end ; le chancelier s'est lui aussi rendu à Kiev et à Moscou ; le président Biden a régulièrement ses interlocuteurs au téléphone. Bref, les choses ne bougent pas beaucoup, mais on se parle.

Après avoir évoqué les trois principes qui nous animent, et qui sont assez largement partagés par les Européens, j'en viens à nos trois priorités dans l'action.

La première est d'enrayer l'escalade. On sait quelle ampleur les mouvements militaires ont prise. Des manoeuvres sont en cours en Biélorussie avec des forces russes et des forces bélarusses. D'ailleurs, une réforme de la Constitution de ce pays va avoir lieu dimanche en huit, qui non seulement renforce l'autoritarisme intérieur, mais entraîne aussi la fin de la neutralité du pays : une partie du texte constitutionnel qui y interdisait le positionnement d'armes nucléaires a sauté. Cela fait partie des dispositions nouvelles sur lesquelles le Président de la République a été amené à échanger avec le président Poutine.

Ces manoeuvres sont toujours en cours - elles le seront jusqu'au 20 février. Il faut enrayer l'escalade sur la frontière est de l'Ukraine, où de grandes manoeuvres sont préparées depuis longtemps, et au sud, qui connaît actuellement d'importantes manoeuvres navales. De nombreux bâtiments ont rejoint la mer Noire. J'y ajoute l'exercice de la triade nucléaire, qui n'est pas secondaire. Ces exercices se passent tous en même temps, et la mobilisation n'a jamais été aussi forte.

La première priorité est donc d'assurer qu'il n'y aura pas de guerre.

Comme vous, monsieur le président, nous avons tous vu des inflexions ces derniers jours. Je les répète : lundi soir, dans une forme de mise en scène, le président Poutine reçoit mon collègue Lavrov, qui, à l'issue de l'entretien, déclare qu'il y a encore de la place pour la diplomatie. Quelques heures plus tard, le ministre de la défense Choïgou fait un signe en disant que les manoeuvres vont bientôt s'arrêter. Hier, on nous annonce un premier retrait d'éléments militaires - au sud, me semble-t-il. Aujourd'hui, on nous annonce la même chose en Crimée. Ces inflexions annoncées sont mieux que rien, mais, fidèle à saint Thomas, j'attends qu'elles se vérifient. Il y a des signes, mais je ne suis pas de ceux qui pensent que, du fait de ces seules inflexions, et alors que le risque de guerre était encore imminent la semaine dernière, la paix est arrivée. Le nombre de forces n'a pas décru et les manoeuvres se poursuivent. Cela dit, il faut évidemment tout faire pour éviter une confrontation. Si les inflexions se confirment, tant mieux : l'atmosphère sera moins tendue, et l'on pourra avoir les discussions qui s'imposent.

La deuxième priorité - vous allez constater que les trois priorités sont articulées les unes aux autres - est la question de l'Ukraine et du Donbass.

Sur la manière de gérer la question du Donbass, il y a à la fois des positions de fond - les accords de Minsk II de 2015 -, et le format pour gérer la crise - le format Normandie. Je le répète, parce que, au cours des dernières semaines, certains ont pu s'interroger sur la pertinence des uns comme de l'autre. Certains, y compris en France, ont estimé qu'il valait mieux une intervention américaine, et Moscou ne voulait parler qu'avec les Américains. Néanmoins, cela - au moins - est derrière nous depuis quelques jours.

Le déplacement du Président de la République lui a permis d'entendre et le président Zelensky, et le président Poutine, et d'affirmer que les accords de Minsk et le format Normandie sont la base des discussions. Cela a été approuvé par le président polonais Andrzej Duda, comme le marque le communiqué conjoint qui a été publié après la rencontre entre ce dernier, le chancelier allemand et le président Macron, ce qui n'est pas rien. Il y a donc un espace pour la discussion. Les conseillers diplomatiques des présidents se sont réunis deux fois au cours des derniers jours. Ils n'ont pas encore beaucoup avancé, mais ils ont décidé de continuer à se voir.

Les paramètres sont connus. Il y a, d'abord, des paramètres sécuritaires. Le cessez-le-feu sur la ligne de contact, qui avait été rompu, est aujourd'hui renouvelé, et c'est tant mieux. Il inclut toute une série de conditions qui doivent pouvoir être mises en oeuvre, relatives aux échanges de prisonniers, au transfert des armes lourdes, à l'ouverture de voies de passage. Parmi les aspects politiques figure la nécessaire reconnaissance du statut d'autonomie du Donbass en Ukraine. Elle implique un projet de loi qui, pour l'instant, n'aboutit pas, ainsi qu'une loi spéciale pour l'application de l'autonomie et une loi sur le processus électoral.

Il suffit désormais de mettre en oeuvre la volonté politique. Existe-t-elle ? J'ai trouvé le président Zelensky ouvert. Il a posé un acte important : le retrait d'un texte de loi qui contredisait les engagements de Minsk et qui n'était pas acceptable. Il a eu le courage de le faire. Va-t-on progresser ? Je n'ai pas la réponse, mais le sujet est sur la table. L'Ukraine doit pouvoir choisir son destin comme elle l'entend.

La troisième priorité, et sans doute la plus importante, est le nouvel ordre de stabilité et de sécurité en Europe. Vous le savez, des documents ont été envoyés par le président Poutine au président américain et à l'OTAN en décembre sur la manière dont la Russie comptait assurer sa propre sécurité, qui est en fait un retour à la logique de blocs, d'influences, à l'ordre ancien qui prévalait avant l'accord avec OTAN de 1997. Ces lettres n'étant pas adressées aux Européens, on a pu se demander où était l'Europe. Cette interrogation est d'ailleurs distillée par les autorités russes, mais ce discours ne prévaut plus aujourd'hui.

Nous avons répondu à Poutine, sous la forme d'un document du président américain, d'une part, et de l'OTAN, d'autre part, parce que c'est à eux que la Russie s'était adressée, mais nous l'avons fait de manière concertée : les fondamentaux du courrier ont été élaborés avec la participation des Européens.

Vu de chez nous, de quoi s'agit-il ? L'architecture sur laquelle s'était bâtie l'organisation de la sécurité en Europe est caduque. On ne parle plus du traité à ciel ouvert ; il ne fonctionne plus, les États-Unis et la Russie s'étant retirés. Le traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (FNI), issu de la crise des euromissiles et qui permettait de maîtriser les missiles à courte et moyenne portée en Europe, est caduc, puisque les États-Unis l'ont dénoncé - c'était à l'époque de Trump. Au reste, la Russie ne le respectait pas vraiment.

Le traité sur les forces armées conventionnelles, en particulier pour ce qui concerne la transparence et l'information, est lui-même tombé. Ce que l'on appelle « le document de Vienne », qui consiste à donner des informations mutuelles sur l'état des forces lorsque l'on fait des exercices, n'existe plus non plus. Il n'y a plus de règles. Or nous avons tous besoin de règles de sécurité !

Nous sommes tout à fait disposés - j'espère que cela sera entendu au-delà de cette réunion - à discuter de tous ces sujets avec la Russie dans les instances qu'il conviendra de définir. On comprend que la Russie ait besoin de garanties sur la sécurité, mais les Européens en ont également besoin. Comment remplace-t-on le traité FNI pour la maîtrise des missiles à courte et moyenne portées ? Comment s'informe-t-on mutuellement des manoeuvres militaires que nous sommes amenés à faire, y compris avec des forces conventionnelles ? Comment peut-on s'informer mutuellement de l'état militaire de l'Ukraine ? Tout cela est sur la table.

Nous attendons la réponse de Poutine sur ce point. Il l'a promise au Président de la République. Pour l'instant, nous ne l'avons pas.

M. Christian Cambon, président. - Chers collègues, je vous propose d'interroger d'abord M. le ministre sur le thème de l'Ukraine.

M. Olivier Cadic. - Comme vous l'avez signalé, vous intervenez peut-être pour la dernière fois devant notre commission. Au nom du groupe Union Centriste, je me permets de vous témoigner toute notre considération pour le travail que vous avez accompli au service de la France durant une décennie. Face aux difficultés, vous avez toujours agi avec intelligence et bravoure. En tant que sénateur des Français de l'étranger, je salue votre action en faveur de nos compatriotes depuis le début de la pandémie. La loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales restera une référence. Enfin, je vous remercie d'avoir été à l'écoute de chacun d'entre nous.

J'en viens à ma question. Pourtant signataire des accords de Dayton, la Russie prend désormais le parti opposé : elle a déposé un projet de résolution au Conseil de sécurité des Nations Unies visant à supprimer le poste de haut représentant international en Bosnie-Herzégovine. L'entreprise a échoué, car seule la Chine soutenait la Russie.

M. Milorad Dodik, détenteur du siège réservé aux Serbes dans la présidence collégiale de Bosnie, a organisé, le 9 janvier dernier, un défilé à Banja Luka réunissant les forces de police bosno-serbes et les « Loups de la nuit », un groupe russe nationaliste favorable au pouvoir en place au Kremlin qui, pour l'occasion, avait revêtu des uniformes paramilitaires noirs.

J'ai interrogé Son Excellence M. Alexander Zezyulin, ambassadeur de la fédération de Russie en France afin de savoir si son pays soutenait le projet séparatiste de M. Dodik en Bosnie. L'ambassadeur a revendiqué ses bonnes relations avec M. Dodik et marqué sa sympathie pour les projets visant à contrer la réunification forcée de la Bosnie-Herzégovine. L'attitude de la Russie contribue-t-elle à exacerber les tensions ? Quelle est la position de la France et de l'Union européenne à ce sujet ?

M. Joël Guerriau. - J'adresse moi aussi mes félicitations à Jean-Yves Le Drian, qui a accompli sa mission dans un contexte pour le moins hasardeux. La France est un médiateur utile et nécessaire dans un monde très dangereux.

Pourquoi les accords de Minsk et le « format Normandie » ont-ils échoué ? Vous venez d'indiquer qu'un projet de loi contrevenant aux accords de Minsk était en cours d'examen en Ukraine : pourquoi signer des accords si on ne les respecte pas ?

Je pense que le discours russophobe est une erreur et que les erreurs sont partagées : nous devons revenir à plus d'objectivité pour analyser la part de responsabilité de chacun. Les Américains exercent beaucoup de pression et exagèrent parfois sur la forme. Cela me rappelle l'époque de leur intervention malheureuse en Irak : la guerre aurait pu alors être évitée si les mensonges diplomatiques n'avaient pas été aussi nombreux.

M. Christian Cambon, président. - À cet égard, pouvez-vous nous indiquer la teneur des propos tenus entre le Président de la République et le président ukrainien, Volodymyr Zelensky ?

M. Olivier Cigolotti. - Je m'associe aux propos de nos collègues pour vous remercier de la bienveillance dont vous avez fait preuve à l'égard du Sénat.

Les enjeux de sécurité sont au coeur de la crise actuelle. Je pense au traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, qui a été dénoncé à la fois par les États-Unis et la Russie, car l'accord, conclu en 1987, empêchait ces pays d'acquérir des armes dont la Chine se dote actuellement. Vous semble-t-il possible de favoriser l'adoption d'un nouveau traité de ce type ? Peut-on envisager une discussion portant sur les forces conventionnelles ? Comment renforcer la transparence des exercices militaires ?

M. Jacques Le Nay. - Si la Russie venait à envahir l'Ukraine, quelles sanctions la France prendrait-elle, en accord avec les autres États membres de l'Union européenne ? L'Allemagne renoncerait-elle au gazoduc Nord Stream 2 ?

Des sites gouvernementaux ukrainiens ont été visés le mois dernier par une cyberattaque massive. D'autres éléments participant de la guerre hybride ont-ils eu lieu depuis ?

Les États-Unis ont déplacé leur ambassade de Kiev à Lviv, près de la frontière polonaise : les Russes prévoient-ils une invasion allant jusqu'à la capitale ukrainienne ?

M. Cédric Perrin. - Je vous remercie moi aussi pour le travail accompli, ainsi que pour votre écoute. Ma question est plus directe. Cet après-midi encore, Antony Blinken indiquait que les États-Unis n'avaient pas de preuves suffisamment étayées du retrait des forces russes. À quel jeu jouent les Américains, alors que l'attaque était annoncée pour aujourd'hui ? Nous sommes tous conscients de la gravité de la situation, mais, comme Joël Guerriau, j'estime que les responsabilités sont partagées entre les uns et les autres.

Le mensonge de Colin Powell en 2002 au sujet de la présence d'armes de destruction massive en Irak peut-il être mis en rapport avec la situation actuelle ?

M. Jean-Marc Todeschini. - Monsieur le ministre, je ne prolongerai pas les louanges qui viennent de vous être prodiguées, auxquelles je m'associe bien sûr.

On assiste soi-disant à une désescalade ; pourtant, en Ukraine, le ministère de la défense et deux principales banques ukrainiennes viennent d'être victimes d'une cyberattaque. John Kirby, le porte-parole du Pentagone, affirme que la situation n'a pas évolué.

Quelles sont les propositions du président Poutine pour reprendre le chemin de la négociation ? Dans la presse, vous avez dit : « Tout est possible, nous ne savons rien, nous espérons ». Quelle est la position de la France à cet égard ? Quelles mesures avez-vous décidé de prendre ?

S'agissant des manoeuvres importantes constatées en Biélorussie, pensez-vous que le désengagement dans ce pays est réel ou qu'il constitue un leurre ? Certes, les troupes russes finiront par se retirer ; toutefois, des matériels militaires importants ont-ils été apportés en Biélorussie à cette occasion ?

Si les forces russes prenaient pied dans le corridor de Suwalki, afin d'établir une liaison avec leurs bases de Kaliningrad, les pays baltes courraient le risque d'être encerclés et ne pourraient pas recevoir de renforts rapidement. N'est-ce pas un talon d'Achille pour l'OTAN ?

M. Hugues Saury. - Je m'associe aux propos de mes collègues et je tiens à souligner votre capacité d'écoute.

Dans le conflit en Ukraine, les semaines passent et la Russie se distingue par sa capacité à dessiner plusieurs scénarios et à imprimer le tempo. Les relations entre Vladimir Poutine et les pays occidentaux se caractérisent invariablement par le rapport de force. Le Kremlin est engagé dans une partie d'échecs mortifère : quel que soit le dénouement de cette crise, le président russe en sortira vainqueur.

Selon vous, quel est le résultat visé par le président Poutine ? La Russie a-t-elle déjà gagné ?

M. Guillaume Gontard. - La nouvelle constitution biélorusse prévoit l'abandon de son statut de pays non nucléaire. Qu'en pensez-vous ?

M. André Gattolin. - Je vous adresse mes félicitations pour vos actions menées au cours des dix dernières années, tant au ministère de la défense qu'au ministère des affaires étrangères.

Lundi dernier, les ministres des finances du G7 ont réaffirmé la possibilité d'introduire des sanctions financières « aux conséquences massives et immédiates sur l'économie russe ». Si tel était le cas, la Russie pourrait décider de ne plus fournir de gaz et de pétrole aux pays européens. Alors que la question du pouvoir d'achat occupe une place centrale en Europe, nos économies ne seraient-elles pas davantage déstabilisées ?

Par ailleurs, le premier ministre japonais, Fumio Kishida, a proposé à l'Ukraine de lui octroyer un prêt de 100 millions de dollars et de lui céder une partie de son stock de gaz naturel liquéfié (GNL). C'est la première fois que le Japon prend des positions aussi fortes dans un conflit régional. Alors qu'il adopte traditionnellement un rôle plus prudent, le Japon souhaite-t-il occuper une nouvelle place dans l'alignement de l'ordre international, notamment par rapport à la Chine ?

M. André Vallini. - Je m'associe à tous mes collègues et je vous remercie pour votre disponibilité à l'égard du Sénat. Je rappelle toutefois que vous aviez prononcé les mêmes adieux voilà cinq ans : l'avenir n'est donc écrit nulle part.

Organiser une assemblée parlementaire de l'OTAN à Kiev au mois de juin ne constitue-t-il pas une provocation à l'encontre de Vladimir Poutine ?

M. Christian Cambon, président. - Nous sommes nombreux à nous poser cette question.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Plusieurs sénateurs l'ont souligné : la relation avec les États-Unis est aujourd'hui fondamentalement différente, en comparaison du climat qui régnait lors de l'affaire irakienne ou, plus récemment, lors du retrait d'Afghanistan. Les États-Unis nous font part de leurs constatations et tous les pays occidentaux partagent la même analyse des forces en présence. Nous n'avons aucun désaccord d'analyse entre les alliés occidentaux et les Etats membres de l'Union européenne.

Nous constatons que toutes les conditions sont réunies pour que la Russie mène une intervention massive en Ukraine. Toutefois, le président Poutine n'a pas pris de décision pour l'instant. Reste à savoir si les inflexions actuelles, annoncées et à vérifier, constituent une rotation ou un retrait des troupes. Nous devrons le vérifier. En tout état de cause, je suis catégorique : la clarté des échanges avec nos alliés n'est pas polluée par des « entourloupes ».

Il revient au président Poutine d'assumer la responsabilité du rôle qu'il entend donner à son pays : la Russie sera-t-elle une puissance du déséquilibre ou un acteur de la stabilité et de la sécurité en Europe ? Je n'ai pas la réponse. Les trois sujets que j'évoquais constituant nos trois priorités : la désescalade, la question ukrainienne et les grands enjeux de sécurité sont en jeu et je n'ai pas connaissance du choix que fera la Russie dans ces trois domaines.

L'usage public d'informations joue un rôle non négligeable dans la guerre d'information : les puissances font savoir qu'elles ont des éléments stratégiques à leur disposition, tandis que certains acteurs utilisent des leurres.

Messieurs Todeschini et Cigolotti, Vladimir Poutine souhaite revenir à la situation en vigueur à la fin de l'URSS et retrouver une logique de blocs : non seulement l'Ukraine ne doit pas devenir membre de l'OTAN, mais il convient en plus d'opérer sa démilitarisation. Les pays frontaliers de la Russie ne peuvent disposer que d'une souveraineté limitée. Cette position est inadmissible, car chaque pays a le droit de ses choix. C'est ainsi que la Biélorussie a décidé d'abandonner sa neutralité : c'est son choix.

Nous avons envoyé plusieurs propositions à Vladimir Poutine, toutes fondées sur un nouvel équilibre en Europe. Nous comprenons que la Russie ait besoin de garanties pour sa sécurité ; il en va de même pour les pays européens. Nous devons discuter de ces sujets au sein d'instances appropriées sur les armes nucléaires, sur l'accord entre l'OTAN et la Russie, sur la transparence et cette discussion doit se tenir au sein de l'OSCE. En menant la conversation dans ces forums, nous pourrons éviter l'escalade : c'est actuellement notre première priorité.

Monsieur Le Nay, je ne suis pas en mesure de vous détailler les sanctions prévues, qui présentent une plus grande ampleur que celles prises dans le passé. Sachez que nous sommes prêts à les mettre en oeuvre. Nous prenons garde toutefois à l'effet boomerang de nos sanctions et nous anticipons les éventuelles mesures de rétorsion de la Russie. Le nouvel ordre de sécurité européen suppose aussi l'adoption d'un paquet cyber.

Nous sommes très préoccupés par la situation biélorusse. Nous craignons que les forces russes s'y maintiennent après les manoeuvres. En outre, le pays a décidé de lever l'interdiction de stationnement d'armes nucléaires. Lors de son entretien avec le Président de la République, le président Poutine a indiqué que ces hypothèses de stationnement de forces russes ou d'armement nucléaires ne seraient pas mises en oeuvre : nous en sommes satisfaits, mais nous vérifierons ces éléments en temps voulu.

Je reviens sur un point que je n'ai pas évoqué dans mon intervention liminaire : l'initiative du parti communiste russe. La Douma a récemment voté un texte reconnaissant l'indépendance de Donetsk et du Donbass. Vladimir Poutine a indiqué ne pas soutenir cette démarche du parti communiste. Nous en prenons acte mais si ce texte était adopté, cela entraînerait la fin du processus de Minsk.

Monsieur Guerriau, sur Minsk, après une réunion en format Normandie organisée à Paris en décembre 2019 pour actualiser le processus de Minsk, nous avons observé des résultats. La démarche aboutissait à des résultats concrets, tels que le retrait de certaines armes ou l'échange de prisonniers. Mais, depuis juillet 2020, l'absence mutuelle de volonté politique a considérablement dégradé cette entreprise. La visite du Président de la République à Kiev a permis une clarification du Président Zelensky en faveur du processus de Minsk.

M. Christian Cambon. - Le processus de Minsk a-t-il encore un avenir ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je ne vois pas d'autres procédures susceptibles d'en avoir un. Ce processus a été signé par toutes les parties. Repartir de zéro supposerait une logique - au demeurant illusoire - de renégociation globale.

Nous sommes vigilants sur le sort des 1 000 ressortissants français en Ukraine, qui sont pour la plupart établis à Kiev. Nous avons engagé plusieurs démarches - les écoles ont été fermées et une délégation du centre de crise est arrivée hier dans le pays. Le dispositif peut être réévalué à tout instant ; toutefois, je rappelle que les vols commerciaux fonctionnent toujours normalement pour le moment. Contrairement aux États-Unis, nous avons décidé de maintenir notre ambassade à Kiev, pour qu'elle puisse, le cas échéant, venir en aide à nos concitoyens présents sur place.

Monsieur Vallini, il appartient aux parlementaires de confirmer ou non la tenue de la réunion de l'assemblée parlementaire de l'OTAN prévue à Kiev au mois de juin.

Monsieur Gattolin, le Japon fait partie du G7. Le Premier ministre japonais a indiqué qu'il était prêt à fournir une aide financière d'urgence, de même que les ministres des finances du G7. Les ministres des affaires étrangères du G7 se réuniront à Munich samedi, sous présidence allemande.

En ce qui concerne la Bosnie, M. Dodik mène actuellement un combat néfaste. Nous devons retrouver l'esprit de Dayton pour éviter les dérives évoquées par M. Cadic. Le Président de la République et moi-même avons décidé d'organiser une rencontre spécifique consacrée à la situation des Balkans occidentaux, à l'occasion de la présidence française de l'Union européenne. Dans cette zone qui cristallise les tensions, nous entendons rappeler l'esprit des accords et appeler à la solidarité européenne. Je constate que la situation est meilleure au Monténégro, en Macédoine du Nord, en Albanie et en Serbie.

M. Bruno Sido. - Je vous pose une question au nom de Jean-Pierre Grand. La réforme du corps diplomatique préoccupe grandement l'ensemble de notre commission. Il ne faut pas se tromper de débat : le Président de la République pouvait, avant cette réforme, nommer ambassadeur la personne de son choix. Plusieurs de nos ambassadeurs thématiques ne sont pas issus du corps diplomatique. Il s'agit bien, en revanche, de ne pas diluer les compétences. Nous avons actuellement un corps diplomatique professionnel expérimenté, qui est aussi la précieuse mémoire du Quai d'Orsay. Son excellence est reconnue dans toutes les enceintes internationales. L'enrichir par une plus grande ouverture aux autres hauts fonctionnaires et par une mobilité accrue ne doit pas se faire au détriment de la cohérence du corps diplomatique dans le monde entier.

Je crois savoir que vous avez obtenu la garantie de préservation du concours d'Orient, et que les hauts fonctionnaires du ministère ne seront pas contraints de devenir administrateurs d'État s'ils ne le souhaitent pas. Quelles sont les garanties obtenues ainsi que les fragilités restantes ?

Mme Nicole Duranton. - Je vous remercie également de votre implication sans faille pour la diplomatie française ainsi que pour vos interventions toujours claires, précises et sans ambiguïté auprès de notre commission.

Les crises internationales se multiplient dans un monde imprévisible et complexe. Le savoir-faire des diplomates est indispensable. Notre pays a une diplomatie très ambitieuse. Envisager une diplomatie sans diplomates me paraît difficile. Quel effet aura cette réforme sur la diplomatie française ?

Mme Michelle Gréaume. - Les rencontres de la diplomatie économique sont lancées depuis le 15 février pour valoriser l'attractivité de la France et soutenir les entreprises françaises à l'étranger. Le premier webinaire commencera demain avec le Mexique, et notamment avec l'ambassadeur de France au Mexique Jean-Pierre Asvazadourian. Ce pays est actuellement confronté à une vague de meurtres visant des journalistes. Cinq journalistes sont morts en 2022. Ils sont la cible des cartels ou des gouvernements locaux corrompus liés au crime organisé. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Plus de 550 entreprises françaises sont présentes au Mexique, dont 38 des 40 entreprises du CAC 40, dont certaines depuis de nombreuses années. Les ETI et les PME s'y implantent désormais. Ce sont des entreprises dans les secteurs de l'aéronautique, de l'automobile, de la santé, de l'énergie, de l'agroalimentaire et des télécommunications. Certaines entreprises ferment leurs usines en France pour s'implanter à l'étranger. Certaines ont une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Je pense notamment à Safran, Danone, Valeo... Teleperformance est poursuivie devant l'OCDE pour des conditions de travail dangereuses. Allez-vous profiter de ces rencontres pour aborder les thèmes de la sécurité des ressortissants français, la protection des emplois en France, et éviter les délocalisations d'entreprises pour sauvegarder le savoir-faire français ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je m'associe aussi à tous les compliments qui vous ont été faits. On me parle souvent de vous à l'étranger, pour vos qualités professionnelles mais également personnelles, qui sont très appréciées.

Monsieur Vallini, nous avons déjà abordé le thème de l'Ukraine, et nous suivons la situation au jour le jour. L'Assemblée parlementaire n'est pas sûre de se tenir : cela dépendra des circonstances. Mais sur le principe, nous ne devons pas céder aux intimidations et au chantage de la Russie. Ce n'est pas la première fois qu'elle agit ainsi. Rien ne nous empêche de nous réunir en Ukraine, pays associé à l'OTAN. Précédemment, nous devions tenir une réunion très importante sur l'Arctique au Svalbard. La Russie avait exercé des pressions considérables sur la Norvège pour annuler la réunion. Nous avons tenu bon et heureusement !

J'ai l'impression que plus personne ne s'intéresse à la Birmanie, pays qui est dans une situation épouvantable. Il y a un problème d'acheminement des médicaments et des vaccins. Selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS), 35 000 personnes seraient mortes faute d'acheminement de ces vaccins. Il faudrait un couloir humanitaire. Ce serait certes difficile de l'obtenir de la présidence russe, mais il serait bon que la France s'engage sur ce sujet à l'ONU - et même si c'est la fin de votre mandat.

Le 20 février s'ouvre une audition sur le génocide à la Cour internationale de justice de La Haye. Or ce n'est pas un représentant du gouvernement légitimé par les urnes qui s'exprimera, mais un représentant de la junte. Certes, c'est sans doute une décision bureaucratique de la CIJ, mais je vous en prie, il faut aider ce pays qui nous regarde avec tellement d'attentes, parce que nous sommes le pays des Droits de l'homme. L'acheminement des médicaments et la protection des ONG sont fondamentaux.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Le Mexique est un de mes sujets favoris. Nous avons créé un conseil stratégique franco-mexicain qui se réunit tous les ans - une fois à Paris, une fois à Mexico. C'est le seul en présence des chefs de l'État. J'ai participé à cinq ou six conseils stratégiques de ce type, y compris lorsque j'étais ministre de la défense.

Je me suis rendu au Mexique le 21 décembre. À chaque fois, je rencontre longuement le Président de la République ; nous avons une relation de grande confiance et de grande efficacité économique. Il y a beaucoup d'entreprises françaises présentes au Mexique. Ce pays a subi une pandémie assez forte, et est soumis aux gangs et aux trafiquants, notamment dans le nord du pays, où ils sèment la terreur. Je me suis aussi rendu à Monterrey en décembre pour discuter de cela avec le gouverneur. Nous avons une relation d'une grande confiance avec Marcelo Ebrard, le secrétaire des relations extérieures, qui était à Paris avant-hier, et se trouve à Brest pour le sommet des océans. Nous avons une relation très forte, y compris aux Nations unies, avec ce pays. Cela nous permet de faire avancer un certain nombre d'objectifs à la fois culturels, économiques et humanitaires.

Nous continuons à travailler pour la Birmanie. La situation reste extrêmement difficile à la fois sur le plan humanitaire et sur le plan sécuritaire. Des personnalités essentielles, comme Aung San Suu Kyi, restent toujours emprisonnées. Une réunion se tiendra à Bruxelles sur la Birmanie et sur de possibles sanctions. Nous avons supprimé tout soutien aux programmes gouvernementaux, et continuons à soutenir la société civile. Nous sommes en train d'essayer de convaincre l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est (Asean) pour qu'elle pèse contre la junte au pouvoir. J'ai rencontré à Jakarta le secrétaire général de l'Asean. La semaine prochaine, nous organisons dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne un forum indopacifique. J'aurai une réunion de travail mardi avec l'Asean.

Le Président de la République souhaite que la haute fonction publique soit davantage ouverte, mobile, paritaire, et ait une diversité de formation. Il souhaite une évolution des carrières beaucoup plus souple et plus partagée. Il y a aussi la réalité des métiers, et en particulier la réalité du corps diplomatique. J'ai obtenu quatre garanties majeures : d'abord, le concours d'Orient sera maintenu et sera une voie d'accès directe et spécifique au Quai d'Orsay. Le ministère des affaires étrangères en maîtrisera les modalités d'organisation. Il y aura donc une filière professionnelle clairement identifiée dans l'ensemble du corps des administrateurs qui sera la filière diplomatique, considérée comme un métier. Ensuite, l'accès des secrétaires des affaires étrangères - essentiels pour le bon fonctionnement du Quai - au corps des administrateurs sera favorisé. Troisièmement, j'ai obtenu la garantie que les conseillers des affaires étrangères et les ministres plénipotentiaires actuels qui feront le choix de ne pas devenir des administrateurs de l'État ne seront pas pénalisés. Enfin, j'ai obtenu la garantie que les agents qui ont fait le choix de la diplomatie, quel que soit leur statut ou leur concours, auront la possibilité d'accomplir toute une carrière au Quai d'Orsay. Tout en respectant les principes voulus par le Président de la République, nous avons pu faire comprendre la spécificité du métier de diplomate. La diplomatie, c'est un métier mais c'est aussi une vocation, un comportement, un engagement. Elle doit être reconnue comme telle.

Je voudrais rendre hommage à tous les diplomates que j'ai connus durant ces périodes difficiles : la crise afghane a été un combat de sang-froid impressionnant, mais également le rapatriement de 370 000 compatriotes de l'étranger au début de la crise du coronavirus. C'était le fait des diplomates. De même, ce sont eux qui sont en train d'essayer de sortir de la crise iranienne après des négociations qui durent depuis dix mois : nos diplomates sont en permanence à Vienne pour faire avancer le sujet.

M. Christian Cambon, président. - C'est peut-être votre dernière audition devant nous. Je vous rends hommage au nom de notre commission. Pour les plus anciens d'entre nous qui vous ont connu au ministère de la défense, et puis durant ce quinquennat aux affaires étrangères, vous avez été le « ministre des temps troublés ».

La liste des crises que vous avez vécues est impressionnante, et cela ne fait que renforcer les qualités qui ont été les vôtres, que ce soit dans cette lutte contre le terrorisme, la présidence de M. Trump qui a nécessité d'avoir les nerfs solides pour faire face à de nombreuses déclarations, la pandémie... Nous rendons hommage à la manière dont vous avez su, avec votre administration, rapatrier ces 370 000 Français. Ce n'était pas une mince affaire. Tous les ressortissants qui ont bénéficié du soutien du ministère s'en souviennent.

Il y a aussi une difficulté croissante du dialogue avec la Russie. Vous avez voulu que la France soit présente. Nous souhaitons tous que l'initiative du Président de la République puisse aboutir. Elle montre que l'Europe, et singulièrement la France qui exerce cette présidence, est un acteur de la désescalade.

Vous avez aussi traversé toute cette période d'affirmation décomplexée de la puissance chinoise. Partout dans le monde, on se souvient de toutes les initiatives qui sont prises.

Autre élément important, l'implosion de l'accord sur le nucléaire iranien (JCPoA, Joint Comprehensive Plan of Action) alors que vous y aviez pris une part essentielle avec d'autres. Nous avons eu également des démêlés avec la Turquie. Vous avez donc trois tomes de Mémoires à rédiger, si jamais vous décidez de quitter l'activité publique. Vous avez aussi vécu le réarmement global.

Le Président de la République a fait le choix d'avoir une période de stabilité ministérielle. C'était important dans ces moments de crise. Certes, nous avons regretté l'absence d'un ministre de la coopération : le dialogue avec l'Afrique est compliqué et nécessite une présence physique. Or vos journées, comme les nôtres, n'ont que 24 heures.... Vous avez assuré, par cette stabilité ministérielle, une image très cohérente de la politique étrangère française.

Je voudrais souligner également votre attention permanente au dialogue avec le Parlement, et singulièrement ici. Nous vous avons même soupçonné d'être un sénateur en puissance, tant vous vous êtes trouvé bien ici, au contact des uns et des autres. Je vous ai accompagné de nombreuses fois à l'étranger et vous ai souvent rencontré en tête-à-tête. Je me souviens du ministre de la défense qui expliquait, quasiment semaine après semaine, l'évolution de l'opération Serval. Nous étions au coeur de l'action, avec un sentiment de confiance, puisque nous disposions des cartes des chefs d'état-major - ou presque.

La confiance ne vous a jamais été comptée. C'est une bonne chose, car nous avons besoin de ce lien. Nous évoquions, lors des questions au Gouvernement, la nécessité d'associer le Parlement dans les choix essentiels qui vont être faits sur Barkhane et sur la nouvelle architecture que la France va sans doute mettre en place. C'est une marque qui vous est très personnelle au sein du Gouvernement. Pour tout cela, un immense merci !

J'espère que nous aurons l'occasion de fêter votre départ de manière conviviale, pour vous adresser un hommage public au nom de notre commission. J'associe également à ces remerciements votre équipe rapprochée. Vous avez su, par la stabilité de vos collaborateurs, avoir une équipe dont vous pouvez être fier.

Nous avons toujours fait en sorte de vous aider ; nous ne vous avons jamais manqué dans les moments importants, y compris quand nous vous interrogions, ou lors des négociations budgétaires. Nous nous sommes inquiétés avec vous de la compression des ETP, de la vente des biens immobiliers à l'étranger...

Comme l'a dit M. Vallini, un peu taquin, nous avons entendu les mêmes louanges il y a cinq ans, donc ne jetons pas sur l'avenir un voile qui peut vous laisser d'autres opportunités. Ce sera à vous de choisir entre la Bretagne, qui vous attend depuis longtemps, et les affaires étrangères où vous avez de nombreux amis et un réseau important. C'est un très beau travail pour la France.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je n'ai pas prévu de discours et suis très ému des propos que vous avez tenus les uns et les autres - et singulièrement du vôtre, Monsieur le Président. Nous nous connaissons depuis longtemps. Le Sénat ne m'a jamais manqué. Que ce soit comme ministre de la défense ou des affaires étrangères, cette commission a fait preuve d'un sens patriotique et d'un sens exemplaire des intérêts de la France, à la fois sous votre présidence et sous la présidence de M. Raffarin.

J'ai toujours trouvé dans ces échanges un très grand sérieux de la part de l'ensemble des sénatrices et des sénateurs. La grande confiance entre nous n'a jamais été rompue d'aucune manière, quelle que soit l'appartenance politique des différents membres de la commission, parce que l'intérêt de la France primait. Nous avons traversé de nombreuses épreuves ensemble, jusqu'aux épreuves actuelles de l'Ukraine, du Sahel et de l'Iran.

Nous avons aussi voulu faire rayonner nos valeurs partout, ce qui suppose un corps diplomatique performant. Nous avons travaillé ensemble pour essayer de le protéger. J'ai la chance d'avoir une très bonne équipe autour de moi. On ne change pas une équipe qui gagne ! Elle est soudée et très disponible et efficace.

Si j'ai accordé beaucoup d'importance au Parlement, c'est d'abord que j'ai été parlementaire durant 25 ans. J'ai essayé de répondre aux préoccupations des députés et sénateurs. J'ai toujours trouvé de votre part une bienveillance qui me fait chaud au coeur.

M. Christian Cambon, président. - Un dernier point, je me félicite de la co-réalisation de la loi-cadre sur l'aide au développement, qui reprenait le cahier des charges que vous aviez proposé avec Mme de Sarnez. Vous nous avez laissé la possibilité d'améliorer ce texte pour lui apporter un peu plus de cohérence, alors que constitutionnellement, le Sénat n'est pas toujours le dernier à donner son avis. Et c'est à vous, personnellement, que nous le devons. Le Sénat vous est toujours ouvert.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 20.