COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES EUROPEENNES

- Présidence de M. Jean-François Rapin, président -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de M. Stéphane Séjourné, commissaire européen, vice-président exécutif de la Commission européenne chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle

M. Jean-François Rapin, président. - Nous accueillons aujourd'hui le commissaire européen français, M. Stéphane Séjourné, vice-président exécutif de la Commission européenne, chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle.

Je rappelle que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat.

Je salue également en préambule l'arrivée dans notre commission de notre collègue Bruno Belin, qui remplace André Reichardt.

Monsieur le commissaire, nous sommes heureux de vous recevoir dans un contexte national particulier, marqué par la formation d'un nouveau gouvernement, le quatrième depuis septembre 2024. Sans vous demander de commenter l'actualité nationale, j'aimerais que vous nous indiquiez comment la situation politique française est perçue par la Commission européenne et si, en dépit des difficultés que nous traversons, la France vous paraît en capacité d'exercer une influence dans les négociations européennes en cours.

Parallèlement, j'observe que les motions de censure ne sont pas le propre de l'Assemblée nationale française. La Commission européenne avait déjà fait face à une motion de censure présentée au Parlement européen en juillet. Elle en a affronté deux autres la semaine dernière. Si ces motions ont été largement repoussées, il n'en demeure pas moins que la Commission est sous pression. Le Parlement européen se montre ainsi globalement offensif dans les relations inter-institutionnelles. Il l'a prouvé à propos du règlement SAFE (Security Action For Europe) en décidant de saisir la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) après avoir été écarté du processus législatif. Comment ces tensions, qui reflètent en partie les nouveaux équilibres internes au Parlement européen, sont-elles prises en compte par le collège des commissaires ? La Commission européenne ne se trouve-t-elle pas fragilisée ?

Ces éléments de contexte me paraissent importants, car ils conditionnent partiellement la capacité de l'Europe à être une réelle puissance, notamment sur le plan économique, face à des compétiteurs internationaux qui se montrent de plus en plus agressifs.

Restaurer la compétitivité de l'Union européenne est l'un des axes majeurs de l'action de la Commission européenne au cours de cette mandature ; vous en êtes très largement l'incarnation, en tant que vice-président exécutif chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle. Le marché unique est en effet l'un des atouts majeurs de l'Union européenne - nous ne cessons de le défendre - et nous devons ajuster nos réglementations pour en tirer le meilleur parti.

Enrico Letta et Mario Draghi avaient dressé des constats sans appel sur la nécessité de redresser rapidement la barre. La Commission européenne s'y emploie aujourd'hui en présentant des paquets « omnibus » successifs afin d'alléger les contraintes réglementaires pesant sur les opérateurs économiques. Je pense notamment au texte de simplification que vous avez défendu en faveur des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI).

La semaine dernière, vous avez présenté un plan spécifique de protection de l'industrie européenne de l'acier, en précisant : « Nous le faisons avec nos valeurs et notre méthode : le respect du droit international et le dialogue avec nos partenaires. » Pourriez-vous nous en dire davantage, tant sur le fond des mesures proposées que sur le changement de philosophie de la Commission européenne ? Vous vous êtes rendu à Dunkerque vendredi dernier ; si nous ne défendons pas notre industrie, si nous ne protégeons pas notre base industrielle, nous ne serons pas en mesure de résister aux compétiteurs extérieurs qui ne s'embarrassent pas des mêmes contraintes que nous.

Cela nous renvoie à la question de l'articulation entre politique industrielle et gestion des transitions climatique et numérique. Nous avons adopté la semaine dernière une position nuancée sur l'objectif climatique proposé par la Commission à l'horizon 2040. Il est difficile de s'accorder sur des paramètres pertinents ; il en va de même pour l'objectif 2035. Il faudra également réviser le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF), qui présente des failles pour le développement de nos industries européennes, mais aussi réexaminer le cadre régissant les marchés publics. Le Sénat a formulé des propositions sur ce dernier sujet, notre position tient en quelques mots : il faut alléger !

Nous attendons aussi avec impatience des propositions qui doivent être présentées dans les prochaines semaines, notamment sur la mise en oeuvre du pacte pour l'industrie propre (Clean Industrial Deal) et sur l'Union de l'épargne et des investissements, élément absolument indispensable pour développer la compétitivité de l'Union.

Enfin, je voudrais souligner la nécessité de nous doter à l'avenir des bons instruments de soutien à la compétitivité européenne.

La Commission européenne, dans le cadre de la préparation du prochain cadre financier pluriannuel (CFP), a proposé de créer un fonds européen pour la compétitivité, qui fusionnera de nombreux instruments existants et pourra s'appuyer sur un critère de préférence européenne. Vous avez qualifié ce nouveau fonds de « force de frappe et d'investissements dans les secteurs stratégiques, tout au long du cycle de développement, de la recherche à la production ».

Je souhaite que vous puissiez préciser les intentions de la Commission et la valeur ajoutée qui est attendue de ce fonds.

M. Stéphane Séjourné, commissaire européen, vice-président exécutif de la Commission européenne chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle. - Merci pour votre invitation. La semaine dernière, j'étais en Espagne pour accomplir le même exercice ; cela fait partie de nos responsabilités, en tant que commissaires. Je vous recommande de solliciter mes collègues, qui seront ravis de se prêter à cet exercice démocratique.

Quelques éléments sur notre stratégie industrielle et économique, tout d'abord. Celle-ci doit être revue à l'aune des nouveaux enjeux géopolitiques et des événements survenus dans le monde récemment. Je songe à la guerre commerciale lancée par Donald Trump, ainsi qu'à la nécessité pour notre économie de conclure un nouvel accord géostratégique et commercial avec la Chine : l'Europe ne saurait être un réceptacle pour toutes les surcapacités mondiales d'une économie qui se ferme de plus en plus. En résumé, nous devons définir le modèle économique européen pour les années à venir : dans quelle mesure la Commission européenne répond-elle aux enjeux économiques du marché intérieur ?

J'insisterai sur deux éléments.

Le premier porte sur la signature d'accords commerciaux de nouvelle génération, plus précis, plus pragmatiques ; cela va de pair avec la simplification que vous appeliez de vos voeux pour renforcer notre compétitivité. Si nous voulons nous montrer plus pragmatiques, nous devons regarder où se situent nos intérêts, secteur par secteur, dans ce nouvel environnement international.

C'est pourquoi la Commission européenne a accéléré la diversification de nos accords commerciaux pour ne pas dépendre d'un seul marché, car cela nous rend vulnérables. Les accords en préparation avec l'Inde et l'Indonésie s'inscrivent dans cet objectif. Nous avons sondé nos partenaires du G7 avec qui nous partageons les mêmes valeurs - démocratie, respect des règles du commerce international, notamment. Ainsi, nous pourrions approfondir les accords liant l'Union européenne au Japon, au Canada, au Royaume-Uni ou à l'Australie, par exemple dans le secteur des vins et spiritueux, très dépendant de deux gros marchés étrangers - ce secteur a besoin de trouver de nouveaux débouchés si nous ne voulons pas être soumis au chantage de pays qui fermeraient l'accès à leur marché.

Nous devons aussi renforcer l'accès des entreprises à notre marché intérieur, et à ses 450 millions de consommateurs. Celui-ci est sous-exploité : souvent, les entreprises européennes ont axé leur développement à l'international, au détriment du marché européen qui, pourtant, pourrait contribuer à leur croissance. Notre objectif est donc de renforcer le marché intérieur en supprimant les barrières réglementaires ou les surtranspositions, votées par les parlements nationaux, souvent à la demande du secteur privé. Nous avons identifié une dizaine de ces barrières : leur suppression aurait des conséquences positives pour les entreprises européennes.

Souvent, on a taxé la France de scepticisme à l'égard du marché intérieur. Mais nombre d'entreprises françaises, à l'instar de leurs homologues allemandes, pourraient facilement investir le marché européen. Les entreprises et les responsables politiques doivent changer de culture politique et devenir les amis du marché intérieur et, ce faisant, renouer avec son inventeur, Jacques Delors.

Nous menons ces deux stratégies de concert : une stratégie extérieure de diversification et une stratégie intérieure pour que la croissance de nos entreprises progresse, à l'heure où les tensions sur les marchés internationaux et les incertitudes géopolitiques se multiplient. Certes, nous avons stabilisé une partie de nos accords commerciaux, mais les différends commerciaux risquent de perdurer, notamment ceux nous liant aux États-Unis.

Deuxième piste de solutions : la protection du marché européen. Il ne sert à rien de supprimer les barrières réglementaires internes si nous ne renforçons pas la protection des frontières extérieures de l'Union. Cela passe par un accord au Conseil sur la réforme des douanes, actuellement bloquée : celle-ci nous permettrait, entre autres, de créer une agence des douanes et de taxer les petits paquets en provenance de Chine.

Renforcement du marché intérieur et protection des frontières extérieures de l'Union vont de pair ; je m'efforce d'avancer sur ces deux réformes en même temps. Si celles-ci sont adoptées, nous pourrons bâtir les fondations d'un autre modèle économique, avec de nouvelles conditions d'entrée sur le marché intérieur, qui doit être protégé des entreprises ou des États pratiquant une concurrence déloyale envers les entreprises européennes.

Avant la fin de l'année, je présenterai un outil tendant à accélérer la mise en oeuvre des rapports Draghi et Letta et visant à préciser les conditions pour investir en Europe. L'Union a souvent ouvert ses marchés sans exiger les mêmes règles que celles qui étaient imposées aux entreprises européennes qui se lançaient à l'étranger : ainsi, on a souvent parlé en France de naïveté européenne, avec un marché ouvert aux quatre vents. Nous souhaitons davantage de réciprocité désormais, en conditionnant notamment les investissements étrangers à des transferts de technologies.

Nous avons eu des tensions avec la Chine dans le domaine de l'automobile, car nous imposons 35 % de droits de douane à l'importation de véhicules électriques en provenance de ce pays. Il existe une solution : construire la voiture électrique chinoise en Europe, en prévoyant des transferts de technologies dans le domaine des batteries et en faisant fonctionner notre chaîne de valeur et nos sous-traitants. Il faut renchérir le prix des voitures chinoises, non pas par le biais de droits de douane, mais en imposant des conditions de production similaires.

Nous devons réinventer un nouveau modèle économique. Il y a urgence, alors que la Chine est de plus en plus agressive et qu'elle se joue de nos dépendances, l'approvisionnement en matières premières devenant critique pour certaines entreprises. Les autorités chinoises imposent des licences à l'importation de terres rares depuis la Chine qui sont de plus en plus difficiles à obtenir et assorties de demandes exorbitantes. Il faut que cela cesse. Il est urgent de réduire ces dépendances. Depuis le début du mandat, nous avons labellisé quarante-sept projets de réouverture d'exploitation minière en Europe. L'objectif à l'horizon 2030 est de pouvoir exploiter sur le territoire européen un minimum de 10 % des dix-sept matières critiques dont l'industrie a besoin, et pour certaines autres, de devenir quasiment indépendants dans la production et la transformation. C'est un enjeu énorme si nous voulons ne plus subir de chantage commercial et ne plus être dépendants d'autres pays dans nos facteurs de production.

Le secteur de la batterie n'aura aucun avenir si nous ne mettons pas un terme à ces dépendances, que nous avons laissé se construire au fil du temps. Or les événements récents montrent que celles-ci constituaient des faiblesses exploitées par nos partenaires.

Nous devons agir dans l'urgence, mais aussi changer de modèle. Cela suppose de faire tomber de nombreux tabous européens : tabou de la préférence européenne dans les marchés publics, tabou de la protection de nos frontières ou encore tabou de la protection d'un secteur économique donné, à l'instar des mesures que nous avons prises en faveur de l'acier. Il faut être capable de mettre un terme aux importations lorsqu'un secteur d'activité est en difficulté en Europe.

Nous avons davantage avancé en six mois qu'en quinze ans. Le contexte géopolitique a joué un grand rôle dans cette évolution, mais nous avons besoin des parlements nationaux et de l'ensemble des États membres pour construire ce nouveau modèle économique. Sans ce dernier, et sans la fin de la naïveté européenne, je crains que nous allions au-devant de grandes difficultés, tant pour les entreprises industrielles présentes de longue date en Europe que pour les acteurs des nouvelles industries.

M. Jean-François Rapin, président. - Vous avez évoqué une initiative législative visant à rendre opérationnels les rapports Draghi et Letta. Quid du cadre financier pluriannuel ?

M. Stéphane Séjourné. - Le fonds de compétitivité est l'un des outils du futur cadre, dont la discussion devrait durer deux ans : nous avons donc le temps de le construire, en y intégrant les flexibilités nécessaires pour répondre aux urgences que nous ne connaissons pas encore. L'expérience de ces cinq dernières années a montré que des flexibilités étaient plus que nécessaires pour répondre aux urgences économiques auxquelles font face certains secteurs. En effet, nous avons dû systématiquement attendre plusieurs mois de réflexion, de codécision et de négociations avec les États membres pour pouvoir déplacer quelques milliards d'euros et les réorienter des crédits sur les secteurs affectés. Demain, nous pourrons intervenir de la recherche jusqu'à un soutien direct aux entreprises en difficulté - il est actuellement impossible à la Commission d'agir en ce sens.

M. Jean-François Rapin, président. - Il est vrai que l'on demande toujours de la flexibilité, mais, quand on en dispose enfin, on craint toujours que ce ne soit un piège.

Vous avez évoqué la préférence européenne en matière de marchés publics et d'industrie. Certains États membres sont quelque peu schizophrènes ; si tout le monde jouait le jeu, ce serait bien plus facile.

M. Jacques Fernique. - À Mertzwiller, dans mon département du Bas-Rhin, l'entreprise BDR Thermea - l'ancienne société De Dietrich - va fermer son usine de production de pompes à chaleur, en dépit d'investissements récents. Quelque 320 emplois seront supprimés et l'essentiel de la production sera délocalisé en Slovaquie.

Cette fermeture illustre les angles morts de la politique européenne, le manque de coordination entre États membres, la compétition intra-européenne et l'inefficacité des incitations à investir dans les technologies propres. Nous manquons cruellement d'une politique industrielle européenne cohérente, solidaire et organisée, capable de gérer la compétition interne sans que nous nous cannibalisions les uns les autres. L'exemple de BDR Thermea est, à cet égard, très concret. Comptez-vous prendre ce problème à bras-le-corps, à tout le moins pour les secteurs stratégiques ? Comment, précisément, comptez-vous agir ? Il y a urgence, car les fractures territoriale et sociale se creusent.

Enfin, face à l'Inflation Reduction Act (IRA) et aux surcapacités de production chinoise, comment privilégier le « made in Europe » ? Je pense notamment aux appels d'offres publics. Comment privilégier davantage les entreprises européennes, au moins dans les secteurs prioritaires ? Le règlement Net-Zero Industry Act (NZIA) va dans ce sens, mais il ne va pas encore assez loin. Comptez-vous introduire une clause de préférence européenne pour chaque euro d'argent public dépensé ? Enfin, pourquoi ne pas renforcer les critères de localisation du règlement NZIA ?

Mme Catherine Morin-Desailly. - Vous dites vouloir lever le tabou de la préférence communautaire. Concrètement, cela passera-t-il par une réforme en profondeur des trois directives qui définissent les règles régissant les marchés publics ?

La commission d'enquête sénatoriale relative à la commande publique a montré que celle-ci représentait des dépenses de quelque 400 milliards d'euros par an ; c'est un levier majeur de soutien au tissu économique. Il y a urgence à agir, d'autant que, dès novembre 2023, le rapport de la Cour des comptes européenne portait un jugement sévère sur ces directives, tout comme les rapports Draghi et Letta.

Qu'êtes-vous prêt à faire en particulier dans le domaine de la commande publique liée au numérique ? Nos dépendances sont devenues extrêmement dangereuses - je songe notamment à la dépendance actuelle aux solutions américaines, à laquelle s'ajoute le droit extraterritorial. Comptez-vous favoriser le développement des très petites entreprises (TPE) et des PME en proposant un véritable Small Business Act (SBA), ainsi que le recommande la commission d'enquête du Sénat ?

Mme Marta de Cidrac. - Vous êtes chargé de la mise en oeuvre du pacte Industrie propre, qui vise à soutenir la transition du secteur industriel, ainsi que de celle du règlement NZIA, dont l'objectif est de produire au moins 40 % des technologies nécessaires à la décarbonation. Que comptez-vous faire pour y parvenir ?

Se pose également la question des flux de carbone, avec des fuites de carbone d'un côté et des importations de l'autre. Comment comptez-vous équilibrer ces flux qui concernent un grand nombre de produits, de denrées ou de plastiques ?

M. Stéphane Séjourné. - Monsieur Fernique, je vous adresserai une réponse précise sur la situation de l'entreprise que vous avez mentionnée.

Dans les années à venir, l'enjeu est de créer une politique industrielle associant les vingt-sept, et ne plus nous contenter de politiques nationales dépourvues de stratégie. C'est l'un des enseignements du rapport Draghi, qui prévoir un outil de coordination des politiques nationales entre tous les États membres : la Commission y travaille. Parvenir à une véritable politique industrielle en dépassant certains tabous est un défi, mais il existe désormais une volonté politique au sein du Conseil pour y parvenir.

Nous devons mener le combat sur les clauses européennes. Nous proposerons d'ici à 2026 une révision des directives sur les marchés publics. Pas moins de 8 directives et 64 règlements sectoriels sont aujourd'hui en vigueur : nous avons donc une obligation de simplification, y compris pour les pouvoirs adjudicateurs, qui, souvent, n'y comprennent pas grand-chose. Le critère du prix devient alors un élément important pour assurer la sécurité juridique de leur marché.

Nous souhaitons introduire la préférence européenne dans certains secteurs. J'étais à Dunkerque il y a quelques jours : si la commune souhaite construire un bâtiment, elle doit être en mesure d'exiger dans son marché public que 75 % de l'acier utilisé sera de l'acier bas-carbone européen labellisé. Notre but est de construire les conditions de la demande et, partant, de remplir le carnet de commandes des industries européennes, qui subissent des différences de compétitivité avec des entreprises extérieures ne produisant pas dans les mêmes conditions sociales et environnementales. Il s'agit aussi d'offrir aux collectivités la capacité de faire vivre leurs écosystèmes économiques régionaux. Ce sera l'un des grands enjeux des prochains mois.

Je suis ouvert à de nouvelles contributions sur la réforme des marchés publics, qui représentent 2 000 milliards d'euros de dépenses par an, soit environ 15 % du PIB européen, dont 700 milliards - un montant supérieur au budget de l'Union - dépendent du droit européen. Par conséquent, en changeant les critères, nous pouvons réorienter des masses d'argent, doper des secteurs et ainsi disposer des outils d'une véritable politique industrielle. Le budget européen est l'un de ces outils, mais les marchés publics seront également un instrument essentiel.

Encore faut-il que ces critères soient bien définis, les secteurs stratégiques bien choisis et que les pouvoirs adjudicateurs puissent utiliser les bons critères. La simplicité de la rédaction sera donc essentielle pour garantir l'utilisation des nouvelles clauses. Évidemment, nous aurons un débat pour définir les domaines que nous considérons comme stratégiques. Certains États membres et certains secteurs souhaiteront privilégier le prix et la bonne utilisation de l'argent public - c'est un argument recevable. J'ouvrirai ce débat - politique - en 2026 sur le fondement des contributions reçues d'ici là.

Le premier paquet omnibus permet de simplifier les dispositifs en faveur des PME : l'un d'eux prévoit que 50 000 entreprises supplémentaires soient exemptées de certaines obligations européennes, car celles-ci ne disposent pas du personnel et des ressources nécessaires pour se conformer aux contraintes communautaires ; souvent, elles devaient recourir à des cabinets de conseil. Notre proposition est en discussion au Parlement européen, qui, je crois, souhaite relever le seuil. J'y suis plutôt favorable. Cela ne sera toutefois pas suffisant pour simplifier la vie des entreprises. D'où la création du fonds de compétitivité, qui rassemble quatorze fonds européens existants et crée un guichet unique. Grâce au passeport PME, les entreprises n'auront pas à prouver leur statut à chaque fois qu'elles accomplissent une démarche auprès des institutions européennes.

Nous avons développé une stratégie pour faciliter l'accès des PME et des TPE aux dispositifs européens ; le Parlement et le Conseil en débattent actuellement, en vue notamment de leur accorder éventuellement certaines exemptions.

Mme Marta de Cidrac. - Pardon, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Stéphane Séjourné. - Au sein de la stratégie globale, et tout le monde l'a en tête, la décarbonation est une stratégie non seulement environnementale, mais aussi économique : c'est avant tout une question de dépendance. Nous importons 450 milliards d'euros d'hydrocarbures en Europe, qu'on pourrait dépenser dans d'autres secteurs. Ils grèvent notre balance commerciale européenne. Il faut donc poursuivre la stratégie de décarbonation.

Pour cela, nous proposons, avec ma collègue socialiste Teresa Ribera, vice-présidente de la Commission européenne en charge de ces sujets, le Clean Industrial Deal, une stratégie de décarbonation européenne. Nous proposerons également d'augmenter tous les fonds apportant une aide au travers de différents outils comme des garanties et des subventions. Les aciéries et les cimenteries pourront dorénavant être aidées financièrement. Les sommes en jeu sont considérables. Dans le secteur chimique, un vapocraqueur coûte 1,5 milliard d'euros.

La stratégie de décarbonation permet aussi de moderniser notre industrie et de nous rendre plus compétitifs : les investissements réalisés par nos industriels auront comme objectif d'avoir l'un des appareils productifs les plus modernes au monde. Dans le secteur chimique, nos vapocraqueurs ont plus de quarante ans, ils ne sont plus compétitifs sur le marché international. Nous perdons des parts de marché à l'étranger. Tout ce qui aide à la modernisation de l'appareil productif de nos industries et à sa décarbonation est bienvenu.

Réglementairement, le MACF doit permettre de régler ce problème de flux de carbone. Il doit aussi régler le problème de l'exportation pour ne pas mettre en difficulté nos industriels par rapport au reste du monde. Pour cela, mon collègue néerlandais Wopke Hoekstra présentera avant la fin de l'année une réforme du MACF visant à combler tous les trous dans la raquette que nous avons identifiés ces deux dernières années. Nous devons, en aval, résoudre le problème des produits très carbonés et fabriqués dans des conditions différentes de celles autorisées dans l'Union européenne, mais qui sont actuellement autorisés à l'importation en Europe.

Ces trous seront couverts et nous allons rajouter dans nos objectifs un certain nombre de matières premières et de produits pour aller plus loin sur cette taxe carbone, outil important pour la Commission européenne. Cela participe à la stratégie que j'ai évoquée pour protéger le marché européen. Je serai ravi de vous présenter cette proposition quand mon collègue aura terminé ses travaux.

Mme Christine Lavarde. - Vous avez évoqué la nécessité de se protéger de l'extérieur, et notamment la taxe sur les petits colis. Ne serait-il pas plus efficace d'instaurer un vrai MACF ? Ce n'est pas tant la taille du colis qui nous pénalise que nos différentiels de compétitivité avec d'autres pays qui ont une production carbonée - sur la base du cycle de vie - plus importante que la nôtre.

Vous avez évoqué les matériaux critiques. L'Union européenne essaie de développer l'économie circulaire. Un certain nombre de ces matières de seconde vie ne sont pas compétitives, car beaucoup plus chères. La Commission va-t-elle imposer des taux d'incorporation de matières recyclées dans les nouveaux produits ?

M. Bernard Jomier. - Je poursuivrai sur le même thème pour l'industrie du médicament. Il y a un enjeu fort de réimplanter cette industrie en Europe. La Commission est très active sur ce sujet. La révision du paquet pharmaceutique est toujours en cours ; il y aura bientôt une proposition de règlement sur les médicaments critiques. Mais je suis un peu perplexe : vous nous avez présenté de grands principes comme la préférence européenne, mais ce principe ne figure pas dans les textes comme étant un outil.

La version initiale du texte sur le Fonds européen pour la compétitivité listait des critères à remplir et la version actuelle ne mentionne plus qu'une possibilité. C'est plutôt un recul !

On ne sera jamais compétitifs par rapport à la Chine ou à l'Inde. Il y a quinze jours, j'ai visité une usine de médicaments à Nairobi, au Kenya. Le directeur craignait une fermeture, faute de compétitivité suffisante. S'ils ne peuvent y arriver avec leurs législations sociale, environnementale et de sécurité, nous ne pourrons jamais réussir. Nous sommes dans un monde où Donald Trump prépare une hausse des prix des médicaments en Europe, car il tord le bras aux industriels afin qu'ils baissent leurs prix aux États-Unis. Elles vont donc se récupérer sur l'Europe...

La Commission européenne prépare - vous nous l'avez confirmé - un accord de libre-échange avec l'Inde. Dans le secteur pharmaceutique, cela aboutira à la destruction totale de notre industrie ! J'ai du mal à comprendre comment vous comptez obtenir ainsi une réindustrialisation des entreprises du médicament en Europe ?

M. Didier Marie. - J'ai été assez étonné que vous ne citiez pas, dans votre propos introductif, la transition climatique. Depuis, vous êtes intervenu sur la décarbonation.

D'autres sujets nous préoccupent, comme les décisions prises dans les textes omnibus. Je pense notamment aux directives CSRD et CS3D qui, au nom de la simplification, tendent plutôt vers la dérégulation. Lors du sommet de Copenhague, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a estimé que l'Union européenne a besoin de dérégulation. Quelle différence voyez-vous entre simplification et dérégulation ? Jusqu'où aller pour éviter la dérégulation et la remise en cause des acquis obtenus ces dernières années par la Commission européenne, notamment sous l'impulsion du Parlement européen ?

Je suis aussi inquiet quant au texte concernant l'industrie chimique qui doit rouvrir le débat sur plusieurs règlements européens, notamment s'agissant des règles d'étiquetage, des produits cosmétiques - des restrictions sur certaines substances dangereuses seraient levées - ou encore de l'application du règlement Reach aux fertilisants.

Nous partageons vos constats : le monde change. Le Président de la République estimait que la réaction de la Commission européenne était trop timide par rapport aux États-Unis. Comment concilier le fait de faciliter l'investissement de 600 milliards d'euros en trois ans aux États-Unis - il faut y ajouter 750 milliards d'euros d'achat de gaz et de pétrole... - et, en même temps, de renforcer notre marché intérieur dont les besoins sont estimés, par M. Draghi, à 800 milliards d'euros par an, alors que vous n'avez « en portefeuille » que 410 milliards d'euros pour le Fonds européen pour la compétitivité ? Nous craignons que la fusion de treize ou quatorze programmes dans ce fonds se fasse au détriment de certaines politiques publiques. Comment s'articule le maintien d'un certain nombre de ces politiques qui ont porté leurs fruits avec cette volonté de fusion des moyens ?

M. Cyril Pellevat. - En juin dernier, la Commission européenne a présenté un nouveau paquet omnibus de simplification consacré à la défense européenne. Si l'ensemble des États membres semblent s'accorder sur la nécessité de renforcer nos moyens en matière de défense, des divergences persistent.

Les divisions avec l'Allemagne sur l'avenir du système de combat aérien du futur (SCAF) posent également question, de même que le financement du programme européen pour l'industrie de la défense (EDIP). Il est pourtant essentiel de renforcer notre autonomie stratégique. Dans ce contexte, quelles sont les perspectives de la Commission européenne pour renforcer les projets communs européens et l'industrie de défense européenne ?

M. Stéphane Séjourné. - Votre précision et votre connaissance des dossiers européens sont impressionnantes, je me croirais dans une audition de parlementaires européens ! Je vous félicite pour la pertinence de vos interventions.

Je commencerai par le volet commercial : 80 % des petits colis - c'est-à-dire les colis inférieurs à 150 euros - seraient, selon une projection à partir d'échantillons de contrôle, soit produits dans des conditions non réglementairement acceptables pour l'Union européenne, soit défectueux, soit les deux. L'enjeu est important.

Le taux de contrôle entre deux ports d'arrivée en Europe - l'un en France, l'autre dans le nord de l'Europe - est éloquent. Dans ce port français bien connu, un produit sur 2 000 est rejeté par nos douanes, tandis que la proportion s'élève à un produit sur deux millions dans l'autre port... Soit il y a trop de produits défectueux arrivant dans ce port français, soit il n'y a pas de contrôle dans l'autre port... Cela montre les enjeux auxquels nous aurons à faire face dans les prochaines années.

Il est urgent d'agir, c'est l'objet de la proposition que nous avons déposée et qui est maintenant sur la table du Conseil. La Commission cherche à obtenir un compromis entre les États membres pour créer une agence des douanes afin de s'assurer que les contrôles sont équivalents et qu'il n'y a pas de dumping entre ports et aéroports européens. C'est un sujet presque commercial : 25 % des droits de douane reviennent à l'État membre. Il faut arrêter rapidement ce petit jeu ! Cette agence constituerait une partie de la réponse.

Cette proposition intègre également la fin de l'exemption douanière pour les colis de moins de 150 euros. Il est urgent de supprimer cette exemption.

Nous avons agi et cette proposition est sur la table - je le redis. J'attends un accord entre les États membres. L'enjeu est important : le nombre de petits colis croît de manière exponentielle, il devrait en arriver 6,5 milliards en Europe l'année prochaine ! Si nous ne réagissons pas maintenant, une partie du commerce européen mourra petit à petit.

L'économie circulaire est porteuse d'avenir. C'est pourquoi nous voulons intégrer la circularité parmi les critères possibles des marchés publics et inclure le coût du recyclage dans celui du produit fini. Toutefois, il faudra coupler ces évolutions avec de la simplification. Je le dis d'expérience : nous partons d'un bon principe, mais il faut calculer ce que coûte son application, notamment pour les entreprises, qui doivent mettre en place un reporting. Pour être sûr d'avoir un contrôle effectif et de connaître le taux de recyclage dans chaque produit, il faudra soit faire confiance aux entreprises et réaliser un contrôle a posteriori - cela peut être une option pour les marchés porteurs ou les critères de recyclabilité -, soit simplifier au maximum le reporting. En rajouter en la matière sera très mal vécu. À l'inverse, nous essayons de rendre plus vivable l'application des règles européennes.

Concernant les paquets omnibus de simplification, la Commission européenne veut conserver les textes, alors que déréguler reviendrait à les supprimer. Le Parlement aurait pu déposer un amendement de suppression des réglementations, mais ce n'est pas l'option qui a été retenue. Nous voulons conserver les objectifs que nous nous sommes fixés dans les directives CSRD ou CS3D. Il en est de même, par exemple, pour les textes liés aux produits cosmétiques : il ne s'agit pas de changer les règles concernant les produits dangereux, mais de réévaluer les délais imposés aux entreprises pour qu'elles changent la formulation d'un produit une fois un problème détecté et de simplifier le processus. C'est une question d'efficacité et de réalisme économique.

Ces textes ont été étroitement élaborés - cela n'a jamais été autant le cas auparavant - avec les entreprises, les syndicats, les associations de consommateurs afin d'obtenir un bon équilibre.

Lorsqu'on souhaite simplifier, il faut - évidemment - enlever des contraintes et non en rajouter. Oui, nous assumons de retirer du reporting quand il n'est pas nécessaire, de simplifier les procédures ou d'allonger les délais. Nous avons fait cela dans tous les textes. Nous modifions le cas échéant ces points, mais nous ne touchons pas à l'équilibre ou aux objectifs. Cela nous est d'ailleurs suffisamment reproché par certains acteurs privés qui auraient préféré, pour leur part, de la dérégulation. Subir des reproches des deux côtés signifie peut-être que nous avons atteint un bon équilibre...

Pour obtenir un accord politique au Parlement européen, j'ai besoin des groupes socialiste et écologiste, mais aussi des libéraux et des conservateurs. Toute ressemblance avec la vie politique française n'est pas forcément exacte, mais l'hémicycle ressemble fortement à celui de l'Assemblée nationale.

Le SCAF est un dispositif relevant uniquement des États membres et non de la Commission européenne : c'est un programme intergouvernemental. La Commission n'a pas de compétence en la matière et n'a pas de rôle dans la gouvernance de ce programme. Pour aller vers une Europe de la défense, nous avons besoin de ce type de projet et nous devons construire des ponts entre les États et entre les industriels. Pour autant, la Commission a dégagé des financements, via différents fonds, pour soutenir tous ces projets.

Notre objectif est d'intégrer la préférence européenne dans ces fonds pour soutenir le « made in Europe ». Cela permettra à notre industrie de profiter de l'argent public européen pour se développer. Nous avons déjà obtenu des résultats : 65 % de l'argent dépensé doit être européen et chaque produit doit contenir 65 % de composants européens. Cela va dans le bon sens pour l'industrie européenne et le développement de nos projets communs.

J'ai déjà évoqué le paquet omnibus sur les cosmétiques. Tout ce qui est cancérigène restera interdit. Nous ne toucherons ni aux substances ni à la réglementation des substances.

Nous proposons d'accorder des délais supplémentaires aux entreprises pour qu'elles trouvent des alternatives, mais ces délais sont raisonnables au vu des travaux scientifiques et de la faisabilité de ces transformations. L'objectif est de garder un haut degré de protection sanitaire, en accompagnant nos entreprises dans les transformations qui sont à l'oeuvre, mais en ne nous mettant pas en complet décalage avec nos concurrents internationaux.

Nous aurons à réfléchir plus globalement sur l'avenir de Reach. J'ai d'ailleurs engagé des discussions depuis plusieurs semaines, notamment avec le Parlement européen, afin d'aboutir à un équilibre.

Le rapport Draghi a mis en avant un besoin d'investissements de 800 milliards d'euros, mais il ne s'agit pas seulement d'argent public. Le volet recherche et développement du fonds Horizon Europe sera doublé et atteindra 200 milliards d'euros sur la prochaine période de programmation. Que les Européens investissent dans leur recherche est un bon signe : cela permettra de débloquer presque 450 milliards d'euros. Si cette somme est bien utilisée et permet de lever des investissements supplémentaires de la part du secteur privé, nous arriverons à plus de 1 000 milliards d'euros d'investissements nets générés par le fonds de compétitivité.

InvestEU est aujourd'hui le meilleur moyen d'utiliser l'argent européen comme un levier pour le secteur privé : c'est un dispositif de garantie publique utilisé par la Banque européenne d'investissement (BEI) avec de l'argent européen, mais aussi avec nos partenaires nationaux que sont les banques publiques, pour investir au plus près du terrain sur des projets spécifiques, avec des taux de rendement très forts : un euro investi peut permettre de lever 20 euros de la part du secteur privé.

Nous avons donc des capacités importantes d'investissement. En plein débat sur l'Europe, la contribution de la France, la bonne utilisation de l'argent européen, celui-ci doit également servir d'effet de levier pour le secteur privé et aboutir à démultiplier les capacités.

Dans l'accord avec les États-Unis, les investissements sont mentionnés non pas dans un cadre juridique, mais en tant qu'indicateurs, car la plupart des compétences sont nationales, comme le choix du mix énergétique ou l'importation du gaz naturel liquéfié (GNL). Finalement, il s'agit d'abord d'une projection des besoins européens. Ce n'est pas une obligation de la part des entreprises d'acheter américain, mais une évaluation par la Commission des besoins européens et de ce qu'il serait possible de faire à réglementation constante. N'ayez aucune inquiétude à ce sujet. Nous n'allons pas investir de l'argent public aux États-Unis, contrairement à ce que prétendent certains médias français. Les entreprises européennes ont de toute façon besoin d'investir dans des marchés extérieurs, notamment aux États-Unis. Pour cela, nous avons besoin d'une véritable stratégie de partenariat.

La priorité des Européens, notamment des entreprises, portait sur la stabilité des droits de douane. Nous avons obtenu cela, mais je m'inquiète des éventuelles évolutions à venir. Tous nos efforts diplomatiques vont à la stabilisation de l'accord pour éviter que la partie américaine rajoute des choses qui déstabiliseraient certains secteurs. Nous n'avons accepté des droits de douane asymétriques pour certains secteurs que pour assurer de la stabilité. Si celle-ci n'existe plus, l'accord sera fragilisé.

M. Jean-François Rapin, président. - Vous n'avez pas répondu sur le secteur du médicament...

M. Stéphane Séjourné. - D'un point de vue réglementaire, ce secteur dépend de mon collègue hongrois, Olivér Várhelyi ; je n'ai en charge que la partie compétitivité industrielle. Ici, les facteurs de compétitivité sont les mêmes que dans beaucoup d'autres secteurs : le prix de l'énergie, le permitting, la surcapacité ou encore le commerce extérieur. Avec mon collègue hongrois, nous essayons de nous coordonner pour protéger le marché. En début de mandat, nous avons introduit la préférence européenne dans notre stratégie, ce qui n'était pas facile à décider au sein de la Commission... Il faut pouvoir l'appliquer et envisager le marché du médicament à l'échelle européenne.

C'est le même enjeu pour d'autres secteurs : nous devons à la fois réindustrialiser, mettre en place un véritable marché unique et assurer une capacité d'exporter pour nos entreprises. Préférence européenne et capacité d'exporter doivent trouver un équilibre.

Sur le marché du médicament, je suis très attentif à ce qui se passe aux États-Unis, car cela peut totalement déstabiliser le marché. Nous sommes en train d'élaborer un plan et nous l'intégrerons dans l'accord avec les États-Unis que nous sommes en train de finaliser.

M. Ahmed Laouedj. - Monsieur le commissaire, vous êtes vice-président exécutif de la Commission européenne chargé de la prospérité et de la stratégie industrielle et vous pilotez le pacte pour une industrie propre. À ce titre, vous souhaitez introduire davantage de « made in Europe » dans les appels d'offres publics. Vous affirmez également que la compétitivité et la décarbonation ne sont pas opposées. Pour sauver le secteur automobile, vous proposez d'investir dans les batteries de recyclage et d'introduire des exigences de contenus européens dans les véhicules. Vous confirmez aussi la date de 2035 pour la fin des ventes de véhicules thermiques, tout en ménageant une clause de révision en 2026.

Comment comptez-vous accompagner les PME et les filières, encore très dépendantes des importations, pour qu'elles ne soient pas les oubliées de la transition ?

La clause de révision de 2026 sur la fin des véhicules thermiques pourrait ouvrir la voie à une certaine flexibilité. Quels critères écologiques contraignants entendez-vous retenir pour éviter qu'elle ne conduise à un recul des ambitions climatiques européennes ?

M. François Bonneau. - L'accord signé avec les États-Unis entraîne de sérieux problèmes pour nos industriels. Les produits exportés aux États-Unis sont taxés à hauteur de 15 %, mais ils subissent une taxation différenciée s'ils contiennent de l'acier ou de l'aluminium. Or le calcul de cette taxation constitue un véritable casse-tête pour les industriels européens. Quelle est votre position à ce sujet ?

L'accord précise que l'Union européenne achètera pour 700 milliards d'euros d'hydrocarbures américains. Ne transformons-nous pas une dépendance russe en une dépendance américaine ?

Ne faudrait-il pas privilégier davantage le nucléaire, notamment les petits réacteurs modulaires (Small Modular Reactors - SMR) ?

Mme Florence Blatrix Contat. - Il existe des distorsions de concurrence dans le secteur du silicium. Vous avez sans doute été alerté sur la situation de cette filière, qui est confrontée à la fois à des droits de douane américains très importants et à l'inondation de son marché par des produits chinois à faible prix. Cette filière est stratégique pour la défense de notre pays comme pour la transition écologique. C'est un enjeu majeur de souveraineté.

Mes collègues députés européens socialistes et moi-même avons interpellé la présidente de la Commission européenne à ce sujet. Il est urgent de prendre des mesures pour cette filière, dont plusieurs entreprises sont implantées dans ma région, Auvergne-Rhône-Alpes. Quelles mesures proposez-vous pour restaurer sa compétitivité et quelles mesures d'urgence pour protéger l'emploi en son sein ?

Le secteur aérien suscite également des interrogations. Le règlement ReFuelEU Aviation impose à nos compagnies l'incorporation de carburants durables. Si cette évolution est souhaitable, elle renchérit le coût des vols intra-européens. Ces changements sont indispensables pour atteindre nos objectifs climatiques, mais ils créent une distorsion de concurrence avec les acteurs extra-européens. Une partie du trafic se trouve en outre détournée vers des hubs extérieurs à l'Europe. On observe également une fuite de carbone.

La Commission européenne envisage-t-elle de mener un travail concret sur l'extension du mécanisme d'ajustement carbone au transport aérien ?

Mme Gisèle Jourda. - Vous avez présenté le fonds européen pour la compétitivité comme une force de frappe industrielle. Quels sont les moyens de cette ambition ?

Il est effectivement nécessaire de développer nos industries et de gagner en compétitivité, ainsi que de faire croître l'influence française au sein de l'Europe. Mais n'oublions pas les enjeux environnementaux, notamment la dépollution. Vos soutiens aux industriels et vos investissements sont-ils conditionnés à l'absence de facteurs générateurs de pollution industrielle ? Nous savons que la pollution ne s'arrête pas aux frontières.

C'est un enjeu majeur. Nous savons en outre que la directive européenne sur la surveillance des sols n'a cessé d'être ajournée.

Mme Karine Daniel. - Vous vous êtes récemment exprimé sur les baisses d'investissements et les licenciements annoncés chez ArcelorMittal, notamment sur les sites de Dunkerque et Basse-Indre. Pour avoir rencontré les acteurs locaux d'ArcelorMittal en Loire-Atlantique, j'ai observé que la concurrence semblait organisée au sein même d'ArcelorMittal avec les sites extérieurs à l'Union européenne, ce qui ne joue évidemment pas à l'avantage des sites européens. Avez-vous des informations à nous communiquer à ce sujet ?

M. Stéphane Séjourné. - Concernant le secteur automobile, notre objectif est de jouer sur l'offre et la demande. En matière de demande, l'enjeu est de « booster » le carnet de commandes pour le remplacement des flottes professionnelles. Plusieurs mesures d'incitation et réglementations européennes sont attendues en ce sens, d'ici peu, pour encourager l'achat de véhicules électriques. Un véhicule neuf sur deux vendu en Europe est un véhicule professionnel. C'est dire l'ampleur potentielle de ces carnets de commandes.

Du côté de l'offre, nous mettons en avant les conditions de fabrication des véhicules sur le territoire européen pour faire face à la concurrence déloyale liée notamment aux surcapacités chinoises. Les droits de douane, l'outil choisi par l'administration américaine pour favoriser la réindustrialisation, ne correspondent ni à nos valeurs ni à notre désir de respecter le droit international. Les conditions de production et d'accès au marché européen pour les entreprises étrangères seront donc les outils de la réindustrialisation. Il s'agit là d'un autre tabou à faire tomber, dans une forme de révolution.

Il faut sauver l'ensemble du secteur automobile, y compris les sous-traitants et fournisseurs. En posant des conditions aux investissements étrangers, nous répondons aux carnets de commandes. Il est vrai néanmoins que des constructeurs étrangers pourraient arriver sur le marché en faisant du « made in Europe ».

La sécurité constitue par ailleurs un enjeu important. Une voiture électrique connectée peut être déconnectée depuis l'étranger, ce qui pose un problème de sécurité nationale pour l'ensemble des États membres. Le bouton se trouvant à Austin pour la Tesla ou à Shenzhen pour la BYD, la nationalité de l'entreprise susceptible de l'actionner devient un enjeu. Ce n'est pas un problème lorsque 100 000 véhicules sont en circulation sur des autoroutes ou routes départementales partout en Europe, mais cela en devient un lorsque des millions de véhicules peuvent en théorie être stoppés à n'importe quel moment. Il faudrait donc des obligations d'introduction de composants européens dans des marchés privés, dont celui de la voiture. Nous menons cette réflexion.

Un autre tabou est tombé, celui du nucléaire, du fait de la crise énergétique, de nombreux États membres ayant fait preuve de pragmatisme. Depuis le début de la mandature, de nombreux textes européens sont passés du green au clean, c'est-à-dire au bas-carbone. Nous accentuerons cette démarche dans les prochains mois, pour introduire progressivement l'énergie nucléaire dans tous les dispositifs européens.

Les difficultés du secteur du silicium sont bien identifiées. Une première enquête diligentée par la Commission européenne a rendu des conclusions négatives, mais l'évaluation de la situation du secteur avait alors été faussée par une aide d'État française qui compensait son déficit, notamment énergétique. Je plaiderai pour qu'une nouvelle évaluation soit conduite le plus rapidement possible. Il faudra solliciter le ministre de l'industrie et le ministre de l'économie et des finances pour que la France réitère cette demande. Une fois saisi d'une nouvelle demande, je pourrai accélérer la démarche. Une sauvegarde est probablement justifiée au vu d'une première analyse du marché, mais cette dernière doit être étayée. Il faudra en outre plusieurs mois pour mettre d'accord toutes les directions de la Commission européenne.

Concernant le fonds européen pour la compétitivité, notre objectif est assez simple : avoir la capacité d'entrer au capital des entreprises lorsque cela s'avère nécessaire. De nouvelles industries ont besoin d'aides européennes. Si nous ne voulons pas qu'il existe vingt-sept politiques européennes, la Commission européenne doit se doter de nouveaux instruments, notamment cette entrée au capital des entreprises aujourd'hui impossible. La Commission le fait néanmoins de manière détournée, par exemple pour la filière des batteries, « boostée » à hauteur d'environ 2 milliards d'euros.

Il manque donc un instrument entre la garantie et la subvention, pour avoir un réel impact sur ces filières de la recherche appliquée jusqu'à la mise à l'échelle industrielle. L'entrée au capital donnera le signal du soutien de la Commission européenne, ce qui rendra les entreprises attractives pour de nouveaux investisseurs. Nous n'aurons pas ainsi vingt-sept politiques industrielles différentes.

Comme je le soulignais, pour l'instant, la Commission européenne agit de manière détournée, via des acteurs locaux, par exemple Bpifrance. Mais il n'existe pas, au niveau européen, d'agence des participations semblable à celle dont dispose Bercy.

Par ailleurs, l'objectif est d'utiliser les quotas carbone pour investir dans la décarbonation.

S'agissant de l'acier, un tabou supplémentaire est tombé avec l'annonce de la fermeture partielle du marché. C'est une bonne nouvelle. À l'issue de l'application de la clause de sauvegarde, seuls 10 % du marché restent ouverts à l'importation en Europe, ce qui évite le phénomène de dumping entre les sites que vous évoquez. De plus, les quotas sont fermés, les droits de douane sont montés à 50 %. Aucune exception n'est prévue à la règle, sauf si les parlementaires chargés d'examiner la question au Parlement européen en décident autrement. L'enjeu est d'empêcher l'acier sursubventionné d'arriver en Europe, lequel risque de tuer l'industrie européenne.

Il était impossible de répondre à la fois à deux demandes contradictoires : maintenir un acier peu coûteux et conserver nos sites de production. Il a fallu faire trancher les chefs d'État et de gouvernement européens sur ce point. Nous ne pouvons avoir l'acier le moins cher du monde, compte tenu de l'impact de la crise énergétique, et en même temps sauvegarder nos sites industriels et notre capacité de production. Nous avons tranché dans le sens de la protection du marché. Cela me semble bénéfique. Il faut à présent travailler sur la compétitivité du secteur de l'acier, car des gains de compétitivité restent à obtenir au moyen de nouvelles technologies, de modes de production innovants, de nouveaux alliages, de recherche et développement. L'Union européenne doit jouer à cet égard un rôle moteur. Si nous travaillons sur la compétitivité, il y aura encore une place pour l'exportation de l'acier européen dans le monde. En attendant, la fermeture du marché était nécessaire. Nous l'avons décidée, et nous l'assumons. La levée de ce tabou nous permettra d'agir de même dans d'autres secteurs, si cela s'avère nécessaire. Le secteur de la chimie est notamment en grande difficulté, particulièrement pour certaines molécules.

Je reste, bien sûr, à la disposition du Sénat.

M. Jean-François Rapin, président. - Merci.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Désignation d'un rapporteur

M. Jean-François Rapin, président. - Dans le cadre du contrôle de subsidiarité sur la proposition de règlement modifiant le règlement relatif au programme « Lait et fruits à l'école » et à l'organisation commune des marchés, je propose de désigner Mme Pascale Gruny rapporteur.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est close à 15 h 00.

- Présidence de M. Jean-François Rapin, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Réunion conjointe avec une délégation de la commission des politiques de l'Union européenne du Sénat italien

M. Jean-François Rapin, président. - Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui au Sénat une délégation de la commission des politiques de l'Union européenne du Sénat de la République italienne, conduite par son président, M. Giuliomaria Terzi di Sant'Agata. Je salue également M. Roberto Rosso, vice-président de la commission, et Mme Tatjana Rojc, secrétaire de la commission.

Nous échangeons régulièrement lors des réunions de la Conférence des organes spécialisés dans les affaires communautaires (Cosac), mais il nous a semblé très utile que nos commissions travaillent plus étroitement ensemble. C'est l'esprit du traité du Quirinal, qui précise que l'Italie et la France reconnaissent « l'importance et la vitalité de la coopération entre leurs Parlements respectifs, et le rôle que la diplomatie parlementaire joue dans les liens entre leurs pays, et souhait[ent] la renforcer à travers des formes de coopération permanentes, notamment leurs Commissions respectives ».

Cette coopération est tout à fait utile et nécessaire sur le plan bilatéral, entre États voisins et amis. Elle l'est tout autant s'agissant des politiques européennes et de la participation de nos parlements au processus décisionnel européen.

Les gouvernements échangent au quotidien sur les dossiers européens, en particulier dans les groupes de travail et les réunions du Conseil. Toutefois, il me semble qu'au niveau parlementaire, nous échangeons encore trop peu de manière structurée sur des dossiers concrets.

Je tiens à souligner que le Sénat italien et le Sénat français font partie des chambres parlementaires les plus actives de l'Union européenne en matière de contrôle du respect des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Il s'agit pour nous d'un sujet de préoccupation important. Nous estimons en effet que la Commission européenne a de plus en plus tendance à empiéter sur les compétences des États membres dans des domaines qui relèvent de la souveraineté nationale. Nous avons récemment adopté des avis motivés sur la proposition de règlement relative à l'établissement du programme européen pour l'industrie de la défense (Edip), sur la proposition de règlement relatif aux médicaments critiques, ainsi que sur la proposition de règlement réformant la directive sur le retour des étrangers en situation irrégulière, dite directive Retour.

Nous allons également examiner dans le courant de ce mois deux textes au titre du contrôle de subsidiarité : d'une part, la proposition de règlement révisant le régime d'aide à la fourniture de fruits et légumes, de bananes et de lait dans les établissements scolaires et l'organisation commune des marchés (OCM) ; d'autre part, la proposition de règlement relatif au mécanisme de protection civile de l'Union européenne et au soutien de l'Union en matière de préparation et de réaction face aux urgences sanitaires, dossier sur lequel nos deux gouvernements ont fait part de leur vigilance.

Compte tenu de la lourdeur des procédures applicables au titre de la vérification du principe de subsidiarité, notamment aux seuils requis pour déclencher les cartons jaune et rouge, nous avons réellement intérêt à échanger davantage et de manière plus structurée. Nous ne serons évidemment pas toujours d'accord, mais ainsi que vous, je crois beaucoup à la vertu du dialogue.

La remarque vaut non seulement pour la subsidiarité, mais aussi pour l'analyse des textes sur le fond. Je vous remercie de nous avoir adressé les dernières prises de position du Sénat de la République italienne sur des textes proposés par la Commission européenne. Nous avons pu constater des sujets de préoccupation communs, en particulier la question du statut de protection du loup.

Nos échanges nous permettront également d'intégrer à nos propres réflexions vos positions sur trois dossiers que nous examinerons prochainement : la révision de la directive Retour, les médicaments critiques et les contrôles techniques des véhicules. Je me réjouis que nous engagions une telle coopération interparlementaire, très concrète.

Nous sommes des pays voisins, amis et alliés, nous sommes deux États fondateurs de l'Union européenne, nous sommes deux des pays méditerranéens possédant une base industrielle forte, y compris dans des secteurs stratégiques comme la défense et l'espace, nos agricultures sont dynamiques, nous partageons une même sensibilité concernant la cohésion territoriale. Mieux travailler ensemble est à mes yeux une nécessité, même si nos approches peuvent parfois diverger.

Au-delà des dossiers spécifiques que j'ai mentionnés précédemment, nous sommes convenus que notre réunion devrait nous permettre d'évoquer plus particulièrement certains sujets, qui seront en partie abordés lors de la réunion du Conseil européen de la semaine prochaine.

Je salue à cet égard la manière dont vous travaillez en vue des réunions du Conseil européen, par le biais de résolutions adoptées par les présidents et les chefs de groupe de la majorité des deux commissions des affaires européennes du Sénat de la République et de la Chambre des députés.

De notre côté, nous tenons en règle générale un débat préalable au Conseil européen en séance publique, juste avant la réunion du Conseil européen. La commission des affaires européennes auditionne ensuite le ministre en charge des affaires européennes sur les résultats de cette réunion.

Les circonstances politiques en France, que vous connaissez, ne nous permettront pas d'organiser le débat en séance publique la semaine prochaine, mais le rôle de notre commission dans le suivi des résultats n'en sera que plus important.

Parmi les thèmes que nous avons tous les deux souhaité mettre à l'ordre du jour de notre réunion, même si nos collègues sont libres d'aborder d'autres sujets, nous avons identifié l'agriculture et la politique commerciale, les ministères de l'agriculture de nos gouvernements respectifs ayant récemment souligné des points de convergence entre nos pays ; le prochain cadre financier pluriannuel, décisif pour l'avenir de l'Union européenne ; l'industrie et la compétitivité, alors que l'Union européenne doit faire face à un défi sans précédent de restauration de sa compétitivité, comme l'ont souligné deux anciens Présidents du Conseil, Enrico Letta et Mario Draghi ; les enjeux relatifs aux migrations, sujet majeur de préoccupation alors que le pacte sur la migration et l'asile doit prochainement entrer pleinement en vigueur, même si le vice-président Margarítis Schinás avançait déjà il y a six ans qu'il devait entrer en vigueur dans un mois. Ce sujet me concerne directement, puisque je suis élu du Pas-de-Calais, département situé à une frontière extérieure de l'Union, où les traversées de la Manche que tentent les migrants trouvent souvent une issue funeste, mais qui n'est pas toujours reconnue comme telle par les instances européennes, Frontex avançant qu'il s'agit non d'une frontière d'entrée, mais d'une frontière de sortie.

D'autres thèmes essentiels de discussion sont la guerre en Ukraine et les enjeux de sécurité auxquels l'Union européenne est confrontée, la situation au Moyen-Orient - sujet que vous connaissez tout particulièrement, monsieur le président, pour avoir été ambassadeur d'Italie en Israël -, le fonctionnement de la Cosac, que je souhaite faire évoluer afin de rendre plus démocratique la procédure de vote sur les amendements, et le contrôle de subsidiarité, que j'ai déjà évoqué.

Cette réunion ne fait pas l'objet d'une captation vidéo, mais son compte rendu sera publié sur le site internet du Sénat.

Monsieur le président, nous nous réjouissons de votre venue au Sénat. Nous attendions votre venue depuis un certain temps, et nous sommes très heureux de vous accueillir.

M. Giuliomaria Terzi di Sant'Agata, président de la commission des politiques de l'Union européenne du Sénat de la République italienne. - Je remercie les éminents sénateurs qui nous font l'honneur de leur présence. Je sais à quel point il est difficile d'obtenir de nos collègues qu'ils soient disponibles pour assister à nos réunions, et notre commission est souvent amenée à réaliser des acrobaties pour s'organiser, alors que nous devons voter, donner notre avis et participer au processus législatif. Nous devons tenir nos réunions tôt le mercredi matin, pour examiner les textes qui viennent d'être votés. Je comprends donc très bien, dans la dynamique politique particulière que la France traverse actuellement, les efforts qu'une telle réunion demande, et je vous remercie d'être parvenus à organiser cette visite, après plusieurs reports, ce qui représente pour nous une grande satisfaction.

Je tiens à revenir sur les différents points extrêmement importants que vous avez évoqués. Le sujet qui m'est personnellement le plus cher est celui par lequel vous avez conclu votre propos, en mentionnant à quel point notre amitié, non seulement nécessaire, mais aussi spontanée, remonte très loin dans l'histoire de la construction européenne. À la table des négociations, nous nous sommes systématiquement compris, ainsi que nous le constatons encore lors des réunions interparlementaires de la Cosac : sur la quasi-totalité des sujets importants, nous sommes d'accord. Nous avons ainsi une vision commune non seulement des progrès à accomplir, mais aussi des défis à relever. La Cosac est un moment important de coopération entre les Parlements, où la partie française est très active pour améliorer l'agilité et l'efficacité du processus décisionnel. La partie italienne a fait une proposition dans le même sens, que nous porterons lors des prochaines sessions.

Vous avez également fait allusion à un outil qui permet de redonner de la vigueur aux consultations des parlements de nos deux pays, dont le travail direct aboutit à l'adoption de propositions faites à nos gouvernements respectifs. Depuis le début des réunions de la Cosac, j'ai été surpris par sa capacité à anticiper les grands sujets importants qui font ensuite l'objet des Conseils européens. C'est encore plus vrai des consultations bilatérales comme celle d'aujourd'hui.

Nous partageons la même position sur les grands sujets, que nos deux pays abordent toutefois avec leurs sensibilités spécifiques, notamment sur des thèmes sensibles comme la défense, l'immigration, la protection de l'environnement, ainsi que l'examen des directives relatives à la protection de la faune, à la transition écologique ou à l'agriculture en témoigne. Ces thèmes font l'objet d'une activité législative continue dans nos commissions et de nos parlements respectifs.

Sur ces sujets délicats, nous reprenons parfois, au Sénat italien, certaines positions exprimées par le Sénat français lorsque celui-ci a débattu avant nous, car nous avons le sentiment de partager un cadre commun, et une même sensibilité, qui ne correspond pas toujours à la sensibilité médiane de l'Europe. Sans entrer dans le détail de certains sujets complexes qui continuent d'être débattus dans notre parlement, il me semble important d'affirmer, au nom de tous mes collègues du Sénat, que la France reste l'un des grands pays d'Europe, et que nous la considérons comme un symbole de liberté, d'égalité et de droits de l'homme, qui incarne les valeurs dans lesquelles nous croyons, et que nous souhaitons voir défendues par l'Europe.

Pour ce qui est de l'ordre du jour informel de nos travaux, je constate que nombre des sujets que nous avons choisi d'aborder ensemble sont douloureux et parfois mal compris de nos opinions publiques. Ils animent non seulement le débat parlementaire, mais aussi celui qui a lieu dans la rue, où de très jeunes personnes entrent dans le débat politique, ce qui est positif à condition que cela ne se fasse pas de manière violente.

Sans aucun doute, la situation la plus dramatique est celle que connaît le Moyen-Orient depuis l'abominable massacre du 7 octobre et l'extermination préméditée et organisée par le Hamas. Les développements de ces derniers jours m'ont donné envie de relire la Charte du Hamas, publiée en 1988, dont certains passages n'ont pas changé dans les documents toujours défendus par les leaders de cette organisation. Des phrases que j'avais oubliées y figurent encore - à l'époque, lorsque j'étais ambassadeur d'Italie en Israël, j'avais approfondi le sujet. Elles prouvent qu'il s'agit clairement d'une organisation terroriste. Il ne s'agit peut-être pas d'un terrorisme global, comme c'est le cas pour Al-Qaïda, mais le Hamas vise la destruction du peuple juif. Des passages de la Charte du Hamas invoquent Allah pour lui demander d'aider à trouver les Juifs et à les tuer ; ces éléments font partie de la formation des enfants qui étudient dans les écoles où le Hamas a voix au chapitre.

Le débat peut porter à exiger de la part d'Israël de reconnaître une part de responsabilité dans l'usage de la force militaire, la violation du droit humanitaire, le non-respect du principe de proportionnalité, ou sa culpabilité quant au fait d'avoir affamé une population. Tous ces points doivent être reconnus et sanctionnés, mais ils doivent aussi être mis en regard de l'objectif de l'opération qui visait à éliminer une force terroriste comme le Hamas. Je ne prétends pas que ces propos correspondent à la position officielle du gouvernement italien ou de la majorité parlementaire, mais plusieurs parlementaires de notre commission et du Sénat de la République italienne les partagent.

Les vingt points de l'accord signé il y a quelques jours à Charm El-Cheikh constituent un point de départ. Depuis la première heure, les négociations ont été dramatiquement difficiles. Des spéculations journalistiques ont encore lieu à ce sujet, mais depuis le début, il y a eu des difficultés tant pour la restitution des otages, y compris ceux qui avaient été tués, que pour l'identification des personnes devant être libérées des prisons israéliennes, qui avaient parfois été emprisonnées de façon administrative, sans procédure judiciaire légitime.

Est désormais posé devant les yeux de tous le principe d'une présence et d'un contrôle des territoires palestiniens, s'accompagnant d'une volonté d'exclusion de toutes les forces alternatives, qui dans une certaine mesure pourraient être assimilées, dans nos sociétés, à du crime organisé. Nous devons évidemment suivre la situation avec beaucoup d'attention. De nombreux pays arabes et occidentaux ont suivi la position européenne exprimée par Ursula von der Leyen. Sans chercher à prédire l'avenir, le prochain Conseil européen devrait jeter les bases pour reprendre très sérieusement l'héritage des accords d'Oslo, ainsi que celui des discussions du quartet pour le Moyen-Orient, où l'Union européenne, les États-Unis, la Russie et les Nations-Unies avaient proposé un chemin pour la région. Le scénario a désormais complètement changé : les nouveaux garants de l'accord sont les anciens pays membres du pacte d'Abraham ainsi que les pays européens, qui se sont engagés à participer activement à la reconstruction de Gaza.

Sans entrer davantage dans les détails, pour comprendre la situation au Moyen-Orient, il faut tenir compte non seulement de la situation de Gaza et d'Israël, mais aussi de la présence iranienne et du terrorisme du Hezbollah, toujours mobilisé sur le front libanais, qui a d'ailleurs fait de grands progrès ces derniers mois et qui continue de recevoir des financements réalisés au moyen de banques libanaises.

L'agression de la Russie contre l'Ukraine constitue un autre sujet de préoccupation, d'importance tout aussi majeure. Là encore, les positions européennes sont très claires, très fermes : notre soutien à l'Ukraine, concret et politique, vise à lui fournir les moyens nécessaires à la défense de son peuple. L'Union européenne dénonce clairement le bombardement inadmissible et criminel des infrastructures civiles ukrainiennes qui a lieu chaque jour, qui vise notamment les centrales énergétiques - on estime que 60 % des capacités énergétiques ukrainiennes, nécessaires pour permettre à la population de passer l'hiver, sont détruites -, mais aussi des hôpitaux, des écoles. Cette destruction volontaire et délibérée est clairement dénoncée, mais il me semble que l'on ne défendra jamais assez l'importance de respecter le droit international. La France mène de manière exemplaire des enquêtes visant à recueillir les preuves de crimes contre l'humanité et de la violation des conventions de Genève, qui établissent le droit humanitaire international. On estime que plus de 100 000 personnes ont été massacrées et torturées, qu'au moins 20 000 enfants ont été kidnappés et enlevés à leur famille. La commission des politiques européennes s'intéresse à ces enquêtes, et je serai très intéressé de développer ce point avec vous.

La question qui se pose clairement, à la suite de ce constat, c'est celle de la capacité de l'Union européenne à se défendre face au risque d'une guerre, même s'il ne nous fait guère plaisir d'entendre ce mot.

Selon le chancelier Merz, pour l'instant, nous ne sommes ni en guerre ni en paix.

Actuellement, il est urgent de sérieusement renforcer le système de défense et de sécurité européen afin de protéger les citoyens. Pour cela, il faut une volonté politique partagée. Certains pays, comme les États baltes ou la Pologne, sont plus exposés aux risques que d'autres. Il faudrait comprendre pour quelles raisons, historiques ou politiques, certaines parties de ces pays n'ont pas envie de voir le risque que représente la Russie de Poutine. On parle de la faute de l'Occident et de l'élargissement de l'Otan, mais de tels arguments sont « anti-historiques » ; pour avoir étudié l'histoire de ces années, je suis convaincu qu'ils relèvent d'une réécriture de l'histoire à partir d'informations russes ou de théories développées par le Kremlin. Le traité de géopolitique de 1998, l'Europe comme appendice du monde asiatique, la nécessité d'une confrontation entre puissances terrestres et maritimes, tout cela relève de la propagande russe.

Avec mes collègues, nous sommes satisfaits que la commission des politiques de l'Union européenne et la commission des affaires étrangères et de défense du Sénat de la République italienne aient travaillé ensemble sur une résolution, qui a donné lieu à un cycle d'auditions. Nous avons dégagé des conclusions et je pourrai vous transmettre le texte ; j'ignore si des travaux du Sénat français existent sur ce sujet.

La désinformation et les stratégies d'entités ou de pays étrangers qui tentent de déstabiliser les processus démocratiques, les élections ou encore la capacité à diffuser une information fiable sont des enjeux sensibles et importants. Pour ce qui concerne la chaîne Russia Today qui relaie les opinions du Kremlin, sa diffusion est possible tant que ses contenus n'encouragent pas la subversion. Mais la situation est différente lorsque le Kremlin utilise de faux comptes créés par des think tanks, financièrement aidés pour organiser d'importants congrès - Mme Rojc m'a d'ailleurs alerté sur certains aspects qui concernent aussi son territoire. Il est incroyable de laisser des agences diffuser une information qui devrait être fiable, mais qui ne l'est pas. Celle-ci n'est pas produite par des journalistes responsables, puisque des personnes sont accusées sans preuve. Apparemment, Russia Today commence à s'adonner à de telles pratiques, au travers de dispositifs agissant comme des écrans cachant les sources, si j'ai bien compris les propos de Mme Rojc. Notre résolution a été adoptée à l'unanimité, seule une formation politique s'est abstenue en précisant qu'elle aurait voté les propositions, notamment si elles avaient été formulées différemment.

M. Jean-François Rapin, président. - Vous avez ouvert le débat sur deux sujets importants, sur lesquels nos gouvernements respectifs ne sont pas toujours d'accord.

Au lendemain de la proposition d'accord de Donald Trump, j'ai déclaré que l'essentiel était que cet accord fonctionne, et ce quel qu'en soit l'auteur, que les otages rentrent chez eux, que les corps des défunts soient rendus à leurs familles et que la guerre s'arrête. C'est l'objectif vers lequel nous devons tous tendre, sauf peut-être ceux que l'on pourrait appeler des Machiavel, qui voudraient continuer à vendre des armes ou à perpétuer leur action de déstabilisation. Je le rappelle également, sans le 7 octobre, il n'y aurait pas eu une réponse aussi forte et disproportionnée d'Israël ; on ne doit pas oublier l'acte déclencheur.

La guerre en Ukraine est un sujet récurrent de notre commission. Depuis le déclenchement du conflit, l'ordre du jour des Conseils européens successifs prévoit au moins un point sur cette question : définition des sanctions, déblocage de fonds... Pour rappel, aux côtés de la commission des affaires européennes, le Sénat compte également une commission permanente, chargée des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Pour ce qui concerne Russia Today, cette chaîne d'information est interdite en France, en raison de la diffusion permanente et prouvée d'informations fausses. Cette décision a provoqué le courroux - terrible - de l'ambassadeur russe dont les communiqués nous abreuvaient d'informations non vérifiées et invérifiables, ce qui n'a plus lieu désormais.

Je propose de parcourir les différents dossiers ; nous pourrons bien sûr revenir sur Gaza, Israël et la guerre en Ukraine. Au sein de la commission des affaires européennes, si les positions de ses membres peuvent varier selon les sujets, nous sommes tous d'accord pour soutenir l'Ukraine.

Pour information, la semaine dernière, avec le Président du Sénat, Gérard Larcher, nous recevions le Président du Parlement slovaque. Ce dernier nous a confirmé que les Slovaques étaient sur la même ligne que l'Union européenne, qu'ils voteraient les sanctions et participeraient au financement de l'armement de défense de l'Ukraine. C'est une bonne nouvelle, si je puis dire, car nous doutions de ce soutien. Reste désormais la Hongrie, qui fait preuve d'une forme de résistance.

M. Didier Marie. - Je remercie nos amis italiens de leur présence et de la qualité des relations que nos deux institutions entretiennent depuis de nombreuses années. Ainsi, je me suis rendu avec plaisir à plusieurs reprises au Sénat de la République italienne et je suis vice-président du groupe interparlementaire d'amitié France-Italie, cadre de nombreux échanges sous l'autorité du président Marseille.

Tout d'abord, sommes-nous bien d'accord pour ce qui concerne l'appréciation des menaces pesant sur l'Union européenne et sur nos pays respectifs ? À mes yeux, le pays le plus dangereux est la Russie. Or je considère la réaction de l'Union européenne, pour l'instant, encore trop timide et souvent entravée par quelques-uns de ses membres. Quel est votre avis sur les propositions d'Ursula von der Leyen - mur anti-drones, réarmement... - qui devraient être présentées lors du prochain Conseil européen ? Pour l'Italie, l'échelon européen est-il le meilleur pour organiser la défense face à l'agression russe, qui est à la fois militaire en Ukraine et hybride dans l'ensemble des pays européens ? Bon nombre des initiatives européennes ont été entravées par un ou deux pays, comme la Hongrie qui a fréquemment utilisé son droit de veto. Que pense l'Italie d'un passage au vote à la majorité qualifiée, notamment pour les sujets de défense ?

Ensuite, le deuxième adversaire stratégique est la Chine. La position de M. Trump conduit la Chine à chercher davantage de débouchés pour son industrie ou ses services et à inonder le marché européen. Quelles mesures devons-nous adopter à l'égard de ce pays, selon vous ? L'Union européenne vient de décider de taxer l'acier. Nous sommes également confrontés au problème des voitures électriques ou des produits qui inondent le marché européen au travers de petits colis.

Enfin, M. Trump a balayé le multilatéralisme d'un revers de main et décrété que les rapports internationaux relèvent de la loi du plus fort. Nous sommes confrontés, à la fois, à des mesures protectionnistes et à une nouvelle forme d'impérialisme, par exemple en Amérique du Sud. L'UE a-t-elle suffisamment réagi face à cette nouvelle politique américaine ou doit-elle aller plus loin ? Pour l'Italie, jusqu'où devons-nous aller ?

M. Dominique de Legge. - À propos des influences étrangères, une commission d'enquête, dont la création avait été demandée par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain (SER), que j'ai eu l'honneur de présider et dont le rapporteur était M. Rachid Temal, a porté sur ce sujet. Un élément ressortait très clairement du rapport : l'asymétrie du combat.

L'Azerbaïdjan, pour ne prendre qu'un exemple, a ainsi complètement déstabilisé la France dans le Pacifique. Ce pays ne dispose pas d'une grande armée, pourtant son action a eu des conséquences considérables, auxquelles nous ne sommes pas forcément préparés. Ce sujet concerne non pas uniquement le domaine régalien, mais aussi l'éducation nationale, la culture, l'économie, tous les secteurs d'activités du pays.

M. Jean-François Rapin, président. - Peut-être Ronan Le Gleut, en tant que membre de l'Assemblée parlementaire de l'Otan (AP-Otan), souhaitera-t-il s'exprimer. Avec Dominique de Legge, nous avons participé à un déjeuner présidé par le général Abrial. Ce dernier évoquait l'existence d'un pilier de l'Union au sein de l'Otan, par conséquent un renforcement de la présence de l'Union au sein de l'Organisation, afin d'envisager le désengagement progressif des États-Unis de l'Otan.

M. Ronan Le Gleut. - L'Italie est un partenaire majeur de la France en matière de base industrielle et technologique de défense européenne (BITDE). Je pense, en particulier, au système sol-air moyenne portée-terrestre nouvelle génération (SAMP-T NG) franco-italien, choisi par le Danemark, en septembre dernier, pour sa défense aérienne. Cette décision marque un tournant européen pour cet État qui a été l'un des pays les plus « otaniens » et qui n'a pas toujours été pleinement engagé dans la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) en raison d'un opt-out, qui a été levé en juillet 2022 après la tenue d'un référendum.

Dans ce contexte, quelle est l'approche italienne s'agissant de la BITDE et de la montée en puissance de la question de l'autonomie stratégique européenne face à la garantie de sécurité américaine qui tend à vaciller ?

M. Jacques Fernique. - La France et l'Italie sont de grandes nations agricoles et partagent des inquiétudes communes sur les effets de l'accord signé entre les pays de l'UE et ceux du Mercosur : risque de concurrence déloyale des produits agricoles sud-américains obtenus à moindre coût et selon des normes moins exigeantes, crainte d'une fragilisation de l'élevage européen... Comment contrer les effets négatifs de cet accord, selon vous ?

La ligne de force du précédent mandat européen était la transition écologique, à savoir le Green Deal. Désormais, le temps est à la pause environnementale, en témoignent les évolutions envisagées de la future politique agricole commune (PAC) dans le prochain cadre financier pluriannuel européen. Un risque de renationalisation et de fragmentation du marché unique existe. Une simplification de la PAC pourrait réduire, voire saboter, son volet environnemental. Tout en préservant la compétitivité des exploitations, comment peut-on maintenir un niveau de conditionnalité environnementale exigeant ?

Avec Marta de Cidrac, nous avons rédigé un rapport sur l'économie circulaire. Depuis la crise ukrainienne, il semble nécessaire d'avoir une autonomie stratégique ; nous en sommes tous conscients. Si, pour certains, il faut faire des pauses dans l'application du Green Deal, l'économie circulaire est un domaine où les exigences doivent être maintenues, voire renforcées. Quelle est votre approche en la matière ?

Mme Audrey Linkenheld. - À la fin du mois de juin, vous avez donné votre point de vue sur la révision de la directive Retour par le biais de la proposition de règlement Retour. Avec Ronan Le Gleut, nous travaillons encore sur ce texte, en raison des perturbations du calendrier parlementaire français. À ce stade, nous avons adopté un premier avis portant uniquement sur le respect des compétences des États membres : certaines dispositions ne nous semblaient pas complètement respecter le principe de subsidiarité. Nous aurions d'ailleurs préféré débattre d'une directive et non pas d'un règlement. Dans votre avis, vous soulignez les charges administratives engendrées par cette proposition de règlement qui pèseraient sur les États nationaux, ce qui justifierait d'ailleurs que les parlements nationaux s'expriment de façon plus précise. Nous avons également mis en avant ce sujet.

Sur le fond, nous n'avons pas achevé nos travaux, mais il n'est pas certain que nos analyses convergent. À tout le moins, deux sujets ont été identifiés ; ils concernent aussi l'Italie.

Le premier a trait, vous vous en doutez, aux hubs, à savoir les centres de retour, sujet défendu par l'Italie en lien avec l'Albanie, avec le soutien du Danemark qui exerce la présidence de l'Union, mais qui n'est pas soutenu par d'autres États membres dont la France, pour diverses raisons. Celles-ci n'ont pas forcément de lien avec l'avis des ONG - même si je le soutiens à titre personnel - mais tiennent, pour les Français, à l'ordre constitutionnel. Quel est votre avis notamment sur l'article 17 ? En effet, ces hubs peuvent être des hubs d'accueil ou de retour, ce qui n'est pas la même chose. Quel est l'avis de l'Italie et comment traite-t-elle les sujets juridiques posés par les tribunaux judiciaires italiens eux-mêmes ?

Le second sujet identifié concerne la reconnaissance mutuelle obligatoire. Tous les États membres ne souhaitent pas rendre obligatoire la reconnaissance mutuelle, pour des raisons diverses, mais qui ont toutes trait au respect de l'État de droit - certains craignent que l'on n'aille pas assez loin et d'autres, trop loin en la matière. Vous semblez favorable à une « faculté » plutôt qu'à une « obligation » de reconnaissance mutuelle et vous avancez une proposition alternative. Pouvez-vous expliciter votre point de vue ?

Mme Valérie Boyer. - Comme Dominique de Legge, j'évoquerai les ingérences étrangères, en particulier la crise avec l'Azerbaïdjan qui a des conséquences terribles sur notre intégrité territoriale. Avec Ronan Le Gleut, lorsque nous étions réunis en mode Weimar - Pologne, Allemagne, France -, au coeur de la crise en Nouvelle-Calédonie, qui s'étend à tous nos outre-mer et qui pourrait même concerner la Corse, je m'étonnais alors auprès de nos collègues allemands et polonais du manque de solidarité au sein de l'UE face aux attaques d'une puissance étrangère corruptrice, dont on connaît le niveau de corruption et qui a procédé à un nettoyage ethnique en Arménie dans l'indifférence absolue de la communauté internationale ; je le redis aujourd'hui à l'intention de nos collègues italiens. Ce pays corrompt et investit toutes les instances internationales - je peux l'observer au sein de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (AP-OSCE) où je siège. Or aucune stratégie en la matière n'existe, ni au sein de l'Union ni dans un cadre bilatéral. Comment améliorer cela ?

Je citerai un autre exemple, très douloureux pour la France. L'Algérie détient Boualem Sansal et Christophe Gleizes en otage. Or les pays de l'Union n'ont pas exprimé leur solidarité à l'égard de cet otage français.

Aujourd'hui, l'UE est rejetée par nombre de Français - j'ignore s'il en est de même en Italie. Cela a été aussi le cas en Grande-Bretagne avec les conséquences que l'on sait. Pour nous qui croyons en l'Europe, qui aimons la civilisation européenne - j'imagine que c'est le cas de tous ceux qui sont présents autour de cette table -, comment faire aimer l'Europe aux Européens et comment construire une solidarité européenne sur des sujets aussi existentiels que celui auquel la France a été confrontée ? Un pays de l'Union a été attaqué et personne n'a bronché. Cette question me préoccupe énormément.

Ma deuxième question porte sur ce qui se passe en Albanie. Les sites prévus pour les migrants sont vides ; comment avancer sur cette question ? Comment est-elle traitée en Italie ? L'immigration incontrôlée déstabilise profondément tous les pays d'Europe.

Mme Tatjana Rojc, secrétaire de la commission des politiques de l'Union européenne du Sénat de la République italienne. - Merci pour votre accueil, cette rencontre est l'occasion d'évoquer des sujets importants, pour l'Europe comme pour notre relation bilatérale. Originaire de Trieste, je suis de près les opérations de désinformation menées par la Russie, sur des thèmes géopolitiques, ou par la Chine, sur des sujets économiques. Celles-ci ont de grandes répercussions sur les Balkans. L'Italie soutient l'élargissement de l'Union européenne aux Balkans occidentaux, même s'il s'agit d'un processus complexe, dans une période stratégique délicate de surcroît.

Récemment, M. Poutine a évoqué un projet d'oléoduc traversant la Hongrie et la Serbie. Les États-Unis ont menacé de prendre des sanctions contre la Serbie. La question de la Serbie et, plus largement, celle des Balkans, est étroitement liée à la stabilité de l'Europe, et pas seulement à celle de l'Italie, qui se trouve à proximité immédiate de cette région. De fortes influences chinoises s'exercent à partir du Pirée et concernent désormais les infrastructures des États balkaniques. Ces infrastructures se développent considérablement, au point qu'elles pourraient détourner progressivement les citoyens de ces républiques de l'idée européenne. Aujourd'hui, lors des manifestations organisées à Belgrade, l'idée de la Grande Serbie est invoquée plus volontiers que celle d'un rapprochement avec l'Europe, en raison précisément des influences à la fois russes et chinoises.

En ce qui concerne les frontières extérieures de l'Europe, nous insistons continuellement sur la nécessité de rappeler à l'Union européenne - comme je l'ai souvent souligné auprès de mes collègues en commission - que la frontière balkanique de l'espace Schengen demeure pratiquement dépourvue de protection. La frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie représente en effet l'une des zones extérieures les plus sensibles, car elle constitue la porte d'entrée de ce que l'on appelle la route des Balkans, pour laquelle aucune solution satisfaisante n'a encore été trouvée.

Un autre sujet, d'ordre purement économique, intéresse tout particulièrement l'Italie, comme l'a récemment rappelé à plusieurs reprises le ministre des affaires étrangères, avec le soutien du président Terzi di Sant'Agata. Il s'agit de la route du coton, destinée à contenir l'influence sino-russe dans l'ensemble de cette région. Le programme de corridor économique Inde-Moyen-Orient-Europe (Imec) représente à cet égard une initiative très importante pour notre pays, mais aussi pour l'ensemble de la zone adriatique et méditerranéenne orientale.

Il existe, sur de nombreux sujets, une convergence de vues entre nous, même si sur d'autres points, majorité et opposition n'ont pas toujours exactement la même approche. Je crois toutefois que les éléments que j'ai souhaité exposer brièvement présentent un intérêt non seulement régional, mais transversal, et constituent l'un des enjeux centraux de la question européenne.

M. Roberto Rosso, vice-président de la commission de la commission des politiques de l'Union européenne du Sénat de la République italienne. - Je viens du Piémont, où les Français sont considérés comme des frères, au-delà des Alpes. Nous avons plus en commun avec eux qu'avec le sud de l'Italie... Les problématiques que nous connaissons sont assez semblables, en effet. Je suis membre du Comité frontalier prévu par le traité du Quirinal entre l'Italie et la France, et installé en 2023 à Turin. Ce comité est très actif, il s'est réuni récemment à Nice, et la coopération entre nos régions est exemplaire. Les forts militaires qui nous ont séparés pendant des années, depuis lesquels nous nous regardions en chiens de faïence, sont désormais devenus des centres touristiques ou de coopération culturelle : quel chemin de liberté, de démocratie et de coopération nous avons parcouru ! Le phare de la démocratie que nous avons allumé en Italie, en France, en Europe et partout dans le monde, doit continuer à briller, même si les difficultés sont légion.

Vous évoquez la ligne Turin-Lyon, censée entrer dans sa phase finale de réalisation : voilà 30 ans que, conseiller régional, j'en ai parlé pour la première fois. On parle désormais de 2033... J'espère que nous en verrons la fin ! Sur le logement, nous avons du mal à élaborer des politiques européennes communes, alors même qu'il s'agit d'un enjeu majeur pour les classes les moins aisées, qui ont de grosses difficultés. Carlos Moreno, que je connais bien, a proposé le concept de ville du quart d'heure, et Paris offre maints exemples de régénération urbaine. Nous devons échanger aussi sur ces politiques, pour élaborer un parcours commun en la matière. En Italie, pendant la pandémie, une mesure insensée a profondément déséquilibré les finances publiques, sans pour autant produire de résultats tangibles : l'État couvrait 110 % des coûts de rénovation !

Un autre sujet mérite également d'être abordé : celui des maisons vertes. Il existe une directive européenne en la matière, et, là encore, notre position consiste à avancer résolument vers une économie sobre en énergie. Cependant, je m'interroge : dans une Europe en paix et pleinement démocratique, est-il acceptable d'imposer la transition énergétique à nos concitoyens, plutôt que de les en convaincre par la démonstration des faits ? De nombreux sujets s'offrent ainsi à nous pour dialoguer et coopérer.

S'agissant ensuite des affaires étrangères - et si le président souhaite intervenir sur ce point, il est bien plus expérimenté que moi - il faut préserver ce phare de la démocratie et le faire briller plus fort. Nous avons débattu cette semaine d'un projet de loi visant à lutter contre les ingérences étrangères dans notre pays et en Europe. Nous savons qu'il convient de demeurer en permanence vigilants. Mais il est clair que, dans l'avenir, si nous voulons véritablement nous sentir européens, il ne suffira pas de coopérer : il faudra bâtir une défense commune, et surtout une Europe qui respecte ses États membres, ainsi que ses régions. Une Europe capable de s'exprimer d'une seule voix, aussi. Sans cela, il sera difficile d'obtenir le respect du reste du monde.

M. Giuliomaria Terzi di Sant'Agata. - Nous devons garder constamment à l'esprit certains principes fondamentaux, souvent réaffirmés au sein du Conseil européen, et qui figurent depuis l'origine dans les traités. Ceux-ci continuent d'être perçus, dans de nombreuses régions du monde, comme de simples déclarations de principe. Il faut, au contraire, les prendre au sérieux. L'histoire du siècle dernier en a fourni maints exemples. On cite fréquemment les déclarations des dirigeants nazis que beaucoup, des deux côtés de l'Atlantique, feignaient de ne pas croire. Nous savons ce qu'il en est advenu. Il en fut de même avec Al-Qaïda et d'autres menaces de nature comparable. Nous, Européens, souhaitons que le respect des droits de l'homme et de l'État de droit, la défense de la liberté et le soutien à la dignité humaine constituent des engagements quotidiens pour nos 27 États membres. Il en va ainsi, et nous le démontrons ; j'ai la conviction profonde que c'est là la véritable clé de lecture et de réponse pour nombre des questions soulevées autour de cette table.

Prenons, pour commencer, la transition écologique. Les politiques européennes ont évolué sur ce sujet, à la fois du fait des changements dans les équilibres politiques du Parlement européen et dans les parlements nationaux. La prise de conscience mondiale des bouleversements de l'écosystème liés à l'action humaine ne fait plus débat. Les causes du changement climatique ne sont plus sérieusement contestées. Cela nous oblige à agir, mais de manière compatible, comme nous l'avons souvent répété, avec la stabilité de notre système social et avec la pérennité de notre tissu industriel. Ce n'est donc ni un coup de baguette magique ni une vision simpliste ou utopique qui permettra de tout transformer du jour au lendemain. D'autant plus que certaines mesures, lorsqu'elles sont mal calibrées, profitent à d'autres, et en particulier à la Chine, qui inonde aujourd'hui les marchés de sa surproduction.

On nous a demandé ce que l'Europe pouvait entreprendre pour éviter une désindustrialisation totale, une véritable désertification industrielle, résultant de la stratégie chinoise - car il s'agit bien d'une stratégie délibérée. Il convient d'examiner attentivement les documents de politique économique chinoise : le plan quinquennal à l'horizon 2030 prévoit des investissements colossaux - l'équivalent de 1 600 milliards de dollars - officiellement destinés à stimuler la demande intérieure dans les secteurs les plus critiques de la société chinoise, mais qui visent en réalité les nouvelles technologies. Imaginez : 350 milliards de dollars par an consacrés à un immense programme de développement technologique. Celui-ci alimentera la consommation, accroîtra la demande d'équipements industriels et préparera la Chine à atteindre les objectifs du prochain plan quinquennal. En vérité, il s'agit d'une nouvelle étape dans la quête de domination de ce pays.

La Chine tente de maîtriser non seulement le marché des terres rares, mais aussi les technologies qui en dépendent, comme la production d'énergie, laquelle s'avère nécessaire pour faire fonctionner l'intelligence artificielle. Elle mène une politique visant à asseoir sa domination en Europe même : batteries électriques, panneaux solaires...

Ce pays souhaite également l'emporter dans l'automobile, en maîtrisant toute la chaîne d'approvisionnement et de production. En Italie, par exemple, BYD produit des voitures qui s'avèrent concurrentielles par rapport à Tesla. L'entreprise va jusqu'à proposer à ses clients italiens un programme de reprise, visant à offrir une énorme ristourne : une épave d'une valeur de 500 euros permet d'obtenir une remise de 10 000 euros ! Nous avons qualifié ce dumping agressif de « casse d'État », car il s'agit d'une casse profitant d'aides publiques dans l'objectif de capter les marchés extérieurs au profit des voitures électriques et hybrides chinoises.

Pour nous défendre, il nous faut, sans aller jusqu'au protectionnisme, une politique commerciale européenne. L'Union européenne doit avoir un discours clair sur les aides d'État, le principe de réciprocité et le respect par la Chine des conventions internationales de l'Organisation internationale du travail (OIT). Ayons le courage d'intervenir !

Jusqu'à présent, nous nous sommes comportés avec cet État comme avec la Russie : nous avons cru à un Eden, mais il s'agissait d'un enfer, comme en a témoigné notre dépendance au gaz de Moscou et notre exposition aux actions géopolitiques de ce pays. Il faut faire preuve de sérieux et définir des conditionnalités aux échanges.

En 2020, la Commission, fortement soutenue par l'Allemagne, était prête à conclure un accord sur les investissements avec la Chine. L'Europe avait obtenu que les règles de l'OIT seraient respectées par cet État : droits de l'homme, dignité humaine, lutte contre l'esclavage et le travail forcé, etc. Les garanties se résumaient pourtant à une petite phrase : le gouvernement chinois s'engageait à évaluer l'opportunité d'étudier le lancement d'un processus en vue d'une éventuelle ratification de la convention de l'Organisation internationale du travail... Le Parlement européen s'était évidemment insurgé. Si nous voulons être crédibles, il faut donc être vigilant. À ce titre, les parlements nationaux ont un rôle particulier à jouer.

Concernant l'enjeu migratoire, un avis sur le sujet a été rendu le 26 juin dernier. Depuis 2022, la position de l'Italie est la suivante : conclure des accords avec un maximum de pays d'origine et de transit. À ce titre, le corridor Imec s'inscrit dans la lignée du plan Mattei et de la stratégie européenne Global Gateway. Cette dernière permet de concurrencer les routes de la soie en relançant les coopérations de certains États avec l'Europe, par le biais des infrastructures. Des accords paritaires sont conclus, contrairement au modèle chinois.

La conclusion d'accords bilatéraux avec les pays d'origine des migrants a eu des effets positifs pour l'Italie. Je pense à ceux qui ont été signés avec la Tunisie, la Libye sous administration de Tripoli et l'Égypte, dans le cadre du plan Mattei. Le modèle mis en place avec l'Albanie a toutefois connu un parcours complexe, du fait de l'opposition politique et d'arrêts de la magistrature ayant entraîné des retards.

De tels accords témoignent de l'engagement de l'Italie en faveur d'une politique migratoire européenne solidaire, respectueuse des droits de l'homme et conforme au pacte sur la migration et l'asile. Nous espérons que ce dernier sera mis en pratique rapidement : le plus tôt sera le mieux, car il faut se libérer du dédale juridique international.

L'Italie veut lutter davantage contre les organisations criminelles qui exploitent les migrants économiques en les encourageant à venir dans mon pays. Dans le même temps, et au-delà de la nécessité de protéger les réfugiés politiques, Rome a besoin d'une immigration légale qualifiée, comme en témoigne le décret qui a été pris pour régulariser la situation d'un demi-million de personnes sur trois ans - le chiffre sera sans doute revu à la hausse -. L'Italie est convaincue que l'examen des demandes d'immigration légitimes doit être fait avant que les personnes concernées n'arrivent chez nous.

L'enjeu social et d'ordre public est extrêmement grave. L'Italie compte moins de 10 % d'étrangers dans sa population, mais ces derniers représentent 50 % des détenus. C'est dire la masse de désespérés qui viennent dans mon pays, pleins d'un espoir naïf, pour n'y trouver inévitablement que des difficultés et sombrer dès lors dans le crime. Les hubs dans des pays tiers sont une solution, considérée comme souhaitable et respectueuse de la subsidiarité par les courants politiques dominants au Parlement européen et dans les parlements nationaux.

L'autonomie stratégique européenne est essentielle. Au-delà de la sympathie que l'on peut avoir pour MM. Trump et Rubio, et même s'il est évident que les États-Unis, quelle que soit l'administration en place, respectent et respecteront toujours l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord, nous avons désespérément besoin de créer un pilier européen de l'Otan. La solidarité communautaire doit se traduire dans les faits en matière de sécurité autant que d'activité parlementaire.

Aussi, disposer d'une industrie de la défense est fondamental. Je sais qu'il existe de nombreuses initiatives en la matière au sein du Parlement français, comme j'ai pu le constater au cours d'une rencontre avec une délégation venue récemment à Rome. Le travail est très intense également du côté italien, tant au Parlement qu'au sein des ministères de la défense et des affaires étrangères, entre autres. Face à ce défi gigantesque, le système industriel italien développe d'importants partenariats, car notre pays doit faire preuve d'ouverture.

M. Jean-François Rapin, président. - La France et l'Italie sont deux pays fortement touchés par une immigration non contrôlée, difficile à réguler et à intégrer. Aussi, il faut appliquer le pacte sur la migration et l'asile le plus vite possible. Le besoin est impérieux. Pour avancer, tout le monde doit se plier aux règles, même si ce n'est pas toujours le cas : le problème ne se résoudra pas tout seul.

Depuis vingt-cinq ans, le Pas-de-Calais et plus généralement les Hauts-de-France ne réussissent pas à régler le problème migratoire, les côtes anglaises se trouvant à une trentaine de kilomètres. Nous avons réussi à trouver une issue pour quelques situations critiques seulement. Je pense à la fermeture du camp de Sangatte, qui accueillait des migrants fortement paupérisés.

Et puis on a vu naître la « jungle » de Calais, qui compterait bientôt 10 000 migrants au sein même d'une agglomération de 100 000 habitants. Le développement d'un tel espace a été insupportable. Il a entraîné d'autres difficultés liées à l'alimentation ou à la délinquance, qui fut certes le fait de migrants, mais aussi, parfois, de Calaisiens excédés par la situation. On ne réglera jamais intégralement le problème. Il s'agit simplement de l'encadrer et de le gérer du mieux possible.

Le deuxième point concerne le pilier otanien, que j'ai abordé en préambule. Nous devons vraiment nous retrouver, entre Européens, sur la base industrielle, et surtout tous jouer le même jeu. Si nous n'accordons pas une préférence européenne à notre industrie militaire, à quoi bon la développer ? Devons-nous rester dépendants à l'égard des États-Unis en raison de leur présumée avancée technologique ? Ou bien voulons-nous, sans pour autant nous renfermer sur nous-mêmes, nous donner les moyens de produire ? Où est donc l'autonomie européenne lorsque la France construit des Rafale et que ses voisins européens continuent de se fournir en F35 américains ? Ce constat me désole. Pardonnez-moi d'être offensif, mais jouons le même jeu, avec les mêmes règles et sur le même terrain et tout ira mieux.

Le spatial est également un domaine où les enjeux d'autonomie et de préférence européennes devraient primer d'autres considérations. J'ai reçu hier une délégation de Thales Alenia Space. Des points de convergence apparaissent enfin, avec Airbus notamment, pour créer la grande industrie de l'espace dont nous avons besoin. Je n'oublie pas non plus l'entreprise Leonardo, complètement impliquée dans cette dimension. C'est peut-être à nous, parlementaires, de délivrer un message plus offensif sur ces questions.

M. Giuliomaria Terzi di Sant'Agata. - Nous sommes d'accord sur ce point.

M. Jean-François Rapin, président. - Nous avons évoqué rapidement le Mercosur, qui concerne au premier chef nos deux grands pays agricoles. Il y a quarante-huit heures, le commissaire européen Stéphane Séjourné nous a tracé, dans son audition, les grandes lignes du prochain cadre financier pluriannuel (CFP) de l'Union européenne, laissant entrevoir un espoir d'abondement des crédits en faveur de la recherche. Nous verrons bien ce qu'il en sera, mais je n'attends rien d'exceptionnel. Si des efforts sont consentis sur l'industrie européenne - c'est important -, la question agricole nous contrarie. Le budget de la politique agricole commune (PAC) devrait en effet se dégrader. Certes, il est facile de le déplorer quand on est le premier bénéficiaire net de cette politique. En face, il y a pourtant du répondant. Tout comme la France, l'Italie est un pilier de l'agriculture européenne. Aussi, j'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont nous pourrions, ensemble, défendre les intérêts de nos agriculteurs. Les Allemands pourraient, me semble-t-il, rejoindre cette position.

L'agriculture est aussi l'un des éléments incontournables de notre autonomie, d'autant plus si l'on tient compte des perspectives d'intégration de nouveaux États dans l'Union européenne. Bien que cela ne soit pas pour demain, nous avons tout de même, avec l'Ukraine, un géant agricole aux portes de l'Union européenne. Nous ne serons probablement plus des élus le jour où l'Ukraine entrera dans l'Union, mais nous avons le devoir d'anticiper les choses. La politique agricole commune sera nécessairement déstabilisée par l'intégration d'un tel géant. Ce n'est pas péjoratif que de le dire.

M. Didier Marie. - Malheureusement, la PAC est en effet remise en cause. Elle est intégrée au premier pilier du budget qui sera prochainement discuté et ses crédits seront très fortement réduits. La déstabilisation de la PAC du fait de l'entrée potentielle de l'Ukraine dans l'Union européenne sera, me semble-t-il, examinée de façon très différente le moment venu.

M. Giuliomaria Terzi di Sant'Agata. - L'entrée éventuelle de l'Ukraine dans l'Union européenne, que je ne verrai sûrement pas, même en effectuant quatre mandats de suite, est un vaste sujet, qui devrait révolutionner la politique agricole commune. Il faut néanmoins tenir compte de nombreux autres aspects. Dans un contexte européen, le champ des possibles est immense. En cas d'intégration de l'Ukraine, il faudra sans doute imaginer, au-delà de la reconstruction, un modèle de développement qui ne soit pas seulement agricole. Le risque peut évoluer, de la même façon que l'agriculture italienne a radicalement changé. Le Parlement italien l'a affirmé à plusieurs reprises : il est fondamental de protéger le monde agricole, pour assurer la soutenabilité économique, créer des emplois ou encore préserver la compétitivité de l'agriculture italienne. Nous sommes donc absolument sur la même longueur d'onde.

Au sein du prochain cadre financier pluriannuel, il faudra veiller à ce que la situation ne tourne pas en notre défaveur. Je pense à la PAC, mais également au Fonds de cohésion, sur lequel notre position est très claire. Nous sommes en phase et nous devons aller plus loin, que ce soit dans le cadre de la Cosac ou de nos rapports bilatéraux, au sein du traité du Quirinal.

L'accord de libre-échange avec le Mercosur constitue une possibilité pour l'Union européenne d'élargir son marché face aux difficultés que pose la politique commerciale des États-Unis. Combien de fois avons-nous dit qu'il fallait diversifier nos sources d'énergie et nos chaînes d'approvisionnement ? Il est souhaitable de créer de grandes zones de libre-échange. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'aller au casse-pipe ni d'ouvrir grandes les portes aux produits agricoles d'Amérique latine. Nous sommes en train de discuter de certaines clauses et l'Italie partage la position française. S'il faut contrôler certains secteurs spécifiques, discutons-en.

L'accord avec le Mercosur et l'Accord économique et commercial global (Ceta) avec le Canada ne sont peut-être pas comparables. Toutefois, notre parti était à l'origine très opposé au Ceta : si le bilan s'annonçait positif pour les secteurs de la coopération technologique, de l'espace, de l'énergie ou encore des médicaments, nous étions inquiets des conséquences pour nos petits producteurs agricoles. Toutefois, alors que le Ceta commençait de s'appliquer, ceux qui avaient exprimé des craintes ne se sont plus manifestés. Les producteurs de spumante classico ou crémant, par exemple, se sont rendu compte qu'ils pouvaient ainsi accéder au marché canadien tout en évitant les barrières douanières provinciales. Les portes se sont ouvertes pour toute une catégorie de produits agricoles politiquement sensibles. Finalement, les faits ont montré qu'il n'y avait pas de véritable raison de s'opposer au Ceta. J'ignore quelle est la position française à ce sujet et il en va sans doute différemment du traité avec le Mercosur. Une chose est sûre : il faut soutenir clairement le secteur agricole.

Mme Tatjana Rojc. - Je suis d'accord avec le président Terzi di Sant'Agata. Au sein de la commission, nous avons auditionné des organisations représentatives d'agriculteurs. Elles nous ont fait part de leur préoccupation quant au montant des aides attendues de la part de l'Europe. En effet, les caractéristiques de la production italienne - je pense aux secteurs du lait ou du vin - sont très spécifiques. Les besoins diffèrent donc de ceux des grandes productions.

Il a par ailleurs évoqué la position du Gouvernement italien à l'égard de l'Albanie. Le Parlement n'est pas unanime sur la question des centres de rétention. Mais le véritable sujet est ailleurs. Avec le fait que la Russie s'est éloignée politiquement, militairement et économiquement de l'Occident, une fracture nette se dessine en Europe entre les pays de l'Europe occidentale et les pays « autocrates ». Voici donc le nouveau mur qu'il faut combattre, avec des moyens politiques d'abord, économiques ensuite. Nous sommes tous d'accord sur un point : il est nécessaire de trouver des points de convergence en matière de politique étrangère européenne. L'avenir en dépend et cela passe par une défense commune. Je ne voudrais pas que le prochain mur soit formé par les pays des Balkans occidentaux. J'espère que d'ici à 2030, nous ouvrirons une nouvelle phase de rapprochement de ces pays avec l'Union européenne.

M. Jean-François Rapin, président. - Je vous remercie et vous invite à présent à effectuer une visite de ce site historique qu'est le Palais du Luxembourg.

La réunion est close à 11 h 40.