Mercredi 7 janvier 2026
- Présidence de M. Cédric Perrin, président -
La réunion est ouverte à 9 h 35.
Audition de Mme Sylvie Bermann, ancienne ambassadrice de France en Chine, au Royaume-Uni et en Russie
M. Cédric Perrin, président. - Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Mme Sylvie Bermann, ancien ambassadeur de France, pour tâcher de donner du sens aux évolutions mondiales que nous observons, que, souvent, nous subissons, et que nous souhaitons pouvoir maîtriser davantage.
Madame l'ambassadeur, votre longue expérience diplomatique fait de vous une interlocutrice privilégiée. Vous avez été ambassadeur de France en Chine, au Royaume-Uni et en Russie, et vous avez servi à de nombreux postes clés dans des enceintes multilatérales, aux Nations unies ou à Bruxelles. Vous participez désormais au débat public par l'écriture, le commentaire sur de grandes chaînes d'information, et en présidant le conseil d'administration de l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN), dont plusieurs d'entre nous ont fait partie.
Les foyers de tensions et les motifs d'inquiétude sont multiples et s'additionnent. Naturellement, l'actualité suggère un premier point d'entrée : après un an de mise en oeuvre, comment analysez-vous le trumpisme - ses objectifs, son mode opératoire, ses chances de succès dans la durée ? À Caracas, les États-Unis ont renoué avec une forme classique de leur impérialisme historique, formulée dans la doctrine Monroe. Mais ils menacent désormais directement le territoire européen. Qu'en penser, et que faire ? La revue nationale stratégique (RNS) actualisée avait pour point de départ la menace exercée par les « puissances révisionnistes militarisées » - dans l'ordre : Russie, Iran, Chine. Soyons provocateurs : la menace états-unienne ne devient-elle pas aujourd'hui aussi pressante que la chinoise, voire plus ?
Pour l'heure, l'Europe n'est pas prête à couper ses dépendances aux États-Unis. Un rapport de l'Institut français des relations internationales (Ifri) de l'automne dernier relevait que « l'autonomie capacitaire n'est pas encore en vue ». Nul besoin d'un rapport de l'Ifri, d'ailleurs, pour s'en rendre compte... Depuis le début du second mandat Trump, l'Allemagne, le Danemark, la Belgique, la Roumanie, et le Royaume-Uni ont allongé leur liste d'achats auprès de Lockheed Martin. Et de nombreux États européens nordiques, centraux ou orientaux avaient jusqu'à ce jour l'atlantisme pour priorité stratégique. Cela peut-il changer ?
De plus, l'Europe est menacée sur son flanc est. Quelle analyse faites-vous du dossier ukrainien en ce mois de janvier 2026 et des éventuelles voies de sortie possibles du conflit ? Quelles conséquences peut-on imaginer ? Cette guerre d'Ukraine est parfois présentée comme un catalyseur d'unité d'une Union bientôt élargie et plus fédérale ; mais certains observateurs, tel le président exécutif de l'Ifri Thierry de Montbrial, ou l'ambassadeur de France Pierre Vimont, dans une table ronde organisée au Quai d'Orsay début septembre, se sont montrés plus pessimistes : ils disent craindre l'accroissement des divisions sur le continent et le retour d'une diplomatie ressemblant davantage à celle du XIXe siècle. Qu'en pensez-vous ?
Nous serions aussi heureux que, vous qui connaissez de l'intérieur les sociétés et le pouvoir russe et chinois, vous nous exposiez la perception qu'ont ces deux nations et leurs dirigeants des événements en cours, et que vous analysiez la nature de leurs ambitions et l'évolution de leur relation bilatérale. Il est difficile d'imaginer que la politique américaine contribuera à modérer leurs propres revendications... À quoi faut-il s'attendre, selon vous ?
Enfin, comment jugez-vous le rôle de la diplomatie française dans l'apparition d'un monde qui, pour le meilleur et pour le pire, se rapproche du monde multipolaire que la doctrine française a longtemps appelé de ses voeux ? Avons-nous seulement une idée suffisamment claire de nos intérêts collectifs ?
Je m'en tiendrai là pour ne pas prendre trop de temps dans une discussion qui s'annonce riche, et je ne doute pas que mes collègues auront de nombreuses autres questions à vous poser à l'issue de votre propos liminaire.
Mme Sylvie Bermann, ambassadeur de France. - Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureuse de revenir devant vous. Ma dernière audition ici remonte à 2020, à mon retour de Moscou. Depuis, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains d'entre vous, et notamment Catherine Dumas.
Je me réfère souvent, pour caractériser notre époque, à la déclaration d'Antonio Gramsci, dans les années 1930, qui disait : « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et, dans ce clair-obscur, surgissent les monstres. »
Ce qui caractérise le mieux notre période, c'est l'incertitude stratégique. D'anciens amis, d'anciens alliés, deviennent des adversaires ou des ennemis. La Russie, qui était une puissance non pas dictatoriale mais autocratique, a agressé son voisin. La Chine, pour le moment, est dans l'attente. Dans cette période où la loi du plus fort l'emporte, l'Union européenne, qui fondait son existence sur la paix, le respect des traités et la réconciliation, est aujourd'hui dans une période d'affaiblissement et d'interrogation sur son avenir. Vous connaissez le dialogue des Méliens chez Thucydide. Mélos sollicite la clémence d'Athènes, et les Athéniens répondent que le droit et la justice s'appliquent essentiellement aux grandes puissances et que les autres doivent subir. Malheureusement, cela semble illustrer la période que nous vivons.
Votre première question porte sur le trumpisme. Nous nous sommes trompés, faute d'avoir prêté assez d'attention non seulement aux actes de M. Trump lors de son premier mandat, mais aussi à ses propos. Je me souviens très bien de ses déclarations alors. Il avait dit que les Européens étaient des ennemis pires que la Chine. « Quand j'en aurai fini avec la Chine, je vais m'attaquer aux Européens », avait-il déclaré. C'est ce qu'il a fait, effectivement, sans tarder, notamment avec l'imposition de droits de douane de 15 %.
Ce qui est dramatique, c'est que cette Union européenne, que l'on tend à traiter comme un nain politique, un nain militaire, est pourtant une superpuissance géoéconomique, puisqu'elle constitue le premier bloc mondial. Nous avons choisi de ne pas résister, par peur, et en raison de nos divisions. J'y reviendrai.
Sur la Chine, M. Trump a toujours été très clair, mais il n'a pas été le seul, puisque le pivot vers l'Asie avait commencé avec Obama. C'est le fameux piège de Thucydide : la puissance confirmée, les États-Unis, ne peut pas accepter d'être dépassée par la puissance montante. Du côté de la puissance confirmée, les États-Unis, on, observe une forme de paranoïa, et du côté de la puissance montante, une forme d'hubris. Il est vrai que la Chine est en train de renforcer considérablement ses moyens militaires.
Cette vision de la Chine comme ennemi numéro un remonte, comme je l'ai dit, aux démocrates, mais elle s'est perpétuée, évidemment, avec Trump qui, sur chaque sujet, j'y insiste, renoue les fils de son premier mandat. Il avait tout annoncé. Il n'en avait pas les moyens, alors, parce que l'administration ne lui était pas loyale. Les fonctionnaires étaient ce que l'on a appelé alors les adultes dans la pièce. Cette fois, il a choisi son équipe, il s'est préparé pendant quatre ans.
Il parlait, au moment de la covid, du « parti communiste chinois » ou de la « Chine communiste ». Or, si la Chine a un parti communiste, elle a cessé d'être communiste sur le plan économique - et considère souvent que les Français sont plus communistes qu'elle ! Cette rivalité avec la Chine, en particulier sur les questions technologiques, a mené à une forme de guerre froide, avec un blocus sur les puces, les microprocesseurs. Cela a des effets pervers : dès lors que l'on impose des sanctions, il y a des contournements de sanctions, puis une industrie de substitution. Les Chinois, depuis cet embargo, ont fait énormément de progrès sur la miniaturisation des puces.
Je ne sais pas si M. Trump avait déjà formulé, alors, l'idée de revenir à la doctrine Monroe, qu'il appelle aujourd'hui doctrine Donroe, par référence à sa personne - puisqu'il s'agit tout de même une personnalité essentiellement narcissique. Cela consiste à reprendre toute l'Amérique latine, donc toute l'Amérique, ce qu'il appelle l'hémisphère occidental, du nord au sud, jusqu'à la Terre de Feu. Les Américains s'étaient désintéressés de leur pré carré, l'Amérique latine, et la Chine est devenue le premier partenaire de tous ces pays. Il a d'ailleurs repris la main dès son arrivée, en dénonçant les accords conclus entre le Panama et la Chine sur le canal de Panama. De fait, c'est une entreprise hongkongaise, très liée à la Chine continentale, qui contrôlait l'entrée et la sortie du canal de Panama. L'élimination de M. Maduro, il l'avait déjà évoquée pendant son premier mandat.
M. Trump est donc en train de réaliser ce que personne n'imaginait. Tout le monde se disait qu'il était fondamentalement isolationniste, tout comme les tenants du slogan Make America Great Again (Maga) qui le soutiennent. Du reste, on entend parmi ces derniers quelques critiques. Il avait dénoncé la politique du Regime Change des néo-conservateurs en considérant que cela avait débouché sur des échecs, ce qui est vrai pour l'Irak, notamment. Mais finalement, ce qu'il a fait est du Regime Change, même s'il n'a fait qu'enlever le chef de l'État, en éliminant M. Maduro dans une opération militaire remarquablement organisée, mais qui pose tout de même un problème de droit international. Ce succès militaire génère aussi une forme d'hubris. Pour le moment, le régime maduriste est toujours en place, avec à sa tête la vice-présidente. Celle-ci ne peut être qu'incitée à se tourner vers d'autres pays.
Il a parlé de la Colombie, qui est un véritable narco-État. Il a également parlé de Cuba, ce qui reviendrait à prendre une revanche sur la baie des Cochons. C'est Marco Rubio, fils d'exilés cubains, qui pousse depuis longtemps à une intervention, dans une logique d'ailleurs plutôt néo-conservatrice. Marco Rubio s'était rallié au président Trump non par conviction, mais par opportunisme. Il cherchera peut-être à être candidat en 2028 contre J.D. Vance. Ce dernier s'est tenu en retrait sur cette affaire. Il n'était pas favorable, comme beaucoup de partisans du mouvement Maga, à des interventions extérieures, considérant que les États-Unis devraient s'occuper essentiellement de leurs affaires intérieures.
L'autre étape qui nous concerne directement, évoquée aussi pendant son premier mandat, est le Groenland. Pourquoi le Groenland ? Il ne cesse de dire que ce territoire est essentiel à la sécurité des États-Unis, alors qu'en réalité, les Américains disposent déjà d'une base où il peut déployer presque autant de troupes qu'il le veut - le Danemark y est prêt. Mais ce qu'il veut, c'est autre chose : il s'agit de dire qu'il a mis la main sur le Groenland. Il n'y a pas de continuité géographique, mais il se compare à la Russie. Il est fasciné par les superlatifs. La Russie est le plus grand pays du monde, avec 17 millions de kilomètres carrés. Il songe à annexer le Groenland - et il n'a pas abandonné son idée sur le Canada, même si cela sera plus difficile - dans une logique impérialiste, celle-là même de Vladimir Poutine ou, dans une moindre mesure, de Xi Jinping.
Il était aussi fasciné par Vladimir Poutine. Je ne pense pas qu'il y ait de Kompromat ou autre chose. Quand j'étais en poste à Moscou, mon homologue américain - qui n'était pas un vrai trumpiste, car je l'avais connu quand il avait été nommé ambassadeur en Chine par M. Obama - racontait que Donald Trump l'appelait souvent pendant le week-end, sur des réseaux non cryptés d'ailleurs, pour lui dire quelles étaient ses intentions vis-à-vis de la Russie et de Vladimir Poutine, qu'il admirait. Il voulait venir en Russie, il voulait inviter Vladimir Poutine en visite d'État. Il l'a fait de manière progressive. Il y a eu cette rencontre d'Helsinki dont tout le monde se souvient, parce qu'il avait désavoué ses services de sécurité en donnant finalement raison à Vladimir Poutine, en disant : « Vladimir Poutine me dit qu'il n'y a pas d'ingérence, pourquoi ne le croirais-je pas ? » Il a dû rectifier ensuite... Son administration et le Congrès l'ont empêché d'avoir d'autres contacts directs avec Vladimir Poutine. Il n'a donc pas pu mener la politique qu'il voulait vis-à-vis de la Russie. Puisqu'il a eu quatre ans pour se préparer à son mandat, il a choisi des personnalités loyales et qui le suivent dans toutes ses politiques.
Tout le monde se souvient de la scène dans le bureau ovale. Il n'aime pas Zelensky, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est le représentant d'un petit pays. Il n'est donc pas dans une logique où l'on soutient l'agressé contre l'agresseur, mais où l'on soutient le grand contre le petit. Ensuite, parce qu'il y a un contentieux entre eux, lié à l'affaire du fils Biden, qui avait été impliqué dans le scandale de Burisma, une société pétrolière en Ukraine, et qui était accusé de corruption. Donald Trump avait demandé que le procureur inculpe le fils Biden, ce qui n'a pas été fait. Il y a donc cette rancoeur, même si, avec l'aide des Européens, il s'est légèrement adouci et a des contacts avec Volodymyr Zelensky. Fondamentalement, ce n'est pas son combat.
L'aide n'a pas été totalement arrêtée car, sans le renseignement américain, les Ukrainiens seraient complètement aveugles, y compris sur les frappes en Russie. Maintenant, il se présente en médiateur. Il l'est d'une certaine manière, même si, effectivement, il écoute davantage les Russes, mais il n'en demeure pas moins qu'il veut vraiment régler cette guerre. Il l'a annoncé. Il estimait que cela serait plus facile. Selon son art du deal, il suffit de taper sur le plus faible ; ensuite, comme il considère M. Poutine comme un ami, tout se passera bien. On a vu que ce n'était pas le cas.
En effet, Vladimir Poutine a déclenché cette guerre pour de nombreuses raisons, mais il y en avait deux principales. Le premier but était que l'Ukraine n'adhère pas à l'Otan. Le deuxième était de protéger les populations du Donbass, dont il disait qu'elles étaient victimes de génocide, ce qui est faux. Quand j'ai quitté mes fonctions d'ambassadeur, j'ai été nommée médiatrice de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pour la mise en oeuvre des accords de Minsk. Nous avions des réunions tous les quinze jours et, surtout, nous recevions les rapports quotidiens de l'OSCE. Il y avait à ce moment-là des escarmouches, des violations du cessez-le-feu - du côté ukrainien aussi, d'ailleurs, mais un peu moins - mais il n'y avait pas de génocide des populations du Donbass.
Pour le moment, M. Poutine a du mal à accepter l'idée de ne pas récupérer la totalité du Donbass. C'est la proposition qu'il avait formulée lors de la rencontre à Anchorage, en Alaska. Les Américains essayaient de convaincre les Ukrainiens. Nous sommes dans une situation où s'opère un rééquilibrage de l'accord de paix, mais la Russie n'est pas prête à l'accepter. Une idée intéressante est celle d'une zone démilitarisée. La réunion d'hier est intéressante, car pour la première fois - M. Trump l'avait déjà dit lors de la réunion de Mar-a-Lago -, les Américains sont prêts à s'engager avec les Européens dans cette formule, dont il reste effectivement à voir les modalités de manière extrêmement précise.
Très souvent, on critique la diplomatie de Donald Trump en disant qu'elle est menée par des incompétents, des promoteurs immobiliers. Je ne suis pas d'accord sur ce point. D'abord, ce sont des envoyés spéciaux, qui ont l'oreille et la confiance de Donald Trump, lequel leur donne une certaine latitude. Quand il faudra rédiger véritablement un accord de paix, s'il y a un accord, les diplomates, à ce moment-là, feront leur métier. La diplomatie, ce n'est pas un coup, ce n'est pas une fois, ce n'est pas un coup de téléphone, ce n'est pas une rencontre. C'est un processus, un processus itératif, et l'on progresse petit à petit. Nous en sommes loin, certes, à cause des Russes, mais l'idée de cette aide des États-Unis aux Européens est importante.
Il n'y a pas d'alliance entre la Chine et la Russie, car la Chine refuse systématiquement les alliances. Elle a connu l'alliance sino-soviétique, qui s'est terminée dans le sang. Elle cherche donc à conserver sa liberté et à se constituer un cercle d'amis, ce qu'elle fait avec un certain nombre de pays. Nous l'avons vu au moment du 3 septembre, lors de la commémoration du 80e anniversaire de la victoire contre le Japon. Il y a eu également la réunion de l'Organisation de coopération de Shanghai, qui faisait son premier coming out, d'une certaine manière. Elle existait, mais personne ne la voyait jamais.
Là, il y avait en plus M. Modi. Donald Trump s'est trompé en essayant de punir et de sanctionner l'Inde, qui n'a pas accepté, au nom du multilatéralisme et d'une politique transactionnelle dans l'ensemble du monde. La Chine est donc le leader de ce que l'on appelle, même si l'on n'aime pas cette expression en français, le Sud global. C'est une appellation commode, car il est clair que ce sont des pays hétérogènes, qu'il n'y a pas de ligne commune, mais ces pays se retrouvent dans le ressentiment vis-à-vis de l'Occident et la volonté d'exister, d'être des acteurs et que l'on ne leur impose pas des positions, ni des changements de régime. La Chine y est évidemment le pays le plus influent. Elle a réussi à s'opposer à Donald Trump sur l'imposition de sanctions.
On a considéré pendant longtemps que la Chine ne savait que copier et qu'il n'y avait rien à craindre. Quand j'y suis partie en Chine, j'ai rencontré tout le CAC40, tous les entrepreneurs. Lorsque je parlais des transferts de technologies, ils me disaient que ce n'était pas risqué, car ils ne donnaient pas la dernière génération, et qu'ils conserveraient donc toujours un temps d'avance. On a vu avec les véhicules électriques que ce n'était pas le cas, et également sur l'intelligence artificielle et sur la robotisation. Il y a des usines noires en Chine, où il n'y a pas besoin d'éclairage, car tout est robotisé.
Taïwan est une interrogation. Il y a une position de principe. Pour le moment, on s'en tient au statu quo, qui est dans l'intérêt des Européens, c'est-à-dire pas de déclaration d'indépendance, pas d'intervention militaire contre Taïwan et la liberté de navigation. Je ne sais pas ce que fera la Chine, personne ne le sait. J'y vais une fois par an, j'interroge mes interlocuteurs. Les Russes pensaient que M. Poutine n'envahirait pas l'Ukraine. Les Ukrainiens aussi : j'y étais trois semaines avant l'attaque, et ils le disaient tous, y compris le ministre de la défense. On ne peut donc rien savoir.
Il est vrai que l'action de Trump au Venezuela, puis peut-être dans les mois qui viennent ailleurs, sera une forme de légitimation de l'impérialisme aussi bien de Vladimir Poutine que de Xi Jinping. En même temps, l'objectif principal de Xi Jinping est le développement de la Chine. Or, ce qu'il voit sur l'Ukraine, c'est que la Russie est victime de sanctions. Elle a une économie qui était moins ouverte sur l'extérieur, à part pour les hydrocarbures, alors que la Chine a absolument besoin de continuer à exporter, même si elle s'oriente aujourd'hui vers une économie davantage tirée par la consommation, ce qui ne fonctionne pas, pour des raisons assez simples.
L'Europe est dans une position d'affaiblissement. J'ai été ambassadeur au Comité politique et de sécurité de l'Union européenne au début des années 2000, de 2002 à 2005. J'étais auparavant chef du service de la politique étrangère et de sécurité commune. L'idée était, à la suite de la rencontre de Saint-Malo qui permettait une action autonome de l'Union européenne, de développer les moyens militaires de l'Union européenne et de lui donner un bras armé. Je rappelle qu'en 1999, à Helsinki, un objectif global a été adopté, que l'on a appelé le Headline Goal. Il s'agissait de la possibilité pour les Européens de déployer 60 000 hommes pendant un an, avec les remplacements nécessaires. Aujourd'hui, nous voyons que nous n'en sommes pas capables. Nous avons commencé par mener des opérations extérieures (Opex), dans une logique expéditionnaire.
Je ne reviendrai pas sur l'état de l'armée française et des armées européennes, même si des décisions indispensables sont prises aujourd'hui. Nous avions au début trois jours de munitions ; nous en avons désormais quinze... La priorité absolue pour l'Union européenne, si elle veut être respectée, est donc d'abord la croissance économique. C'est aussi de se doter d'un instrument technologique et non pas seulement de réguler ce que font les autres. C'est enfin de développer ensemble la base industrielle et technologique de défense (BITD). Des instruments ont été adoptés à cette fin.
Tant que nous n'aurons pas cette crédibilité, les Européens ne seront pas pris au sérieux. Volodymyr Zelensky lui-même dit qu'il ne va pas chercher d'alternative à l'aide des États-Unis. Même s'il sait que les Européens sont des amis et le soutiennent, il voit très bien que l'accord de paix ne sera possible qu'avec le soutien des États-Unis. Une Ukrainienne qui réside à Washington - souvent accusée d'être prorusse - disait récemment dans un tweet : « Les Européens ne peuvent qu'aider l'Ukraine à perdre plus lentement. » C'est tragique, mais cela correspond à la réalité. Nous savons que l'Ukraine ne peut pas gagner, qu'elle ne peut pas récupérer les territoires et que des concessions seront inévitables. Par conséquent, notre priorité doit être d'être réalistes, puis d'aider l'Ukraine à ce que la Russie ne réintervienne pas.
M. Jean-Luc Ruelle. - Ma première question concerne la réforme de la carrière diplomatique en France. Vous avez dit tout à l'heure que la diplomatie est un processus qui s'établit dans la durée. Par conséquent, avoir des diplomates qui n'auront pas nécessairement une formation bien spécifique ne représente-t-il pas un risque d'affaiblissement de notre diplomatie ?
Quelles seraient vos recommandations concernant la diplomatie que nous devrions mener en Afrique, notamment au regard de ce qui s'est passé au Bénin récemment ? Il y a eu une intervention de la France il y a une quinzaine de jours. Que faudrait-il faire ? Je réside en Côte d'Ivoire et je constate que nous sommes en perte complète d'influence, alors que nous faisons beaucoup de choses, notamment en matière d'enseignement et de soutien financier au travers de nos organisations, comme l'Agence française de développement (AFD).
Mme Sylvie Bermann. - Questions pertinentes ! Concernant le service diplomatique, je considère que c'est une erreur d'avoir supprimé le corps des ministres plénipotentiaires et celui des conseillers des affaires étrangères - rassemblant les fonctionnaires qui peuvent prétendre à des fonctions d'ambassadeur. Être diplomate est un véritable métier, comme celui de préfet ou tous les autres. On apprend au fur et à mesure de ses postes. Le fait d'avoir travaillé à Bruxelles, à New York, à Pékin, à Moscou, m'a évidemment aidée dans mes postes ultérieurs.
C'est donc une accumulation d'expérience, d'autant plus importante que beaucoup de choses sont liées aux précédents en diplomatie. Pourquoi Sergueï Lavrov est-il l'un des meilleurs diplomates au monde aujourd'hui ? Parce que, précisément, il est issu de cette école soviétique, puis russe, où les diplomates restent longtemps en poste et acquièrent une véritable expertise. Je l'ai connu à New York, au Conseil de sécurité, où il était représentant permanent. C'était la star, parce qu'il connaissait tout, il avait toutes les références. Si vous nommez ambassadeur quelqu'un qui n'a jamais négocié dans un cadre diplomatique, qui n'a l'expérience ni de Bruxelles ni des Nations unies, entre autres, il sera moins bon qu'un véritable diplomate.
Puis, décider de supprimer le corps diplomatique, c'est aussi ne plus écouter les diplomates, considérer qu'ils ne servent à rien. Malheureusement, je considère que c'est un peu la tendance actuelle, et l'on voit bien que le Quai d'Orsay n'est plus écouté. Je ne veux pas dire que le Quai d'Orsay ne peut pas se tromper, mais, en tout cas, on y trouve une expertise, une connaissance des langues, de la négociation et cette expérience si précieuse.
Ce qui se passe en Afrique est absolument dramatique pour les relations entre la France et ce continent. Nous avons complètement perdu pied. Nous avons été chassés de certains pays, y compris des pays proches, comme le Tchad. Quand on pense à l'aide apportée à Idriss Déby, puis au fait que le Président de la République s'était rendu à l'intronisation de son fils... Notre capacité à intervenir en Afrique renforçait notre crédit auprès des Américains. Aujourd'hui, ils font très souvent valoir ce que nous avons perdu.
Nous devons viser un type de présence différente. Ce qu'il faut regagner, ce sont les coeurs et les esprits, car il y a beaucoup de ressentiment. Chercher à imposer aux Africains notre vision, c'est-à-dire celle de l'intervention en Ukraine comme une guerre néocoloniale, ne marche pas, parce que les colonialistes, c'était nous. Nous avons eu tort dans cette approche. Souvent, les Africains - mais pas seulement eux - disent : « Quand vous avez une guerre en Europe, vous considérez que c'est une guerre mondiale ; quand c'est chez nous, cela n'existe pas ». Il faut avoir plus d'humilité et recommencer, non pas dans une logique de Sud global, mais de rétablissement des relations. Avec ceux qui nous ont chassés, cela prendra plus de temps, mais il faut une relation de considération, sur des bases pragmatiques.
Par exemple, je préside le salon nucléaire mondial, qui est le plus grand salon nucléaire au monde. Lassina Zerbo, qui a été Premier ministre du Burkina Faso, qui est aujourd'hui au Rwanda - où il organise d'ailleurs un sommet sur le nucléaire au mois d'avril, auquel je me rendrai - mais qui a fait ses études en France, me disait : « Cela me fend le coeur de voir cette relation dégradée entre la France et l'Afrique. » Il faut donc moins s'attacher aux aspects politiques et développer une relation, une coopération sur des projets concrets. Il parlait justement du nucléaire, mais il y a d'autres sujets.
En tout cas, nous ne pouvons pas leur parler comme avant. Nous ne pouvons pas faire comme si cette évolution du monde et cette revendication d'être, eux aussi, des acteurs, n'existaient pas. À titre d'anecdote, j'ai entendu il y a deux ans, dans un colloque, une Française qui avait été ambassadeur dans quelques pays d'Afrique dire : « Ah, les Africains nous aiment. Nous, nous les aimons. Nous nous comprenons. Les Chinois, c'est différent. » Une chercheuse camerounaise lui a répondu : « Écoutez, quand il y a des projets avec la France ou l'Europe, cela prend énormément de temps. Quand ce sont les Chinois, ils délivrent. » Et cela, je l'ai entendu de beaucoup d'ambassadeurs africains à Pékin. Il ne sert donc à rien de dire que les Chinois sont des prédateurs. C'est sûr que leurs actions ont des conséquences négatives, mais au total, les Africains considèrent que cela a aidé à la reprise, à un début de désenclavement et de croissance. Il faut être plus humble, il faut exister, avoir une politique africaine, mais sans donner de leçons.
M. Olivier Cadic. - Madame l'ambassadeur, nous étions tous deux au Royaume-Uni lors du référendum sur le Brexit en 2016. Dix ans après, les sondages montrent une évolution significative de l'opinion britannique, une majorité de citoyens estimant aujourd'hui que la sortie de l'Union européenne a été une erreur. Comment analysez-vous ce retournement ? Le Président de la République cherche à renforcer nos liens bilatéraux avec le Royaume-Uni, notamment sur la défense, l'énergie ou l'innovation, tout en préservant la cohésion européenne. Quelles seraient vos suggestions pour favoriser ce rapprochement ?
Puisque vous avez été ambassadeur à Londres et à Pékin, j'aimerais évoquer Hong Kong. La situation de Jimmy Lai, citoyen britannique de 78 ans, qui y est emprisonné depuis cinq ans et qui risque la prison à vie pour son engagement en faveur de la démocratie, illustre les tensions persistantes autour de la rétrocession de 1997 et de l'application du principe « Un pays, deux systèmes ». Comment évaluez-vous l'évolution de la position européenne face à la Chine, entre défense des droits de ses ressortissants et impératifs économiques ? La rétrocession, initialement présentée comme un modèle de transition pacifique, a-t-elle, selon vous, révélé des limites structurelles, notamment en matière de libertés fondamentales ? Quel rôle l'Union européenne, et la France en particulier, pourraient-elles jouer pour soutenir les valeurs démocratiques à Hong Kong ?
Mme Sylvie Bermann. - Je suis très heureuse de vous revoir ! Le Brexit est une erreur. Même ses artisans le reconnaissent aujourd'hui. À présent, il est très difficile de revenir dessus, pour plusieurs raisons. Du côté européen comme du côté britannique, il reste des partisans d'une rupture totale avec l'Europe. En témoigne la progression de Nigel Farage. Lorsque j'ai quitté le Royaume-Uni, on m'avait dit que sa carrière politique était terminée après le Brexit. Or c'est l'inverse qui se produit. L'un des grands problèmes qui se posent est évidemment la question de l'immigration, mais celui-ci ne concerne pas uniquement le Royaume-Uni. Même s'il y avait une demande de réadhésion, les Européens se diraient peut-être que, dans cinq ans, avec un nouveau gouvernement, il y aura une autre position. Cette situation est donc très compliquée.
La seule chose que nous puissions faire, à ce stade, c'est promouvoir un rapprochement entre le Royaume-Uni et la France, ce qui est fait actuellement avec la coalition des volontaires, copilotée par les deux pays. Les Britanniques se rapprochent puisqu'ils ont accepté d'adhérer à Erasmus. C'était une erreur totale de leur part de s'en être retirés ; c'était d'ailleurs Boris Johnson lui-même qui avait refusé que les étudiants britanniques puissent continuer à participer à ce programme. Dans le domaine de la défense, il y a une relation privilégiée entre la France et le Royaume-Uni. J'avais assisté à la déclaration d'opérationnalité de la force conjointe franco-britannique. Il faut donc continuer à travailler sur ces sujets, ainsi que sur le nucléaire.
Mais accorder à un pays qui a quitté l'Union européenne plus de poids qu'aux Européens peut poser un certain problème et accroître la division de ces derniers. À un moment, nous pensions que la défense devait se faire à 27. Aujourd'hui, moi qui ai travaillé dix ans dans les affaires européennes et qui ai continué dans chacun de nos pays à défendre l'Europe, j'avoue que nous ne savons plus quels sont les contours de l'Europe, tant les États membres ont des positions différentes. Nous avons vu Giorgia Meloni refuser de participer à la coalition des volontaires, et il y a bien d'autres exemples, sans parler de la Hongrie. Il faut donc faire le maximum avec le Royaume-Uni, mais en même temps, encore une fois, ne pas ignorer l'Europe ou considérer que les autres Européens ne pèsent pas.
Enfin, il faut cesser, lors des nominations des hauts représentants, de désigner des personnalités qui ne sont pas à la hauteur. Je ne donnerai pas de noms, mais vous les avez tous en tête, aussi bien français qu'étrangers. On ne peut pas à la fois dire que nous sommes plus forts en Européens et ne pas vouloir que des personnalités fortes nous représentent.
J'étais en poste à Hong Kong - c'était même mon premier poste - à l'époque où c'était une colonie britannique, où il n'y avait aucune forme de démocratie, juste le laisser-faire à la britannique. Il y avait un gouverneur britannique et des membres du gouvernement, et les Chinois n'existaient pas. D'ailleurs, dans l'île Victoria, il n'y avait pas un Chinois, sauf les chauffeurs de taxi et les domestiques. C'était très, très blanc et très britannique.
La Chine avait inventé une formule intéressante, « Un pays, deux systèmes », qui a fonctionné pendant une vingtaine d'années. Cette formule devait servir de modèle à Taïwan. Quand j'étais ambassadeur à Pékin, le responsable des affaires taïwanaises me disait que l'on donnerait encore plus d'autonomie à Taïwan, qui pourrait conserver sa diplomatie. D'ailleurs, la diplomatie du chéquier s'arrêtait. Il y avait beaucoup de Taïwanais à Pékin et l'idée était que, pour que les Chinois ne perdent pas la face, la réunification, projetée depuis Mao, devrait se faire, mais que les Taïwanais auraient des avantages encore plus grands que ceux octroyés à Hong Kong. Mais on a vu ce qui s'est passé avec la loi sur la sécurité : les Chinois ne tiennent pas leurs engagements et ils ont remis la main sur Hong Kong. Dans les questions juridiques et économiques, il y a encore une relative autonomie. Mais pour tout ce qui concerne les droits de l'homme, c'est impossible. Vous avez pris l'exemple de Jimmy Lai, qui illustre une forme d'acharnement, car c'est un homme âgé.
Le problème des Chinois, c'est qu'ils sont arc-boutés sur ces questions. Je me souviens d'une époque où j'avais suivi, pour le compte de l'Union européenne, un dialogue sur les droits de l'homme entre la Chine et l'Union européenne. À ce moment-là, on remettait des listes de prisonniers, on en discutait avec eux, on attendait des réponses. Les Français le faisaient dans des visites bilatérales, les autres pays aussi.
Les Chinois, aujourd'hui, refusent totalement cela, car ils considèrent qu'ils sont les plus forts et qu'ils ne veulent pas recevoir de leçons des étrangers. L'idée de faire émerger le Sud global correspond d'ailleurs à une politique d'hostilité à toute forme d'ingérence, surtout sur ces questions. Ils peuvent gérer les guerres commerciales, mais pas tout ce qui concerne les droits de l'homme, car ils estiment que Gorbatchev est tombé sur ce point. Le parti communiste étudie son histoire comme un cas d'école pour éviter que la situation ne se reproduise. Ce qu'il faut faire, je n'en sais rien. Il faut continuer à exprimer nos préoccupations. Nous ne sommes plus dans une logique, si l'on se réfère au rapport de force, où l'on peut exiger des Chinois telle ou telle politique. Il faut en tout cas rappeler nos préoccupations, ne serait-ce que pour des raisons humanitaires.
Mme Catherine Dumas. - Madame l'ambassadeur, vous nous avez montré comment la Russie et la Chine nouent non pas une alliance, mais plutôt un pacte stratégique qui se dessine de plus en plus dans le monde, avec un rejet des valeurs occidentales. C'est ce qui les relie, ainsi qu'un partage des zones d'influence. Dans le cadre de ce partage, au-delà de l'ours et du dragon, il y a un troisième pays, qui est le plus peuplé au monde : l'Inde. Vous en avez parlé, mais très brièvement. C'est une démocratie avec des élections, même si l'on parle plutôt d'une autocratie. Nous avons eu l'occasion, dans le cadre de cette commission, d'effectuer un travail sur ce pays et, avec notamment Hugues Saury, de nous y rendre. C'est un pays où il y a très peu de contre-pouvoirs et qui occupe une place dans une autre zone stratégique du monde. Comment, à votre avis, ce pays va-t-il évoluer dans ses prises de position, entre la Chine, la Russie, les États-Unis ?
Mme Sylvie Bermann. - Tout d'abord, concernant la Chine et la Russie, il est intéressant de noter que les deux pays ne s'intéressent qu'aux États-Unis. Les Russes recherchent la parité. Il y a chez eux la nostalgie de l'Union soviétique, non pas pour le régime, mais précisément parce que c'était une superpuissance, même si c'était un colosse aux pieds d'argile. Le partenaire, c'est le partenaire américain.
Pour la Chine, y compris à l'époque de Mao, l'Union soviétique puis la Russie constituaient en réalité un second choix. Elle a dû s'en contenter, car la relation avec Washington ne s'est pas développée. Sans vouloir revenir à l'époque maoïste, on peut citer l'exemple de l'élection de Xi Jinping par le parti, qui coïncidait avec la réélection de M. Obama. Dans toute la presse chinoise, le parallèle était fait entre les deux hommes. M. Obama était d'ailleurs très populaire ; il y avait des t-shirts le représentant en casquette avec l'étoile rouge. Il avait invité Xi Jinping à Sunnylands, et l'on parlait à ce moment-là d'un G2. C'était le rêve des Chinois, même s'ils s'en défendaient.
Puis, le pivot vers l'Asie a conduit la Chine et la Russie à considérer qu'ils avaient un ennemi commun : les États-Unis. Or il y a un principe en diplomatie : « L'ennemi de mon ennemi est mon ami ». C'est sur cette base qu'ils entretiennent des relations, non pas parce que les deux peuples s'apprécient, s'aiment ou sont intéressés par leur culture respective, mais parce qu'il s'agit d'un pacte stratégique fondé sur une vision commune : pas d'ingérence occidentale, pas d'hégémonie occidentale et dédollarisation du monde, car le dollar donne un pouvoir exorbitant aux États-Unis.
Les relations entre la Chine et l'Inde, nous le savons, sont conflictuelles. Contrairement à la Russie et à la Chine qui ont réglé leurs problèmes territoriaux - un accord a été trouvé en 2004 -, il existe un conflit territorial avec l'Inde. Il y a souvent des escarmouches et la méfiance est réelle. Cependant, l'attitude américaine, cette volonté de punir et cette logique d'extraterritorialité des sanctions entraînent un rapprochement entre la Chine et l'Inde, en tout cas au plus haut niveau. C'est la raison pour laquelle Narendra Modi est allé à Tianjin.
Comme vous le dites, l'Inde n'est plus une démocratie. Il y a des élections, mais c'est un État dont le dirigeant est aussi un mâle alpha, avec une politique très sectaire sur le plan religieux, mais également sur le plan ethnique. L'Inde a défini une politique transactionnelle qu'elle appelle le multi-alignement. Il se trouve que je connais très bien le ministre des affaires étrangères indien, car il était mon homologue à Pékin. C'est quelqu'un de très intelligent, de très conceptuel, qui a écrit un livre intitulé The India Way dans lequel il conceptualise une politique extérieure totalement sortie de l'idée de blocs. C'est un peu le non-alignement traditionnel, qu'il appelle le multi-alignement. S'ils veulent des relations avec Washington, ils les ont ; avec la Russie, en même temps ; avec la Chine, s'il le faut, par intérêt. C'est cela qui compte pour les Indiens.
J'abordais il n'y a pas très longtemps les questions nucléaires et j'avais demandé à notre ambassadeur si l'Inde avait quinze ans de retard sur la Chine. Il m'a répondu que non, parce que la différence entre les Chinois et les Indiens, c'est que les Chinois sont déterminés. J'avais une amie chinoise qui me disait même que les Chinois voulaient changer leur destin, alors que les Indiens conservent cette part de fatalisme, qui fait par exemple que New Delhi est extrêmement polluée, irrespirable, tandis que le ciel de Pékin, aujourd'hui, est bleu. J'y ai pourtant connu ce que l'on a appelé l'« airpocalypse », où l'on ne voyait rien et où l'air était irrespirable. L'Inde est donc un pays qui évolue, qui a de très grandes entreprises. En même temps, on y voit toujours des mendiants sans membres sur des planches à roulettes, sans que l'on fasse quoi que ce soit. Ils ont également le plus grand nombre d'ingénieurs au monde, plus que les Chinois. Les choses évolueront certainement, mais cela prendra un certain temps.
M. Christian Cambon. - Madame l'ambassadeur, je voudrais revenir sur la conférence de Paris qui s'est tenue hier. La Coalition des volontaires, qui réunissait un nombre assez conséquent de dirigeants européens, a peut-être, pour la première fois, évoqué de manière un peu plus claire les garanties de réassurance que l'Europe souhaite apporter lors d'une éventuelle fin du conflit en Ukraine.
Je souhaiterais connaître votre lecture des conclusions de cette conférence, et notamment de celles qui visent à mettre en oeuvre la présence, à titre de réassurance, de forces armées - notamment françaises et britanniques - sur le territoire ukrainien. M. Poutine a fait à de nombreuses reprises des déclarations sur ce sujet, disant qu'il n'y aurait jamais de cessez-le-feu et d'accord de paix si ceux-ci sous-entendaient la présence de forces de l'Otan en Ukraine. Les médias n'ont d'ailleurs pas manqué de le rappeler immédiatement.
Nous savons bien que le fondement du conflit entre la Russie et l'Ukraine est le rôle de l'Otan, l'éventuelle adhésion à l'Otan, etc. Dès lors, ne s'agit-il pas là de paroles vaines, qui n'engagent que ceux qui y croient ? En effet, elles sous-entendent qu'il n'y aura pas d'accord de paix, puisque si les forces de réassurance françaises et britanniques doivent être sur le territoire ukrainien, la Russie s'opposera systématiquement à un cessez-le-feu. Cela nous engage donc dans un conflit qui peut durer éternellement. Quelle est votre analyse ? Quelle est votre lecture de ces engagements ? Je pose cette question parce que l'on peut l'espérer, un jour ou l'autre, que le Parlement pourrait avoir à en connaître. Cela serait, du reste, plutôt démocratique.
Vous avez été notre ambassadeur en Russie. Ne considérez-vous pas que le fait que la France se soit engagée très fortement dans une position très hostile à la Russie nuit quelque peu à l'efficacité de notre action ? La France n'aurait-elle pas pu trouver un moyen terme, qui aurait peut-être fait de notre pays un acteur plus efficace dans la recherche de la paix ?
Mme Sylvie Bermann. - C'est une bonne question. Sur le premier point, vous avez entièrement raison. La crainte de l'Otan est au coeur de la décision de Vladimir Poutine d'attaquer l'Ukraine, même s'il y a d'autres motifs. S'il ne veut pas de l'Ukraine dans l'Otan, il ne veut pas davantage de l'Otan en Ukraine. Par conséquent, la possibilité d'un déploiement en Ukraine de forces franco-britanniques ou européennes, ou en tout cas de membres de l'Otan, n'est pas acceptable pour la Russie. Il ne me semble donc pas qu'il puisse y avoir de déploiement sur le terrain même.
Ce qui est intéressant dans la réunion d'hier, c'est que, pour la première fois, les Américains se sont engagés à aider les Européens et à offrir ce que l'on appelle le backstop, un soutien. Cela peut être utile. D'ailleurs, c'est plus qu'un soutien, car dès que les Américains sont impliqués dans quelque chose, on leur en donne la direction. Mon sentiment est que cela vise à la fois à rassurer les Ukrainiens et les Russes, qui craignent moins les Américains que les Européens en ce qui concerne l'Ukraine. Il me paraît donc bon de travailler de manière concrète sur ces sujets.
Il n'y aura pas de déploiement en Ukraine même, mais l'on peut imaginer, s'il y a un accord de paix, une force de réaction rapide. Ce que la Russie pourrait peut-être accepter, c'est qu'une fois un accord conclu, il y ait des garanties pour qu'il n'y ait plus d'invasion. La Russie n'aura de toute façon pas les moyens de recommencer : on voit bien qu'elle progresse difficilement sur la ligne de front, que les Russes eux-mêmes craignent les Ukrainiens, dont l'armée s'est renforcée et essaie de reconquérir les territoires. Cela peut donc aussi être dans leur intérêt. Mais je ne pense pas qu'ils souhaitent que des forces stationnent en Ukraine même.
On peut donc imaginer, de l'autre côté de la frontière, comme nous en avons le droit, en Roumanie, en Pologne, une force de réaction rapide qui interviendrait en cas de menace de récidive de la Russie. Pour ma part, je pense qu'une zone démilitarisée dans la partie qui reste du Donetsk est une idée intéressante, car cela évite de faire perdre la face tant aux Ukrainiens qu'aux Russes. Ce qu'il faudrait, c'est une force multilatérale, non pas onusienne, car l'ONU est assez discréditée, mais une présence, sous une autre forme, d'une coalition de volontaires dans laquelle il pourrait y avoir des Indonésiens, des Bangladais, éventuellement des Indiens, qui puissent rassurer aussi les Russes. Il pourrait y avoir aussi des Européens - mais cela reste à voir, nous en sommes encore loin. Tout cela s'inscrit dans la phase qui suivrait un accord de paix et non dans une situation où nous aurions du mal à arriver à un accord, comme aujourd'hui.
Le Président de la République avait essayé, au début, de maintenir le lien avec Vladimir Poutine. Il a eu raison, au départ, d'essayer de mettre fin à la guerre. Après, il y a eu un retournement total et il n'y a plus eu de relation avec la Russie. Ce qui me gêne, c'est que, si l'on veut aider à un accord de paix, on ne peut pas parler qu'à une seule partie. Il est regrettable d'être obligé de se tourner vers « Daddy Trump » pour faire passer les positions françaises ou européennes à la Russie... Le Président de la République a annoncé il y a quelque temps qu'il faudrait reparler à M. Poutine, ce qui est une bonne chose. Il cherche un cadre pour le faire. Je constate aussi aujourd'hui, après plus de quarante ans de diplomatie où les chefs d'État ne s'insultaient pas, que c'est devenu courant. Finalement, M. Poutine - il l'a d'ailleurs dit - acceptera de reparler à Emmanuel Macron.
Mme Nicole Duranton. - Merci, madame l'ambassadeur, pour vos différentes analyses, qui sont passionnantes. Vous l'avez dit, vous avez quarante ans de diplomatie derrière vous. Votre expérience couvre des contextes diplomatiques très différents : autoritarisme chinois et russe, démocratie britannique... Comment adapter nos méthodes d'influence selon les régimes ? Diplomatie économique, culturelle, de défense : quels leviers ont été les plus efficaces dans vos différents postes ? Où la France doit-elle investir davantage ? Comment évaluez-vous le rôle de la diplomatie numérique et de l'influence par les réseaux sociaux dans ces trois pays ?
Mme Sylvie Bermann. - La diplomatie est aussi une action au quotidien. Les ambassades, les ambassadeurs sont la voix et le visage de leur pays. La diplomatie ne peut pas se résumer à une visite annuelle d'un président ou d'un ministre. C'est une action de tous les jours, avec aussi des interventions dans les universités et dans les médias. Quand j'étais à Londres, j'intervenais assez souvent à la BBC et sur d'autres chaînes. Je l'ai fait même en Chine, où les choses sont plus contrôlées, et même en Russie. Il me semble que c'est important.
Tous les volets de la diplomatie sont essentiels. Quand vous avez des relations diplomatiques et politiques difficiles, il est important de développer la diplomatie culturelle, scientifique et, bien évidemment, économique. Je l'ai fait en particulier avec la Russie. Je me souviens qu'après l'affaire Skripal et le renvoi d'espions russes, alors que les relations étaient très mauvaises, j'avais organisé un grand dîner, dans le cadre du programme « Goût de / Good France », et la plupart des officiels russes avaient annulé leur participation. Le conseiller scientifique de Vladimir Poutine est venu - c'était quelqu'un de très bien - et a dit que nous devions continuer. Cela est essentiel.
Je mentionnais le nucléaire : il faut que nous développions la coopération nucléaire en Afrique, par exemple. Il faut saisir toutes les occasions et ne pas être idéologue. Sur les 193 membres des Nations unies, il doit y avoir une trentaine de démocraties ; on ne peut donc pas se parler qu'à soi-même, il faut parler avec tout le monde. La France comme l'Europe ne doivent pas aborder les pays en tant que Sud global. Il faut les considérer en fonction de leurs mérites propres. Par exemple, pendant des années, la France ne s'intéressait pas du tout à l'Inde. Il n'y avait aucun imaginaire sur ce pays. Nous avons désormais développé une relation. Des pays comme le Vietnam ou l'Indonésie sont aussi très importants.
Il y a quelques pays encore amis en Afrique, et puis il y a toute l'Afrique anglophone ou lusophone qui n'a pas ce même ressentiment à notre égard. Il faut donc procéder de manière incrémentale et reprendre les choses en saisissant tous les moyens dont nous disposons, car nous avons souvent une vision trop idéologique des pays, du monde.
Le numérique prend une place de plus en plus importante, qui est positive, car il permet de communiquer. Je l'ai moi-même beaucoup utilisé lorsque j'étais en Russie, puisque c'est un pays gigantesque, avec onze fuseaux horaires. J'utilisais aussi, à l'époque, le réseau social russe VKontakte pour que les positions de la France soient connues aussi bien à Vladivostok qu'à Moscou. C'est donc un outil démultiplicateur. En même temps - et la situation a évolué depuis mon départ -, c'est devenu aussi l'outil du complotisme, de la haine et des insultes.
M. Mickaël Vallet. - J'aurais aimé que vous puissiez nous aider à éclairer un mystère que nous observons depuis quelques jours. L'on est passé assez rapidement sur la question du Venezuela, qui représente tout de même un basculement, puisque l'on prend désormais au sérieux les déclarations du président Trump sur d'autres perspectives : les fils d'information surchauffent depuis ce matin sur la question du Groenland. Il y a eu une déclaration du ministre des affaires étrangères, il y a eu une déclaration du Président de la République, retweetée par le Président américain, ce qui est probablement la marque du fait que nous sommes de cet hémisphère, ce qui rassure une certaine partie de la classe politique.
J'ai été très frappé de voir que des canaux d'information ont pu utiliser le terme d'« extradition » à propos de M. Maduro, ce qui est totalement sidérant. Le terme qui n'est utilisé par personne est celui de « coup d'État ». C'est en ce moment la réunion des ambassadeurs. On croise du monde dans les couloirs. Les ambassadeurs ou ambassadrices avec qui nous pouvons parler ont des opinions partagées. Certains, sans hésitation, disent qu'il est en effet difficile d'appeler les choses autrement. D'autres modèrent leur propos et se posent des questions sur la légitimité du régime de M. Maduro. D'autres encore affirment que, finalement, Trump aurait pu faire tomber totalement le régime et que, chic type, il ne l'a pas fait. Finalement, ce ne serait pas un coup d'État, parce qu'il n'aurait enlevé et kidnappé que le chef de l'État, mais qu'il aurait laissé un régime en place. Cependant, si l'on pousse cette réflexion, cela voudrait dire que les États-Unis d'Amérique seraient en train de conforter un gouvernement illégitime, ce qui s'appelle également un coup d'État.
Vous parliez tout à l'heure du fait que la diplomatie est d'abord un métier. Je vous remercie d'avoir une opinion aussi tranchée, aussi claire sur la réforme qui a eu lieu et sur le fait que l'on apprend aussi des précédents. La France, en 2021, au Mali, a dénoncé littéralement un coup d'État, qui a renversé des putschistes de 2020 en arguant de l'illégitimité du régime précédent. Nous voyons que, par le passé, nous avons su qualifier ce qu'étaient des coups d'État. En Guinée, en 2021, nous avons dénoncé un coup d'État contre un régime issu d'élections sujettes à caution, comme celles du Venezuela. Il n'y a personne pour défendre le régime de M. Maduro, qui est tout de même un sombre abruti, y compris comparé à M. Chavez. Au Burkina Faso, en 2022, la France a également dénoncé un coup d'État contre un pouvoir lui-même issu d'un coup d'État mené quelques mois plus tôt.
Qu'est-ce qui fait, madame, que nous ne savons plus utiliser les termes ? Il me semble que c'est dangereux pour la suite. Comment pourrons-nous continuer à graduer les choses lorsque nous aurons affaire à des situations qui ne seraient pas des coups d'État ? Pourquoi ne désigne-t-on pas un coup d'État par le terme idoine ?
Mme Sylvie Bermann. - Selon que vous serez puissant ou misérable... On a peur de M. Trump, et c'est pourquoi le Président de la République non seulement n'a pas parlé de coup d'État, mais n'a même pas dit qu'il y avait une violation du droit international. Il a rectifié quelque peu sa position dans un autre cadre, mais en réalité, c'est cela, comme vous l'avez dit, que Donald Trump a retweeté. Lorsque les puissances du Sud global parlent d'un « deux poids, deux mesures » de la part de l'Occident, elles ont raison. Nous avons effectivement passé notre temps à agir de la sorte.
Sur l'Irak, la France s'était opposée. Clairement, comme on le dit pour l'Ukraine, c'était une guerre d'agression non provoquée ; il y a eu énormément de morts civiles, de crimes de guerre, et l'on n'a pas inculpé George W. Bush. Tous ces pays, aujourd'hui, nous le rappellent.
M. Maduro était effectivement un dictateur, qui a volé les élections. Cela autorise-t-il pour autant les États-Unis à le renverser ? Autrefois, les États-Unis pratiquaient le changement de régime avec l'illusion d'instaurer la démocratie, mais cela a été un tel désastre, que ce soit en Irak ou en Libye, que Donald Trump n'a pas voulu le faire. En même temps, il conforte les successeurs de M. Maduro. Il faudra voir comment la situation évolue. La qualification dépend du pays. C'est plus facile s'agissant de petits pays ou de pays africains, et cela l'est moins avec les États-Unis. D'autant plus qu'avec la priorité ukrainienne, les Européens sont complètement inhibés. D'ailleurs, la déclaration du chancelier Merz est encore pire. Il parle de complexité, et dit qu'il faut que nous y réfléchissions...
M. Mickaël Vallet. - Je partage totalement votre analyse. Mais avons-nous raison d'agir ainsi ? Bien évidemment, il faut être un peu sioux ; la diplomatie ne consiste pas à s'écraser ou à être toujours poli, mais à obtenir ce que l'on veut, dans son intérêt, tout en laissant à l'autre la possibilité de dire qu'il l'a obtenu aussi. Nous étions dans un monde civilisé ; j'espère que nous y sommes encore. Mais notre comportement est-il habile ? Je ne le crois pas, mais j'ouvre le débat. Est-ce un comportement court-termiste ?
Si l'Occident avait su dire clairement ce que M. Bush avait fait, cela aurait posé des jalons pour que, vingt ans plus tard, les choses ne se fassent pas aussi facilement. Finalement, ce que fait Trump aujourd'hui fait presque passer les actions antérieures des États-Unis - je pense par exemple au Guatemala en 1954 - pour quelque chose de fin et de presque correct.
Mme Sylvie Bermann. - Là aussi, c'est une question de rapport de force. La déclaration du Quai d'Orsay parlait à la fois de l'illégitimité et du fait que M. Maduro avait complètement ruiné sa population, et, en même temps, rappelait que c'était une violation du droit international. Nous rappelons le droit et nous sommes contents de le faire. En même temps, nous ne sommes pas en mesure d'exiger quoi que ce soit, parce que nous ne sommes pas en position de force.
Que se passera-t-il si jamais Trump décide d'aller de l'avant sur le Groenland ? Nous n'allons pas faire la guerre aux Américains, et cela, ils le savent très bien. Une déclaration a été faite par sept Européens, disant que le Groenland appartient aux Groenlandais et aux Danois, et qu'une coopération avec les États-Unis est souhaitable. Au-delà de cela, que ferons-nous s'ils attaquent ? Ce sera une catastrophe pour nous.
En réalité, l'Occident est mort, parce qu'il n'y a plus d'alliance entre les États-Unis et l'Europe. Quand Trump parle de l'hémisphère occidental, il se réfère à la doctrine Monroe de 1823, mais nous n'en faisons pas partie. D'ailleurs, c'est une formule curieuse, mais c'est bien cela qu'elle vise.
Nous sommes affaiblis et nous avons mis du temps à le voir, parce que nous avions encore tendance, au début de la guerre en Ukraine, à considérer que nous étions le centre du monde et que les autres pays devaient s'incliner. La prise de conscience est douloureuse, mais elle est récente, avec des pétitions de principe qui sont justes sur le renforcement de l'Europe et de sa défense.
M. Cédric Perrin, président. - Justes, mais sans effet !
Mme Sylvie Bermann. - Pour l'instant. Mais c'est déjà bien qu'il y ait une prise de conscience et une volonté de renforcement.
M. Alain Joyandet. - Madame l'ambassadeur, merci pour vos analyses et bravo pour votre brillante carrière. Quel jugement portez-vous sur le rôle de la technostructure onusienne et européenne depuis un certain nombre d'années ? Cette technostructure a beaucoup participé aux stratégies politiques de nos grands responsables.
En Afrique, nous avions une très grande influence lorsque nous faisions des affaires avec ce continent. Vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait arrêter de donner des leçons et qu'il fallait du concret. Lorsque j'ai eu en charge cette politique au sein du Gouvernement, l'on nous disait d'arrêter de nous prendre pour le ministre du commerce extérieur et qu'il fallait faire de la coopération sur les bases philosophiques et éthiques qui sont les nôtres. Résultat des courses : vingt ans plus tard, nous ne sommes plus en Afrique. Par exemple, à Dar es-Salaam, la France a payé 5 millions d'euros pour un lycée, et ce sont les Chinois qui l'ont construit. Pourquoi ? Parce que les règles naïves des Européens consistent non pas à apporter à nos partenaires des éléments concrets, mais à mettre de l'argent dans une caisse commune et à lancer des appels d'offres internationaux. En 2010, ceux qui dénonçaient cela étaient considérés par la technostructure comme des apprentis sorciers.
Il faut revenir à des choses simples, concrètes. Pour avoir des relations diplomatiques fortes avec nos partenaires, il faut leur apporter des choses. Il faut que ceux qui apportent soient clairement identifiés, ce qui n'est plus le cas. Je suis heureux d'avoir entendu votre remarque sur l'Afrique tout à l'heure, lorsque vous disiez qu'il faut arrêter de donner des leçons et revenir à des projets concrets. Cela fait vingt ans qu'un certain nombre d'entre nous le disent. Ceux qui ont procédé ainsi, les Chinois, sont aujourd'hui à notre place en Afrique. À l'époque, quand les élus ou les ministres disaient cela, la technostructure s'y opposait. Je porte un regard très positif sur le corps diplomatique français, je m'empresse de le dire, et sur sa très grande qualité. Mais il faut tout de même dresser des constats et peut-être en tirer les conséquences.
Cela m'amène à l'Ukraine. Ce que vous avez dit est stupéfiant : l'Europe ne peut qu'aider l'Ukraine à perdre un peu moins vite. Dès lors, ne faudrait-il pas arrêter et accepter une petite défaite tout de suite, plutôt qu'une grande défaite encore plus lourde en pertes humaines ? Pendant que nous engageons nos moyens là-bas sans nous occuper de nos propres intérêts, le temps passe et ceux qui font des affaires avancent. Le résumé de ce que vous nous avez dit est que seule la diplomatie économique permet d'avancer. Les pays forts en économie, les pays qui ont de l'argent, les pays qui ont de l'influence arrivent à obtenir des victoires diplomatiques. Les autres, c'est-à-dire nous, les Européens, les Français, nous faisons des commentaires. Nous connaissons bien la situation, nous la commentons très bien, et nous organisons des réunions. Pendant ce temps, les autres avancent.
Dès lors, en Ukraine, l'Europe ne devrait-elle pas organiser un Yalta avec l'aide des Américains ? Ne devrions-nous pas, nous les Européens, essayer de construire une Europe de la défense, de peser à nouveau face aux États-Unis, puisque ceux-ci sont en train de nous lâcher, ce qui n'est pas la première fois ? Estimez-vous que nous nous sommes trompés depuis un certain nombre d'années, y compris la technostructure et la diplomatie ? Concrètement, en Ukraine, ne faudrait-il pas arrêter de contribuer à ce que ce pays perde un peu plus lentement ?
Mme Sylvie Bermann. - En parlant de technostructures onusiennes et européennes, je pense que vous visez surtout l'Europe et la logique européenne. Effectivement, avec les accords que nous appelions de quatrième génération, nous avons imposé des exigences en termes de droits de l'homme et de lutte contre la corruption qui n'ont jamais servi à rien. Nous avons financé des cabinets, souvent anglo-saxons, pour donner des leçons à différents pays. Il n'y a eu aucun progrès en matière de lutte contre la corruption, mais cela nous empêchait, avec ces conditionnalités, de faire des affaires. S'il est nécessaire de lutter contre la corruption, bien évidemment, ce n'est pas en donnant des leçons ou avec des textes que les choses peuvent changer. Il faut que nous vérifiions, lorsque nous donnons de l'argent, que celui-ci ne parte pas dans les canaux de la corruption.
Pendant ce temps, pourquoi les Chinois ont-ils réussi ? Parce que, effectivement, c'était une aide sans condition particulière, même si, par la suite, lorsqu'il y avait endettement, ils rachetaient les actifs. En tout cas, les Africains me l'avaient dit à Pékin : « Ne vous en prenez qu'à vous-mêmes. Si les Chinois vous ont remplacés, c'est parce qu'ils offrent des choses concrètes. » Au moment du lancement des routes de la soie en 2013, les Chinois ont réfléchi et ont vu ce dont les pays avaient besoin, pas seulement en Afrique, mais en Asie centrale, en Amérique latine. Ils ont compris que ces pays avaient besoin d'infrastructures, pour se développer. Or nous refusions de construire ou d'aider à la construction d'infrastructures, parce que, justement, nous avions une vision centrée sur les droits de l'homme. Nous avons donc échoué.
Cela dit, l'Union européenne a adopté, il y a trois ans, un programme qui s'appelle le Portail Global, ou Global Gateway, et qui copie les routes de la soie, en utilisant l'argent pour des infrastructures, tout en permettant d'identifier les financeurs. Il y a cependant beaucoup de progrès à faire dans ce domaine et, effectivement, c'est la voie qu'il faut suivre.
Sur l'Ukraine, c'est un sujet très difficile, parce que c'est un pays qui a été agressé et que nous avons aidé au titre de la légitime défense. Aujourd'hui, il me semble que nous devrions travailler davantage avec les Américains pour obtenir rapidement un accord de paix, en rééquilibrant les choses pour que l'Ukraine y trouve aussi un intérêt, en particulier en termes de réassurance. Cesser d'aider totalement l'Ukraine aujourd'hui est difficile, car nous souhaitons qu'elle soit dans une position un peu plus favorable dans la négociation.
M. Zelensky connaît d'ailleurs très bien la situation. Mais il y a la population, les militaires qui sont sur le front, les nationalistes. Une partie de l'opinion publique n'est pas prête à accepter cette concession, qu'elle considère comme une capitulation. J'ai constaté, concernant les accords de Minsk, que les Ukrainiens ne voulaient pas les appliquer, parce qu'ils considéraient qu'il s'agissait d'un accord de capitulation. Ils me l'ont dit, et un jour le délégué ukrainien pour les accords de Minsk a déclaré : « Un statut spécial pour le Donbass ? Hors de question. » Or c'était la base des accords de Minsk et cela aurait permis la réintégration des territoires. Toutefois, aujourd'hui, la situation est difficile, car, encore une fois, si nous disons que nous abandonnons totalement l'Ukraine, c'est la défaite totale. Pour le coup, c'est une vraie capitulation. Nous sommes sur une ligne de crête. Ma réponse n'est pas satisfaisante, j'en ai bien conscience...
M. Alain Joyandet. - Je vous remercie de mentionner les accords de Minsk de 2014, car on n'en parle jamais. Vous dites que les Ukrainiens n'en voulaient pas, alors qu'ils les avaient signés. De plus, les Français et les Allemands devaient être les garants de cet accord. Entre 2014 et 2022, il y a eu près de 10 000 morts. On refait donc l'histoire, mais certains faits sont avérés. Merci de l'avoir rappelé.
M. Jérôme Darras. - Merci, madame l'ambassadeur, pour la clarté de votre exposé et de vos réponses. On semble toujours découvrir avec étonnement - un peu moins, tout de même, à chaque fois - que Donald Trump fait ce qu'il avait annoncé à de multiples reprises. Il le fait à sa manière fantasque, comme une star de la téléréalité. Il semble considérer le monde non pas comme un théâtre, mais comme un studio de télévision. Au-delà de ses interventions et de ses déclarations, voyez-vous une ligne directrice, une logique d'ensemble ? Compte tenu de cet abandon de la vocation universaliste des États-Unis, ou plutôt de cette évolution vers un universalisme inversé, estimez-vous que cela confère à l'Europe, et singulièrement à nous, Français, qui avons aussi dans notre histoire cette vocation, une responsabilité particulière ? Vous avez rappelé qu'il n'existait plus dans le monde qu'une trentaine de démocraties. Leur nombre est de 29, et elles sont pour la plupart en Europe.
Mme Sylvie Bermann. - C'est aussi pour cela que je dis souvent que nous nous parlons à nous-mêmes, car il est facile de parler entre pays ayant les mêmes affinités. D'ailleurs, nous verrons avec le G7 qui vient : cela risque d'être très compliqué si Donald Trump s'en détache.
Malgré son côté fantasque, mal élevé, iconoclaste, Donald Trump a une vision tout à fait cohérente, qui se trouve dans la stratégie de sécurité nationale et qui est très claire : c'est « America First ». Ses relations avec les différents pays et continents sont fondées essentiellement sur cette base. Il disait qu'il n'engagerait jamais de guerre et qu'il mettrait fin à celles qui existent. Il n'a pas engagé de guerre jusqu'à présent, parce qu'il fait des coups, puis il se retire ; c'est ce qu'il appelle la paix par la force. Cela reste à voir, en fonction de ce qu'il fera dans les différents pays qu'il a évoqués, et en particulier au Groenland.
Il voulait résoudre deux conflits. Il a constaté que, pour l'Ukraine, c'était plus difficile, mais il sait où il veut aller. Cependant, il a du mal à convaincre pour le moment les deux parties, même si Volodymyr Zelensky est prêt à céder sur certaines choses - mais, je l'ai dit tout à l'heure, ce serait suicidaire pour lui de paraître capituler.
Il y a un autre conflit qu'il a voulu résoudre, c'est celui du Moyen-Orient. Il n'a pas réglé le problème, mais, alors qu'Antony Blinken était allé onze fois au Moyen-Orient pour essayer d'obtenir la libération des otages en contrepartie d'un cessez-le-feu, ce sont quand même Donald Trump et son envoyé spécial, M. Witkoff, qui y sont parvenus. Cela ne veut pas dire que la question palestinienne est réglée, que la question du Moyen-Orient est réglée. En tout cas, parfois, avec ces idées iconoclastes, les choses peuvent bouger ; ce sont des idées que les diplomates traditionnels ou les dirigeants qui appartiennent à ce qu'il a qualifié d'« État profond » ne pourraient pas mettre en oeuvre.
Il y a donc cette vision, mais elle n'est pas bonne pour nous, car cela fait longtemps que les Américains considèrent que nous sommes des vassaux. L'affaire des sous-marins australiens, que vous n'avez pas oubliée, s'est déroulée pendant la période Biden. Je ne sais pas si ce sera M. Vance ou un autre qui succédera à M. Trump, mais il est clair que les Américains ne considèrent plus les Européens à égalité.
M. Hugues Saury. - Madame l'ambassadeur, depuis le début de cette audition, nous parlons à juste titre, me semble-t-il, de la faiblesse de la France et de celle de l'Europe. En même temps, l'Europe compte 450 millions d'habitants ; c'est quasiment le premier marché mondial, la deuxième puissance économique mondiale. N'y a-t-il donc pas une forme de contradiction entre notre faiblesse et notre puissance potentielle ? En tant que diplomate, pouvez-vous nous dire quel est, selon vous, le chemin que l'Europe doit parcourir pour être en phase avec ses capacités ?
Mme Sylvie Bermann. - Les chiffres que vous donnez concernent l'Europe et non notre pays. Ce sont toutefois des chiffres de papier. Il est vrai que nous comptons 450 millions d'habitants, mais nous sommes complètement divisés. Nous n'avons pas d'armée commune ; à défaut d'en avoir une, nous pourrions avoir des instruments militaires communs. J'avais travaillé sur ce sujet. Qu'est-ce qui nous empêche - à l'époque, c'étaient les Britanniques soutenus par les Américains - d'avoir un état-major européen et de pouvoir armer un état-major de façon internationale si jamais nous devions intervenir ? Cela, nous ne sommes pas prêts à le faire.
Il y a des rivalités sur le plan économique et industriel. Le système de combat aérien du futur (Scaf), dont on parle avec l'Allemagne, nous n'arrivons pas à le construire. Auparavant, nous devions le réaliser avec les Britanniques. C'était d'ailleurs plus facile avec eux, mais le Brexit y a mis un terme. Nous avons des pays de l'Est dont l'obsession essentielle est la Russie, ce qui risque d'ailleurs de poser des problèmes à l'avenir, en rendant impossible la relation avec ce pays. Il y a une menace perçue comme systémique par ces pays. Nous savons que l'Espagne ou le Portugal, évidemment, n'ont pas la même perception. Quand il faut déployer des forces, certains pays ne sont pas prêts à le faire.
Dans la relation avec les États-Unis, certains pays persistent à essayer de les courtiser. On le voit avec le Danemark. Il y a encore un an et demi, la Première ministre danoise disait qu'elle se sentait évidemment plus proche des États-Unis que de la France, et elle continue à acheter des F-35, qui peuvent être cloués au sol si les Américains en décident ainsi. Nous n'avons donc une force que sur le papier.
Vous affirmez que nous sommes la première puissance commerciale. C'est vrai, mais qu'en avons-nous fait vis-à-vis des États-Unis ? Nous nous sommes inclinés, nous n'avons même pas essayé de négocier, comme l'ont fait les Chinois. C'est cela aussi, le problème. En fait, ce n'est pas uniquement la faute d'Ursula von der Leyen. Elle avait un mandat de négociation et, en réalité, il n'y avait pas d'accord. Nous avons donc dit : « C'est un mauvais jour pour l'Europe », mais nous avions cédé aussi.
La France, en temps normal, a une capacité d'influence en Europe. En effet, peu de pays ont des idées, peu de pays ont une volonté d'une Europe indépendante et autonome. C'est donc là que nous pouvons influencer. Aujourd'hui, c'est évidemment un peu difficile, mais normalement, la France a toujours joué un rôle particulier d'incitation et de conviction en Europe.
M. Hugues Saury. - Merci pour votre réponse. Vu les circonstances, l'avenir de l'Europe n'était-il pas d'aller vers une confédération ?
Mme Sylvie Bermann. - Un certain nombre d'Européens ne sont pas d'accord. Et on risquerait de retrouver les défauts de la technostructure, dans une Europe où beaucoup de choses se décideraient à Bruxelles.
On peut considérer qu'une telle évolution est souhaitable, pour disposer d'instruments militaires, pour avoir une politique de défense, une politique industrielle, technologique, ou encore l'union des marchés de capitaux, mais nous n'en sommes pas là. Au contraire, depuis quelques années, les États ont tendance à vouloir reprendre davantage la maîtrise des décisions de niveau européen. Encore une fois, je n'ai pas de réponse satisfaisante...
M. Alain Joyandet. - Donc, il n'y a pas de solution !
M. Cédric Perrin, président. - Merci, madame, pour vos analyses. Votre expertise et votre expérience nous aident à nous forger une opinion.
Je voudrais rapidement revenir sur Yalta. Si cette conférence a été une solution en février 1945, je reste persuadé qu'elle a aussi marqué le départ de la guerre froide, l'installation des régimes communistes dans les pays de l'Est - avec une soixantaine d'années de dictature pour un certain nombre de pays qui n'avaient pas choisi cet avenir - et, évidemment, la division de l'Europe en blocs est-ouest. Une carte circulait hier sur les réseaux, que j'ai d'ailleurs fait diffuser sur Public Sénat hier soir ; elle était assez drôle, car elle représentait le monde divisé de manière très enfantine par trois traits - « Me, Xi, Putin » - et montrait très clairement que la zone d'influence dans laquelle se trouvait la France était celle de M. Poutine...
Il faut se garder d'un certain nombre de solutions faciles. Si demain nous devions, comme à Yalta en février 1945, avoir un accord entre les grandes puissances, je ne suis pas certain que la France pèserait grand-chose dans un tel accord. Je ne sais pas ce que nous deviendrions alors. Je considère toujours qu'il est important de continuer à se battre avec les Ukrainiens pour faire en sorte que nous évitions un certain nombre de catastrophes qui adviendraient inéluctablement sinon.
Il faut également que nous arrêtions de considérer - et vous l'avez très bien démontré - que c'est la posture de la France qu'il faut regretter. C'est plutôt le fait que l'Union européenne ne soit pas en mesure de s'opposer aux Américains aujourd'hui. Cela a été démontré au cours de vos différents propos.
Je rappelle, même si nous ne sommes pas dans une émission de télévision, que vous avez publié un très bel ouvrage, L'Ours et le Dragon, qui développe davantage encore les idées que vous nous avez exposées. Les derniers rebondissements de l'actualité - malheureusement, ils sont quasiment quotidiens depuis plusieurs années - ont peut-être bouleversé un peu les hypothèses, mais le mérite d'une audition comme celle-ci, des ouvrages que vous avez l'occasion de publier et des interventions que vous faites à la télévision, c'est aussi de permettre aux uns et aux autres de réfléchir à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il est important que cette audition ait été captée, pour que celles et ceux de nos concitoyens qui le souhaitent puissent s'informer. Le bouleversement auquel nous sommes en train d'assister est absolument considérable et nous n'en avons pas encore tout à fait conscience.
La situation évolue et il faut que nous essayions de peser. C'est une sorte de bouleversement des plaques tectoniques dans lequel, malheureusement, la force l'emporte sur le droit. La grande question qu'il faut se poser est de savoir quelle est notre force.
M. Christian Cambon. - Il faut lire Thucydide ! Tout est dit dans La Guerre du Péloponnèse. Je vous recommande l'excellente traduction de Jacqueline de Romilly.
M. Cédric Perrin, président. - Merci beaucoup, madame l'ambassadeur.
Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 h 15.