COMPTES RENDUS DE LA CE MARGES GRANDE DISTRIBUTION

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 25.

Filières producteurs - Audition de MM. Emmanuel Bernard, vice-président de la fédération nationale bovine, Mme Isabelle Leballeur, secrétaire générale de la confédération française de l'aviculture, M. Éric Thébault, directeur de la fédération nationale porcine

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Emmanuel Bernard, vice-président de la fédération nationale bovine ; M. Éric Thébault, directeur de la fédération nationale porcine ; Mme Isabelle Leballeur, secrétaire générale de la confédération française de l'aviculture. Nous vous remercions d'avoir répondu à notre invitation.

Je vous rappelle, pour la forme, qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite, monsieur Bernard, madame Leballeur, monsieur Thébault, à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Levez la main droite et dites : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Emmanuel Bernard, Mme Isabelle Leballeur et M. Éric Thébault prêtent successivement serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je rappelle que le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Je rappelle pour les internautes que cette commission d'enquête a plusieurs objectifs : éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays, qui demeure opaque malgré les récentes avancées législatives ; analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non ; examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; nous assurer que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs, pour les produits alimentaires, mais aussi d'autres fournisseurs, pour d'autres catégories de produits, bénéficient d'une rémunération la plus juste possible.

L'objet de nos auditions, dans cette phase introductive, est de mesurer les effets concrets de la construction des prix de vente sur les producteurs alimentaires en mettant l'accent sur certaines filières.

Nous entendrons d'abord le représentant de la filière bovine. Cette filière connaît une réduction significative du nombre de bovins constituant le cheptel français et une évolution vers l'élevage de broutards, ces veaux non encore engraissés et souvent destinés à l'exportation. Vous nous expliquerez les raisons de ce choix stratégique.

Nous entendrons ensuite les représentants de la filière porcine, puis de la filière avicole, qui sont exposés à une rude concurrence étrangère et dont les produits permettent aux transformateurs et aux distributeurs de dégager des marges importantes.

Nous souhaitons tout d'abord vous entendre sur l'évolution de vos coûts de production ces dernières années et sur la façon dont les transformateurs et les distributeurs en tiennent compte dans la formation des prix. Il s'agira aussi d'évoquer l'évolution de la rémunération perçue par les éleveurs de vos filières. Enfin, vous pourrez nous livrer votre appréciation sur les pratiques existant en matière de négociations commerciales.

Nous vous demanderons par ailleurs de répondre à quelques questions de cadrage.

Les lois Égalim ont-elles permis de mieux prendre en compte vos coûts de production dans la construction des prix de vente, notamment dans la grande distribution ?

Comment évaluez-vous la transparence des prix s'agissant des produits de vos filières respectives dans la grande distribution ?

Que représentent pour vos filières les circuits de distribution alternatifs à la grande distribution ? Comment les prix de vente y sont-ils déterminés ?

Cette audition se déroulera en deux temps. Nous vous laisserons d'abord la parole pour un propos liminaire, puis notre rapporteure et les autres membres de la commission vous poseront quelques questions.

M. Emmanuel Bernard, vice-président de la fédération nationale bovine. - Nous sommes évidemment très attentifs à votre commission d'enquête, car, en tant qu'acteurs de la filière, nous avons très envie de faire évoluer les choses.

Depuis dix ans, la filière bovine en France - lait et viande confondus - est passée d'un peu plus de 8 millions de vaches à un peu moins de 7 millions. Cette baisse est la conjugaison de revenus trop faibles et, par conséquent, d'un manque d'investissement et de modernisation. Elle est à l'origine des mouvements agricoles survenus il y a deux ans, en particulier dans le sud-ouest, où ils ont démarré. Dans cette région, les élevages souffrent plus particulièrement, à la fois des prix et des conséquences du changement climatique.

L'intérêt d'intégrer les coûts de production dans la contractualisation est évident. J'évoquerai un point qui a été sous-estimé. Pendant un certain temps, les coûts de production étaient établis et l'on nous disait, y compris les responsables politiques : « Mais il y en a qui y arrivent ! », alors que les prix étaient évidemment non rémunérateurs pour un grand nombre. Aujourd'hui - j'ai interrogé les banques cette semaine -, malgré l'amélioration des cours, il n'y a aucune diminution des crédits à court terme dans les exploitations agricoles, notamment chez les producteurs de viande bovine. Cela signifie que l'amélioration des cours que nous connaissons depuis trois ou quatre ans, plus particulièrement depuis un an, sert pour l'instant à payer les factures en retard. Collectivement, lorsque nous calculions les coûts de production, nous omettions un certain nombre d'éléments, comme les factures dues aux marchands d'aliments, aux vétérinaires ou au titre du fermage.

Évidemment, le niveau des prix s'est amélioré. La contractualisation a permis d'établir que les prix étaient inférieurs aux coûts de production. L'outil contractuel n'a pas été utilisé comme il aurait dû l'être, mais le mécanisme a été utile, il faut continuer. Nous ne pouvons pas fonctionner si la rentabilité fait défaut à tous les maillons de la chaîne.

Nous avons davantage diminué l'exportation de broutards vers l'Italie que l'engraissement en France. Contrairement à une idée reçue, nous n'exportons pas tout. Depuis quatre ans, nous gardons proportionnellement plus d'animaux en France pour les engraisser, afin de compenser le manque de viande dû à la baisse du nombre de vaches. C'est faisable. Tout cela se fait par contrat.

Il y a très peu de contrats chez les naisseurs-engraisseurs et aucun chez les producteurs de broutards. En revanche, un contrat est nécessaire quand les exploitations agricoles comptent des animaux destinés à être engraissés, car il faut financer l'animal maigre. Sinon, personne n'y va, pas même le banquier.

Je pense qu'il y a un problème de financement de la filière bovine et de la production de viande, mais nous y reviendrons.

La loi Égalim a eu un effet pédagogique. Sur la grande distribution, elle a eu un effet assez faible, car nous faisons plutôt face à l'engagement de l'abatteur d'abord, à lui de se tourner ensuite vers la chaîne de distribution. Il existe très peu de contrats tripartites entre éleveurs, abatteurs et distributeurs.

L'autre élément est que les marques de distributeurs (MDD) prennent évidemment de plus en plus le pas, tout comme les marques des industriels. On « markete » beaucoup le produit. De ce fait, nous sommes souvent à la peine lors des négociations commerciales. Où se négocie le tarif ?

Pour la viande bovine, les négociations se font à la cotation fixée chaque semaine. Je précise au passage que la cotation des bovins maigres n'avance pas assez vite. Il faut que la cotation des bovins maigres établie par FranceAgriMer soit rénovée. Nous le demandons depuis plusieurs années.

Nous avons besoin des circuits alternatifs - le bio, la vente directe -, mais les abattoirs et les outils de transformation nécessaires à leur développement ferment tous les mois. Il y a sûrement de la place pour un certain volume dans ces secteurs, mais comment nous organiserons-nous demain, si nous n'avons plus les outils ? L'économie de ce secteur est très compliquée ; il faut trouver un modèle économique équilibré.

Dernier élément, nous faisons face à une évolution de la consommation extrêmement importante. La loi Égalim doit prendre en compte le fait que nous nous dirigeons de plus en plus vers une consommation via la restauration, sous toutes ses formes. On peut parfois mettre en cause la grande distribution, mais il y a aussi beaucoup à dire sur les négociations pour approvisionner des chaînes de restaurants, tant sur le prix que sur l'origine des produits.

Même si nous avons beaucoup avancé par le prisme politique, beaucoup reste à faire, notamment un travail réglementaire. Il faut aussi desserrer un peu l'étau réglementaire.

M. Éric Thébault, directeur de la fédération nationale porcine. - Chaque filière a ses spécificités. La filière porcine est particulière, car son marché est mondial. Nous exportons environ le quart de notre production en volume, mais nous devons également importer, car nous ne produisons pas assez de jambon au regard de notre consommation. Nous exportons donc ce que nous ne consommons pas et importons ce que nous consommons en priorité. C'est la raison pour laquelle nous sommes sensibles au marché.

Nous sommes le troisième producteur en Europe : nous produisons un peu plus de 20 millions de cochons par an. Nous souhaitons maintenir cet objectif, car depuis deux ans, nous sommes juste en dessous de l'auto-approvisionnement. Notre taux d'auto-approvisionnement est désormais de 98 %. La consommation de porc se maintient. Elle avait très régulièrement fléchi, mais elle repart un peu à la hausse.

La filière de la production est organisée. Aujourd'hui, 90 % des éleveurs sont adhérents de groupements ou de coopératives, qui négocient avec les acheteurs et les abatteurs. Elle est très polarisée géographiquement dans le Grand Ouest, comme chacun le sait.

Pour répondre à votre question sur la loi Égalim, l'interprofession a souhaité rester dans le champ d'application de la loi et ne pas en sortir, contrairement à d'autres filières. En tant que producteurs et représentants des producteurs de l'amont, nous tenons à la construction du prix en marche avant. La prise en compte des coûts de production nous paraît primordiale.

Je vais peut-être vous décevoir, mais je n'ai malheureusement pas une connaissance très fine de la réalité des contrats. J'ai connaissance d'un contrat tripartite - production, transformation, distribution -, mais il est une exception. Notre visibilité sur la réalité d'Égalim est très partielle. Les coopératives se sont évidemment mises en conformité et ont mis en oeuvre des « effets similaires » à la loi Égalim.

Ce que nous voulons, c'est que les contrats prennent en compte le coût de production, lequel est calculé et publié tous les mois. Nous souhaitons une pondération entre cet indice et le marché.

Le marché du porc est un marché au cadran classique, où se rencontrent l'offre et la demande. Il y a deux cotations par semaine, le lundi et le jeudi. Les volumes traités ne sont pas très élevés, malheureusement ; nous souhaiterions qu'il y en ait davantage, mais ce marché reste la référence pour le prix de base.

Alors que le prix de base était assez élevé en 2023-2024, jusqu'en juillet 2025, il a dégringolé ensuite, pour s'établir à 1,42 euro le kilo. Nous sommes très sensibles aux variations du prix de l'alimentation, car celle-ci constitue 65 % ou 70 % du coût de production, lequel varie de 1,65 euro à 1,70 euro. Sachant qu'il faut ajouter 15 centimes pour la traçabilité et différents éléments, le prix payé est de 1,55 euro, soit un manque à gagner par kilo de 15 ou 20 centimes.

La situation devient donc tendue. Elle n'est pas la même pour les jeunes investisseurs et pour les éleveurs ayant amorti leurs bâtiments. Dans le secteur porcin en effet, le coût du bâtiment est énorme : il varie entre 2 et 3 millions d'euros pour un bâtiment neuf. Ceux qui ont amorti leurs bâtiments peuvent encaisser des baisses de prix, mais la situation est bien plus délicate pour un jeune investisseur.

Mme Isabelle Leballeur, secrétaire générale de la confédération française de l'aviculture. - La situation de la filière avicole est assez atypique du fait de son dynamisme. La consommation de volaille augmente d'un à deux points par an, notamment celle de poulet. Nous importons de la volaille depuis plusieurs années maintenant. On dit aujourd'hui qu'un poulet sur deux est importé dans notre pays. Dans la filière poulet de chair, notre taux d'autosuffisance est aujourd'hui de 75 %, alors que nous avons été proches de 100 % ; nous avons perdu du terrain. Pour les oeufs, ce taux est de 95 %.

Conscients de la situation et pour répondre à la demande, nous avons établi, dans le cadre de notre interprofession, un plan de filière ambitieux, mais nous n'arrivons pas à le mettre en place. Aujourd'hui, la production de volaille est contractualisée à 99 %, ce qui est une particularité. Nous travaillons depuis longtemps soit en coopérative, soit avec des industriels privés, mais toujours dans le cadre d'un contrat « trois points », qui prend en compte une marge poussin-aliment (MPA). Ce contrat intègre le prix de reprise, le prix du poussin et le prix de l'aliment.

Cette marge est insuffisante pour nous, car elle ne prend pas en compte l'intégralité de nos coûts de production. Le coût de production, je l'ai dit, est constitué à 65 % de l'aliment, mais le bâtiment en représente également une grosse part. Or, depuis le début de la guerre en Ukraine, le bâtiment a pris, comme toute construction, énormément de valeur. Si nous n'intégrons pas dans une proportion raisonnable le bâtiment dans notre coût de production, nous omettons un élément essentiel. C'est ce qui empêche aujourd'hui la construction de nouveaux projets. Il ne faut pas non plus ignorer en aviculture la question de la main-d'oeuvre. À certains moments, nous sommes obligés d'en embaucher, notamment pour les ramassages et le nettoyage des bâtiments. C'est aujourd'hui l'une des difficultés principales auxquelles nous sommes confrontés.

La filière avicole est l'une des premières à avoir intégré rapidement la loi Égalim. C'était facile, car nous étions déjà contractualisés ; une partie du chemin était déjà faite.

La loi Égalim a donné lieu dans notre filière à un indice unique, l'indice Itavi, qui prend en compte l'évolution du coût des matières premières. Cet indice nous permet certes de vivre, mais nous vivons mal, parce qu'il ne prend pas en compte le coût du bâtiment, de la main-d'oeuvre et bien sûr de l'énergie, que j'ai oublié de mentionner.

La grande distribution applique cet indice à la lettre, aussi bien à la hausse qu'à la baisse, même si elle va plus vite quand le prix des céréales baisse. Lorsque le prix monte, elle fait preuve d'une certaine inertie...

Nous le disons clairement, nous ne pouvons pas travailler durablement avec un indice fondé uniquement sur le coût de l'aliment. Aussi avons-nous créé, dans le cadre de notre interprofession, une commission économique qui travaille sur un indice prenant en compte les éléments que j'ai déjà évoqués : le bâtiment, l'énergie - nous devons chauffer les bâtiments qui abritent nos volailles - et la main-d'oeuvre.

Il existe une certaine transparence, mais elle n'est pas suffisante, tous les coûts de production, je le répète, n'étant pas pris en compte. La grande distribution réalise assez facilement des marges importantes sur la volaille et les oeufs, car il s'agit de produits essentiels, très demandés. La date limite de consommation des oeufs (DLC) est de vingt-six jours, il est facile de les mettre en rayon et de les conserver. La marge sur un poulet est également très élevée.

En volaille, les circuits alternatifs sont marginaux. Sachant que 99 % de la production est contractualisée, ces circuits représentent 1 % de la production. Ce qui est certain, c'est que les producteurs qui s'inscrivent dans ces circuits font bien leur travail et le valorisent. Il existe donc un marché pour la volaille dite fermière. Cela étant, il est difficile de gérer toute la chaîne, de la production à la transformation, en passant par l'abattage. C'est un véritable métier et il faut fidéliser sa clientèle.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Notre commission a pour objectif de répondre aux problèmes que vous venez d'exposer, à savoir la faible rémunération des producteurs, alors que les prix sont élevés pour les consommateurs.

Je vais vous demander de revenir sur la négociation des prix avec les enseignes de grande distribution ou les industriels. Comment se passent les négociations directes avec les distributeurs ? Certains distributeurs sont-ils plus faciles, plus arrangeants que d'autres ? Le niveau de négociation est-il difficile ? Subissez-vous des pressions ? Des marges arrière sont-elles appliquées ? Vous demande-t-on des choses particulières, comme le financement de la publicité par exemple ?

M. Emmanuel Bernard. - Dans la filière de la viande bovine, ce n'est pas lors des négociations que se concentrent les principales difficultés. Certaines chaînes de distribution sont détenues par des indépendants, ce qui permet encore, notamment pour le rayon boucherie, de maintenir un dialogue direct. Lorsque ce dialogue existe avec les éleveurs, la négociation sur les prix s'inscrit dans une relation globale et se déroule généralement de manière satisfaisante.

Je connais des groupes d'éleveurs qui fournissent les mêmes enseignes depuis plusieurs années. On observe que ces relations visent aussi, d'une certaine manière, à préserver la paix sociale - le terme est peut-être un peu fort, mais il traduit une réalité : ces partenariats constituent un investissement pour l'image du magasin. Les discussions sur les prix se font en amont et, même lorsqu'il y a ponctuellement des opérations promotionnelles ou des demandes spécifiques, celles-ci sont globalement bien acceptées par les éleveurs, qui s'en déclarent plutôt satisfaits.

À l'inverse, dans les grandes chaînes, les demandes s'adressent davantage à des filières organisées, avec une logique de création de produit. On retrouve alors un schéma récurrent : il faut sans cesse concevoir un produit différenciant, répondre à une stratégie de positionnement, puis, au gré des changements de responsables au sein des enseignes, ces orientations sont remises en cause et remplacées par de nouvelles.

Je prendrai deux exemples concrets. Le premier est Lidl, qui avait mis en avant les éleveurs, en mettant leurs photos sur les barquettes, ce qui suscitait une forme de fierté légitime et répondait à une attente de traçabilité largement partagée. Or, depuis quelque temps, on constate un basculement vers des approvisionnements allemands plutôt que français. La pression s'exerce alors de manière diffuse : on ne rompt pas les relations, mais on les érode progressivement. Cette logique est difficilement compatible avec des engagements affichés en matière de rémunération, notamment dans le cadre de dispositifs comme « Rémunéra-score ».

Le second exemple est celui de Costco, chaîne nord-américaine récemment implantée en région parisienne. Une filière structurée y existait depuis sept ou huit ans, avec un label et des exigences qualitatives précises, offrant des garanties de rémunération aux éleveurs. Cette filière a été abandonnée au profit d'approvisionnements majoritairement étrangers, notamment espagnols, au détriment de la viande française.

En définitive, lorsque la relation est directe, elle s'apparente à celle que l'on entretient avec un artisan boucher. En revanche, dès lors que l'on passe par des intermédiaires, les éleveurs deviennent dépendants des changements de responsables, voire de leurs fluctuations d'humeur...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Madame Leballeur, dans l'aviculture, comment cela se passe-t-il ? Vous travaillez en partie directement avec la grande distribution...

Mme Isabelle Leballeur. - Nous, industriels - car je représente les producteurs -, avons le droit de nous parler, mais pas celui de nous entendre ! Depuis la création de notre interprofession Anvol, il y a cinq ou six ans, nous parvenons à mieux dialoguer. À l'approche des négociations, qui se déroulent de novembre à février, si nous sentons que la situation se tend, nous nous obligeons à nous parler davantage, pour apporter des arguments qui serviront lors de la négociation entre l'industriel et la grande distribution, et pour fournir les éléments factuels nécessaires à une juste négociation, sans nous en tenir aux seuls critères de l'indice Itavi.

Notre commission économique prend alors toute sa force et, au fil des années, ce sont même parfois ses membres qui nous sollicitent. Parfois, quand nous leur apportons des éléments, ils préfèrent ne pas nous écouter parce que cela ne les arrange pas. Il y a donc bien un embryon de volonté de mieux connaître la construction du prix.

Depuis le milieu de l'année 2025, du côté de l'amont, nous avons clairement affiché ce dont nous avons besoin pour mettre en oeuvre notre plan ambitieux, à savoir la construction de bâtiments. En effet, si nous produisons moins de poules et d'oeufs, c'est parce qu'il n'y a plus de poules en cages. En système alternatif, il y a moins de poules au mètre carré. Nous devons donc construire des bâtiments, sinon nous ne satisferons pas la demande. Il y a déjà des pénuries... En volaille de chair, il nous faut clairement 100 euros par mètre carré et par an. Aujourd'hui, la moyenne des éleveurs est à 80 euros. Il manque donc 20 euros du mètre carré pour atteindre cet objectif. Il faut les atteindre pour que les éleveurs gagnent leur vie et construisent des bâtiments. Nous sommes transparents sur ce point, c'est un élément important de la négociation.

Les distributeurs avec qui nous échangeons se partagent en deux groupes. D'un côté, il y a les hard-discounters comme Lidl, avec qui cela se passe assez bien. Paradoxalement, nous avons de bons échanges, car ils tiennent durablement leur parole. Système U et Auchan sont un peu dans la même tendance. De l'autre côté, il y a les groupes comme Leclerc et Carrefour, qui sont particulièrement difficiles. Ils reviennent régulièrement sur les accords, même en cours d'année, ce qui est compliqué pour nous.

Dans la construction du prix, la particularité du monde avicole est que nous, producteurs, discutons beaucoup avec nos entreprises et nos coopératives. Nous construisons le premier prix à ce niveau, sous la forme d'un engagement entre nous, comme un contrat. C'est important, car cela donne de la lisibilité - même si celle-ci n'est pas bonne aujourd'hui et que nous en demandons plus...

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous dites que les distributeurs reviennent sur les accords même en cours d'année, alors que vos prix sont négociés avec une date butoir. Que remettent-ils en cause ? Le contrat ? Les indices ?

Mme Isabelle Leballeur. - Oui, les indices.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Parce que les indices et leurs modalités d'application ne sont-ils pas précisés dans le contrat ?

Mme Isabelle Leballeur. - Dans la volaille, le taux d'approvisionnement de la grande distribution est mauvais. Une forte pression est donc mise sur les industriels parce que leur engagement n'est pas tenu et que nous manquons de marchandises. Dans ce contexte, lors de la construction des prix, dès lors que des approvisionnements moins chers sont accessibles ailleurs, les mécanismes classiques de l'offre et de la demande s'appliquent pleinement. Les distributeurs soulignent alors que les engagements d'approvisionnement n'ont pas été respectés. Je ne me prononcerai pas sur la nature juridique précise des clauses en question, que je ne maîtrise pas suffisamment, mais ce sont des éléments sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour rouvrir des négociations.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avec des pénalités logistiques ?

Mme Isabelle Leballeur. - Exactement. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. L'année 2025 a été particulièrement difficile et, à ce stade, tout indique que 2026 le sera également.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Sur une boîte de six oeufs, par exemple, vendue aujourd'hui en grande surface autour de 3 euros - lorsqu'on en trouve, compte tenu des tensions actuelles sur l'approvisionnement - quel est le niveau de marge ?

Mme Isabelle Leballeur. - Le prix de l'oeuf chez le producteur, pour un oeuf label, est de 25 centimes la pièce. Pour un oeuf standard, on est plutôt autour de 16 centimes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit d'un produit peu transformé, la lecture des marges est relativement claire, ce qui n'est pas si fréquent ! En intégrant le coût de l'emballage, on constate qu'il existe une marge significative, pouvant aller du simple au double.

Mme Isabelle Leballeur. - La gestion de la date limite de consommation permet une certaine flexibilité et, dans un contexte de pénurie, les volumes disponibles s'écoulent très rapidement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En théorie, la situation actuelle de tension sur l'offre devrait jouer en faveur des producteurs.

Mme Isabelle Leballeur. - Ce n'est pourtant pas le cas, puisque les distributeurs se réfugient derrière l'indice Itavi. Sans remettre en cause la loi Égalim, que les producteurs ont appelée de leurs voeux, force est de constater qu'après plusieurs années d'application, cet indicateur devient un facteur de blocage pour la production.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est noté.

M. Éric Thébault. - En ce qui concerne la construction des prix dans la filière porcine, il convient de rappeler une caractéristique que je n'ai pas mentionnée précédemment : près des trois quarts de la production sont transformés en charcuterie. J'ai évoqué la cotation du porc sortie d'élevage, mais il faut ensuite prendre en compte les cotations des différentes pièces, puisque la charcuterie repose sur un assemblage de maigre, de gras, etc. Ces pièces viennent majoritairement de France.

Nous sommes très attachés à la transparence de l'information sur les prix, dans l'objectif d'assurer une répartition la plus juste possible de la valeur. Nous sommes également très vigilants sur la question de l'origine et du label « Le porc français », notamment en charcuterie, où des réassemblages peuvent être réalisés à partir de matières premières non françaises. Dans ce contexte, notre marge de manoeuvre dans la négociation avec la distribution est limitée, car celle-ci s'effectue principalement entre distributeurs et transformateurs - charcutiers ou traiteurs.

Un premier constat, issu de mon expérience à l'étranger et d'échanges avec des homologues européens, est que la négociation commerciale en France est réputée particulièrement dure, plus qu'ailleurs en Europe. C'est un fait largement reconnu, sans que l'on sache précisément s'il relève de facteurs culturels ou de pratiques installées.

Une seconde caractéristique est l'existence d'une date butoir pour les négociations. Sans être directement partie prenante, on peut s'interroger sur la pertinence d'un tel dispositif compte tenu de la forte volatilité des cours au cours de l'année. Certains opérateurs de la filière estiment qu'un cadre plus souple serait préférable.

Dans la transformation charcutière, on observe une grande diversité d'acteurs, allant de PME historiques valorisant des produits de terroir jusqu'à de grands groupes charcutiers, français ou à capitaux étrangers, notamment espagnols ou mexicains. Nous avons rencontré plusieurs d'entre eux récemment, à leur demande. Ils nous ont indiqué qu'à partir du mois de juin, ils avaient été sollicités, voire mis en demeure, par des centrales d'achat de la grande distribution, souvent situées hors de France - belges, suisses - pour renégocier les conditions tarifaires, avec des demandes de baisse pouvant atteindre 10 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - De quel type d'entreprises s'agit-il ?

M. Éric Thébault. - Je ne dirai pas précisément lesquelles nous avons rencontrées, mais il s'agit principalement de grands acteurs du secteur, comme Fleury Michon, Herta ou Aoste.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Elles imposent donc une renégociation avec les centrales européennes...

M. Éric Thébault. - Oui. Par ailleurs, j'ai conduit il y a quelques années, à partir des données pour 2022 de l'observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), une analyse de l'évolution des indices le long de la filière, depuis les coûts de production jusqu'à la distribution. Je vous la transmettrai dans ma contribution écrite. On voyait très nettement, à l'époque, la machine à cash que constituaient les grandes surfaces : leur marge, calculée sur le produit arrivant du dernier fournisseur, augmentait proportionnellement en permanence, pour le dernier maillon qu'est la distribution. Nous avions communiqué sur ce point à l'époque. Depuis, FranceAgriMer a recalculé ses données et les tendances ne sont plus tout à fait les mêmes. Mais le constat demeure que la charcuterie, comme certains produits laitiers, constitue historiquement la machine à cash de la distribution.

Les circuits alternatifs permettent une meilleure valorisation, mais ils restent marginaux. De même, certains petits salaisonniers parviennent à bien valoriser leurs produits, mais cela ne concerne qu'une part limitée du marché.

Enfin, un mot sur le bio, qui constitue un enjeu important. Lorsque je suis arrivé il y a cinq ans, un éleveur de porcs bio siégeait à mon conseil d'administration. En 2022, il a dû cesser son activité. Son client lui a proposé soit de conserver ses animaux, soit de les lui acheter au prix du conventionnel.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est donc la pression de l'acheteur qui l'a contraint à cesser.

M. Éric Thébault. - Dans un contexte de forte inflation, de nombreux éleveurs de porcs bio ont ainsi été contraints d'arrêter leur production.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je reviens au rayon charcuterie. On nous a dit, lors de tables rondes, qu'il servait à équilibrer des marges nulles ou faibles sur d'autres produits. Il en est de même des rayons fruits et légumes ou fromages, qui permettent aux distributeurs de réaliser des marges nettement plus importantes et de trouver leur propre équilibre. Avez-vous des exemples de prix de matières premières et de prix de vente au kilo qui nous donneraient une idée de cette marge ?

M. Éric Thébault. - Pour la charcuterie, cela varie beaucoup, car le cours des pièces varie. La marge du distributeur peut atteindre 25 % ou 30 %, ce qui est énorme. Le premier maillon de la chaîne est l'abattage-découpe. Les entreprises de ce secteur effectuent une prestation et ont donc une marge relativement stable, qui évolue en fonction des coûts de main-d'oeuvre et d'énergie, comme nous l'avons vu en 2022 et en 2023, où la variation de ces coûts a été significative.

Ensuite vient le maillon de la salaisonnerie et de la transformation. Ces entreprises sont très sensibles à certains coûts, notamment l'énergie. La fédération française des industriels charcutiers, traiteurs et transformateurs de viande (Fict) nous a rapporté des données de la Banque de France indiquant qu'énormément d'entreprises de salaisonnerie ont été en difficulté sévère, voire critique, en 2023 et 2024. Elles étaient prises en étau entre un prix de la matière première élevé - ce qui est mieux pour nous, mais mauvais pour elles - et des exigences de prix très serrées de la part de leurs clients, les distributeurs.

Il y a donc eu, malheureusement, des faillites récemment. Un salaisonnier d'Occitanie, relativement petit mais très ancien - plus de 200 ans d'existence -, a dû fermer. Si les grands groupes internationaux arrivent à amortir les chocs, les petits transformateurs salaisonniers sont beaucoup plus fragiles, comme nous l'avons vu avec l'inflation du prix de l'énergie. La situation s'est un peu calmée et le prix du porc a baissé, ce qui leur permet de retrouver une partie de leur marge. Cependant, leur marge est beaucoup plus fluctuante que celle des grandes et moyennes surfaces (GMS).

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il y a donc trois maillons dans cette chaîne, avec les GMS.

M. Éric Thébault. - Il y en a quatre : l'élevage, l'abattage-découpe, la transformation et la distribution.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous une idée du rapport entre le produit final et la matière première ?

M. Éric Thébault. - Chacun apporte sa valeur. Prenons le prix moyen en 2025 : il a baissé à partir de juillet pour s'établir à 1,80 euro, vendu à l'élevage. Pour faire de la charcuterie, les entrées de gamme peuvent aller de 10 ou 12 euros pour du jambon ou de l'épaule jusqu'à 25 euros. C'est donc un facteur de dix à vingt : il y a tous ces opérateurs à rémunérer.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il y a de la transformation, en effet.

Autre question, qui s'adresse aux trois intervenants : quelle est la place de la question sanitaire dans vos négociations ?

M. Emmanuel Bernard. - Les problématiques d'épizooties ou d'épidémies sont considérées comme relevant exclusivement des producteurs. Au niveau interprofessionnel, les représentants de la distribution s'opposent généralement à toute intégration de ces éléments dans la négociation. En revanche, lorsque le sanitaire touche directement leurs intérêts - par exemple sur des produits sensibles comme le steak haché -, cette question devient centrale, car elle engage leur responsabilité et leur image. Nous avons la meilleure qualité du monde, le steak haché le plus sûr du monde, même si des problèmes peuvent survenir de temps en temps. Cela est reconnu par la grande distribution et les marques de restauration.

Mme Isabelle Leballeur. - C'est exactement la même chose : pour l'essentiel, le sanitaire est le problème de l'amont, ce n'est pas le problème de la distribution. En revanche, quand il manque des produits - en 2023, nous avons connu de grandes pénuries à la suite de l'influenza aviaire en Vendée -, ils sont d'une intransigeance incroyable. Nous nous voyons alors appliquer intégralement les pénalités de non-fourniture. Nous avons donc en face de nous des gens qui abusent des dispositifs à leur disposition. Je le dis clairement, ils abusent, car la profession fait vraiment tout ce qu'elle peut, et ce qui nous tombe dessus, dans le domaine sanitaire, dépend rarement de nous. Par ailleurs, sur la qualité de nos produits, ils sont exigeants, et c'est normal. J'espère simplement qu'ils sont aussi exigeants avec ce qu'ils importent pour remplir leurs rayons.

M. Éric Thébault. - Ce que je vais dire est non pas un argument de vente, mais un élément de communication. En dix ans, nous avons pratiquement diminué de 50 % la distribution d'antibiotiques. Cela révèle une bonne qualité sanitaire du bâtiment d'élevage.

En matière sanitaire, la maladie qui nous menace beaucoup est la fièvre porcine africaine, présente en Allemagne, en Italie et, depuis novembre, en Espagne. Nous sommes donc cernés. Pour l'instant - je touche du bois -, nous ne l'avons pas en France. Nous promouvons la mise en biosécurité des élevages. Des audits ont été réalisés, mais il reste encore du travail à faire, notamment chez les éleveurs indépendants qui ne sont pas dans des circuits de regroupement. Cela constitue un véritable enjeu sanitaire.

Même si cela sort un peu du périmètre de votre commission d'enquête, c'est un sujet majeur. La découverte de la fièvre porcine africaine en Espagne - chez des sangliers, pas dans des élevages - a provoqué en novembre une chute immédiate du prix du porc, qui est aujourd'hui d'un euro dans ce pays. Cela pèse sur les prix et les marchés européens, car les marchés d'exportation se sont fermés du jour au lendemain. Les volumes sont donc revenus sur le marché intérieur européen, créant une tension sur les prix. Nous sommes interdépendants sur ce point.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Puisque vous parliez d'Europe et d'importation, j'aimerais que vous nous rappeliez la spécificité des normes d'étiquetage relatives à l'origine de la viande. Pourriez-vous nous dire si certains industriels ou distributeurs contournent ces normes, les utilisent mal ou les évitent ?

M. Emmanuel Bernard. - Nous décidons qu'il existe un droit à l'erreur pour les agriculteurs et pour l'étiquetage dans les magasins. Je le dis sous forme de boutade, mais vendredi dernier, des collègues sont allés faire un tour dans un magasin : rien n'était étiqueté, l'origine n'était pas indiquée. C'est très rare, cela dit. En viande bovine, en tout cas, dans la grande distribution, cela a plutôt un effet positif de mettre le logo VBF (viande bovine française) - y compris dans les publicités, que ce soit dans la presse ou ailleurs.

Pour les produits transformés, c'est beaucoup plus aléatoire. On observe notamment, dans certaines chaînes de restauration, des stratégies de communication qui peuvent prêter à confusion. Prenons l'exemple de McDonald's : une part significative de la viande bovine utilisée est importée, de l'ordre de 50 %. Lorsque nous échangeons directement avec eux, ils se montrent transparents sur ce point et ne cherchent pas à le dissimuler. En revanche, leur communication met fortement en avant le « français », ce qui conduit le consommateur à avoir le sentiment de consommer exclusivement des produits d'origine française lorsqu'il se rend dans ces établissements. Chez Burger King, la situation était encore plus marquée à l'origine, avec une absence totale de viande française. La part de produits français a depuis progressé, mais reste limitée. Ces enseignes ont leurs propres contraintes et logiques économiques, que je ne conteste pas.

Pour répondre précisément à votre question, je ne pense pas qu'il y ait un contournement direct de la loi sur l'affichage. En revanche, les modes de communication utilisés relèvent clairement du marketing et entretiennent une ambiguïté sur l'origine réelle des produits. À cet égard, cette pratique peut se révéler plus problématique encore que le non-respect formel des règles.

Mme Isabelle Leballeur. - En ce qui concerne la volaille, l'étiquetage de l'origine est aujourd'hui acquis et, de manière générale, correctement respecté. L'information est clairement affichée et identifiable pour le consommateur.

Les difficultés apparaissent davantage dans le contexte actuel de tension sur les volumes disponibles. On observe une augmentation significative des approvisionnements en viandes d'origine européenne. En grande distribution, cette situation reste relativement maîtrisée : l'origine est clairement indiquée, la distribution n'ayant aucun intérêt à entretenir une ambiguïté. En revanche, les problématiques sont plus marquées dans la restauration hors domicile, qu'il s'agisse de la restauration collective ou commerciale. Des pratiques ont également été constatées au sein de certaines plateformes de distribution à destination de la restauration.

Reste la question de l'acceptabilité de cette situation dans la durée. Elle n'est évidemment pas souhaitée, mais, à ce stade, il ne s'agit pas d'un détournement des règles : les acteurs ne jouent pas avec l'étiquetage.

M. Éric Thébault. - Au niveau interprofessionnel, les acteurs jouent globalement le jeu, avec le fameux logo « Le porc français ». Schématiquement, les marques de distributeurs respectent cet engagement : nous y trouvons du porc français. Il est vrai que, depuis plusieurs années, nous avons effectué des contrôles. À présent, tout le monde est à peu près d'équerre.

En ce qui concerne les grandes marques, il y a un peu plus de variété. On y trouve du porc français, mais aussi du porc d'origine européenne, avec la mention « Transformé en France » et un petit drapeau. Ce n'est pas vraiment tromper le consommateur. De toute façon, je l'ai dit, nous sommes obligés d'importer du jambon blanc, car nous n'en produisons pas assez. Les marques de distributeurs sont constituées très majoritairement de porc français ; pour les grandes marques, c'est plus varié.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je passe désormais la parole aux autres membres de la commission d'enquête.

Mme Audrey Bélim. - En tant que sénatrice de La Réunion, je centrerai mon intervention sur les enjeux propres aux territoires ultramarins, dont les situations ne peuvent être appréhendées comme une simple déclinaison du modèle hexagonal. Les filières bovine, porcine et avicole ultramarines évoluent en effet dans des contextes particulièrement contraints, marqués notamment par l'éloignement, l'insularité, une forte dépendance aux importations d'aliments pour animaux, le coût du fret et de l'énergie, l'application de normes européennes uniformes, la taille réduite des marchés et une distribution fortement concentrée.

Premièrement, je souhaiterais vous interroger sur la répartition de la valeur. Disposez-vous aujourd'hui de données spécifiques aux outre-mer, notamment à La Réunion, sur la répartition des marges au sein de vos filières, ou faut-il constater l'existence d'un angle mort statistique concernant ces territoires ? Quelle part du prix final payé par le consommateur ultramarin revient-elle au producteur ? Comment se compare-t-elle à la situation observée dans l'Hexagone ?

Deuxièmement, s'agissant du pouvoir de négociation, compte tenu de la petite taille des marchés ultramarins et de la forte concentration de la distribution, les producteurs disposent-ils réellement d'une capacité de négociation sur les prix ? Vous font-ils part de ces difficultés ? Par ailleurs, la contractualisation prévue par les lois Égalim fonctionne-t-elle concrètement dans les territoires ultramarins ?

Troisièmement, en ce qui concerne la concurrence des importations, je souhaite aborder la question des produits dits de dégagement, très présents à La Réunion. Il s'agit le plus souvent de volailles en provenance de pays hors Union européenne, dont la traçabilité et les qualités nutritionnelles sont insuffisamment garanties. Quel regard portez-vous sur ces produits et sur les réponses à apporter face à leur écoulement massif dans nos territoires ?

Quatrièmement, avez-vous observé des différences de marges pratiquées par la grande distribution en outre-mer par rapport à l'Hexagone ? Peut-on, le cas échéant, parler de surmarges ultramarines ?

Enfin, sur le rôle de l'État, qu'attendez-vous concrètement des pouvoirs publics pour mieux protéger les producteurs ultramarins ? Faut-il, selon vous, prévoir un cadre spécifique pour les outre-mer, distinct du droit commun hexagonal ?

Je vous remercie par avance pour les réponses que vous apporterez, qui seront essentielles à l'élaboration de recommandations crédibles, en particulier pour nos territoires.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Lorsque l'on compare la situation française à celle de pays comme le Danemark, l'Allemagne ou l'Espagne, on constate que les marges et les revenus des producteurs ne sont pas nécessairement plus élevés qu'en France. En revanche, ils apparaissent généralement plus stables et plus prévisibles dans le temps, en raison de filières plus intégrées ou contractuelles. Les travaux de l'observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires mettent en évidence la forte volatilité des marges en France, particulièrement à l'amont, où les producteurs subissent fréquemment des chocs économiques. Quelles leçons pourrions-nous tirer de ces modèles européens afin de sécuriser économiquement la rémunération de nos producteurs ?

Sur la différenciation, il s'agit, dans les filières bovine, avicole et porcine, de valoriser les produits par des labels de qualité, l'origine ou des modes de production spécifiques. Ces signes distinctifs sont présentés comme des leviers de création de valeur susceptibles d'améliorer la rémunération des producteurs. Cependant, sur le terrain, ces derniers doivent engager des dépenses et des investissements plus importants, tout en faisant face à des contraintes accrues, sans que cela se traduise systématiquement par une amélioration durable de leurs marges. Comment se fait-il que, compte tenu de l'organisation actuelle des filières, cette différenciation ne profite pas systématiquement aux producteurs ?

M. Emmanuel Bernard. - La présentation d'une vache égérie ultramarine au Salon de l'Agriculture visait à mettre en lumière l'agriculture spécifique des territoires ultramarins. Les territoires ultramarins ont des races spécifiques, comme presque chaque région française. La fameuse égérie n'est pas comparable à nos vaches. Seulement, elle est élevée dans les mêmes conditions, c'est-à-dire, contrairement à la rumeur, sans hormones ni activateur de croissance. Elle est adaptée au climat et à l'environnement. Concrètement, cela signifie qu'il faut, en viande bovine, un modèle agricole qui soit adapté, notamment en matière de nourriture. Cette vache mange beaucoup de bananes ; chez nous, elle ne mangerait pas la même chose.

Il est clair qu'en matière d'élevage de bovins-viande - et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à l'accord du Mercosur - nous avons un modèle très particulier. Quand on utilise ces mêmes races au Brésil et que l'on administre des activateurs de croissance jusqu'au dernier jour de la vie de l'animal, ce n'est pas la même chose. Il faut évidemment étudier et approfondir ces questions. Il n'y a pas énormément de différences dans la façon d'élever. J'ai reçu chez moi des gens de La Réunion, de Mayotte ; entre éleveurs, nous nous sommes compris assez vite. En revanche, les coûts de production sont influencés par l'alimentation locale : cela dit, pour la viande bovine, cela représente une part souvent limitée du coût global d'élevage.

En ce qui concerne la comparaison des modèles, deux choses sont à distinguer. Premièrement, la forme de distribution n'est pas la même en France. Nous avons un modèle où la grande distribution est omniprésente, alors qu'ailleurs en Europe, les formes de distribution sont différentes. Il y a donc un sujet de répartition et un vrai rapport de force. L'amont mériterait sans doute d'être plus fort, mais l'aval est tellement puissant qu'il fait plier n'importe qui.

Deuxièmement, il y a une différence dans le type de consommation : nous consommons aussi les pièces nobles des pays voisins. Nous importons beaucoup de bavettes et d'onglets, notamment pour la restauration, qui, dans les autres pays, finissent en steak haché. Comme certains produits sont valorisés à plusieurs euros de plus le kilo, ils sont envoyés en France, ce qui permet de baisser le prix intérieur grâce à la valeur créée à l'export.

Enfin, dans le bovin-viande, la situation est particulière. Notre modèle d'élevage, très contraignant, ne permet pas de tout produire sous label. On labellise notre élevage, on le met en bio, mais certains animaux ne passeront jamais en label. Le problème ne vient pas que de la distribution ; il vient de nos critères. Si j'ai cent vaches charolaises, j'ai des mâles et des femelles. Les mâles ne passeront pas en label, alors que je vends quelques bêtes sous ce label. C'est donc relativement complexe. À l'inverse, un de mes voisins qui fait du cochon Label rouge atteint 90 % de valorisation en label.

Quand on est dans un élevage certifié, mais qu'un produit ne passe pas en label, pourquoi ne pourrait-on pas le faire passer dans les projets alimentaires territoriaux (PAT) ou la restauration, dans le cadre de ce besoin de montée en gamme ? En réalité, 100 % de mes animaux sont labellisables, mais seules les génisses de tel ou tel type sont acceptées. Les vaches de plus d'un certain âge ne peuvent pas y prétendre, bien qu'elles aient toutes été nourries depuis leur naissance conformément aux critères du label.

Mme Isabelle Leballeur. - Je ne connais pas bien le fonctionnement outre-mer. En revanche, les produits de dégagement qui vous parviennent, notamment en volaille, doivent être de plus en plus importants, car nous ne sommes pas capables de fournir également ces régions. Or ces produits de dégagement ne répondent pas aux normes fixées dans les cahiers des charges français. Les débats sur le Mercosur le montrent.

La profession demande aux pouvoirs publics plus de contrôles, la capacité de les mener jusqu'au bout et la dénonciation de cette situation. Si nous perdons la bataille du Mercosur, qui représente pour nous des produits de dégagement pour combler un manque, soyons exigeants jusqu'au bout et sur les mêmes critères que les nôtres. Nous sommes en attente d'une réponse claire de l'État, car il serait trop grave de laisser faire.

Les modèles français et européens en matière de volaille sont assez particuliers. La France a un système très atypique de contractualisation de la production. La Pologne, notre compétiteur, a des modèles indexés sur un cadran, qui ressemble d'ailleurs à celui du porc. Les modèles sont donc complètement différents. Les modèles français sont familiaux, tandis que les modèles polonais sont industrialisés : ils sont passés du poulailler de dix poules au mégapoulailler. Pour y être allée récemment, je peux vous dire que la moindre ferme y fait aujourd'hui 10 000 mètres carrés. Derrière l'acte de production, il n'y a plus beaucoup d'agriculteurs au sens où nous l'entendons en France. Ils subissent les à-coups du marché et sont parfois dans des situations très difficiles.

Enfin, il y a les Belges. C'est complètement autre chose. Ils aussi ont un cours, le cours du Deinze, qui peut nous faire rêver, avec un prix de 1 350 euros la tonne de poulet, contre 1 200 euros chez nous. Ce qui nous manque, nous l'aurions donc chez eux. Cependant, ils ont été très longtemps en dessous de nous, et leur agriculture a quasiment disparu en tant que production. Nous sommes donc des compétiteurs, mais pas sur les mêmes modèles de production.

La filière volaille a accompli un travail de différenciation et de segmentation depuis longtemps. La répartition est claire et stable : le bio représente 8 % de la consommation, le label atteint 17 % à 18 %, et le reste est du standard. Concernant la valorisation de nos labels, les derniers travaux de l'interprofession ont porté sur une frise d'indexation à partir d'une base 100, fondée sur le modèle standard, afin de vérifier si la grande distribution la respectait. Nous nous apercevons que c'est plutôt bien le cas et que, globalement, un éleveur qui investit dans une production label ou bio est récompensé de son investissement et du travail supplémentaire qu'il fournit. Le problème se joue ensuite sur les volumes. Quand la grande distribution n'a plus besoin de ces produits ou qu'elle en a trop, elle les déclasse, ce qui est dévalorisant pour le producteur. C'est arrivé pour les oeufs, la volaille de chair ou le porc : si un lot n'arrive plus à passer en label ou en bio, il est déclassé au prix du standard. C'est très grave.

M. Éric Thébault. - Sur les territoires ultramarins, je manque de données. À ma connaissance, La Réunion est le seul à disposer d'une filière structurée.

Je suis assez choqué, en revanche, par vos propos sur les produits de dégagement. En ce moment ont lieu des « foires au porc ». Ce n'est pas du dégagement, mais cela y ressemble : il s'agit de relancer la consommation après les fêtes. Nous surveillons ces phénomènes : cela nous irrite un peu de voir des côtes de porc en promotion à 2 euros le kilo, même si je n'en ai pas vu cette année. Il s'agit d'une sorte de passage obligé, malheureusement.

À l'échelle européenne, le leader est l'Espagne, dont le modèle est totalement différent du nôtre : l'essentiel de la production y est intégré. Cette intégration était à l'origine horizontale, les éleveurs ayant agrandi leurs exploitations, puis elle est devenue verticale. Pour l'heure, les éleveurs français ne souhaitent pas suivre ce modèle.

Pour ce qui concerne la valorisation, nous avons quelques spécialités en label rouge, en appellation d'origine protégée (AOP) ou en indication géographique protégée (IGP). Je reste persuadé que nous ne les exploitons pas assez. La France regorge de spécialités charcutières régionales. Le jambon de Bayonne, la saucisse de Morteau ou les rillettes rencontrent certes un franc succès, mais nous devrions faire mieux en volume, que ce soit sur le marché intérieur ou à l'export. Peut-être sommes-nous moins offensifs que les charcutiers italiens ou espagnols, dont je ne conteste pas par ailleurs la qualité des produits. Alors que nous avons également de très bons produits, nous sommes trop frileux, me semble-t-il.

Mme Marie-Lise Housseau. - Je viens d'un département, le Tarn, où l'élevage bovin est important. Nous disposons d'environ 100 000 bovins et nous en perdons 3 % à 4 % chaque année. Nous avons finalement assez peu de porc, malgré les charcuteries de Lacaune, qui sont essentiellement alimentées par du porc espagnol.

Vous décrivez une situation imparfaite. Vous appelez à intégrer d'autres coûts de production pour l'aviculture et vous dites que les négociations sont difficiles. Mais vous dites aussi que les marques de distributeurs utilisent du porc français et vous ne parlez plus des marges arrière qu'évoquait Antoinette Guhl dans sa question. Finalement, votre discours me semble assez positif. Des mesures doivent-elles tout de même être prises, selon vous, pour améliorer la part qui revient au producteur ?

De manière plus large - notre solde agroalimentaire sera déficitaire cette année -, comment pourrions-nous reprendre des parts de marché en viande bovine, en viande porcine et en aviculture ?

Mme Marie-Do Aeschlimann. - Vous avez évoqué l'absence de prise en compte des questions sanitaires dans la construction du prix. L'actualité de la filière avicole montre que les questions d'exploitation et les contraintes réglementaires, européennes et non européennes, peuvent jouer sur la disponibilité du produit, mais aussi renchérir le coût de production.

Pour chacune de vos filières, le bien-être animal et, de façon plus large, les attentes sociétales croissantes des consommateurs sont-ils pris en compte à leur juste niveau dans les négociations ? Le renchérissement qui en découle est-il partagé entre les différents niveaux de la chaîne de valeur ou est-il exclusivement supporté par les producteurs ?

Mme Béatrice Gosselin. - Il me semblait que, depuis les trois lois Égalim, le coût réel était réajusté et que l'on ajoutait systématiquement au prix fixé pour chaque animal vendu ou abattu le coût du fermage ou des bâtiments. Manifestement, ce n'est pas le cas. Que pourrions-nous faire pour que, enfin, votre produit soit payé au juste prix ?

M. Emmanuel Bernard. - Nous avons un tunnel de prix, dans lequel la borne basse est le coût de production calculé. Le reste sécurise évidemment le jeune ou l'investisseur. C'est assez simple, même si je concède que le faire accepter n'est pas facile.

Pour ne pas perdre pied, nous devons produire. Nous le répétons depuis le début : en élevage bovin, il faut faire naître des veaux et les engraisser davantage. Pour cela, il faut un plan stratégique pour l'élevage en France, je dirai même pour les élevages : ne perdons plus une vache, une brebis, une chèvre, une poule ou un cochon ! Tout cela nécessite une approche transversale qui dépasse le seul ministère de l'agriculture. Labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France. Quand l'un des deux va mal, tout s'effondre. Gardons-le à l'esprit.

Mme Isabelle Leballeur. - Pour conquérir des parts de marché, il faut construire des poulaillers et pour ce faire, il faut que cela donne envie. Or, pour donner envie, il faut une visibilité sur le revenu. Très clairement, il faut aussi lever un obstacle : quand un poulailler répond à la réglementation, on doit pouvoir avancer sans s'embarrasser de complications qui démotivent. Je n'en dirai pas plus.

En ce qui concerne l'aspect sanitaire et la montée en gamme, un plan de filière nous a été imposé il y a dix ans. En volaille, l'objectif était d'augmenter le bio et de labelliser 50 % de la production. Nous nous sommes retroussé les manches et nous avons essayé d'atteindre cet objectif, mais nous avons dû y renoncer, faute de ventes et de marché. Entre la volonté des producteurs et la réponse du marché, il y a une réalité. Moralité, peut-être faut-il attendre que le marché soit mûr pour avancer avec lui et être le plus réactif possible. Nous, producteurs, y sommes prêts, à partir du moment où nous sommes rémunérés. Monter en gamme demain ne serait pas un problème, mais il faut garantir le prix et la rémunération. C'est plus simple à dire qu'à faire.

Vous nous interrogez sur Égalim. Quel serait le modèle idéal ? On n'empêchera pas la construction du prix par la négociation. C'est ainsi et c'est peut-être souhaitable. Peut-être faut-il tout de même introduire davantage d'indicateurs permettant de sécuriser le prix de revient, qui est un minimum. Une fois ce dernier fixé, le marché fait le reste. Mais il faut a minima que nous utilisions tous les indicateurs. Pour la filière avicole, je le répète, il faut ajouter le coût du bâtiment, de la main-d'oeuvre et de l'énergie à celui de l'aliment.

M. Éric Thébault. - En ce qui concerne la filière porcine, je ferai la même remarque : il y a quelques années, on nous a quasiment enjoint de monter en gamme et nous n'y sommes pas parvenus.

Pour ce qui est des demandes sociétales, je suis non pas pessimiste, mais réaliste. Nous avons évolué pour y répondre. Le droit européen évolue également. Des discussions sont en cours sur la bientraitance animale, mais aussi sur la directive relative aux émissions industrielles, dont l'objectif est notamment de réduire les émissions d'ammoniac. Or les investissements souvent importants qui en découlent ne sont pas pris en charge par le marché.

Je rappelle que les élevages porcins français sont globalement de taille modeste - 250 truies en moyenne - par rapport à nos concurrents étrangers, européens en particulier. Nous voyons bien avec le temps que, pour absorber les nouveaux coûts liés à la bientraitance animale, aux normes environnementales et sanitaires ou à la biosécurité, nous n'aurons pas d'autre choix que l'accroissement régulier du cheptel. Il s'agit d'atteindre non pas 3 000 ou 10 000 truies, comme c'est le cas parfois à l'étranger, mais 300 à 350, au sein d'un élevage employant un salarié. Tel est notre schéma cible.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les nouvelles normes soient proportionnées et fassent l'objet d'un soutien public pour tous les investissements non productifs, c'est-à-dire ceux que l'on ne peut pas répercuter sur le prix. Nous sommes prêts à nous engager dans cette voie, à condition de simplifier les choses. Nous soutenons donc les évolutions législatives récentes sur la police environnementale, dont on a beaucoup parlé l'an dernier, ou sur les fameuses installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Pour ces dernières, nous demandons un déplafonnement et l'harmonisation avec le droit européen. Aujourd'hui, nous sommes pénalisés.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué le prix du porc, qui peut exceptionnellement atteindre 2 euros le kilo. Les promotions, qui relèvent des marges arrière dont parlait Mme Housseau, sont habituellement à la charge des producteurs. Vous semblez dire que, dans votre cas, elles sont à la charge du distributeur : ce dernier achète le produit à un prix négocié - avec une faible marge de manoeuvre, certes -, mais ensuite, c'est lui qui paie les promotions. Le confirmez-vous ?

M. Emmanuel Bernard. - La pression porte davantage sur l'industriel. Le prix producteur est en partie le résultat de cette pression, mais, en effet, nous ne sommes pas directement concernés.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Quelle est la part des contrats tripartites dans chacune de vos filières ? Est-ce un enjeu et faut-il les développer ?

Mme Leballeur, en particulier, a beaucoup parlé des indicateurs. À ma connaissance, ils sont à la main des interprofessions. Quels sont les points de blocage ? Comment faire en sorte que le coût des matières premières industrielles et des frais annexes à la production, au-delà des matières premières agricoles dont le coût est sanctuarisé, soit pris en compte ?

Par ailleurs, le mécanisme de la date butoir est parfois présenté comme un élément de protection du producteur : une fois négocié, le prix est fixé et on n'y touche plus. Je déduis de vos propos que vous seriez ouverts à ce que l'on discute du prix tout au long de l'année. Pouvez-vous le confirmer ?

Enfin, mon dernier point relève davantage de la prospective. Pensez-vous pertinent de soumettre la restauration hors domicile (RHD) au dispositif Égalim ? Identifiez-vous des marges de manoeuvre importantes dans ce secteur ? En un mot, comment appréhendez-vous les deux types de marché, distribution et restauration hors domicile ?

M. Emmanuel Bernard. - Selon l'observatoire de la contractualisation que l'interprofession met à jour chaque semestre, la contractualisation concerne aujourd'hui un petit quart de la production de viande bovine, contre 2 % avant la loi Égalim. Pour la vache laitière, elle est quasi nulle, alors qu'elle approche 50 % de la production pour le jeune bovin. Je ne sais si cette évolution est liée à Égalim, mais elle existe.

La part des contrats tripartites est en revanche infime. Cela s'explique par le fait que le contrat tripartite impose au distributeur de valoriser l'ensemble du produit. En contrat tripartite, vous demandez à l'abatteur un volume précis. Or, pour l'essentiel, nous ne travaillons plus en carcasse ou en demi-carcasse, mais en prêt-à-découper (PAD) ou en « compensé ». C'est là que réside la grande difficulté.

Je fais le lien avec votre question sur la restauration. D'octobre à février, le travail de l'abatteur consiste à congeler un certain nombre de pièces qui seront servies aux restaurants à la belle saison ou ressorties de mars à juillet, quand commencent les barbecues. Dans ce système, la saisonnalité et le prêt-à-manger jouent un rôle essentiel. Il y a donc une véritable réflexion à mener sur l'avenir de la consommation de viande, de boeuf en particulier. Dans le cadre de l'interprofession, la fédération nationale bovine invite à redoubler d'efforts sur la restauration. Un groupe de travail sur la restauration hors foyer, c'est-à-dire collective et commerciale a été constitué. L'étude Où va le boeuf ?, mise à jour tous les trois ou quatre ans par l'institut de l'élevage, montre bien que la part de marché perdue par les GMS (grandes et moyennes surfaces) est gagnée par la restauration. Les GMS se comportent d'ailleurs de plus en traiteurs ; elles s'adaptent.

Faut-il contractualiser davantage sur le modèle d'Égalim ? Je ne saurai le dire. Toujours est-il que l'idée d'obliger les principaux opérateurs à communiquer directement au consommateur, de façon annuelle ou bisannuelle, des éléments sur leur approvisionnement est à explorer.

Mme Isabelle Leballeur. - Dans la filière volaille, les contrats tripartites étaient jusqu'à présent très peu nombreux. Nous y réfléchissons toutefois de plus en plus à la suite des dernières négociations de 2025, au cours desquelles certaines grandes surfaces, Intermarché, par exemple, nous ont tenu le discours suivant : « Nous sommes prêts à nous engager, à condition que cela profite au producteur. » Or la seule façon d'avoir cette garantie serait de conclure un contrat tripartite. Nous souhaitons donc poursuivre sur cette voie, même s'il est vrai que lorsque nous abordons le sujet en interprofession, nous rencontrons quelques difficultés.

Cela m'amène à la question de la construction du prix et des indicateurs. Les industriels qui discutent le prix craignent une « soviétisation du prix » : si le prix final est déterminé par de nombreux indicateurs, quelle marge de manoeuvre restera-t-il à la négociation ? Même si nous n'y souscrivons pas, ces discours sont un frein.

Les industriels de la filière avicole jugent la négociation moins difficile avec la restauration hors domicile qu'avec la grande et moyenne distribution. Faut-il dès lors appliquer les critères Égalim à la restauration ? Sur le sujet, notre approche n'est pas mûre.

Votre dernière question portait sur la date butoir. De plus en plus, nous constatons que des événements survenant en cours d'année changent la donne. À la suite de la guerre en Ukraine, les prix des matières premières ont explosé. Il en va de même, Égalim ou pas, des coûts de construction. L'inertie coûte cher en agriculture. Aussi, ce ne serait pas une erreur, selon moi, que de se revoir en cours d'année pour discuter des prix. Une année, c'est long !

M. Éric Thébault. - Dans la filière porcine, les contrats tripartites sont très peu nombreux. Je n'ai connaissance que d'un seul contrat, dans les Hauts-de-France, et son volume est marginal.

Concernant la date butoir, nous serions nous aussi favorables à davantage de souplesse. Le cours du porc est en effet extrêmement volatil et sensible à des événements extérieurs. Nous avons connu, par exemple, les taxes chinoises prétendument « antidumping » ou la fièvre porcine en Espagne. D'autres facteurs encore peuvent intervenir. Ces événements peuvent jouer à la baisse comme à la hausse. Nous comprenons l'intention du législateur - la date butoir permet de sanctuariser le prix pour le producteur -, mais il est des situations où cela peut être au contraire défavorable au producteur, lorsque nous avons l'opportunité de mieux valoriser un produit. La filière et l'interprofession porcines sont donc assez ouvertes sur ce point.

Je vous remercie d'avoir abordé la question de la restauration hors domicile. Si nos plus gros volumes concernent la grande et moyenne distribution, nous avons un très gros chantier à mener sur la restauration commerciale et sur la restauration collective, pour lesquelles nous n'investissons pas suffisamment.

En restauration commerciale, nous avons observé un mouvement timide, mais tout de même un mouvement, que nous encourageons : à la suite de l'obligation d'affichage de l'origine des viandes, certaines pièces de porc, français évidemment, ont fait leur retour dans les menus. En matière de restauration collective, notamment celle qui est liée à la commande publique, nous avons des années de retard. Je ne sais pas vraiment par quel bout prendre le sujet, mais les cahiers des charges pourraient tout à fait être rédigés afin de valoriser le porc local. Or cette possibilité est insuffisamment exploitée. Il y a là un très gros enjeu de tonnage.

M. Emmanuel Bernard. - Nous sommes à l'heure des choix. Veut-on vraiment de l'élevage ? Pour ma part, j'ai également un élevage avicole et j'ai fait du porc il y a quelques années. Réveillons-nous. Ne parlons pas de souveraineté si nous ne sommes pas capables d'installer des jeunes et des bâtiments.

Mme Isabelle Leballeur. - Sentiment partagé !

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 05.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de Mme Karine Jacquemart, directrice de Foodwatch

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Madame Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France. Elle a commencé sa carrière au sein d'Action contre la Faim, puis l'a poursuivie chez Greenpeace, et dirige depuis dix ans Foodwatch France, qui se veut un contre-pouvoir citoyen indépendant pour une alimentation saine, digne et durable. Elle a notamment rédigé un livre paru en mars 2025, Les dangers de notre alimentation - Dérives et conséquences du système agroalimentaire sur nos vies.

Madame, nous vous remercions de votre présence pour cette audition. Nous avons commencé nos travaux en décembre avec une première table ronde réunissant des associations de consommateurs ; d'autres tables rondes ont permis d'entendre le point de vue des consommateurs et, hier, celui des producteurs.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Karine Jacquemart prête serment.

Mme Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France. - Je n'ai aucun lien d'intérêts à déclarer. Foodwatch est une association indépendante ; nous ne percevons ni financement public ni financement d'entreprise.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, cette commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution, qui poursuit plusieurs objectifs : éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays ; analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur, et leur caractère inflationniste ou non ; examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; nous assurer que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs pour les produits alimentaires, mais aussi d'autres fournisseurs pour d'autres catégories de produits, bénéficient d'une rémunération la plus juste possible.

Nous souhaitons vous interroger, tout d'abord, sur la construction des prix de vente au détail. Quelle est, selon vous, l'influence respective de chacun des acteurs de la chaîne de valeur sur le niveau des prix ?

Le rôle de la grande distribution est souvent pointé du doigt, qu'en pensez-vous ? Quelle est par ailleurs votre analyse du rôle des transformateurs ?

Vous pourrez aussi revenir sur les lois Égalim : ont-elles, par exemple, permis de réduire l'opacité de la construction des prix ? Je pense en particulier à chaque dispositif issu de ces lois supposées permettre la construction du prix « en marche avant », de l'agriculteur ou du producteur jusqu'au distributeur, selon le principe du ruissellement : relèvement du seuil de revente à perte, dit « SRP + 10 % », encadrement des promotions, sanctuarisation de la matière première agricole, prise en compte d'indicateurs de référence par les différentes filières...

Comment, enfin, améliorer la transparence au niveau des prix et des marges ?

Voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteure Antoinette Guhl reviendra.

Vous pourrez intervenir durant une dizaine de minutes, en soulignant les points qui vous paraissent importants. Puis notre rapporteure vous interrogera. Enfin, nous donnerons la parole à nos collègues de la commission d'enquête.

Mme Karine Jacquemart. - Cette commission est extrêmement utile puisqu'elle permettra d'introduire un peu de transparence et de clarté dans un système agroalimentaire qui est aujourd'hui extrêmement opaque et violent. Je me propose de décrypter ce système et de proposer des solutions, pour lesquelles nous aurons besoin du législateur.

Je remettrai ce système en perspective avant d'aborder le sujet des négociations commerciales et de la construction du prix. Nous parlons ici d'alimentation, une notion qu'il faut remettre dans le cadre du droit, en commençant par définir la souveraineté alimentaire.

En 2018, les Nations unies ont défini la souveraineté alimentaire comme le droit des peuples à décider de ce qu'ils mangent et de la façon dont ils produisent leur nourriture, de façon durable et sans risque pour la santé. Nous en sommes loin. C'est pourquoi la démocratie alimentaire figure parmi les solutions que je propose.

Un autre droit, fondamental, dont nous devons parler est le droit à l'alimentation, qui est celui pour toutes et tous d'avoir accès à une alimentation saine, choisie, durable et abordable, et qui permet de rémunérer à prix juste les agriculteurs et les agricultrices.

Quant au droit à la santé publique, on n'en entend pas suffisamment parler, alors même que les dérives de notre système agroalimentaire ont un coût majeur pour la santé.

Enfin, il faut aussi mentionner le droit à l'information.

Ces droits sont aujourd'hui bafoués, de façon factuelle.

La situation actuelle est tout simplement intolérable. Selon l'Insee, dans un pays aussi riche que la France, un agriculteur sur six vit en deçà du seuil de pauvreté, soit 18 % de cette catégorie professionnelle. À l'autre bout de la chaîne, plus de 10 millions, voire 11 millions de personnes - le chiffre est mal évalué - sont confrontées à la précarité alimentaire.

Le coût et le nombre des maladies chroniques sont considérables. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) parle d'une épidémie de maladies chroniques dans notre pays. Les chiffres des cancers, récemment publiés, sont très inquiétants. On nous rétorquera que l'alimentation n'en est pas la seule cause. Pour autant, tous les scientifiques indiquent depuis fort longtemps que l'alimentation est l'un des principaux facteurs de ces maladies chroniques multicausales. Foodwatch ayant documenté ces données à l'occasion d'enquêtes, j'ai écrit le livre que vous avez mentionné, Madame la Présidente, et dont je reverse les droits à l'association, afin de mettre à disposition du public des informations, des chiffres et des sources.

Pour ce qui concerne l'impact sanitaire, le système agroalimentaire creuse les inégalités et il a des effets désastreux sur la santé et sur le vivant, à commencer par nos ressources naturelles, qui sont notre outil de production de demain. On le voit, à cet égard, rien ne va. Les coûts cachés de ce système font l'objet de plusieurs estimations. Dans le rapport intitulé L'injuste prix de notre alimentation, publié par le Secours catholique, Caritas France, le réseau des centres d'initiatives pour valoriser l'agriculture et le milieu rural (Civam), Solidarité Paysans et la Fédération française des diabétiques, le coût de réparation pour la santé et l'environnement dans notre pays est estimé à 19 milliards d'euros par an, au moins.

Si l'on considère les chiffres de la santé, le montant est beaucoup plus élevé. Là encore, nous faisons face à un manque de transparence. L'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) avait ainsi estimé que l'on pouvait évaluer, pour la France, à 120 milliards d'euros par an le coût direct et indirect de l'impact sur la santé du système agro-industriel. Lorsque nous parlerons des négociations commerciales, il s'agira donc d'inscrire celles-ci dans un contexte économique plus large, en lien avec les droits fondamentaux que j'ai cités et qu'il faut garder en ligne de mire. En effet, il n'est pas question au travers de ces négociations de simples biens matériels, d'aspirateurs par exemple, mais de l'alimentation, qui est vitale !

L'alimentation se situe à la croisée des enjeux sanitaires, économiques, environnementaux, de démocratie alimentaire, et elle est au coeur de la façon dont nous faisons société.

En évoquant les « deux bouts de la chaîne », je veux souligner l'impact du système agroalimentaire sur la majorité de la population. Les négociations commerciales illustrent la manière dont ce système, contrôlé par une minorité, s'impose à la majorité au détriment du pouvoir économique, du pouvoir d'achat et de la santé. Nous parlons ici de quelques dizaines de géants de l'industrie agroalimentaire - Nestlé, Danone, Lactalis, Coca-Cola, etc. -, une poignée d'acteurs auxquels s'ajoutent ceux de la grande distribution.

Le rapport L'injuste prix de notre alimentation, mais aussi d'autres sources indiquent que le marché alimentaire est contrôlé à hauteur de 80 % par les cinq principales enseignes de la grande distribution. Quand on sait que, dans notre pays, environ 75 % des achats alimentaires sont faits dans les supermarchés, cela donne une idée du poids de la grande distribution et de sa domination sur le choix des consommateurs. Ce choix est extrêmement limité, car cette offre dominante est, en outre, biaisée et orientée. Je m'explique : on a toujours dit que les produits les plus sains, et en premier lieu ceux recommandés par les autorités publiques, devaient être les plus accessibles ; or nous en sommes loin.

À la fin 2023, on constatait que les prix avaient augmenté de plus de 20 % sur deux ans, et l'on entendait dans les médias que les files d'attente devant les centres de distribution de l'aide alimentaire s'allongeaient. Alors, mon expérience au sein d'Action contre la Faim a refait surface et je me suis demandé ce qui se passait dans notre pays. Avec nos partenaires Familles Rurales et UFC-Que Choisir, nous avons creusé ce sujet et publié le 29 novembre 2023 un communiqué de presse, que je vous transmettrai et qui est toujours disponible sur le site internet foodwatch.org, dans lequel nous rappelions quelques points.

Le premier de ces points est l'opacité de la construction des prix, qui constitue une véritable boîte noire et permet de laisser libre cours à toutes les pratiques abusives. Car si la transparence inspire la confiance, l'opacité assure l'impunité.

Hormis quelques données de l'Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM), qui ne concernent qu'un nombre limité de produits et sont publiées très tardivement, le système est très opaque. Ainsi, nous avions indiqué dans notre communiqué de presse que des acteurs de l'industrie agroalimentaire et de la grande distribution profitaient bel et bien de l'inflation. Ce n'est pas nous qui l'affirmions, mais le Fonds monétaire international (FMI)et le président de la Banque centrale européenne (BCE) de l'époque : ils pointaient du doigt que, certes, les acteurs de la transformation avaient subi une augmentation des coûts de production liée aux prix de l'énergie et de certaines matières premières - nous pourrions aussi parler de la spéculation sur les matières premières alimentaires, mais ce n'est pas le sujet ici, du moins pas directement -, mais que pour autant l'augmentation des prix était exagérée. Lorsque de telles institutions sonnent l'alerte, il y a le feu à la maison, car elles ne sont pas habituellement de grands lanceurs d'alerte !

Nous étant penchés sur la question des prix et des marges dans la grande distribution, nous nous étions rendu compte que la péréquation des marges pratiquée par celle-ci - et sur ce point il existe un consensus, comme cela est apparu lors des diverses auditions de votre commission d'enquête -, les fameux « 2 % à 4 % de marges », correspondaient en fait à une moyenne calculée sur un volume colossal ; nous pourrons aussi aborder la question des volumes et de la domination du marché par ces acteurs.

Que les acteurs de la grande distribution jouent sur la péréquation des marges, je ne le leur reproche pas... tant qu'il ne s'agit pas d'un poker menteur à l'encontre des consommateurs et des agriculteurs ! Mais cette péréquation, qui consiste à pratiquer des marges plus ou moins hautes selon les produits, pour en faire une moyenne, révèle trop souvent une fâcheuse tendance : la réalisation de surmarges sur les produits les plus sains, comme les fruits et légumes - cela a été documenté - et les produits bio.

La grande distribution a une autre tendance fâcheuse : elle se présente comme l'alliée des consommateurs en proposant des produits peu chers. Or les enquêtes révèlent que lesdits produits ne sont pas conformes aux recommandations de santé publique et qu'ils contribuent à la surconsommation d'aliments ultra-transformés, voire relevant de la malbouffe, c'est-à-dire trop gras, trop sucrés, trop salés.

Foodwatch a enquêté l'année dernière sur la présence de sucre dans douze catégories de produits - il y en a même dans certaines conserves de petits pois, ce qui est un problème en soi ! La moyenne de sucre ajouté est systématiquement plus élevée dans les produits les moins chers, par rapport aux produits les plus chers. Il ne faut pas s'étonner si le diabète de type 2, le surpoids et les régimes alimentaires trop sucrés sont en augmentation dans la population... La même année, nous avons mené avec plusieurs associations une enquête sur 5 000 promotions en supermarché, dans différentes enseignes : 66 % de ces promotions, soit les deux tiers, portaient sur des produits non conformes aux recommandations de santé publique.

Depuis fin 2023, Foodwatch, Familles Rurales, UFC-Que Choisir, et désormais le Secours catholique, soutenus notamment par les associations qui luttent contre la précarité, exigent que la transparence soit faite sur les marges. Elles veulent aussi le renforcement du mandat de l'OFPM, afin que soit supprimée la possibilité de pratiques abusives, lesquelles ne permettent pas davantage aux agriculteurs de percevoir un revenu juste qu'aux consommateurs d'accéder à une alimentation saine.

Depuis la fin 2023, nous demandons l'encadrement des marges sur les produits les plus sains et les plus durables, parce que nous sommes raisonnables et que c'est un droit. Tel était d'ailleurs alors l'engagement pris par Emmanuel Macron et par Bruno Le Maire. Nous avons obtenu des rendez-vous avec la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et avec le ministère de l'économie, à plusieurs reprises, sans résultat concret.

Depuis le 30 octobre 2025, nous sommes allés plus loin en proposant une mesure à laquelle personne ne saurait s'opposer, me semble-t-il, qui vise à permettre l'accès à cent produits recommandés par le Programme national nutrition santé (PNNS). Il s'agirait d'obliger la moyenne et grande distribution (GMS) à pratiquer différemment la péréquation entre les milliers de références qu'elle vend en proposant cent produits recommandés pour la santé à prix coûtant, en se référant au seuil de revente à perte (SRP), lequel est connu et facile à calculer ainsi qu'à contrôler. Cette obligation s'appliquerait dans toutes les enseignes, et non pas selon le principe du volontariat, lequel peut donner lieu à la vente de « paniers anti-inflation » fantaisistes dans lesquels je n'ai pas vu beaucoup de produits recommandés pour la santé...

Cette mesure ne résoudrait pas toute l'équation et ne permettrait pas seule d'atteindre l'objectif d'une transition agricole et alimentaire assurant le respect de la santé, du droit économique et du pouvoir d'achat, et réconciliant enfin les agriculteurs et les agricultrices avec les consommateurs et les consommatrices. Toutefois, elle ouvrirait à tous, immédiatement, l'accès minimal à des produits sains, que même les autorités publiques recommandent. Il est tout de même violent d'apprendre que ces autorités conseillent officiellement des produits que des millions de nos compatriotes ne peuvent pas se payer !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Merci, Madame, pour cette synthèse. Quel regard portez-vous sur les négociations commerciales en France ? Quels sont les biais les plus importants et les pratiques les plus scandaleuses dont vous avez connaissance ?

Mme Karine Jacquemart. - La première pratique scandaleuse est l'opacité que je viens d'évoquer. Je pourrai donner un avis plus fin - tout comme vous pourrez le faire en tant que parlementaires - lorsque nous en saurons plus. Cette question n'est toujours pas réglée. Nous avons cependant la chance d'avoir l'OFPM. Il faudrait renforcer son mandat et ses moyens afin de pouvoir disposer des données par produit, et ce beaucoup plus rapidement. Ainsi, les bons acteurs du marché alimentaire, ceux qui jouent le jeu, seraient récompensés, car ils font preuve de transparence.

Concernant les négociations commerciales, alors que nous avions publié le 30 octobre dernier une liste de cent produits sains auxquels les consommateurs devraient avoir accès, nous avions aussi demandé un rendez-vous au ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat, M. Serge Papin, afin d'en discuter. Nous l'avons rencontré lundi dernier, et il s'est engagé à regarder de près cette liste ; nous attendons davantage.

Nous avons également appris que le ministre avait rencontré les représentants de la grande distribution ; nous nous sommes donc réjouis qu'ils s'apprêtent ensemble à avancer sur ce dossier. En réalité, nous avons découvert que la première chose dont ils avaient discuté était une déclaration de la grande distribution sur les négociations commerciales. Je vous invite à la consulter : pour résumer, ils s'engagent à ne pas « se taper dessus » !

Alors que le droit des populations à accéder à une alimentation saine est bafoué, que des millions de nos compatriotes sont malades, que l'on n'apporte pas de réponse à cette question, que les agriculteurs ont raison d'être en colère - non pas du fait des normes environnementales et sanitaires, invoquées dans le cadre d'une stratégie de diversion, mais parce qu'ils sont méprisés et ne peuvent pas vivre dignement de leur travail à cause de ces négociations et de ce système -, les représentants de la grande distribution s'engagent à se respecter les uns les autres... C'est tout à fait honteux ! Cette déclaration de la grande distribution est une triste illustration de cette opacité, de cette violence, de l'existence de ces rapports de force et de domination.

La question est de savoir comment les autorités publiques font respecter ces droits liés à l'alimentation, et c'est pourquoi je suis très heureuse que votre commission d'enquête existe et que les parlementaires s'emparent du problème.

Par ailleurs, certains continuent à croire qu'ils sont au-dessus des lois. Le rapport d'information n° 156 du Sénat du groupe de suivi des lois Égalim, publié le 20 novembre 2024, que vous connaissez bien, Madame la Présidente, soulevait la question des centrales d'achat internationales. La création de centrales d'achat, notamment européennes - j'en ai dressé la liste dans mon livre -, est un moyen de contourner la loi française.

Vous aviez aussi pointé du doigt, à juste titre, le sujet des centrales de services commerciaux. Dans la construction du prix, les marges relèvent de la logique suivante : le processus part du producteur, puis intervient un premier intermédiaire, et un deuxième, et enfin les transporteurs ; à chaque fois, il y a un coût et, surtout, des marges sont pratiquées. Au final, c'est la grande distribution qui choisit le prix auquel le produit sera vendu. Or ce n'est pas aussi simple que cela. Non seulement ces marges, qui devraient être à peu près compréhensibles dans un système en escalier, ne le sont pas, mais, en outre, il existe des marges arrière et des services qui sont des éléments encore plus opaques de la construction du prix.

Des initiatives ont été prises pour y remédier, et des recommandations très claires ont été formulées dans le rapport sénatorial. Je note cependant qu'une attaque a eu lieu au niveau européen - je vous enverrai les références, elles figurent dans mon livre - : la grande distribution européenne s'est permis de questionner les réponses apportées par les parlementaires français à ces possibilités d'évasion. Cela pose question.

Surtout, il faut répondre à la question suivante, à laquelle les négociations commerciales actuelles n'apportent aucune solution, aggravant même le climat d'impunité et d'opacité : comment s'assurer que les agriculteurs et les agricultrices vivent dignement de leur production, et qu'ils perçoivent véritablement un revenu et un prix d'achat juste et digne ? Malgré l'esprit des lois Égalim, qui vont dans le bon sens - il convient de soutenir de telles tentatives -, tous les acteurs concernés disent, et toutes les études montrent que ce dispositif est inopérant et pas assez efficace pour permettre aux agriculteurs de tirer leur épingle du jeu dans ce rapport de force.

Je veux aborder l'autre côté de l'équation : ces négociations ne permettent pas non plus, à ma connaissance, d'assurer la transparence des prix, et encore ceux des produits qui ne sont pas des marchandises comme les autres, à savoir ceux qui sont les plus sains et les plus durables. Rien dans ces négociations ne répond aux vrais enjeux ; au contraire, elles aggravent un système qui nous envoie dans le mur.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez indiqué que les centrales de services commerciaux relevaient de pratiques scandaleuses ou, à tout le moins, méritaient d'être questionnées. Pourriez-vous détailler ce point ?

Mme Karine Jacquemart. - Je ne suis pas une experte de ces centrales. Tous les rapports indiquent - et les économistes le confirment - qu'au-delà des marges sur les produits « classiques », un certain nombre de services concernent les promotions ou les mises en avant en tête de gondole. Je ne peux pas détailler ce système, car il n'est pas transparent ; mais ce sont autant de services derrière lesquels on peut cacher soit des remises sur les prix, soit au contraire des marges un peu extravagantes, qui ne font qu'aggraver l'opacité.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pourquoi les négociations commerciales sont-elles si tendues en France, si on les compare avec celles qui ont lieu dans les autres pays européens ?

Mme Karine Jacquemart. - Je suis très preneuse d'informations qui montreraient que les négociations commerciales sont moins tendues dans d'autres pays européens... J'ai interrogé à ce sujet les directeurs de Foodwatch aux Pays-Bas et en Allemagne. Ma collègue des Pays-Bas m'a dit que dans ce pays ces négociations étaient appelées les « price wars ». Là-bas aussi, il s'agit d'une guerre des prix ! En Allemagne, ce n'est guère mieux ; en tout cas, je ne dispose pas d'informations indiquant que la situation soit beaucoup plus apaisée.

La grande différence est que, chez nos voisins, ces négociations n'ont pas lieu une fois par an. Je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien, mais ces échanges se déroulent davantage au fil de l'eau, plusieurs fois par an. On peut imaginer que, dans un monde idéal, cette fréquence permette des réajustements immédiats, y compris au bénéfice des agriculteurs et des consommateurs ; en effet, lorsque les coûts de production montent, les prix augmentent, et quand les coûts de production descendent, les prix baissent - nous avons pourtant vu que tel n'était pas le cas après l'inflation de 2023 -, mais je n'ai pas d'informations en ce sens.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous trouverons une réponse... Vous nous dites donc que cette « guerre » a lieu aussi en Allemagne.

Mme Karine Jacquemart. - Je vous enverrai une étude que mon collègue de Foodwatch Allemagne m'a envoyée et qui est éclairante de ce point de vue.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quel bilan dressez-vous des lois Égalim ? Vous dites qu'il faut vendre à prix coûtant une centaine de produits sains, et c'est le sens de la dernière action que vous avez menée avec d'autres ONG. Cela signifie-t-il que vous remettez en cause le SRP + 10 et que vous estimez qu'il faut vendre lesdits produits à prix coûtant ?

Mme Karine Jacquemart. - En effet, d'après toutes les informations à ma disposition - et à la vôtre, je présume -, rien n'a démontré que le SRP + 10 avait permis de faire « ruisseler » - un mot qui n'a jamais tenu ses promesses, que ce soit en macroéconomie ou dans le cadre des lois Égalim -, donc de rémunérer davantage et mieux les agriculteurs, et de sanctuariser la matière première agricole.

Une mesure qui ne sert ni à ceux qui en ont le plus besoin ni à remettre le droit à l'endroit, mais qui rajoute d'importantes masses d'argent dans une boîte noire opaque, cela ne peut pas fonctionner ! Le SRP + 10 n'est pas appliqué sur les fruits et légumes ; tant mieux. Parmi les cent produits recommandés pour la santé dont nous avons fait la liste avec nos partenaires, les fruits et légumes peuvent d'ores et déjà être vendus à prix coûtant, puisqu'ils font déjà l'objet de cette exception. S'agissant des autres produits, nous demandons qu'ils soient vendus au seuil de revente à perte, et non au SRP + 10, lequel serait plus coûteux pour les consommateurs, sauf si nous avions des garanties contraires.

J'insiste sur le fait que cette mesure doit absolument être assortie de la garantie que ces produits vendus à prix coûtant ne le soient en aucun cas au détriment du prix payé aux agriculteurs. Le narratif consistant à opposer les agriculteurs et les consommateurs, sous prétexte que ces derniers voudraient des prix bas, est totalement faux ; il a été fabriqué pour que l'on ne se penche pas sur la responsabilité de la grande distribution et de l'industrie agroalimentaire. Pour ma part, je veux réconcilier les agriculteurs et les consommateurs, mais, pour ce faire, il faut donc aussi que les lois Égalim soient plus efficaces.

Ces lois, qui vont dans le bon sens et dont l'intention est bonne, n'ont été efficaces ni pour sanctuariser la matière première et assurer un revenu juste aux agriculteurs ni pour permettre aux consommateurs d'accéder à une alimentation saine, choisie et durable. Concernant le bio, par exemple - et je sors là du sujet des négociations commerciales -, l'une des mesures incitatives d'Égalim était d'imposer au moins 50 % de produits durables dans la restauration collective, dont au moins 20 % de produits biologiques, ce qui va également dans le bon sens. Mais qui s'assure que, dans notre production agricole, dans notre système agricole et alimentaire, nous nous mettons en adéquation avec ces objectifs ? Qui s'assure des contrôles et des sanctions ? Le dispositif est largement insuffisant ; c'est dommage, car, encore une fois, l'intention est bonne.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous appelez de vos voeux l'encadrement des marges des distributeurs, et notamment la vente à prix coûtant de cent produits sains. Comment pourrait-on mettre en place ce dispositif, en se conformant au droit ?

Mme Karine Jacquemart. - Oui, nous avons mis sur la table cette exigence, qui est en réalité un droit - nous ne devrions pas avoir à nous battre pour cela -, considérant qu'il s'agissait d'une mesure urgente, réaliste et applicable dans l'immédiat.

La vente à prix coûtant est possible - personne ne peut dire le contraire - puisqu'elle figure dans notre droit au travers de la notion de SRP, qui préexiste aux lois Égalim. On sait de quoi l'on parle puisque l'expérimentation d'un seuil relevé existe ! Même sous la forme d'une expérimentation, il faut agir. Il est d'autant moins possible de s'en abstenir que des acteurs tels que Coopérative U ont déjà pris des mesures : cette enseigne propose quatre à cinq produits, parfois des fruits et légumes, à prix coûtant, et elle-même donne cette définition au SRP. Les acteurs du marché savent le faire !

Pour autant, premièrement, il convient de ne pas se limiter à quatre ou cinq produits. Soyons clairs, sur des milliers de références présentes dans les grandes surfaces, vouloir que cent produits soient vendus à prix coûtant, ce n'est pas demander la lune.

Deuxièmement, nous voulons que ce dispositif soit une obligation réglementaire, ce qui ne me paraît pas impossible, au moins pour les fruits et légumes vendus au SRP, et pour les autres produits vendus au SRP + 10, dans un premier temps. Nous en avons discuté avec Serge Papin il y a deux jours et j'espère qu'il activera cette mesure urgente, qui ne coûte rien à l'État.

J'espère aussi que nous pourrons aller plus loin au travers d'une nouvelle loi, d'un renforcement de la loi en vigueur ou d'une proposition de loi transpartisane dans un avenir le plus proche possible, afin d'affermir cette mesure et de compléter la loi Égalim sur la question de la rémunération des agriculteurs. Je suis optimiste : les recommandations de votre commission d'enquête pourront être utiles à cet égard.

À un moment donné, il faut légiférer. Il ne s'agit pas d'une question idéologique, ou de savoir si l'on doit, ou non, laisser faire les acteurs économiques. Je dis non pas que la grande distribution doit mettre la clé sous la porte, mais qu'il est scandaleux de faire des marges, des surmarges et des profits sur les fruits et légumes, que l'on compense par des pertes sur des aliments ultra-transformés - j'évoque ici les chiffres donnés par Familles Rurales.

Lorsque la santé publique est en jeu, c'est à l'État et aux autorités publiques de prévoir la règle du jeu. S'agissant de la vente de cent produits sains et de la rémunération des agriculteurs, il me semble que cela n'est pas trop demander.

M. Jean-Claude Tissot. - Merci pour votre présentation claire et précise, que je partage complètement.

Je souhaite revenir sur l'opacité du système. Nous connaissons deux chiffres : le paysan nous dit à quel prix il vend son produit, et le consommateur nous dit à quel prix il l'achète ; l'opacité se situe entre ces deux prix. Lorsque nous nous adressons aux transformateurs ou aux distributeurs, le secret des négociations nous est très vite opposé - nous l'avons vu au sein même de cette commission d'enquête. Comment contraindre ces derniers à nous donner les chiffres, étape par étape, afin que nous puissions en faire l'analyse, sans porter de jugement ?

Nous savons qu'ils réalisent des marges excessives sur les produits naturels - légumes, fruits, et de surcroît en bio - pour vendre à perte des produits ultra-transformés. La solution ne serait-elle pas de séparer complètement les produits, de ne pas les comparer, de ne pas les mettre en concurrence directe dans un même magasin ou sous une même enseigne ? Serait-ce de la science-fiction ?

Mme Audrey Bélim. - Je souhaite vous interroger sur les produits de dégagement, notamment certaines viandes surgelées vendues à très bas prix dans les outre-mer. Ces produits, que l'on ne retrouve pas dans l'Hexagone, sont souvent issus de fins de série ou de débouchés secondaires, ce qui soulève des questions à la fois sanitaires, nutritionnelles, économiques et éthiques. Derrière ces prix extrêmement bas se posent les questions du niveau réel des marges de la distribution, mais aussi celles de la qualité, de l'origine ou encore de la composition des produits proposés aux consommateurs ultramarins. Foodwatch ayant une expertise reconnue, avez-vous identifié des pratiques spécifiques aux produits de dégagement dans la grande distribution en outre-mer ? Si oui, quels sont vos principaux constats ? Enfin, que pouvez-vous nous dire sur les produits issus du bouclier qualité-prix ?

Mme Karine Jacquemart. - Toutes les mesures que nous demandons, y compris celle portant sur les cent produits sains, doivent être applicables sur l'ensemble du territoire, et bien évidemment dans les outre-mer, qui souffrent particulièrement de l'opacité des prix et d'un marché à deux vitesses. Non, Foodwatch n'a pas enquêté sur ces produits spécifiques de dégagement.

Votre question me permet de revenir sur le marché alimentaire à deux vitesses. Je prendrai l'exemple des nitrites. L'industrie agroalimentaire et le Gouvernement bloquent depuis des années des mesures qui devraient être le b.a.-ba : interdire dans les produits alimentaires des substances qui présentent des risques avérés pour la santé, surtout quand les industriels savent faire autrement. Bien sûr, nous sommes prêts à accepter une période d'accompagnement des industriels, pourvu que nous sortions de ce système. Pourtant, cela n'est toujours pas interdit aujourd'hui. Non seulement sont laissés dans les rayons des supermarchés des produits contenant des substances potentiellement dangereuses qui n'ont rien à faire dans nos assiettes, mais ce marché est maintenu sous la pression du lobby de la charcuterie, la fédération des entreprises de charcuterie traiteur (FICT), que nous connaissons bien ; Foodwatch a ainsi dénoncé des actions qui ont été menées pour bloquer une proposition de loi visant à faire interdire ces substances.

Tout cela permet des négociations commerciales et un marché à deux vitesses. Dans les rayons, les produits sans additifs - c'est indiqué, ce qui montre que le secteur de l'agroalimentaire a compris qu'il y avait un problème... - sont souvent plus chers, ce qui permet de maintenir les produits contenant ces additifs, qui sont quant à eux moins chers. Il n'est manifestement pas si grave, selon ces opérateurs, que des personnes ayant peu d'argent, en métropole ou en outre-mer, soient davantage exposées au risque de cancer colorectal... Ce marché à deux vitesses est insupportable.

Foodwatch se bat, et continuera à le faire avec ses partenaires, pour que soient interdites les substances qui n'ont rien à faire dans notre alimentation : additifs, contaminants, résidus de pesticides, PFAS (substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées) - polluants éternels - et j'en passe. Il y en a beaucoup trop !

Il faut de la transparence sur les prix pour séparer les catégories de produits. Un aliment ultra-transformé et un produit recommandé pour la santé, ce n'est pas la même chose ! Aujourd'hui, en moyenne, 75 % des produits présents dans les supermarchés sont des aliments ultra-transformés. Pourtant, les auteurs d'une étude scientifique publiée en novembre dernier dans la revue The Lancet alertaient sur les liens, de plus en plus documentés, entre la consommation importante d'aliments ultra-transformés et un certain nombre de maladies.

Oui, il faut séparer les catégories de produits et ne pas leur appliquer le même traitement, mais au nom du droit et de la responsabilité de l'État, et pas seulement dans les centres commerciaux. Une chose est sûre : l'État doit jouer son rôle, siffler la fin de la récréation et mettre en place des règles du jeu permettant à tous nos concitoyens d'accéder à l'information et à des produits sains et durables.

J'y insiste, Foodwatch et les associations de consommateurs demandent publiquement le renforcement du mandat de l'OFPM et la transparence par produit.

Enfin, nous savons ce qu'est le secret des affaires et connaissons les problèmes de compétitivité ; nous ne sommes pas nuls en économie parce que nous demandons que soit respecté le droit à une alimentation saine... Nous disons que les deux sont compatibles. Il faut cesser de faire croire que le secret des affaires empêche tout. Si l'on en a la volonté politique, on peut tout à fait respecter le secret des affaires et, en même temps, donner les moyens à nos autorités publiques, par exemple la DGCCRF et nos parlementaires, d'accéder aux informations et d'exercer davantage de contrôles.

M. Rémi Cardon. - Venant d'un département composé pour les deux tiers de surfaces agricoles, je considère que ce sujet est important. J'ajoute à vos propos que la direction générale (DG) Agri de la Commission européenne est aussi censée agir en matière de concurrence et de politique agricole commune (PAC)...

La DGCCRF intervient a posteriori, et il est parfois trop tard. Quant à l'OFPM, il a peu de pouvoir. Enfin, les services de l'État et les parlementaires ne disposent pas des outils d'analyse suffisants pour approfondir le sujet. Ce n'est pas un hasard si la présente commission d'enquête a été créée et si les lois Égalim n'ont pas suffi à aller au bout des choses...

On sait que des disparités énormes existent entre le producteur, le transformateur et le distributeur, mais nous en sommes toujours au même stade, celui de la discussion et de l'analyse. Comment passer à l'étape supérieure ? Quels outils de régulation, assortis de sanctions, proposez-vous ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Vous avez dénoncé les effets de l'inflation pour les consommateurs, mais aussi les pratiques commerciales qui modifient la perception du prix sans en modifier le niveau facial. Au-delà des hausses affichées, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les stratégies de shrinkflation, de dégradation de la quantité, de la qualité, de modification des recettes ou de montée en gamme contrainte ont joué un rôle, ces dernières années, dans le renchérissement réel du panier alimentaire ?

Mme Karine Jacquemart. - Vous m'avez interrogée sur la dimension européenne ; j'en profite pour saisir la perche internationale. Dans les solutions, refusons l'accord UE-Mercosur et les autres accords de commerce qui ouvrent grand la porte à une concurrence déloyale, et à encore plus de produits agroalimentaires qui ne sont pas élaborés selon les mêmes normes qu'en Europe. Nous pouvons encore bloquer cet accord au Parlement européen. La mobilisation citoyenne et celle des agriculteurs vont continuer. Stoppons-le, d'autant plus qu'il est utilisé comme prétexte, comme nous le voyons aujourd'hui.

Vous recevez les syndicats agricoles demain ; il sera donc intéressant de leur poser également la question. Ils ont des avis divergents, puisque le syndicat agricole majoritaire est en train de profiter de la situation, à l'instar du Gouvernement, comme je l'écrivais dans une publication sur LinkedIn la semaine dernière - cela ne m'amuse pas de voir cette prophétie se réaliser... Sous prétexte que l'accord UE-Mercosur est désormais adopté et que nous sommes confrontés à une concurrence déloyale, il faudrait baisser les prix, et donc les normes. En effet, selon ce discours dominant qui est un mensonge, le problème de nos agriculteurs et agricultrices serait les normes sanitaires et sociales.

Pour faire respecter ces droits dont nous parlions, pour rééquilibrer l'équation d'un système agricole et alimentaire juste et durable, et pour ne pas continuer à contaminer l'outil de production de demain, nous devons protéger nos agriculteurs et nos productions de ces importations déloyales, et aussi protéger le monde, y compris les agriculteurs et agricultrices des autres pays, des pesticides toxiques. Cela passe par une harmonisation vers le haut des normes de santé publique, sociales et de démocratie. Arrêtons ces passages en force antidémocratiques !

Ensuite, nous pourrons parler des négociations commerciales qui doivent rétablir la situation. Toutefois, ce sujet ne saurait être examiné indépendamment du contexte plus large. Nous entendons le discours de « rouleau compresseur » de ceux qui veulent baisser les prix. Mais à quel coût cela se ferait-il ? Au coût social, au coût de la santé publique et à des coûts faramineux, à hauteur de plusieurs milliards d'euros, pour les finances publiques.

Oui, il faut que l'Europe protège davantage. Malheureusement, l'Europe suit aussi cette tendance à tout démanteler. J'en veux pour preuve la directive omnibus 7 sur la sécurité alimentaire, qui arrive : ce sera un drame du fait de l'absence de respect des processus démocratiques, mais aussi du point de vue des objectifs de santé publique et de rééquilibrage d'une agriculture durable et joyeuse - nous en sommes loin !

Concernant la shrinkflation et ses pratiques, je suis triste de mener une campagne chez Foodwatch qui s'appelle « Arnaque à l'étiquette » ; je n'ai qu'à me pencher dans les rayons pour trouver des exemples ! Nous avons notamment dénoncé les arnaques de Noël. Plus de 530 000 personnes nous suivent et sont abonnées à la newsletter : elles voient que l'on nous prend un peu pour les dindons de la farce, si vous me permettez l'expression. Je souhaite rétablir le droit à l'information, non seulement pour plus de transparence sur les prix, mais aussi pour des prix abordables.

Nous constatons qu'il y a malheureusement une tendance à baisser la qualité d'un certain nombre de produits et, de surcroît, à s'afficher comme les alliés des consommateurs sous prétexte que l'on propose des produits peu chers. Des produits peu chers qui sont des calories vides, qui nous rendent malades, qui coûtent des milliards à la société ? Ensuite, lors des débats budgétaires, on va faire peser la responsabilité du trou de la sécurité sociale sur les personnes malades et atteintes de maladies de longue durée, en prétendant que pour couvrir ces déficits, il faut baisser les aides à ces malades... C'est scandaleux et inaudible.

Aujourd'hui, quand je lis - et je m'en frotte les yeux moi-même - qu'il y a 75 % de produits ultra-transformés dans les supermarchés, je ne veux pas réguler toute l'offre, cela ne m'intéresse pas. Cependant, tous les experts, à commencer par ceux de l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri), confirment que c'est bien l'offre alimentaire qui influence la consommation et qui a cet impact délétère sur la santé, mais aussi sur notre environnement. Je ne souhaite pas généraliser les pratiques de l'industrie agroalimentaire, mais lorsque l'on regarde les grandes masses, force est de constater que c'est le système que je viens de vous décrire qui nous est imposé. Il faut que nous en sortions.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué la question de la démocratie alimentaire. Qu'entendez-vous par ce terme ? Lors de la table ronde organisée avec les associations de consommateurs, l'une d'entre elles évoquait une conférence citoyenne sur ces pratiques et sur l'alimentation. Avez-vous des idées pour faire vivre cette démocratie alimentaire ?

Mme Karine Jacquemart. - Merci de cette question très importante. Entre 70 % et 75 % des achats sont faits dans les supermarchés. Il y a deux choses essentielles à faire. D'abord, dans ce système dominant qui ne va pas disparaître, il faut trouver comment faire changer les choses. Nous avons donc listé un certain nombre de pistes pour plus de transparence et plus d'encadrement. Comment rétablir cet accès de tous à une alimentation saine, choisie, durable et qui permette aux agriculteurs de vivre dignement ? Il faut aussi parler du système agricole. C'est un sujet à part entière, mais tout est lié. Il faut changer, de l'intérieur, ce système qui est bloqué.

Ensuite, nous devons voir ce que nous pouvons faire différemment. Il n'y a pas suffisamment d'argent public investi pour soutenir précisément des « alternatives », qui sont cependant tout à fait essentielles. Je songe par exemple aux achats groupés, comme il en existe avec l'association Vrac (Vers un réseau d'achat en commun) dans les quartiers populaires, aux épiceries sociales et solidaires, ou encore aux expérimentations de sécurité sociale de l'alimentation qui sont extrêmement riches et prometteuses, et suivies par des chercheurs.

Quand je parle de démocratie alimentaire, je veux rappeler la définition de la souveraineté alimentaire. Ce n'est pas simplement jouer avec les mots, mais remettre, encore une fois, de la matière dans cette définition qui est le droit des peuples à définir ce qu'ils mangent et comment ils le produisent, et donc renforcer le lien entre producteurs et consommateurs. Cela peut aussi passer évidemment par les Amap (Associations pour le maintien d'une agriculture paysanne), qui sont une solution quand on peut les utiliser.

J'ai travaillé à Action contre la Faim, donc je m'intéresse aussi aux solutions de terrain construites avec les citoyens et les citoyennes. Ce qui me redonne beaucoup d'espoir, c'est que dans ces expérimentations, non seulement les gens retrouvent l'accès à une alimentation plus saine et plus durable, mais aussi, ils recréent du lien social. Ils recréent de la dignité. Ils se sentent légitimes à réclamer leurs droits. De nombreuses personnes qui luttent contre la précarité alimentaire sont choquées de ne pas être suffisamment soutenues. Il est aussi extrêmement encourageant de les voir parler de dignité, vouloir être écoutées, recréer du lien social. Dans notre société actuelle, on parle beaucoup de polarisation. Réconcilier, réinventer du lien social autour de l'alimentation, voilà une excellente et urgente idée politique.

M. Jean-Claude Tissot. - Séparer les produits bruts des produits transformés, cela veut-il dire qu'on enlève les produits bruts du calcul de péréquation ?

Mme Karine Jacquemart. - Je ne sais pas s'il faut dire « produit brut ». Pour moi, c'est facile : ce sont les fruits et légumes. Nous avons passé beaucoup de temps, avec tous les acteurs, à établir cette liste qui colle aux recommandations de santé publique et qui répond à une liste assez variée de produits essentiels.

M. Jean-Claude Tissot. - Ce n'est pas tout à fait mon propos. Pour moi, il faut sortir les produits bruts, non transformés, qu'on achète à un producteur, de tout calcul.

Mme Karine Jacquemart. - Il y a aussi des produits transformés essentiels.

M. Jean-Claude Tissot. - Les intégrer risque de biaiser le calcul.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous invite à approfondir ces échanges entre vous après notre audition, compte tenu du temps imparti.

Mme Audrey Linkenheld. - Avez-vous participé à des expérimentations sur la sécurité sociale alimentaire ?

Mme Karine Jacquemart. - Je n'y ai pas participé directement, mais je vais à la rencontre de ceux qui les réalisent et nous sommes membres du collectif Nourrir, qui rassemble plus d'une cinquantaine d'associations environnementales et de lutte contre la précarité. J'apprends beaucoup, et notamment le fait que ces expérimentations ont besoin de bien plus d'argent public pour être soutenues. De nombreuses initiatives existent localement, comme des fermes municipales. Cependant, le soutien est insuffisant. Des milliards d'euros d'argent public soutiennent l'industrie agroalimentaire et la grande distribution, mais je ne vois pas l'équivalent pour soutenir des initiatives citoyennes dont nous aurions pourtant bien besoin.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous une explication sur l'exemple donné des douze produits sucrés ? Quel intérêt économique à ajouter du sucre, qui coûte cher, dans les produits les moins chers ? Est-ce parce que le sucre est addictif ?

Votre proposition des cent produits est-elle déjà expérimentée dans d'autres pays ?

Dans vos analyses, constatez-vous des différences entre les marques de distributeurs et les marques nationales ?

Mme Karine Jacquemart. - Sur ce dernier point, il est intéressant de noter que la grande distribution a gagné de nombreuses parts de marché depuis l'inflation - et ce n'est pas sans lien avec les négociations commerciales et l'opacité des prix et des marges.

Nous n'avons pas vérifié cette comparaison entre marques nationales. Nous nous attachons, lors de nos enquêtes, à nommer les produits et les marques sur lesquelles nous enquêtons, et à élaborer un panel à la fois de produits de marques nationales et de grands distributeurs. Il n'y en a pas beaucoup qui sortent du lot, ils sont tous à la même enseigne.

Le passionnant documentaire « Tous accro » diffusé sur Arte est édifiant : toutes les équipes marketing des industries agroalimentaires recherchent le « point de félicité » du consommateur, et le sucre en fait partie. À aucun moment, il n'est question de santé publique, de droits, de la responsabilité colossale des distributeurs qui contrôlent 80 % du marché... Les scientifiques ont montré l'effet d'addiction. Par ailleurs, le sucre est parfois moins cher que d'autres composants plus nutritionnels. Il faudrait surtout poser la question aux industriels.

Factuellement, nous constatons une petite musique qui souvent cherche à responsabiliser, voire à culpabiliser les consommateurs qui vont vers des produits dits de « malbouffe » ; en réalité, on ne leur laisse pas beaucoup le choix et on les oriente vers ces produits. Plus on a un budget limité, plus on est orienté vers des produits qui ne sont pas ceux qui sont recommandés.

Je n'ai pas connaissance de pays ayant établi une telle liste de cent produits ; cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, mais je ne connais pas de mesure équivalente. Nous avons voulu approfondir l'application des lois Égalim, en nous demandant ce qui est possible concrètement et que nous pourrions activer dès demain. À mon sens, c'est une bonne idée, même si j'ignore si cela s'applique dans d'autres pays.

En Angleterre, certaines pratiques de publicité et de marketing concernant des produits trop gras, trop sucrés ou trop salés qui ciblent les enfants ont enfin été interdites. En France, la situation est toujours bloquée par le Gouvernement qui estime que l'autorégulation et les engagements volontaires des entreprises devraient suffire à faire respecter le droit des populations.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous avons aussi de nombreux débats sur la publicité comparative au sein de notre assemblée...

Mme Karine Jacquemart. - C'est un des facteurs étudiés : il n'y a pas que le prix et sa négociation. D'énormes investissements sont réalisés dans la publicité, car il est trop difficile de lutter contre ses effets neurologiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie de ces éclairages.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 55.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Syndicats agricoles - Audition de M. Yohann Barbe, membre du bureau de la FNSEA, M. Jordy Bouancheau, membre du conseil d'administration de Jeunes agriculteurs, et M. François Walraet, secrétaire général de la Coordination rurale

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Mes chers collègues, notre audition de ce matin est consacrée aux syndicats agricoles. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Yohann Barbe, membre du bureau de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) ; M. Jordy Bouancheau, membre du conseil d'administration de Jeunes agriculteurs (JA). M. François Walraet, secrétaire général de la Coordination rurale, nous rejoindra dans quelques instants. La Confédération paysanne s'est excusée de son absence.

Cette table ronde s'inscrit dans la continuité des précédentes auditions consacrées aux principales filières de production agricole. Avant la suspension des travaux parlementaires, nous avons entendu les représentants de producteurs de lait, de fruits et de légumes. Il y a deux jours, nous recevions les représentants des éleveurs bovins, porcins et avicoles.

Nous avons souhaité poursuivre ce cycle centré sur les producteurs en entendant le point de vue des syndicats agricoles, dans un contexte particulièrement compliqué ; nous vous remercions donc tout particulièrement de votre présence.

Messieurs, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et notamment de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Yohann Barbe et M. Jordy Bouancheau prêtent serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête, avec des acteurs de la distribution ou des industriels.

M. Yohann Barbe, membre du bureau de la FNSEA. - Je suis président d'une organisation de producteurs, l'union des producteurs de lait des Vosges (UPLV) ; nous vendons du lait à Savencia et Triballat.

M. Jordy Bouancheau, membre du conseil d'administration de Jeunes agriculteurs. - Je n'ai pas de déclaration particulière : je suis simplement membre d'une coopérative agricole.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le 25 novembre dernier, le Sénat a créé cette commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution, dont les objectifs sont pluriels. Nous voulons éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays ; analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur, et déterminer leur caractère inflationniste ou non ; examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits ; nous assurer, enfin, que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs pour les produits alimentaires, mais aussi les fournisseurs d'autres catégories de produits, bénéficient de la rémunération la plus juste possible.

L'objet de cette audition est d'abord de mesurer l'impact de la construction des prix de vente sur la rémunération des producteurs agricoles, et ensuite d'entendre votre point de vue plus global sur les sujets que vous souhaiteriez porter à notre connaissance, notamment sur les négociations commerciales.

Nous souhaitons tout d'abord vous interroger sur l'évolution des coûts de production des agriculteurs ces dernières années, et sur la façon dont les transformateurs et les distributeurs tiennent compte des dispositions législatives et réglementaires en matière de formation des prix.

Ainsi, la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim), la loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dite loi Égalim 2, et la loi du 30 mars 2023 tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs (Égalim 3) ont-elles, selon vous, permis de mieux prendre en compte les coûts de production des agriculteurs dans la construction des prix de vente dans la grande distribution ? Nous souhaitons connaître votre analyse sur l'évolution de la rémunération perçue par les producteurs, en particulier dans le contexte de mise en oeuvre des lois Égalim : comment percevez-vous l'évolution des marges et des rémunérations ?

Selon vous, la baisse des capacités de production agricole dans certaines filières joue-t-elle un rôle sur les prix des produits alimentaires ? Si oui, dans quelle mesure ?

Enfin, vous pourrez nous livrer votre regard sur les pratiques en matière de négociations commerciales, et sur les éventuels abus que vous auriez identifiés. Comment améliorer la transparence des prix et des marges des produits alimentaires dans la grande distribution ? Que pensez-vous de l'idée d'afficher l'origine du produit agricole ou le prix payé au producteur sur les étiquettes en magasin, déjà pratiquée sur certains produits ?

Voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteure puis nos collègues vous interrogeront. Je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, avant de passer à cet échange.

M. Yohann Barbe. - Producteur de lait dans les Vosges, je suis aussi président de la fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) et membre du bureau de la FNSEA. Je vous remercie de cette audition : il est important que les producteurs puissent s'exprimer alors que le contexte agricole, pour de nombreuses raisons, est difficile.

Le premier problème, c'est le manque de revenu dont souffre la ferme France prise dans sa globalité. Nous avons collectivement intérêt à aider le monde agricole à s'en sortir, pour assurer la souveraineté alimentaire de la France, et même, en voyant plus loin, imaginer une souveraineté alimentaire européenne. La FNSEA défend toujours la volonté de produire nationalement, mais tient également à poursuivre les exportations : nous ne pouvons pas nous contenter de considérer que le marché intérieur est la seule solution, et nous avons besoin de l'ensemble des marchés.

À la baisse des revenus des agriculteurs s'ajoute l'augmentation des charges, de l'ordre de 30 % ces dernières années. Contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, ces charges ne baissent pas aussi vite qu'elles ont augmenté, les prix ne pouvant pas toujours compenser leur hausse. L'agriculture française fait face à un effet de ciseau - un manque de revenus et une augmentation des charges - et il faut absolument redonner aux agriculteurs un bol d'air, du côté tant des charges que des revenus - l'un ne va pas sans l'autre.

Le contexte sanitaire n'a en rien aidé l'agriculture, en particulier les éleveurs. On pense souvent à la dermatose nodulaire contagieuse (DNC) pour les éleveurs bovins, mais il faut aussi penser à la fièvre catarrhale ovine (FCO), à la grippe aviaire ou à la peste porcine, aux portes de la France. Nous avons besoin d'une prise de conscience globale du risque sanitaire, pour le prévenir et surtout l'éviter.

La balance commerciale de la France s'effondre : il ne s'agit pas d'une simple baisse. La baisse se poursuit malgré l'augmentation de la valeur des denrées alimentaires, ce qui signifie que les volumes ont diminué encore plus rapidement que la diminution faciale des prix. Il y a une vraie inquiétude : beaucoup de filières ne pourront plus fournir le marché national, et pourront encore moins exporter. Le point est central quand on parle d'encadrer les marges des uns et des autres : il faut continuer d'assurer notre souveraineté, dans un contexte économique très difficile.

Le marché peut aussi aider à obtenir des prix rémunérateurs. Pour la viande bovine, les lois Égalim ont permis d'avancer, mais c'est en réalité le marché qui a permis aux éleveurs de sortir la tête de l'eau ces dernières années. Il faut absolument parvenir à cranter cela au niveau français : on ne peut pas se contenter de constater que, lorsque la viande manque, les prix s'envolent. De même, pour les oeufs, des décisions politiques ont été prises, la production s'est un peu effondrée, mais la consommation a continué d'augmenter ; tout s'est effondré d'un coup, et les prix s'envolent. À nous, responsables agricoles et politiques, de prendre les bonnes décisions pour éviter l'emballement des marchés, d'un côté ou de l'autre. Nous savons d'ailleurs très bien que lorsque les marchés s'envolent un jour, ils se retournent un autre jour. La ferme France n'est pas du tout adaptée à de tels mouvements des marchés et à une baisse des revenus. Je dis souvent qu'en France il est plus facile d'augmenter son niveau de vie que de faire marche arrière : le système fiscal et social n'est pas fait pour fonctionner lorsque le revenu baisse. Il est bon de le dire, mais il est encore mieux d'agir : nous n'avons pas assez de garanties fiscales ou d'aides pour accompagner l'hypervolatilité des marchés. La FNSEA reste proactive sur ce sujet, car une part de la réponse s'y trouve.

Certains points de la loi Égalim nous sont chers, car ils ont permis d'améliorer nos revenus. Certaines associations ont tenté de discréditer le seuil de revente à perte (SRP) majoré de 10 %. Si tout le monde pensait qu'il ne servirait pas le monde agricole, ce à quoi il n'était pas destiné d'ailleurs, il permet de garantir un minimum de rémunération pour les acteurs qui travaillent nos produits. Le supprimer alors que la guerre des prix est toujours aussi forte revient à faire courir le risque de revenir à l'ancien temps, où à l'issue des négociations le montant restant était donné au monde agricole. Il faut s'assurer que les lois fonctionnent. Pour nous, la loi Égalim peut et doit fonctionner, mais il faut pour cela l'appliquer et contrôler son application, avant d'y inclure peut-être davantage de filières.

Un point central de la loi Égalim était l'encadrement des promotions. De ce point de vue, la loi a apporté une certaine visibilité aux acteurs, mais a surtout permis d'éviter des abus. Lors d'opérations de promotions, c'est en effet plutôt le monde agricole que les industriels transformateurs ou la grande distribution qui paie, même si ces deux acteurs, dans leur propagande publicitaire, font croire qu'ils les financent. Rien n'est gratuit : soit c'est le paysan qui paie, soit c'est le consommateur. J'ai toutefois l'impression que les choses s'améliorent sur ce sujet.

Les lois Égalim doivent également contenir des indicateurs permettant d'aiguiller le marché. Il faut surtout que ces indicateurs soient pris en compte par tout le monde. À la FNSEA, nous parlons souvent de coûts de production et de prix d'équilibre, et nous refusons de parler de prix minimum. Ce n'est pas que nous n'en voulons pas : le mécanisme serait tellement simple. Le risque, c'est que des prix minimums garantis drainent tout le monde vers le bas. Les États généraux de l'alimentation ont acté la nécessité de monter en gamme ; si on lissait ainsi les prix, tous les efforts de l'agriculture française en matière de bien-être animal ou de respect de l'environnement pourraient être réduits à néant. Les prix minimums sont donc pour nous un point d'alerte. Nous préférons parler de « tunnel de prix » pour trouver, filière par filière, une bonne rémunération en fonction du niveau d'engagement du monde agricole, notamment en matière environnementale.

Alors que l'on parle beaucoup de la préservation de la matière première agricole (MPA), il faut rappeler qu'il s'agit en définitive du revenu des agriculteurs. Si, dans les box de négociations, la MPA n'est pas directement attaquée, c'est vers la matière première industrielle (MPI) que les attaques sont détournées. On pourrait croire que le sujet ne concerne pas les agriculteurs, mais une bonne partie de nos produits sont transformés par des coopératives qui appartiennent à des agriculteurs. La MPI concerne donc aussi les agriculteurs. J'entends certains proposer de modifier des dispositions de la loi Égalim à son propos : cela peut être une solution, mais tout mettre ainsi sur la place publique pourrait casser la dynamique de certaines entreprises ayant investi durablement.

Un sujet reste devant nous - il a d'ailleurs été porté par le président Macron : il faut imaginer une loi Égalim à l'échelle de l'Union européenne. Trop de centrales européennes essaient de contourner les lois Égalim, expliquant que la matière première n'est pas agressée dans les plateformes européennes. J'aimerais en être sûr, mais pour cela il faut des contrôles. Or, aujourd'hui, la France ne s'est pas dotée des moyens suffisants pour les réaliser et les rendre publics.

La plupart des industriels ont aussi découpé leur mix produit : ils estiment que ce qui est valorisé sur le territoire national est concerné par les lois Égalim - les dispositions en faveur de la rémunération des producteurs s'y appliquent donc -, mais que ce qui est destiné à l'export est laissé au marché, rien qu'au marché. Lorsqu'un agriculteur fait le choix positif de segmenter son exploitation en s'engageant dans une démarche environnementale, il engage bien toute sa production, et non seulement une partie.

Cela doit être pris en compte dans les évolutions futures d'Égalim : nous ne pouvons plus tolérer d'être la variable d'ajustement sur les marchés. Par exemple, dans le domaine de la production laitière, les excédents laitiers que les industriels n'arrivent pas à valoriser ni sur le marché national ni à l'export sont transformés en beurre et en lait en poudre. Quand le beurre était cher, on nous disait qu'on ne pouvait pas transformer nos excédents, car il fallait respecter les lois Égalim ; mais maintenant que le beurre n'est pas cher, comme par hasard, il faudrait intervenir tout de suite sur les prix.

Nous avons donc besoin de confier un rôle central aux organisations de producteurs : tant pour l'élevage que pour le végétal, elles doivent être mieux encadrées et surtout mieux accompagnées lorsqu'elles négocient le prix rémunérateur le plus juste pour les agriculteurs. À l'heure actuelle, elles sont plutôt laissées pour compte, et elles ont beaucoup de mal à trouver l'accompagnement nécessaire. Ce que nous avons imaginé pour le lait vaut aussi pour la viande : des négociateurs nationaux devraient aider les producteurs, filière par filière, car leur métier est de produire et non pas de négocier les prix. Lorsqu'ils adhèrent à une coopérative, les agriculteurs font confiance à ses équipes dirigeantes qui négocient pour leur compte. Nous devons arriver à la même chose pour les organisations de producteurs. Il faut les remettre sur le devant de la scène.

La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) a un rôle central à jouer dans le contrôle, mais aussi dans l'accompagnement. Peut-être devrait-elle également jouer un rôle dans le renforcement de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) : en effet, cet outil n'est pas assez utilisé. En particulier, les filières ne sont pas tenues par une obligation de réponse à ses demandes : à ce stade, le maillon transformation de la filière laitière a ainsi refusé de répondre à l'OFPM. Je trouve cela inadmissible ; en outre, cela laisse tout de suite penser qu'il y a là des choses à cacher.

La grande distribution représente 40 % des débouchés agricoles, mais il y a aussi la restauration hors foyer (RHF), et donc de la restauration collective dans les collectivités ou des chaînes de restaurant. Ces acteurs assez peu scrupuleux ne s'embarrassent pas toujours à utiliser des produits français ; beaucoup comptent énormément sur les importations. Si l'on veut qu'Égalim fonctionne, il faut aller plus loin. Lors des négociations, il faut notamment que les collectivités territoriales respectent leurs obligations d'achats de produits régionaux, locaux et bio. J'ai envie de dire que normalement, il n'y aurait même pas besoin de les connaître : elles devraient être entièrement approvisionnées en produits français.

Cela a peut-être un coût, mais on ne peut pas demander au consommateur de payer quelques centimes de plus pour aider le monde agricole quand il fait ses courses, en laissant les collectivités toujours essayer de trouver les repas les moins chers possible. Certes, les consommateurs veulent toujours payer le moins possible, mais on ne peut pas faire croire que l'alimentation ne coûte pas cher. Chaque repas hors foyer qui ne coûte pas cher donne l'impression que l'alimentation ne vaut rien. Il faut absolument rappeler au consommateur que l'alimentation saine et française a un coût.

M. Jordy Bouancheau. - Je suis agriculteur en plein coeur du bocage vendéen ; je suis producteur de viande bovine en système naisseur-engraisseur, de volailles et de céréales en agriculture de conservation des sols. Je suis responsable des sujets commerciaux pour les Jeunes agriculteurs.

Je vous remercie pour cette audition sur un sujet qui nous est cher : la juste rémunération des agriculteurs. Je tiens à rappeler, en complément de ce qu'a déjà dit Yohann Barbe, que les agriculteurs sont des chefs d'entreprise, mais aussi des consommateurs. En tant que chefs d'entreprise, ils ont besoin de gagner leur vie pour faire perdurer leur entreprise, mais aussi pour avoir un train de vie, comme n'importe quel consommateur et citoyen français.

Aujourd'hui, un enjeu crucial rassemble tous les agriculteurs : la juste rémunération et la recherche de revenus pour permettre de renouveler les générations. Nous n'attirerons pas de nouveaux agriculteurs si nous ne leur assurons pas une rémunération digne de ce nom, qui leur permette de vivre de leur métier. Même si c'est un métier passion, les agriculteurs ont besoin de se verser des salaires dignes de ce nom.

Si les agriculteurs demandent de tels salaires, c'est aussi parce qu'ils sont de plus en plus challengés par différents enjeux sociétaux, auxquels ils sont prêts à répondre. Néanmoins, il sera important de rémunérer l'ensemble de ces nouveaux services environnementaux ou autres à leur juste valeur. Nous le répétons souvent, « qui dit plus vert dit plus cher ». À chaque fois que l'on impose des règles à l'agriculture, les charges augmentent.

Le jeu du chat et de la souris de l'ancien monde se termine : les distributeurs accusaient les industriels d'absorber la valeur quand les industriels disaient que c'était la faute des distributeurs ; tous concluaient qu'il n'y a plus d'argent pour les agriculteurs. Ce que nous avons toujours défendu - c'est la raison pour laquelle nous avons défendu corps et âme la loi Égalim -, c'est la construction du prix en marche avant. Pour nous, c'est une ligne rouge indiscutable que l'on ne peut plus franchir : on ne peut plus partir du prix consommateur, tout le monde se servant, seules les miettes étant laissées aux agriculteurs. Un tel fonctionnement n'est plus possible.

C'est pourquoi nous demandons une construction du prix en marche avant qui prenne en compte les coûts de production des agriculteurs, afin que ceux-ci soient totalement partie prenante de la réflexion sur le prix payé aux producteurs. Nous n'avons pas honte de le dire, nous devons aussi aller chercher plus : si l'on veut qu'un entrepreneur continue d'innover, de renouveler son outil de production et puisse attirer la jeunesse agricole, il faut pouvoir aller chercher davantage que le fameux Smic souvent mis en évidence.

Au travers de la prochaine loi Égalim, nous demandons aussi de la transparence. Nous sommes bien conscients que tout le monde - agriculteurs, transformateurs, distributeurs - doit gagner sa vie. C'est important, car le maintien des outils de transformation et de distribution sur un territoire permet aussi de maîtriser les coûts pour le consommateur. Nous avons aussi un devoir à cet égard : le premier rôle d'un agriculteur, c'est de produire des denrées alimentaires pour ses concitoyens. Forcément, nous sommes attachés à la maîtrise de la chaîne de valeur, qui nous permet de rester compétitifs pour nos citoyens français, mais aussi pour produire des denrées alimentaires pour le monde entier - nous connaissons les enjeux de souveraineté alimentaire.

Pour nous, il est important de ne pas mettre les agriculteurs en concurrence les uns avec les autres. C'est pourquoi nous défendons nous aussi la contractualisation, qui permet de donner une véritable vision à long terme, en prenant en compte les coûts de production. C'est aussi elle qui permettra à la nouvelle génération d'aborder sereinement l'enjeu de la transmission, du remboursement du capital et des prêts bancaires, voire d'aller chercher des investisseurs pour financer le renouvellement des générations. Nous sommes convaincus qu'à tout le moins la contractualisation sécurise nos outils de production et constitue une bonne chose.

Tous ces enjeux d'avenir sont urgents. La prochaine loi Égalim est dans les tuyaux depuis maintenant quasiment trois ans. Les Jeunes agriculteurs ont rédigé un document précisant leur position et nous avons toujours répondu présents à l'ensemble des sollicitations pour améliorer le texte. Au lieu d'être mis dans un tiroir, il devrait toujours être sur le devant de la scène. C'est du bon sens. Nous demandons un peu plus de contrôle, car, malgré les belles paroles qu'on entend souvent, il est important d'aller contrôler les autres maillons de la filière pour voir s'ils appliquent pleinement la loi. Aujourd'hui, la loi ne prévoit pas de sanction : il faut en envisager, et il faut aussi qu'elles soient appliquées pour ceux qui ne joueraient pas le jeu.

En effet, comme l'a dit M. Barbe, l'enjeu est à la fois la souveraineté alimentaire, mais aussi le renouvellement des générations en agriculture et la dynamique des territoires. Les agriculteurs, l'industrie agroalimentaire ou les distributeurs font vivre un grand nombre de nos concitoyens en leur fournissant des emplois.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Messieurs, je vous remercie d'honorer votre convocation. Le contexte très tendu ne permet pas à toutes les organisations d'être présentes. La Coordination rurale sera bientôt représentée, mais la Confédération paysanne ne peut pas participer à cette table ronde, car 52 agriculteurs qui ont manifesté hier sont encore en garde à vue ce matin. Je m'en étonne : il me semble que c'est la première fois qu'autant d'agriculteurs sont placés en garde à vue à la suite d'une manifestation. Soit la clémence envers les agriculteurs n'est plus ce qu'elle était, soit elle concerne moins certaines organisations que d'autres. Je le regrette, nous tenions à ce que les quatre syndicats agricoles soient présents.

Je souhaite tout d'abord revenir sur les négociations avec les industriels et la grande distribution : quelles sont les pratiques concrètes qui vous choquent ? Monsieur Barbe, vous avez mentionné les promotions. Tout le monde ne le sait pas, mais le coût de la plupart d'entre elles est assumé par les agriculteurs, ce qui peut être choquant pour les fruits et légumes ou la viande. Avez-vous d'autres exemples de dysfonctionnements ou de pratiques rognant vos marges et vous portant directement préjudice ?

M. Yohann Barbe. - Au sujet des marges arrière, qu'on estime parfois à cinq ou six net, les pratiques, connues, sont dénoncées par les uns et les autres, mais restent monnaie courante.

Dans un box de négociation, la matière première agricole est sanctuarisée, mais toute la MPI et les services restent négociables. Si l'on négocie trop fortement sur ces deux éléments, on peut me dire ce qu'on veut, mais même si l'on n'attaque pas directement la MPA, on attaque les compléments de prix et la rémunération indirecte des producteurs. En réalité, cela revient à priver les agriculteurs de revenus supplémentaires.

Dans le secteur du lait, les coopératives font souvent un acompte de prix, et versent un complément de prix à la fin de l'année. Si elles perdent trop lors des négociations, elles ne pourront plus verser ce complément. Il y a là un vrai sujet : quand on négocie trop la MPI, à la fin, c'est le paysan qui paie. Pour les industriels, c'est la même chose : ils ne pourront pas tenir. Un industriel qui ne touche pas à la MPA, mais ne gagne pas sa vie ne peut pas tenir : il doit alors mettre la clé sous la porte. De nombreux abattoirs ferment régulièrement, non pas parce qu'ils manquent d'animaux, mais parce que leurs activités d'abattage et de transformation de la viande ne sont pas assez rentables. Si ces outils disparaissent, on fera comme dans la filière du blé : il n'y a plus de meuniers en France ; on doit exporter du blé de France vers l'Allemagne, où il est transformé en farine, avant qu'il ne revienne dans notre pays. Sur les paquets de farine, il y a marqué « blé français », et non « farine de France » ! Si, dans les box de négociation, on attaque sans cesse non seulement les producteurs, mais aussi le maillon de la transformation, on tue l'ensemble d'un système économique.

Les lois Égalim ont toutefois permis d'avancer. L'année 2026 sera décisive. Lors de l'hyperinflation, la réponse a été apportée non pas par Égalim, mais par le marché. Il y a désormais une déflation sur certains marchés. Nous nous rendrons compte si Égalim protège les paysans en leur assurant un socle de base, en regardant notamment l'engagement des acteurs économiques sur le marché intérieur. On constatera aussi que ceux qui sont plus tournés vers l'export seront plus exposés. Il faudra donc comparer les uns et les autres : au moment où l'export était plus rentable, les acteurs n'ont pas payé plus cher que ceux qui se destinaient au marché intérieur et respectaient Égalim.

En outre, la DGCCRF ne joue pas son rôle quand il s'agit d'encadrer ; elle est même complètement absente. Les syndicats majoritaires, la FNSEA et les JA, ont demandé à plusieurs reprises d'effectuer davantage de contrôles. La DGCCRF nous a expliqué qu'elle ne disposait pas d'assez d'agents, que les contrôles sont compliqués, etc. Mon collègue l'a très bien dit : les amendes ne sont pas suffisamment dissuasives, et certains groupes préfèrent les payer que de respecter les lois.

L'OFPM est un très bon outil. Il nous indique que la distribution conforte ses marges : celles-ci augmentent légèrement en pourcentage, mais bien plus en valeur. Le monde agricole parle en valeur nette en euro : il est question du prix du litre de lait, du kilo de viandes ou des oeufs. Lorsqu'il y a de l'inflation, on parle souvent de pourcentages. Dans la grande distribution, les prix ont augmenté de 30 % en raison de l'inflation : même si ses marges sont toujours de 2,5 %, en valeur, elles ont augmenté de 30 % ! Les entreprises de la grande distribution disent qu'elles réduisent leurs marges de quelques points : bien sûr, elles peuvent le faire parce que leur chiffre d'affaires a augmenté d'autant ! Il est primordial de faire très attention à ce point : les agriculteurs parlent en valeur nette, alors que les distributeurs parlent en pourcentage. C'est un point très discriminant auquel il faut faire attention lorsqu'on évoque des prix rémunérateurs : en définitive, on ne parle jamais d'autre chose.

M. Jordy Bouancheau. - Sur les tensions entre les distributeurs et les transformateurs, nous ne sommes pas présents dans le box des négociations commerciales. Nous défendons corps et âme la sanctuarisation de la matière première agricole, qui est une première étape permettant de s'assurer que personne ne viendra piocher dans la juste rémunération des agriculteurs.

Nous demandons plus de transparence parce que celle-ci produit le débat et le dialogue. Nous l'observons à l'occasion de démarches locales : par exemple, nous avons lancé la marque Juste & Vendéen, qui permet une construction des prix de l'agriculteur jusqu'au distributeur, avec une totale transparence pour ce qui concerne la répartition de la valeur. Nous rêvons d'une telle entreprise à plus grande ampleur, qui permette à tous les agriculteurs de vivre sereinement de leur métier. Si c'est faisable à petite échelle, pourquoi ne le serait-ce pas à une plus grande ?

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous accueillons M. François Walraet, secrétaire général de la Coordination rurale.

Monsieur, conformément aux règles des commissions d'enquête, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et notamment de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. François Walraet prête serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Par ailleurs, il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête, avec des acteurs de la distribution ou des industriels.

M. François Walraet, secrétaire général de la Coordination rurale. - Je n'ai aucun lien avec la grande distribution, quelle qu'elle soit.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Walraet, je vous laisse désormais la parole pour une intervention d'une dizaine de minutes, à la suite de laquelle nous reprendrons le cours de nos questions.

M. François Walraet. - Je tiens tout d'abord à excuser notre président Bertrand Venteau, qui, retenu sur son exploitation, n'a pas pu se rendre à cette audition. Il tient pourtant particulièrement au sujet abordé par cette commission d'enquête. Il estime nécessaire que la représentation nationale s'en empare pour évoquer les dysfonctionnements actuels, qui affectent nos filières de production et la rémunération des agriculteurs, au coeur du sujet.

Pour la Coordination rurale, le sujet est en effet clairement la rémunération des agriculteurs. Nous faisons le constat alarmant que, sur l'ensemble des départements et des territoires de France, une grande majorité des exploitations françaises, quelles que soient les filières, sont aujourd'hui en grande difficulté financière.

Ce constat d'échec économique de notre modèle est nécessairement lié à un système qui expose nos producteurs à la guerre des prix bas de l'alimentation, imposée directement ou indirectement par la grande distribution. Dans le cadre des derniers rendez-vous que nous avons obtenus avec le Premier ministre et avec les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat la semaine dernière, la Coordination rurale a demandé d'établir un état des lieux complet de ce qui ne fonctionne pas. Il s'agit d'examiner les outils législatifs et réglementaires existants, qui ne permettent pas aujourd'hui de protéger efficacement les agriculteurs ni de garantir un revenu réel et juste, adapté à leurs coûts de production. La loi Égalim en fait partie ; il est nécessaire d'en réexaminer l'utilité, comme cette commission d'enquête le permet.

Si l'agriculture traverse aujourd'hui une crise de modèle, la grande distribution connaît également une crise de son propre modèle. Les deux phénomènes sont intimement liés. La grande distribution en France a longtemps été l'un des fleurons de la réussite commerciale française, mais elle est désormais confrontée à une crise profonde, marquée par un décalage avec les attentes et les besoins d'une grande partie des consommateurs.

Cette crise de modèle ne doit pas s'imposer aux agriculteurs. L'agriculture ne doit pas subir les mauvais choix des grands groupes de distribution qui cherchent à maintenir leurs marges au détriment de la qualité des produits, des conditions de travail et de la survie économique des producteurs. Elle ne doit pas non plus supporter les externalités négatives d'un modèle économique imposé à l'ensemble de nos territoires.

La grande distribution participe aujourd'hui à l'étranglement des agriculteurs par des prix toujours plus bas, le consommateur en étant également l'un des payeurs. Ce système résulte d'un pari économique que les responsables politiques ont souvent défendu : la course au moins-disant économique et social comme arme illusoire dans la recherche de la compétitivité.

Il traduit un arbitrage, un choix de nos élites, qui a consisté à favoriser l'expansion de grands groupes de la distribution, notamment à l'international, au détriment de la production alimentaire et des consommateurs. Dans un monde où les capacités de production du secteur primaire redeviennent centrales pour des enjeux tant de sécurité alimentaire que de souveraineté, miser aveuglément sur l'internationalisation de la grande distribution est un contresens historique et une erreur stratégique majeure face à nos compétiteurs. Chaque pays a évidemment son modèle agricole, le sien ou celui des pays exportateurs étrangers, très souvent prédateurs.

La devise de la Coordination rurale reste claire : il nous faut « des prix, pas des primes », et il faut que ces prix soient rémunérateurs. La juste rémunération par le travail et non par la concurrence déloyale est primordiale. Il faut avoir le souci de la production, et non attendre l'euthanasie à petit feu d'agriculteurs sous perfusion de subventions insuffisantes, qui ne font que repousser le problème au lieu de le résoudre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le montant revenant à l'agriculteur devrait-il être affiché sur les prix publics, y compris sur les produits transformés, ainsi que le proposait l'une des associations de défense des consommateurs que nous avons entendues lors de l'une des premières auditions de notre commission d'enquête ? Cela permettrait-il de répondre à l'opacité de la composition des prix ?

M. Yohann Barbe. - L'affichage sur le prix du montant revenant au producteur est peut-être une partie de la solution, mais cela ne concerne en réalité que les produits les moins transformés. Pour la filière laitière, un tel affichage est par exemple possible pour le lait liquide ou le beurre, mais je ne vois pas comment faire de même pour une pâte à tartiner.

Au-delà de la rémunération des agriculteurs, il faut que chacun s'engage à respecter la loi. Par exemple, un étiquetage pourrait préciser que les lois Égalim sont respectées pour la totalité des ingrédients d'un produit, ou que le produit est entièrement constitué d'ingrédients d'origine française. Nous ne parlons pas assez de ce dernier point, alors même que l'on signe des traités de libre-échange totalement déloyaux : il faudra davantage défendre le 100 % origine France. La problématique des importations concerne d'ailleurs souvent les produits très transformés ou ultratransformés : dans l'industrie agroalimentaire de la deuxième transformation, les produits sont achetés après des appels d'offres, de France ou d'ailleurs. Peut-être certaines filières ne sont-elles pas assez organisées pour pouvoir répondre à des demandes très importantes : là encore, il faut travailler sur ce sujet pour s'assurer qu'un nombre maximum de produits français sont transformés et valorisés en France.

Vous avez fait référence à la marque « C'est qui le patron ? ! », qui a effectivement essayé de mettre en place un tel étiquetage. Il reste compliqué, pour les produits transformés, d'indiquer les prix payés aux producteurs.

M. Jordy Bouancheau. - Nous sommes favorables à une évolution de l'étiquetage si elle permet une plus grande transparence et si les données sont fiables et objectives. Nous aimerions surtout que la distribution prenne à coeur le rôle pédagogique qu'elle doit jouer vis-à-vis du consommateur et des transformateurs. Aujourd'hui, les consommateurs doivent être orientés vers des produits vertueux pour notre agriculture. C'est bien à eux, au travers de l'étiquetage et du packaging, de mettre en évidence les produits français, notamment lorsqu'ils sont rémunérateurs pour les agriculteurs.

M. François Walraet. - L'affichage du montant payé à l'agriculteur n'est pas forcément une mauvaise idée pour informer le consommateur. Nous pouvons même l'élargir, et afficher les marges réalisées par les transformateurs successifs : cela permettrait au consommateur d'être réellement conscient des marges réalisées.

Il y a quelques années, nous avons fait une opération de ce type sur les sachets des baguettes tradition, en y affichant qu'alors qu'elles coûtent 1,20 euro, le prix du blé est de 3 centimes ou de 4 centimes. Cette opération avait malheureusement été abandonnée, mais elle permettait au consommateur de se rendre compte que le prix des céréales pèse très peu dans celui d'une baguette de pain. Il peut réaliser à quel point on l'« enfume » quand on lui dit que le prix de la baguette doit augmenter, car celui du blé a augmenté de 30 %. Un tel affichage peut donc être une bonne chose pour que le consommateur prenne conscience du montant réellement reversé au producteur, et de ce qui passe dans les taxes, le transport, la main d'oeuvre, le stockage, etc.

J'en viens à l'étiquetage et aux informations que les industriels reportent sur le packaging des produits. Des nombreuses opérations de vérification que nous avons menées dans les supermarchés, il ressort qu'il y a souvent une grande différence entre ce qui est affiché sur l'emballage et ce qu'indiquent les petites lignes. Je pense notamment aux sachets de légumes surgelés, qui comportent parfois un joli petit drapeau bleu, blanc, rouge et renvoient au nom de village bucolique dans lequel se trouve l'atelier, alors que les légumes peuvent venir des quatre coins d'Europe. Ce sont bien non pas les distributeurs, mais les industriels qui, dans ce cas, font un usage trompeur du drapeau bleu, blanc, rouge pour induire le consommateur en erreur. Il est de même fréquent que les escargots « de Bourgogne » viennent de Serbie...

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La législation en vigueur vous paraît-elle insuffisante ?

M. François Walraet. - La législation n'est en effet pas assez dure. En tout état de cause, lors des opérations que nous avons effectuées dans les supermarchés, nous avons constaté que l'utilisation du drapeau bleu, blanc, rouge était trop large et recouvrait parfois le simple assemblage en France d'ingrédients importés.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Si vous avez des suggestions précises à faire au Parlement, n'hésitez pas !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pensez-vous qu'un éventuel encadrement des marges des distributeurs ou des industriels est à étudier ?

M. François Walraet. - Nous ne sommes pas nécessairement favorables à l'encadrement des marges. Nous ne sommes tout de même pas dans une économie soviétique ! Nous sommes pour la liberté d'entreprendre, et je ne pense pas que les agriculteurs verraient d'un bon oeil un encadrement de leurs marges, même si votre question porte sur les distributeurs.

La difficulté tient davantage à mon sens au rapport de force entre l'agriculteur, d'une part, et le distributeur ou la centrale d'achat qui peut trouver les mêmes produits moins chers qu'en France, d'autre part.

M. Jordy Bouancheau. - L'encadrement des marges n'est pas le souci des producteurs. Les priorités sont aujourd'hui de sanctuariser la matière première agricole, d'incorporer la notion de coûts de production et d'assurer la juste rémunération des agriculteurs par la construction du prix en marche avant. Ce qui intéresse les agriculteurs, c'est de pouvoir continuer à innover, investir et renouveler les générations.

M. Yohann Barbe. - Je reviens sur l'origine France et la lutte contre la francisation illégale. Les 2 000 inspections qui ont été menées pour vérifier l'authenticité et l'origine des produits alimentaires ont révélé des irrégularités dans 683 établissements, ce qui a conduit à l'émission d'avertissements, à des demandes de mise en conformité, ainsi qu'à des sanctions financières et à l'ouverture de procédures judiciaires.

À l'issue du travail que nous avons mené sur la crème fraîche, qui, bien souvent, est d'origine UE (Union européenne), la DGCCRF nous a répondu que les distributeurs respectaient la loi, car ils indiquaient l'origine du produit. Ce que nous vous demandons, c'est donc de renforcer la législation sur l'origine, car dans la mesure où l'origine France fait vendre et rassure le consommateur, elle ne doit pas pouvoir être utilisée à tout va.

Par ailleurs, je pense moi aussi que l'encadrement des marges n'est pas le sujet pour les producteurs. Ce qui importe, c'est de les rémunérer correctement. Les box de négociation avec la grande distribution sont de plus en plus durs. Chaque année, on nous remonte que les producteurs y sont attaqués. Il convient donc de remettre un peu d'ordre dans ces box en adaptant nos lois. Nous pourrions à ce titre nous inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays européens où les négociations se passent bien.

Je rappelle également qu'il nous faut aller chercher de la valeur pour nos agriculteurs dans la restauration hors domicile, qui consomme de gros volumes de produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les distributeurs vous imposent-ils des contraintes en matière d'emballage ou de transport des produits, et, si oui, emportent-elles des coûts trop élevés ? Quel regard portez-vous sur les pénalités logistiques ?

M. Jordy Bouancheau. - L'objectif étant de répondre à la demande du consommateur, la fixation de cahiers des charges construits collectivement dans cet objectif ne pose pas de difficulté aux producteurs. Il faut en revanche que les aléas climatiques et sanitaires auxquels nous sommes soumis soient également pris en compte lors des négociations présidant à la constitution de filières, qu'elles soient courtes ou de qualité.

M. Yohann Barbe. - Sur les contraintes, notamment de segmentation, qui sont imposées par la grande distribution, il faut bien comprendre que toute contrainte doit être rémunérée. Si je prends l'exemple des oeufs, on nous dit aujourd'hui qu'il va falloir fournir tous les marchés, des ménages les plus modestes aux plus aisés, avec des oeufs de plein air. Mais comment assurer notre souveraineté alimentaire si l'on n'est pas capable de répondre à la demande de l'ensemble des marchés ?

Nous ne sommes donc pas opposés à la segmentation positive et à la fixation de cahiers des charges rémunérateurs pour les agriculteurs, mais en aucun cas nous n'accepterons de nous voir imposer un cahier des charges par la grande distribution en conséquence d'engagements qu'elle aurait pris, par exemple en faveur du bas-carbone. Comment la filière bas-carbone est-elle rémunérée, et quels critères permettent d'assurer que l'effort consenti par le monde agricole est bien rémunéré, conformément à la loi Égalim ? Le fond du problème est que nous assistons à une inversion de la logique : nous nous voyons imposer des normes par l'acheteur, qui n'est pas le client final, et ce en dehors du champ de la rémunération positive. Ce n'est pas possible à entendre.

M. François Walraet. - Les coûts de conditionnement, de transformation et de logistique qui entrent dans la composition du prix payé par le consommateur ne reflètent pas forcément l'évolution réelle de ces coûts, car le prix agricole est non pas le point de départ de la construction du prix, mais la variable d'ajustement final du système. À la fin, c'est la marge de l'agriculteur, qui n'a pas la main sur ces coûts contraints, qui est grevée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le packaging bleu, blanc, rouge qui a été utilisé pour les tomates vous paraît-il duplicable pour d'autres produits ?

M. Yohann Barbe. - Il me paraît en effet important d'avoir des outils d'information directe du consommateur, mais la véritable difficulté est que les consommateurs sont attachés à acheter le moins cher possible.

Pour revenir sur la question de l'encadrement des marges, j'aimerais que l'on dispose d'une enquête sur les marges de la distribution sur les produits 100 % français. Sont-elles inférieures ou supérieures aux marges réalisées sur les produits importés ? Je constate, hélas ! que les distributeurs et les grandes et moyennes surfaces profitent de la chaîne de valeur du made in France. Assumons collectivement que parce qu'il faut remplir les rayons, des produits importés sont proposés aux consommateurs, en dépit des marges inférieures qui sont réalisées sur ces derniers et au détriment des filières françaises.

M. Jordy Bouancheau. - Nous sommes favorables à toutes les initiatives qui peuvent contribuer à remettre sur le devant de la scène les produits français et à faire de la pédagogie auprès des consommateurs en matière de rémunération des agriculteurs. On pourrait même aller plus loin : les distributeurs pourraient relever le défi de retirer des rayons tous les produits qui ne sont pas français ou qui ne sont pas « Égalim compatibles ».

Il importe aujourd'hui de rappeler aux consommateurs que l'alimentation a un prix et que, par leurs choix de consommation, ils ont la capacité d'aider le monde agricole. Ce travail de pédagogie, qui doit être mené dès la petite enfance, est d'autant plus important qu'en dépit de discours divergents, le consommateur continue de faire primer le prix. On pourrait même imaginer qu'à leur échelle les collectivités territoriales privilégient elles aussi les produits français.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Comment réagissez-vous à l'annonce, par les grands distributeurs, de ne pas acheter de produits en provenance du Mercosur ?

M. Jordy Bouancheau. - J'ai envie de leur répondre : « Chiche ! » Mais est-ce que cela tiendra dans la durée ? Pendant le covid, nous avons bien vu que les consommateurs ont peur des rayons vides : ils ont peur de manquer. Notre devoir est de nous saisir de cette opportunité pour rappeler que l'alimentation doit être non pas une variable d'ajustement dans le budget des ménages, mais une priorité.

M. Yohann Barbe. - Je pense que la grande distribution est prête à ne pas acheter de produits en provenance du Mercosur. Mais comment va-t-on vérifier l'origine des matières premières dans les plats transformés ? Il faudrait que l'ensemble des industriels soit prêt à ne pas acheter ces produits, car les distributeurs, eux, ne transforment que marginalement les produits, et respecteront sans doute les cahiers des charges pour les produits qu'ils revendent sous les marques de distributeur (MDD). Cela étant, pour prendre de nouveau l'exemple de la crème fraîche, on se retrouve dans une situation où les marques nationales importent de la crème fraîche, car nous n'en produisons pas suffisamment.

Un autre sujet est la saisonnalité. Si les consommateurs veulent consommer des tomates toute l'année, nous n'avons le choix que d'en produire en France dans des serres chauffées, ce qui va à l'encontre de notre objectif de réduction des émissions de carbone, ou d'importer des tomates produites dans des conditions de concurrence déloyale vis-à-vis des producteurs français. J'en reviens donc à la question du différentiel de marge entre les produits importés et les produits 100 % français.

J'ajoute que, depuis la promulgation de la loi Égalim 2, aucun décret n'a été pris pour encadrer plus précisément l'origine. La loi c'est bien ; les décrets, c'est mieux !

M. François Walraet. - Nous sommes favorables à tout ce qui peut faciliter l'appréciation du consommateur sur l'origine du produit et l'inciter à consommer français. Encore faut-il définir précisément ce qu'est un produit 100 % français. Or ce n'est pas évident ; cela suppose que le législateur édicte des règles assez contraignantes.

En ce qui concerne la viande en provenance du Mercosur, si la grande distribution s'est engagée à ne pas en acheter, il sera beaucoup plus difficile de contrôler l'origine des produits achetés par la restauration hors domicile et l'industrie.

Par ailleurs, si l'incitation bleu, blanc, rouge est bien sûr bienvenue, l'élément prix reste fondamental pour le consommateur. Or on a longtemps fait croire aux Français que manger des produits de meilleure qualité, plus locaux et plus durables ne coûtait pas plus cher que manger des produits standards venant de loin. On a par exemple prétendu que les cantines scolaires pourraient s'approvisionner exclusivement en bio et en local sans que les coûts augmentent. Mais ce message envoyé par les responsables politiques n'était pas le bon : il faut au contraire avoir conscience qu'une alimentation saine, de qualité et locale coûte plus cher.

M. Jean-Claude Tissot. - Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « tunnel de prix » ?

M. Yohann Barbe. - Le tunnel de prix consiste à se mettre d'accord sur un ajustement des prix qui prenne en compte les coûts de production, d'une part, et le marché, d'autre part. Dès lors que les éleveurs sont rémunérés et qu'il est possible de tirer un peu les prix vers le haut, on le fait jusqu'à un certain point dont on convient ensemble ; et on convient aussi de prix en dessous desquels on ne descendra pas, pour assurer la rémunération des producteurs.

La filière viticole, notamment, souhaite tester ce système, car l'offre est si abondante que les prix ont tendance à baisser. Le tunnel de prix consisterait à négocier un prix d'équilibre, sans parler de prix minimum pour autant, car le marché doit rester libre et permettre la segmentation positive.

M. Jordy Bouancheau. - On peut parler de tunnel de prix ou de construction de prix sur le fondement de la prise en compte des coûts de production, d'une part, et de la préservation de la liberté d'entreprendre, d'autre part. C'est une manière de s'assurer que l'agriculteur n'est pas perdant, que son revenu est sécurisé, tout comme le seuil de revente à perte majoré de 10 % permet de s'assurer que l'on n'a pas cherché de la valeur en marche avant.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je précise que la loi Égalim introduit en droit la notion de tunnel de prix.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les négociations commerciales paraissent s'étaler dans le temps et dépassent largement la période de négociation formelle des prix, en raison de différents paramètres tels que les pénalités logistiques, la fixation unilatérale du calendrier, les arbitrages tardifs, les ajustements mécaniques qui interviennent après la signature d'un accord. Par quels mécanismes concrets, juridiques, la grande distribution parvient-elle, après la signature des différents accords qui ont été négociés, à faire évoluer les conditions économiques de ces derniers sans rouvrir officiellement une négociation sur les prix ?

M. Jordy Bouancheau. - Nous sommes plutôt favorables au maintien d'une date butoir pour les négociations commerciales, pour siffler la fin de la partie et qu'un prix soit fixé. Cela sécurise le revenu des agriculteurs. En effet, en tant qu'agriculteurs, nous avons besoin de prévisibilité pour pouvoir investir et faire des choix d'entreprise.

Nous sommes également favorables à la notion de contractualisation, car un contrat peut contenir des clauses de révision des prix, par exemple en fonction des aléas climatiques. Ces clauses sont définies en concertation avec l'ensemble des acteurs, notamment le premier acheteur. Dans le cadre des contrats tripartites, tous les maillons de la filière sont consultés.

M. Yohann Barbe. - Les négociations attirent toujours l'attention, et suscitent parfois des guerres entre les différentes parties. Il est important de rappeler que nous sommes tous attachés à la date butoir pour siffler la fin de la partie, comme vient de le dire Jordy Bouancheau.

Toutefois, cette date ne concerne que les négociations nationales. On oublie trop souvent les MDD, qui sont négociées tous les six mois. Il convient de renforcer l'encadrement en la matière.

Le coup de projecteur qui a été mis sur le sujet à la fin du mois de février de l'année dernière n'a pas suffi : les marques sont agressées de toutes parts. Il y a une confusion entre des marques nationales 100 % françaises et des marques nationales qui importent tous leurs produits. Nous pourrions imaginer un autre système.

Par ailleurs, je voudrais rappeler l'intérêt qu'ont de nombreux grands distributeurs à imaginer des centrales d'achat européennes pour contourner certaines règles. Tout le monde dit qu'il va faire attention à la MPA, mais le seul moyen pour s'en assurer, ce sont les contrats tripartites. En réalité, le droit français ne permet pas de conclure des contrats tripartites stricto sensu. Malheureusement, il n'existe pas de contrats uniques avec trois signatures en bas de la page ; il s'agit toujours de deux contrats business to business (B2B) mis côte à côte.

Ces contrats dits tripartites garantissent toutefois la rémunération des éleveurs. En l'absence de contrat tripartite, il faut absolument un accord sur la MPA entre les organisations de producteurs et l'industriel transformateur. Chacun a en tête que la MPA ne se négocie pas. En réalité, les lois Égalim exigeant une construction des prix en marche avant, la MPA ne se négocie plus une fois que le premier acheteur s'est mis d'accord avec les agriculteurs, mais une négociation a toujours lieu entre les industriels quels qu'ils soient et les agriculteurs.

En tant que producteur de lait, je ne peux pas dire : « Je veux tel prix, et vous faites avec. » Cela ne marche pas !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela ne marche pas avec les industriels.

M. Yohann Barbe. - Cela ne marche pas du tout.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Voulez-vous dire qu'une nouvelle réglementation devrait encadrer les industriels ?

M. Yohann Barbe. - Je pense qu'il faut renforcer l'encadrement des MDD et de la RHF et de tout ce qui est en quelque sorte hors caméra. Les seules sur lesquelles sont braqués les projecteurs sont les marques nationales. Cela ne suffit pas, il faut aller plus loin !

Je reste intimement convaincu que la MPA doit être connue avant les négociations. Les industriels doivent se mettre d'accord avec les producteurs. Le marché impose de définir des indicateurs de coûts de production, dont acte. Ce que je demande, c'est de renforcer la publication et la valeur de ces indicateurs pour nous assurer qu'ils soient facilement utilisables par tous.

L'intérêt de ces indicateurs est qu'il est facile de les faire évoluer selon une formule prédéfinie, sans avoir à renégocier. Dans les faits, le prix qui est négocié dans les box de négociations en décembre n'est pas renégocié au mois de juin, hormis, par exemple, en cas d'hyperinflation.

Les négociations commerciales sont donc primordiales pour les agriculteurs, car elles tonnent le ton pour toute l'année à venir.

M. François Walraet. - Je n'ai rien à ajouter, je partage l'avis de mes collègues.

M. Michel Masset. - Tout d'abord, je tiens à exprimer tout mon soutien au monde agricole.

La question des négociations commerciales lorsque la centrale d'achat se trouve hors de France est importante. Il serait intéressant d'en reparler.

Il a été question du lien entre les agriculteurs et les collectivités territoriales. Nous devons apporter une réponse pédagogique à la grande distribution, car nos achats sont conditionnés par la publicité. Les collectivités ont un rôle à jouer en ce sens. À cet égard, je voudrais vous parler d'une initiative heureuse : l'opération « Du 47 dans nos assiettes. » Le département du Lot-et-Garonne a fait le choix, malgré un coût plus élevé, de fournir des produits en circuit court dans les collèges et les Ehpad. Nous pouvons imaginer le même genre de dispositif à l'échelle régionale, pour les lycées, ou encore à l'échelle communale, pour les écoles primaires.

Êtes-vous en lien avec des structures nationales, comme l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), ou locales, notamment des régions, au sujet de tels projets ?

Mme Audrey Bélim. - Avez-vous des données concernant les outre-mer ? Le cas échéant, comment les analysez-vous ?

Par ailleurs, comment expliquez-vous que des produits agricoles ou agroalimentaires qui ont été refusés par la grande distribution dans l'Hexagone, pour des raisons commerciales et non sanitaires, atterrissent dans les territoires ultramarins ? Que pouvez-vous nous dire sur cette pratique ?

M. Yohann Barbe. - Monsieur Masset, nous avons en effet des liens avec les maires ruraux et de nombreux élus territoriaux. La question est non pas le constat, mais la façon d'agir. Des démarches existent et fonctionnent, mais il faut aller plus loin. Les projets comme celui que vous avez mentionné sont difficiles à mettre en place, car les collectivités sont soumises aux appels d'offres, qui les empêchent d'agir concrètement dans leur territoire.

Il convient de revoir le modèle global. Au-delà du prix final du repas, le système ne fonctionne pas. Ce n'est pas un problème de volonté politique ; c'est une question d'encadrement. Certaines dérogations pourraient être accordées dans de telles situations.

Madame Bélim, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur les outre-mer, mais je peux me renseigner. L'OFPM et FranceAgriMer devraient intégrer un volet sur les outre-mer, qui doivent surtout répondre à une problématique d'approvisionnement. Il n'est pas normal qu'une partie de nos territoires soit à ce point dépendante de la capacité de notre pays à envoyer des produits depuis la métropole.

M. Jordy Bouancheau. - Monsieur Masset, nous sommes très attachés aux relations avec les collectivités territoriales. Nous avons toujours été très assidus au Conseil national de la restauration collective (CNRC), où nous avons formulé de nombreuses propositions pour encourager les circuits courts.

Il serait opportun de remettre sur le devant de la scène les bons élèves. En effet, certaines collectivités font l'effort de se faire accompagner par les interprofessions ou les chambres d'agriculture pour rédiger des appels d'offres sur les marchés publics afin d'intégrer des produits locaux aux menus des restaurants publics. Du reste, ces produits ne sont pas forcément plus chers que des produits ultratransformés ou d'importation, car les coûts de transports et d'emballage sont moindres.

Les collectivités ont un rôle pédagogique à jouer. Nous y sommes très attachés.

En ce qui concerne les outre-mer, la question est large : nous devons tenir compte de toutes les spécificités, que ce soit celles des agriculteurs ou celles des territoires. Cela relève de la transparence, du dialogue et de l'échange. Les négociations ne doivent pas porter uniquement sur la fixation d'un prix. Elles doivent tenir compte de l'ensemble des facteurs qui entrent dans le cahier des charges des agriculteurs, lequel doit être pensé collectivement.

M. François Walraet. - Nous sommes évidemment attachés aux liens avec les collectivités locales sur la question de l'alimentation locale. Nous incitons tous nos agriculteurs à participer aux démarches en ce sens.

Je suis de la région Rhône-Alpes et je me souviens avoir eu des discussions houleuses avec le maire de Lyon lorsqu'il a voulu refondre l'alimentation des cantines scolaires. Il ne voulait que des produits bio, quitte à ce qu'ils viennent de l'autre bout du monde, plutôt que du non-bio local. Il était arc-bouté sur ce critère, ce qui a donné lieu à de longues discussions.

En ce qui concerne les outre-mer, nous formulerons une réponse écrite. Je peux simplement vous dire que la question des outre-mer a été largement abordée dans le cadre des discussions que nous avons eues ces dernières semaines avec le Premier ministre.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur Barbe, vous avez parlé de filières qui ne seraient pas en mesure de fournir le marché national. Pouvez-vous nous en citer quelques-unes ?

En ce qui concerne la volatilité des marchés, je voudrais revenir sur la question de la contractualisation, qui a été abordée. Monsieur Bouancheau, vous avez mentionné les clauses de révision des prix. Or nous avons vu que ces clauses fonctionnaient rarement, les acheteurs fixant des critères inatteignables.

Dans le cadre du groupe de suivi des lois Égalim, le Sénat a émis l'idée de faire figurer les clauses d'indexation dès la rédaction des conditions générales de ventes. De la sorte, nous ne laisserions plus de place à l'interprétation de l'acheteur. Que pensez-vous de cette proposition ?

Enfin, le SRP+ 10 est au coeur de nombreux débats sur son utilisation. Nous comprenons l'inquiétude du monde agricole, qui se dit que sans le SRP+ 10, les acheteurs seraient tentés de resserrer encore davantage les prix. Estimez-vous que cette espèce de chantage peut durer longtemps ? Peut-on construire l'avenir dans une telle situation ? Ne peut-on pas trouver une voie plus solide et transparente pour le consommateur, qui paie le SRP+ 10 ?

Nous pouvons par exemple explorer la piste d'un tunnel de prix qui intégrerait non seulement les MPA, mais aussi une partie de vos coûts de production, par exemple vos dépenses énergétiques ou vos frais d'emballage.

M. Yohann Barbe. - Énormément de filières deviennent dépendantes des importations. Je pense en premier lieu à la volaille. Le secteur est rémunérateur, mais nous ne nous donnons pas les moyens de répondre aux contraintes, telles que la construction de nouveaux bâtiments d'élevage.

La filière du porc, et notamment de la charcuterie, importe également de plus en plus, à cause d'un déséquilibre de l'offre. Ce secteur, qui a longtemps été rémunérateur, est en train de s'effondrer, notamment car la peste porcine ne rassure pas les marchés.

Il faudra placer des filets de sécurité pour sécuriser et pérenniser ces filières.

La filière de la viande bovine a également franchi un seuil critique.

La filière laitière est également concernée : fait étonnant, alors que nous exportons 40 % de notre production, nous importons 35 % des volumes de lait vendu. Ainsi, notre balance commerciale devrait être tout juste à l'équilibre entre 2027 et 2030.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que les produits importés augmentent en valeur. Cela signifie que des parts de marché rémunératrices sont attaquées. Nous devons donc remettre en cause le système pour nous assurer que nous ne perdons pas des parts de marché là où nous créons de la valeur. Nous constatons que les importations ne concernent plus les seuls produits de premier prix ; nous importons également du haut de gamme.

La filière du miel est également touchée, de même que celle des fruits et légumes. Nous avons besoin d'un grand plan pour produire plus.

Enfin, la filière des protéines destinées à l'alimentation animale est importatrice nette. Nous devons organiser un grand plan pour accompagner la transition vers la production de ces protéines, dont nous avons besoin. Pour cela, il faut créer des filières de toutes pièces et fixer des prix rémunérateurs sur la durée.

Prenons l'exemple de la filière du blé dur. Actuellement, les professionnels réfléchissent activement à appliquer les dispositions de la loi Égalim, car, alors que la consommation a diminué, les prix de vente n'ont presque pas reculé. C'est une aberration : plutôt que de nous expliquer que le marché va réguler la situation, il serait préférable d'agir sur le prix pour inciter les consommateurs à acheter plus de pâtes. Derrière les discours, la réalité est la suivante : alors que les producteurs perdent de l'argent chaque jour, le prix de vente n'a quasiment pas reculé.

En ce qui concerne le SRP+ 10, nous n'y sommes pas attachés en tant que tel. Simplement, nous le jugeons nécessaire tant que la loi Égalim ne sera pas pleinement appliquée et que les prix ne seront pas complètement transparents. Nommez-moi un seul distributeur qui peut vivre avec moins de 10 % de marge brute sur un produit... Ce n'est pas possible ! Actuellement, la plupart des grandes enseignes réalisent le double, voire davantage.

Le SRP+ 10 est donc une façade de plus pour chercher à faire moins cher. Bien sûr, si on enlevait 10 % sur les produits de première nécessité, ce serait autant d'euros en moins à payer pour le consommateur. Pour ma part, je suis attaché à la valeur de l'alimentation. Il faudra accompagner les ménages les plus modestes, mais d'une autre manière qu'en laissant la grande distribution pratiquer des prix bas. Chacun mérite d'avoir accès à une alimentation saine et de qualité. Or la politique consistant à toujours baisser les prix tire tout le monde vers le bas. Il faut au contraire tirer les prix vers le haut et accompagner les ménages les plus modestes.

Nous savons le faire dans les collectivités. Les parents de nombreux enfants qui mangent à la cantine ne paient pas le prix réel des repas. Les pouvoirs publics locaux ou nationaux les accompagnent.

Je voudrais mentionner une initiative qui peut paraître toute bête : dans les Vosges, le département a décidé de remettre des cuisiniers dans chaque collège. Ce faisant, le coût du repas a diminué, alors qu'il est de meilleure qualité. En achetant des produits bruts et en les transformant en cuisine, tous les maillons de la chaîne en profitent. Cette solution fonctionne, à condition de bien vouloir s'en donner les moyens.

M. François Walraet. - Alors que des filières sont en déficit de production en France et en Europe - il n'y a qu'à voir, par exemple, les volumes importés de maïs, de sucre ou de volaille -, il est choquant que ceux qui en produisent ne soient pas récompensés. Le jeu de l'offre et de la demande ne permet pas à l'agriculteur d'être mieux rémunéré. On ne se dit même pas, localement, qu'il faudrait essayer d'investir dans ces productions. C'est un problème structurel qu'il convient de résoudre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur Barbe, vous avez évoqué la question des centrales d'achat européennes à deux reprises. Pouvez-vous nous expliquer plus précisément comment ces centrales contourneraient la législation et augmenteraient les marges des distributeurs, si tel est bien votre propos ?

Par ailleurs, vous avez tous appelé à renforcer l'Observatoire français des prix, des marges et des revenus. Sur quels aspects souhaitez-vous que cette structure soit renforcée : plus de produits, plus de détails, une obligation de réponse, un affichage plus important ?

Enfin, les représentants de Foodwatch, que nous avons reçus hier, appellent à fixer une marge zéro pour les distributeurs sur cent produits sains. Ces produits étant pour la plupart non transformés, cela vous concerne directement. L'idée est de remédier au fait que les distributeurs ne réalisent aucune marge sur des produits ultratransformés, car ils sont distribués partout, alors que c'est le cas sur des produits bruts, notamment les fruits et légumes. Que pensez-vous de cette initiative ?

M. Yohann Barbe. - Il est difficile de prouver quoi que ce soit concernant les centrales d'achat européennes, mais nous sentons bien que la loi Égalim est contournée. Les grands acteurs nationaux de la filière laitière, à laquelle j'appartiens, nous le disent. J'appelle donc la DGCCRF à réaliser des contrôles pour s'assurer que les lois Égalim sont bien appliquées lorsque les distributeurs passent par une centrale d'achat européenne, car la FNSEA ne peut pas le faire.

La grande distribution affirme que ces lois sont bien appliquées, mais nous avons eu connaissance d'amendes prouvant le contraire. Il faut donc donner à la DGCCRF les moyens d'agir rapidement sur cette question. En tant que producteur, j'ai du mal à accepter que l'on impose aux coopératives et aux PME de négocier en France, alors que les grands groupes peuvent négocier à l'étranger.

Que de grands groupes qui vendent autre chose que des produits bruts aillent négocier hors de France est compréhensible, mais un groupe comme Lactalis ou Savencia, qui ne commercialise que des produits laitiers, devrait négocier sur le territoire national.

Il faut lever le doute sur la réalité ou non de la pression réalisée par le biais de ces centrales d'achat européennes. Ce qui est certain, c'est que nous n'avons plus la main. Je sais de source sûre que la date butoir des négociations n'est pas respectée. De ce fait, l'année dernière, les grands groupes que j'ai cités n'ont pas pu augmenter leurs prix sur le marché intérieur aux mêmes dates.

En ce qui concerne l'OFPM, cet organisme est à notre sens capital, car son rôle est de prouver si les lois Égalim fonctionnent ou non. À l'heure actuelle, il montre que les producteurs ont toujours du mal à s'en sortir, alors que les marges de la grande distribution augmentent.

Il faut renforcer son rôle, à la fois en lui donnant les moyens de réaliser des études, et en donnant plus d'importance aux conclusions de celles-ci. De plus, pour que l'OFPM fonctionne, il est primordial que tout le monde donne les bonnes informations. C'est indispensable pour assurer la transparence et garantir une bonne rémunération aux différents acteurs.

Vous avez évoqué l'idée d'encadrer les marges. En renforçant l'OFPM, nous pourrons savoir où sont réalisées les plus grandes marges, et ainsi agir en conséquence.

Pour ce qui est de l'initiative de Foodwatch, je n'aime pas trop l'expression « produits sains », car j'estime que nous savons produire sainement en France, et je refuse que l'on établisse des catégories. Il faut surtout mettre en avant le fait qu'un produit est très transformé ou non. Même si la grande distribution décide de faire une opération de communication en mettant en vente des produits à marge prétendument zéro, elle profitera du SRP+ 10 pour réaliser une marge de 10 %.

Par ailleurs il faut bien comprendre que si les grandes et moyennes surfaces ne réalisent pas de marge sur un produit A, elles devront augmenter leur marge sur un produit B, et peut-être l'augmenter encore un peu plus sur un produit C. Attention à ne pas tomber dans une forme de marketing !

Ce qui m'importe, c'est la rémunération des agriculteurs. J'aimerais que la part du prix revenant aux producteurs soit inscrite directement sur les produits, qu'il s'agisse d'une brique de lait ou d'un kilo de viande de boeuf. Comme cela n'arrivera pas, nous pouvons imaginer un logo attestant que l'enseigne du produit respecte la loi Égalim. Si une enseigne se prête au jeu, nous signons tout de suite pour travailler avec elle !

M. Jordy Bouancheau. - Nous, Jeunes agriculteurs, sommes forcément favorables à la promotion d'un Égalim européen.

Pourquoi un Égalim européen ? Nous parlons beaucoup de distorsion de concurrence, il est important que chaque agriculteur, où qu'il soit sur la planète, vive de son métier. La sanctuarisation de la matière première agricole, qu'elle soit française ou issue d'autres pays de l'Union européenne, permettrait enfin de comparer nos coûts de production, et de savoir d'où vient cette distorsion de concurrence, hormis certains cahiers des charges relatifs aux normes.

Il faudrait également interdire la négociation via des centrales d'achat européennes sur des produits destinés à être consommés et vendus en France. Il est important d'arrêter d'augmenter les frais de transport et de logistique alors que nous avons la capacité de tout faire chez nous.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avez-vous des exemples et, le cas échéant, pourrez-vous nous les envoyer ?

M. Jordy Bouancheau. - Oui, nous pourrons vous envoyer quelques exemples, notamment sur le blé. Nous avons du blé qui se fait transformer dans des meuneries en Allemagne ! Des animaux sont vendus à des abattoirs à l'extérieur de nos frontières et reviennent ensuite sur le marché français. Il est important de trouver une méthode pour que le circuit de commercialisation reste sur notre territoire, notamment sur des produits consommés en France et sur des produits français.

Sur les produits 100 % sains, s'il est bon de rappeler l'importance de l'alimentation dans le budget des ménages, nous sommes plutôt favorables à l'idée d'interdire la communication comparative sur les prix. Il est très pénalisant humainement pour nous, agriculteurs, de voir que certains s'amusent à aller toujours vers le prix le plus bas. Nous avions aussi proposé de moduler la TVA sur des produits alimentaires français. Cela permettrait peut-être de redonner un peu de pouvoir d'achat aux Français.

M. François Walraet. - Nous militons depuis longtemps pour une uniformisation européenne des règles, pour éviter toute distorsion de concurrence, dont les centrales d'achat européennes sont finalement un exemple parmi d'autres.

Concernant les produits sains, je n'ai pas franchement confiance en la grande distribution si elle nous dit qu'elle fera zéro marge sur certains produits. Cela peut effectivement être mis en doute. Plutôt que de faire la promotion de produits « sains » dont la définition est toujours un peu compliquée à établir, comme l'ont dit mes collègues, je préférerais qu'elle fasse la promotion de produits français. Nous, agriculteurs, serions alors plus gagnants que sur une définition un peu hypothétique de ce qui est sain, qui ne concernerait pas forcément des produits français.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est moi qui ai utilisé l'adjectif « sains ». Ce n'est pas tout à fait la demande des personnes concernées. Elles visent en réalité des produits bons pour la santé.

M. François Walraet. - Tout ce qui est produit en France est bon pour la santé !

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il s'agit de produits moins gras, moins sucrés. Cela intègre également les produits transformés.

M. Yohann Barbe. - Les agriculteurs sont attachés à leur rémunération, au travers de prix rémunérateurs. Cela doit rester le fil conducteur de nos lois Égalim. La FNSEA et les Jeunes agriculteurs ont été plus que proactifs avec les associations spécialisées pour promouvoir et participer à la rédaction de ces lois. S'il y avait un maître mot à retenir ce matin, ce serait celui-là : les pouvoirs publics doivent engager plus de filières vers ce système vertueux, qui a prouvé son efficacité.

Concernant la partie européenne et les cours mondiaux, il faut tenir compte du mix produit, comme je l'ai souligné. Il faut également un meilleur encadrement et une transparence totale sur la valorisation du made in France, en dehors de nos frontières. J'étais hier à l'ambassade de Chine, la Chine est très friande de nos produits laitiers. Les taxer est un crève-coeur pour nous et aussi pour le consommateur chinois, qui ne pourra plus y avoir accès.

La gastronomie, les produits français sont une référence mondiale. Or j'ai l'impression qu'on la laisse partir. En outre, on parle très rarement de la compétitivité du secteur de la transformation dans sa globalité. C'est un vrai sujet. Il y a le prix que le consommateur français doit concéder pour rémunérer les paysans français, mais il y a aussi toute la chaîne, au milieu, qu'il faut rémunérer également. Si nos usines, en France, ne sont pas compétitives, en raison de niveaux de charges plus élevés qu'ailleurs, il faut le dire et le reconnaître. Mais on ne peut pas faire peser cela sur le monde agricole. Nous l'avons très bien vu l'année dernière avec la filière lait et la filière viande bovine. Comment avons-nous pu connaître, pendant plus d'un an, un tel décalage de prix : un écart de plus de 50 euros pour 1 000 litres de lait par rapport à nos collègues européens, et une différence de presque 1,50 euro, sur l'année, pour la viande ?

Le consommateur devra payer plus cher s'il veut que ce qu'il achète soit produit, transformé et valorisé en France, car nous ne savons pas faire autrement ; ou alors, il faut aider le secteur industriel à être plus compétitif. La FNPL demande précisément une enquête sur la problématique de la compétitivité des industriels, car c'est peut-être aussi une clé de la rémunération des paysans de demain.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci de cet éclairage. Nous entendrons prochainement des industriels. On critique beaucoup Égalim, mais il est vrai que ce dispositif a plusieurs effets vertueux. En témoigne la demande de plusieurs filières - céréales ou viticulture - de l'intégrer.

Il reste des choses à parfaire, notamment en matière de restauration collective. Et ces améliorations doivent se traduire dans la rémunération des producteurs.

Par ailleurs, l'enjeu de l'Égalim européen est devant nous.

M. François Walraet. - Nous demandons depuis toujours un arsenal législatif favorable à des prix rémunérateurs. Tout le monde semble d'accord sur ce point. Les prochaines négociations relatives à la future politique agricole commune (PAC) seront à cet égard décisives. L'attention se focalise beaucoup sur le budget, mais, pour nous, ce n'est qu'un élément. Toutes les mesures relatives à la protection contre la concurrence déloyale sont essentielles. Si nous ne les prenons pas, ce sera catastrophique pour l'agriculture, qui n'aura clairement pas d'avenir.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci beaucoup de votre participation.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 10.