- Mercredi 21 janvier 2026
- Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan sur la réadmission des personnes - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et la Communauté des Caraïbes relatif à l'adhésion au protocole sur les privilèges et immunités de la Communauté des Caraïbes du 14 janvier 1985 - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre la France et l'Italie sur l'entretien courant et l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne Coni-Breil-Vintimille - Désignation d'un rapporteur
- Audition du Professeur Mario Giro, membre du Conseil de Présidence de la Communauté de Sant'Egidio et ancien vice-ministre italien des affaires étrangères, et de Mme Valérie Régnier, présidente de la Communauté de Sant'Egidio France
Mercredi 21 janvier 2026
- Présidence de M. Cédric Perrin, président -
La réunion est ouverte à 10 h 05.
Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan sur la réadmission des personnes - Examen du rapport et du texte de la commission
M. Cédric Perrin, président. - Nous examinons tout d'abord le projet de loi autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. - Monsieur le président, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un projet d'accord de réadmission des personnes en situation irrégulière, conclu entre les Républiques française et kazakhstanaise.
Avant d'aborder le contenu de cet accord en lui-même, je commencerai, comme il est d'usage, par dresser un tableau synthétique du pays ainsi que de nos relations bilatérales.
Par bien des aspects, le Kazakhstan représente un poids lourd en Asie centrale : en termes de superficie, avec 2,7 millions de kilomètres carrés, soit cinq fois la France, le Kazakhstan est le neuvième pays le plus vaste au monde, ce qui lui vaut une frontière de près de 7 000 kilomètres avec la Russie, soit la plus longue frontière terrestre au monde. Il est également voisin de la Chine à l'est, et des autres États d'Asie centrale au sud.
Il est présidé par Kassim-Jomart Tokaiev, qui peut être qualifié d'autoritaire selon les critères occidentaux, mais qui a été réélu en 2022 sur un programme visant à bâtir un « Nouveau Kazakhstan ».
Les ressources naturelles du pays sont particulièrement prometteuses, à commencer par les hydrocarbures, avec un objectif de production de 100 millions de tonnes par an. Le Kazakhstan est notamment l'un des premiers fournisseurs de pétrole brut de la France. Cette manne constitue un atout majeur pour l'économie du pays : les revenus pétroliers représentent ainsi 80 % du budget de l'État. Mais elle représente en même temps une fragilité, dans la mesure où elle expose le Kazakhstan à la volatilité des cours ; surtout, cette dépendance aux hydrocarbures rend leur exportation tributaire du pipeline dit « CPC » (Caspian Pipeline Consortium), qui achemine 80 % de son pétrole, et qui, transitant par la Russie, constitue une cible stratégique pour les drones ukrainiens.
Pleinement conscient de cette situation, le pays travaille activement à diversifier son économie, en mettant à profit les autres richesses naturelles exceptionnelles que recèle son territoire. Il se tourne notamment vers l'uranium, dont il est le premier producteur mondial, avec plus de 21 000 tonnes par an, soit près de trois fois plus que le Canada, qui occupe la seconde place.
Par ailleurs, il a recensé 124 gisements de métaux et terres rares, pour l'essentiel encore inexplorés, qui représenteraient entre 1 million et 20 millions de tonnes : si cette perspective se concrétise, le Kazakhstan deviendra l'un des plus importants producteurs mondiaux de terres rares, de taille à concurrencer la domination chinoise. De plus, il compte également exploiter ses gisements de pétrole de schiste.
Enfin, le Kazakhstan, traumatisé par la pollution de l'époque soviétique, fait le pari des énergies renouvelables, ainsi que de l'intelligence artificielle (IA), qu'il développe avec volontarisme, deux secteurs dans lesquels il ambitionne de se positionner très rapidement comme leader régional.
Sur le plan géostratégique, sa situation géographique, entre Chine et Europe, fait du Kazakhstan un acteur majeur sur la carte des « Nouvelles routes de la soie ». Mais surtout, depuis le déclenchement du conflit ukrainien, on a vu s'opérer une réorganisation massive de la logistique régionale au profit du corridor transcaspien qui traverse le Kazakhstan de part en part, avec une augmentation de trafic de plus de 60 % sur la seule année 2024, faisant du pays un hub logistique incontournable au sein de l'Eurasie.
Fort de ces atouts, le Kazakhstan, avec son PIB de 288 milliards de dollars, concentre d'ores et déjà près de 50 % de la richesse de l'Asie centrale et prévoit de doubler son PIB sur cinq ans ; en termes de PIB par habitant, avec 14 770 dollars par habitant, il dépasse dorénavant la Russie et la Chine. Puissance intermédiaire montante et ambitieuse, le Kazakhstan met en avant son image de partenaire fiable et stable pour s'affirmer comme un acteur avec lequel il convient dorénavant de compter.
Sur le plan diplomatique, le Kazakhstan joue un jeu original d'équilibriste, qu'il qualifie de « multivectoriel » : le pays aspire en effet à un équilibre entre la Russie, qui demeure un partenaire majeur, et les pays occidentaux, qui représentent un contrepoids à l'influence souvent intrusive de Moscou ; mais il n'en est pas moins également ouvert à la Chine et à la Turquie, qui regardent l'Asie centrale avec un intérêt croissant. Il est membre de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) depuis 2015 et coopère activement avec l'OCDE ; mais il est également partie aux organisations régionales créées à l'initiative de Moscou ou de Pékin, telles que l'Organisation du traité de sécurité collective (OTSC), l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS) et l'Union économique eurasiatique (UEE). Outre l'avantage de ne s'aliéner aucun de ses puissants voisins, cette posture équilibrée permet au Kazakhstan de tirer pleinement parti de sa situation de carrefour logistique.
La diplomatie kazakhstanaise prône ainsi le multilatéralisme, la dénucléarisation, et la résolution pacifique des conflits ; elle est très active au sein de l'ONU.
Le conflit ukrainien constitue à cet égard un véritable défi pour la diplomatie d'Astana, qui, non sans un certain courage, a d'abord refusé de cautionner l'invasion russe, avant de reprendre, plus récemment, certains narratifs poutiniens, manifestement pour éviter de s'aliéner le Kremlin. Il n'en reste pas moins que cette prise de distance témoigne d'une réelle émancipation de la part du Kazakhstan, conscient d'avoir atteint, géopolitiquement, une taille critique à partir de laquelle une certaine indépendance d'appréciation par rapport à Moscou demeure possible.
La relation franco-kazakhstanaise, quant à elle, est ancienne et nourrie, avec un premier traité d'amitié signé dès 1992, au lendemain de l'indépendance du pays. L'année 2008 a été marquée par une montée en puissance de la relation bilatérale, avec la signature d'un partenariat stratégique, élevé en 2024 au rang de partenariat stratégique renforcé.
Sur le plan conventionnel, nos pays sont liés par un tissu riche de vingt-cinq partenariats et accords, couvrant l'aide au développement, la transition énergétique, l'économie, la gouvernance, l'entraide judiciaire, la protection civile ou encore la sécurité. L'Agence française de développement (AFD) développe, en outre, des programmes dédiés à l'entrepreneuriat féminin, la santé et la gestion des ressources en eau.
La France est le neuvième partenaire commercial du Kazakhstan, et son deuxième partenaire européen après l'Italie, avec un volume d'échanges de 4,9 milliards d'euros en 2024, en progression de 22 % par rapport à 2020. Ces échanges sont dominés par les importations françaises de pétrole brut, qui en représentent 88 % ; la France importe également des combustibles nucléaires et des métaux non ferreux. Les importations kazakhstanaises en provenance de la France sont, quant à elles, majoritairement composées d'aéronefs et d'engins spatiaux - pour un tiers du volume -, de matériels ferroviaires, mais aussi de préparations pharmaceutiques. Au total, notre balance commerciale avec le Kazakhstan est déficitaire de 2,4 milliards d'euros. Cependant, elle est nettement excédentaire hors hydrocarbures.
La France figure parmi les premiers investisseurs étrangers du pays - elle est le deuxième investisseur européen après l'Italie -, avec, en 2024, un stock d'investissements dans le pays de 7 653 millions d'euros : on compte plus de 200 groupes ou entreprises français au Kazakhstan - parmi lesquels TotalEnergies, Air Liquide, Lactalis, Thales, Alstom - dans les secteurs des hydrocarbures, des industries extractives, de l'aéronautique, du ferroviaire, de la distribution et de l'agroalimentaire ; et plusieurs projets conjoints sont en cours de développement, notamment dans les domaines du transport et des énergies renouvelables.
La présence française au Kazakhstan s'exprime en outre au travers de notre réseau culturel et de coopération, avec notamment quatre Alliances françaises accueillant un total de 2 000 étudiants et deux instituts franco-kazakhstanais de formation et de recherche.
La France accueille par ailleurs 667 étudiants kazakhstanais, parmi lesquels 124 élèves titulaires de bourses d'excellence.
Dans le contexte, développer notre coopération avec le Kazakhstan est un choix stratégique, que j'appelle notre commission à soutenir. La convention de réadmission que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans cette perspective, en s'intégrant dans une démarche bilatérale de simplification et de sécurisation de la circulation des personnes.
En effet, si la diaspora kazakhstanaise en France demeure modeste - de l'ordre de 3 000 personnes -, elle a connu une augmentation de 28 % entre 2019 et 2023, et cette tendance est amenée à se poursuivre avec l'approfondissement de notre coopération. Il s'agit pour l'essentiel d'hommes d'affaires, d'étudiants et de conjoints de Français, qui constituent une communauté tranquille et bien intégrée. Néanmoins, le Kazakhstan est également un pays de transit pour des ressortissants de pays tiers, notamment d'Asie centrale ou d'Afghanistan, potentiellement plus problématiques, voire radicalisés : pour ces dernières populations, en l'absence de cadre juridique, les demandes d'éloignement formulées par la France se heurtent généralement à des échecs. La convention que nous examinons aujourd'hui apporte une solution appropriée et opérationnelle aux difficultés rencontrées.
L'accord comporte vingt-trois articles définissant les procédures destinées à l'identification et au retour des personnes qui ne remplissent pas - ou plus - les conditions requises pour entrer ou rester sur le territoire d'une des parties. Le Quai d'Orsay est très satisfait de la rédaction de ce texte, en raison notamment de trois clauses qu'il juge particulièrement favorables à la France.
Tout d'abord, l'article 3 de l'accord permet la réadmission, en cas de situation irrégulière, non seulement de ressortissants kazakhstanais, mais aussi de ressortissants de pays tiers et d'apatrides ayant transité par le Kazakhstan, ce qui remédie à certaines situations d'échec d'éloignement face auxquelles la France se trouvait jusqu'à ce jour désarmée.
Ensuite, la procédure est encadrée, à l'article 9, par des délais particulièrement courts, qui, compte tenu du haut degré de numérisation du pays, apparaissent cependant réalistes ; bien plus, en l'absence de réponse de la partie requise dans un délai de vingt jours, la réadmission est réputée acceptée, ce qui garantit l'aboutissement de la procédure.
Enfin, les modalités de transfert mises en place à l'article 10 prévoient des dispositions opérationnelles et de simplification bienvenues, telles que la possibilité d'affréter des vols depuis la France et une dispense de visa pour les policiers escorteurs.
S'agissant de la protection des données à caractère personnel, traitée à l'article 16 de l'accord, le Conseil d'État a jugé les garanties apportées comme « appropriées » pour assurer, au sens de l'article 46 du règlement général sur la protection des données (RGPD), une protection satisfaisante des données échangées.
Les autres clauses de l'accord sont par ailleurs classiques : elles précisent notamment les documents acceptés comme preuve de nationalité, ou, à défaut, le déroulement de l'audition consulaire, les modalités logistiques de réadmission, etc. Elles sont accompagnées de sept annexes fournissant divers modèles de formulaires.
Pour votre parfaite information, je vous signale enfin que cet accord intervient dans le contexte d'un projet d'accord entre l'Union européenne et le Kazakhstan, dont les négociations viennent à peine de débuter, sur des sujets de visas, de circulation des personnes et notamment de réadmission. Si cet accord européen venait à se concrétiser, il rendrait, pour des raisons de hiérarchie des normes, notre accord bilatéral caduc, mais cela n'enlève rien à l'intérêt immédiat du présent accord pour la France.
Mes chers collègues, compte tenu de ces éléments, je vous propose d'approuver ce texte qui enrichit la relation franco-kazakhstanaise d'un dispositif de réadmission des personnes bienvenu et particulièrement favorable à notre pays.
L'examen de ce projet de loi est inscrit en séance publique à l'ordre du jour du mercredi 28 janvier prochain, selon la procédure simplifiée, ce à quoi la Conférence des présidents, ainsi que votre rapporteure, a souscrit.
Mme Michelle Gréaume. - Mon groupe s'oppose à ce projet de loi.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
Article unique
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et la Communauté des Caraïbes relatif à l'adhésion au protocole sur les privilèges et immunités de la Communauté des Caraïbes du 14 janvier 1985 - Examen du rapport et du texte de la commission
M. Cédric Perrin, président. - Nous poursuivons avec l'examen du rapport de Mme Hélène Conway-Mouret.
Mme Hélène Conway-Mouret, rapporteure. - Monsieur le président, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis vise à autoriser l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et la Communauté des Caraïbes (Caricom) relatif à l'adhésion de la France au protocole du 14 janvier 1985 sur les privilèges et immunités de la Communauté.
Derrière cet intitulé technique, l'enjeu est en réalité très concret : il s'agit de permettre l'entrée en vigueur effective de l'adhésion de la collectivité territoriale de Martinique à la Caricom en tant que membre associé, dans un cadre juridiquement sécurisé et pleinement conforme à nos engagements constitutionnels, européens et internationaux.
L'examen de ce texte s'est appuyé sur des auditions des commissaires du Gouvernement, du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, du ministère des outre-mer, ainsi que de l'ambassadeur de France au Guyana et auprès de la Caricom. Ce dernier nous a d'ailleurs rappelé à quel point la présence de la délégation sénatoriale lors de l'ouverture de l'ambassade au Guyana avait été un moment très fort. Ces échanges ont permis d'éclairer tant les enjeux juridiques du texte que son inscription dans l'environnement régional caribéen.
Il s'agit d'un texte de stricte nécessité juridique. Je souhaite d'emblée lever toute ambiguïté : ce projet de loi ne crée ni partenariat politique nouveau ni mécanisme institutionnel inédit, et n'emporte aucun transfert de compétence. Il répond à une nécessité juridique précise. La Caricom a, en effet, conditionné l'entrée en vigueur du statut de membre associé de la Martinique à l'adhésion préalable de la France au protocole relatif aux privilèges et immunités de l'organisation. Or ce protocole est, par principe, réservé aux États membres de la Caricom, ce que la France n'est pas. Un accord spécifique était donc indispensable, avec une application strictement limitée aux territoires des collectivités françaises concernées. C'est l'objet exclusif du texte qui nous est soumis aujourd'hui.
Les dispositions sont standardisées et les garanties juridiques sont claires et solidement établies. Les dispositions relatives aux privilèges et immunités prévues par le protocole de 1985 sont des clauses classiques et entièrement standardisées, comparables à celles figurant dans la quasi-totalité des accords conclus avec des organisations internationales ou régionales. Elles ont pour seul objet de garantir l'indépendance fonctionnelle de l'organisation dans l'exercice de ses missions officielles.
Ces privilèges et immunités sont strictement fonctionnels, limités aux actes accomplis dans le cadre des activités officielles de la Caricom. Ils ne créent aucun régime dérogatoire exorbitant du droit commun, ne portent atteinte ni aux compétences régaliennes de l'État ni à l'exercice de la justice, et peuvent être levés lorsqu'ils feraient obstacle au bon déroulement des procédures judiciaires.
Plus largement, le traité révisé de Chaguaramas prévoit explicitement la possibilité pour des territoires non souverains d'accéder au statut de membre associé, selon des modalités fixées par la Conférence des chefs de gouvernement. Ce statut est par nature encadré, sans droit de vote, et exclut toute participation aux domaines relevant de la politique étrangère.
Ensuite, en droit interne, le code général des collectivités territoriales (CGCT) autorise explicitement la collectivité territoriale de Martinique à devenir membre associé d'organisations régionales, avec l'accord des autorités de la République.
Par ailleurs, et c'est un point essentiel, le droit de l'Union européenne est pleinement respecté. La Martinique demeure ainsi une région ultrapériphérique (RUP) de l'Union ; toute compétence relevant de l'Union, notamment en matière commerciale, est explicitement exclue et les références à la coopération économique sont purement programmatiques et dépourvues de portée contraignante.
L'adhésion de la Martinique est un signal régional fondé sur les liens culturels et humains. En effet, les auditions conduites ont mis en évidence un élément particulièrement structurant, souligné notamment par M. Olivier Plançon, ambassadeur de France au Guyana et auprès de la Caricom. Ce dernier a insisté sur le fait que l'adhésion de la Martinique et - dans un futur proche - de la Guyane en tant que membres associés constitue un signal très positif dans la région, précisément parce qu'elle repose sur des liens culturels, humains et historiques profonds entre les collectivités françaises d'Amérique et leurs partenaires caribéens.
Ces territoires partagent avec les États membres de la Caricom une histoire, des références culturelles et des dynamiques sociales communes qui les inscrivent naturellement dans l'espace caribéen. Dans ce contexte, la France n'est pas perçue comme une puissance extérieure cherchant à projeter une influence, mais comme un partenaire régional, présent à travers des territoires pleinement intégrés à leur environnement immédiat. Cette évolution facilite l'intégration régionale de nos collectivités et renforce la crédibilité de l'action française dans les Caraïbes.
Cette crédibilité est confortée par l'action concrète. Lors des auditions, a notamment été évoquée l'intervention de la France à la suite du passage de l'ouragan majeur Mélissa, qui a frappé la Jamaïque à la fin du mois d'octobre 2025. Dans les jours qui ont suivi, l'État français a mobilisé ses moyens pour acheminer une aide humanitaire significative : un bâtiment des forces armées aux Antilles a livré, le 3 novembre 2025, près de quarante tonnes de fret d'urgence à destination de la Jamaïque, en coordination avec les autorités locales et les acteurs régionaux.
Cet exemple illustre la capacité de la France à agir rapidement et efficacement dans la région, en appui de ses partenaires, et à contribuer concrètement à la gestion des crises naturelles, qui constituent un défi partagé par l'ensemble des États caribéens.
Le projet de loi qui vous est soumis est un texte technique, ciblé et juridiquement sécurisé au service d'une intégration régionale maîtrisée de nos collectivités d'Amérique. Il constitue une étape indispensable à l'entrée en vigueur effective du protocole d'adhésion de la Martinique à la Caricom, sans lequel ce dernier resterait dépourvu de portée juridique.
Il présente également une portée prospective maîtrisée. Le cadre ainsi établi a vocation à s'appliquer, le cas échéant, à l'adhésion future d'autres collectivités françaises d'Amérique au statut de membre associé de la Caricom, en permettant d'anticiper et de sécuriser juridiquement ces évolutions.
Pour toutes ces raisons, je vous propose d'adopter ce projet de loi sans modification.
L'examen de ce projet de loi est inscrit en séance publique à l'ordre du jour du mercredi 28 janvier prochain, selon la procédure simplifiée, ce à quoi la Conférence des présidents, ainsi que votre rapporteure, a souscrit.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
Article unique
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre la France et l'Italie sur l'entretien courant et l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne Coni-Breil-Vintimille - Désignation d'un rapporteur
La commission désigne Mme Nicole Duranton rapporteur sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre la France et l'Italie sur l'entretien courant et l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne Coni-Breil-Vintimille, sous réserve de son dépôt.
Audition du Professeur Mario Giro, membre du Conseil de Présidence de la Communauté de Sant'Egidio et ancien vice-ministre italien des affaires étrangères, et de Mme Valérie Régnier, présidente de la Communauté de Sant'Egidio France
M. Cédric Perrin, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin le professeur Mario Giro, membre du conseil de présidence de la communauté Sant'Egidio et ancien vice-ministre italien des affaires étrangères et Mme Valérie Régnier, présidente de la communauté de Sant'Egidio en France. Madame la présidente, Monsieur le ministre, soyez les bienvenus dans notre commission.
Cette audition s'inscrit dans le prolongement du déplacement du président du Sénat au Vatican, qui s'est tenu en octobre dernier et auquel Dominique de Legge, président du groupe d'amitié France-Saint-Siège, Christian Cambon et moi-même avons eu l'honneur de participer. À cette occasion, nous avons notamment rencontré le professeur Andrea Riccardi, à l'initiative de la création de votre communauté.
Il nous a semblé utile de faire connaître plus largement l'action internationale de la communauté Sant'Egidio et le rôle singulier qu'elle joue sur la scène diplomatique. Créée dans un lycée romain en 1968, au lendemain du concile Vatican II, Sant'Egidio est une communauté chrétienne laïque qui rassemble aujourd'hui près de 60 000 personnes et est présente dans plus de 70 pays. Son action, qui demeure peu connue du grand public, repose sur un triptyque fondamental : la prière, le service des plus pauvres et l'engagement pour la paix. Cette articulation originale entre enracinement spirituel, action sociale et engagement international constitue l'un des traits distinctifs de la communauté.
Au-delà, ou peut-être dans le prolongement de ses activités sociales et caritatives, la communauté de Sant'Egidio s'est progressivement imposée comme un acteur de la médiation internationale pour le règlement des conflits, au point d'être parfois qualifiée de « l'ONU du Trastevere ». Elle a notamment conduit la médiation ayant abouti aux accords de paix au Mozambique en 1992 et est intervenue depuis dans une quarantaine de conflits en Afrique, en Amérique latine ainsi que dans les Balkans.
Nous souhaiterions par conséquent que vous puissiez nous présenter ce que l'on appelle parfois la « méthode Sant'Egidio » - si tant est qu'elle existe - et les conditions qui permettent à ce type de médiation d'aboutir à des accords de paix durables. Alors que nous assistons aujourd'hui à un retour des logiques de puissance et à un affaiblissement du multilatéralisme, y compris de la part de pays qui en furent un temps, ou même pendant longtemps, les premiers défenseurs, vous pourrez également nous éclairer sur le rôle spécifique que peut jouer une organisation comme la vôtre en complément ou à côté de la diplomatie traditionnelle, et plus largement sur la place que peuvent occuper des acteurs religieux et associatifs dans la prévention et la résolution des conflits.
M. Mario Giro. - C'est pour nous un privilège d'être ici, parmi vous, pour expliquer, comme vous venez de l'indiquer, ce qu'est la médiation non institutionnelle proposée par Sant'Egidio.
La question que l'on se pose d'emblée est évidemment : comment se fait-il qu'une « communauté nouvelle », comme on dit en France, une communauté ecclésiale de laïcs chrétiens engagés, ait pu s'insérer dans le milieu de la politique internationale et de la diplomatie ?
Comme vous le savez, nous assistons à une forme toujours changeante de guerre et de conflit dans notre monde. Depuis la fin de la guerre froide, nous avons essentiellement connu des conflits internes, qui sont la conséquence et donc aussi la cause de la fragmentation des États. Aujourd'hui, nous assistons au retour de la guerre de haute intensité entre États. En même temps, nous assistons à de nombreuses crises politiques qui deviennent violentes du fait du dysfonctionnement, voire de l'absence, d'amortisseurs politiques et sociétaux qui pourraient les éviter.
Les spécialistes comme le SIPRI suédois dénombrent 56 ou 59 conflits, parmi lesquels il y a aussi ce que l'on n'appellerait pas des guerres, comme par exemple la violence au Mexique, mais qui devient une forme de guerre, au regard du nombre de victimes. C'est le cas, par exemple, dans les États faibles ou des « quasi-states », comme disent les Anglo-Saxons, ou dans les États en faillite. Ce sont des formes de conflits atypiques, et l'affaiblissement du système multilatéral, que nous constatons dernièrement, nous prive d'outils importants.
Dans la dernière partie du XXe siècle et jusqu'à aujourd'hui, les États ont perdu presque partout le monopole de la violence. L'on peut par exemple penser au terrorisme. L'enseignement du terrorisme c'est que le fort ne remporte pas la victoire. Personne ne gagne plus une guerre - même Israël, malgré sa puissance - parce que ses adversaires parviennent à éviter la victoire définitive. Nous nous sommes habitués au schéma de la Seconde Guerre mondiale dans lequel il y a un vainqueur et un perdant, qui accepte sa défaite. Ce n'est plus le cas.
Deuxième point, nous sommes dans le temps des hybrides. Le Hamas n'est pas considéré comme un acteur légitime, mais l'on négocie avec lui. Par conséquent, dans la négociation, il redevient un acteur légitime. La situation est très hybride, très ambiguë. Je prends cet exemple, mais vous pourriez en prendre d'autres. Je pourrais parler du Kivu, où nous sommes présents, ou du Soudan, en ce moment en pleine guerre civile. C'est donc dans ce cadre que Sant'Egidio a dû évoluer au cours des trente dernières années. Les deux premières initiatives ont été prises par défaut. En 1982, durant la guerre du Chouf au Liban, il s'est avéré que Walid Joumblatt se rendait à Rome. Le patriarche Maximos V nous a demandé de le rencontrer. L'événement s'est déroulé ainsi à Sant'Egidio ; nous n'étions que des hôtes. Au Mozambique, la démarche a été plus structurée. Nous avons essayé, vers la fin des années 1980, de favoriser un dialogue. C'était une guerre qui durait depuis quinze ans et qui avait fait un million de morts. Nous étions présents dans le pays, nous avions déjà nos communautés, nous avions déjà eu des morts, des jeunes qui s'étaient trouvés dans des fusillades et avaient été tués. Nous avons donc essayé de solliciter les Portugais, les Américains, en arguant du fait que nous sommes une communauté chrétienne qui travaille pour la paix. La géopolitique semblait écraser toute possibilité. Nous qui étions sur le terrain - nous y sommes d'ailleurs encore, avec l'une de nos plus importantes communautés -, nous savions qu'il y avait des raisons endogènes. Nous avons invité les différentes parties à Rome. Pour inviter le Front de libération du Mozambique (Frelimo), un mouvement communiste, afro-marxiste pour être précis, nous sommes passés par le Parti communiste italien. Nous avons demandé à Enrico Berlinguer de solliciter son frère pour qu'il entre en contact avec les communistes mozambicains. Nous avons alors découvert qu'une communauté comme la nôtre, qui s'occupait des pauvres et qui avait une vie religieuse laïque, pouvait être une force de paix. Par la suite, les négociations se sont déroulées avec les pays observateurs : les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, le Portugal. Nous avons aussi découvert que Franz Josef Strauss, à l'époque ministre-président de Bavière et président de la CSU, soutenait la Résistance nationale du Mozambique (RENAMO), et nous l'avons donc rencontré. Nous avons pu, pendant vingt-sept mois et onze sessions de négociations, apprendre concrètement ce que signifie mener une médiation non institutionnelle. Dans notre conception, le non-institutionnel n'est pas anti-institutionnel. Il faut aussi impliquer les institutions. L'approche de Sant'Egidio est donc non institutionnelle, en considération du fait que les relations internationales ne sont plus l'apanage d'un cercle restreint de personnes. Cette forme de diplomatie civile constitue une nouveauté, une offre d'initiatives à la disposition des organisations et des gouvernements. Sant'Egidio n'estime absolument pas qu'il soit possible ou souhaitable de remplacer la diplomatie officielle. Au contraire, nous coopérons en permanence. Au début de la décennie noire, comme l'appellent les Algériens, nous nous sommes par exemple rendus à de nombreuses reprises à Paris, à l'Élysée, à Matignon et, naturellement, au Quai d'Orsay, pour parler avec les autorités françaises de la situation en Algérie. Nous proposons au monde institutionnel - gouvernements et organisations internationales - ce dont celui-ci semble manquer, c'est-à-dire des moyens d'action plus flexibles et personnalisés, dans un environnement de relations internationales changeant, mouvant, complexe et hybride.
Souvent, la politique institutionnelle et la diplomatie officielle sont bloquées par leur logique interne. Par exemple, on ne peut pas attendre des mois qu'un chef de guerre se présente pour commencer un dialogue. Nous, nous pouvons le faire. Nous avons le temps, nous pouvons avoir cette gestion du temps et aussi cette personnalisation, tandis que, dans les institutions, les personnes changent. Il y a donc une certaine efficacité à garantir un cycle complet d'une paix qui se construit, en commençant par des essais, des expérimentations, puis en arrivant à la médiation, une diplomatie qui devient plus internationale, et enfin une conclusion.
Sant'Egidio peut offrir quelque chose de plus, de nouveau. En toute humilité, en toute modestie, car nous savons combien il est difficile de faire la paix aujourd'hui et combien cela a toujours été difficile. Par exemple, pour les institutions officielles, pour la diplomatie officielle, il n'est pas toujours souhaitable de s'engager ou de mettre en jeu son prestige dans des actions aux résultats incertains, de faire des essais. En ce qui nous concerne, nous pouvons nous permettre d'explorer de nouvelles pistes et de nouvelles solutions, loin des pressions de l'opinion publique et des médias, à huis clos.
Enfin, l'approche non institutionnelle se prête moins au conditionnement des intérêts. Sant'Egidio n'a pas d'agenda économique, militaire ou politique, au sens strict du terme, bien sûr. C'est une liberté qui nous permet donc d'avoir un accès direct aux protagonistes. Des mouvements de guérillas ou des mouvements armés nous sollicitent en nous disant : « avec vous, on peut aussi échouer. Si l'on dit non à un officiel, on le paie, cela pèse. Tandis que si l'on dit non à Sant'Egidio, on a essayé ; ce n'est pas grave. Nous savons en outre que vous avez accès au monde institutionnel ». Ma présence ici en est d'ailleurs la preuve. L'émergence des thématiques identitaires, culturelles et civilisationnelles favorise l'approche non institutionnelle. Les crises internes naissent souvent de conflits qui ne sont pas immédiatement liés à la politique ou à l'économie, c'est-à-dire au rapport de force, même si aujourd'hui les rapports de force sont revenus de façon tyrannique sur la table. Par conséquent, il est bon de prendre en considération des éléments, pour ainsi dire, immatériels, qui échappent souvent à la diplomatie officielle. Les organisations non institutionnelles sont plus agiles, agissent avec plus de liberté et peuvent ainsi mieux appréhender les problèmes d'ordre culturel, identitaire, ethnique et religieux. Sant'Egidio, naturellement, mène un grand travail originel de dialogue interreligieux qui s'inscrit dans le sillon du concile Vatican II, de Nostra Ætate, du dialogue avec les juifs, du dialogue avec les musulmans, qui aboutit à la signature du document sur la fraternité humaine pour la paix mondiale et la coexistence commune d'Abou Dhabi par le pape François et le grand imam Ahmed el-Tayeb, que nous, Sant'Egidio, avons accompagné ici pour déposer une gerbe de fleurs au Bataclan après l'attentat. Cela est peu connu en France, mais ce fut un geste important de leur point de vue. Il y a tout un discours qui s'inscrit surtout dans la lignée de la prière pour la paix que Jean-Paul II a voulue en 1986. Nous avons souhaité la continuer. Chaque année, nous organisons une rencontre annuelle de dialogue avec les grands chefs religieux des grandes religions mondiales, à laquelle participent en moyenne 300 à 400 chefs religieux mondiaux. Nous invitons aussi des leaders politiques, parmi lesquels le président français, qui est déjà venu deux fois, pour mener un dialogue qui n'est pas théologique sur les grands thèmes d'aujourd'hui.
Nous sommes convaincus que ce discours fondé sur le dialogue interreligieux est très important pour la médiation, pour la paix, parce qu'il crée une base de confiance et de dialogue sur laquelle nous pouvons agir. Par exemple, l'action que nous avons tentée en Algérie en 1994-1995 est née pendant l'un de ces meetings annuels, au cours duquel les Algériens sont venus nous dire : « Vous qui avez fait la paix au Mozambique, pourquoi n'essayez-vous pas aussi en Algérie ? » C'est l'expérience particulière de Sant'Egidio : notre action, surtout dans le domaine culturel, ethnique et interreligieux, peuvent prendre en compte la personne, c'est-à-dire tout ce qu'elle représente - même si la personne en question est un chef de guerre, de mouvement violent, armé. C'est important dans un monde que l'on réduit au marché, où la valeur de la personne est diminuée. Une guerre est toujours un choix personnel et politique. Il y a un déchirement - je l'ai constaté personnellement -, un déchirement dans la personnalité de ceux qui décident d'aller aux armes, parce qu'ils savent qu'ils entament un chemin sans retour, ou dont le retour sera très, très compliqué. Ce n'est pas à prendre à la légère. C'est différent de la manière quelque peu mécaniste que nous avons de décrire l'objet des guerres : la guerre de l'eau, la guerre du cacao, la guerre des diamants, la guerre du pétrole... Il est vrai que tout cela crée des conditions, mais la guerre procède toujours d'un choix politique, d'une volonté politique à laquelle il faut donner une autre direction. Il faut convaincre qu'il y a aussi un espoir dans la paix, ce qui est devenu très difficile de nos jours.
Un exemple : je me suis rendu à Port-Soudan pour avoir des discussions avec M. Burhan ; nous avons également reçu des délégations représentant son adversaire, Hemetti. Nous connaissons ces gens depuis très longtemps. Aujourd'hui, ils nous disent, sans vergogne : « Écoutez, nous vous estimons beaucoup, nous savons que vous êtes sincères, mais ce n'est pas le temps de la paix, c'est celui de la guerre. » Il y a dix ans, ils auraient eu honte de le dire aussi clairement, même s'ils le pensaient. Le monde a changé et change en permanence.
Sant'Egidio est intervenu dans un grand nombre de conflits : outre le Liban en 1982, le Mozambique, l'Algérie que j'ai cités, nous sommes intervenus au Guatemala en 1996, en Albanie en 1997, au Kosovo entre 1996 et 1998, au Burundi entre 1998 et 2000 - jusqu'à la signature du premier accord -, en Bosnie en 2001 sur le respect des sites religieux, au Liberia en 2003 et 2004 pour faciliter les accords de paix d'Accra. J'évoquerai aussi la Côte d'Ivoire, où j'étais personnellement impliqué en 2003 et 2004 et jusqu'en 2010 : j'étais à Lomé, à Marcoussis, à Ouagadougou pour le « dialogue direct ». Il y a eu également le Togo en 2004 et 2005, le Darfour, le Nord-Ouganda en 2007, la Côte d'Ivoire que j'ai déjà citée, la Casamance, le Niger, la Guinée, Mindanao aux Philippines. Aujourd'hui, il y a le Sud-Soudan, où la situation est très difficile avec la guerre interne, ce qui, naturellement, a fait dire aux Soudanais du Nord : « Vous avez voulu l'indépendance, voilà le résultat ! » Les deux Soudan sont donc en crise. En République centrafricaine, nous avons travaillé pour le désarmement avec des résultats ; c'est très lent, mais cela fonctionne.
La situation au Sahel est très compliquée. Nous sommes en contact avec les Touaregs du Mouvement national de libération de l'Azawad (MNLA) depuis au moins dix ans. Son chef est venu nous voir il y a six mois pour nous dire : « Nous voulons reprendre le dialogue. » Ce à quoi nous avons répondu : « La dernière fois, vous nous avez un peu déçus... » « Oui, mais maintenant, c'est différent », ont-ils assuré. Puis nous avons reçu un message du Groupe de soutien à l'islam et aux musulmans (GSIM, en arabe JNIM), c'est-à-dire des djihadistes. Il disait : « Nous voulons faire comme al-Nosra en Syrie. » C'est-à-dire qu'il y a une vie après le djihad !
Ainsi des phénomènes traversent notre monde sans que l'on s'aperçoive de leur impact identitaire, culturel et donc politique sur certains mouvements. Je le dis parce que la France, bien sûr, est très impliquée dans le Sahel, au Tchad notamment où la situation est également très compliquée. Une très longue médiation a été menée avec un des mouvements rebelles en Casamance, dirigé par Salif Sadio. Enfin je citerai la République démocratique du Congo. C'est dans ce pays, à Goma, qu'un jeune de notre organisation, un douanier du nom de Floribert Bwana Chui, a été torturé et tué en 2007 pour avoir refusé de se laisser corrompre. Le Pape l'a béatifié le 15 juin ; c'est notre premier bienheureux et martyr.
Nous continuons également à travailler pour la libération d'otages au Venezuela. Nous avons récemment obtenu une série de libérations grâce à l'intervention des Américains.
Notre méthode, notre approche reposent sur un mélange d'amitié personnalisée et de diplomatie. Cette approche consiste à prendre son temps - lorsqu'il y en a. Les débuts d'une crise, lorsque la diplomatie officielle n'a pas encore réagi, sont à nos yeux un moment propice pour une médiation de ce type. Ces moments sont toutefois devenus rares. Plus souvent, nous tentons de retisser un fil qui s'est rompu, de reprendre le dialogue là où il s'est interrompu. Pour illustrer cette méthode, je citerai les propos du secrétaire général des Nations unies de l'époque, Boutros Boutros-Ghali, sur notre médiation au Mozambique : « La communauté de Sant'Egidio a travaillé discrètement pendant des années afin de faire se rencontrer les deux parties. Elle a mis en jeu tous ses contacts. Elle a joué un rôle particulièrement efficace parce qu'elle a su impliquer tout le monde dans la négociation. Elle a mis en oeuvre toutes les techniques en harmonie avec le travail officiel des gouvernements et des organismes intergouvernementaux. » Cette expérience du Mozambique l'a incité à parler de « formule italienne » pour décrire ce mélange unique en son genre d'activités pacificatrices, gouvernementales et non gouvernementales. Le respect pour les parties en conflit, impliquées sur le terrain, a été fondamental dans le succès de ce travail.
J'en viens à notre méthode : elle consiste à ne jamais mener une médiation menaçante - threatening mediation, en anglais - pourtant très à la mode ces derniers temps. Un sujet punitif ne peut pas être un bon médiateur, jamais. Il a forcément des intérêts, notre expérience le montre. Il faut donc avoir la patience du temps long lorsque les situations sont très compliquées.
Un bon médiateur doit lui-même être conscient que le recours à la violence est un choix difficile, que l'on ne fait jamais à la légère. Nous avons tendance, avec une certaine arrogance, à porter des jugements tels que « ces gens-là ne savent que prendre leur fusil... ». Mais ce n'est pas si simple que cela ; je parlais de ce déchirement tout à l'heure. En Occident, nous avons tendance à considérer certains conflits comme « sauvages », sans explication ou dépourvus de sens, tandis que les autres - les nôtres... - seraient plus politiques. Ce n'est jamais vrai. Toutes les guerres, même les plus incompréhensibles en apparence - les guerres africaines, asiatiques ou les vieilles guerres d'Amérique centrale -, ont toujours une base rationnelle et politique explicable.
La gestion du temps, c'est-à-dire savoir prendre son temps sans faire preuve de hâte, mais avec un esprit d'urgence, est essentielle. Je n'aime pas l'approche, quasiment toujours utilisée par l'ONU, consistant à faire asseoir les parties autour d'une table en leur présentant un document pré-rédigé. Cela les prive du sentiment qu'ils peuvent s'approprier leur paix. Or elle relève de leur responsabilité. Le médiateur doit être le plus léger possible, en se réservant toujours la possibilité de dire à ses interlocuteurs : « Chers amis, si vous le voulez, on négocie, on vous aide, mais si vous ne le voulez pas, j'ai autre chose à faire. » Il faut savoir dire non, de cette manière aussi.
Autre écueil, la concurrence, très malheureuse lorsqu'il s'agit de paix et de médiation : je songe aux organisations ou aux gouvernements en compétition les uns contre les autres. Les non-institutionnels contre les institutionnels ou vice-versa, cela ne fonctionne jamais.
De plus, Sant'Egidio peut se permettre de ne pas rechercher le succès à tout prix. Je me suis déjà entendu dire : « Avec cette négociation, c'est une médaille que vous cherchez... » Non, vraiment pas ! Les choses changent quand vous donnez aux parties prenantes le sentiment qu'elles sont les véritables protagonistes.
Se pose ensuite le problème de la reconnaissance mutuelle entre les parties. Songeons à Gaza aujourd'hui, sans entrer dans les jugements de valeur. Le gouvernement israélien et le Hamas négocient sans le dire, parce qu'ils ne se reconnaissent pas. C'est une situation hybride, un clivage à l'intérieur duquel il est difficile d'évoluer. Chacun désigne l'autre comme une « entité ». En même temps, ils négocient, ce qui crée une situation très complexe.
En général, la partie au pouvoir donne à l'autre un statut inférieur, celui de « bandits » ou de « terroristes ». Au contraire, la partie rebelle utilise la négociation pour acquérir un statut que l'autre veut lui nier, un statut paritaire. C'est un jeu très diplomatique, et un aspect fondamental mais souvent négligé par la médiation institutionnelle : il faut prévoir un premier rapprochement pendant lequel la médiation doit permettre aux partis de se reconnaître - je ne dis pas s'aimer, mais se reconnaître.
Autre leçon très importante, dire aux parties que leur situation est semblable à une autre est une erreur à ne pas commettre. Malgré les similitudes, chaque situation est différente ; il est impossible que les mêmes schémas se répètent toujours. Or on a tendance à modéliser : on nous demande souvent quel est notre « modèle ». C'est une approche plus qu'un modèle.
Concernant le lieu de la négociation, on estime souvent que les pays voisins sont le plus approprié ; c'est une erreur, selon nous. Il est préférable de mettre de la distance entre les protagonistes d'une médiation, leur lieu d'origine ou leur sous-région.
S'il existe un espace pour les organisations non institutionnelles comme Sant'Egidio - mais il y en a d'autres -, la présence institutionnelle est elle aussi un facteur clé dans la mise en oeuvre d'un processus de paix. La synergie entre l'institutionnel et le non-institutionnel est, selon nous, essentielle. Nous devons apprendre la flexibilité d'un monde qui a changé. Or en France, l'idée qu'un État doit coopérer avec quelque chose qui n'est pas l'État est plus difficile à faire passer qu'en Italie, où nous sommes naturellement un peu plus flexibles.
Le monde est dans une situation où l'hybride prime. Ainsi la Turquie s'inscrit dans une relation à la fois coopérative et compétitive avec la Russie. C'est très étrange, mais ils ont réussi à le faire. Nous, Européens, sommes figés sur des modèles moins flexibles. Nous n'avons pas tort, mais il faut vivre dans un monde qui n'est pas seulement un monde de carnivores où nous serions les herbivores, comme je l'ai entendu dire par des généraux français, mais aussi un monde où la mode est à l'hybridation. La synergie, comme notre expérience nous le montre, est la solution : il est des moments où la présence des institutions et des règles institutionnelles et internationales est fondamentale.
Il faut les défendre pour garantir la stabilité, car même les grandes superpuissances sont maintenant très agitées... La Russie l'est parce qu'elle voudrait retrouver la place qu'elle occupait en tant qu'Union soviétique, et elle utilise pour cela les outils de 1945. Les Américains sont agités parce qu'ils veulent rester les seuls maîtres à bord. Plus que le retour des Russes, ils ne veulent pas que les Chinois prennent leur place et se sentent en quelque sorte bafoués par les Européens. Ce n'est pas la première fois : les termes mêmes que Donald Trump ou les siens emploient contre l'Europe aujourd'hui étaient utilisés, par exemple, par les ministres de Nixon. Le secrétaire au Trésor de Nixon, John Connally, traitaient déjà les Européens d'escrocs. Les Américains voudraient, comme on le voit avec le Groenland par exemple, redessiner le monde en fonction de leurs sphères d'influence. Enfin les Chinois sont agités parce qu'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, c'est-à-dire être considérés comme les copropriétaires de ce monde à la place de l'Union soviétique, en raison de l'opposition des Américains. De plus, ils sont confrontés, pour la première fois de leur histoire, au chômage, en particulier le chômage des jeunes, qui dépasse les 20 %. Pour eux, c'est un choc. Dans un monde où les Américains utilisent l'imprévisibilité - et Donald Trump a dit que ce serait leur force - les Chinois deviennent fous, parce que pour eux, tout doit être prévisible.
Dans cette situation où les trois grands ont brisé toutes les règles, ils voudront pourtant y retourner, pour garantir les gains qu'ils ont obtenus avec de nouvelles règles. Pour cela, ils se tourneront donc vers les Européens. Nous devons être prêts à ce moment-là, car on ne vit pas indéfiniment sans règles. On peut les briser pour obtenir des avantages, et des puissances moyennes, comme la Turquie, Israël, l'Arabie saoudite ou l'Iran, estiment en avoir retiré - peut-être l'Iran dans une moindre mesure désormais, mais il avait tenté de se faufiler à l'intérieur de ce désordre.
Pour conclure, beaucoup d'accords échouent après leur signature. Il faut avoir la patience de les suivre et de les accompagner : le processus ne se termine pas avec la signature. Il se compose de plusieurs étapes, multipliées par le monde hybride dans lequel nous vivons. Sant'Egidio est consciente qu'aujourd'hui, faire la paix est beaucoup plus difficile qu'hier, parce qu'elle est moins à la mode. Nous sommes dans la saison de la force, dont l'usage a été dédouané. Cela fait trembler la terre sous nos pieds, parce que nous étions habitués aux règles internationales que nous avons contribué à construire ; mais il ne faut pas s'imaginer que ce tremblement sera éternel.
Mme Michelle Gréaume. - Depuis la rencontre historique d'Assise organisée par Jean-Paul II en 1986, Sant'Egidio organise chaque année une rencontre internationale pour la paix dans l'esprit d'Assise, réunissant leaders religieux, responsables politiques et représentants de la société civile. Ces rencontres visent à renforcer le dialogue entre civilisations et à apporter une réponse forte à la violence, à l'extrémisme religieux et au terrorisme. Dans une intervention à Münster en 2017, vous aviez souligné que vaincre le terrorisme nécessitait plus que la défaite militaire de Daech, qu'il fallait aussi travailler avec la jeunesse, et vous aviez dénoncé un « islam 2.0 » instrumentalisé par les recruteurs. La question de la radicalisation et de l'instrumentalisation du fait religieux à des fins politiques violentes demeure d'une brûlante actualité.
Au regard de votre expérience du dialogue interreligieux et de vos contacts avec les autorités religieuses musulmanes, notamment la collaboration avec l'université d'Al-Azhar, quel rôle concret les organisations comme Sant'Egidio peuvent-elles jouer dans la prévention de la radicalisation et la déconstruction des narratifs extrémistes ? Quel enseignement tirez-vous de vos rencontres pour la paix en termes d'efficacité opérationnelle pour contrer l'instrumentalisation violente du religieux ? Plus largement, comment articuler l'action des acteurs religieux avec les politiques publiques de prévention de la radicalisation menées par les États, notamment en France ?
M. Mario Giro. - Notre expérience avec l'islam est celle d'un monde en pleine confusion, où le premier problème est interne : il s'agit de l'agressivité des mouvements radicaux, des Frères musulmans à Daech - et qu'y aura-t-il après ? Cela a créé des problèmes immenses à l'intérieur de l'islam même.
Au Mozambique du Nord, depuis sept ou huit ans, une nouvelle génération de djihadistes a créé une confusion totale et fait beaucoup de victimes - jusque dans nos rangs. Un premier problème est constitué par ces jeunes probablement radicalisés en Tanzanie - ou bien, selon certains, au Kivu par la branche congolaise djihadiste des Forces démocratiques alliées ougandaises - qui ont commencé par occuper les petites mosquées de villages en y délogeant les vieux imams traditionnels. La commission de l'islam national avait alerté, mais les autorités, à l'autre bout du pays, ne l'ont pas écoutée. Ce problème touche à présent aux intérêts de TotalEnergies. Peut-être ceux, par exemple aux Émirats ou au Qatar, qui ne souhaitaient pas que l'on produise le gaz dans la zone y ont-ils pris une part. Le nouveau président du Mozambique, venu à Sant'Egidio récemment, est réceptif à la théorie qatarie. D'autres nuancent cette lecture en faisant valoir que ce projet-là n'est pas de nature à bouleverser la donne gazière mondiale. Est-ce une radicalisation de l'islam, selon la thèse inspirée des travaux de Gilles Kepel, ou une islamisation de la révolte de la jeunesse qui se sent délaissée, pour reprendre ceux d'Olivier Roy ? Les deux aspects s'entretiennent mutuellement.
Comment faire de la prévention ? Il faut un programme pour les jeunes Africains, qui représentent 70 % de la population africaine. Ils sont déjà plus d'un milliard, et seront peut-être deux milliards à la fin de ce siècle ! Or ils peuvent être dévoyés, manipulés, et pas seulement par les islamistes et les djihadistes. Des soeurs religieuses chrétiennes du nord du Mozambique nous ont dit avoir vu de leurs yeux d'anciens jeunes chrétiens devenus islamistes : comme est-ce possible ? On leur donne une kalachnikov, un statut social, peut-être un peu d'argent. Il ne s'agit pas seulement d'un problème de radicalisation, disons, idéologique. C'est aussi un problème de société, et ces deux aspects fonctionnent ensemble. Il y a aussi une similitude avec ce qui se passe dans les banlieues européennes, où les jeunes sont en proportion plus nombreux que dans la population générale.
Nous travaillons sur les deux versants du problème : Sant'Egidio accomplit un énorme travail auprès des jeunes et des adolescents de tous bords, de toutes religions, pour éviter le débordement et la radicalisation, et promeut le dialogue interreligieux pour renforcer les autorités traditionnelles. Peut-être ne les aimons-nous pas trop, mais les autorités traditionnelles de l'islam sont les premières victimes de ce phénomène. Nous les délaissons parce qu'elles ne raisonnent pas comme nous, par exemple sur les droits des femmes. Le changement à l'intérieur d'une grande civilisation comme celle de l'islam - mais cela vaut pour toutes les religions - vient toujours de l'intérieur, il ne sera jamais imposé de l'extérieur, d'où ne peut venir qu'un accompagnement.
M. Jean-Luc Ruelle. - Merci beaucoup, Monsieur le ministre, pour ces explications très précises. J'ai trois questions. D'abord, à partir de quel moment, dans une situation donnée, décidez-vous d'intervenir ? Ensuite, la multiplication ou l'apparition d'acteurs non étatiques ne risque-t-elle pas de fragmenter l'action diplomatique ? Enfin, existe-t-il d'autres acteurs, non étatiques et non institutionnels, qui effectuent le même travail que vous ?
M. Mario Giro. - Normalement, nous intervenons à partir du moment où on nous le demande. Nous recevons beaucoup de demandes et, naturellement, nous faisons preuve d'une certaine discrétion sur leur origine. Sant'Egidio n'a pas le souci de la communication. Nous communiquons quand c'est utile, pas pour nous faire de la publicité.
Le risque de fragmentation de l'action diplomatique nous est reproché depuis longtemps. Nous recherchons non la fragmentation mais la synergie. La fragmentation existe surtout du côté des acteurs de la violence.
Il est très difficile, voire presque impossible, de trouver d'autres acteurs exactement comme nous. Nous sommes avant tout une communauté ecclésiale, donc le travail de médiation pour la paix n'est pas le premier engagement de la communauté. Nous avons toutefois des partenaires comme Humanitarian Dialogue en Suisse, Swisspeace, ou Promediation en France. Ils ne sont pas très nombreux. Je pourrais citer Search for Common Ground, l'organisation britannique, qui se base plutôt sur les conflits locaux. Il y a aussi le CMI de Martti Ahtisaari, l'ancien Premier ministre finlandais, qui fait du bon travail, ou encore le Centre d'Oslo pour la paix et les droits de l'homme - même si les Nordiques sont en ce moment en difficulté à cause de ce qui se passe avec la Russie... Je me rappelle une discussion avec le gouvernement norvégien, qui avait mené une belle médiation au Sri Lanka et qui, après la reprise de la guerre, me disait : « Non, maintenant il est inutile que nous continuions à travailler pour la paix, vous voyez le désastre. » Je désapprouve cette vision des choses : il y a des moments où cela marche, des moments où cela ne marche pas, ainsi va la vie.
M. Christian Cambon. - Monsieur le ministre, lorsque nous avons eu cette entrevue à Rome avec le professeur Andrea Riccardi, il a été beaucoup question de l'aide au développement. Comme vous le savez, pendant très longtemps, le succès de l'aide au développement se mesurait à l'aune de l'augmentation des moyens. Or, il semble que, depuis quelque temps, du fait notamment de la crise économique qui a touché une partie du monde et pour d'autres raisons politiques, les efforts consentis par les États en matière de développement aient considérablement diminué un peu partout.
J'en veux pour preuve, évidemment, la décision du président Trump de geler les financements de l'USAID ; même ici, en France, en Grande-Bretagne ou en Allemagne, les budgets sont en constante diminution. On s'interroge donc sur la meilleure manière d'organiser cette aide au développement. Quelle est la philosophie de Sant'Egidio sur cette politique importante qui mobilise des fonds, des femmes et des hommes, et qui très souvent explique une partie des conflits que vous avez évoqués ? En effet, on voit bien qu'au Soudan, par exemple, c'est surtout la pauvreté qui anime ce genre de conflit, au-delà des revendications territoriales. Quels sont les principes qui seraient en mesure de nous éclairer dans la gestion de moindres moyens en matière d'aide au développement ?
M. Mario Giro. - C'est une question difficile et je vous remercie néanmoins de l'avoir posée.
Oui, pour nous, la diminution des aides en Europe et aux États-Unis est une très mauvaise nouvelle, surtout dans certains domaines, en particulier celui de la santé. Dans ce secteur, nous avons immédiatement constaté les conséquences, avec une hausse de la mortalité. Le gel des fonds de l'USAID a interrompu brusquement de nombreux programmes.
J'en parlais justement avant-hier soir à Madrid avec Bill Gates, lequel nous disait sa préoccupation de voir que les fondations privées n'arrivaient pas à combler le vide qui s'était créé. Lui-même ne manque pas d'argent, mais il est préoccupé par la santé mondiale. Il me disait aussi que Donald Trump lui avait fait part de ses inquiétudes - nourries par sa directrice de cabinet mais balayées par Marco Rubio - sur les conséquences de l'arrêt des financements de l'USAID sur la mortalité infantile. « Moi, je veux aller au paradis. Et je ne voudrais pas que les enfants meurent » aurait-il dit à Bill Gates. Bien sûr, ce dernier lui a confirmé que l'arrêt des financements augmentait le nombre de morts d'enfants. Depuis ce moment, au Congrès, les Républicains ont commencé à revoir leur copie, et 90 % des financements supprimés ont été rétablis - certes pas les programmes relatifs à la diversité et aux questions LGBT. De ces programmes-là, les Africains et leurs gouvernements ne veulent pas non plus. Peut-être les Européens ont-ils trop insisté sur ce point, surtout les pays nordiques - pas les Italiens, bien sûr. Mais, paradoxalement, les deux seuls pays qui n'ont pas coupé l'aide sont le gouvernement le plus à droite, celui de Mme Meloni, et le plus à gauche en Europe, celui de M. Sánchez. J'ai appartenu aux gouvernements de la phase précédente, mais Mme Meloni m'a demandé de faire partie du comité de pilotage du plan Mattei.
Nous cherchons une nouvelle méthode. Les Africains disent que le plan Mattei est meilleur parce que l'on n'y parle pas de droits de l'homme, mais de commerce. C'est exact. Chez nous, il en est ainsi en ce moment. La différence est que l'on cherche à impliquer les entreprises dans l'aide au développement, c'est-à-dire à augmenter l'ampleur de l'aide à travers l'intervention du secteur privé également. Cela fonctionnera-t-il ? Je ne le sais pas, mais je l'espère, bien sûr. Nous avons quelques expériences positives, surtout dans le domaine de l'agriculture. Sant'Egidio est cependant lui-même engagé dans des programmes qui sont chers, coûteux et qui ne peuvent générer de revenus, comme la lutte contre le sida, par exemple.
M. Philippe Folliot. - À l'heure où le droit international est bafoué, où l'héritage de la Seconde Guerre mondiale, visant à substituer le droit à la force dans les relations internationales, est remis en cause, et où les grandes alliances comme l'OTAN, pour ne citer qu'elle, sont déstabilisées, mon intime conviction est que des organisations comme la vôtre sont particulièrement importantes. En tout état de cause, comme vous l'avez fort justement dit et souligné, la force ne pourra pas régler tous les problèmes. Même s'il peut y avoir des victoires ponctuelles, sur le long terme, pour qu'il puisse y avoir une paix, il faut qu'il y ait un accord entre les parties, d'une manière ou d'une autre. C'est en ce sens que l'existence de canaux autres que diplomatiques peut être un élément tout à fait fondamental.
Dans ce cadre, pourriez-vous nous dire un mot sur l'action qui est la vôtre dans le cadre du conflit à l'est de la République démocratique du Congo, dans une zone conflictuelle riche en ressources naturelles, subissant la prédation d'un certain nombre de grandes puissances, avec un État central congolais assez faible ? Dans ce contexte, estimez-vous que vous pourriez apporter, comme vous l'avez dit et comme vous l'avez fait au Mozambique et dans bien d'autres pays ou régions, une pierre à l'édifice de la paix et de la stabilité ?
M. Olivier Cadic. - La communauté de Sant'Egidio est reconnue depuis des décennies pour son engagement courageux en faveur de la paix et de la protection des plus vulnérables dans la région des Grands Lacs, en particulier au Kivu. Le témoignage de Floribert Bwana Chui, membre de votre communauté, martyr de la justice et de la lutte contre la corruption, rappelle combien la fidélité à l'Évangile peut coûter la vie dans cette région meurtrie.
Dans ce contexte, et en complément de la question de mon collègue, je voudrais vous poser une question difficile, mais essentielle. Face à la présence durable des Forces démocratiques de libération du Rwanda (FDLR) au Kivu, groupe issu du génocide de 1994, dont certains dirigeants continuent de parler ouvertement de « finir le travail », Sant'Egidio considère-t-elle qu'il existe aujourd'hui un risque réel de résurgence d'un génocide contre les Tutsis au Rwanda ? Comment votre communauté peut-elle contribuer concrètement à prévenir une telle catastrophe, au-delà du dialogue, lorsque des idéologies génocidaires restent actives ?
M. Mario Giro. - S'agissant de la République démocratique du Congo, notre analyse est que ce qui se passe au Kivu - dans les deux Kivus - et en Ituri est un système de guerre qui a commencé en 1996 et qui résulte pour beaucoup de la gestion du pays par Mobutu.
Nous avons travaillé sur les Forces démocratiques de libération du Rwanda. Je n'ai pas le sentiment qu'elles soient en mesure, même si leur discours, comme vous l'avez dit, est haineux, de provoquer un nouveau génocide à ce stade. Il est vrai, cependant, que la haine existe au sein de beaucoup de populations qui se disent originaires de la région et qui ont leurs représentants armés dans la région. La réalité est celle d'une fragmentation totale avec environ 200 milices dans le Kivu. Un ambassadeur italien est mort, tué par une milice il y a quelques années sur la route vers Goma.
Aujourd'hui, il n'y a plus un acteur que l'on puisse dire fiable sur le terrain. Pendant la conférence sur les Grands Lacs qui s'est tenue à Paris il y a quelques mois, organisée par le président Macron et présidée par le ministre Barrot, j'ai eu l'occasion de m'entretenir en aparté avec le président Tshisekedi. Je lui ai demandé pourquoi deux processus de paix coexistaient : l'un avec les États-Unis et l'autre avec le Qatar. Il m'a répondu : « Nous avons besoin des États-Unis pour parler avec le Rwanda, mais le Qatar, c'est notre porte d'entrée vers le M23 ».
Nous sommes aussi naturellement en relation avec le président Kagame. Nous faisons preuve de patience. Nous sommes présents, nous parlons avec les uns et les autres. Nous ne sommes pas dogmatiques. Si l'intervention américaine, basée sur les intérêts et sur le partage des intérêts économiques, peut fonctionner, pourquoi pas ? Est-ce la solution ultime ? Certainement pas. Il faudra donc davantage de politique.
Concernant le début de votre question, sur l'héritage de la Seconde Guerre mondiale, il faut l'oublier. Nous sommes dans une situation totalement différente. Déjà, le 6 août 1945, avec le début de l'ère atomique, doit nous faire comprendre que les choses ont changé. On ne peut pas punir une puissance nucléaire, même si on en aurait l'envie, même si ce serait juste. Y a-t-il une paix juste pour l'Ukraine ? Il faut qu'il y ait une paix digne. Aucune paix n'est juste. Demandez aux Polonais si la fin de la seconde guerre mondiale était juste pour eux. Pas du tout. On a changé les frontières de leur pays. C'est toujours la loi du plus fort qui prime au départ. Je prends l'exemple de Yalta, quand, avec des allumettes, Staline et Churchill ont divisé la Pologne.
Les alliances sont déstabilisées. La seule organisation multilatérale qui fonctionne encore est probablement l'Union européenne, la seule au monde, et la seule alliance qui tienne pour le moment. Plus personne ne raisonne sur le long terme. Une autre chose que me disait Bill Gates : « Donald Trump est quelqu'un qui pense à très court terme. Il ne pense pas aux conséquences, même à son détriment, sur le moyen - je ne dis pas le long - le moyen terme. » C'est un phénomène généralisé en politique.
Mme Gisèle Jourda. - Vous êtes très impliqués dans le cadre du conflit au Proche-Orient, puisque vous avez soutenu l'accueil en Italie de personnes évacuées de Gaza. Je souhaitais connaître l'état d'esprit de ces familles, de ces jeunes, dont certains ont été suivis médicalement, dont d'autres ont été traumatisés, ayant vu leur maison s'effondrer, leur famille massacrée. Dans quel état d'esprit sont-ils ? Sont-ils dans une évocation vers le retour ? Comment vivent-ils cette situation dramatique ?
Comment la communauté de Sant'Egidio peut-elle servir de médiatrice ? Comment la communauté chrétienne, puisqu'elle existait aussi à Gaza, a-t-elle traversé ce conflit ?
M. Mario Giro. - Sant'Egidio a organisé des couloirs humanitaires pour les situations de conflit. Ces couloirs humanitaires ont été signés par l'Italie et confirmés par la France et par la Belgique. Nous accueillons donc des Irakiens, des Syriens qui viennent du Liban, etc. Ces personnes sont heureuses d'être en France, en Italie. Elles ont envie de s'intégrer rapidement.
La situation des Palestiniens est très différente. J'ai entendu des femmes palestiniennes dont les enfants étaient malades dire qu'ils devaient rentrer à Gaza. Cela vous donne l'image de la force de chantage humain qu'exerce le Hamas sur les siens. Une femme palestinienne me disait récemment qu'il existait deux Hamas : celui d'en haut, corrompu, et celui du sous-sol, constitué de héros.
Les Palestiniens se raccrochent à la seule chose qu'ils ont, malgré le fait qu'ils vivent dans des tentes au milieu du désastre. On ne peut pas raisonner, il faudra une longue période de calme avant de pouvoir recommencer à raisonner.
L'engagement est bien sûr humanitaire, mais l'autre engagement très important est de continuer à parler avec les communautés juives, parce que là aussi, le choc a été immense. Le 7 octobre est comme une deuxième Shoah. Les coeurs et les esprits sont totalement brisés. Il est donc très difficile de poursuivre le dialogue...
Je connais le grand rabbin Korsia personnellement. Je suis en lien avec d'autres communautés juives. Je connais par exemple très bien tous les membres de la communauté juive italienne. Il existe un sentiment d'abandon au sein de ces communautés, surtout avec les manifestations propalestiniennes. Il faut donc agir, et le dialogue interreligieux est fondamental.
Même si nous ne partageons pas la politique du gouvernement israélien, nous devons nous attacher à comprendre comment celle-ci s'ancre au sein du peuple israélien. Il faut éliminer de notre raisonnement le schéma du « supporter ». Nous ne sommes pas au football. Nous sommes dans une situation dramatique. Il faut accepter, avec modestie, de se débarrasser de toutes les certitudes arrogantes de l'Occidental et de savoir que l'on parle avec des gens qui souffrent, non pas qui souffrent, mais qui souffrent de toutes les manières possibles.
C'est là un autre grand travail de Sant'Egidio. Nous organisons chaque année depuis vingt-cinq ans, je crois, une marche silencieuse en mémoire de la rafle du ghetto de Rome, le 16 octobre 1943. La communauté Sant'Egidio et la communauté juive l'organisent ensemble. Nous constatons que, ces deux dernières années, de moins en moins de personnes externes aux deux communautés participent. Or il ne faut jamais laisser les communautés juives seules, même lorsqu'elles tiennent un discours qui parfois nous semble excessif. C'est une promesse que nous avons faite après la Seconde Guerre mondiale, nous, les Européens.
M. Cédric Perrin, président. - Pour rebondir sur les propos que vous venez de tenir, vous dites qu'il faut évidemment se débarrasser de toutes nos certitudes occidentales dans un certain nombre de conflits. Je souscris complètement à vos propos. Vous avez parlé tout à l'heure de l'exemple de la Turquie, en évoquant le fait que sa relation avec la Russie est une relation de coopération, mais aussi de compétition, et que cette relation bicéphale, si je puis dire, leur permettait de jouer un rôle important en matière de diplomatie.
Nous qui sommes des Occidentaux, avec des positions effectivement empreintes de certitudes et, j'allais dire, de leçons de morale permanentes, ce qui nous empêche de coopérer avec des gens avec lesquels nous sommes en compétition, quel rôle donnons-nous à la morale ? Quel est le rôle de la morale aujourd'hui dans les relations internationales ?
Vous êtes à la tête d'une grande congrégation de 60 000 personnes qui, à travers 70 pays, peuvent être des relais très importants. Comment percevez-vous aujourd'hui l'évolution de la conflictualité et des relations internationales, et comment ces personnes qui sont des relais pour vous la perçoivent-elles ? Nous sommes tous évidemment rivés sur nos tablettes à suivre l'actualité, car les choses évoluent à constamment. Vous avez lu les propos de Mme von der Leyen ou encore ceux du secrétaire au Trésor américain. Comment voyez-vous les choses évoluer et quelle est la place de la morale, qui est un point important pour nous ? Comment devons-nous la traiter ?
M. Mario Giro. - Le fait d'appréhender ce monde chaotique de la diplomatie internationale, où les règles n'existent plus, ne signifie pas pour autant qu'il faille renoncer à ce que nous sommes. Quand j'ai dit qu'il ne fallait pas arriver avec nos certitudes, je parlais de l'approche. Les valeurs, elles, restent. L'Europe doit résister en ce moment. Elle ne doit pas commettre l'erreur de vouloir ressembler aux grandes superpuissances agitées qui ont détruit le système. C'est un pari illusoire. Nous ne pouvons pas y arriver. Nous allons dépenser 800 milliards d'euros en armes, par exemple. Très bien ! Mais les Américains dépensent plus de 800 milliards d'euros chaque année.
Il y a des moments où il faut résister et ne pas se laisser entraîner par l'agitation d'autrui.
La Turquie, Israël, l'Iran - maintenant un peu moins - et l'Arabie saoudite ont totalement changé leur approche. Les meilleurs alliés des Américains, les Israéliens et les Saoudiens, se moquent de ce que les Américains leur disent, surtout les Démocrates. Avec le président Trump, c'est un peu différent. L'intervention de Donald Trump à la Knesset était intéressante. Il s'est adressé aux députés israéliens comme à des « frères mineurs ».
Même les puissances moyennes qui ont cru, comme la Turquie, pouvoir se faufiler à l'intérieur des vides qui se sont créés à cause de l'agitation des grands, ont des limites.
La Turquie a aidé l'Azerbaïdjan à gagner la guerre contre l'Arménie ; aujourd'hui, les Azéris ne veulent plus entendre parler des Turcs. Où est le gain ? Certes, ils ont vendu quelques drones, mais ceux-ci peuvent se vendre aussi ailleurs. La Turquie nous donne néanmoins un exemple de la manière dont on peut évoluer dans un monde hybride. Il faut reconnaître qu'ils ont été très habiles sur ce point : le seul accord que les Russes ont accepté est celui sur le blé, négocié par les Turcs.
Dans ce monde plus complexe, une chose, cependant, ne changera pas : notre civilisation - morale, religieuse aussi pour ceux qui croient, humaniste pour ceux qui ne croient pas - qui a créé l'Europe que nous sommes. Nous n'avons pas le sentiment d'avoir fait fausse route. Il faut résister.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 12h00.