COMPTES RENDUS DE LA CE MARGES GRANDE DISTRIBUTION

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 16 heures.

Audition de M. Vincent Avignon, directeur général Achat, Offre, Pricing, Supply Chain, et M. Guillaume Gardillou, délégué général des affaires publiques, d'Auchan Retail (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Marion Libersac, directrice des produits de grande consommation (PGC) et des frais libre-service (FLS) de Coopérative U (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Valérie Jubert, directrice commerciale des achats alimentaires et concepts santé beauté du groupement d'achats E. Leclerc (Galec)

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous poursuivons nos auditions avec Madame Jubert, que je remercie de sa présence.

Les commissions d'enquête sont tenues à un certain nombre de règles, dont la prestation de serment. Un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal, incluant cinq années d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. Je vous invite donc à prêter serment en levant la main droite et en disant « Je le jure ».

Mme Valérie Jubert, directrice commerciale des achats alimentaires et concepts santé beauté du groupement d'achats E. Leclerc (Galec). - Je le jure.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Avez-vous d'éventuels liens d'intérêt ou des missions spécifiques qu'il serait bon de porter à notre connaissance ?

Mme Valérie Jubert. - Non.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vais vous laisser la parole pour nous éclairer sur la stratégie d'achat du groupement Leclerc. Nous souhaitons que vous nous expliquiez comment s'opèrent les négociations commerciales, notamment dans le cadre des centrales d'achat et de services, et quels types de services vous proposez aux industriels. Nous aimerions aussi connaître votre bilan des lois Egalim, notamment sur le SRP+ 10 et les différentes options de transparence sur la matière première agricole.

Mme Valérie Jubert. - Je vous remercie.

Avant de vous parler de construction de prix, de marge et de péréquation, je souhaite expliquer ce qui motive mon action au quotidien : faire en sorte que les consommateurs paient moins cher, qu'ils paient le juste prix. C'est ma mission. Je suis directrice commerciale des marchés alimentaires au GALEC, qui est la coopérative d'achat des magasins sous enseigne Leclerc. Notre parc est composé de 751 magasins (hyper, super, proxy, express), 904 drives et près de 3 000 grandes surfaces spécialisées dans le non-alimentaire.

Je connais bien le secteur de la grande distribution pour y travailler depuis 25 ans. J'ai occupé plusieurs postes avant de devenir directrice commerciale des marchés non alimentaires en 2018, puis alimentaires en 2022. C'est un métier que je fais avec passion, car il porte des valeurs qui me sont chères : l'utilité sociale, le pragmatisme, l'agilité face aux mouvements sociétaux et le lien humain.

Le rôle de mon équipe est d'organiser la stratégie commerciale nationale des adhérents Leclerc. Notre part de marché est de 24,1 %. Nous avons donc la responsabilité de remplir le frigo d'un foyer sur quatre en France. 30 % des produits agricoles sont destinés à l'export. Sur les 70 % restants, la moitié est consacrée à la restauration hors foyer et l'autre à la distribution. Le poids de Leclerc n'est donc pas de 24,1 % du total de la consommation alimentaire en France, mais plutôt de 8 % .

Il existe plusieurs types de négociations chez Leclerc : internationale, nationale et régionale. Mon périmètre comprend les 1 500 accords nationaux qui sont signés chaque année en alimentaire. Nous avons une vraie culture de l'achat et de la négociation, et l'expertise de nos adhérents nous permet de faire avant tout du commerce. Ce commerce s'exerce dans un cadre réglementaire d'une densité inouïe. C'est un premier paradoxe : nous passons un temps considérable à sécuriser la conformité juridique de nos contrats, au détriment des discussions sur le produit, l'innovation ou le plan d'affaires. Le processus est devenu une véritable ingénierie de la négociation. Mes équipes me disent souvent qu'il faut un bac + 10 pour comprendre la complexité normative.

Tout commence par les conditions générales de vente (CGV), qui sont le socle de la négociation. Dans le contexte du cadre posé par les lois Egalim, nos discussions sont très vite préemptées par l'élaboration de clauses de révision automatique des prix. Ces clauses se déclenchent en fonction des fluctuations de marché, à la hausse comme à la baisse, ce qui peut parfois tendre les relations avec les fournisseurs en raison d'interprétations divergentes. D'ailleurs, nous avons déployé un plan de formation massif pour nos équipes.

Cette complexité normative nous amène à un point crucial : la distinction entre les PME et les grandes entreprises. Sur 900 fournisseurs alimentaires, j'ai un peu plus de 350 PME. Pour elles, la complexité normative est une barrière redoutable. Lors des négociations, les grandes entreprises viennent avec leurs juristes et leurs avocats. Une PME n'a pas la même agilité. Le directeur commercial est parfois aussi le patron, le DRH et le directeur qualité. Au GALEC, nous avons une approche différenciée. Nous travaillons avec des organisations comme la FEEF ou Agro Développement pour privilégier des négociations partenariales et simplifiées avec les PME.

Bien évidemment, la matière première agricole est sanctuarisée. Nous ne la négocions pas. Trois options s'offrent aux fournisseurs : la transparence (option 1), la semi-transparence (option 2) et l'opacité (option 3), qui rend impossible l'appréciation de la prise en compte de la matière première agricole pour le distributeur. Cela constitue un problème technique majeur. Les PME choisissent plutôt l'option 2.

Prenons l'exemple d'un produit transformé complexe comme une pizza. Avec l'option 3, le fournisseur communique un prix global, ce qui m'empêche de savoir si la hausse demandée provient de la tomate, de la farine ou d'un autre ingrédient. Je ne connais ni la part réelle de la matière agricole, ni son origine, ni son évolution détaillée. Je ne peux pas vérifier si l'agriculteur est rémunéré en fonction de ce que la loi prévoit avec la sanctuarisation de la matière première agricole.

La péréquation des marges, qui nous est souvent reprochée, constitue le fondement du commerce. C'est une pratique ancienne que l'on retrouve dans le transport aérien, ferroviaire ou la réservation hôtelière : tous les clients ne paient pas le même prix. Nous acceptons de réduire significativement notre marge de manière importante, parfois jusqu'à zéro, sur les produits marqueurs de l'inflation comme le café, les couches pour bébé ou les pâtes. L'objectif est de ne pas perdre le client. Nous récupérons cette marge sur d'autres rayons. Sans péréquation, les produits essentiels du quotidien seraient beaucoup plus chers. La marge n'est ni une résultante, ni un objectif, mais un équilibre qui permet l'accessibilité-prix.

Dans le cadre de mes responsabilités, je ne pilote ni la marge, ni les prix de vente, à l'exception d'une liste restreinte de produits essentiels. Pour ceux-ci, nous communiquons aux adhérents une recommandation de prix de marché acceptable pour le consommateur, à titre indicatif. Grâce à cela, les adhérents peuvent se comparer aux acteurs locaux et appliquer les prix qu'ils souhaitent. Nous sommes en permanence en quête de la préférence client.

Après le stress des négociations, nos équipes se mobilisent pour tenir notre promesse commerciale, qui est de garantir le pouvoir d'achat. C'est le temps de la mise en oeuvre des accords négociés, qu'il s'agisse des contreparties, des plans promotionnels ou de l'animation commerciale. Il s'agit également de respecter le positionnement prix et de construire les assortiments basés sur le meilleur choix. Face à des clientèles différentes, nos assortiments peuvent varier par région, voire par magasin.

Notre métier est d'être ce lien solide entre le monde agricole, les fournisseurs, les distributeurs et les consommateurs. Cette mission, bien qu'essentielle, est parfois ingrate en raison de sa complexité. Néanmoins, nous la menons avec fierté pour servir le pouvoir d'achat des Français.

En voyant l'épuisement de mes équipes et de nos fournisseurs, je me pose la même question chaque année : est-il encore raisonnable que la négociation soit devenue une telle épreuve de force administrative et juridique ? N'aurions-nous pas les moyens, ensemble, de simplifier ce processus pour réintroduire de la transparence et de l'oxygène dans nos échanges ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les lois Égalim ont pour objectif de protéger les plus petits acteurs dans la négociation. Je comprends qu'elles puissent vous gêner, mais elles assurent cette protection. Nous y reviendrons.

Vous avez présenté brièvement l'organisation du GALEC. Toutes les sociétés exploitant des magasins Leclerc sont-elles adhérentes au GALEC ?

Mme Valérie Jubert. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les adhérents versent-ils une cotisation pour bénéficier de vos prix ?

Mme Valérie Jubert. - Ils versent une cotisation pour bénéficier de nos services.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment s'articulent les relations entre le GALEC, les centrales d'achat régionales et les centrales d'achat européennes ?

Mme Valérie Jubert. - Je suis la directrice commerciale des marques nationales. Je ne peux donc pas répondre sur les aspects internationaux. Tous les services que nous devons aux adhérents passent par les régions, que ce soit pour les recommandations d'assortiment ou les dossiers de marché. Nous avons une interaction constante avec les régions afin de développer de manière optimale les performances de nos produits.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous discutez donc avec les centrales d'achat régionales, mais pas avec les centrales d'achat internationales.

Mme Valérie Jubert. - Je discute avec les fournisseurs nationaux. J'informe les régions de notre travail sur les assortiments et le référencement. Je n'ai aucune mission sur l'international. Ce n'est pas du tout mon mandat.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Votre positionnement est celui du prix le plus bas. Comment, dans le cadre de cette stratégie, peut-on assurer une juste rémunération des fournisseurs et des producteurs, notamment agricoles ? Vous êtes souvent cité comme un distributeur très agressif en matière de négociation sur les prix. Comment assurez-vous un juste prix tout en exigeant le prix le plus bas ?

Mme Valérie Jubert. - Je ne dirais pas que nous exigeons le prix le plus bas. Pour construire un prix qui soit moins cher pour le consommateur, nous partons d'un coût d'achat. Nous analysons le marché par rapport à la demande et nous observons la concurrence. Le plus important, pour la marque nationale, est que le prix soit acceptable par le client. Sans volume, il n'y a pas de revenu. La discussion avec les marques se situe à ce niveau. Nous savons qu'une augmentation trop forte de certains prix entraîne une baisse de la consommation.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Votre travail consiste donc à négocier au moins cher pour que les magasins puissent, après application de leur marge, vendre moins cher.

Mme Valérie Jubert. - C'est une discussion avec le fournisseur qui repose notamment sur nos observations. Nous connaissons nos fournisseurs depuis de nombreuses années. Nous n'avons pas un portefeuille de nouveaux fournisseurs très important. Nous connaissons le niveau d'acceptabilité des prix par les consommateurs. Cette discussion nous amène à une négociation gagnant-gagnant : le fournisseur cherche à obtenir un revenu ; il l'obtiendra s'il y a du volume.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Concernant la sanctuarisation de la matière première agricole, la hausse déclarée par les fournisseurs est-elle toujours entièrement couverte par le tarif d'achat du GALEC ?

Mme Valérie Jubert. - Étant donné que 76 % de nos achats relèvent de l'option 3, j'aurais tendance à répondre oui, mais je le fais avec toute la réserve qu'impose l'opacité de cette option.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Diriez-vous que la sanctuarisation de la MPA a déplacé la pression économique vers d'autres postes comme les services, la promotion ou la logistique ?

Mme Valérie Jubert. - Pourriez-vous préciser le sens de votre propos ?

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Puisque vous ne pouvez plus exercer de pression sur la matière première agricole, cette pression se reporte-t-elle sur d'autres postes comme la logistique, les promotions ou les services ?

Mme Valérie Jubert. - La promotion obéit au cadre de la loi Egalim. La pression ne s'est donc pas déplacée vers ce poste. S'agissant des services, ou contreparties, nous proposons une animation commerciale importante pour assurer l'efficacité des opérations en magasin. Nous proposons aux fournisseurs d'y participer. Ils choisissent de le faire ou non, en fonction de leurs capacités ou des produits qu'ils souhaitent mettre en avant. Le fournisseur construit son prix de manière à déclencher des volumes d'achat. Il est parfois très demandeur de promotions, parfois moins.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quels services proposez-vous et facturez-vous aux fournisseurs ?

Mme Valérie Jubert. - Nous proposons à nos fournisseurs un plan qui inclut des opérations thématiques liées aux saisons ou à des prises de parole de l'enseigne. Nous organisons également des jeux, notamment à l'occasion du Tour de France, mais pas uniquement. Nous pourrons vous fournir la liste.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces services font-ils l'objet d'une négociation ?

Mme Valérie Jubert. - Oui. Nous proposons, nous discutons et nous parvenons à un accord. Nous faisons la même proposition à l'ensemble de nos fournisseurs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Que se passe-t-il si un fournisseur refuse ces services ?

Mme Valérie Jubert. - Cela arrive tout le temps.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Est-ce que cela change votre décision d'acheteur ?

Mme Valérie Jubert. - Pas du tout. Nous ne déréférençons pas un fournisseur qui ne souhaite pas participer à une promotion.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pourrez-vous nous communiquer en aparté la liste des fournisseurs avec lesquels vous avez un contrat en centrale d'achat et pas de contrat en centrale de services ?

Mme Valérie Jubert. - Bien sûr. Il ne doit pas y en avoir beaucoup, car les fournisseurs sont très demandeurs d'animation commerciale. Profiter de l'attractivité d'une promotion est une démarche normale pour eux.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous nous confirmez donc qu'il n'y a quasiment aucun fournisseur avec lequel vous avez un contrat d'achat sans avoir de contrat de service ?

Mme Valérie Jubert. - Ce n'est tellement pas un sujet que je ne l'ai jamais mesuré.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - C'est un sujet pour nous. Nous avons besoin de l'information.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Existe-t-il un lien entre le niveau de service facturé et l'équilibre économique de la centrale ?

Mme Valérie Jubert. - Nous ne sommes pas une centrale d'achat, mais une coopérative. Ce sont les centrales régionales qui achètent. Les adhérents passent commande auprès de leur centrale régionale.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Comment cela se passe-t-il pour les services ? Est-ce que vous négociez le service qui est payé à la centrale régionale ?

Mme Valérie Jubert. - Les sommes sont captées au niveau national pour être reversées aux régions, puis aux magasins adhérents.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Quel volume cela représente-t-il en France ?

Mme Valérie Jubert. - Je vous donnerai le chiffre en off.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaite que vous précisiez l'organisation de la centrale de services. Vous négociez les services et informez la centrale régionale de la négociation. Qui est payé pour ces services ?

Mme Valérie Jubert. - Nous faisons des contrats d'application pour chaque opération. Les sommes sont captées au niveau du GALEC, puis reversées aux magasins via les centrales régionales, au prorata de leur participation à l'opération. Je ne suis pas experte du sujet.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les personnes auditionnées nous ont expliqué les pratiques de péréquation des marges. Vous avez vous-même dit que c'est la base de votre métier et que les produits essentiels du quotidien bénéficient des tarifs les plus avantageux. Pouvez-vous expliciter cela ? Quels sont les produits sur lesquels les marges sont les plus faibles et ceux sur lesquels elles sont les plus fortes ?

Mme Valérie Jubert. - La péréquation des marges est une résultante, pas un objectif. Je n'ai pas d'objectif de marge dans mon mandat. Je ne suis pas exploitante de magasin et n'ai pas de visibilité sur les marges des magasins, qui ne sont d'ailleurs pas consolidées.

Sur les produits essentiels, qui sont les plus plébiscités par les consommateurs, la compétition entre enseignes est forte. Nous fixons des prix attractifs et la marge n'est qu'une résultante. C'est le propriétaire du magasin qui, pour équilibrer son compte de résultats, ajuste le curseur sur les différentes catégories en fonction de différents paramètres. Je ne peux donc pas vous répondre de manière catégorique, mais j'imagine que les produits de première nécessité comme le café ou les couches sont ceux dont les marges sont les plus réduites.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez dit faire attention à l'acceptabilité du prix final. Cela implique que vous réfléchissez également en termes de marge.

Mme Valérie Jubert. - À mon niveau, l'accessibilité se définit par un prix de vente, pas par une marge. Encore une fois, il s'agit d'une recommandation que nous transmettons aux adhérents, et elle ne concerne qu'une très petite partie de l'assortiment global d'un magasin.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les acheteurs travaillent nécessairement avec une marge cible en tête concernant les MDD.

Mme Valérie Jubert. - Ce n'est pas du tout mon métier.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Diriez-vous que les tensions avec les fournisseurs dépendent des niveaux de marge ? Les négociations sont-elles plus tendues sur les produits à faible marge ?

Mme Valérie Jubert. - Les fournisseurs de produits essentiels sont souvent des grandes multinationales qui se battent pour un certain niveau de marge et de rentabilité, car elles ont des comptes à rendre à leurs actionnaires. À notre niveau, nous ne ressentons pas davantage de tensions, si ce n'est que ces multinationales tiennent un discours très organisé et structuré. Encore une fois, avec l'opacité de l'option 3, je ne peux pas juger de la justesse de leur méthode.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Existe-t-il des spécificités en matière de négociation avec les fournisseurs sur les produits bio ?

Mme Valérie Jubert. - Leclerc a essayé de travailler avec ces fournisseurs, mais nous n'avons pas été servis à notre juste part. Certains fournisseurs de produits bio ne souhaitent pas être présents dans notre enseigne. Ils préfèrent servir les enseignes spécialisées. Ce sont principalement les marques conventionnelles ayant développé une offre bio qui nous approvisionnent. Nous manquons de fournisseurs spécialisés bio dans notre portefeuille.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Est-ce en lien avec le prix d'achat ?

Mme Valérie Jubert. - Je ne crois pas. Je pense qu'il s'agit d'une volonté de leur part d'être plus sélectifs.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Un rapport récent du Sénat a pointé le décrochage des marques nationales de la « Ferme France » dans les rayons de la grande distribution au profit de produits d'importation. Partagez-vous ce constat ? Quelles en sont les raisons ?

Mme Valérie Jubert. - Nous avons 18 000 accords locaux, appelés « alliances locales ». Chaque magasin travaille localement avec les exploitants. Nous privilégions évidemment le made in France. Sur certaines filières comme le lait, la viande bovine ou porcine, nous sommes à 98 ou 99 % d'origine France. Dans la volaille et les oeufs, il existe un problème de volume de production. Les fournisseurs nous disent qu'ils aimeraient développer davantage leur activité, mais ils semblent rencontrer des contraintes de développement, notamment liées à la loi Climat, qui les empêchent de nous fournir plus de volume. Nous aimerions être à 100 %.

Sur certains légumes comme les pommes de terre ou les poireaux, nous sommes globalement à 100 % d'origine France. Sur les fruits et légumes en général, je dirais que nous sommes à 80 %, car il y a des fruits exotiques qui ne viennent pas de France. De plus, les consommateurs ont parfois une préférence pour des produits étrangers.

Globalement, nous privilégions l'origine France.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Vous êtes beaucoup revenue sur l'option 3, que vous jugez opaque. Sur quoi se fonde votre critique ? Pouvez-vous nous donner des éléments chiffrés sur l'évolution du prix de la matière première agricole entre avant la mise en place de la loi Egalim et aujourd'hui ? Avez-vous constaté une explosion injustifiée des prix ?

Vous avez aussi évoqué les clauses de révision des prix. Les informations dont nous disposons indiquent qu'elles sont très rarement déclenchées, car les critères sont souvent inatteignables. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Pouvez-vous nous fournir des éléments chiffrés sur les cas de déclenchement de ces clauses, à la hausse comme à la baisse ?

Enfin, avez-vous constaté ces dernières années sur le marché français un recours grandissant aux produits agroalimentaires importés ?

Mme Valérie Jubert. - Mon propos concernant l'option 3 n'est pas une critique, mais le constat d'un problème technique que je subis avec mes équipes.

Je ne peux pas vous donner de chiffres précis, mais je peux me référer au rapport de l'OFPM, qui est public. La matière première agricole représentait 44 % en moyenne en 2023 sur les produits étudiés, contre 41 % en 2021.

Concernant la clause de révision de prix, nous la rédigeons et la validons ensemble avec le fournisseur lors de la négociation. Il n'est pas normal qu'elle ne soit pas atteignable, car elle correspond à un calcul mathématique.

Concernant les importations, je n'ai pas le sentiment qu'elles augmentent. En revanche, nous avons un problème d'approvisionnement sur certaines filières comme les oeufs ou la volaille, mais ce n'est pas anormal. Les Français font des arbitrages face à la hausse des prix. Ils se tournent vers des produits peu chers. La demande augmentant, nous allons certainement assister à une hausse des importations sur ces filières.

Mme Audrey Bélim. - Je suis sénatrice de La Réunion, où Leclerc est très présent. Disposez-vous de données sur le groupement d'indépendants Leclerc dans les territoires ultramarins ? Si oui, pouvez-vous nous indiquer la part laissée à la liberté de l'indépendant dans la construction du prix ? Les marges arrière négociées avec les industriels sont-elles les mêmes pour les magasins ultramarins qu'en métropole ? Enfin, quelle part des produits alimentaires vendus par Leclerc dans nos territoires provient de filières locales ? Cela se traduit-il par un prix différent pour le consommateur ?

M. Jean-Claude Tissot. - Vous avez expliqué que votre mission première consiste à parvenir à un meilleur prix pour les consommateurs. Comment faites-vous avec les lois Égalim ? Vous retournez-vous vers le producteur en lui disant que vous ne pourrez pas aller au-delà d'un certain prix ? Il ne nous vient jamais à l'idée que ce prix pourrait mettre le producteur en difficulté ?

Par ailleurs, vous acceptez de faire une marge nulle ou quasi nulle sur des produits de première nécessité. Sur quels produits vous rattrapez-vous ?

Mme Valérie Jubert. - Ma mission consiste à obtenir un prix juste. Nous ne contraignons pas la part de la matière première agricole vis-à-vis d'un fournisseur, puisqu'elle n'est de toute façon pas négociable. Nous la prenons comme elle est.

M. Jean-Claude Tissot. - Si le prix d'achat ne permet pas au producteur de vivre, cela vous importe peu.

Mme Valérie Jubert. - Pas du tout. Les fruits et légumes représentent une part très importante de notre activité. L'attractivité, pour le consommateur, repose autant sur le prix que sur la qualité. Lorsque nous négocions avec un fournisseur, nous trouvons toujours une entente. Sinon, nous ne faisons pas affaire. Je n'ai pas eu connaissance de problématiques de ce type avec des fournisseurs de fruits et légumes.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous en avons entendu.

Mme Valérie Jubert. - S'il n'y a pas d'accord possible, nous n'achetons pas. Le consommateur est très attentif à l'origine France, qui représente 80 % de notre assortiment de fruits et légumes. Nous avons démontré à plusieurs reprises notre capacité à absorber des volumes importants pour aider les producteurs à faire face aux défis climatiques. Nous sommes dans un véritable partenariat avec eux.

Les prix d'achat que je négocie sont les mêmes pour l'ensemble des magasins, y compris dans les DROM-COM. Ce sont les mêmes prix qu'en métropole. Je ne peux pas vous en dire plus.

M. Daniel Gremillet. - Vous dites que votre mission est de faire en sorte que le consommateur paie le moins cher. Pour atteindre ce prix, vous jouez à la fois sur la MPA et la matière première industrielle, la MPI.

Mme Valérie Jubert. - La MPA est sanctuarisée. Le reste, c'est la marge de l'industriel. De nombreux cours sont actuellement à la baisse.

M. Daniel Gremillet. - Nous avons constaté que la « Ferme France » perd pied quant à sa capacité à produire les produits les plus accessibles aux consommateurs. Or la « Ferme France » doit être en capacité de produire pour tous les Français, quel que soit leur niveau de revenu.

Mme Valérie Jubert. - Avez-vous des exemples précis ?

M. Daniel Gremillet. - J'ai en tête l'exemple de l'emmental. Pour avoir des prix plus accessibles, on trouve de l'emmental dont l'étiquetage indique une origine UE, et non plus une origine France.

M. Jean-Claude Tissot. - Vous n'avez pas répondu à ma question sur les produits sur lesquels vous faites de la marge.

Mme Valérie Jubert. - Les produits essentiels sur lesquels nous avons des marges réduites, voire proches de zéro, sont ceux de la liste du « fond de placard ». Nous nous récupérons sur tout le reste. C'est une péréquation de marge, de la même manière que les fournisseurs font une péréquation de prix dans leurs tarifs.

Nous privilégions l'origine France dès lors que nous disposons de volumes suffisants. Ce point est central, car le consommateur y est sensible. Plus nous serons transparents vis-à-vis des consommateurs et plus nous serons heureux. Pourquoi n'avons-nous pas une transparence sur l'ensemble des produits de marques nationales ? Cela réglerait peut-être certains problèmes.

Mme Audrey Bélim. - Vous dites que les prix d'achat sont les mêmes entre la métropole et les outre-mer. Menez-vous une analyse sur la part de liberté qui est laissée à vos indépendants dans la construction du prix ? Les marges arrière sont-elles faites de la même manière qu'en métropole ? J'ai besoin de plus de détails.

Mme Valérie Jubert. - Le prix d'achat que je vois est le même. Les services sont encadrés par le même contrat. Il n'y a pas de contrat spécifique pour les outre-mer. Par ailleurs, je n'ai pas de visibilité sur la centrale régionale qui gère spécifiquement les DOM-TOM. Je ne sais donc pas ce qui est ajouté. Si vous souhaitez des éléments de réponse plus précis, nous vous les fournirons.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - La confusion des derniers échanges vient peut-être du fait que vous avez présenté le juste prix comme la recherche du prix le moins cher. Pour nous, la définition n'est pas la même : le juste prix est certes le moins cher, mais c'est aussi celui qui permet à chaque maillon de la chaîne de production d'être rémunéré.

Mme Valérie Jubert. - Passons en option 1 pour tous les fournisseurs, sur tous les accords et toutes les filières, et nous serons en mesure de pouvoir apprécier.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ou alors donnez-nous l'affectation des montants collectés dans le cadre du SRP+ 10, qui était censé alimenter la revalorisation de la matière première agricole, depuis 2019. Nous ne voyons pas clairement le ruissellement.

Merci beaucoup.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 heures.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 17 heures.

Audition de M. Dominique Schelcher, président-directeur général de Coopérative U (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Sophie Devienne, présidente de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 10.

- Présidence de Mme Anne-Catherine Loisier, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de M. Philippe Michaud, président exécutif du Mouvement E. Leclerc

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous continuons les travaux de notre commission d'enquête.

Nous recevons aujourd'hui M. Philippe Michaud, président exécutif du Mouvement E. Leclerc.

La règle des commissions d'enquête étant de prêter serment avant d'être entendu, je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Michaud prête serment.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Pourriez-vous nous préciser si vous êtes titulaire de mandats sociaux dans ce secteur ou dans l'industrie ?

M. Philippe Michaud, président exécutif du Mouvement E. Leclerc. - Je ne détiens aucun mandat.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Le Sénat a constitué, le 25 novembre dernier, une commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution.

Nous voudrions comprendre, en premier lieu, l'organisation du groupe E. Leclerc et le rôle des différents acteurs en son sein en matière de stratégie de fixation des prix et des marges, et en second lieu, la manière dont vous gérez les relations commerciales avec l'ensemble de vos fournisseurs.

Je vous suggère de procéder à un propos liminaire d'une dizaine de minutes au maximum. S'ensuivra une séquence de questions-réponses, d'abord avec notre rapporteure, puis avec les autres membres de la commission.

M. Philippe Michaud. - Permettez-moi tout d'abord de me présenter.

Je suis exploitant d'un magasin au Neubourg, petite ville de Normandie de 4 000 habitants, dans laquelle je suis implanté depuis plus de vingt-trois ans. J'ai rejoint le Mouvement E. Leclerc voilà quarante ans en tant qu'employé libre-service en épicerie. Grâce au parrainage de mes pairs, j'ai pu racheter le magasin que j'exploite avec mes équipes.

Je suis également président exécutif du Mouvement E. Leclerc et c'est à ce titre que je m'exprime devant vous aujourd'hui. Je tiens à vous présenter en quelques mots la singularité de notre mouvement d'indépendants, car son modèle unique est un élément de compréhension essentiel. J'ai pu constater, en écoutant certains intervenants, une certaine méconnaissance de notre métier et de notre structure.

Les centres E. Leclerc ont été créés voilà soixante-dix ans, en même temps que l'Union européenne, par Hélène et Édouard Leclerc, dans une dynamique de construction du Marché commun et de défense du pouvoir d'achat. Nous ne sommes pas issus du grand capital. Nous ne sommes pas détenus par des actionnaires qui nous imposeraient une rentabilité financière ou capteraient de la valeur. Nous sommes un vrai groupe d'entrepreneurs indépendants, implantés dans les territoires, en zone rurale et périurbaine, et nous n'avons qu'un seul modèle d'organisation.

Le Mouvement E. Leclerc est composé de 632 adhérents, propriétaires de leurs outils, qui maîtrisent leurs risques, leurs investissements, leurs prix, leurs marges et leurs charges. Nous sommes aussi présents dans plusieurs pays européens avec une centaine de magasins. Les adhérents E. Leclerc sont regroupés dans une association régie par la loi de 1901, l'ACDlec, propriétaire de l'enseigne depuis 2003. Ces mêmes adhérents sont à la manoeuvre à tous les étages de décision et à la tête de tous les outils de l'enseigne qui participent à la vie et à la réussite des magasins.

En d'autres termes, l'ensemble des négociations menées par nos outils bénéficie intégralement aux magasins en France et est entièrement soumis à la fiscalité française. Il n'existe aucune rétention ni caisse commune : l'intégralité des montants négociés sert la politique de prix de chacun. Les magasins se partagent ensuite les coûts de ces outils, qui sont, je vous l'accorde, hyperoptimisés.

C'est sur cette organisation coopérative que repose notre défense du pouvoir d'achat, car elle permet de mettre toute la valeur dans un prix au profit du consommateur. Il serait faux et fou de croire que les écarts de prix que nous pratiquons, qui peuvent atteindre 7 %, 12 %, voire 30 % par rapport à la concurrence, sont liés à une quelconque suragressivité de la négociation. Je vais être très clair : nous n'achetons pas 7 %, 12 % ou 30 % moins cher que nos concurrents. Notre modèle unique dans la grande distribution est notre identité.

Le système économique dans lequel nous évoluons est complexe, et je voudrais le souligner afin d'éviter tout risque de simplification et d'amalgame.

Il n'existe pas une agriculture, mais des agricultures, avec des besoins, des tailles d'exploitation, des marchés, des histoires et même des syndicats différents. Tous ont, bien évidemment, besoin de rémunérations pérennes qui leur permettent de vivre de leur métier.

À cette diversité s'ajoute celle des entreprises, nationales ou multinationales, familiales, gérées par des fonds d'investissement, cotées en bourse ou non, qu'il s'agisse de TPE-PME, d'entreprises de taille intermédiaire ou de grandes entreprises réalisant de quelques millions à près de 100 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Nous savons nous adapter à chacune de ces structures.

Le secteur comprend également un maillage de distributeurs différents : intégrés ou indépendants, entreprises françaises ou étrangères, sociétés cotées, familiales et groupes d'indépendants.

Enfin, 69 millions de Français attendent de l'ensemble des acteurs le plus large choix possible d'équipements et une alimentation saine et accessible, dans des territoires et avec des pouvoirs d'achat différents. Il faut aligner toutes ces planètes...

La distribution représente 40 % des débouchés de l'agriculture ; le Mouvement E. Leclerc, représente donc entre 6 % et 9 % de ces débouchés. Nous oeuvrons dans l'un des secteurs les plus contrôlés et les plus réglementés, qu'il s'agisse de l'urbanisme, sous le contrôle des commissions départementales d'aménagement commercial (CDAC) et de la Commission nationale d'aménagement commercial (CNAC), de la réglementation sanitaire, des règles commerciales - seuil de revente à perte majoré de 10 % (SRP+ 10), limitations et encadrements des promotions -, ou encore des exigences liées à la décarbonation - loi LOM, directive sur la performance énergétique des bâtiments (DPEB), loi Aper. En dix ans, de nombreuses lois se sont succédé - LMAP, LAF, lois Sapin, Égalim, Travert et Descrozaille, entre autres.

Le commerce de détail constitue l'activité la plus taxée, avec un taux de prélèvements atteignant 67 %, contre 44 % en moyenne pour l'ensemble de l'économie nationale. Il s'agit pourtant d'un secteur essentiel au fonctionnement économique du pays et le premier employeur privé.

L'enseigne E. Leclerc emploie 180 000 collaborateurs, essentiellement en CDI, non délocalisables. Elle se caractérise par des innovations et des remises en question permanentes. Nous avons notamment développé le drive et intervenons sur un grand nombre de marchés : parapharmacie, biens culturels, bricolage, jouet, voyage, entre autres.

Tous nos partenaires nous reconnaissent une résilience particulière. Nos équipes ont été applaudies pendant le Covid-19, nous avons amorti le choc inflationniste, nous subissons les assauts de la concurrence étrangère sans garantie que les règles qui nous sont imposées soient respectées par tous.

E. Leclerc est aussi le premier acteur français du e-commerce, derrière Vinted et devant Shein. Nos magasins sont des places de marché, nous sommes impliqués dans nos territoires, ainsi que dans les associations culturelles et sportives. La distribution générale et les centres E. Leclerc en particulier jouent un réel rôle d'ascenseur social - j'en suis la preuve.

Un point me semble pertinent dans le cadre de votre étude : nous reversons 25 % de nos bénéfices à l'ensemble des collaborateurs de nos magasins. Nous sommes sans doute la seule entreprise en France, et certainement en Europe, à afficher un taux de redistribution aussi élevé. Je suis fier et heureux du travail de mes collègues et des 180 000 collaborateurs de l'enseigne.

Nous évoluons dans un secteur fragile, comme le montrent les derniers mouvements d'enseignes, et ce n'est certainement pas terminé. Les résultats nets moyens, confirmés par l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) à 2 %, ne laissent que très peu de marge de manoeuvre.

J'en viens au sujet du pilotage qui nous intéresse : la construction du prix.

Chaque adhérent est certain que l'ensemble de la négociation lui revient et lui permet d'offrir le meilleur prix au consommateur. Le prix de vente doit correspondre le plus justement possible à ce que le consommateur recherche et peut acheter. Ensuite, une marge est déterminée en fonction de la demande, de la concurrence ou d'un besoin de modération, comme cela a été le cas récemment dans la filière agricole, notamment pour le chou-fleur breton. La marge est la conséquence de nos choix et de ceux du consommateur.

Un prix d'achat et un prix de vente n'ont de valeur qu'à travers le volume d'affaires. Sans acte d'achat, point de commerce.

Contrairement à ce que certains voudraient faire croire, les Français n'ont pas le pouvoir d'achat de leur choix. La plupart de nos compatriotes sont dans l'obligation d'arbitrer.

Il est aussi question de péréquation, présentée parfois comme une pratique trompeuse. Non, le Coco de Paimpol ne paie pas le Coca-Cola d'Atlanta. J'emploierai donc plutôt les termes d'équilibre, de choix et d'arbitrage. Grâce à notre modèle, chaque adhérent peut organiser sur sa zone commerciale tout ce dont il dispose en fonction des besoins locaux, alimentaires comme non alimentaires. Tout est une question de volume dans la distribution.

Pendant la période de grande inflation, nos marges ont baissé et nos charges ont augmenté. Les données disponibles permettent de documenter cette évolution. Alors que l'inflation atteignait des sommets, les rapports de l'OFPM montrent que la grande distribution a joué un rôle d'amortisseur avec des marges stables, voire en baisse, contrairement aux grands industriels de l'agroalimentaire qui ont redressé les leurs à des niveaux historiques. Cette divergence illustre un comportement de marge des industriels internationaux qui, selon le FMI, a contribué à près de la moitié de l'inflation européenne.

En conclusion, je déplore la volonté de certains d'opposer les acteurs de la chaîne agroalimentaire. Cette opposition systématique est délétère pour son efficacité. Je déplore également que notre volonté inébranlable de défendre le pouvoir d'achat soit présentée comme incompatible avec la préservation de la valeur et de la qualité. Et ce, alors même que, en 2023, 37 % de la population française se déclare en insécurité alimentaire, contre 11 % en 2015.

Nous sommes les alliés indéfectibles du pouvoir d'achat, de la souveraineté alimentaire et du monde agricole. Nous n'avons aucun choix à faire : c'est un tout. Le prix bas n'est pas l'opposé de la rémunération. Un revenu est un prix et un acte d'achat. Nous avons besoin des agriculteurs, des industriels et des transformateurs. Au-delà des négociations tarifaires, les défis de demain passeront par l'accès, la décarbonation, la ressource et la sécurisation des filières. Il faut arrêter de se tromper de cible : si le diagnostic est erroné, le traitement est inefficace...

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'ai une première question, monsieur le président exécutif du Mouvement E. Leclerc : pourquoi employer le terme de « Mouvement », alors que cette dénomination ne correspond à aucune qualification juridique ?

M. Philippe Michaud. - C'est historique. Pour retracer la genèse du Mouvement E. Leclerc, j'indiquerai que l'une des clés de voûte de notre organisation repose sur un dispositif de parrainage.

Je vais prendre mon cas, que je pourrais multiplier par 632. J'étais employé libre-service en épicerie, j'ai fait mes classes : directeur, un magasin, deux magasins, etc. Un jour, les adhérents E. Leclerc ont considéré que j'avais peut-être toutes les qualités requises pour devenir adhérent. Bien évidemment, je n'avais pas de moyens financiers particuliers. Ces quelques adhérents m'ont parrainé : ils se sont portés cautions pour que je puisse emprunter et racheter mon entreprise. Cela crée entre nous un rapport qui fonde cette notion de mouvement.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - De quelle structure êtes-vous président exécutif ?

M. Philippe Michaud. - Je suis président exécutif de l'ACDLec. Cette association régie par la loi de 1901 a pour philosophie l'organisation de l'enseigne E. Leclerc, dont elle détient la propriété et défend les intérêts.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est plus clair : vous êtes donc bien président exécutif de l'association qui regroupe l'ensemble des adhérents E. Leclerc. Cette qualification apparaît plus explicite que l'expression « Mouvement E. Leclerc ».

Mme Valérie Jubert, directrice commerciale des achats alimentaires et concepts santé beauté du groupement d'achats E. Leclerc (Galec) nous a indiqué que les lois Égalim constituaient une perte de temps considérable pour les distributeurs. Cette prise de position nous a quelque peu étonnés. Sachant que vous êtes entendu sous serment, je ne doute pas de la véracité de votre réponse : cet argumentaire « anti-Égalim » a-t-il été préparé avec vous et selon vos orientations ?

M. Philippe Michaud. - Pas du tout. Je vais toutefois reprendre l'idée exprimée par Valérie Jubert au sujet de la loi Égalim. Ce n'était pas une critique en tant que telle ; il s'agissait juste de souligner que cette loi a contribué à complexifier les choses, à l'instar des textes qui l'ont précédée. Nous disposons d'ailleurs aujourd'hui, au sein de l'ACDlec, d'un nombre de juristes inédit, ce qui illustre cette complexité qui peut devenir contre-productive. Lorsque l'on traite avec de grandes entreprises, le dispositif fonctionne bien ; en revanche, sur des marchés de plus petite taille, il peut soulever des difficultés.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je voudrais juste rappeler, à l'attention de nos internautes, que la loi Égalim est issue des États généraux de l'alimentation, qui ont mobilisé pendant de longs mois l'ensemble des consommateurs, des acteurs économiques et de tous les maillons de la filière. Elle n'est pas née pas d'une initiative isolée des parlementaires ; elle résulte d'une large consultation citoyenne. Cette précision est utile, car on a tendance à considérer que les parlementaires ajoutent des règles inutilement complexes.

M. Philippe Michaud. - Nous n'avons pas de problème avec la loi Égalim. Il conviendrait juste de se donner le temps d'en évaluer les effets avant d'en faire évoluer à nouveau le cadre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Le second positionnement qui nous a quelque peu étonnés est la notion de « prix juste », qui semble être confondue avec celle de « prix bas » dans les dires de votre directrice commerciale.

Ma question est donc la suivante : quelle place occupe la juste rémunération des producteurs dans la construction du prix juste, et non du prix le plus bas ? Vous n'êtes pas sans savoir que l'ensemble de vos concurrents vous suivent dans les négociations, car vous pratiquez toujours les prix les plus bas. À chaque crise agricole, les producteurs nous expliquent qu'ils ne peuvent vivre dignement de leurs revenus.

M. Philippe Michaud. - Tout dépend du prix dont il est question. J'ai rappelé que la distribution pèse 40 % dans la chaîne de valeur, tandis que la loi Égalim ne concerne pas la restauration collective ou les grossistes. Il manque donc un maillon à la chaîne dans cette histoire.

L'objectif initial de ce dispositif était, à l'achat, d'instaurer un prix de référence destiné à sanctuariser la matière première agricole (MPA) entre l'agriculteur et le premier metteur en marché. Si ce maillon fonctionne et si le prix entre ces deux acteurs est certain, l'ensemble de la distribution achète alors la matière première agricole au même prix.

Sans revenir sur les débats de l'option 3, je soulignerai néanmoins une absence de visibilité. En principe, lorsque le dispositif est respecté, tous partagent le même niveau de prise en compte de la matière première agricole à un instant donné. Ce qui intervient ensuite, c'est notre fonctionnement. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas d'actionnaires à rémunérer. Nous ne renvoyons pas des coûts pour l'usage d'une enseigne ; bref, nous sommes totalement transparents et verticaux. C'est sur notre organisation que nous faisons notre différence.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Alors expliquez-nous la marge du groupe consolidée, en la décomposant. Les autres personnes auditionnées se sont prêtées au jeu.

M. Philippe Michaud. - Nous ne disposons pas de comptes consolidés en tant que tels, car nous formons un groupe d'indépendants. Mais nous établissons obligatoirement des moyennes. Pour un centre E. Leclerc, toutes marges comprises, la marge brute s'établit autour de 25,5 %. Les frais de personnels représentent environ 12,5 % - ces chiffres correspondent à des moyennes ; ils peuvent naturellement varier selon les situations.

Les dépenses de communication s'élèvent à 1 % du chiffre d'affaires des magasins. Les autres charges, incluant les impôts et les charges de fonctionnement, se situent aux alentours de 7 %. Ces équilibres dépendent également de la performance des points de vente, notamment du chiffre d'affaires réalisé au mètre carré.

Enfin, les charges d'investissement s'établissent autour de 2,5 %. Si l'on procède à l'addition de ces différents postes, le résultat net se situe aux alentours de 2,5 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si l'on retient un total de charges de l'ordre de 23 %, tel que vous venez de l'indiquer, il subsiste donc une marge nette d'environ 2 %.

M. Philippe Michaud. - C'est cela ; elle se situe légèrement au-dessus de 2 %, mais nous reversons 25 % de nos bénéfices.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans ces 2 % restants, quel est le poids des centrales de services ?

M. Philippe Michaud. - Je ne suis pas en mesure de vous répondre immédiatement, mais je pourrai vous transmettre ces informations.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous serons satisfaits de les recevoir par courrier.

M. Philippe Michaud. - Une chose est certaine : l'intégralité, à l'euro près, des montants négociés dans ces centrales de services revient aux magasins situés en France.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans les charges, vous n'avez pas évoqué les loyers. Sont-ils inclus dans les autres charges ?

M. Philippe Michaud. - Ils sont intégrés dans les 2,5 % correspondant aux investissements. Tout dépend du statut des locaux : soit le magasin est propriétaire des murs, et vous avez des amortissements et des frais financiers, soit il est locataire, et l'objectif est alors que les loyers ne dépassent pas trop ces 2,5 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - J'aimerais connaître, au sein de votre groupe, la différence entre le prix fournisseur et le prix d'achat effectif, c'est-à-dire le prix fournisseur duquel sont retranchées les remises, les ristournes, les coopérations commerciales, les marges arrière. Disposez-vous de cette distinction ?

M. Philippe Michaud. - Je m'engage à vous la transmettre.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela nous sera utile. Pourriez-vous également nous communiquer les niveaux de ces différents dispositifs, y compris les avantages promotionnels, notamment les mécanismes de type 2x net, 3x net, 4x net, etc. ?

M. Philippe Michaud. - Cela risque de prendre du temps, dans la mesure où une analyse par fournisseur ou par catégorie de fournisseurs sera nécessaire. Nous devrions néanmoins être en mesure de vous fournir ces chiffres.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué, dans votre propos introductif, la péréquation des marges, en précisant qu'il s'agissait en réalité d'un équilibre, d'un choix, d'un arbitrage. Je vous remercie de cette clarification, que nous partageons.

C'est dans cette perspective que nous souhaitons comprendre pourquoi des marges très faibles sont appliquées à des produits transformés, gras et moins bons pour la santé, tandis que des produits plus sains, tels que les fruits et légumes ou le rayon frais, peuvent faire l'objet de marges beaucoup plus élevées.

Existe-t-il une forme de distorsion, éventuellement imposée par le marché, qui permettrait d'expliquer cette situation ? Ce constat vous paraît-il juste ? Et dès lors qu'il relève de choix et d'arbitrages, quelles orientations avez-vous retenues pour inverser cette tendance ?

M. Philippe Michaud. - Il faut être précis : cet arbitrage existe dans l'ensemble des secteurs économiques. Mais nous ne disposons d'aucune organisation préétablie consistant à définir des produits à marge nulle pour compenser ailleurs. Nous raisonnons non pas en comptables, mais en commerçants : nous voulons avant tout répondre au plus près aux attentes des consommateurs. Les équilibres se construisent naturellement.

Ainsi, certaines activités, comme l'optique ou l'audition, dégagent structurellement des marges plus élevées. En revanche, l'affirmation selon laquelle la marge très faible perçue sur les produits ultra-transformés - qui peuvent d'ailleurs présenter des scores tout à fait raisonnables - serait reportée sur les fruits et légumes est totalement erronée. Je m'inscris en faux contre cette idée. Pour ce qui me concerne, les marges réalisées en épicerie sont supérieures à celles des fruits et légumes.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvez-vous détailler cela ?

M. Philippe Michaud. - Dans le rayon épicerie, où l'on trouve peut-être des produits ultra-transformés, les marges sont plus élevées que celles des fruits et légumes, denrées périssables qui mobilisent plus de personnel et pour lesquelles les objectifs sont différents.

Si une péréquation devait être opérée au sein d'un rayon, le rayon épicerie offre un terrain de jeu suffisant pour ajuster les marges sur les produits transformés. Cette péréquation s'opère à l'intérieur d'un même rayon et ne conduit en aucun cas à aller chercher des marges sur les produits frais.

Le rayon des fruits et légumes ne se limite pas à un objectif de marge ; il contribue à l'image du magasin et donne envie aux clients. La marge non réalisée sur l'alcool n'est en aucun cas reportée sur les légumes. Il n'est jamais demandé au chef de rayon de compenser des marges nulles.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous ne donnez pas cette instruction, mais il nous a été rapporté que, dans les faits, certains fruits et légumes sont vendus avec des marges pouvant atteindre plus de 100 %, voire 120 % ou 130 % du prix d'achat. Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous nous le préciser ?

M. Philippe Michaud. - On entend souvent dire que nous prenons de la marge sur le bio. Or le bio correspond à des produits plus coûteux et plus qualitatifs, qui s'adressent à une clientèle spécifique. Si nous réalisons trop de marges sur ce rayon ou sur les fruits et légumes, les clients n'achèteront pas. Nous pourrions bien afficher des prix multipliés par trois, mais les produits ne se vendraient pas en rayon ; l'objectif est de vendre. Si cette possibilité existait, je n'aurais qu'un magasin de fruits et légumes, sans avoir besoin d'autres activités - je caricature un peu.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En tant que commerçant, vous savez très bien l'intérêt des produits d'appel, etc. Ne caricaturons pas !

M. Philippe Michaud. - Cela est vrai aussi pour la boucherie, le poisson, le traiteur. D'ailleurs, les données de l' Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) montrent que ces rayons présentent des résultats compris entre moins 5 % et moins 2 %.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je souhaiterais aborder l'organisation de vos achats, en particulier le rôle de la centrale Eurelec. Pourriez-vous nous indiquer à partir de quel seuil de chiffre d'affaires un fournisseur doit passer par la centrale européenne ?

M. Philippe Michaud. - Eurelec est une société de droit belge créée en 2016, bien avant les lois Égalim, avec notre partenaire Rewe, groupe indépendant allemand, puis, depuis 2024, Ahold Delhaize, groupe belgo-néerlandais.

Cette centrale d'achat a été constituée en réponse au poids croissant des multinationales dans les négociations. Elle regroupe aujourd'hui trois partenaires présents dans huit pays, qui négocient conjointement des prix ou une dérive de prix.

Eurelec intervient exclusivement auprès de grands fournisseurs internationaux, dont le chiffre d'affaires se situe entre 1 et 100 milliards d'euros, à l'exclusion des PME et des coopératives agricoles. Aucune matière première agricole brute n'y est négociée.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous confirmez donc qu'aucune PME française ne négocie avec Eurelec ?

M. Philippe Michaud. - Je vous le confirme, tout en précisant que les fournisseurs doivent être présents chez l'ensemble des partenaires de la centrale, ce qui suppose une couverture géographique suffisamment large, dans l'ensemble des pays concernés. La centrale travaille donc avec un nombre limité d'entreprises, de l'ordre d'une cinquantaine.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Avec qui négocient les PME françaises ?

M. Philippe Michaud. - Galec.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pouvez-vous nous garantir que vous n'envoyez jamais une PME française négocier à l'international ?

M. Philippe Michaud. - Oui.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vos centrales de services sont, elles aussi, internationales. Est-ce vous qui lez avez créées ? Comment fonctionnent-elles ?

M. Philippe Michaud. - La centrale historique, Coopernic, a été créée en 2006 et regroupe aujourd'hui quatre partenaires : Rewe, Ahold Delhaize, Coop Italia, ainsi que notre enseigne. Ces partenaires sont présents dans 19 pays, représentant environ 22 000 points de vente.

Le rôle de Coopernic consiste à négocier des services proposés aux fournisseurs, notamment pour le lancement de nouveaux produits ou la mise en oeuvre de dispositifs promotionnels à large échelle, susceptibles d'être déployés rapidement dans l'ensemble de ces points de vente.

Les accords négociés au sein de Coopernic sont ensuite mis en oeuvre au niveau national. Le fournisseur valide sa participation par une scorecard.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans chaque magasin ?

M. Philippe Michaud. - S'il le souhaite. La discussion est engagée entre le fournisseur et Coopernic. La scorecard déclenche ensuite une facturation par Coopernic, envoyée in fine à chaque magasin.

Cette coopérative a fait l'objet d'une enquête de la Commission européenne. Celle-ci a examiné le dossier « minutieusement et de façon approfondie » et n'a « rien trouvé à redire » ; bien au contraire, elle a estimé que ce mécanisme profitait au pouvoir d'achat du consommateur européen.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Que se passe-t-il si l'un de vos fournisseurs refuse le service proposé ?

M. Philippe Michaud. - Dans ce cas, le service n'est pas mis en oeuvre et aucune facturation n'est émise.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Combien de fournisseurs sont concernés ?

M. Philippe Michaud. - Environ 70. Le cadre est identique : pas de PME ni de coopérative agricole au sein de Coopernic.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il n'existe donc aucune tarification de services à destination des PME ?

M. Philippe Michaud. - Pas au sein de Coopernic.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par qui les PME se voient-elles alors facturer des services ?

M. Philippe Michaud. - Par Galec. La négociation commerciale porte généralement sur un ensemble de paramètres - prix, remises, ristournes, etc. - et repose ensuite sur un prix d'achat et un volume. Dans ce cadre, des animations commerciales - catalogues, mises en avant ou autres - peuvent être négociées avec les fournisseurs. Ces prestations donnent lieu à des facturations distinctes, selon des pratiques classiques dans la grande distribution.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous nous expliquez que l'ensemble des services vendus aux PME françaises sont commercialisés par le Galec, sans intervention d'autres centrales de services. Est-ce exact ?

M. Philippe Michaud. - Tout à fait.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez rappelé, comme Mme Valérie Jubert, que chaque magasin était libre de fixer ses prix. Pourtant, nous savons que l'enseigne E. Leclerc affiche l'objectif constant des prix les plus bas du marché. Il nous a même été indiqué que des vérifications étaient effectuées en ce sens dans un rayon de 10 kilomètres autour de chaque magasin. Confirmez-vous l'existence de ce mécanisme auprès de vos adhérents ? Sinon, quelles sont les conséquences ?

M. Philippe Michaud. - Je vous le confirme.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ils sont donc libres de fixer le prix le plus bas.

M. Philippe Michaud. - Ils sont libres de fixer le prix qu'ils souhaitent, en fonction de leur politique de prix, de la concurrence et de leur clientèle. Notre règle, c'est de respecter l'indice 96, soit des prix inférieurs de 4 % aux prix du marché. C'est encore plus simple avec les drive : nous regardons les prix de la concurrence, et notre objectif est que, sur l'intégralité des prix des produits faisant partie de cette liste - tous les produits n'y entrent pas, bien entendu -, les magasins Leclerc soient au moins à l'indice 96.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. -Et peut-on leur enlever la marque Leclerc s'ils ne respectent pas cette règle ?

M. Philippe Michaud. - Il me semble que ce n'est jamais arrivé, sauf peut-être en 1991 - je garde un joker. Nous assurons un suivi : il nous semble normal qu'à partir du moment où nous défendons une transparence totale sur les prix, tous les adhérents et tous les magasins Leclerc transfèrent aux clients tout ce qui est issu de nos négociations.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Cela rejoint ma question sur le juste prix et le prix le plus bas. Si votre objectif est d'avoir le prix le plus bas à 10 kilomètres à la ronde, cela veut dire que vous devez muscler les négociations.

M. Philippe Michaud. - Je sais que je ne parviendrai pas à vous convaincre, mais je ne voudrais pas partir sans avoir au moins essayé : ce n'est pas obligatoirement le prix d'achat qui explique la différence de prix. Ce sont la structure même de nos entreprises et notre fonctionnement en coopérative qui nous permettent de pratiquer des prix inférieurs à ceux d'autres enseignes. Nous n'avons pas racheté de groupe concurrent, nous ne nous sommes pas endettés ; notre gestion est très raisonnable : nous gérons en bon père de famille, ce qui nous permet de pratiquer de tels prix, quasiment sans effort.

Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vos prix aux drive sont-ils les mêmes qu'en magasin ?

M. Philippe Michaud. - Oui.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous comprenons les valeurs que vous défendez et dont votre parcours témoigne, mais tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, tant pour les agriculteurs que pour la balance commerciale de la France. La ferme France périclite, en raison de l'explosion des importations. Nous nous posons donc des questions : en réalité, qui paie ? Vous avez indiqué des écarts de prix de 7 %, de 12 % voire de 30 % avec vos concurrents. Qui les paie ? Mme la rapporteure le disait, il ne faut pas opposer prix bas et rémunération, mais dans quelle mesure des prix bas permettent-ils une juste rémunération ?

Vous avez parlé du prix de la matière première agricole, mais il n'y a pas qu'un seul prix de la MPA, pas plus qu'il n'y a qu'un seul prix de la matière première industrielle (MPI). Les différents prix dépendent de l'entreprise, du contexte, du moment de la production, des aléas, etc. Votre raisonnement est fondé sur la transparence, mais celle-ci impose justement de tenir compte du fait qu'en fonction de la recette ou du type de produit, il n'y aura pas forcément un prix unique de matières premières agricoles.

Pouvez-vous nous indiquer les volumes de produits importés chez Leclerc, qu'ils soient bruts ou transformés ?

Enfin, pouvez-vous nous indiquer comment vous avez utilisé les recettes issues du SRP + 10 ? Vous l'avez répété, votre enseigne n'est pas favorable à ce dispositif ; c'est donc que vous arrivez à faire sans. On peut donc en déduire que ces volumes sont venus alimenter une marge. À quoi a-t-elle été utilisée ? A-t-elle bien permis une meilleure rémunération des producteurs, non pas seulement pour alimenter les cagnottes des clients ou leur proposer des réductions, objectifs certes louables, mais qui ne correspondent pas à celui des lois Égalim ?

Pour calculer vos marges, vous prenez en compte le prix négocié et les services, mais il faut aussi tenir compte des négociations sur les conventions logistiques et, vous l'avez très bien dit, sur les volumes. C'est ce que nous pouvons peut-être appeler les « marges arrière » - vous nous direz ce que vous pensez d'une telle appellation. Quel est l'impact des marges arrière sur les fournisseurs ? Cela nous intéresse dans la mesure où, forcément, elles ont des conséquences sur leurs propres marges et sur la durabilité de l'ensemble du système.

M. Philippe Michaud. - J'ai dû mal m'exprimer : je ne veux pas parler d'un seul prix de la MPA, mais des prix des agricultures, qui ont des besoins différents. J'en suis bien conscient, il y a plusieurs prix de la matière première agricole.

Les notions de prix juste et de prix bas ne correspondent pas à la même chose. Le prix juste est celui qui est payé à l'agriculteur pour la première mise en marché et à la limite, au fournisseur, pour que lui aussi puisse vivre de son travail. Nous avons envie de faire du commerce et nous avons besoin de tout le monde : nous ne cherchons donc pas obligatoirement à casser la figure ou à tordre le bras à tout le monde. C'est faux.

Toutefois, nous sommes les seuls à être en relation d'un côté avec l'amont, c'est-à-dire avec les agriculteurs - nous sommes d'ailleurs souvent implantés sur les territoires agricoles -, les industriels ou les transformateurs, et d'un autre côté avec les clients. Par contre, dès que le client ne comprend pas une hausse des prix, ce n'est plus la faute de toute la chaîne, mais seulement celle de la distribution. Je ne deviens pas paranoïaque, mais nous sommes au centre de cela.

Il est vrai que la guerre des prix entre les distributeurs est une garantie fantastique. La pire des choses serait que tout le monde baisse les bras, laisse passer le cours, et qu'à la fin, ce soient les 69 millions de Français qui paient l'augmentation des prix - parce qu'il y aura un effet inflationniste stratosphérique. Il n'y a pas de secret : tout le monde dira que c'est la faute de la distribution.

Il y a obligatoirement un prix juste pour l'agriculteur, mais le prix bas, c'est notre problème, car il relève de notre gestion. Nous faisons des prix bas parce que nous pouvons le faire. Je regarde les retours de nos clients : je suis très heureux qu'ils me parlent de salariés souriants et de prix efficaces. Cela me fait plaisir. Le prix bas, c'est notre problème ; le prix juste, nous devons effectivement y faire attention, quand on a la visibilité. Je ne vous parle pas de l'article 3 de la loi Descrozaille, que vous connaissez aussi bien que moi.

J'ai déjà parlé du prix bas rémunérateur : je n'y reviens pas.

Je ne connais pas les chiffres au sujet du poids de nos importations. Nos volumes d'importation ne sont pas très importants. Mes collègues et mes concurrents vous le diront de la même manière. Sur nos MDD, qui représentent 50 % de nos volumes, nous en sommes environ à 90 % de produits français - je me garde une marge de manoeuvre. Nous n'avons pas d'états d'âme sur le sujet, et je ne ferai pas allusion au camion contenant 22 tonnes de poulet brésilien. Non, nous n'avons pas de problème particulier sur les produits que nous maîtrisons. En revanche, je ne peux pas vous garantir l'origine des ingrédients qui entrent dans la composition d'autres produits transformés. Nous avons lancé l'Origine'Info, ce dont je suis fier, par lequel nous indiquons l'origine des ingrédients de tous nos produits de MDD ; nous avons imposé le Nutri-score sur l'ensemble de nos produits.

Concernant le SRP+ 10, nous venons d'envoyer nos chiffres à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) de Mme Lacoche. Le calcul qu'on nous demande est complexe : on nous demande d'indiquer ce qu'auraient été les chiffres si la situation avait été différente. Une étude avait été réalisée au tout début de l'entrée en vigueur du SRP+ 10, alors que l'inflation, aux alentours de 6 %, impactait vraiment les ménages les plus fragiles, mais elle portait sur des produits ultra-transformés, ce qui pose donc un problème.

Nous avons toujours été contre ce mécanisme. Nous avons toujours dit que le ruissellement n'était pas une solution, que c'était pipeau. La première année de la crise inflationniste, nous avons bloqué tous les prix de nos marques de distributeur. Nous ne savions pas réellement si c'était la bonne chose à faire, mais nous n'imaginions pas augmenter les prix, car, comme toujours, à la fin, c'est le client, notre consommateur, qui paie. Ensuite, les Gencod changent, les grammages changent, la shrinkflation apparaît, tout cela change et nous sommes perdus. Cette mesure date d'il y a longtemps, mais nous sommes toujours contre.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Qu'en est-il des marges arrière et des charges logistiques ?

M. Philippe Michaud. - On ne peut pas parler de marges arrière au sujet de problèmes logistiques. Il me semble que vous faites allusion aux facturations de pénalités logistiques, qui ont un sens. Nous disposons aujourd'hui d'outils qui sont, pour beaucoup, hyperautomatisés et qui demandent une grande précision. Vous savez à quel point ces machines sont complexes : si vous y entrez une virgule ou un point de moins, cela perturbe tout le système. Il est donc légitime de demander aux fournisseurs d'être précis. Le sujet a été réglementé. Nous suivons la réglementation et nous respectons le droit sur le sujet. Nous n'avons aucun souci à ce propos.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans la seconde partie des négociations sont fixés les prix, les volumes et l'ensemble des modalités commerciales. D'après votre réponse, il n'y aurait rien à signaler, et il n'y aurait donc pas de marge arrière ?

M. Philippe Michaud. - Je ne considère pas les pénalités logistiques comme des marges arrière. Les pénalités logistiques ne sont pas pour nous des occasions de rémunération.

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Ce n'est pas ce que nous constations il y a quelque temps, raison pour laquelle le Parlement s'était penché sur la question. C'est pourquoi nous avons remis en cause les modalités de ces pénalités, en demandant notamment au distributeur d'apporter la preuve du préjudice qu'il estime avoir subi.

M. Philippe Michaud. - Vous avez bien fait.

M. Michel Masset. - Quelle est la liberté d'achat de vos franchisés, localement ? Jusqu'où peuvent-ils aller dans les négociations pour fixer les prix d'achat ?

Je souhaite revenir sur les « 3R », c'est-à-dire sur les rabais, remises et ristournes, ou marges arrière. Si vos fournisseurs augmentent leurs volumes, ils devront baisser leurs prix de vente. S'ils veulent vendre, ils doivent obtenir un volume, et retenir un prix de vente faible, tout en prévoyant des remises de fin d'année. Cela vient fragiliser certains acteurs du monde économique, en particulier du monde agricole.

Comment imaginez-vous l'avenir dans votre groupe, de façon prospective ? Les modes de consommation changent. Entendez-vous l'appel des producteurs et des fournisseurs en faveur des circuits courts ?

Enfin, pour ce qui concerne les produits frais, la rotation doit être importante dans vos rayons. Que faites-vous des invendus que vous retirez de vos rayons tous les jours ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les travaux parlementaires ont établi que certaines centrales d'achat juridiquement établies hors de France négocient des conditions commerciales qui portent sur des produits fournis par des entreprises françaises, vendus en France et destinés aux consommateurs du marché français.

La cour d'appel de Bruxelles a rendu un arrêt en février 2024 qui a jugé que la centrale d'achat Eurelec, constituée, comme vous l'avez précisé tout à l'heure, en droit belge, n'était pas tenue de répondre aux demandes de l'administration française qui visent à contrôler le respect des obligations issues notamment des lois Égalim, alors même que les conditions concernent le marché français.

Les conditions commerciales sont ainsi négociées hors du champ du droit français, alors même que les produits sont vendus en France et que la valeur est réalisée en France. Votre objectif est-il de placer une partie déterminante de la relation commerciale hors du champ du droit français ?

Par ailleurs, vous avez affirmé que le fournisseur n'avait aucune obligation d'adhérer aux centrales de services. Nous confirmez-vous qu'il n'y a pas de sanctions si le fournisseur n'adhère pas à l'un des services proposés par la centrale ? Je pense par exemple à un non-référencement des produits.

Mme Audrey Linkenheld. - Vous avez évoqué le groupe allemand Rewe ; hier, les personnes que nous auditionnions parlaient d'Edeka. Si la question agricole est prégnante en Allemagne, les positions politiques ne sont pas les mêmes qu'en France : l'accord avec le Mercosur a notamment reçu, dans ce pays, une validation relativement transpartisane. L'Allemagne a aussi pris quelques longueurs d'avance sur la France en ce qui concerne l'agriculture bio. Quel regard portez-vous sur ce pays, et quelles différences majeures percevez-vous entre votre action et celles de Rewe ou d'Edeka ?

M. Philippe Michaud. - Nous n'avons pas de franchises : notre modèle est celui d'un groupe d'indépendants qui sont regroupés autour de missions, d'un état d'esprit, de parrainages. Notre système nous a permis d'arriver où nous en sommes, et nous sommes reconnaissants. Nous passons beaucoup de notre temps à défendre non seulement nos intérêts, mais surtout notre vision des choses.

Chacun a une liberté totale d'achat : je n'ai aucune obligation, sauf à couper la branche sur laquelle je suis assis. Je fais partie d'une centrale d'achat normande, la Scanormande, qui fournit 37 magasins. Elle achète la marchandise et la redistribue. Elle bénéficie donc de conditions cumulées que je ne pourrais pas obtenir seul. Je paie l'accès à cet outil : la centrale ne fait aucun profit sur ce qu'elle vend, comme Eurelec d'ailleurs. À la fin de l'année, ses 37 adhérents fonctionnent comme une coopérative, et chacun paie sa quote-part de charges. Je n'ai donc aucun intérêt à me fournir ailleurs, car je paierais plus cher, mais je peux aller acheter où je veux, quand je veux.

M. Michel Masset. - Pourtant vous n'achetez pas trop localement, quasiment pas du tout...

M. Philippe Michaud. - Si, j'achète local : j'ai bien évidemment des alliances locales auprès de fournisseurs. J'achète dans le coin.

Plusieurs intervenants vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas directement en lien avec leurs metteurs en marché ou avec la distribution. Or quand on entretient des relations directes avec la distribution, les choses se passent normalement bien. Nous sommes peut-être des empêcheurs de tourner en rond, mais nous ne sommes pas des grands méchants.

Il y en a en effet de nombreux circuits courts autour de mon magasin en Normandie.

M. Michel Masset. - Comment soutenez-vous le monde agricole, qui est en souffrance aujourd'hui ?

M. Philippe Michaud. - Beaucoup plus qu'auparavant, nous sommes présents dans de nombreuses filières. Nous avons participé à la Fédération du commerce coopératif et associé (FCA) alimentaire avec Intermarché ; nous menons un travail approfondi avec tout le monde agricole. Nous avons des rapports presque quotidiens avec les syndicats agricoles, nous essayons de voir là où ça va mal, mais aussi là où ça va mieux, dans le lait par exemple. Nous avons tout de même réussi à signer 32 000 accords tripartites avec des producteurs, dont 19 000 contrats avec des producteurs de lait. Au même moment, un fournisseur dont je tairai le nom a dit à 160 producteurs de lait qu'il arrêtait la collecte parce que leur prix n'était pas intéressant pour l'export.

Je ne dis pas que les choses sont belles ; nous ne sommes pas parfaits, mais il faut arrêter de penser que tout est notre faute.

Au sujet des centrales d'achat européennes, Eurelec a été construite avec Rewe et Ahold Delhaize en 2006. Elle n'était pas faite pour contourner une loi qui alors n'existait pas ; elle était faite pour répondre à la massification des échanges. Nos fournisseurs de couches pour bébés pèsent 85 % du commerce mondial ; pour les chips, deux de nos fournisseurs pèsent 67 % du commerce mondial. Nous ne pouvons pas négocier tout seuls dans notre coin. Nous considérons qu'il est normal qu'une entreprise implantée dans un pays soit soumise aux règles de ce pays. C'est notre avis, il n'est pas partagé par tous, la question est entre les mains de divers juristes : laissons-les faire.

Mme Audrey Linkenheld. - Y a-t-il des différences majeures avec l'Allemagne ?

M. Philippe Michaud. - Rewe est un groupe d'indépendants. Nous échangeons beaucoup avec eux : nous nous inspirons de leurs expériences comme ils s'inspirent des nôtres. Nous avons des contacts fréquents : nous pouvons par exemple acheter des fruits et des légumes avec eux. Beaucoup de mécaniques se mettent en place. On ne perçoit que la centrale d'achat et de négociation, qui paraît un peu négative, mais nous faisons de nombreuses choses avec eux.

Quant à mon avis sur l'état du marché agricole allemand, je vous avoue mon incompétence.

Mme Audrey Linkenheld. - Vous ne voyez pas de différence législative majeure entre les deux pays ?

M. Philippe Michaud. - Si vous enlevez les lois Égalim et la loi Descrozaille, non ! Je ne peux pas imposer à mes partenaires d'Eurelec la date butoir du 1^er mars, que la France est la seule à vouloir imposer !

Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Si le produit est commercialisé en France, vous devez la respecter. C'est d'ailleurs tout le sujet des contentieux en cours pour non-respect des dates butoirs.

Je vous remercie. Nous devons nous arrêter, car nous avons une autre audition. N'hésitez pas à nous communiquer des informations complémentaires, notamment au sujet de la ventilation des recettes des centrales de services.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Philippe Chalmin, ancien président de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu relatif à ce point de l'ordre du jour sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 30.