- Mercredi 11 février 2026
- Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République italienne relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la résolution n° F/BG/2023/04 relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement - Examen du rapport et du texte de la commission
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre le gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations unies représentée par le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar - Examen du rapport et du texte de la commission
- Audition de M. Benoît Guidée, Directeur d'Asie et d'Océanie du ministère de l'Europe et des affaires étrangère
Mercredi 11 février 2026
- Présidence de Mme Catherine Dumas, vice-présidente -
La réunion est ouverte à 9 h 45.
Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie - Examen du rapport et du texte de la commission
Mme Catherine Dumas, présidente. - Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de notre président, Cédric Perrin, qui conduit une délégation de notre commission en Arabie Saoudite.
Nous débutons notre réunion par l'examen du rapport de notre collègue Jean-Luc Ruelle sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition, signée le 11 novembre 2024, entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie, que le Sénat examine en premier et pour lequel la procédure accélérée a été engagée par le Gouvernement.
M. Jean-Luc Ruelle, rapporteur. - Le projet de loi qui nous est soumis vise à autoriser l'approbation de la convention d'extradition entre la France et la Colombie, signée à Paris par le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, M. Jean-Noël Barrot, et le ministre des affaires étrangères colombien, M. Luis Gilberto Murillo Urrutia, le 11 novembre 2024, au terme de près de vingt années de négociations. Pour que le texte soit ratifié par la Colombie, il faudra attendre les résultats des élections législatives et présidentielles de mars et mai prochains.
Ce texte répond à une évolution de fond. La criminalité organisée s'internationalise, tandis que les outils juridiques demeurent encore largement nationaux. Le trafic de stupéfiants en est l'illustration la plus évidente : les filières sont désormais structurées à l'échelle mondiale. Elles organisent la production, le transport, le blanchiment et la réimplantation des profits sur plusieurs continents. Dans ce contexte, l'efficacité de la réponse dépend directement de la qualité de la coopération judiciaire entre les États.
Cette réalité concerne désormais pleinement la France. Au début des années 2020, notre pays a pris la mesure d'une aggravation rapide du phénomène. En 2022, près de 28 tonnes de cocaïne ont été saisies sur le territoire national, soit cinq fois plus qu'il y a dix ans. Cette progression s'accompagne d'une diffusion des réseaux, d'une montée des violences et d'un ancrage territorial durable, malheureusement.
Le Sénat a largement contribué à cette prise de conscience. Nos collègues Jérôme Durin et Étienne Blanc, dans le cadre d'une commission d'enquête créée en novembre 2023, ont mis en évidence une forme de submersion par le narcotrafic, y compris dans les villes moyennes et dans les zones rurales qui étaient jusqu'alors relativement épargnées et pour laquelle la réponse de l'État était trop limitée. Une proposition de loi, adoptée définitivement le 29 avril 2025, a traduit leurs recommandations majeures.
La coopération internationale n'est plus seulement un complément ; elle conditionne l'efficacité de l'engagement de notre pays à l'international. La Colombie occupe à cet égard une place particulière. Le pays demeure l'épicentre mondial de la cocaïne, premier pays de culture de coca et l'un des tout premiers pour la fabrication. Il se trouve également au coeur des routes d'exportation vers l'Europe. Pour autant, la Colombie ne peut être réduite à cette réalité : ses institutions fonctionnent et son système judiciaire est opérationnel.
L'État mène une politique intense de lutte contre les organisations criminelles, en coopération étroite et volontaire avec ses partenaires internationaux. À ce titre, la Colombie ne peut être considéré comme un « État narcotrafiquant ». La relation bilatérale entre la France et la Colombie s'inscrit dans cette logique de partenariat ancienne et structurée.
La France et la Colombie ont établi des relations diplomatiques dès le 1er janvier 1830, peu après l'indépendance colombienne, faisant de ce dialogue l'un des plus anciens entre un pays d'Amérique latine et un État européen. Celui-ci s'est considérablement renforcé au cours de la dernière décennie grâce à des échanges politiques réguliers au plus haut niveau. La France est le premier employeur étranger en Colombie, avec 113 000 emplois directs et 275 filiales françaises implantées localement, ce qui fait de ce pays le cinquième partenaire commercial de la France dans la région Amérique latine et Caraïbes.
La coopération franco-colombienne est aujourd'hui structurée autour de plus de 70 projets portés par l'Agence française de développement (AFD), pour un engagement total de 3,8 milliards d'euros depuis 2009. L'AFD accompagne également la mise en oeuvre de l'accord de paix de 2016 entre la Colombie et les FARC, les forces armées révolutionnaires de Colombie, en soutenant la réforme rurale intégrale par le développement des territoires ruraux, l'accès au foncier et l'émergence d'activités économiques légales dans les zones les plus fragiles, dans le cadre de la réduction de la production de coca. Notre coopération couvre aussi des secteurs clés tels que la transition énergétique, la protection de la biodiversité, les transports durables, le développement urbain, l'accès aux services essentiels, la culture et la francophonie, avec 13 alliances françaises, 5 lycées français et près de 5 000 étudiants colombiens en France.
Sur le plan judiciaire, les deux États disposent déjà d'un socle solide. Une convention bilatérale d'entraide judiciaire en matière pénale, signée le 21 mars 1997, permet le traitement des demandes d'enquête et d'instruction. La coopération opérationnelle est jugée satisfaisante et porte principalement sur des dossiers liés au trafic de stupéfiants. Les deux pays sont partis aux principales conventions multilatérales des Nations unies relatives aux stupéfiants, à la criminalité transnationale organisée et à la corruption.
En revanche, le cadre applicable en matière d'extradition est resté inchangé, et c'est l'objet de l'examen de ce projet de loi. Ses dispositions avec la Colombie reposent sur un texte datant de 1850 qui présente plusieurs limites majeures. Il fonctionne d'abord selon une liste limitative d'infractions qui ne correspond plus à la réalité de la criminalité contemporaine et au contentieux actuel.
Ainsi, le trafic de stupéfiants, qui constitue pourtant le principal enjeu opérationnel aujourd'hui, n'y figure pas. Cela a conduit à des stratégies de contournement. En pratique, les demandes ont dû être fondées sur le principe de réciprocité, ce qui a introduit une incertitude juridique, allongé les procédures et augmenté le risque de contestation. De plus, au-delà du fond, les difficultés sont aussi procédurales et organisationnelles. Le texte ne prévoit ni délai adapté ni règles précises en matière de traduction ou de transmission des pièces. Une demande implique l'intervention successive des autorités judiciaires, du ministère de la justice, de la Cour suprême, puis du président de la République, rendant les délais particulièrement longs et difficiles à anticiper.
La présente convention, signée en novembre 2024, comporte 28 articles et vise à remédier aux insuffisances et à l'obsolescence du texte en vigueur. Elle apporte un cadre modernisé, sécurisé et adapté aux standards européens et à la criminalité internationale, aussi bien en matière de trafic de stupéfiants qu'en ce qui concerne les infractions économiques ou financières, corollaires indispensables à une lutte efficace et globale. Sur le fond, elle remplace le système de liste par un critère général de gravité. L'extradition pourrait être accordée pour les infractions punies d'une peine minimale d'au moins deux ans d'emprisonnement ou pour l'exécution d'une peine dont le reliquat est d'au moins un an dans les deux droits. Mention expresse est faite des infractions en matière fiscale, de douane et de change.
Sur la forme, elle encadre la procédure de manière plus précise, avec la clarification des conditions de transmission et formalisation des demandes et des pièces à produire, les obligations de traduction et les dispenses de légalisation et la sécurisation des échanges entre autorités centrales. En pratique, elle introduit également des mécanismes destinés à accélérer le traitement des dossiers, notamment en cas d'arrestation provisoire ou lorsque la personne concernée consent à son extradition. Un point très concret parlera à tous les praticiens : le délai pour transmettre la demande formelle dans le cadre de l'arrestation provisoire est porté de cinq à soixante jours, ce qui répond à une difficulté opérationnelle majeure lorsque la voie diplomatique et la traduction sont requises.
Comme dans l'ensemble des conventions de ce type, le texte comporte les garanties fondamentales conformes aux engagements internationaux de la France en matière de droits de l'homme et mentionne expressément la question de la peine de mort et des peines contraires à l'ordre public. Ainsi, l'extradition sera refusée en cas d'infraction politique, exclusivement militaire ou de demande manifestement discriminatoire. Le principe « extrader ou poursuivre » s'appliquera en cas de refus lié à la nationalité.
Une clause humanitaire tiendra compte de la situation personnelle de l'intéressé. Il faut s'arrêter cependant sur deux dispositions spécifiques qui méritent d'être soulignées.
La première concerne la Juridiction spéciale pour la paix (JSP), mise en place dans le cadre de l'accord de 2016 avec les FARC. Elle constitue un pilier pour la Colombie, pour son processus de justice transitionnelle et pour la sortie du conflit, qui, je le rappelle, a causé plus de 220 000 victimes en cinquante ans. La JSP peut empêcher une extradition lorsqu'elle établit que les faits reprochés sont antérieurs au 1er décembre 2016, qu'ils sont liés au conflit armé et que la personne mise en cause respecte les obligations imposées par cette juridiction. Dans ce cas, la garantie de non-extradition s'impose à l'État colombien, qui peut cependant la lever sous certaines conditions. Notre approche doit donc être pragmatique : la clause ne vaut pas immunité générale ; elle acte une articulation avec un mécanisme de justice transitionnelle pour des infractions uniquement liées à ce conflit.
La seconde disposition spécifique porte sur l'extradition des nationaux. En droit français, le principe traditionnel consiste à refuser l'extradition de nos ressortissants, conformément à l'article 696-4 du code de procédure pénale, position que la France respecte. La Colombie a cependant souhaité indiquer expressément qu'elle pourrait accepter d'extrader ses propres nationaux vers notre pays. Cette ouverture présente un intérêt opérationnel réel dans les affaires de criminalité organisée à grande échelle.
Il convient enfin de souligner que les extraditions entre nos deux pays demeurent limitées en volume. L'enjeu de cette convention n'est donc pas quantitatif, mais qualitatif, afin de mettre hors d'état de nuire les têtes pensantes de ces réseaux. Je ne saurais terminer sans remercier l'ensemble de nos interlocuteurs pour le temps qu'ils m'ont accordé.
Mes chers collègues, vous l'aurez compris, cette convention présente quatre intérêts majeurs. Premièrement, elle met fin à un cadre juridique devenu obsolète, datant de 1850. Deuxièmement, elle concrétise la capacité d'action des autorités judiciaires dans la lutte contre la criminalité organisée, renforcée depuis deux ans par la présence d'un magistrat de liaison à Bogota. Troisièmement, elle s'inscrit dans une dynamique plus large de modernisation de notre appareil conventionnel. Quatrièmement, elle renforce notre partenariat stratégique avec la Colombie et s'inscrit dans une politique plus large d'influence dans la région.
Pour l'ensemble de ces raisons, je vous propose d'approuver ce texte, dont le Sénat est saisi en premier. L'examen de ce projet de loi en séance publique est prévu le mercredi 18 février selon la procédure simplifiée.
J'ajoute que le président Gustavo Petro a été victime hier d'un attentat, le deuxième depuis le début de son mandat. La situation est donc préoccupante.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République italienne relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille - Examen du rapport et du texte de la commission
Mme Catherine Dumas, présidente. - Nous passons à présent à l'examen du rapport de notre collègue Nicole Duranton sur le projet de loi autorisant l'approbation de la Convention signée le 12 avril 2024 entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République italienne relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille, que le Sénat examine en premier et pour lequel la procédure accélérée a été engagée par le Gouvernement.
Mme Nicole Duranton, rapporteure. - Ce projet de loi a pour objet l'approbation d'une convention entre les gouvernements de la République française et de la République italienne, relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section française de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille, signée à Milan le 12 avril 2024.
Ce texte s'inscrit dans le cadre d'une coopération renforcée entre la France et l'Italie. Il fait suite à l'entrée en vigueur, en 2023, du traité du Quirinal, signé en 2021 par le président de la République Emmanuel Macron et Mario Draghi, alors président du Conseil italien. Il établit plusieurs dispositifs de procédure de collaboration transfrontalière entre les communes, les acteurs du monde de l'entreprise et les acteurs publics et vise à revitaliser le transport ferroviaire dans l'ensemble de la région transfrontalière des Alpes-Maritimes.
La ligne relie deux villes italiennes situées dans les Alpes ligures, Coni et Vintimille, en passant sous le col de Tende, en territoire français. Vintimille fait déjà partie du réseau transeuropéen de transport (RTE-T) et est également reliée par le train à Marseille et à Nice.
Cette convention a pour objet une liaison ferroviaire montagneuse de 96 kilomètres, assurément hors du commun.
D'un point de vue strictement géographique, elle présente la particularité de franchir à deux reprises la frontière franco-italienne dans le tunnel de Tende et dans la vallée de la Roya. Bien que ses deux terminus se trouvent en Italie, la partie centrale de son linéaire est en France. Ce sont surtout les panoramas époustouflants qu'elle offre à travers les Alpes-Maritimes et les Alpes piémontaises qui font sa notoriété. Elle permet notamment de découvrir certains points de vue inaccessibles par ailleurs sur les vallées de la Roya, du Paillon, de la Bévéra, ainsi que sur le parc national du Mercantour, ce qui lui a valu son surnom de « ligne des merveilles ».
Enfin, les amateurs d'ouvrages d'ingénierie ferroviaire admireront les immenses viaducs, les ponts spectaculaires, les gares érigées à flanc de falaise, les 81 tunnels qui suivent parfois un trajet hélicoïdal à travers les reliefs. Autant de constructions étonnantes qui ponctuent son parcours pour répondre aux défis constitués par l'escarpement, l'instabilité géologique, le dénivelé - plus de 1 000 mètres - ou encore l'inaccessibilité des sites.
Au-delà de sa valeur patrimoniale, cette liaison ferroviaire constitue un outil de désenclavement essentiel. La ligne est un axe de desserte essentiel pour les bassins de vie qu'elle traverse, mais aussi un instrument précieux pour le développement du tourisme régional. Sa pérennisation représente donc un enjeu important pour la France comme pour l'Italie. Je préciserai d'emblée que la présente convention concerne uniquement l'entretien de la partie française de la ligne, qui accueille deux à trois allers-retours quotidiens de trains express régionaux (TER) de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur circulant entre Nice et Tende et quatre allers-retours quotidiens affrétés par Trenitalia entre Vintimille et Coni. C'est cette utilisation partagée du segment central de la ligne qui lui vaut ce cadre conventionnel, lequel, parce qu'il déroge au code des transports, entre dans le champ de l'article 53 de la Constitution. Les segments italiens, quant à eux, uniquement utilisés par des trains italiens, relèvent et ont toujours relevé intégralement de la partie italienne.
Pour votre parfaite compréhension du contexte et de la genèse de cette convention, je commencerai par quelques rappels historiques avant de vous en présenter le contenu. La ligne a été inaugurée en 1928, après sept décennies d'études et de travaux rendus complexes par les multiples défis technologiques qu'elle présente et par une relation complexe entre les partenaires français et italiens. Elle est alors exploitée par les compagnies Paris-Lyon-Méditerranée (PLM) et Ferrovie dello Stato, côté italien, jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, au cours de laquelle elle sera en grande partie détruite.
En 1947, le traité de Paris met fin à la guerre entre l'Italie et la France et entérine des corrections frontalières. Ainsi, les villages de Viévola, La Brigue, Tende et Saint-Dalmas-de-Tende sont rattachés à la France, de sorte que la partie française de la ligne se trouve prolongée au nord jusqu'au tunnel de Tende. La convention signée entre la France et l'Italie le 24 juin 1970, en vue de la reconstruction de la ligne, reflète cet état d'esprit d'après-guerre. Dans le contexte de la défaite italienne face aux Alliés, il est apparu légitime de mettre à la charge de la partie italienne le coût de la reconstruction de la partie française de la ligne à hauteur de 90 % au titre des dommages de guerre, mais aussi l'intégralité de ses coûts d'entretien.
Il est cependant compréhensible que notre partenaire italien, après s'être acquitté de la reconstruction de la liaison ferroviaire et avoir financé pendant plus de trente ans l'intégralité de son entretien, ait jugé cette situation déséquilibrée, d'autant qu'il estimait que la performance de la ligne demeurait insatisfaisante et que les dépenses présentées par son partenaire français étaient insuffisamment justifiées. C'est pourquoi l'Italie a décidé unilatéralement de suspendre son financement à partir de 2012.
Elle réclama alors une renégociation de la convention de 1970. Il s'ensuivit une longue phase de flottement, avec deux conséquences regrettables. Tout d'abord, la suspension du financement italien a entraîné l'accumulation d'une dette auprès de son partenaire français, qui s'élève à ce jour à 20 millions d'euros. Ensuite, la ligne n'étant plus entretenue qu'au minimum par le gestionnaire français, son état s'est sensiblement dégradé, de sorte que la vitesse de circulation autorisée a dû y être abaissée pour des raisons de sécurité, passant de 80 à 40 kilomètres par heure.
Enfin, après plus de dix ans de pourparlers, la négociation a abouti à la convention aujourd'hui soumise à votre approbation. Ce texte apporte un dénouement équitable et consensuel au différend franco-italien, tandis que les deux gestionnaires convenaient par ailleurs d'un apurement de la dette italienne à hauteur de 14,7 millions d'euros sur les 20 millions qui étaient dus, afin de tenir compte de l'utilisation partagée de la partie française de la ligne.
S'agissant de la répartition du financement de l'entretien courant du segment central de la ligne, qui constituait la principale pomme de discorde avec notre voisin italien, l'article 7 de la convention met en place de nouvelles modalités. Celles-ci prévoient que ces coûts seront dorénavant supportés par les deux parties au prorata des circulations des trains français et italiens, sous réserve d'un financement minimum de 25 % pour chaque partie. Cette nouvelle répartition, plus équilibrée, permet ainsi de tenir compte de la réalité de l'utilisation de la ligne.
Les autres clauses de la convention ne soulèvent pas de points d'attention majeurs et sont détaillées dans mon rapport. Je me bornerai ici à souligner que la convention attribue à l'opérateur italien la charge de la planification horaire de la ligne et à SNCF Réseau celle de l'exploitation et de l'entretien de l'infrastructure ; que les travaux d'entretien seront réalisés conformément à la législation et à la réglementation françaises ; que chaque partie autorisera dorénavant les équipes de secours de l'autre État à intervenir sur son territoire en cas d'urgence ; enfin, que la commission intergouvernementale (CIG) pour l'amélioration des liaisons franco-italiennes dans les Alpes du Sud sera chargée du suivi de la convention.
Pour ces raisons, le compromis proposé, qui tient compte de la réalité de l'exploitation de la ligne, apparaît équilibré. Je vous invite donc à approuver ce dispositif qui met fin à un irritant au sein d'une relation bilatérale qui nécessite toute notre attention. Les bassins de vie concernés, de part et d'autre de la frontière, sont particulièrement attachés à la sécurisation et à la mise en valeur de cette liaison ferroviaire. La partie italienne a, pour sa part, achevé depuis mars 2025 la procédure de ratification ; son entrée en vigueur dépend à présent du Parlement français.
L'examen de ce projet de loi est inscrit en séance publique à l'ordre du jour du mercredi 18 février prochain, selon la procédure simplifiée - la Conférence des présidents ainsi que votre rapporteur ont adhéré à ce choix.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la résolution n° F/BG/2023/04 relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement - Examen du rapport et du texte de la commission
Mme Catherine Dumas, présidente. - Nous passons maintenant à l'examen du rapport de notre collègue Marie-Arlette Carlotti sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de la résolution n° F/BG/2023/04 du 23 mai 2023 relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement.
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Nous examinons aujourd'hui le projet de loi relatif à l'accord portant sur la création du Fonds africain de développement (FAD). La présente résolution propose de l'amender afin de permettre au FAD d'emprunter sur les marchés internationaux. Ce texte vise à accroître ses capacités de financement sans solliciter davantage les États donateurs.
Avant de revenir sur ce point, il convient de rappeler l'intérêt du FAD, créé en 1972 au sein du Groupe de la Banque africaine de développement. Le FAD est destiné aux pays africains les plus vulnérables, ceux qui ne peuvent pas accéder au financement classique de la banque. Il intervient aujourd'hui auprès de 37 pays, parmi les plus pauvres du continent africain.
Au-delà de son cadre institutionnel, le Fonds se distingue par une valeur ajoutée tangible, puisque son action contribue directement à l'amélioration des conditions de vie de millions de personnes. Les chiffres parlent d'ailleurs d'eux-mêmes. Les financements du Fonds ont permis à plus de 3,2 millions de personnes d'accéder à l'électricité, par exemple, dans un contexte où l'accès à l'énergie conditionne à la fois le développement économique, l'accès à l'éducation, au système de santé et à la stabilité sociale. De nombreux projets concernent également l'accès à l'eau et aux infrastructures de base, bénéficiant à plus de la moitié des populations concernées dans les pays bénéficiaires. Ces résultats illustrent la spécificité du FAD, un instrument orienté vers les besoins prioritaires et tourné vers les populations les plus vulnérables.
Le texte qui nous est soumis intervient dans un contexte international profondément transformé. Les besoins de financement du développement ont fortement augmenté sous l'effet cumulé de la pauvreté persistante, des chocs climatiques, des crises sanitaires et des tensions géopolitiques. Dans le même temps, les marges budgétaires des États donateurs sont plus contraintes. Je me permets de rappeler ici que, dès son arrivée au pouvoir, M. Trump a entériné la disparition de l'Agence des États-Unis pour le développement international, en anglais, United States Agency for International Development (USAID). Dans le même élan, la France a diminué les crédits de l'aide publique au développement (APD) de 36 %, soit environ 2 milliards d'euros.
Une telle situation impose de faire évoluer les financements de l'APD en allant chercher les moyens financiers ailleurs. C'est précisément l'objet de la résolution adoptée le 23 mai 2023 par le Conseil des gouverneurs de la Banque africaine de développement (BAD) et du FAD, qui appelle une ratification des États membres. Elle permettra, au fond, d'adapter ses modalités de financement, notamment - je le disais tout à l'heure - en lui ouvrant de manière encadrée l'accès au marché des capitaux. L'objectif est clair : augmenter le volume global des financements mobilisables, créer un effet de levier et permettre au Fonds de financer davantage de projets structurants tout en conservant sa vocation concessionnelle. Cette évolution est d'ailleurs largement partagée au sein des grandes enceintes multilatérales.
Il convient à ce titre de rappeler le rôle du nouveau président de la BAD, M. Sidi Ould Tah, qui a défendu avec volontarisme cette évolution, conçue comme une réponse pragmatique aux défis contemporains du développement africain.
Pour la France, les enjeux de cette résolution sont majeurs. D'abord, elle prend une résonance particulière aujourd'hui, au moment où notre pays vient de prendre la présidence du G7, ce qui lui confère une responsabilité spécifique pour impulser une vision crédible, multilatérale et opérationnelle du financement du développement. C'est une réflexion que la France mène depuis au moins deux ou trois ans.
La France est un partenaire historique du Groupe de la Banque africaine de développement. Elle y dispose d'une place reconnue. Dans les instances de gouvernance, le FAD constitue un levier d'influence essentiel fondé sur la coopération, sur la gouvernance partagée, sur le multilatéralisme - des valeurs que nous défendons. Cette approche privilégie le partenariat, la coconstruction et l'impact concret des politiques de développement. Le FAD constitue donc un outil pleinement aligné sur les orientations de la France, car son évolution s'inscrit dans la cohérence de la stratégie française de partenariat international telle qu'elle a été réaffirmée dans le cadre du Conseil présidentiel pour les partenariats internationaux.
Les financements accordés par le Fonds sont strictement encadrés. L'octroi de dons ou de prêts repose sur des critères très précis incluant l'analyse de la soutenabilité de la dette, la situation économique des pays bénéficiaires et leur capacité de mise en oeuvre des prêts. Même les financements modérément concessionnels sont assortis de maturités longues, de périodes de grâce significatives et de conditions financières adaptées. Tout cela est donc bien encadré.
L'évaluation constitue un pilier essentiel dans ce dispositif ; à cet égard, l'article 35 de l'accord portant création du Fonds prévoit explicitement des mécanismes de contrôle et d'évaluation. Ainsi de l'exigence de recevabilité, l'évaluation régulière des projets ou l'appréciation de l'efficacité des actions menées, tant sur le plan financier que sur celui de l'impact économique, social et environnemental.
Il convient également de souligner à ce stade les conditions de ratification de cette résolution. Le FAD compte 81 États participants, dont 54 pays africains et 27 contributeurs. Pour entrer en vigueur, la résolution doit être ratifiée par les trois quarts des États membres représentant au moins 85 % des votes. Chaque pays dispose d'un droit de vote proportionnel à sa contribution. Au moment où nous parlons, 56 États, dont une quarantaine de pays africains, ont déjà notifié leur acceptation. De nombreuses ratifications sont en cours, comme celle de l'Italie, mais le processus est très long. Le Japon semble s'orienter vers un avis favorable.
En revanche, d'autres pays expriment des réticences d'ordre politique, comme l'illustre le refus des États-Unis, dans un contexte plus large de remise en cause de certains instruments internationaux et multilatéraux, comme c'est le cas dans le financement du développement. Les États-Unis ont déjà annoncé qu'ils refuseraient de valider cet accord.
La ratification de la France arriverait donc à point nommé. Faire basculer les équilibres et entériner la ratification constituerait, si nous prenions cette décision, un moment fort durant lequel la France pourrait intervenir. La décision soumise au Parlement revêt une réelle portée politique, car elle intervient véritablement à un moment charnière du débat.
Enfin, je souhaite formuler une dernière remarque sur le rôle du Parlement. Si les mécanismes de gouvernance, de contrôle et d'évaluation interne du Fonds sont juridiquement solides, le rôle du Parlement national dans le suivi de ces engagements demeure extrêmement limité : quasiment aucune disposition n'est prévue en la matière, je le regrette. C'est donc en vertu de l'article 53 de la Constitution qu'il nous appartiendra d'être attentifs tout au long de la mise en oeuvre de l'accord.
L'Assemblée nationale a engagé une démarche afin d'obtenir du Gouvernement des bilans a posteriori sur certaines conventions internationales. Nous devrons y être attentifs.
Cette résolution n'est pas seulement un texte technique ; elle engage aussi une réflexion sur la transformation du financement du développement et sur la capacité de la France à rester un acteur central du multilatéralisme, en donnant au FAD les moyens d'agir à la hauteur des enjeux, qui sont considérables. Nous renforçons ainsi un instrument dans lequel la France compte et montre sa détermination à vouloir poursuivre un partenariat avec l'Afrique, fondamental pour notre pays.
Voter cette résolution, c'est affirmer que la France entend continuer à agir avec ses partenaires, là où se jouent les grands équilibres de demain, et c'est donner au Fonds des capacités financières supplémentaires. Pour toutes ces raisons, je vous propose d'adopter cette résolution.
M. Alain Joyandet. - Que contient le projet en matière d'engagements financiers pour la France ? Des budgets prévisionnels seront-ils présentés aux assemblées ?
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - La résolution ne contient pas d'engagements financiers précis. Ceux-ci seront pris par l'intermédiaire des lois de finances qui nous seront soumises, notamment de la mission « Aide publique au développement ».
La résolution vise uniquement à octroyer au Fonds la possibilité d'accéder aux marchés financiers. Voilà sur quoi nous devons nous prononcer aujourd'hui : permettre au FAD d'aller chercher de l'argent ailleurs, car les États en manquent.
J'ai indiqué que le suivi du dispositif posait problème. Sur ce point, le Parlement reste un peu en retrait, la résolution ne prévoyant rien à cet égard. L'Assemblée nationale a demandé au Gouvernement de bénéficier d'informations précises sur les futures conventions - pour le moment, je n'ai pas proposé que le Sénat fasse de même. Je ne sais pas si l'Assemblée nationale obtiendra gain de cause.
Quoi qu'il en soit, nous devons être vigilants. Compte tenu du montant de sa contribution, la France joue un rôle politique important dans le Fonds. Il n'est pas inutile de réfléchir aux conditions du contrôle sur les sommes que nous lui allouons.
M. Alain Joyandet. - Nous ne pouvons pas voter ce texte. Si nous le faisions, nous nous engagerions dans un dispositif international avec un bandeau sur les yeux. Nous jouons un rôle important au sein du Fonds, dites-vous, madame Carlotti ? Mais comment pourrions-nous le faire avec 5 % des droits de vote ? Pourtant, nous lui versons beaucoup d'argent.
Nous dénonçons depuis des années la priorité accordée au multilatéralisme dans nos politiques de développement, au détriment de nos relations bilatérales, réduites à peau de chagrin. Vous avez fait référence à la baisse des crédits du budget de l'État. Voilà ce qui va se passer si nous votons cette résolution : les appels de fonds se feront à budget constant. Partant, nous poursuivrons la même politique que nous menons depuis vingt ans.
J'ai souffert de cette situation lorsque j'étais chargé de ces questions. Privilégier le multilatéralisme au détriment des relations bilatérales a pour conséquence de nous rendre invisibles sur le terrain. En matière d'influence, la marque France disparaît, tandis qu'un organisme international agira avec notre argent sans que nous soyons associés à son action.
Il me semble vraiment très hasardeux de s'engager dans un système où, de surcroît, nous ne savons pas, dites-vous, ni ce que l'on va nous demander, ni ce que l'on va demander à chacun des pays, ni à quoi cela va servir. Nous nous lancerions dans une entreprise totalement hasardeuse. Par conséquent, je ne peux pas voter cet engagement au nom de notre pays, celui-ci me semblant beaucoup trop risqué.
La BAD sera majoritaire avec 50 % des droits de vote. C'est inacceptable, sauf si la BAD prend en charge 50 % des subventions et si notre participation se limite à 5 %, à l'instar de notre poids au sein du conseil d'administration.
Je comprends les réserves émises par l'Assemblée nationale. Une fois le texte voté, nous serons pieds et poings liés : vous aurez beau poser toutes les questions que vous voudrez, cela ne servira à rien. Là encore, la technostructure prendra les choses en main, et les pays, comme les gouvernements, seront mis sous la touche.
Mme Sylvie Goy-Chavent. - Très bien !
M. Alain Cazabonne. - Des contreparties sont-elles exigées aux pays qui recevront une aide financière ? Alors qu'en France, on explique aux élèves de terminale qu'un enfant en moins représente une économie de 60 tonnes de CO2, des contreparties seront-elles exigées des pays recevant ces aides, souvent marqués par une surpopulation ? Par exemple, leur demandera-t-on de limiter leur natalité ?
M. Akli Mellouli. - Ce projet de loi s'inscrit dans une démarche de continuité et d'adaptation pragmatique de l'accord constitutif du FAD. Il ne remet pas en cause ses principes fondateurs, mais vise à en assurer la pérennité et la pertinence dans un contexte international en profonde mutation.
Certains estiment que nous ne devrions pas nous engager en faveur du développement. Nous l'avons fait pour améliorer la santé mondiale et nous y avons trouvé notre compte - la crise du covid a montré à quel point nous pouvions être touchés. Dès lors, investir dans la coopération, c'est investir pour nous-mêmes.
Le Fonds investit au profit de la santé en Afrique, de la place des femmes ou encore de la lutte contre le changement climatique.
De deux choses l'une : soit nous considérons qu'investir dans le Fonds constitue un levier diplomatique contribuant à valoriser l'image de la France et à conforter notre rôle au sein du multilatéralisme. Soit nous changeons de doctrine, mais cela suppose un vrai débat.
M. Alain Joyandet. - Bien sûr.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Le texte que nous examinons ne mérite, à mon sens, ni excès d'honneur ni excès d'indignité. Il s'inscrit dans la continuité d'une action menée depuis plus de cinquante ans. Compte tenu des 5 % de droits de vote dont elle dispose, la France occupe une place éminente au sein du Fonds. En outre, notre pays fait partie des dix premiers actionnaires au sein de la BAD - nous avons participé au renouvellement de ses instances voilà un an.
Accorder au FAD le droit de contracter des emprunts sur les marchés de capitaux va dans le bon sens. Le RDPI votera ce projet de loi. Le Gouvernement pourra toujours apporter des précisions à certaines interrogations. Mais rejeter purement et simplement le texte ne serait pas de bonne politique.
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Les deux précédents intervenants ont devancé ma réponse.
Nous participons à ce Fonds depuis 1972. Le projet de loi lui octroie simplement la possibilité de solliciter les marchés de capitaux, en plus des contributions versées par les États.
Une négociation est en cours sur l'enveloppe que versera notre pays au Fonds au titre de la période 2026-2028. Celle-ci devrait s'élever à 275 millions d'euros, soit la moitié de ce que nous avons versé les trois années précédentes. Notre contribution au FAD est donc en baisse - je ne m'en réjouis pas.
Contribuer au FAD ne signifie pas renoncer aux relations bilatérales, loin de là.
M. Alain Joyandet. - Si !
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Notre pays prend toute sa part au fonctionnement de nombreuses instances internationales ; cela ne nous empêche pas de continuer à nous battre pour que les crédits de l'aide publique au développement de notre pays se situent à la hauteur des enjeux.
Les actions du Fonds font l'objet d'évaluations régulières, notamment au regard de l'impact réel sur les populations.
Ne faites pas de ce texte un enjeu. Celui-ci s'inscrit dans la continuité de l'action de notre pays. Alors que les capacités financières des États diminuent, faire appel aux capitaux privés n'est pas une mauvaise chose. C'est là tout ce que prévoit cette résolution.
Pour le reste, la négociation sur la contribution de la France est en cours. Je vous tiendrai informés de son évolution.
Mme Sylvie Goy-Chavent. - Je ne redirai pas ce qu'a brillamment exposé Alain Joyandet.
Tout a changé depuis 1972. Tout a changé : la société, la France, l'état de nos finances... Pardon, madame Carlotti, votre rapport est excellent, mais ce n'est pas parce qu'une mesure était pertinente en 1972 qu'elle l'est encore aujourd'hui. Je voterai contre ce projet de loi.
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - C'est justement parce que tout a changé depuis 1972 que nous faisons évoluer le Fonds ! Nous proposons non pas une révolution, mais une adaptation.
M. Alain Cazabonne. - J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question portant sur les contreparties demandées aux États bénéficiant des subventions du FAD.
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Nous ne traitons pas de contrats de partenariat entre pays, mais bien de l'évolution du FAD, qui, par ailleurs, fait l'objet de contrôles approfondis sur l'utilisation des crédits mis à sa disposition. Les actions menées par les pays bénéficiant du FAD font l'objet d'évaluations sérieuses. Nous ne nous prononçons pas sur un accord politique aujourd'hui.
M. Alain Houpert. - Si l'on autorise le Fonds à contracter des emprunts auprès des banques, qui paiera, à la fin ? Ce sont bien les pays qui se seront engagés dans ce processus.
Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure. - Je le redis, la France devrait contribuer au Fonds à hauteur de 275 millions d'euros entre 2026 et 2028 - deux fois moins que pour la période précédente, je le répète. Notre vote d'aujourd'hui ne changera rien à la négociation en cours.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre le gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations unies représentée par le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar - Examen du rapport et du texte de la commission
Mme Catherine Dumas, présidente. - Nous passons enfin à l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale signée le 12 juin 2024 entre le gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations unies représentée par le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar.
Je donne la parole à notre collègue Évelyne Perrot, rapporteure sur cette convention.
Mme Évelyne Perrot, rapporteure. - Nous sommes appelés à examiner, après l'Assemblée nationale, le projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire entre le gouvernement de la République française et le Mécanisme d'enquête indépendant des Nations unies pour le Myanmar.
Ce texte ne relève pas uniquement de la technique juridique : il touche directement à la stabilité régionale, à l'ordre international fondé sur le droit et à la crédibilité de l'action extérieure de la France face aux crises ancrées dans la durée.
Pour comprendre le sens de cette convention, il faut d'abord revenir sur la situation de la Birmanie - autre nom du Myanmar - et l'analyser à hauteur de sa société. Depuis le coup d'État militaire du 1er février 2021, le Myanmar est plongé dans une crise profonde et durable. L'effondrement de l'ordre constitutionnel s'est accompagné d'un conflit armé interne généralisé, d'une répression massive et d'un isolement diplomatique croissant. Cette crise a des effets sécuritaires directs : fragmentation du territoire, militarisation de la société, circulation d'armes, déplacements massifs de populations, tensions accrues avec les pays voisins. Elle a aussi des effets stratégiques indirects en renforçant l'influence de puissances extérieures qui soutiennent la junte militaire et en affaiblissant les cadres multilatéraux régionaux.
Au-delà, l'effondrement progressif des structures étatiques civiles, qui privent la population de tout horizon de stabilité, est frappant. Lors de son audition, M. Christian Lechervy, ambassadeur de France en Birmanie de 2018 à 2023, nous a livré des éléments particulièrement éclairants sur cette dégradation. Il nous a en effet expliqué que les systèmes de scolarisation et de santé se sont effondrés. D'abord, parce que les priorités budgétaires ont été entièrement orientées vers l'effort de guerre ; ensuite, en raison d'une grève durable - quasi permanente - des fonctionnaires refusant de servir des institutions placées sous l'autorité de la junte militaire ; enfin, parce qu'à cela s'ajoute la défiance des familles, qui ne souhaitent plus exposer leurs enfants ou s'exposer elles-mêmes à des établissements perçus comme relevant du pouvoir militaire.
Même lorsque des structures existent encore formellement, elles ne fonctionnent donc plus normalement. Autrement dit, ce n'est pas seulement un conflit armé, c'est une désintégration de l'État, avec des conséquences durables sur la stabilité du pays et de la région.
Dans ce contexte, il faut être lucide et admettre qu'il n'existe aujourd'hui aucune perspective de justice crédible à l'intérieur du Myanmar. Les institutions judiciaires sont soit neutralisées, soit instrumentalisées. L'impunité est devenue un élément central du système de pouvoir. C'est précisément pour répondre à ce type de situation que les Nations unies ont créé le Mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar. Sa mission est de collecter, de préserver et d'analyser les preuves des crimes internationaux les plus graves afin de préparer des poursuites futures.
Le Mécanisme n'est ni isolé ni expérimental. Un dispositif identique existe pour la Syrie ; il est toujours en activité aujourd'hui, contribuant à des procédures judiciaires en Europe et devant les juridictions internationales. Notre commission avait, du reste, auditionné sa responsable il y a quelques années. Un mécanisme plus ancien avait été mis en place pour l'Irak et son mandat est désormais achevé, précisément parce qu'il a rempli sa mission de collecte et de préservation des preuves. Enfin, un mécanisme du même type est en cours de mise en place pour l'Afghanistan, face à une situation qui présente, là encore, une absence totale de perspective judiciaire interne. Autrement dit, lorsque les États s'effondrent ou se ferment, la communauté internationale organise la préservation des preuves dans la perspective d'une justice différée.
Ces mécanismes n'ont de sens que s'ils peuvent s'articuler avec des juridictions capables d'agir. C'est ici qu'intervient un élément central pour la France : la compétence universelle de sa justice. La France reconnaît dans son droit interne la possibilité de poursuivre et de juger les auteurs de crimes de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, même lorsque ces crimes ont été commis à l'étranger par des ressortissants étrangers. Cette compétence universelle n'est pas seulement un outil juridique, c'est un instrument de crédibilité stratégique. Elle signifie que la France ne se contente pas de condamner politiquement les crimes internationaux, mais qu'elle se donne les moyens juridiques d'agir lorsque les conditions sont réunies. Elle renforce ainsi la cohérence entre son discours diplomatique, ses engagements multilatéraux et son action judiciaire.
Le Mécanisme onusien collecte ; la justice française, lorsqu'elle est compétente, peut instruire et juger. Il faut toutefois que le cadre juridique de coopération existe. Or, jusqu'à présent, le droit français ne permettait pas une coopération judiciaire directe avec un mécanisme onusien, non par manque de volonté politique, mais en raison d'un vide juridique dans notre droit de l'entraide pénale internationale. La convention qui nous est soumise vient précisément combler ce vide. Elle permettra aux autorités judiciaires françaises, notamment au pôle crimes contre l'humanité du parquet national antiterroriste (Pnat), de coopérer concrètement avec le Mécanisme : transmission d'éléments de preuve, audition de témoins ou d'experts présents en France, exploitation judiciaire de ces informations, y compris dans le cadre de la compétence universelle.
Cette convention a une portée politique et symbolique forte, qui intéresse directement notre commission. En l'adoptant, la France confirmerait que l'ordre international fondé sur le droit ne disparaît pas lorsque la force s'impose sur le terrain. Elle affirmerait que la justice peut être différée, mais qu'elle ne doit jamais être abandonnée. Ce serait un message adressé aux victimes, à nos partenaires, mais aussi aux acteurs étatiques ou non étatiques qui pensent que le temps et le chaos suffisent à effacer les responsabilités. Dans un contexte de primat de la force sur le droit, rappeler ce cap, c'est prendre une position politique forte.
Cette convention ne réglera pas à elle seule la crise au Myanmar, mais elle s'inscrit dans une stratégie de long terme essentielle pour la stabilité internationale : préserver le droit lorsque la paix est absente. En matière de crimes internationaux, préparer la justice, c'est déjà refuser l'impunité et c'est aussi contribuer à la sécurité collective.
Pour l'ensemble de ces raisons, je vous propose d'adopter ce projet de loi.
Mme Michelle Gréaume. - Nous voterons ce projet de loi, car celui-ci contribue au respect du droit international et de la justice, que mon groupe défend sans relâche.
Depuis le coup d'État du 1er février 2021, la Birmanie est plongée dans une guerre civile d'une violence extrême. La répression a coûté la vie à près de 3 500 civils et a entraîné le déplacement de 1,5 million de personnes. En outre, la junte militaire, qui contrôle la moitié du pays, a instauré la loi martiale, a recours à la torture, au viol comme arme de guerre, au recrutement d'enfants soldats, à la détention arbitraire de civils, dont des journalistes, et persécute des minorités - je songe ici aux Rohingyas. La Cour pénale internationale (CPI) a d'ailleurs émis un mandat d'arrêt à l'encontre du général Min Aung Hlaing, auteur du coup d'État de 2021, accusé de nettoyage ethnique envers cette minorité.
C'est dans ce contexte que le journal Le Monde et le rapport Investir dans le cartel militaire birman : que finance votre banque ? publié par Info Birmanie, ont mis en lumière en 2023 que cinq groupes financiers français - le Crédit Agricole, le groupe BPCE, BNP Paribas, La Banque Postale, la Société Générale -, ainsi que le fonds de réserve pour les retraites (FRR), un organisme public, proposaient des placements dans vingt-deux entreprises vendant des armes à la junte. Ces entités françaises détenaient alors plus de 6 milliards de dollars d'investissements.
Certes, on nous a répondu qu'il s'agissait de gestion passive, de fonds indiciels, de responsabilités diluées. L'absence d'intention n'efface cependant pas les conséquences, puisque le devoir de vigilance impose aux grandes entreprises d'identifier et de prévenir les risques graves d'atteinte aux droits humains, y compris à travers leurs investissements. Ainsi, dès lors qu'un investissement contribue, même indirectement, à des crimes de masse, il engage une responsabilité.
Ce projet de loi est donc nécessaire pour le peuple birman et pour le respect du droit international, bien sûr, mais aussi pour établir les responsabilités, y compris chez nous, en France et en Europe. Les flux financiers ne peuvent alimenter la machine de guerre, et leurs responsables devront répondre de leurs actes. Nous demandons un retour à la procédure normale afin d'interpeller le ministre sur le lien indirect entre certaines entreprises françaises et la junte birmane.
M. Étienne Blanc. - La semaine dernière se tenait à Genève la réunion de la commission des droits de l'homme de l'Union interparlementaire (UIP).
Je voudrais attirer votre attention sur la situation de nos anciens collègues parlementaires du Myanmar. L'un d'eux fut exécuté après une décision judiciaire en 2022. Depuis, la junte a voulu arrêter un certain nombre de députés qui se trouvaient encore en Birmanie et, à l'occasion de leur arrestation, quinze ont été exécutés. La junte explique qu'ils ont tenté de fuir, qu'ils se sont défendus. En réalité, ils ont été exécutés froidement chez eux, souvent en présence de leur famille.
L'Union interparlementaire défend et protège des collègues comme nous, membres d'assemblées parlementaires. Je voulais apporter cet éclairage pour dire qu'il est extrêmement important que nous constituions des preuves, parce qu'un jour, cette junte tombera. Elle ne tient plus la Birmanie ; lorsque l'on regarde la carte, elle est en train de perdre du terrain. Un jour, certains auront rendez-vous avec la justice : nous honorerons ainsi la mémoire de nos collègues parlementaires qui ne sont plus de ce monde.
Mme Évelyne Perrot, rapporteure. - Merci pour vos interventions.
Nous avons auditionné M. Christian Lechervy. Je l'ai interrogé sur l'état réel du pays. Je lui ai dit que l'Ukraine était ma principale référence en matière de conflit en cours. Il m'a répondu que la situation prévalant en Birmanie était la même que celle régnant en Ukraine : elle est terrible, m'a-t-il dit.
M. Jean-Luc Ruelle. - Je voudrais comprendre : fait-on de la France le bras judiciaire du Mécanisme d'enquête indépendant, ou bien cette convention a-t-elle été signée avec d'autres pays que le nôtre ?
Mme Évelyne Perrot, rapporteure. - D'autres pays l'ont signée, puisque le Mécanisme s'inscrit dans le cadre de l'ONU.
EXAMEN DE L'ARTICLE UNIQUE
L'article unique constituant l'ensemble du projet de loi est adopté sans modification.
Audition de M. Benoît Guidée, Directeur d'Asie et d'Océanie du ministère de l'Europe et des affaires étrangère
Mme Catherine Dumas, présidente. - Nous accueillons M. Benoît Guidée, directeur d'Asie et d'Océanie du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères.
Après les auditions de Nathalie Broadhurst, directrice des Amériques et des Caraïbes, et de Romaric Roignan, directeur d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, notre commission poursuit son cycle d'audition des directeurs de zones géographiques. La vôtre, Monsieur le Directeur, est particulièrement vaste : elle s'étend d'est en ouest, de l'Afghanistan jusqu'à la Polynésie, et du nord au sud, de la Corée du Nord jusqu'à l'Australie. Nous vous remercions d'avoir accepté l'invitation de la commission pour nous présenter un point général de la situation en Asie et en Océanie.
Cette région n'échappe pas aux mutations de l'ordre mondial imposées notamment par l'administration Trump, ni à ses propres tensions intérieures, à commencer par celles causées par la Chine. L'an dernier, cette audition aurait pu se limiter à la seule question chinoise, aux relations conflictuelles avec les voisins de la Chine, au sujet de Taïwan, aux prétentions territoriales en mer de Chine méridionale et à l'essor sans précédent de son industrie d'armement.
Nous avons en effet en mémoire le défilé militaire du 80e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale en septembre 2025, par lequel Pékin s'est livré à une démonstration de force matérielle dans tous les domaines, sans négliger aucun secteur : dissuasion nucléaire, robots, drones d'accompagnement des avions de chasse, missiles antinavires, etc. La traduction opérationnelle de cette démonstration s'est manifestée par un exercice de simulation de blocus de Taïwan, le 30 décembre 2025, avec 130 avions et 22 navires détectés en 24 heures.
Autre manifestation de puissance : lors de ses voeux pour 2026, le président Xi s'est exprimé en faveur d'une gouvernance mondiale plus juste face aux restrictions sur les puces électroniques ou aux droits de douane américains, présentant la Chine comme une nouvelle puissance globale. Monsieur le Directeur, vous nous direz comment décrypter ce message, vous qui revenez d'une tournée en Asie, avec notamment, je crois, une étape importante en Chine. Dans ce contexte, je commencerai par quelques questions pour lancer le débat.
Que pèse l'Europe, que pèse la France dans notre volonté de rééquilibrage politique et économique de nos relations avec la Chine ? C'est un vrai sujet pour nous. Plus largement, l'actualité de la région ne se limite pas à la Chine. Il y a évidemment l'irruption de la guerre en 2025 entre deux États dotés, l'Inde et le Pakistan. Nous avions d'ailleurs une mission de cette commission au moment où cette guerre s'est déclarée. Il y a également le conflit entre le Cambodge et la Thaïlande, qui appartiennent tous deux à une même instance économique régionale. Comment le partenariat stratégique avec l'Inde va-t-il se traduire ? Qu'en est-il de l'héritage historique du tracé des frontières en Indochine, qui peut donc fluctuer ? Je voudrais rappeler que le sommet de la francophonie se tiendra au Cambodge en novembre 2026 et que la Thaïlande en est membre. Que pouvez-vous nous dire sur ces deux conflits que je viens de citer et, surtout, comment la France peut-elle contribuer à la paix ? Enfin, un dernier point : les intérêts de la France dans la zone se manifestent également au travers de notre stratégie indopacifique. C'est une politique que notre commission suit régulièrement, avec des missions en Indonésie, au Japon et en Inde. Le constat récurrent est globalement celui d'un déséquilibre entre nos ambitions, qui sont grandes, et nos moyens qui, eux, sont comptés. Là encore, quelle place, quels atouts pour la France dans cette région, en dehors de cette polarisation de plus en plus importante entre les États-Unis et la Chine ?
Monsieur le directeur, je vous donne la parole pour une intervention liminaire, après quoi nous engagerons un débat avec mes collègues.
M. Benoît Guidée, directeur d'Asie et d'Océanie du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. - Je vous remercie de cette occasion de venir présenter les derniers développements de la politique asiatique de la France, ainsi que son cadre européen. Vous venez de mettre en avant plusieurs points qui marquent les évolutions européennes très rapides dans la zone Asie-Pacifique.
En premier lieu, cette région, qui était considérée comme une zone de stabilité relative dans un monde en crise, est de plus en plus elle-même aspirée dans la spirale du désordre et du recours débridé à l'usage de la force. Vous avez cité les exemples les plus flagrants, qui sont deux conflits interétatiques : l'un en Asie du Sud, entre l'Inde et le Pakistan ; l'autre au sein de l'ASEAN, entre le Cambodge et la Thaïlande. Vous avez aussi cité le renforcement des capacités et de l'agressivité de la marine chinoise sur l'ensemble de son pourtour maritime, en particulier autour de Taïwan. Les tensions sont très clairement à la hausse dans cette région et les risques de déstabilisation ont beaucoup augmenté.
Un autre élément très important qui s'installe est la prééminence des logiques de zones d'influence, une réalité dans le monde entier. Le président de la République l'avait rappelé dans son allocution lors de la conférence des ambassadeurs, le 8 janvier dernier, en soulignant que nous évoluons dans un monde de grandes puissances avec une vraie tentation de se partager le monde. Cela n'est nulle part plus vrai que dans cette zone de l'Indopacifique.
Le troisième élément, relativement nouveau et que vous avez signalé, est cette stratégie indopacifique de la France et de l'Europe, qui se déploie avec une volonté d'en faire une très forte priorité. Pendant longtemps, les enjeux de l'Asie et de l'Océanie ont été vus comme relativement lointains par rapport au coeur de nos intérêts ; cela n'est plus le cas aujourd'hui, très clairement. Il suffit de regarder les déplacements de nos autorités, en particulier du président de la République, qui était en Chine en décembre dernier, qui s'est aussi rendu l'année dernière au sein de l'ASEAN notamment, et qui se rendra la semaine prochaine en Inde. D'autres visites suivront dans la région, ce qui montre l'importance et la véritable priorité politique qui est aujourd'hui accordée à cette région.
Si vous me le permettez, je commencerai par ce point : la question des intérêts, pourquoi l'Indo-Pacifique, pourquoi l'Asie-Pacifique est une priorité pour nous. Ensuite, je souhaiterais aborder cette question de la dynamique sino-américaine et de la façon dont elle impacte nos intérêts français et européens, et enfin évoquer le projet que nous portons d'une coalition des indépendants, une alliance entre l'Europe et l'Asie pour préserver notre souveraineté, notre autonomie stratégique.
Je vous prie d'avance de m'excuser si je ne couvre pas l'ensemble des sujets. Il y a beaucoup de sujets importants, mais je comprends que le temps est relativement limité ; nous pourrons aborder les différents sujets lors des questions. Sur le caractère prioritaire de cette région, cela peut paraître une évidence venant du directeur d'Asie et d'Océanie, mais nous pourrions aussi imaginer que l'Asie-Pacifique soit considérée comme n'étant pas nécessairement une priorité. C'est ce que nous disent les Américains, en fait. Si vous regardez la stratégie nationale de sécurité américaine, elle dit que les Européens, finalement, n'ont rien à faire en Asie-Pacifique. Ils devraient se recentrer sur leurs propres problèmes en Europe et sur le pourtour. Il est vrai que nous avons une multiplication de crises et nous pourrions imaginer que des voix s'élèvent pour dire : « Concentrons-nous sur nos problèmes immédiats et n'allons pas nous perdre sur des sujets exotiques. » Cela n'est évidemment pas la position du Gouvernement français et cela n'est pas la position de l'Europe. Pourquoi ? Parce que trois intérêts vitaux se jouent en Asie pour la France et pour l'Europe.
D'abord, sur le plan économique, l'Asie-Océanie, c'est un tiers du PIB mondial, trois des cinq plus grandes économies mondiales et, surtout, ce sont aujourd'hui des défis qui touchent à nos intérêts vitaux, en particulier liés aux surcapacités industrielles chinoises - soit potentiellement un véritable tsunami industriel pour l'ensemble des secteurs européens, dont nous voyons déjà un certain nombre d'effets, en particulier en Allemagne, mais plus généralement en Europe, sur l'emploi. Le deuxième grand défi est notre dépendance aux chaînes de valeur asiatiques, en particulier chinoises, mais pas seulement, qui fait que la sécurisation de ces chaînes d'approvisionnement se joue d'abord dans cette zone. Ce sont donc deux enjeux clés, deux défis clés auxquels nous devons faire face et qui nous amènent à être extrêmement proactifs dans nos relations avec cette région. C'est aussi, d'un point de vue plus positif, une région où nous pouvons trouver des alliés dans notre stratégie de souveraineté économique, de réindustrialisation, de décarbonation et dans notre capacité à revenir dans la course sur les nouvelles technologies. Je songe en particulier à des économies comme le Japon, la Corée du Sud, voire Taïwan, et l'Inde à terme, qui peuvent jouer un rôle clé de ce point de vue.
Le deuxième intérêt vital est la sécurité. Ce constat est beaucoup plus nouveau, car, il y a quelques années encore, les enjeux de sécurité en Asie étaient perçus comme assez lointains et disjoints des enjeux de sécurité européens. Ce n'est plus le cas, pour deux raisons. La première est l'irruption des facteurs asiatiques dans la guerre d'agression russe en Ukraine. L'illustration la plus spectaculaire en est la participation directe de la Corée du Nord, avec un impact significatif. Je dois dire que personne, parmi les observateurs, n'avait anticipé ce rôle de la Corée du Nord dans le conflit, et dans un conflit européen. La deuxième raison, moins spectaculaire mais encore plus importante, est le soutien constant de la Chine à son partenaire russe, qui permet à la Russie de poursuivre son effort de guerre dans la durée. Le deuxième élément en termes de sécurité c'est la prise de conscience de la montée des périls en Asie, avec un impact direct sur nos intérêts. Une crise, par exemple, dans le détroit de Taïwan aurait très clairement un impact démesuré sur l'économie mondiale ; elle aurait aussi un impact extrêmement important sur l'ensemble de l'ordre international. Là aussi, nos intérêts sont donc en jeu de manière très directe.
Dernier point : les enjeux d'habitabilité de la planète, ce que l'on appelle les enjeux globaux. Là encore, une bonne partie de notre capacité à faire face aux défis climatiques et aux défis de la biodiversité se joue en Asie. Je rappelle que plus de 50 % des émissions de gaz à effet de serre proviennent de la zone, environ les trois quarts de la production de charbon mondiale et 80 % de l'ensemble des plastiques déversés dans la mer le sont dans cette région - en tout cas, ils sont originaires de cette région. C'est aussi dans cette région que l'on trouve un certain nombre de solutions à ces enjeux, avec des solutions technologiques en particulier, et puis aussi des initiatives comme celle, portée par l'Inde, d'Alliance solaire internationale. Nous avons donc aussi un ensemble de solutions que l'on peut trouver ; il ne s'agit pas que de menaces.
Au-delà de ces trois points, il y a un enjeu très spécifique à la France, qui est celui de nos territoires ultramarins dans l'océan Indien comme dans l'océan Pacifique, où se jouent naturellement des enjeux de souveraineté et d'intégration régionale de ces territoires dans nos relations avec les pays de la zone. Nous le voyons bien, ce qui se joue dans cette région, c'est notre capacité à peser sur les affaires du monde, à faire vivre l'autonomie stratégique et, finalement, à contrôler notre destin. D'où l'importance d'y être présent.
Nous faisons face aujourd'hui - et c'est mon deuxième point - à un défi qui est celui des effets de l'ascension spectaculaire de la Chine dans cette région et des effets de la dynamique de la relation sino-américaine, qui se développe depuis un peu plus d'un an dans une direction nouvelle, celle de la question des zones d'influence. C'est aujourd'hui une approche beaucoup plus retenue par l'administration américaine que par le passé, et c'est une approche qui est aussi, fondamentalement, celle de la Chine. L'ascension de la Chine, je ne le rappelle pas, a été fulgurante au cours des trente dernières années. Simplement un rappel : il y a vingt-cinq ans, son PIB représentait un quart de celui du Japon ; aujourd'hui, c'est l'inverse. Cela donne une idée du renversement des rapports de force.
Un élément extrêmement important à avoir à l'esprit est qu'aujourd'hui, la Chine représente à peu près un tiers de la production industrielle mondiale, et la tendance est plutôt vers les 40 %. Nous arrivons à une domination qui est à peu près du même ordre que celle des États-Unis de l'après-guerre, pour donner une idée du poids de la Chine aujourd'hui. Cette domination n'est pas hégémonique. Un certain nombre de pays continuent à jouer un rôle extrêmement important. Je songe en particulier au Japon, à l'Inde, à l'Australie dans une certaine mesure, mais in fine, le seul véritable contrepoids à la Chine, ce sont les États-Unis. Or - et c'est ce qui a changé au cours de l'année écoulée -, ce rôle de contrepoids, qui avait finalement stabilisé la région pendant longtemps, est maintenant remis en cause par l'attitude de l'administration Trump, qui déboussole complètement les partenaires et alliés des États-Unis dans la zone. Ce que nous avons vu, au cours de l'année écoulée, c'est une première phase de rapport de force, où les États-Unis ont tenté d'imposer une guerre commerciale à la Chine. Très rapidement, les États-Unis ont été obligés de reculer face à une série de démonstrations de force chinoises. On peut dire qu'au terme de l'année écoulée, le sommet de Busan entre le président Xi et le président Trump a marqué très clairement une victoire chinoise dans ce premier round - cela ne veut pas dire sur la longue durée. Mais en tout cas, très clairement, la Chine est aujourd'hui dans une position très confortable. Elle a été capable de repousser les États-Unis, elle a finalement imposé son tempo et une année 2026 s'ouvre pour elle sous le signe du G2. En tout cas, c'est ce que le président Trump a souhaité. Les Chinois disent ne pas aimer l'idée du G2 et militer pour un monde multipolaire. La réalité est qu'ils se prêtent très bien à ce jeu. Finalement, nous allons avoir une année où il y aura plusieurs occasions d'échanges au plus haut niveau entre les deux présidents : la visite du président Trump en avril, le sommet de la coopération économique Asie-Pacifique (APEC) à Shenzhen en novembre et le sommet du G20 aux États-Unis en décembre. On peut imaginer que cette année va être dominée par une phase de détente et une phase très transactionnelle entre les deux pays, ce qui fait assez largement l'affaire de la Chine, qui peut continuer à se renforcer tout en faisant des concessions assez limitées sur un certain nombre de sujets qui permettent de réduire la pression avec l'administration américaine. Dans le même temps, dans les deux pays - c'est très clair à Pékin -, il n'y a aucune illusion sur l'avenir de cette dynamique. Si la situation peut être sous contrôle en 2026, peut-être encore en 2027, il est très clair que l'on va vers une confrontation toujours plus forte. Elle ne sera pas nécessairement militaire, mais ce sera une confrontation dure entre les deux pays, structurellement. Telle est la tendance. On se prépare donc, dans le même temps, à des mesures de plus en plus restrictives, notamment vis-à-vis des pays tiers en matière de contrôle des exportations et de tentative d'« arsenaliser » les dépendances de ces pays dans la perspective de cette confrontation sino-américaine. Cela veut dire - et j'essaie de résumer au maximum - que nous nous retrouvons finalement face au pire des deux mondes. La dynamique du G2, cette dynamique apparente, réduit finalement l'intérêt pour la Chine, en tout cas le sentiment d'urgence, à répondre aux préoccupations des autres partenaires, en particulier de l'Europe - je viendrai à ces préoccupations. Cette pression manque, puisque la relation avec les États-Unis se passe sans trop de difficultés. Dans le même temps, puisqu'on se prépare à la suite, qui risque d'être une confrontation, un ensemble de mesures, aussi bien en Chine qu'aux États-Unis, risque de nous prendre en étau. Nous en avons déjà vu un certain nombre d'illustrations sur des sujets de semi-conducteurs, où l'on voit qu'il y a un vrai risque que nos industries soient prises en étau par des décisions contradictoires des deux superpuissances. Face à cette situation, il est donc très clair qu'il est indispensable de réagir, d'être proactif.
J'en viens à mon troisième point : comment réagir ? Il s'agit de nous imposer à la table et d'éviter d'être à l'agenda des discussions entre les États-Unis et la Chine. Il y a un volet américain qui ne me concerne pas, mais il y a aussi un volet chinois sur lequel il faut redoubler d'efforts pour engager la Chine. Par ailleurs, il faut diversifier ; c'est tout l'enjeu de l'alliance Europe-Asie que nous portons. Sur le volet Chine, l'Europe a tout à perdre d'une division du monde entre les États-Unis et la Chine, puisqu'elle est la plus intégrée dans les chaînes de valeur mondiales et c'est elle qui en souffrirait le plus. C'est aussi elle qui fait face, étant un continent ouvert au libre-échange, le plus directement au problème des surcapacités chinoises et qui risque, si elle ne réagit pas, de devenir le déversoir de ces surcapacités. Face à cela, il ne faut pas rester dans une position attentiste ; il faut absolument être capable d'engager la Chine.
C'est ce que la France a été capable de faire. Nous sommes très clairement parmi les très rares pays occidentaux à maintenir de manière constante un dialogue au plus haut niveau avec la Chine. C'est un atout important. Seuls les Allemands, me semble-t-il, ont cette même qualité de dialogue, qui est particulièrement soulignée par nos partenaires chinois, suite à la visite du Président de la République en décembre dernier. Cet engagement n'est pas une forme d'apaisement. Il ne s'agit pas de réduire nos attentes vis-à-vis de la Chine. Nous sommes aussi parmi les plus véhéments au sein de l'Union européenne pour dire en quoi le comportement de la Chine nous pose problème. De ce point de vue, il y a deux grands sujets, qui n'épuisent pas toutes les difficultés que nous pouvons avoir avec la Chine : le soutien de la Chine à la guerre d'agression russe en Ukraine, qui a un effet sur la relation euro-chinoise, et, par ailleurs, les questions économiques autour, d'une part, des surcapacités chinoises et, d'autre part, du déficit abyssal euro-chinois. Je rappelle qu'aujourd'hui, l'excédent commercial chinois a dépassé les 1 000 milliards de dollars, qui se répartissent en trois : 300 milliards environ pour les États-Unis, 300 milliards pour l'Europe et 300 milliards pour le reste du monde, dont 100 milliards pour l'Inde. Nous faisons donc face à des équilibres qui sont totalement insoutenables et qui ne font que s'aggraver. Parallèlement, nous faisons face aussi à une instrumentalisation de nos dépendances. Toute la passe d'armes sino-américaine sur les exportations de terres rares a eu un impact sur l'ensemble du monde, et donc sur l'Europe, et a montré à quel point il est urgent de remédier à cette question de notre dépendance vis-à-vis de la Chine. Les terres rares sont le sujet le plus visible aujourd'hui, mais l'on pourrait dresser une liste beaucoup plus longue sur les produits pharmaceutiques ou sur les produits électroniques. Je pourrais faire une liste assez longue, je m'arrête là. Ce sont donc les deux grands sujets sur lesquels nous disons à la Chine que la situation n'est pas durable. Il est temps que la Chine prenne en compte nos préoccupations. Il y a évidemment d'autres sujets qui sont extrêmement importants : Taïwan, les problèmes de la mer de Chine méridionale, les questions de droits de l'homme qui restent un sujet important. Vous avez aussi évoqué, madame la présidente, les initiatives en matière de gouvernance mondiale. L'on pourrait parler par ailleurs de la cybersécurité.
Il y a bien d'autres sujets, mais j'ai voulu insister sur ces deux points vraiment importants. Comment avançons-nous sur ce point ? Pas seulement en nous plaignant auprès des Chinois, naturellement ; il faut aussi proposer quelque chose. Ce qui a été dit très clairement par le Président de la République aux autorités chinoises en décembre, c'est que nous avons la conviction qu'un partenariat avec la Chine est possible. Toutefois, ce partenariat doit reposer sur une base rénovée autour d'un triple agenda. Premièrement, un agenda de stabilité géopolitique : nous sommes en désaccord avec la Chine sur le conflit ukrainien. Nous avons cependant, sur un certain nombre de crises, un point commun : nous sommes attachés à la stabilité géopolitique. Cela constitue la base d'un dialogue avec la Chine ; c'est une différence avec la Russie et avec un certain nombre d'autres grands acteurs. Le deuxième point, le plus complexe, est celui du rééquilibrage économique. Sur ce sujet, les choses sont dites très clairement. Le rééquilibrage va intervenir, car il est impossible que nous continuions ainsi. Il y a deux manières qu'il intervienne : un rééquilibrage concerté et collectif, qui serait gagnant-gagnant - c'est celui que nous proposons, notamment dans le cadre de la présidence française du G7, en associant la Chine aux discussions - ou un rééquilibrage qui se fera par la force des choses et qui passera par des mesures de protection du marché européen, ce qui sera finalement au désavantage des deux parties. Il est très important que la Chine comprenne que, s'il n'y a pas de coopération, nous risquons d'en arriver à des scénarios négatifs pour tout le monde. Troisième point, et notamment dans ce scénario de rééquilibrage positif, l'un des éléments extrêmement importants est de passer d'une logique d'exportation prédatrice qui détruit des emplois en Europe à une logique d'investissement chinois dans la durée, encadrée, avec des transferts de technologie qui feraient que la Chine contribuerait au développement économique et industriel de l'Europe. Ce serait aussi un avantage pour elle que d'inscrire ses relations avec l'Europe dans un développement durable. Le dernier point est un agenda de soutenabilité autour des questions climatiques qui intéressent la Chine. D'abord parce qu'elle est un leader dans ce domaine, mais aussi parce qu'elle voit bien que les États-Unis ont laissé une place béante sur ce sujet, d'où une volonté d'essayer d'engager la Chine de manière plus positive sur ce plan.
Je conclus sur l'autre volet, puisque tout cela ne peut fonctionner que si nous sommes capables de rétablir un rapport de force plus équilibré avec la Chine. Ce rapport de force passe par une priorité à l'unité européenne. Il s'agit de travailler au niveau européen pour s'assurer que nous sommes capables de développer une approche unie et ferme vis-à-vis de la Chine. Nous avons progressé au cours des dernières années, je tiens à le souligner, depuis ce moment très difficile où la France et l'Allemagne avaient voté différemment : l'une, la France, en faveur des mesures décidées par la Commission sur la taxation des véhicules électriques chinois, et l'autre, l'Allemagne, contre ce vote. C'était un très mauvais signal de division européenne envoyé à la Chine.
Nous avons beaucoup travaillé et, aujourd'hui, nous convergeons beaucoup plus fortement sur le plan franco-allemand, avec la volonté de créer une dynamique en soutien à un certain nombre de positions fermes de la Commission européenne pour rétablir le rapport de force. Le ministre des affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, l'a résumé par l'approche « 3D », c'est-à-dire une approche qui consiste à dérisquer, à dissuader - ce qui renvoie à toute la question des outils de défense commerciale européens - et à dialoguer, puisqu'en fin de compte, le but est de parvenir non pas à un découplage, mais à une relation plus équilibrée avec la Chine et donc plus durable.
L'autre aspect, pour équilibrer le rapport de force, est de trouver des partenaires. Ces partenaires, nous les trouvons beaucoup en Asie et ils font face au même défi que nous, au même risque d'être pris en étau entre la Chine et les États-Unis, dans une même logique de diversification. Il n'est pas seulement purement tactique pour eux de se rapprocher de l'Europe. Ce qu'ils nous disent de plus en plus, et c'est très clair, en particulier les deux pays qui évoluent le plus rapidement, l'Inde et le Japon, c'est qu'ils ont pris conscience du réveil stratégique de l'Europe. Cela fait de l'Europe un partenaire qui les intéresse non seulement sur le plan commercial, mais aussi aujourd'hui, et c'est nouveau, sur le plan de la sécurité et de la défense. Cela ouvre, de ce point de vue, la possibilité de partenariats beaucoup plus stratégiques avec ces pays : l'Inde, le Japon, évidemment. L'ASEAN aussi, qui est un partenaire sur lequel nous parions de plus en plus. Il faudrait également citer l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais je me tiens à votre disposition pour en parler plus en détail.
Il y a aujourd'hui la nécessité, vis-à-vis de ces partenaires qui sont intéressés par l'Europe, de démontrer que nous sommes capables de faire la différence sur les points qui les intéressent le plus, d'être des acteurs qui peuvent apporter notamment une autonomie stratégique. C'est pourquoi nous développons avec ces pays et cette région des partenariats de souveraineté.
Ces accords doivent renforcer notre souveraineté et renforcer la leur. Cela concerne notamment les accords commerciaux, les partenariats de sécurité et de défense, l'innovation technologique et le numérique, la sécurisation de nos approvisionnements, notamment en matière de terres rares - domaine dans lequel nous avons un partenariat qui se développe de manière assez exceptionnelle avec le Japon et aussi la Malaisie -, les enjeux de transition énergétique en particulier et, enfin, la sécurité maritime. Tout cela va donc se poursuivre au cours de cette année avec une série de contacts de haut niveau et la volonté d'associer un grand nombre de nos partenaires dans le cadre de la présidence française du G7.
M. Philippe Folliot. - Merci beaucoup pour les nombreux éléments que vous nous avez donnés.
Le facteur temps est également à considérer lorsque l'on parle de la manière de réagir par rapport à la Chine, parce qu'elle avance, elle, très, très vite. Il faudra donc, dans notre réaction, intégrer ce facteur.
Pour notre pays, un élément de spécificité est que la France est présente dans cette partie du monde au travers de quatre territoires : la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna, la Polynésie française et l'île de la Passion-Clipperton. Dans ce cadre, le fait d'être présent, d'avoir plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes qui vivent sur cette zone Pacifique et le fait aussi d'avoir une zone économique exclusive importante constituent un enjeu essentiel.
Je souhaitais vous interroger, car il me semble que vous avez participé, directement ou indirectement tout au moins, aux négociations entre la France et le Vanuatu sur le devenir de Matthew et Hunter, deux îlots situés à l'est de la Nouvelle-Calédonie et revendiqués par le Vanuatu, avec des enjeux non négligeables, puisque la zone économique exclusive liée à ces deux îlots est de l'ordre de 250 000 kilomètres carrés, à comparer aux 350 000 kilomètres carrés - ou 346 000 kilomètres carrés plus précisément - de la zone économique exclusive de la France hexagonale, Corse comprise. Ce n'est donc pas rien.
Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le devoir de l'État est d'assurer les éléments relatifs à la souveraineté. Par le passé, il y a eu un certain nombre de discussions - je fais plus particulièrement référence au devenir de Tromelin par le traité de cogestion avec l'île Maurice - et, à l'époque, une mobilisation parlementaire transpartisane a fait échouer la ratification de ce traité de cogestion entre la France et l'île Maurice. En effet, quand on met le doigt dans un engrenage de dépossession, on sait où cela commence, mais on ne sait jamais où cela s'arrête.
Pouvez-vous nous dire où en sont ces discussions ? Sont-elles réellement engagées ? Et surtout, quelle est la feuille de route qui vous a été donnée par rapport à celles-ci ?
M. Akli Mellouli. - J'ai une question sur l'Asie et l'Océanie qui, effectivement, représentent des zones de croissance économique et d'enjeux climatiques cruciaux. Comment la France peut-elle articuler sa présence diplomatique et ses partenariats régionaux pour promouvoir à la fois la coopération économique, la transition écologique et la sécurité régionale ?
M. Benoît Guidée. - Monsieur le sénateur, sur la question des outre-mer, il y a, comme je le soulignais, une spécificité française. Nous sommes une puissance résidente en Indopacifique via nos territoires, aussi bien dans le Pacifique que dans l'océan Indien. Une des priorités de la diplomatie française est de porter l'intégration régionale de ces territoires et de veiller naturellement à notre souveraineté. Nous avons d'ailleurs deux ambassadeurs dans la zone, une ambassadrice pour le Pacifique et un ambassadeur pour l'océan Indien, dont la priorité des priorités est d'assurer cette intégration régionale et de veiller à la souveraineté.
Dans ce cadre, nous avons effectivement, dans nos échanges avec le Vanuatu, qui est le premier voisin de la Nouvelle-Calédonie et donc un pays important pour la stabilité de celle-ci, une relation à laquelle nous accordons une grande importance. S'y trouve aussi le siège du groupe Fer de lance mélanésien, une organisation régionale très fortement engagée depuis sa création sur le dossier calédonien, avec un projet très militant.
Le contentieux territorial entre le Vanuatu et la France remonte à l'indépendance du Vanuatu en 1980. Ce sujet a été porté par les autorités vanuataises depuis cette période. Lors de la visite du Président de la République dans le Pacifique en juillet 2023, puis à nouveau lors de la visite du Premier ministre vanuatais en juillet 2025, les autorités vanuataises ont porté de manière très claire cette revendication sur les îlots Matthew et Hunter. Le Président de la République a souhaité qu'il y ait un dialogue sur l'ensemble des questions touchant à la délimitation des frontières entre le Vanuatu et la France.
En l'absence de résolution du sujet de Matthew et Hunter, nous n'avons pas pu parvenir à un accord sur la délimitation maritime des frontières entre le Vanuatu et la Nouvelle-Calédonie. Il y aura donc un intérêt à apurer ce problème pour que nous puissions stabiliser la frontière, avec un certain nombre d'avantages en termes de zones de pêche ou de recherche scientifique. Dans ce cadre, j'ai été chargé de mener la négociation avec les autorités vanuataises et je me suis rendu au Vanuatu en novembre dernier pour des discussions avec le vice-Premier ministre du Vanuatu, qui est chargé de la négociation côté vanuatais.
Il est très clair, et le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères a été très clair sur ce point, qu'il n'a jamais été question de céder notre souveraineté. Les discussions ont été l'occasion d'échanges préliminaires sur nos positions respectives. Nous avons pu présenter de manière extrêmement détaillée les arguments qui, pour nous, fondent de manière très claire et sans aucune ambiguïté la souveraineté française sur ces îles. La partie vanuataise se positionne, elle, plutôt sur des arguments d'ordre coutumier, qui sont évidemment d'un tout autre ordre. En tout cas, elle a apprécié l'effort de présentation, l'effort du fait qu'il y avait un dialogue et donc une forme de respect vis-à-vis de la partie vanuataise. Encore une fois, à aucun moment il n'y a eu de discussion qui soit allée au-delà de la présentation de nos positions respectives. Ensuite, il y a des attentes de la partie vanuataise, par exemple sur des questions d'accès coutumier, qui peuvent être des sujets qui méritent discussion. Il y a des questions dans la zone, comme la création de zones de protection de la biodiversité qui dépassent d'ailleurs largement la zone de Matthew et Hunter, qui peuvent être aussi des sujets de discussion. Cette première session a donc permis de créer un climat assez positif, de respect, sans engager à aucun moment notre souveraineté. Elle va se poursuivre avec des discussions à Paris dont le calendrier devrait être déterminé, mais probablement au printemps. Je tiens à vous rassurer sur le fait qu'il n'y a eu à aucun moment de mise en cause de la souveraineté française. Monsieur le sénateur, quant à la façon dont nous articulons nos différents objectifs - qui sont des objectifs aussi bien de sécurité que des objectifs climatiques et économiques -, nous essayons effectivement de développer une approche globale. Nous sommes face à des défis d'ordre sécuritaire, économique et environnemental. Je voudrais donner l'exemple du travail que nous menons avec les pays du Pacifique insulaire, qui sont les premiers pays touchés par le changement climatique. Ces pays font aussi face au fait que le Pacifique insulaire est devenu une zone de haute pression géopolitique avec la concurrence, la compétition entre les États-Unis et la Chine. Notre approche a été de renforcer notre engagement dans cette zone parce que s'y jouent des éléments sécuritaires importants, parce que s'y joue aussi une bonne partie de l'avenir de la lutte contre le changement climatique, mais de le faire en évitant d'apparaître comme un acteur jouant les jeux géopolitiques, car ces pays réagissent très mal à l'idée d'être utilisés comme des pions géopolitiques. Il est donc très important de souligner que nous sommes là pour proposer des solutions. Nous sommes là, sur le plan sécuritaire, pour répondre à des préoccupations qui sont les leurs. Ce ne sont donc pas celles du grand jeu géopolitique sino-américain, mais des préoccupations très pratiques : le contrôle de leur zone économique exclusive.
Il s'agit du contrôle de leur souveraineté, de la lutte contre les trafics, notamment le trafic de drogue qui touche d'ailleurs nos outre-mer et qui est donc aussi un enjeu de sécurité pour nous. Il y a également le changement climatique et ses effets sur la sécurité climatique. Nous sommes aussi un acteur sécuritaire apprécié. Il y a donc une volonté d'articuler ces différents éléments.
M. Olivier Cigolotti. - Nous parlons beaucoup en ce moment de l'Iran et de la Chine. Entre ces deux grandes puissances, il en est une dont on parle peu, et ce n'est pas pour cette raison qu'il ne s'y passe pas d'événements particuliers. Je veux parler de l'Afghanistan.
Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelles sont les informations dont vous disposez ? Quels sont les canaux qui subsistent à la suite de l'évacuation d'août 2021 avec l'opération Apagan, que ces canaux soient diplomatiques ou humanitaires ? Quelle est, à votre sens, la situation en Afghanistan ?
Mme Michelle Gréaume. - Monsieur le directeur, dans le contexte de guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis et du durcissement tarifaire imposé par Donald Trump, l'accord de libre-échange annoncé entre l'Union européenne et l'Inde a été présenté comme un tournant stratégique majeur par Ursula von der Leyen. Au-delà de l'effet d'annonce, cet accord appelle une lecture plus critique, à la fois sociale, écologique et politique.
Sur le plan social d'abord, cet accord repose sur une logique désormais bien connue : l'ouverture massive des marchés et la libéralisation des échanges seraient supposées produire mécaniquement croissance et emploi. Or, l'expérience montre qu'ils s'organisent surtout sur une mise en concurrence accrue du travail, une pression à la baisse sur les droits sociaux et une captation de la valeur par les grands groupes capitalistiques. En Inde, la libéralisation agricole engagée par le gouvernement et la suppression, en décembre dernier, du revenu agricole garanti font-elles de cet accord un levier d'affaiblissement des petits paysans pour privatiser le marché agricole, comme le rêvent les grands groupes privés indiens souvent proches du pouvoir ? Côté européen, rien n'indique que cet accord favorisera une réindustrialisation ou une amélioration des conditions de travail. Il risque au contraire d'augmenter le dumping social, notamment via des clauses de mobilité dont le contenu demeure opaque.
Sur le plan écologique ensuite, à l'heure de l'urgence climatique, cet accord repose sur l'intensification des flux commerciaux à très longue distance, sans cadre environnemental contraignant clairement établi. L'extension des chaînes logistiques et l'augmentation des échanges sont traitées comme des évidences économiques, alors même qu'elles aggravent l'empreinte carbone et déplacent les coûts environnementaux vers les populations les plus vulnérables. La question de la cohérence avec les engagements climatiques européens, notamment en matière d'ajustement carbone aux frontières, reste entière.
Sur le plan politique, enfin, l'Union européenne accepte de contractualiser sans conditions réelles avec un régime indien de plus en plus autoritaire, structuré par un nationalisme identitaire et une xénophobie d'État. Ce faisant, elle enterre une hiérarchie claire : les droits humains, les libertés publiques et les droits des minorités deviennent négociables dès lors que les intérêts économiques sont jugés supérieurs. Cette posture affaiblit profondément la prétention européenne à incarner un projet politique fondé sur des valeurs universelles.
À nos yeux, cet accord est catastrophique et se structure autour d'intérêts économiques asymétriques, au bénéfice prioritaire des grands groupes. D'autres voies étaient pourtant possibles : des coopérations industrielles publiques, des partenariats sanitaires et pharmaceutiques, une collaboration ambitieuse sur l'eau, le climat ou le spatial, fondée sur des objectifs sociaux, économiques et démocratiques clairement assumés. Autrement dit, une coopération répondant aux besoins réels des populations plutôt qu'au seul impératif de l'accumulation du capital. Monsieur le directeur, la question centrale n'est donc pas seulement de savoir si cet accord est stratégique, mais au service de quels intérêts sociaux et politiques l'Union européenne et la France entendent structurer leurs relations avec l'Inde.
M. Benoît Guidée. - Sur l'Afghanistan, tout d'abord, monsieur le sénateur, vous avez raison : c'est un sujet qui, de manière regrettable, est éclipsé par de nombreuses autres crises, alors que le problème afghan est toujours aussi aigu.
Concernant la vision de la situation, ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que, depuis 2021, les talibans ont réussi à stabiliser la situation politique et sont assez largement en contrôle. Il y a des tensions internes, notamment entre les centres de pouvoir de Kaboul et de Kandahar, mais il n'y a aujourd'hui aucune opposition qui émerge de manière crédible, si ce n'est une menace sécuritaire qui est celle de l'État islamique au Khorasan, l'EI-K, qui est extrêmement active dans sa lutte contre les talibans.
Cette stabilisation ne signifie pas une normalisation, à la fois interne et diplomatique. J'entends par normalisation interne que nous avons assisté à une dynamique de radicalisation du régime taliban, notamment sur les questions des droits des femmes - une situation qui est totalement inacceptable et la pire au monde - et sur tout un ensemble de sujets, aussi, en termes de réconciliation interethnique et d'inclusivité. Les voyants ne sont clairement pas au vert ; ils sont dans l'ensemble au rouge.
Sur le plan diplomatique, nous constatons une dynamique de rapprochement de la part des voisins, cela est très clair, mais aucun État, à part la Russie, n'a franchi le pas d'une reconnaissance officielle du régime taliban. Il y a donc stabilisation, mais pas de normalisation.
De notre côté, nous avons été très clairs. L'ambassade a naturellement été évacuée en 2021 et nous n'avons donc plus de présence permanente en Afghanistan. Nous avons, par contre, un chargé d'affaires qui est basé à Doha depuis 2021 et dont le rôle est de garder le contact avec l'ensemble des interlocuteurs afghans et notamment avec les talibans, puisque nous avons toujours clairement dit que nous ne refusions pas le dialogue. Dans le même temps, il n'est pas question d'entrer dans une logique de normalisation tant qu'un certain nombre d'attentes très claires du Conseil de sécurité, qui ont été posées de manière unanime en 2021 vis-à-vis des talibans, ne sont pas satisfaites. Encore une fois, sur les questions de droits de l'homme en général, et en particulier des droits des femmes et des filles, sur les questions de liens avec les groupes terroristes, etc., les attentes sont toujours ouvertes. Aujourd'hui, nous poursuivons le dialogue avec l'ensemble des parties afghanes en prenant également en compte nos intérêts nationaux, qui sont des intérêts de sécurité, la lutte contre le terrorisme - puisque l'ISKP est aussi une menace pour l'Europe - et la question du retour d'un certain nombre de ressortissants afghans en situation illégale qui ont commis des crimes et délits en France. Il y a donc cette volonté de trouver des solutions à des problèmes très concrets. Les perspectives sont assez difficiles. Il est probable que l'on reste dans cet équilibre où l'Afghanistan demeurera relativement stable, avec une dynamique de rapprochement relatif avec ses voisins, à l'exception du Pakistan, avec lequel - et ce fut, je dirais, la surprise post-2021 - la relation entre les talibans et le gouvernement pakistanais s'est extrêmement détériorée. C'est un des éléments d'instabilité qu'il faut prendre en compte. Pour le moment, il semble que les choses devraient se poursuivre sur des dynamiques assez proches de celles que nous avons vues récemment.
Madame la sénatrice, j'en viens à la question très importante de l'accord de libre-échange avec l'Inde, qui pose des questions à plusieurs niveaux. D'abord, c'est une illustration pour nous de cette nouvelle dynamique avec l'ensemble de la région. On a beaucoup parlé de l'accord de libre-échange avec l'Inde. On pourra aussi parler de l'accord qui a été conclu avec l'Indonésie, des discussions en cours qui s'accélèrent avec la Thaïlande, avec les Philippines, avec la Malaisie. Il s'agit d'une dynamique beaucoup plus importante ; il y a eu un accord avec la Nouvelle-Zélande, il y a des discussions plus sensibles avec l'Australie. De manière générale, il nous semble que cet accord est assez différent de l'accord Mercosur, dont nous avons dit très clairement - le Président de la République l'a dit très clairement - que c'est un mauvais accord de notre point de vue, alors que ces accords ont été conduits de manière très différente. Dans le cas de l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'Inde, notamment sur les sujets sensibles pour la France, et en particulier les sujets agricoles, nous avons bien veillé à éviter tout risque. Je dois dire que, côté indien, il n'y avait pas non plus une volonté d'ouvrir de manière démesurée le marché agricole. Finalement, la question agricole a été bien délimitée pour éviter les sensibilités des deux côtés. De manière générale, c'est un accord assez bien encadré qui ouvre un certain nombre de marchés des deux côtés, mais qui n'est pas une ouverture massive sur l'ensemble sans aucun cadre. Il est important de l'avoir à l'esprit. C'est aussi un accord qui prend en compte les questions de normes, notamment environnementales. Il y avait des demandes indiennes auxquelles nous n'avons pas donné suite. Il n'était pas question de remettre en cause le mécanisme d'ajustement carbone.
Un certain nombre de leçons ont été tirées et ont permis d'avancer sur des accords avec lesquels nous sommes plus à l'aise. Plus généralement, il s'agit d'un accord qui permet à l'Europe et à l'Inde de développer un partenariat dans la durée. L'Inde reste une démocratie, la plus grande démocratie du monde, avec des élections qui ont lieu de manière libre et une société civile qui reste extrêmement dynamique. Nous devons continuer à travailler avec l'Inde comme avec un certain nombre de partenaires dans la région.
M. Patrice Joly. - J'ai deux questions à vous poser.
La première concerne les rivalités territoriales entre trois grands pays dotés de l'arme nucléaire : je songe au Pakistan, à l'Inde et à la Chine. Je souhaiterais avoir votre appréciation des risques et, éventuellement, des dérapages possibles. Cette situation reste-t-elle exotique ou, comme il me semble, avons-nous régulièrement affaire à ce que l'on ne peut qualifier d'escarmouches, mais à quelque chose de plus important ?
Mon deuxième point, que vous avez évoqué dans votre intervention, concerne l'Indonésie. C'est un pays qui connaît aujourd'hui une vraie dynamique sur le plan démographique, mais également sur le plan économique, et qui va vraisemblablement peser de manière plus importante dans les années qui viennent, sur le plan diplomatique en particulier. J'aurais aimé avoir votre analyse à ce sujet.
M. Alain Cazabonne. - Ma question s'inscrit dans la continuité de la précédente.
Il y a environ deux ans, j'avais reçu des maires de Nouvelle-Calédonie qui m'avaient parlé de problèmes économiques concernant la filière du nickel. Ils en produisaient beaucoup en respectant - ce qui est une bonne chose - des normes environnementales, et avaient l'Indonésie comme concurrent majeur, qui n'en respectait aucune. Des évolutions sont-elles intervenues à ce sujet ?
M. Benoît Guidée. - J'évoquerai tout d'abord la dynamique Inde-Chine et Inde-Pakistan.
La relation entre l'Inde et la Chine a atteint un point bas en 2020, au moment des affrontements frontaliers qui avaient fait un certain nombre de morts parmi les militaires des deux côtés. Les contacts ont été quasiment inexistants pendant plusieurs années. Depuis un an, nous assistons à une reprise, à un certain rapprochement, qui est extrêmement pragmatique des deux côtés.
Pour la Chine, il est important de pacifier les relations avec ses voisins, à l'exception du problème qu'elle rencontre aujourd'hui avec le Japon, naturellement, et aussi, dans une certaine mesure, avec les Philippines. Il y avait donc un intérêt pour la Chine à faire baisser la pression.
Pour l'Inde, il y a, d'une part, le constat d'une relation avec l'administration Trump beaucoup plus difficile que prévu et, d'autre part, le constat qu'un découplage économique avec la Chine est impossible. L'Inde ne peut atteindre ses objectifs de développement industriel qu'en travaillant et en coopérant, dans une certaine mesure, avec la Chine puisque l'essentiel des intrants pour l'industrie indienne viennent de ce pays. Cela ne veut pas dire que la confiance est rétablie, mais il est vrai que c'est une nouvelle dynamique plus positive qui a un effet stabilisateur dont nous pouvons quand même nous réjouir.
À l'inverse, entre l'Inde et le Pakistan, nous avons vu pour la première fois depuis de nombreuses années le retour d'un conflit de haute intensité entre ces deux États. Ce conflit a été assez rapide, mais, encore une fois, extrêmement intense ; il part, une nouvelle fois, du vieux problème du Cachemire, mais prend une dimension plus large. Le conflit, nous le savons, a donné lieu à une intervention américaine assez spectaculaire, appelée de ses voeux par le Pakistan et qui, en revanche, a été rejetée assez fortement par l'Inde. Nous nous sommes évidemment prononcés pour un arrêt rapide des combats. Nous avons veillé à ce qu'il était important que l'Europe n'apparaisse pas comme essayant d'imposer des solutions extérieures, car, dans cette région, c'est très mal accepté. Il y a donc eu un cessez-le-feu, mais la tension entre l'Inde et le Pakistan reste extrêmement forte et le risque de nouvelle crise est réel. La dimension nucléaire du problème, avec deux pays qui maîtrisent l'arme nucléaire, est un vrai sujet, même si jusqu'ici nous avons vu qu'il y avait une maîtrise du seuil. C'est un sujet extrêmement important qui nous amène notamment aussi à rappeler notre solidarité avec l'Inde sur la lutte contre le terrorisme, qui a été le déclencheur de ce conflit.
S'agissant de l'Indonésie, c'est effectivement un pays en pleine ascension, qui est en train de devenir un partenaire majeur de la France. Notre relation a pris une ampleur toute nouvelle, notamment autour des questions de coopération de défense. L'enjeu aujourd'hui est de poursuivre cette très bonne dynamique avec l'Indonésie. C'est une très belle illustration des partenariats de souveraineté, c'est-à-dire de travailler non seulement sur la défense, mais aussi sur les questions de sécurité maritime - qui sont un enjeu essentiel pour cet archipel -, sur la sécurité énergétique, sur les minerais critiques, sur tout un ensemble d'éléments qui doivent nous permettre de mener ce partenariat dans la durée. Il y a une fragilité qu'il faut consolider un peu comme nous sommes en train de le faire avec l'Inde : c'est d'avoir une relation stratégique et de défense très forte, mais avec des bases économiques et d'échanges humains entre sociétés civiles qui restent faibles.
Un effort très particulier est donc mené en direction de l'Inde, et il porte ses fruits, avec, par exemple, un nombre croissant d'étudiants indiens venant en France. Cet effort s'étend désormais à l'Indonésie. Nous nous efforçons de développer les échanges humains et économiques. Ce pays sera donc un partenaire important. Il s'agit plutôt d'un pari sur la durée, car c'est un pays qui évolue à son rythme et dont l'impact se fera sentir plutôt à moyen terme, mais avec des effets déjà extrêmement importants sur notre relation bilatérale.
S'agissant de la Nouvelle-Calédonie et notamment des difficultés de l'industrie du nickel, la problématique réside dans les enjeux de compétitivité interne de cette industrie. Il y a effectivement la question des surcapacités de production, notamment en Indonésie, avec des standards assez différents, ce qui constitue une véritable difficulté. En même temps, le nickel calédonien, sans entrer dans le détail, présente aussi des avantages compétitifs en termes qualitatifs. Tout le travail consiste donc aujourd'hui à collaborer avec un certain nombre de partenaires, qui peuvent être notamment les clients coréens ou japonais, pour que des investisseurs viennent avant tout moderniser notre appareil industriel. C'est bien là la réponse principale qu'il faut apporter.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Monsieur le directeur, je souhaite vous interroger sur la situation au Japon. L'hiver dernier, les élections anticipées ont donné une large victoire à la Première ministre sortante, Sanae Takaichi. Elle avait reçu un soutien important de Donald Trump et nous avons évidemment l'impression que leurs idées se rapprochent, tant elle est ultraconservatrice. Cela fait suite à une visite récente de Donald Trump au Japon, et la Première ministre est invitée prochainement aux États-Unis.
Quant aux visites officielles qui ont pu être effectuées par le président de la République au Japon, la dernière remonte à 2019. Lorsque nous avions évoqué cet état de fait au sein du groupe d'amitié que nous avons avec le Japon, certains regrettaient que le président, lorsqu'il s'était rendu en Chine, n'ait pas fait un détour par le Japon. Il semblerait que la situation devrait évoluer prochainement, puisqu'une visite est planifiée - en marge, me semble-t-il.
Tout à l'heure, vous avez évoqué les perspectives exceptionnelles que nous pourrions avoir demain avec le Japon en matière de partenariat. Pourriez-vous nous les préciser et nous donner quelques éléments sur ce partenariat que nous pourrions développer avec ce pays, qui est évidemment stratégique ?
M. Christian Cambon. - Je voudrais revenir un instant sur la relation entre la France et la Chine. Ne sommes-nous pas un peu trop optimistes sur le niveau de cette relation ?
Si je reprends les résultats de la dernière visite du Président de la République - qui se donne néanmoins du mal pour essayer d'avancer -, sur les deux points essentiels qui soutenaient sa visite, à savoir le décrochage de la Chine par rapport à la Russie sur l'Ukraine et le rééquilibrage de notre balance commerciale, les réponses du président Xi Jinping ont été assez carrées et assez claires sur le refus d'entrer dans ce dispositif. Je rappelle que, sur l'Ukraine, nous avons maintenant la certitude que des satellites chinois inspectent régulièrement le ciel ukrainien et renseignent donc les Russes.
J'étais en Chine la semaine dernière et je dois dire que les échos que l'on a des chefs d'entreprise, qui montrent toutes les difficultés, tous les obstacles qu'il convient de surmonter pour essayer de commercer avec la Chine, y compris lorsqu'ils sont installés sur place, démontrent que nous nous faisons peut-être beaucoup d'illusions, alors même que le travail que vous faites, que font vos équipes, nos diplomates, nos missions économiques, est évidemment très important.
Comme vous l'avez plaidé, ne faudrait-il pas agir davantage au nom de l'Europe pour que nous ayons véritablement un poids économique important ? En effet, si un jour la Chine se prive du marché européen, elle se prive tout de même d'un marché de 500 millions de consommateurs, et dans ce cas, ce sont eux-mêmes qui supporteraient cette crise.
Des efforts importants sont faits. Vous avez raison de souligner l'excellence de la coopération entre la France et les pays de l'ASEAN, mais ce sont davantage des coopérations bilatérales. Je songe au Vietnam, à la Malaisie, à l'Indonésie, où, vous l'avez rappelé, nous avons des accueils extrêmement positifs. Cependant, avec la Chine, il y a un véritable problème qui nécessite que nous y allions avec plus de poids, c'est-à-dire avec un poids européen, pour pouvoir obtenir des résultats.
M. Benoît Guidée. - Sur le Japon, tout d'abord, la réélection triomphale de Mme Takaichi ouvre effectivement une nouvelle phase. Elle a un programme très conservateur et une relation personnelle avec le président Trump. Néanmoins, si l'on regarde les évolutions de fond, nous devrions voir une relation très cordiale au niveau des chefs d'État et de gouvernement entre le Japon et les États-Unis, et une tension qui va certainement perdurer avec la Chine.
Si l'on regarde plus profondément, ce qui nous frappe, c'est que le Japon - et encore une fois avec l'Inde, Singapour et sans doute le Vietnam - fait partie des pays de la zone qui évoluent le plus rapidement et le plus profondément sur leur vision du monde. Il y a une nouvelle approche stratégique et l'on entend aujourd'hui de tous les interlocuteurs japonais à Tokyo le mot « autonomie stratégique », très nouveau pour les Japonais. Il y a donc une vision très claire du fait que, quelle que soit la qualité que peut avoir la relation avec l'administration Trump à court terme, le monde a changé et la relation avec les États-Unis va devenir plus compliquée ; la garantie de sécurité américaine sera sans doute moins fiable. L'épisode de la crise sur Taïwan entre la Chine et le Japon, dans lequel nous n'avons pas beaucoup entendu les Américains en soutien du Japon, a été assez traumatisant pour les Japonais. Il en résulte une volonté de revoir son positionnement stratégique et, comme nous, finalement, de trouver un certain nombre de partenaires qui peuvent renforcer sa position.
Assez rapidement, en regardant une carte du monde, les Japonais atterrissent en Europe. Il y a donc un nouveau regard sur l'Europe, un regard beaucoup plus stratégique et une volonté de travailler avec elle, en particulier avec la France. Il y a donc une opportunité, à nous de la saisir. Vous avez peut-être raison de dire que le Japon a été moins visible que d'autres partenaires, mais beaucoup de travail a été fait avec ce pays. Des contacts de haut niveau sont prévus dans les mois qui viennent et nous allons donc avoir une année franco-japonaise et euro-japonaise très forte.
Cela concerne les questions de sécurité, sur lesquelles c'est un partenaire avec lequel nous avons de bonnes relations, mais nous pourrions maintenant passer à un niveau de coopération beaucoup plus opérationnel. Au niveau des technologies, où il y a une véritable complémentarité entre notre capacité d'innovation et la capacité d'industrialisation du Japon, il y a des possibilités dans l'intelligence artificielle, dans un certain nombre d'industries, dans l'énergie évidemment, avec une coopération dans le nucléaire - c'est notre partenaire historique sur ce sujet.
Sur les minerais critiques également, et c'est très intéressant, nous travaillons déjà avec le Japon sur un projet structurant, le projet Caremag, qui concerne l'ouverture de la première usine de séparation de terres rares en Europe, à La Rochelle, laquelle ouvrira cette année. Il s'agit d'un projet franco-japonais cofinancé qui fournira aussi bien les entreprises françaises que japonaises, avec des minerais malaisiens. Cela montre que nous menons des actions concrètes avec le Japon. C'est un partenaire essentiel, et c'est aussi un partenaire pour nous projeter dans l'Indopacifique, car il a cette capacité unique, que peu de pays de la zone possèdent, d'avoir un impact dans l'ensemble de la zone indopacifique et en particulier en Asie du Sud-Est. Les perspectives sont donc très intéressantes et il y a une volonté politique très forte de la part des Japonais de travailler avec nous. Nous pourrions également aborder le sujet de l'espace, notamment, qui est un sujet cher à la Première ministre Takaichi. Il y a désormais un leadership fort à Tokyo, donc une véritable fenêtre d'opportunité qu'il convient d'exploiter. Sur la relation franco-chinoise, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas se faire d'illusions. Il faut bien distinguer deux choses : la qualité du dialogue, d'une part, et l'avancée sur les sujets de fond, d'autre part. La qualité du dialogue est réelle, elle est reconnue par les Chinois. Notre méthode consiste à dire les choses : le président de la République et, plus généralement, les autorités françaises sont parmi les plus vocales en Europe sur les problèmes que nous avons vis-à-vis de la Chine, mais nous veillons toujours à éviter une approche par trop idéologique et à ne pas accuser la Chine, car cela est très contre-productif. On peut dire les choses d'une manière très claire tout en maintenant un certain nombre de formes, et les Chinois l'apprécient, ce qui permet d'ouvrir un espace de dialogue. Imaginer que la Chine allait bouger sur le sujet russo-ukrainien dans le contexte actuel paraissait difficile, puisque finalement les négociations conduites du côté américain permettent à la Chine de se positionner en arrière et, finalement, dans une position assez confortable sur ce sujet. Il n'en demeure pas moins que nous sentons des Chinois plus à l'écoute, qui se posent la question de savoir où va ce conflit et qui réagissent quand ils voient le risque d'une escalade, parce que cela leur fait peur. Encore une fois, la Chine est attachée à la stabilité géopolitique, et l'idée que ce conflit puisse dégénérer, notamment avec l'Europe, est un vrai problème pour elle. Nous avons donc là des éléments qui nous permettent d'avoir des leviers.
Sur le rééquilibrage économique, le compte n'y est clairement pas. Nous sentons une prise de conscience à Pékin : le climat est en train de tourner en Europe. Nous avons été très clairs, mais ils sentent aussi que le débat a changé à Berlin - ce qui est important - et que, de manière générale, l'Europe devient de plus en plus déterminée. De notre côté, l'épisode du cognac, notamment, a été l'occasion de montrer que nous refusions désormais la coercition économique. Nous avons fini par avoir un résultat qui, sans être idéal, a permis d'aboutir. Finalement, ce sont les Chinois qui ont dû reculer sur ce sujet.
Très clairement, la solution est au niveau européen. Sans une unité européenne, il est impossible de rétablir un rapport de force. Cela a vraiment été tout l'effort du Président de la République au cours des dernières années de toujours intervenir dans un cadre européen et non uniquement dans un cadre bilatéral, parce que c'est là que nous rééquilibrons le rapport de force.
Mme Gisèle Jourda. - Je souhaiterais que vous nous parliez du rôle de l'ASEAN. Depuis sa création, l'ASEAN a connu des moments de dynamique et d'autres où elle a été en sommeil. Qui, aujourd'hui, au sein de l'ASEAN, en est le leader ? Quel est le pays le plus en avant sur ce sujet ? Cela me paraît extrêmement important. En vous posant cette question, j'ai une pensée pour l'une de nos anciennes collègues qui ne s'est pas représentée, Mme Jacky Deromedi, qui nous envoyait justement des notes concernant l'ASEAN quasiment tous les mois pour en montrer la dynamique. Si vous pouviez nous faire un petit focus sur ce point.
Je souhaiterais aborder un autre sujet. Concernant cette zone, nous n'avons pas du tout évoqué le rôle du Quad et des pays qui le constituent. Par rapport à ce qui se passe dans cette zone - que ce soit sur le plan maritime, économique ou sur le plan des relations et de cette manière de tenter de contenir la puissance chinoise -, comment peut-on voir le rôle de ce Quad ?
M. Benoît Guidée. - S'agissant de l'ASEAN, elle est le nouveau moteur de la croissance économique mondiale, avec des taux de croissance, notamment pour des pays comme le Vietnam, autour de 8 % et qui aspirent à aller au-delà de 10 %. C'est une organisation qui profite pleinement des stratégies de « derisking » vis-à-vis de la Chine. Des investissements très forts se développent donc dans la zone, d'où une dynamique qui la rend extrêmement attractive.
Deuxièmement, c'est une organisation qui partage notre vision du monde. Pas nécessairement en termes d'organisation politique - il y a toutes sortes de régimes, dont certains très peu démocratiques -, mais en termes de vision d'un monde fondé sur le multilatéralisme, la coopération et la résolution pacifique des conflits. J'y reviendrai, car c'est un élément qui a été entamé récemment. C'est un partenaire naturel avec lequel nous avons de profondes affinités. L'ASEAN a cette capacité à réunir tous les acteurs. C'est la seule organisation qui soit capable, avec ses sommets, d'avoir à la même table la Chine, les États-Unis, l'Inde et l'ensemble des partenaires de l'Union européenne, ce qui nous intéresse beaucoup, puisque nous sommes dans cette logique de refus d'une logique de bloc. Pour de nombreuses raisons, l'ASEAN joue aujourd'hui un rôle central.
Une fois que l'on a dit cela, le conflit entre la Thaïlande et le Cambodge, que vous avez évoqué tout à l'heure, madame la présidente, est une blessure profonde pour l'ASEAN. Le plus grand succès de l'ASEAN depuis sa création en 1967 est qu'elle avait rendu impossible tout conflit entre deux États de l'association. Or, pour la première fois, un précédent a été créé où il y a eu une résolution du conflit par la force. En outre, dans la résolution de ce conflit, l'ASEAN a joué un rôle mineur, même si la présidence malaisienne, grâce au charisme et à l'influence du Premier ministre Anwar, a joué son rôle. De manière générale, ce sont les États-Unis qui sont intervenus au début, puis à la fin, de manière beaucoup plus discrète, c'est la Chine qui a largement sifflé la fin de la partie.
Il y a donc aujourd'hui un véritable problème de fragilisation réelle pour l'ASEAN. Un certain nombre d'États de la zone en sont conscients et essaient de relancer les choses. Ce sera tout l'enjeu, notamment, de la présidence singapourienne de l'ASEAN l'année prochaine, qui sera une présidence clé avec des projets d'intégration régionale assez importants, et qui sera aussi l'année du 60e anniversaire du partenariat.
Ce sera donc un moment important. Le rôle de Singapour est vraiment important. Pour nous, les priorités ont été fixées par la visite du président de la République l'année dernière. Il s'est rendu au Vietnam, à Singapour et en Indonésie. Les autres pays ont aussi leur importance, mais le Vietnam est le pays qui monte. Nous vivons aujourd'hui un moment vietnamien. Ce pays prend une place économique toute nouvelle, se développe à une vitesse stupéfiante et commence à jouer un rôle stratégique important. C'est à ce moment que nous avons lancé ce partenariat stratégique global qui nous place comme la porte d'entrée du Vietnam dans l'Union européenne. Son rôle va donc croître au sein de l'ASEAN. Singapour, toujours le coeur de l'ASEAN, est le laboratoire de notre relation avec l'Indopacifique. Nous y menons des actions dans le domaine de la défense, de la technologie et dans toutes sortes de secteurs, que nous ne menons avec aucun autre partenaire dans la zone. Nous avons une confiance extraordinaire. L'Indonésie est plus complexe ; c'est un pays incontournable qui, aujourd'hui, est assez peu présent dans la dynamique de l'ASEAN. Le président Prabowo se projette à l'échelle mondiale et, de ce fait, a peut-être moins d'engagement sur les affaires régionales. Aujourd'hui, nous voyons revenir dans le jeu la Malaisie, qui est un partenaire important, qui revient sur les plans économique et politique, qui se développe notamment sur des sujets comme les semi-conducteurs sur le plan industriel, et qui est vraiment l'un des pays qui montent également. C'est donc une zone sur laquelle nous allons poursuivre notre engagement. Le président de la République se rendra au Cambodge pour le sommet de la francophonie cet automne. Il est possible qu'il en profite aussi pour se rendre dans d'autres pays de la région, même si, à ce stade, rien n'est décidé. Cela restera une priorité.
Mme Catherine Dumas, présidente. - Merci, monsieur le directeur pour cet éclairage, qui est important pour notre commission.
Les nombreuses questions posées par les collègues témoignent de l'importance du sujet. La zone indopacifique est étendue, stratégique sur le plan économique, et elle subit aussi les tensions du monde. Par conséquent, elle suscite beaucoup d'interrogations. Vous nous avez apporté un éclairage, et nous vous en remercions. Ce sont des débuts de réponses, car nous savons très bien que, malheureusement, la question est complexe et que les réponses ne sont elles-mêmes pas faciles.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat
La réunion est close à 12h30.