COMPTES RENDUS DE LA MI DIPLOMATIE CLIMATIQUE

- Présidence de Mme Évelyne Perrot, présidente d'âge -

La réunion est ouverte à 11 h 05.

Réunion constitutive

Mme Évelyne Perrot, présidente. - En ma qualité de présidente d'âge, il me revient de présider la réunion constitutive de notre mission d'information portant sur le thème : « La diplomatie climatique française à l'épreuve d'un monde en tension. » Mon rôle sera de courte durée, puisque je cèderai cette place au président de la mission sitôt celui-ci élu.

Je vous rappelle que cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants et a été validée en application de l'article 6 bis du Règlement du Sénat par la Conférence des présidents lors de sa réunion du 14 janvier dernier.

Les 23 membres de la mission ont été nommés, sur proposition des groupes, lors de la séance publique du 21 janvier 2026.

Nous devons maintenant désigner le président de la commission.

La mission d'information procède à la désignation de son président, M. Rachid Temal.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

M. Rachid Temal, président. - Je vous remercie, chers collègues, de m'avoir confié la présidence de cette mission d'information.

Je vous propose de passer sans plus tarder à la désignation de son bureau, en commençant par celle de notre rapporteur.

Comme l'indique l'article 6 bis de notre Règlement, le groupe à l'origine de la demande de création de la mission obtient de droit, s'il le demande, que la fonction de président ou de rapporteur revienne à l'un de ses membres. Le groupe RDPI propose à ce titre la candidature de notre collègue Teva Rohfritsch.

La mission d'information procède à la désignation de son rapporteur, M. Teva Rohfritsch.

M. Rachid Temal, président. - Nous allons maintenant désigner les vice-présidents et les secrétaires. Compte tenu de l'attribution des fonctions de président et de rapporteur, je vous propose la répartition des postes suivante : pour le groupe Les Républicains, deux postes de vice-président et un poste de secrétaire ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, un poste de vice-président ; pour le groupe Union Centriste, un poste de vice-président et un poste de secrétaire ; pour chacun des groupes Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, Rassemblement Démocratique et Social Européen et Écologiste - Solidarité et Territoires, un poste de vice-président.

En ce qui concerne tout d'abord les vice-présidences, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, Mme Martine Berthet et Mme Marta de Cidrac ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, M. Michaël Weber ; pour le groupe Union Centriste, M. Olivier Cigolotti ; pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, Mme Michelle Gréaume ; pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, M. Ronan Dantec ; pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, Mme Sophie Briante Guillemont.

Pour les fonctions de secrétaire, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, M. Jean-Luc Ruelle ; pour le groupe Union Centriste, Mme Évelyne Perrot.

La mission d'information procède à la désignation des autres membres de son Bureau : Mme Martine Berthet, Mme Marta de Cidrac, M. Michaël Weber, M. Olivier Cigolotti, Mme Michelle Gréaume, M. Ronan Dantec et Mme Sophie Briante Guillemont, vice-présidents ; M. Jean-Luc Ruelle et Mme Évelyne Perrot, secrétaires.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Monsieur le président, mes chers collègues, je suis sensible à la confiance que vous m'accordez en me confiant les fonctions de rapporteur de cette mission d'information, que j'aborde avec enthousiasme et détermination.

Je ne crois pas devoir vous convaincre de l'impact du dérèglement climatique sur notre monde et sur notre espèce, pourtant, je veux mettre en avant quelques données, établies à partir du sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) paru en 2023.

Sous l'effet des émissions anthropiques de gaz à effet de serre, la décennie 2011-2020 est d'ores et déjà la plus chaude observée depuis environ 125 000 ans. Mais ce record est en passe d'être rapidement dépassé : les années 2023, 2024 et 2025 figurent déjà parmi les trois années les plus chaudes jamais enregistrées.

Sans une action publique résolue et immédiate, les conséquences du changement climatique ne pourront que s'amplifier au cours des prochaines décennies. Extrêmes de température, précipitations plus intenses, sécheresses plus sévères et multiplication d'événements climatiques rares mais destructeurs ne relèveront plus de l'exception : ils constitueront notre quotidien.

La France sera particulièrement exposée à ces bouleversements. Dans le scénario retenu par le Gouvernement pour la trajectoire d'adaptation au changement climatique, le réchauffement atteindrait +3°C à l'échelle mondiale, mais +4°C pour la France hexagonale, accentuant fortement les risques sanitaires, économiques et territoriaux.

La situation est encore plus alarmante dans les territoires ultramarins. Le village de Miquelon, menacé par la submersion marine, devra ainsi être relocalisé à un kilomètre de son site actuel. En Polynésie française, près d'un tiers des îles pourrait disparaître d'ici 2100 sous l'effet de l'élévation du niveau de la mer, tandis que les terres restantes devront faire face à l'afflux massif de réfugiés climatiques en provenance du Pacifique.

Le coût de l'inaction est donc intolérable à moyen terme.

Naturellement, la réponse à cette question globale ne peut être que globale. En 2023, la Chine représente 30 % des émissions de carbone, les États-Unis 11 %, l'Inde 8 % et l'Europe seulement 6 %, dont moins de 1 % pour la France. Autant dire qu'agir au simple niveau européen, encore pire, national, n'aurait qu'un impact très faible.

L'objet de la diplomatie climatique est donc de faire avancer dans une seule et même direction l'ensemble des pays, afin de léguer à nos enfants une terre vivable. Le risque face auquel nous nous trouvons, que je crois être scientifiquement irréfutable et dont je peux, comme élu de Polynésie, mesurer chaque jour la réalité, devrait pousser l'ensemble des nations à coopérer par-delà toutes les oppositions.

Cependant, et comme vous le savez, tel n'est pas le cas. Les difficultés de la COP 30, qui s'est tenue du 10 au 22 novembre 2025 à Belém au Brésil, ont souligné la crise que traverse cette diplomatie climatique, dix ans après les espoirs soulevés par la COP 21 portée par la France.

La déclaration finale de la COP 30 marque en particulier un recul préoccupant par rapport à la COP 28 de 2023, puisque la sortie progressive des énergies fossiles n'y est même plus mentionnée, même si l'adoption même d'une déclaration prouve que la diplomatie climatique n'est pas morte.

La diplomatie climatique se construit progressivement depuis plus de cinquante ans, avec comme premier acte la conférence de Stockholm en 1972, qui constitue le premier sommet de la Terre. Le cadre qui la structure encore aujourd'hui date de 1992, avec les conventions et la déclaration de Rio sur le climat lors du troisième sommet de la Terre.

Trois grands principes sont alors posés : premièrement, la reconnaissance par les pays développés de leur rôle dans la dégradation de l'environnement, ainsi que le droit des pays en développement à pouvoir satisfaire leurs besoins économiques et sociaux ; deuxièmement, la reconnaissance d'une responsabilité commune mais différenciée dans les actions à entreprendre entre les pays développés et les pays en développement, qui se traduit par des transferts financiers en leur faveur ; enfin, troisièmement, la promotion des transferts de technologies pour permettre aux pays en développement d'assurer leur développement.

Cette situation apparait aujourd'hui dépassée. Les pays développés ne peuvent et ne veulent plus assumer seuls la charge financière de la transition et les émissions des pays du Sud ont beaucoup augmenté, une conséquence de leur inclusion dans l'ordre économique mondial. Une évolution de la répartition des responsabilités est nécessaire, mais la règle de l'unanimité rend ces changements difficiles à obtenir.

En 2015, la France obtient un succès diplomatique éclatant avec l'accord de Paris qui clôt la COP 21.

Sous la présidence de Laurent Fabius, l'ensemble des pays semble prendre le chemin d'une forte réduction de la hausse de température. Plusieurs mécanismes sont alors mis en place, et surtout, l'accord indique que tous les pays doivent maintenant faire leurs meilleurs efforts pour y contribuer.

Dix ans plus tard, que peut-on dire de l'accord de Paris ?

Avant 2015, la somme des engagements climatiques des États situait le monde sur une trajectoire de +4 à +5°C de réchauffement mondial en 2100. Aujourd'hui, nous nous situerions plutôt entre 2 et 3°C. En dépit de l'atmosphère actuelle très lourde, on peut donc se féliciter a minima d'un demi-succès, qui illustre précisément la faculté de la diplomatie climatique à oeuvrer et à obtenir des résultats.

Malgré ces résultats, et comme je l'indiquais en préambule, la diplomatie climatique est aujourd'hui en crise. J'y vois trois raisons principales.

Tout d'abord, la situation internationale est très peu propice à la coopération et à des engagements financiers. La conflictualité croissante dans le monde, en particulier avec les guerres en Ukraine, au Moyen-Orient ou en Afrique, mobilise l'attention et les moyens financiers des pays développés. Mes collègues de la commission des affaires étrangères et de la défense, dont notre président Rachid Temal, sont très au fait des questions de réarmement que doit affronter l'Europe face à la Russie. Depuis 2022, les fonds consacrés au développement et à la transition écologique sont réduits, ce qui prête le flanc de la part des pays en développement à des accusations sur le non-respect des engagements pris. L'attention portée à l'environnement se trouve donc dégradée dans l'ordre de priorité des États, alors même que la situation appelle plus que jamais à la coordination entre pays.

Ensuite, le climat est devenu un enjeu de tensions géopolitiques. La question du climat s'inscrit dans un contexte géopolitique global et structurant d'opposition entre les deux grandes puissances du XXI^e siècle que sont les États-Unis et la Chine. Dans ce schéma, l'Europe balance entre une dépendance aux hydrocarbures, un modèle très fortement, voire militairement promu par les États-Unis, et une dépendance aux technologies vertes dans lesquelles la Chine a énormément investi et est désormais leader mondial. Or ces deux ensembles n'ont pas que des intentions amicales envers nous, et n'hésiteront pas, le cas échéant, à jouer de cette dépendance. La dimension géopolitique de long terme est donc essentielle dans notre sujet, car nous ne souhaitons évidemment pas renoncer à notre souveraineté, pas uniquement industrielle d'ailleurs. La diplomatie climatique, et l'Europe avec elle, est donc comme prise en otage dans l'affrontement majeur du siècle qui vient.

Enfin, troisième point de blocage, l'impact social des mesures en faveur de la transition. La diplomatie climatique se conclut par des accords internationaux qu'il appartient aux États d'appliquer sur leurs territoires. Or les mesures nécessaires ont un coût social et économique élevé, au moins dans un premier temps, car elles imposent un réel changement de modèle économique, voire de mode de vie. De ce point de vue, la nature non démocratique du régime politique chinois a certainement pesé dans son succès en matière de transition. Il est dès lors extrêmement difficile pour les pays de s'engager, sachant qu'il faudra en assumer le coût électoral. J'ajoute que l'opinion publique est également travaillée par deux poisons, qui sont l'indifférence et les fausses informations, la question du climat étant devenue un véritable champ de bataille culturel, avec comme porte-étendard le président américain, qui a pu déclarer à la tribune des Nations unies le 25 septembre dernier : « This climate change, it's the greatest con job ever perpetrated on the world, in my opinion. »

Pour autant, les conséquences du dérèglement climatique se font déjà sentir dans certaines parties du monde et affectent de manière dramatique les populations : désertification en Afrique, montée des eaux qui submerge des îles, incendies, etc. Selon tous les experts, le monde n'en est cependant qu'aux prémisses des bouleversements induits par le dérèglement climatique, qui va très rapidement poser des questions structurantes à nos sociétés : réfugiés climatiques, rendements agricoles, accès à l'eau potable, santé publique, sécurité nationale, etc. Le coût de l'inaction parait donc exorbitant.

Mes chers collègues, voici exposés les principaux enjeux de la diplomatie climatique. Je souhaite que nous puissions mettre à profit les mois d'ici l'été pour entendre les meilleurs spécialistes, poser des questions, et in fine nous forger une opinion politique éclairée sur ce qui est peut-être la question majeure de notre génération. Avec le président, nous allons rapidement vous proposer un calendrier d'auditions.

M. Ronan Dantec. - Cette mission d'information est une divine surprise. Je suis absolument ravi que nous engagions ce travail collectif.

Le groupe de suivi des négociations internationales de la commission du développement durable, que j'ai l'honneur de présider, conduit aussi régulièrement des auditions. Les comptes rendus de ses travaux viendront naturellement alimenter le corpus sur lequel nous pourrons nous appuyer.

Il est symbolique que nous installions cette mission le jour même où M. Trump sort de l'Accord de Paris. Ce n'est pas anodin, et c'est précisément le moment de remettre à plat la stratégie diplomatique française en matière climatique. Cette mission peut avoir un impact réel dans la réflexion collective. D'ici juin ou juillet, nous y verrons d'ailleurs sans doute plus clair sur la position des États-Unis : soit nous pourrons considérer qu'ils ne reviendront pas, soit, à l'approche des élections de mi-mandat, nous pourrons envisager, comme lors du premier mandat de M. Trump, leur retour probable, mais peut-être dans un cadre de négociation différent.

J'ai transmis au rapporteur une liste d'auditions possibles. Elle nous permettrait de siéger du lundi au samedi jusqu'en juillet ! (Sourires.) Il faudra bien entendu faire des choix, mais l'enjeu est majeur : contribuer à la redéfinition de la stratégie française.

L'Accord de Paris était centré sur l'atténuation et la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Depuis, nous avons changé de monde. La question de l'adaptation au réchauffement est devenue un enjeu central de la négociation climatique. Il convient donc de rééquilibrer les stratégies internationales entre atténuation et adaptation, notamment dans les flux financiers qui en constituent un levier essentiel.

J'ai consulté la première liste des auditions qui nous a été transmise. Il me semble que nous devrions élargir le cercle des auditions vers l'Afrique et les instances internationales, afin d'éviter un dispositif trop franco-français.

Mme Michelle Gréaume. - Je partage les propos tenus. Le sujet est vaste : j'ai identifié dix-sept points et formulerai des propositions si nécessaire. Reste à déterminer le temps dont nous disposerons pour mener cette mission à son terme.

Mme Marta de Cidrac. - Je m'associe aux propos de mes collègues et me réjouis de faire partie de cette mission d'information. Le Sénat ne doit pas rester à l'écart de ce sujet éminemment stratégique et politique.

Comme Michelle Gréaume, j'aimerais savoir dans quel délai nous devrons clore nos travaux. Je souhaiterais aussi, monsieur le président, peut-être postérieurement à cette réunion, que nous puissions échanger sur l'objectif précis de notre mission.

M. Rachid Temal, président. - Je partage le point de vue de Ronan Dantec : le sujet dont nous nous saisissons est essentiel. Nous sommes à un tournant, à un point de bascule. Le monde de l'Accord de Paris n'est plus celui d'aujourd'hui, et il ne faut pas croire qu'après les élections américaines de mi-mandat, les choses redeviendront comme avant.

À l'occasion des voeux - je ne vous apprends rien -, on se déplace beaucoup et on écoute un peu de musique en voiture... Une phrase d'une chanson de Jean-Louis Aubert m'a particulièrement marqué : « De monde meilleur, on ne parle plus ; tout juste sauver celui-là... » Elle résume parfaitement la situation actuelle.

La dimension internationale est centrale, mais il me semble également nécessaire de rouvrir la dimension scientifique. Trop souvent, nous oublions que la science peut apporter des réponses. Ce n'est pas l'unique solution, mais c'est un élément important, au même titre que la question sociale. Nous sommes plusieurs ici à mesurer combien cette dimension doit être promue.

Avec des collègues de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, nous étions encore hier en Arabie saoudite, pays où l'or noir coule à flots. Nous avons pris connaissance de leur plan de transition énergétique ; il est assez impressionnant. Je ne dis pas que c'est un modèle, mais il doit nous pousser à nous interroger. Nous devons aller plus loin, notamment sur l'acceptation sociale et la manière dont la transition peut concrètement améliorer la vie des gens.

Je me réjouis également de siéger aux côtés de Teva Rohfritsch dans cette mission : pour la Polynésie, le changement climatique est une réalité tangible, et cela nous permet de sortir des débats parfois abstraits que l'on peut avoir dans l'Hexagone.

S'agissant du calendrier, nous devons achever nos travaux d'ici le mois de septembre. Reste à déterminer le moment le plus opportun pour les conclure, afin que notre rapport ait un sens et le maximum d'écho possible. Le point de départ est réussi, puisque notre réunion constitutive coïncide avec l'annonce de la sortie des États-Unis de l'accord de Paris. Il faudra faire aussi bien, voire mieux pour la publication du rapport !

Une note vous a été remise avec des propositions d'auditions, bien entendu amendables. Il va sans dire que plus nous en ajoutons, plus l'organisation se complexifie : cela n'interdit rien, mais suppose de faire des choix. La stratégie climatique française doit s'insérer dans notre stratégie diplomatique au sens large. Dans le monde tel qu'il est, y compris dans la zone indopacifique, c'est un véritable levier stratégique.

Mme Évelyne Perrot. - Parmi les pistes figurant dans le document transmis, un point me parait particulièrement important : quelle influence la France peut-elle exercer au sein de l'Union européenne sur les échanges commerciaux entre l'Europe et le reste du monde ?

Le marché européen est attractif pour la Chine, les États-Unis ou encore l'Inde. La France pourrait user de son influence pour réguler ces échanges en tenant compte de leur impact climatique.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je vous remercie pour ces interventions, qui relèvent davantage de suggestions que de questions. Je m'inscris pleinement dans cette réflexion collective.

Sur la méthode, nous envisageons de rendre le rapport au plus tard fin juin, avec l'ambition de ne pas empiéter sur l'été. L'année est particulière pour certains d'entre nous, dont je fais partie, avec des élections qui se profilent au mois de septembre. Indépendamment de cette échéance, il serait opportun de conclure nos travaux dans un délai de cinq mois, la sortie des États-Unis de l'Accord de Paris appelant une redéfinition assez urgente de l'action française en matière de diplomatie climatique. Comptez sur moi et sur les équipes, sous l'autorité de notre président, pour tenir un calendrier ambitieux.

Les axes de travail proposés sont ouverts. Je souhaite une démarche véritablement participative et je suis disponible pour échanger, y compris en bilatéral, en marge de nos réunions. L'ambition est de produire un rapport collectif, dont je serai le porte-parole en notre nom à tous, et non le rapport d'un seul.

Concernant les auditions, comme l'a souligné M. le président, les propositions que nous vous avons transmises sont indicatives. Comme vous le savez, j'ai une petite difficulté personnelle : ma circonscription se situe à 16 000 kilomètres de Paris, vingt-deux heures d'avion et onze à douze heures de décalage horaire. Des élections municipales interviendront également en mars. Sous l'autorité du président, nous vous proposerons un dispositif combinant auditions plénières - lorsque leur nature l'exige - et auditions « rapporteur ».

La visioconférence permettra à chacun de suivre les travaux s'il n'est pas à Paris, afin de ne pas perdre le fil. Les propositions d'auditions supplémentaires s'inscriront également dans le cadre de cette organisation, qui doit nous permettre de franchir le cap de la fin mars, puis de reprendre un rythme plus soutenu à Paris, tout en me permettant de retourner en circonscription.

Mme Michelle Gréaume. - Les lundis et vendredis sont souvent consacrés à nos rendez-vous en circonscriptions, ce qui pose difficulté. La visioconférence constitue pour moi une solution adaptée ; sans cela, je ne vois pas comment concilier mes différentes obligations. Je vous remercie d'en tenir compte.

M. Rachid Temal, président. - Nous devons relever plusieurs défis : un défi de calendrier, avec des élections en mars puis en septembre ; un défi lié à l'éloignement géographique du rapporteur. Nous organiserons nos travaux intelligemment, en recherchant un équilibre entre auditions conduites par le rapporteur et auditions plénières.

M. Ronan Dantec. - Si le rapporteur le souhaite absolument, nous pouvons nous rendre disponibles pour organiser une partie des auditions chez lui !

M. Rachid Temal, président. - L'avance sur frais de mandat (AFM) risque d'être un peu juste pour cela...

M. Ronan Dantec. - J'essayais simplement d'arranger tout le monde... (Sourires). Il serait néanmoins intéressant qu'un déplacement corresponde à la problématique ultramarine, car c'est un enjeu spécifique, y compris géopolitique, de cette diplomatie climatique. Il me semblait d'ailleurs qu'un voyage ultramarin était autrefois prévu dans le cadre de l'AFM.

M. Rachid Temal, président. - Vous parlez là d'un temps révolu...

M. Ronan Dantec. - J'ai tout de même une préférence pour les auditions et tables rondes en présentiel, même s'il faut tenir compte des contraintes de chacun. Comme le rapporteur connaît sans doute à l'avance ses semaines de présence à Paris, nous pourrions établir un pré-calendrier, par exemple en bloquant certains jeudis jusqu'à fin juin. Cela éviterait de prendre d'autres engagements à ces dates.

Nous devrions également nous intéresser à certains événements internationaux susceptibles de nourrir notre réflexion. Début juin pourrait se tenir à Bruxelles, sur l'initiative de l'ONG Climate Chance que je préside, un sommet sur la stratégie d'adaptation avec l'Union européenne. La France souhaite également organiser un événement important au Kenya, début mai, autour de l'énergie et du climat. Coupler nos déplacements avec ces rendez-vous permettrait de rencontrer de nombreux acteurs en un temps court.

M. Rachid Temal, président. - Nous souhaitons organiser nos travaux de la manière la plus inclusive possible - cette forme d'autogestion rappellera sans doute des souvenirs de jeunesse à certains. Le rapporteur nous précisera bien évidemment ses périodes de présence à Paris. Dès demain, nous auditionnerons Valérie Masson-Delmotte, ancienne coprésidente du Giec, Stéphane Crouzat, ancien ambassadeur pour le climat, ainsi que des représentants de cercles de réflexion dans le cadre d'une table ronde. Nous tiendrons évidemment compte des difficultés liées au vendredi et nous enregistrons la proposition formulée par Ronan Dantec de participer à un sommet international. Nous envisageons avec le rapporteur un déplacement à Bruxelles, puis probablement un déplacement plus lointain, vers les outre-mer ou vers le nord ; tout cela reste à définir, sachant que les déplacements à l'étranger sont limités à trois sénateurs. Vous pouvez aussi nous transmettre des propositions d'auditions. À mi-parcours, nous procéderons à un point d'étape et réajusterons le calendrier.

Nous devons faire preuve d'innovation et d'ambition. Sachant que nous ne reviendrons pas à la situation antérieure, le rôle essentiel de cette mission est d'inventer une stratégie nouvelle. J'ai constaté, en consultant un peu les réseaux sociaux, qu'il était difficile d'identifier une véritable stratégie française en la matière. À nous de formuler des propositions ambitieuses !

La réunion est close à 11 h 40.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de Mme Valérie Masson-Delmotte, ancienne co-présidente du conseil n° 1 du GIEC, membre du Haut Conseil pour le Climat)

M. Rachid Temal, président. - Mes chers collègues, nous débutons aujourd'hui les travaux de la mission d'information sur le thème : « La diplomatie climatique française à l'épreuve d'un monde en tension », constituée à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI), en application de l'article 6 bis de notre règlement. La mission a désigné comme rapporteur notre collègue Teva Rohfritsch.

Madame Masson-Delmotte, nous vous remercions d'avoir pu vous rendre disponible dans un délai si bref et de nous permettre d'ouvrir nos travaux avec l'une des plus éminentes spécialistes du climat au monde. Vos travaux ont en effet porté sur l'évolution des gaz à effet de serre dans l'atmosphère sur une période de 800 000 ans, ce qui devrait nous offrir une perspective historique intéressante.

Directrice de recherche au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), vous travaillez au sein du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement. Vous avez été co-présidente du groupe n° 1 du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) qui étudie les principes physiques et écologiques du changement climatique. Vous êtes par ailleurs membre du Haut Conseil pour le climat (HCC) et de l'Académie des sciences. J'ajoute que le magazine Time vous a désignée en 2022 parmi les 100 personnalités les plus influentes du monde dans la catégorie « Pionnier » avec le climatologue chinois Panmao Zhai.

Madame Masson-Delmotte, je vous laisse la parole pour un propos liminaire, puis je passerai la parole au rapporteur et enfin à nos collègues.

Mme Valérie Masson-Delmotte, ancienne co-présidente du conseil n° 1 du Giec, membre du Haut Conseil pour le climat (HCC). - Le premier point que je souhaite rappeler concerne les mécanismes physiques du réchauffement climatique. Depuis la fin des années 1950, nous savons que la concentration des gaz à effet de serre augmente dans l'atmosphère. Depuis les années 1960, il a été établi que ce phénomène était une conséquence des activités humaines, notamment de la combustion des énergies fossiles.

À partir des années 1960 et jusqu'aux années 1980, s'est développé un ensemble de travaux en sciences du climat qui ont amélioré la compréhension des échanges de rayonnement entre la Terre et l'espace et celle de l'effet de serre. Appuyés sur une physique solide, bien établie depuis le XIX^e siècle, et notamment sur les travaux pionniers de Joseph Fourier en France ou de John Tyndall au Royaume-Uni, ils ont établi que certains gaz présents à l'état de trace ont la capacité d'interférer avec le flux de chaleur infrarouge. Le premier rapport de référence sur le climat est un rapport de l'Académie des sciences américaine de 1979, le rapport Charney, qui avait déjà posé les bases des sciences du climat, lesquelles n'ont fait que s'affiner et se renforcer depuis.

Nous savons que l'augmentation de la concentration de gaz à effet de serre dans l'atmosphère entraîne un piège de chaleur, celle-ci ne pouvant plus s'échapper vers l'espace. En outre, le fonctionnement du climat présente des phénomènes qui amplifient la perturbation initiale. Ainsi, une atmosphère plus chaude peut contenir plus de vapeur d'eau et affecte la formation des nuages, ces deux facteurs amplifiant la perturbation. Le recul des surfaces enneigées et englacées affecte également l'effet miroir de la Terre, amplifiant également le réchauffement.

Nous savons donc avec certitude que le climat se réchauffe et que l'accumulation de chaleur qui a lieu dans l'atmosphère, dans l'océan et à la surface des continents, se traduit par le dégel de ce qui est enneigé et englacé. Nous savons également avec certitude que les activités humaines sont à l'origine de ce déséquilibre du bilan d'énergie de la Terre. Nous pouvons d'ailleurs quantifier la manière dont les facteurs naturels, c'est-à-dire de l'activité du soleil ou des volcans, et les activités humaines, perturbent les flux de rayonnement.

La perturbation des échanges de rayonnement entre la Terre et l'espace est due aux activités humaines. L'effet réchauffant lié aux émissions de gaz à effet de serre est en partie masqué par l'effet refroidissant des particules de pollution, qui est à la fois direct - c'est l'effet parasol - et indirect, par l'intermédiaire de la formation de certains nuages. Au cours des dix dernières années, cette perturbation s'est d'ailleurs amplifiée. En effet, si nous avons globalement continué d'émettre des gaz à effet de serre, nous l'avons fait moins vite qu'auparavant et nous avons réalisé des progrès considérables dans la lutte contre la pollution. Nous avons donc retiré de l'atmosphère une partie des particules de pollution qu'elle contient, en Europe, en Amérique du Nord ou en Chine, et nous avons donc un peu perdu leur effet parasol. Les deux facteurs ont alors joué dans le même sens.

Si l'on considère la situation actuelle, le rythme du réchauffement à la surface des continents et de l'océan fournit un indicateur de l'état du climat. Si l'on rapporte son évolution durant les dix dernières années par rapport à celle qu'il a connue entre 1850 et 1900, il atteint 1,24 degré Celsius. Nous appliquons un ensemble de méthodes factuelles et rigoureuses d'attribution qui permettent de quantifier le rôle des facteurs naturels et celui des activités humaines. Ces méthodes ont d'ailleurs valu le prix Nobel de physique au chercheur allemand Klaus Hasselmann en 2021. Les résultats sont très clairs et sans appel : sur le réchauffement de 1,24 degré observé jusqu'à fin 2024, 1,22 degré est dû aux activités humaines. C'est donc l'immense majorité du réchauffement.

L'ensemble des caractéristiques observées est totalement cohérent avec les premières projections climatiques réalisées à l'aide de modèles en trois dimensions de l'atmosphère et de l'océan, développées à partir des années 1970 et surtout des années 1980. Le premier à avoir mené ces travaux est le chercheur nippo-américain Syukuro Manabe, qui a lui aussi obtenu le prix Nobel de physique en 2021. Il est assez spectaculaire de constater que les caractéristiques observées - l'accumulation de chaleur dans l'océan en surface et en profondeur, le réchauffement amplifié sur les continents, la baisse des extrêmes froids, la hausse des extrêmes chauds, l'augmentation de l'intensité du cycle de l'eau et la répartition hétérogène des précipitations - ont toutes été anticipées par les travaux de modélisation physique du climat depuis les années 1980. Pour nous, il n'y a aucune surprise de ce point de vue : la compréhension physique du bilan d'énergie de la Terre montre très clairement le caractère anthropique du réchauffement.

Nous pouvons également souligner que l'ampleur du réchauffement lors des cinquante dernières années est inédite depuis plus de 2 000 ans. Nous sommes en train d'établir des comparaisons : la dernière fois qu'il a fait plus chaud qu'aujourd'hui, c'était il y a 125 000 ans, parce que l'orbite de la Terre était différente. On estime qu'alors, avant la dernière glaciation, le maximum d'amplitude de température était 0,5 à 1,5 degré plus élevé que le climat préindustriel, soit le niveau de réchauffement vers lequel nous nous dirigeons d'ici les années 2030.

En ce qui concerne la teneur en gaz à effet de serre dans l'atmosphère, notamment le CO₂, on observe une rupture par rapport aux 800 000 dernières années : l'atmosphère contient 50 % de CO₂ de plus, et deux fois et demie plus de méthane qu'à l'époque préindustrielle. Pour trouver une période durant laquelle la concentration de CO₂ dans l'atmosphère était plus élevée, il faut remonter entre 3 et 14 millions d'années en arrière, à une période géologique chaude, celle du Pliocène. Empiriquement, cette période est marquée par un climat plus chaud, cohérent avec notre compréhension de la physique du climat, et un niveau des mers plus élevé, avec un recul marqué du Groenland et de l'Antarctique.

Nous pouvons également attribuer au réchauffement dû aux activités humaines un ensemble de caractéristiques : la montée du niveau de la mer est directement due aux activités humaines, parce que les glaciers du Groenland fondent, que certains secteurs de l'Antarctique s'écoulent plus rapidement et que l'océan accumule de la chaleur.

Nous pouvons également attribuer au réchauffement causé par les activités humaines le fait que des événements de fortes températures, de sécheresse des sols ou de pluies extrêmes deviennent plus fréquents et plus intenses. Pour cela, nous utilisons des modèles de climat et comparons la probabilité de ce type d'événement dans un climat préindustriel et dans un climat perturbé par les activités humaines. Ces approches, réplicables et objectives, sont appliquées de manière systématique à un ensemble d'événements extrêmes. Elles permettent de montrer très clairement le rôle des activités humaines et de faire le lien entre émissions de gaz à effet de serre, niveau de réchauffement, facteur climatique générateur d'impact et impact. Nous pouvons ainsi retracer l'ensemble des chaînes de causalité.

Pour ce qui concerne l'état des connaissances scientifiques, je viens de vous présenter les réactualisations les plus récentes que nous faisons tous les ans sur la base des méthodes évaluées dans le rapport du Giec de 2021. L'évaluation de l'état des connaissances se fait notamment dans le cadre du Giec, qui s'appuie sur les travaux scientifiques déjà publiés, passés par le filtre de la méthodologie scientifique, et qui refait une évaluation, d'une manière rigoureuse, complète et objective.

Les rapports du Giec ont pour objectif d'évaluer l'état des connaissances vis-à-vis du fonctionnement du climat, du changement climatique, des projections d'évolution future, d'identifier les vulnérabilités, les impacts, les risques et enfin de définir les leviers d'action en matière de gestion des risques, d'adaptation et d'atténuation, c'est-à-dire d'étudier ce qui permet d'éviter l'émission de gaz à effet de serre tout en répondant aux besoins des sociétés humaines.

Le principe du travail du Giec est d'être non prescriptif, c'est-à-dire neutre. Le potentiel et les limites de chaque levier d'action sont évalués, mettant en évidence les bénéfices et les effets indésirables de chacun. Le Giec ne développe pas de feuille de route, ne fixe pas d'objectif et ne prétend pas dire ce que chaque pays doit faire ; nous n'évaluons pas l'action de chaque pays. Il s'agit d'une évaluation non prescriptive à grande échelle, par exemple par région ou par groupe de pays.

Par ailleurs, les évaluations du Giec relèvent d'une co-construction : toutes les décisions sont prises en session plénière par les représentants de tous les pays. Ce sont eux qui élisent les membres du bureau du Giec, dont j'ai fait partie lors de son sixième cycle. Ensuite, les membres du bureau du Giec, choisis pour leur expertise et dans le respect d'un équilibre entre les régions du monde, supervisent l'élaboration des rapports, en étant toujours à l'écoute des besoins exprimés par les pays, notamment pour déterminer les thématiques importantes des rapports spéciaux. Les représentants de tous les pays proposent ensuite des scientifiques pour rédiger les rapports, avant que les membres du bureau ne les choisissent. Chaque version de rapport fait l'objet d'une relecture ouverte. C'est la force des rapports du Giec : cette relecture mobilise des milliers de scientifiques volontaires. Les représentants des pays sollicitent eux-mêmes des scientifiques pour effectuer une autre relecture. Ces commentaires, qui se comptent par dizaines de milliers pour chaque rapport, reçoivent des réponses et sont pris en compte dans les versions suivantes des rapports.

Chaque rapport comporte environ un millier de pages ; il fait l'objet d'un résumé technique d'une centaine de pages et d'un résumé pour décideurs d'une trentaine de pages. Ce dernier est lui-même relu et fait l'objet d'une approbation mot par mot en session plénière, sur la base des faits scientifiques et des rapports complets, de sorte que nous nous accordions sur la formulation de nos conclusions. Ce processus d'approbation en fait un document scientifique reconnu par tous les pays, ce qui permet de séparer le constat scientifique des négociations internationales sur le climat. Le rapport du Giec met également à disposition un atlas des projections climatiques globales ou régionales, qui constitue une ressource précieuse pour divers usages.

Le dernier rapport du Giec évalue l'aggravation des risques climatiques en fonction du niveau du réchauffement planétaire. Les risques dépendent des facteurs climatiques, c'est-à-dire des caractéristiques du climat dans chaque région. Il s'agit de phénomènes graduels comme la répartition saisonnière des températures ou des précipitations, le recul de l'enneigement ou la montée du niveau de la mer, mais aussi de la récurrence d'événements extrêmes comme les vagues de chaleur, les sécheresses agricoles, les pluies extrêmes ou l'augmentation de la proportion des cyclones tropicaux de forte intensité. Les facteurs climatiques sont combinés avec l'évaluation de l'exposition et des vulnérabilités de chaque région, qui sont différentes.

Sur le volet des risques, nous observons d'abord une aggravation des impacts principalement négatifs dans toutes les régions du monde, qui touche quasiment tous les secteurs d'activité. Le niveau de gravité du risque a été revu à la hausse par rapport aux connaissances de 2015, parce que nous comprenons mieux, pour un niveau de réchauffement planétaire donné, comment varient les aléas et les vulnérabilités. C'est très important : nous comprenons mieux à quel point nous avons intérêt de limiter le réchauffement à un niveau bas, et nous comprenons également mieux à quel point le changement climatique affectera la dégradation des écosystèmes terrestres ou marins, qu'il s'agisse des récifs coralliens tropicaux ou de l'état des forêts. Le réchauffement a des implications directes sur les sociétés humaines, en faisant varier les caractéristiques climatiques ; mais il a aussi des conséquences indirectes, modifiant tant les ressources et les services rendus par la nature que les risques issus des écosystèmes - on peut par exemple penser aux vecteurs de maladies, qui se déplacent lorsque le climat évolue.

Un ensemble de risques clés sont donc évalués. Ils portent par exemple sur des systèmes particulièrement uniques et menacés, sur des événements extrêmes ou sur l'échelle associée à ces risques. Ils portent également sur des risques plus incertains relatifs à des points de bascule et de rupture : par exemple, le déclenchement d'instabilités d'écoulement dans certains secteurs de l'Antarctique pourrait entraîner une forte accélération de la montée du niveau de la mer, mais cela reste très incertain.

Pour ce qui concerne la France, l'Europe de l'Ouest est exposée à quatre risques majeurs : les extrêmes chauds pour la santé et la production agricole ; la sécheresse et le manque d'eau, qui affecteront l'approvisionnement en eau et la production agricole, mais aussi l'état des forêts, des écosystèmes et des ressources associées ; les inondations, notamment liées aux pluies extrêmes, aux ruissellements et aux débordements de cours d'eau ; et enfin les risques liés à la montée du niveau de la mer. Ces derniers ne sont pas immédiats : ils se manifesteront à mesure du retard de la réponse à la montée du niveau de la mer à venir au cours des prochains siècles. La France, avec sa façade maritime en métropole et dans les outre-mer, est donc particulièrement exposée.

Il existe des points chauds du réchauffement, là où il y a plus d'exposition, de vulnérabilité et de multiples facteurs qui changent en même temps. Il s'agit des territoires de montagne et des régions arctiques, des zones de basses terres et des petites îles, des régions de climat méditerranéen, des régions semi-arides et enfin des régions tropicales. C'est là que les bouleversements seront à la fois plus précoces et plus prononcés. Ils toucheront tous les aspects des sociétés : santé, approvisionnement en eau, chocs sur la production agricole et alimentaire, contraintes des ressources issues de la pêche, risques de dégradation des écosystèmes et de perte de biodiversité.

Les rapports du Haut Conseil pour le climat soulignent ces aspects et le fait que les territoires ultramarins, par leurs caractéristiques, sont effectivement particulièrement exposés et vulnérables. Leurs ressources en eau et leurs capacités de stockage sont limitées, ce qui les expose fortement au risque de sécheresse. L'isolement est également un facteur de vulnérabilité : outre les dommages associés aux cyclones tropicaux de forte intensité, qui entraînent des impacts majeurs sur les infrastructures et sur l'activité économique à long terme, il existe également des vulnérabilités spécifiques par rapport à l'approvisionnement alimentaire. Dans ces territoires, beaucoup d'activités dépendent de l'état des écosystèmes, notamment des récifs coralliens tropicaux. Or, ceux-ci sont très vulnérables à la récurrence de vagues de chaleur marine qui entraînent des blanchissements de coraux, puis des dégradations et des pertes de biodiversité que l'on observe déjà, notamment dans les Caraïbes.

Quelle est la place de l'expertise scientifique dans les négociations internationales ? Il s'agit d'un point de préoccupation majeure. Actuellement, on assiste à une remise en cause de la place de l'expertise scientifique, marginalisée par rapport aux tensions géopolitiques. Le septième cycle d'évaluation du Giec, qui a démarré et dans lequel je ne suis pas impliquée, prévoit notamment la préparation d'un rapport spécial sur les villes. Mais son calendrier n'a pas pu être consolidé en raison du blocage d'un certain nombre de pays, qui cherchent notamment à retarder la publication du rapport. La réunion en vue du prochain bilan mondial de l'accord de Paris sur le climat est prévue en 2028. Il y a là un risque majeur : comment faire un bilan mondial de l'accord de Paris sans le rapport considéré comme la meilleure source de connaissances, notamment pour les aspects liés à l'atténuation ? Tel a été également le cas pour les négociations portant sur la production de plastique, sur le transport maritime ou dans le cadre du programme des Nations unies pour l'environnement.

Actuellement, l'expertise scientifique est donc marginalisée dans le cadre des négociations internationales environnementales. Néanmoins, il faut souligner que les évaluations scientifiques et les rapports du Giec ont un impact très important : ils appuient les politiques publiques mises en oeuvre dans plusieurs pays, permettent de faire monter le socle de connaissances et de compréhension ; ils ont permis de structurer les efforts d'atténuation, notamment par l'intermédiaire d'investissements dans des technologies permettant de décarboner la production d'électricité ou les mobilités. Au niveau mondial, ces ruptures technologiques permettent très nettement d'éviter des émissions de gaz à effet de serre.

On peut également souligner la montée en puissance de la compréhension en vue de coordonner les efforts d'adaptation écologique. L'une des avancées de la COP30 est d'ailleurs de commencer à définir des indicateurs pour l'objectif mondial d'adaptation. Ce point est fondamental, car il y a actuellement un décalage entre les besoins d'adaptation et les actions réellement mises en oeuvre, raison pour laquelle les impacts s'aggravent. Les efforts d'adaptation ont souvent été pris en réaction par rapport aux événements extrêmes, mais ils n'ont pas du tout été à la hauteur des transformations nécessaires pour se préparer à l'aggravation des caractéristiques climatiques futures. Il s'agit donc d'une adaptation par anticipation. C'est véritablement le point clé : nous avons besoin de nous appuyer sur les connaissances scientifiques les plus robustes, sur la compréhension de leurs limites et de leurs incertitudes, pour éclairer des stratégies et des investissements majeurs en termes d'adaptation.

Je signale quelques points de vigilance. Tout d'abord, il faut prendre en compte une dimension d'équité : tous les pays n'ont pas les mêmes forces scientifiques, ce qui peut rendre plus délicate la participation de tous avec les mêmes niveaux d'expertise scientifique. La participation la plus diverse possible dans les évaluations, par exemple celles du Giec, est donc très importante.

Ensuite, l'on observe certains positionnements politiques qui rejettent le constat scientifique, dans différents pays et pour différentes raisons, ce qui pose d'importantes difficultés. L'administration américaine actuelle est dans un déni complet par rapport aux enjeux climatiques, sauf pour ce qui concerne l'Arctique, où elle perçoit le réchauffement et le recul de la glace de mer comme des opportunités permettant d'ouvrir des routes maritimes ou d'exploiter de nouvelles ressources.

L'administration américaine censure des connaissances scientifiques, en les effaçant des sites gouvernementaux. Elle adopte une position de sécession, qui consiste à sortir du Giec, de la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES), de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Des attaques inédites sont menées contre la production de connaissances : des scientifiques ont été licenciés sans cause, après des recherches par mots-clés et des coupes budgétaires. Il s'agit en fait d'affaiblir tout ce qui a été mis en place au niveau fédéral américain pour construire des sciences du climat au meilleur niveau mondial, notamment du côté de la Nasa, de l'agence américaine d'observation océanique et atmosphérique, du département de l'énergie ou de l'agence de protection de l'environnement, qui avait construit une expertise au meilleur niveau international.

Ces événements sont extrêmement importants à plusieurs égards. D'abord, ils affaiblissent la production mondiale de connaissances scientifiques, puisque l'un des leaders mondiaux lutte contre les efforts d'observation, de compréhension et de modélisation des processus. Nous n'en verrons pas les effets tout de suite, mais une telle perte nette a assez peu d'analogues historiques.

Ensuite, les États-Unis jouaient un rôle stabilisateur lors des négociations internationales sur le climat. Leur absence affaiblit le soutien aux faits scientifiques et entraîne des reconfigurations du positionnement des autres pays.

Enfin, la remise en cause de l'expertise scientifique pose des questions fondamentales au sujet des relations entre science et société. Il s'agit également d'une attaque contre la liberté académique, puisque les scientifiques fédéraux américains n'ont plus le droit de correspondre librement avec leurs collègues européens ou de s'exprimer librement dans les médias. Les effets quant à l'attractivité de la science pour les jeunes scientifiques peuvent être redoutables, avec le risque de perdre une génération entière : l'absence d'offre de thèse ou de postdoctorat sur ces thématiques va affaiblir la capacité de former les jeunes générations de scientifiques dans ce domaine.

Vous me questionnez également sur la désinformation et la montée du climatoscepticisme. En réalité, il ne s'agit pas de scepticisme ; c'est une attaque brutale, ancrée dans le choix de politiques favorables aux énergies fossiles et hostiles aux technologies propres qui se déploient partout dans le monde, y compris aux États-Unis, parce qu'elles sont efficaces et qu'elles offrent des bénéfices, par exemple du côté de la qualité de l'air ou de la santé.

La désinformation, au départ, visait à nier la réalité du réchauffement, la gravité des impacts, la fiabilité des modèles ou l'attribution du réchauffement aux activités humaines. Maintenant, elle prend bien d'autres formes : elle vise notamment à saper la crédibilité des approches qui permettent de décarboner l'activité et des technologies alternatives aux énergies fossiles. Elle vise à les rendre clivantes, à freiner leur adoption, notamment en Europe, où le changement climatique a été identifié comme le premier marqueur de désinformation. La désinformation commence également à concerner les questions d'adaptation ; on observe notamment un foisonnement de désinformation très net au moment des événements extrêmes, affectant la compréhension des alertes et mettant même en danger les personnes.

Il s'agit d'un véritable enjeu, car dans le cadre actuel les plateformes qui laissent circuler cette désinformation sur le climat ne sont pas tenues pour responsables. La réglementation est un peu plus précise pour ce qui concerne la santé, parce que l'on comprend bien que la désinformation est un danger pour la santé. Pour ce qui est du climat, le vide de la réglementation constitue une forte vulnérabilité dans nos sociétés.

Il y a également une vulnérabilité des citoyens par rapport à la désinformation qui demande une attention particulière. Il s'agit là encore d'une faille qui permet diverses formes d'ingérence. Par conséquent, nous réfléchissons à la manière de renforcer l'esprit critique, non seulement en faisant du fact checking, mais aussi en expliquant d'où vient la désinformation et comment elle se propage, pour que les citoyens soient plus avertis et moins vulnérables.

Quelle peut être la place de la France dans la diplomatie climatique internationale ? La France est reconnue comme un acteur clé, notamment depuis qu'elle a été l'hôte de l'accord de Paris sur le climat. Son positionnement est évalué par rapport à la cohérence entre sa capacité à tenir ses propres engagements et son positionnement extérieur.

Il y a un enjeu majeur dans le fait de repenser les alliances. En tant qu'observatrice extérieure de la COP30, j'ai été frappée par la marginalisation de l'Europe, qui s'est trouvée isolée sur l'intégrité de l'information scientifique, avec la déclaration dont le Brésil a pris l'initiative. Elle s'est également retrouvée isolée par rapport aux enjeux liés aux taxes carbone aux frontières : les États-Unis ayant bouleversé les relations commerciales et n'étant pas présents, l'Union européenne s'est trouvée assez exposée sur cette thématique.

Pourtant, un ensemble d'alliances pourraient être nouées en s'appuyant sur deux aspects : la science d'une part - l'attachement à la science est présent dans de très nombreuses régions du monde en développement, qui s'appuient sur les connaissances scientifiques pour leur développement - et, d'autre part, les aspects de justice climatique et de droits humains, dont témoignent les décisions de la Cour internationale de justice sur les impacts du changement climatique et les réponses à y apporter. L'enjeu est à la fois de protéger le système climatique et de protéger les droits humains fondamentaux.

Ainsi, la France, par ses valeurs, par son héritage, par la diversité des contextes géographiques qu'offrent l'Hexagone et les territoires d'outre-mer, peut jouer un rôle clé d'alliance avec un ensemble de pays exposés à des risques comparables et pouvant porter ces valeurs.

La place laissée vacante par les États-Unis, notamment sur l'aide humanitaire, profite à la Chine. Or, si les émissions de gaz à effet de serre de ce pays ont commencé à diminuer ou stagnent et s'il investit massivement dans les technologies dites « propres », il ne porte pas nécessairement les mêmes valeurs que nous, notamment l'attachement aux droits humains ou à la démocratie. C'est pourquoi une réflexion sur les relations diplomatiques autour du climat, ancrées dans ces valeurs, pourrait être un atout pour la France.

M. Rachid Temal, président. - Avez-vous d'ores et déjà des recommandations à proposer à la mission d'information pour améliorer l'efficacité de notre diplomatie climatique ?

Mme Valérie Masson-Delmotte. - La France, par son réseau scientifique d'aide au développement, notamment avec l'Institut de recherche pour le développement et le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad), dispose d'institutions scientifiques de recherche avec et pour les pays du sud, qui ont mis le développement durable au coeur de leurs réflexions.

J'ai cependant l'impression que les connaissances fines des écosystèmes scientifiques ne sont pas toujours mobilisées en appui à une réflexion stratégique de la diplomatie climatique française. C'est parfois dans l'autre sens que les choses se passent : c'est après la conclusion d'accords commerciaux ou un alignement stratégique que l'on construit ensuite des collaborations scientifiques. Or on pourrait d'abord s'appuyer sur la diplomatie scientifique en tant que telle, c'est-à-dire sur les scientifiques qui collaborent entre eux, qui travaillent depuis longtemps dans différents pays, pour à partir de leur retour d'expérience nourrir ensuite la stratégie de la diplomatie environnementale ou climatique.

Cet enjeu de diplomatie scientifique est à mon sens un enjeu fondamental : elle fait partie de la manière dont nous produisons des connaissances, en raison de la vocation universelle de la science et des collaborations scientifiques. Défendre la diplomatie scientifique, c'est aussi fondamentalement défendre la place de la science dans les sociétés : le partage des connaissances et la science doivent répondre aux besoins des sociétés. C'est ainsi que je conçois la notion de diplomatie scientifique. Il me semble que le moment est venu de la repenser et de la relancer de manière très ouverte.

M. Rachid Temal, président. - Nous vous remercions de votre intervention très dense, qui fournit à notre mission d'information de nombreux éléments pour commencer ses travaux.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je suis élu de Polynésie française : j'ai été particulièrement attentif à vos propos sur les outre-mer. Avant de parler des vulnérabilités spécifiques de ces territoires disséminés sur trois océans, je souhaite revenir sur l'approche globale des mécanismes physiques du réchauffement climatique. L'histoire du réchauffement que vous nous avez rappelée ne me semble souffrir d'aucune contestation possible. Permettez-moi toutefois une question de béotien : le cycle de l'eau s'accélère, les océans se réchauffent et produisent plus de nuages, donc de pluie. Ces pluies ont-elles un effet sur les particules en suspension, permettant par exemple de réduire leur présence dans l'atmosphère, et les océans pourraient-ils jouer un rôle de retardateur ou d'atténuation de l'accélération de ces cycles ?

Vous évoquiez les tensions issues des changements de position des États-Unis et de leur retrait de nombreux organismes internationaux. Pensez-vous que des risques de conflits liés au climat existent à court ou moyen terme ? Avons-nous franchi des lignes de non-retour, et la précipitation de ces tensions nous engage-t-elle vers des situations plus graves que ce que pourrait penser l'opinion publique ? Celle-ci semble toujours penser que l'évolution du climat est une réalité très lointaine, qui n'affectera pas concrètement la vie de ceux qui vivent actuellement.

Pour ce qui concerne le leadership de la France, je vous remercie des pistes que vous indiquez au sujet des alliances que nous pourrions repenser. Avez-vous identifié un chemin à court terme pour que nous puissions entamer de nouvelles alliances et repositionner la France dans la perspective du bilan de l'accord de Paris en 2028 ?

Pour revenir aux outre-mer, il existe certes des mesures d'urgence - en Polynésie, nous construisons des abris de survie dans les atolls, pour que les communautés qui y vivent puissent s'y réfugier en cas de submersion marine - mais il y a en effet un paradoxe à ne pas repenser le cadre de vie à plus long terme. Comment mettre à profit la position française dans les outre-mer pour faire de celles-ci un laboratoire d'innovation, pour développer une forme d'exemplarité tout en pensant aux populations de manière structurée et durable ? Les actions déjà réalisées sont guidées par l'urgence, mais nous avons conscience de leur insuffisance. Quel rôle les outre-mer pourraient-elles jouer en matière d'adaptation ?

Permettez-moi de vous poser une dernière question subsidiaire : identifiez-vous un chemin ou des étapes que notre rapport pourrait mettre en évidence au sujet de la diplomatie climatique française ? Nous n'en sommes qu'à la première audition de notre mission d'information, mais avez-vous des suggestions à faire pour que la diplomatie scientifique puisse être portée par la France ? Nous sommes très ouverts aux contributions écrites que vous pourriez nous transmettre pour que notre rapport soit non seulement intéressant, mais aussi utile à la cause que nous défendons.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - L'océan absorbe 90 % de l'excès de chaleur, en surface et en profondeur, ce qui augmente le risque de canicule marine. Il absorbe également un quart des émissions de CO₂, ce qui provoque son acidification. Un océan plus chaud se mélange moins et absorbe moins d'oxygène. Cela affecte la vie marine et limite sa capacité à stocker du carbone. Plus on limite le réchauffement à un niveau bas, plus on bénéficie de ses services naturels ; plus le réchauffement sera important, plus il sera difficile d'en bénéficier.

Effectivement, le cycle de l'eau est plus intense dans un climat plus chaud ; l'atmosphère contient plus de vapeur d'eau, ce qui peut entraîner des taux de précipitations plus importants. Les particules de pollution ont souvent une durée de vie limitée dans l'atmosphère, puisqu'elles retombent dès qu'il pleut. En revanche, les précipitations n'ont aucun effet sur la concentration en gaz à effet de serre : le méthane reste dans l'atmosphère une dizaine d'années, et une partie du CO₂ y reste durant des siècles voire des milliers d'années.

Pour ce qui concerne les risques de conflits liés au climat, les tensions se feront de plus en plus fortes. Certaines coalitions de pétro-États - l'Arabie saoudite, l'Iran, le Koweït, la Russie, les États-Unis, selon le contexte et la thématique - sont uniquement favorables aux énergies fossiles et essaient de bloquer les négociations internationales. D'autres États tentent plutôt de construire leur développement industriel sur leur autonomie ou leur souveraineté ; ils cherchent à déployer les technologies les plus performantes du point de vue de l'emploi, de l'indépendance, ou pour améliorer la qualité de l'air - ce sujet est extrêmement important dans certaines régions du monde. Cette opposition est associée à des tensions de plus en plus marquées, tant commerciales que sur les brevets. Les lieux actuels de conflits violents, tant l'est de l'Ukraine qu'Israël et les territoires palestiniens sont des zones où les ressources en eau sont surexploitées et ne feront que diminuer dans un climat qui se réchauffe. Il est donc possible d'analyser les conflits actuels sous l'angle de l'approvisionnement en eau, étroitement lié à l'activité agricole.

Quant au leadership de la France et aux pistes d'alliances possibles, j'avais été très marquée, lors de la COP26 pendant laquelle je présentais le rapport du Giec de 2021, par les exercices de diplomatie parlementaire et par le rôle joué par les sénateurs de Polynésie auprès des représentants des petits États insulaires en développement, y compris dans le Pacifique. Il peut y avoir là une opportunité en amont de la COP31, dont la préparation est confiée à l'Australie et aux petits États insulaires du Pacifique, mais qui aura lieu en Turquie : c'est l'une des pistes pour éviter l'isolement de l'Europe durant la COP30.

Certaines pistes peuvent être explorées. Par exemple, Météo France conduit des travaux extrêmement intéressants d'un point de vue scientifique pour construire une trajectoire de référence pour l'adaptation au changement climatique pour les outre-mer - cela a déjà été réalisé pour l'Hexagone. Des connaissances utiles à la prise de décision précisent ainsi les caractéristiques climatiques à venir au cours du prochain siècle dans l'océan Indien, l'océan Atlantique ou l'océan Pacifique. Ces connaissances pourraient nourrir des pistes de partenariats scientifiques avec les pays de ces régions et améliorer les réponses, les innovations et l'adaptation aux risques, tout en construisant des coalitions d'intérêts partagés.

La France pourrait davantage définir une doctrine de reconstruction résiliente post-catastrophe. Celle-ci n'avait été complètement aboutie ni après le passage de l'ouragan Irma, qui avait dévasté Saint-Martin, ni pour la reconstruction de Mayotte après le passage du cyclone Chido. Une réflexion doit être menée pour prendre en compte non seulement l'urgence immédiate, mais aussi la nécessité de la résilience face aux conséquences du changement climatique et de la montée du niveau de la mer. Deux défis particuliers devront être relevés : il faut trouver des réponses sobres en carbone, et s'appuyer sur des solutions fondées sur la nature. Ces deux particularités se retrouvent dans certaines innovations déployées par la France dans plusieurs territoires. Par exemple, l'université de La Réunion ou le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) en Guadeloupe font des propositions assez remarquables, qui pourraient être mises en avant.

Je n'ai pas de recommandations plus vastes à vous indiquer : là n'est pas mon travail. Toutefois, pour ce qui est de la sobriété de solutions fondées sur la nature, mettant en évidence les savoir-faire, il est possible de structurer de nouvelles formes d'innovation et de délibération. Pour que les stratégies d'adaptation fonctionnent, elles doivent être soutenues par les priorités, les valeurs et les visions des communautés locales. Ce point est extrêmement important : il s'agit de laboratoires de la démocratie de l'adaptation, qui pourraient vraiment être renforcés.

Mme Michelle Gréaume. - Vous avez pointé la contradiction entre l'excellence scientifique et l'insuffisance des performances à l'échelle internationale. La coordination entre les scientifiques et les diplomates du Quai d'Orsay est-elle selon vous suffisante ?

Pour ce qui est du retrait des États-Unis de l'accord de Paris et de tensions entre les États-Unis et la Chine, qui atteignent voire paralysent certaines enceintes scientifiques, le multilatéralisme climatique fondé sur la science - c'est-à-dire le Giec et les COP - reste-t-il viable ? S'il faut repenser les alliances, le Giec survivrait-il à un retrait américain ?

Ma principale question porte sur les populations vulnérables et les migrations climatiques. Le Giec établit qu'entre 3,3 milliards et 3,6 milliards de personnes vivent dans des zones extrêmement vulnérables aux changements climatiques. Selon les projections de la Banque mondiale, il y aura 216 millions de migrants climatiques d'ici à 2050. Les populations vulnérables sont les plus touchées : les femmes représentent 80 % des déplacés climatiques, et leur mortalité est quatorze fois supérieure à celle des hommes lors des catastrophes naturelles. Par ailleurs, un milliard d'enfants vivent dans des régions à risque climatique extrême, selon l'Unicef. En outre, 1,3 milliard de personnes handicapées ont deux à quatre fois plus de risque de mourir lors de catastrophes climatiques. Pourtant, ces dimensions humaines restent marginales dans les rapports du Giec : moins de 5 % des plans d'adaptation mentionnent explicitement le handicap. Elles sont également quasiment absentes des positions diplomatiques françaises, alors qu'aucun statut juridique international n'existe pour les réfugiés climatiques.

Comment les données scientifiques sur les zones appelées à devenir inhabitables doivent-elles orienter la diplomatie française sur la question des migrations climatiques ? Le Giec devrait-il produire un rapport spécial sur le climat et l'immigration pour nourrir les négociations diplomatiques et combler le vide juridique international ?

Les rapports du Giec intègrent-ils suffisamment les dimensions de genre, de handicap, d'âge et de pauvreté dans l'évaluation des impacts, pour mieux orienter la diplomatie climatique sur les politiques de lutte contre le dérèglement climatique, ou en restons-nous à une approche trop physique et technique qui affaiblit largement les arguments de justice climatique censés être portés par la France, sachant que la migration est un sujet majeur pour notre pays et le monde ?

Mme Valérie Masson-Delmotte. - La coordination sur les enjeux environnementaux entre la communauté scientifique et le ministère des affaires étrangères est essentiellement assurée par le ministère de la transition écologique et les diplomates impliqués dans les négociations environnementales. Il existe un ensemble de cadres et d'opportunités de coordination, mais peut-être qu'ils n'ont pas été suffisamment mis en oeuvre face à l'ampleur de la réorganisation géopolitique actuelle.

Le temps est sans doute venu de mener une réflexion très ouverte, réflexion que j'ai davantage observée du côté des réflexions stratégiques militaires, qui intègrent à la fois les tensions géopolitiques et l'évaluation des risques en cascade. Une réflexion de ce type paraît utile, notamment par rapport à la perspective de construction de nouvelles alliances.

Par ailleurs, le retrait des États-Unis de l'accord de Paris fragilise en effet le multilatéralisme fondé sur la science, mais ce pays est lui-même extrêmement fracturé et sujet à des changements de cap brutaux en fonction des alternances politiques. Il convient en tout cas de maintenir le lien avec le savoir-faire, les compétences, l'innovation et la force scientifique des États-Unis, qui ne sont pas représentés par l'administration actuelle. De ce point de vue, le rapport spécial du Giec consacré aux villes et au changement climatique, prévu pour 2027, est intéressant en ce qu'il aborde la diplomatie des villes : certaines d'entre elles portent des actions et des transformations structurantes, et ce travail permettra peut-être de préserver les coopérations interurbaines ou interrégionales.

Quant à savoir si le Giec survivra, 10 % des auteurs du septième cycle d'évaluation (AR7) sont américains, mais il s'agit essentiellement d'universitaires, car les chercheurs fédéraux n'ont pas eu l'autorisation de contribuer. J'ignore ce qu'il se passera pour eux, car les scientifiques sont parfois pris pour cible nominativement aux États-Unis et font l'objet d'intimidations comme de menaces : j'espère qu'ils seront protégés.

Néanmoins, le financement du Giec soulève des questions difficiles et qui le dépassent, dans la mesure où le groupe ne s'appuie que sur les productions de connaissances existantes. Par exemple, la coordination scientifique internationale s'effectue par le biais du programme mondial d'études du climat, qui coordonne notamment les exercices de comparaison de modèles de climat, dont les résultats nourrissent ensuite les évaluations du Giec.

Cette coopération scientifique de construction de connaissances est fragile : le budget du programme mondial d'études du climat a été divisé par deux et sa survie est en jeu, ce qui constitue un véritable frein à la coopération entre les chercheurs en sciences du climat des différents pays.

Pour ce qui est des populations les plus vulnérables, je rappelle que la production de connaissances scientifiques n'est pas parfaite et que ce que l'on finance définit ce que l'on connaît : les contextes les plus vulnérables sont ainsi ceux que l'on étudie souvent le moins. Il est également très malaisé, dans le cadre des négociations internationales sur le climat, de financer des projets dans ces contextes les plus vulnérables, tant ces projets sont difficiles à monter et à porter.

Vous avez raison de mentionner la marginalisation liée au handicap ou au genre ; c'est en effet un angle mort. Des avancées notables ont été faites sur le volet dédié aux femmes dans le cadre du sixième cycle d'évaluation du Giec, mais les réflexions doivent être approfondies quant à la manière d'intégrer cette notion de vulnérabilité dans la construction des évaluations, y compris en mettant en lumière les domaines dans lesquels les connaissances font défaut.

Au sein de la réflexion dédiée aux impacts et à l'adaptation, un autre angle mort concerne les droits des enfants à la continuité de l'accès à l'éducation : le fait de ne pas avoir accès à l'école à tous les âges est synonyme d'une perte de chance en termes d'obtention de diplômes, de métiers qualifiés et de revenus tout au long de la vie. Cet accès n'a pas été retenu comme l'un des indicateurs clés définis à la COP30 et n'est pas suivi par la France, alors que le problème se pose aussi dans notre pays avec des discontinuités d'accès en Martinique, en Guadeloupe ou à Mayotte, sans oublier la fermeture de 2 000 écoles de l'Hexagone en juillet 2025 en raison de la chaleur.

Il serait pertinent de prendre ce sujet à bras-le-corps, en France comme à l'international, car l'attention que nous portons tous aux enfants nous rassemble au-delà des clivages : il s'agit de l'une des clés du développement. Il faudra peut-être reconstruire quelque chose dans ce domaine, car les enfants seront exposés de manière disproportionnée à des événements climatiques cumulés : nous devons les entendre.

Vous avez également souligné le lien entre vulnérabilité et migration : les travaux récents montrent que l'aide au développement peut aider les individus à sortir de l'extrême pauvreté, mais en sachant que les aléas climatiques peuvent les y faire rechuter et ainsi créer de véritables pièges de pauvreté. C'est ce qu'a montré Stéphane Hallegatte - qui travaille à la Banque mondiale - pour certaines régions de l'Inde en janvier dernier, lors d'un colloque du Collège de France consacré à l'adaptation. Il me paraît important d'étudier ce volet, afin que l'aide au développement permette de renforcer la résilience aux aléas climatiques en évitant d'enfermer les individus dans des pièges de pauvreté.

Sans être spécialiste de la migration, je comprends qu'elle s'effectue généralement des zones rurales vers les zones urbaines, et qu'elle représente dans certains contextes un mécanisme d'adaptation et de résilience, à condition d'être pensée et accompagnée. À l'inverse, la migration en périphérie des grandes villes, accompagnée de la construction d'habitats informels dans des zones très vulnérables, est un vecteur majeur de risques climatiques. C'est pourquoi la question des villes, et notamment de leur développement rapide, représente un enjeu important. Il s'agit pourtant d'un angle mort des politiques publiques et de la coopération.

M. Michaël Weber. - Les politiques publiques s'alignent sur les attentes de nos concitoyens, et j'ai le sentiment que la question climatique n'est plus leur priorité, l'instabilité internationale les inquiétant sans doute davantage. De plus, des phénomènes climatiques tels que des épisodes neigeux peuvent amener certains de nos concitoyens à penser qu'il n'y a pas de problème climatique. Ne pensez-vous pas qu'une forme de résignation gagne du terrain, nos concitoyens n'envisageant désormais plus que l'adaptation au changement climatique ?

Par ailleurs, vous avez évoqué la place de la Chine, qui investit très fortement dans son adaptation énergétique pour faire face à l'enjeu climatique, en faisant même une arme diplomatique contrer les pays occidentaux qui ont longtemps considéré qu'ils avaient une forme d'avance dans ce domaine, avant de s'apercevoir que ce n'est pas le cas en pratique.

S'agissant enfin de l'instabilité mondiale, la question des migrations sera un énorme défi à l'avenir, alors que de nombreux pays ferment de plus en plus leurs portes. Il faut y ajouter de futures migrations internes : en France, la submersion des marais du Cotentin et du Bessin aura ainsi des répercussions. Les événements climatiques pourront être de forts vecteurs d'instabilité et favoriser, dans certaines parties du globe, les guerres civiles.

Mme Valérie Masson-Delmotte. - Un travail scientifique réalisé en janvier a montré que la perception de la vulnérabilité au changement climatique était la plus faible en Europe, les répondants se montrant plus sensibles à la vulnérabilité d'autres zones. De manière générale, bien comprendre les vulnérabilités permet d'appréhender les enjeux d'adaptation et de saisir l'importance de construire une économie décarbonée pour éviter des risques qui deviendraient ingérables.

Si les préoccupations économiques et les inquiétudes liées aux tensions géopolitiques occupent une place importante, les enquêtes montrent néanmoins une forte attention des Français aux enjeux environnementaux, mais en les associant à l'exigence d'une transition juste : le constat vaut d'ailleurs pour d'autres pays.

Je tiens à souligner que la France possède aussi un atout au travers du centre de ressources de l'Unesco qu'est l'Office pour l'éducation au climat (Office for Climate Education, OCE), qui est installé à Jussieu, à Paris. Cet organisme produit des ressources pour les enseignants afin de renforcer la « littératie climatique », c'est-à-dire la compréhension des causes, des conséquences et des leviers d'action disponibles, de manière à former des citoyens éclairés. L'OCE travaille au niveau international, notamment en Afrique et en Amérique du Sud, et il me semble que le renforcement de ces enseignements peut constituer une opportunité pour déployer une diplomatie pédagogique et éducative.

La Chine, quant à elle, dispose d'une vision stratégique de ses propres risques - alimentation, zones exposées à la montée des eaux, etc. -, de son approvisionnement en matériaux et d'un développement de technologies subventionnées par l'État - avec toutes sortes de dumping - conçu comme un vecteur de puissance. Si l'Europe, qui est selon moi l'échelon adéquat d'un point de vue industriel et économique, n'adopte pas une véritable stratégie en retour, nous serons exposés à un risque de vassalisation, soit sous la forme d'une dépendance aux énergies fossiles, soit sous la forme d'une dépendance à des technologies qui ne créent pas d'activités industrielles et d'emplois sur nos territoires. C'est pourquoi je considère que les enjeux climatiques recoupent bien des enjeux globaux et majeurs tels que l'autonomie et la souveraineté.

S'agissant enfin des migrations, la question de l'habitabilité des territoires se posera de plus en plus, notamment par rapport à la capacité de maintenir des réseaux de transports : dans les zones de haute montagne, le coût d'entretien des voies de circulation ira ainsi croissant. S'y ajoute l'enjeu d'un repli stratégique dans certaines zones littorales, ainsi que la modification de l'attractivité des territoires, pour la Bretagne par exemple.

Face à ces évolutions majeures, qui concernent le monde entier, il faudra être capable d'anticiper et de disposer de cadres de délibération appropriés, afin que les choix puissent être faits démocratiquement et qu'ils ne soient pas perçus comme imposés ou violents.

M. Rachid Temal, président. - Je vous remercie pour votre riche contribution aux travaux de cette mission d'information. N'hésitez pas à nous transmettre des compléments ou des recommandations bibliographiques, car vous avez su nous ouvrir l'esprit en rappelant que la diplomatie climatique est liée à des enjeux globaux de souveraineté.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Stéphane Crouzat, ambassadeur de France en République tchèque, ancien ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique (2020-2024), pour les énergies renouvelables et la prévention des risques climatiques

M. Rachid Temal, président. - Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons notre première matinée d'auditions en accueillant M. Stéphane Crouzat, en direct depuis Prague où il exerce actuellement les fonctions d'ambassadeur en République Tchèque.

Je rappelle que la mission d'information sur la diplomatie climatique a été constituée à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI), en application de l'article 6 bis de notre Règlement et que la mission a désigné comme rapporteur notre collègue Teva Rohfritsch, qui est à l'initiative de cette proposition.

Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie d'avoir pu vous rendre disponible dans des délais contraints pour participer à nos travaux malgré un emploi du temps chargé.

Même si nous aimerions vous entendre sur la situation politique en Europe de l'Est, nous vous recevons aujourd'hui au titre de vos précédentes fonctions d'ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies renouvelables et la prévention des risques climatiques entre 2020 et 2024, après avoir exercé des fonctions de diplomate dans les cabinets de Ségolène Royal au ministère de l'Écologie, puis à la Présidence de la République sous François Hollande.

Durant les quatre années de votre mandat comme ambassadeur thématique, mais aussi, je pense, précédemment dans votre parcours, vous avez été un rouage essentiel de la diplomatie climatique française. Vous avez ainsi participé aux travaux de quatre COP, en 2021 à Glasgow, en 2022 à Charm el-Cheikh, en 2023 à Dubaï et enfin en 2024 à Bakou. Vous disposez donc d'une expertise unique sur l'évolution de ces conférences, dans une période marquée la guerre de la Russie en Ukraine à partir de février 2022. Nous sommes donc très impatients de vous entendre partager votre expérience et votre analyse, qui s'insèrent pleinement dans une mission d'information qui doit nous permettre d'évoquer la diplomatie climatique « dans un monde en tension ».

M. Stéphane Crouzat, ambassadeur de France en République tchèque, ancien ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, pour les énergies renouvelables et la prévention des risques climatiques. - J'ai exercé mes fonctions d'ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique jusqu'en mars 2024, et je n'ai donc pas participé à la COP de Bakou.

Je commencerai par décrire le fonctionnement du dispositif français : nous avons constitué une équipe interministérielle « climat » à l'époque de la COP 21, avec le choix de réunir les différents ministères au ministère de l'environnement, dans un format qui a fait ses preuves. Même si ses membres se sont ensuite éparpillés dans différents bureaux, nous avons conservé cet esprit d'équipe, avec une association de représentants du ministère de l'Europe et des affaires étrangères (MEAE), de la direction générale de l'énergie et du climat (DGEC), de Bercy, du ministère de l'agriculture, de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ou encore de l'Agence française de développement (AFD).

Au total, l'équipe compte une cinquantaine de personnes et présente la particularité d'être une équipe informelle, dans le sens où aucun arrêté ou décret ne fixe ses attributions ou sa composition. Ce fonctionnement très souple a, je le crois, été couronné de succès.

S'agissant de la construction de nos positions, nous devons préparer les grands rendez-vous annuels que sont les COP, ainsi que les intersessions qui ont lieu à Bonn au mois de juin, à la fois au niveau français et surtout au niveau européen. Pour rappel, des réunions mensuelles - dénommées « Working party on international environnemental issues » - associant les chefs des délégations techniques des vingt-sept États membres permettent d'établir la position européenne en vue des COP. Le fonctionnement interministériel a permis de bien préparer ces réunions et de transmettre une position au secrétariat général des affaires européennes (SGAE) qui entérine, de fait, ce qui a été décidé. Une validation du cabinet du ministre de l'environnement intervient également.

Ce fonctionnement a donné toute satisfaction en ce qu'il a permis d'avoir des contacts réguliers avec l'ensemble des acteurs concernés. Je pense en particulier à la société civile et à des ONG telles que le Réseau action climat, qui ont fait office de « poil à gratter » sur l'ensemble des questions climatiques et ont réclamé sans cesse davantage d'ambition : nos échanges ont été passionnants.

Nous avons également eu de nombreuses interactions avec les scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), ne serait-ce que pour préparer les grands rendez-vous de cette instance, auxquels assistent à la fois une délégation technique et une délégation scientifique.

En tant qu'ambassadeur chargé du climat, j'ai, dans un premier temps, eu moins la main sur les questions financières, et nous avons pu penser que le ministère de l'économie et des finances faisait un peu cavalier seul sur les problématiques de la finance climat, en particulier sur les positions défendues au sein du Fonds vert pour le climat. Nous avons donc décidé de structurer davantage le dispositif : aussi, une réunion préalable avait lieu à Bercy sous ma conduite pour examiner la position qu'allait adopter la France, ce mode de fonctionnement m'ayant permis d'être au centre du jeu pour préparer ces orientations.

Pour ce qui est du rôle de la France dans les négociations climatiques, notre pays continue à s'estimer garant de l'accord de Paris, afin que ce dernier demeure la boussole de l'action climatique mondiale. L'organisation de plusieurs réunions du One Planet Summit, ainsi que du One Ocean Summit à Brest, qui a ensuite donné lieu à la très importante Conférence des Nations unies sur l'océan, a confirmé ce fort engagement de la France. Celui-ci a permis d'obtenir des avancées telles que l'entrée en vigueur de l'accord des Nations unies sur la haute mer (Biodiversity Beyond National Jurisdiction, BBNJ), ainsi que le Pacte pour la prospérité, les peuples et la planète, dans le prolongement du sommet qui s'était tenu à Paris en juin 2023.

Nous sommes présents dans toutes les grandes discussions, dont les Just Energy Transition Partnerships (JETP) que nous avions lancés avec l'Afrique du Sud, le Vietnam ou encore l'Indonésie. En outre, nous sommes impliqués dans l'initiative Climate Risks and Early Warning Systems (Crews), que nous avions impulsée à l'époque de la COP 21, et qui permet de déployer davantage de systèmes d'alerte dans les pays en développement.

De surcroît, la France est toujours invitée parmi la quarantaine de pays impliqués dans les réunions préparatoires des grandes COP. Nous sommes aussi très actifs au sein du G7 et du G20 avec un angle d'attaque un peu différent : si l'Union européenne parle d'une seule voix lors des COP, la France s'exprime en son nom propre dans le cadre des G7 et des G20.

J'en arrive au bilan des COP : la COP 26 de Glasgow de 2021, tout d'abord, a été marquée par l'irruption du terme « charbon ». Il a en effet fallu des décennies pour que nous attelions à la question des énergies fossiles, alors qu'il est établi qu'elles sont la principale cause de la hausse des températures. Si d'aucuns ont été déçus, dans la mesure où ils auraient préféré aborder directement la sortie du charbon, personne n'aurait imaginé en amont de la COP que le terme puisse être employé : il s'agissait donc d'un succès. S'y sont ajoutées d'autres avancées importantes, dont la finalisation des règles d'application de l'accord de Paris, ainsi que l'engagement des pays développés à doubler leur financement dédié à l'adaptation des pays en développement. En résumé, cette COP 26 a suscité bien des espoirs pour la suite des événements.

En dépit de cet élan, la COP 27 a été plus contrastée en se concentrant sur la question des pertes et préjudices, des pays très vulnérables ayant porté la volonté de consacrer davantage de moyens aux pertes irrémédiables liées au changement climatique, par exemple lorsqu'une tempête dévaste un pays. Des avancées ont donc eu lieu sur cette question, avec un déblocage permis à la dernière minute par un changement de position de l'Union européenne afin de créer un fonds dédié auxdites pertes et aux préjudices. En revanche, le volet de l'atténuation n'a guère progressé à cette occasion.

À l'inverse, la COP 28 de Dubaï a été un succès, succès d'autant plus grand que de nombreuses voix s'interrogeaient sur la capacité d'un pays qui avait bâti sa prospérité sur les énergies fossiles à autoriser des avancées sur ces mêmes énergies. Tel a été le cas, puisque nous avons réussi à obtenir un engagement sur la sortie progressive des énergies fossiles.

Il s'agissait sans doute de l'apogée des progrès permis par les négociations internationales, puisque la COP suivante, à Bakou, a vu les discussions s'envenimer autour de la question - plus que jamais clivante - des financements, tandis qu'aucun progrès n'a été réalisé en matière d'atténuation.

Ce mouvement s'est confirmé à l'occasion de la COP 30, dont les résultats ont été notoirement insuffisants, à tel point que les représentants de la France auraient sans doute été prêts à quitter la salle avec fracas, n'était la position plus modérée de nos collègues européens, qui ont préféré ne pas mettre en cause la dynamique multilatérale. Cette COP 30 a en tout cas acté le triplement du financement dédié à l'adaptation d'ici à 2035.

La situation actuelle est difficile : du fait du retrait des États-Unis, qui étaient un important pourvoyeur de la finance climat, l'Union européenne se retrouve en première ligne. Certes, d'autres partenaires tels que la Norvège ou le Canada contribuent de manière significative, mais il n'en demeure pas moins que nous faisons face à un bloc de pays en développement qui nous rappellent sans cesse la distinction nette qu'opère l'annexe 1 de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (Ccnucc) de 1992 entre les pays développés et les pays en développement, les premiers ayant des obligations financières à l'égard des seconds.

Or la physionomie des pays en développement n'est plus la même qu'en 1992, puisque des pays tels que la Chine, l'Arabie saoudite ou le Qatar sont toujours présentés comme des pays en développement : nous essayons depuis des années de remettre en cause cette dichotomie en arguant du fait que certains d'entre eux disposent d'une richesse par habitant nettement supérieure à celle de pays développés, et qu'ils ont donc vocation à participer à l'effort collectif. Il s'agit d'un point de friction récurrent et qui ne va pas en s'apaisant en raison du retrait américain.

J'ajoute que mon expérience d'ambassadeur en République tchèque m'a en quelque sorte ouvert les yeux : en tant qu'ambassadeur pour le climat, j'agissais dans une sorte de « bulle » européenne regroupant essentiellement des convaincus. Lors de la COP 27 de Charm el-Cheik, la République tchèque assurait la présidence de l'Union européenne et sa délégation portait donc le mandat européen consistant à défendre une position ambitieuse en matière d'énergies renouvelables et d'atténuation. Ladite délégation était très allante et volontariste, ce qui me laissait penser que nos partenaires tchèques étaient très déterminés à obtenir des avancées.

Or, quand on observe le débat national, les choses sont très différentes. J'ai constaté, à ma surprise, qu'en République tchèque, le consensus politique est plutôt d'attaquer le Green Deal, de remettre en cause la fin des véhicules thermiques en 2035, et de revoir le système de marché carbone européen (ETS), qu'il s'agisse de l'ETS 1 ou de l'ETS 2. Les vents contraires sont donc très forts.

Et ce n'est pas un cas isolé. Partout en Europe, j'entends monter une opposition entre compétitivité et lutte contre le changement climatique. J'entends aussi beaucoup de discours sur l'opposition entre la défense, priorité actuelle de l'Union européenne (UE), et la lutte contre le changement climatique, qui devrait passer au second plan. Le débat est donc très difficile, ici en République tchèque comme plus généralement en Europe. Toutefois, le climat reste une question centrale ; ce n'est pas en le reléguant au rang des priorités secondaires que nous réglerons le problème ; au contraire ! La crise climatique ne fait qu'empirer.

Nous sommes aujourd'hui, au sein de l'UE, sur un chemin de crête. Nous essayons de conserver notre objectif central : la neutralité climatique à l'horizon 2050. Comment y parvenir dans ce contexte ? Un compromis a émergé : moins 90 % d'émissions en 2040, avec la possibilité de couvrir jusqu'à 5 % de ces réductions par l'achat de crédits internationaux.

Lorsque j'étais encore ambassadeur climat, voilà à peine deux ans, personne n'imaginait que l'Union européenne pourrait un jour décider de recourir à des crédits internationaux pour atteindre ses objectifs climatiques, plutôt que de consentir tous les efforts sur le plan domestique.

Nous avons finalement obtenu une fourchette de réduction d'émissions d'ici à 2035, comprise entre 66 % et 72 %, car nous n'arrivions pas à nous entendre. C'est la première fois que nous raisonnons en termes de fourchette au sein de l'Union européenne. Ce n'est pas une nouveauté dans le cadre de l'accord de Paris et des obligations que les pays prennent à ce titre - qu'il s'agisse du Brésil, des États-Unis ou du Japon -, mais c'en est une pour la France.

Il est dommage que nous soyons arrivés à ce résultat quelques jours seulement avant le début de la COP 30, alors que nous étions censés rendre notre copie en février de l'année dernière. Bien peu de pays l'avaient fait. Nous avons attendu, tergiversé, alors que cette orientation aurait pu être proposée bien plus tôt. Résultat : notre position de leader en la matière en est sortie fragilisée. À la COP 30, l'Union européenne a été malmenée et n'a pas pu imposer un langage volontariste et ambitieux en matière d'atténuation.

M. Rachid Temal, président. - Merci, monsieur l'ambassadeur. Votre intervention nous a permis de vivre, en quelque sorte de l'intérieur, ces négociations et d'en mesurer les évolutions. Vous avez souligné un point intéressant : des pays bougent, qu'il s'agisse de la Chine, de l'Arabie saoudite, mais aussi de plusieurs États européens.

On voit bien que la diplomatie climatique est aujourd'hui indispensable dans un contexte des plus mouvants, marqué par de nombreuses tensions. L'actualité du Sommet européen le montre encore : le Président de la République a rappelé que l'on ne peut pas abandonner la question climatique au nom de la compétitivité. C'est bien cette articulation que nous devons porter collectivement, aux niveaux national, européen et international.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Merci, monsieur l'ambassadeur, pour le temps que vous nous consacrez. Je suis rapporteur de cette mission d'information et sénateur de la Polynésie française, ô combien concernée, au coeur du vaste océan Pacifique, par les effets du changement climatique.

Vous nous avez permis, comme l'a souligné notre président, de vivre de l'intérieur ces discussions. Je souhaiterais revenir sur la nouvelle sortie fracassante des États-Unis de la diplomatie climatique. Sommes-nous face à un tournant ou à une péripétie supplémentaire dans une trajectoire plus longue ? Est-ce, pour la France et pour l'Europe, l'occasion d'engager un repositionnement global ? Avons-nous une place à prendre, sommes-nous armés pour l'occuper et le souhaitons-nous réellement ?

Vous évoquiez également l'anachronisme du classement hérité de 1992 entre pays développés et pays en voie de développement. Avez-vous identifié de nouveaux partenaires privilégiés pour la France ? Un chemin existe-t-il pour recréer une dynamique que nous pourrions porter ?

Enfin, je voudrais vous interroger sur les réseaux d'influence que constituent les grandes entreprises françaises - peut-on, à cet égard, parler de diplomatie ? Comment faire pour que nous « ramions tous dans le même sens » - vous me permettrez cette expression d'insulaire ? Comment parvenir, concrètement, à faire véritablement oeuvre commune, afin que les entreprises comme les scientifiques contribuent pleinement aux objectifs que vous avez rappelés, y compris avec les nouvelles options relatives aux crédits internationaux ?

M. Stéphane Crouzat. - Les questions que vous abordez sont très importantes. La sortie des États-Unis est désormais effective. Lors du précédent retrait, il avait fallu près de trois ans, le temps que le traité entre en vigueur ; cette fois, le processus est beaucoup plus rapide. Les États-Unis quittent non seulement l'accord de Paris, mais aussi la Ccnucc. Ce n'est pas une bonne nouvelle, très loin de là ! Ce pays représente en effet 14 % des émissions actuelles, et près de 25 % des émissions historiques. Or ce sujet est central dans les négociations climatiques : qui, en définitive, est responsable du changement climatique ?

Les États-Unis sont en première ligne. La Chine l'est également de plus en plus, puisqu'elle représente aujourd'hui 30 % des émissions mondiales et environ 13 % à 14 % des émissions historiques, alors qu'elle ne pesait quasiment rien en 1992 ; et cette évolution se poursuivra jusqu'à ce qu'elle atteigne son pic.

Le fait que les États-Unis ne soient plus là constitue donc un problème majeur, notamment pour la finance climat. Cela nous place dans une position très inconfortable, car ce sujet demeure extrêmement clivant. Or l'Union européenne se trouve aujourd'hui particulièrement en première ligne sur cette question, ce qui complique sa tâche, car elle n'a pas les moyens de dépenser de l'argent public à la hauteur des attentes. Nous essayons de trouver d'autres voies possibles, comme la mobilisation des banques multilatérales de développement et des financements privés. Tout cela exige réflexion et imagination.

Ce départ marque-t-il un tournant ? Lors de la première sortie, aucun pays n'avait suivi. La rapidité de la ratification avait permis que l'accord entre en vigueur moins d'un an après sa signature, en novembre 2016, ce qui avait contribué à en asseoir la crédibilité. Le retrait américain n'avait entraîné aucune hémorragie.

La situation est identique aujourd'hui. Malgré certaines inquiétudes - je pense notamment à l'Argentine, dont le président, Javier Milei avait évoqué le souhait de quitter l'accord -, aucun pays ne l'a fait, et aucun signe n'indique que quiconque veuille le quitter. Au contraire, certains s'y investissent plus que jamais, pour le meilleur comme pour le pire...

Pour citer le pire, je pense à l'Arabie Saoudite. Déjà très présente, elle mesure désormais l'importance de ces discussions climatiques et s'affirme maintenant comme une force d'opposition à l'ambition climatique, ce qui est extrêmement problématique. En tout cas, le retrait des États-Unis n'a pas remis en cause l'accord, qui est plus que jamais notre boussole.

Concernant les nouvelles alliances potentielles, nous avons toujours fait en sorte de travailler avec des alliés sur différents sujets.

Sur l'atténuation, je pense notamment aux pays de l'Alliance des petits États insulaires (Aosis) - Alliance of Small Island States -, un groupe extrêmement important qui « boxe bien au-dessus de sa catégorie ». Ce sont de petites îles, mais leur voix porte fortement dans les COP. Quand un leader insulaire explique qu'il s'agit d'une question existentielle en raison de la montée des eaux, chacun mesure qu'il s'agit de la survie du pays. Nous avons donc avec ces États des intérêts partagés.

Je citerai également des pays comme la Colombie, le Panama ou le Costa Rica.

Ces convergences peuvent se retrouver dans des groupes spécifiques. À titre d'exemple, la Coalition pour la haute ambition (HAC) - High Ambition Coalition -, pilotée par les îles Marshall, avait largement contribué au succès de la COP 21 et a été réactivée depuis. Elle réunissait des pays soucieux d'avancer sur l'atténuation et dépassait largement la traditionnelle division entre pays développés et pays en développement.

En Afrique, certains États sont particulièrement engagés, à l'image du Kenya, avec lequel nous avons beaucoup travaillé sur la finance climat.

Plus déterminant encore : la Chine. C'est un acteur très intéressant, car il est totalement engagé dans une transition énergétique massive, à la mesure du pays, avec un développement considérable des énergies renouvelables. Le pays s'était fixé un objectif de 1 200 gigawatts (GW) à l'horizon 2030 ; cet objectif est déjà atteint, cinq à six ans avant l'échéance. Un chiffre est particulièrement révélateur : en mai 2025, la Chine a installé l'équivalent de 1 GW d'énergie solaire toutes les neuf heures, soit la puissance d'un réacteur nucléaire !

Avec la Chine aussi, des perspectives existent. Celle-ci veut se positionner en champion du climat, même si, dans une forme de yin et de yang, elle continue dans le même temps à construire beaucoup de centrales à charbon. Celles-ci ne sont pas nécessairement destinées à fonctionner à pleine capacité : elles serviront au baseload, donc à équilibrer le réseau. Au demeurant, la Chine mise énormément sur les renouvelables.

Sur les réseaux d'influence des grandes entreprises françaises, j'entretenais de très bonnes relations avec des groupements d'entreprises, notamment avec l'Association française des entreprises pour l'environnement (EpE), ainsi qu'avec le Mouvement des entreprises de France (Medef) et le Medef International, qui envoyaient des représentants à chaque COP. Nous échangions régulièrement, pendant les conférences comme tout au long de l'année. Ces échanges étaient utiles et j'espère qu'ils pourront se poursuivre.

Se pose également la question de la présence des grandes entreprises fossiles, en particulier, pour la France, d'un acteur comme Total. J'avais avec ses représentants un dialogue régulier afin de comprendre leurs positions et leurs orientations. On évoque souvent le lobbying des pétroliers et des gaziers, mais il me semble que tous les acteurs doivent être autour de la table. Leur présence dans les COP est importante : la confrontation des points de vue fait partie du processus et place ces entreprises sur la sellette face aux activistes du climat.

Mme Michelle Gréaume. - Je voudrais tout d'abord revenir sur la présence record des lobbyistes des énergies fossiles à la COP 28. Qu'ils échangent, soit. Mais ont-ils eu un accès réel aux salles de négociation, aux délégations nationales et aux réceptions officielles ?

Sur l'agriculture, qui représente 24 % des émissions mondiales, mais reste marginale dans les COP, une contradiction apparaît. La France affiche une ambition climatique tout en défendant ses agriculteurs, dont la colère face à des normes jugées économiquement insupportables s'est exprimée lors de mobilisations massives.

Parallèlement, malgré son opposition à l'accord UE-Mercosur, les importations accrues - notamment de viande bovine brésilienne dont la production est liée à la déforestation amazonienne - demeurent un sujet majeur. Les agriculteurs réclament des clauses miroirs, mais elles sont systématiquement sacrifiées aux impératifs commerciaux, ce qui affaiblit la position française sur l'agriculture et la déforestation importée.

Comment mieux concilier, dans les COP, l'ambition climatique de la France en matière agricole et la défense légitime du revenu des agriculteurs ? Comment mieux valoriser leurs demandes dans les futures négociations internationales ? Les clauses miroirs sont-elles réellement défendues avec fermeté, ou finissent-elles systématiquement par être abandonnées ?

M. Ronan Dantec. - Premièrement, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que Dubaï a été un tournant. En effet, la situation s'est depuis bloquée. L'Union européenne est dans une situation paradoxale : alors que nous poussons à l'ambition et que nous apportons d'importants financements en matière de climat, comment se fait-il que nous soyons isolés ? À Dubaï, nous avons été lâchés par le groupe Afrique, à notre surprise, car nous devrions avoir des positions communes. Quelle analyse faites-vous de cette dégradation des rapports entre les États africains et l'Europe dans les négociations internationales ? Comment y remédier ?

Deuxièmement, dans un contexte de baisse de l'aide publique au développement, l'accord obtenu à Bakou sur l'article 6 de l'accord de Paris vise à rendre possibles de nouveaux flux financiers. Le paiement de services écosystémiques, validés et mesurés, est-il en ce sens un levier ou, au contraire, un nouveau facteur de blocage avec l'Afrique ?

Troisièmement, eu égard aux difficultés perceptibles, avons-nous une nouvelle stratégie climat ?

M. Stéphane Crouzat. - Madame la sénatrice, malgré les fantasmes sur les actions qu'ils mènent lors des conférences, les lobbyistes des énergies fossiles n'ont pas d'accès aux salles de négociations. Les COP sont une sorte de salon : 90 000 personnes se sont réunies à Dubaï. Ce nombre comprend quelques milliers de négociateurs, auxquels il faut ajouter des activistes et des entreprises qui font des affaires. Je n'ai jamais été personnellement approché par un lobbyiste des énergies fossiles me présentant sa carte de visite et cherchant à me faire dire des choses que je ne voudrais pas dire.

Les COP traitent, certes de manière assez modeste, d'agriculture. Le sujet est évoqué et donne lieu à des décisions chaque année. Nous pensions que, sous l'impulsion du président Lula, la conférence de Belém serait une grande COP de lutte contre la déforestation ; or je dois reconnaître qu'elle a été une déception. Nous n'avons finalement pas réussi à obtenir grand-chose, si ce n'est la promesse de travailler sur cette question en parallèle des conférences et la mise en place d'un nouveau fonds, le Tropical Forest Forever Facility. Il reste à espérer qu'il sera bien abondé, à hauteur de quelques milliards d'euros. Incontestablement, la lutte contre la déforestation n'a pas eu la place qu'elle méritait, alors même que le sujet avait donné lieu à un objectif pour 2030, inscrit aux conclusions de la COP 28.

Par ailleurs, nous avons été extrêmement vigilants aux clauses miroirs et avons obtenu des améliorations de l'accord avec le Mercosur, mais elles ont été jugées insuffisantes de manière générale pour que la France vote sa signature.

On peut parler d'un tournant après Dubaï, en effet. Le retrait des États-Unis n'a pas aidé ; il a désinhibé de nombreux acteurs des COP. L'Europe se retrouve dans une situation assez difficile : nous sommes favorables à une ambition très forte en matière d'atténuation, mais, face aux attentes colossales des pays en développement, nous ne sommes pas en mesure de tenir nos engagements sur le plan financier, étant donné les budgets dont nous disposons. Il faut le reconnaître. C'est pourquoi nous essayons de faire preuve de créativité, en impliquant davantage les banques multilatérales de développement. Par exemple, nous mobilisons la Banque européenne d'investissement (BEI), à l'instar des aides de l'AFD qui, depuis de nombreuses années, ont des bénéfices climatiques pour la moitié d'entre elles.

La difficulté est que des pays en face de nous - je songe notamment aux petites îles - insistent énormément sur l'adaptation aux conséquences du changement climatique. Ils attendent de voir, comme le groupe Afrique, les financements qui devront l'accompagner, dont ils ont besoin et dont ils nous considèrent comme redevables, en tant que responsables du réchauffement, au titre du partage des rôles de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. L'adaptation est essentielle et la France elle-même voit l'importance du sujet. Néanmoins, il est difficile d'avancer ensemble sur le volet « atténuation » dès lors que le continent africain indique n'émettre que 5 % des gaz à effet de serre, sa responsabilité historique étant minuscule.

Heureusement, il y a de bonnes nouvelles. Nous avons enfin réussi à régler à la COP 29 la question de l'article 6 de l'accord de Paris, après des années de négociations. Je me réjouis de voir que cette décision engendre de nouveaux types de flux. C'est sans doute prometteur. De nombreux pays d'Afrique et d'Amérique du Sud souhaitent profiter de ces échanges de crédits internationaux pour bénéficier de projets sur leur sol, comptabilisés comme des réductions d'émissions du pays financeur.

Quant à savoir si nous sommes en mesure d'accroître notre ambition climatique, il s'agit d'être non pas optimiste ou pessimiste, mais déterminé. Plus les choses sont compliquées, plus il convient de l'être. Il faut arriver à convaincre que la lutte contre le changement climatique n'est pas un jeu à somme nulle. N'assurons pas la défense ou la compétitivité de l'Europe aux dépens de cette cause, car celle-ci est une question de sécurité et de santé publique.

Nous devons réussir à placer cet agenda au coeur des priorités, en expliquant qu'il y va de notre indépendance énergétique et de notre sécurité d'assurer cette transition le plus rapidement possible. Voulons-nous continuer d'être dépendants pour le gaz, même s'il n'est plus acheté à la Russie ? En effet, 60 % de cette énergie consommée dans l'Union européenne provient désormais du GNL américain.

M. Ronan Dantec. - Ma question était plus précise : au coeur de la diplomatie française et européenne, existe-t-il une nouvelle stratégie ou doxa climatique, ou continuons-nous de nous inscrire dans le cadre de l'accord de Paris, sans remettre en cause nos actions menées jusqu'à présent et en attendant de trouver des pays sur qui nous appuyer ?

M. Stéphane Crouzat. - J'ai quitté mon poste depuis deux ans, aussi, je ne suis plus au coeur des réflexions. J'espère que nous continuons de faire preuve du volontarisme nécessaire pour montrer, dans un contexte très perturbé par le départ des Américains, qu'une voie est possible, en particulier avec la Chine. De fait, ce pays développe toujours des énergies fossiles, mais de manière provisoire, à mon sens, car il est déterminé à réaliser sa transition le plus rapidement possible pour devenir une puissance indépendante sur le plan énergétique. Il y a aussi beaucoup à faire avec les petites îles, les pays d'Afrique et plusieurs d'Amérique latine pour maintenir l'ambition face à des vents contraires, comme ceux qui viennent d'Arabie saoudite.

M. Rachid Temal, président. - En premier lieu, existe-t-il un document-cadre qui vise à présenter la stratégie de la diplomatie climatique, susceptible de nourrir nos débats ?

En second lieu, vous avez évoqué la logique interministérielle de votre fonction lorsque vous étiez ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique. Ne serait-il donc pas rationnel que celle-ci soit rattachée au Premier ministre, pour mieux dynamiser notre puissance diplomatique climatique ? Je pense à la logique qui prévalait à l'époque d'Édouard Philippe.

M. Stéphane Crouzat. - Pour être très franc, je n'ai pas en tête de document qui viserait à présenter l'ensemble de la stratégie française en matière climatique. Je peux toutefois vous communiquer, si vous le souhaitez, mon rapport de fin de mission.

M. Rachid Temal, président. - Sans stratégie écrite, il est compliqué de défendre le sujet sur la durée et d'entraîner les acteurs locaux et la société civile.

M. Stéphane Crouzat. - C'est vrai. Je ne pense pas que les services du ministère aient publié un document à destination du public. En revanche, des documents indiquant nos positions et des notes visant à préparer et à tirer le bilan des COP peuvent être mis à la disposition de votre mission d'information. Mon rapport de fin de mission présente aussi l'état de ma réflexion au moment où je suis parti, en mars 2024.

La question de la dimension interministérielle de ma fonction ne s'est pas posée lors de mon passage à ce poste. Pourquoi pas un rattachement direct au Premier ministre, mais je m'interroge sur la valeur ajoutée. D'après mon expérience, le système actuel fonctionne : nous interagissions bien avec les cabinets et la cellule diplomatique de l'Élysée, celle-ci organisait de nombreuses réunions sur différents sujets, la coopération était facile et fluide. L'essentiel est que le dispositif fonctionne. De ce point de vue, je n'ai pas eu le sentiment qu'il fallait changer les choses.

M. Rachid Temal, président. - Je vous remercie, monsieur l'ambassadeur, pour ces nombreuses informations et mises en perspective intéressantes pour la suite de la mission d'information.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 05.

- Présidence de M. Rachid Temal, président -

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Audition de M. Sébastien Treyer, directeur général de l'IDDRI et Mme Jurei Yada, directrice de l'engagement stratégique des États membres à l'E3G

M. Rachid Temal, président. - Après Valérie Masson-Delmotte et Stéphane Crouzat, nous poursuivons notre première journée d'auditions en accueillant Mme Jurei Yada, directrice de l'engagement stratégique des États membres de l'E3G et M. Sébastien Treyer, directeur général de l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri), en visioconférence.

Je rappelle que la mission d'information sur la diplomatique climatique a été constituée à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI), en application de l'article 6 bis de notre Règlement et que la mission a désigné notre collègue Teva Rohfritsch comme rapporteur.

Madame, Monsieur, je vous remercie pour votre présence parmi nous cet après-midi.

Vos deux laboratoires d'idées - des think tank - mènent une réflexion au long cours sur le changement climatique, son impact, les remèdes à y apporter et les solutions à construire dès aujourd'hui, car nous n'avons pas le temps d'attendre.

L'Iddri est un laboratoire d'idées international basé à Paris qui traite des sujets de développement durable. Vous travaillez en particulier sur le rôle des entreprises dans l'adaptation au changement climatique, comme en témoigne un article que vous avez publié le 29 janvier dernier, Gouvernance internationale de l'environnement en 2026 : quels impacts et quels rôles pour les entreprises ? Nous sommes impatients d'entendre vos analyses sur notre thématique de la diplomatie climatique, qui doit probablement traiter non pas uniquement de traités internationaux, mais également de leur application concrète.

L'E3G cherche pour sa part à promouvoir la sécurité climatique pour tous. Vous travaillez également sur la question du rôle des entreprises, afin de faire converger décisions politiques et réalités économiques. Là encore, nous sommes impatients d'entendre vos analyses, qui vont, comme pour l'Iddri, nous permettre d'ouvrir nos travaux dans une perspective internationale et économique.

Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Madame Yada, je vous cède la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes.

Mme Jurei Yada, directrice de l'engagement stratégique des États membres de l'E3G. - Merci beaucoup pour votre invitation.

Nous avons longuement réfléchi à la question de la diplomatie climatique.

Le contexte international a profondément changé. La coopération internationale ne fonctionne plus comme avant. Le changement climatique n'est plus seulement un sujet environnemental ; il est devenu un facteur important des relations internationales. Ses effets aggravent des fragilités existantes, comme l'instabilité politique, les tensions économiques et les risques de sécurité. On dit souvent que le changement climatique est un multiplicateur de menaces, c'est bien vrai. L'action climatique ne concerne donc plus seulement l'environnement, mais aussi la stabilité et la sécurité internationales, la géopolitique et la géo-économie.

En parallèle, le cadre diplomatique est plus complexe et le contexte multilatéral plus fragmenté. Les rivalités économiques sont renforcées et les alliances traditionnelles plus fragiles. La diplomatie climatique est donc plus difficile à mener.

Nous sommes aussi entrés dans une nouvelle phase de l'action climatique, celle de la mise en oeuvre. Il ne s'agit plus principalement de négocier des textes, mais de prendre des décisions concrètes qui ont des conséquences directes sur la croissance, la compétitivité économique, la politique industrielle, la sécurité énergétique et nationale, le commerce ou encore la cohésion sociale. Le climat est donc devenu une question de souveraineté.

Il est désormais difficile de traiter le climat isolément des autres priorités économiques et stratégiques. Si les objectifs de l'accord de Paris doivent rester les mêmes, la manière de mener la diplomatie climatique doit évoluer, en particulier dans deux directions pour la France et l'Union européenne.

La première consiste à élargir la notion même et le champ d'action de la diplomatie climatique. Celle-ci ne peut plus se cantonner aux conférences annuelles sur le climat, les COP. Le climat étant aussi en lien avec le commerce, la finance, l'industrie et la sécurité, mieux vaudrait intégrer la diplomatie climatique dans l'ensemble du cadre de l'action extérieure. Cela implique, d'une part, d'utiliser les outils diplomatiques, économiques et financiers pour faire progresser les objectifs climatiques et, d'autre part, de renforcer, grâce à ces mêmes outils, l'influence de la France et de l'Europe dans les négociations internationales.

Concrètement, la diplomatie climatique devrait s'inscrire dans une stratégie diplomatique globale et ne pas se limiter aux COP, les négociations sur le climat menées dans le cadre des Nations unies. Bien qu'importantes, celles-ci ne sauraient être le seul levier d'action.

Pour entamer cette première évolution, la France et l'Europe disposent de plusieurs leviers, à l'instar des partenariats stratégiques autour de la transition énergétique et des technologies propres. Avec des pays comme l'Inde ou l'Égypte, il est possible de développer des coopérations qui répondent aux besoins de ces partenaires, tout en soutenant les entreprises, l'industrie et l'innovation européenne et française. Une offre solide en matière d'énergie et de climat renforcerait notre crédibilité diplomatique globale, car ces sujets sont devenus stratégiques pour de nombreux pays.

Il faudrait aussi maintenir un dialogue pragmatique, voire transactionnel, avec des partenaires comme la Chine lorsque des intérêts communs sont identifiés. Enfin, dans l'accompagnement des transitions des pays partenaires, une approche fondée sur le made with Europe - produire avec nos partenaires - et non seulement sur le made in Europe - produire en Europe - renforcerait la confiance et l'influence vis-à-vis de ces pays.

Pour réussir cette première évolution, il faudrait réfléchir à une vision de long terme de la diplomatie climatique, au-delà des cycles annuels ; à une compréhension profonde des réalités économiques et politiques des pays partenaires ; à une action cohérente dans les domaines du commerce, de la finance et du développement ; enfin, à une coordination étroite au niveau national et européen. Cette intégration nous rendrait plus efficaces dans la coopération climatique et plus influents sur le plan international.

Deuxième évolution qui me semble souhaitable : la nécessité de nous diversifier sans abandonner le multilatéralisme. Il ne s'agit pas d'abandonner les COP ou le cadre multilatéral. Celui-ci reste essentiel, car il trace une direction commune et assure la légitimité du système.

Cela dit, les contributions nationales n'ont pas toujours été aussi ambitieuses qu'elles auraient pu l'être, même si elles ont permis de structurer des plans de transition climatique dans de nombreux pays. Le prochain bilan mondial, prévu en 2028, sera un moment important pour maintenir la cohérence et la crédibilité de l'architecture internationale climatique.

Cela dit, ce cadre doit évoluer. Il doit passer d'un espace de négociation à un espace tourné vers la mise en oeuvre. Parallèlement, il faudrait ajouter au multilatéralisme des COP des coalitions renforcées de pays, des coalitions de volontaires et des initiatives sectorielles et de financement qui associent davantage les acteurs économiques et mobilisent les banques de développement comme les investisseurs privés. Je songe surtout aux country platforms, les plateformes de pays, dont l'objectif est d'assurer des transitions climatiques. Il s'agit donc d'une stratégie de diversification. Toutes ces initiatives ne réussiront peut-être pas, mais il est nécessaire d'essayer différents formats pour identifier ce qui fonctionne le mieux.

La diplomatie climatique française et européenne doit donc se transformer. Elle devrait élargir son champ d'action en s'intégrant aux priorités économiques et stratégiques et en diversifiant ses instruments, tout en préservant le cadre multilatéral. Cette transformation ne sera pas simple et demandera des moyens et une coordination forte. Toutefois, la France dispose d'atouts importants : un réseau diplomatique solide, une expertise technique reconnue et une capacité de coordonner ses politiques publiques internes. Elle est donc bien placée pour naviguer dans cette nouvelle phase qui lui permettrait, si celle-ci aboutit, de maintenir son influence, de renforcer la confiance avec ses partenaires, de sécuriser sa compétitivité et son autonomie stratégique et de demeurer un acteur crédible dans un ordre international en changement.

M. Sébastien Treyer, directeur général de l'Institut du développement durable et des relations internationales. - C'est un honneur de m'exprimer devant vous.

Je souscris largement aux observations de ma collègue Jurei Yada - je le dis d'autant plus facilement que nous avons parfois des désaccords.

Mon intervention se déroulera en trois temps. Le premier consistera à faire un bilan de ce qui s'est passé en dix ans depuis l'accord de Paris. Le deuxième portera sur l'utilité actuelle des COP. Le troisième sera consacré au rôle particulier - ou plutôt au rôle pivot - que devraient jouer la France et l'Union européenne dans ces enceintes.

Premièrement, je vous propose d'établir un bilan depuis l'accord de Paris. Pour pouvoir se projeter dans l'avenir de la gouvernance climatique, il est important d'analyser non seulement les difficultés mais aussi les succès. De nombreux rapports ont été publiés sur ce sujet, et nous pourrions évidemment vous transmettre ceux auxquels nous avons contribué.

La diplomatie climatique et la gouvernance mondiale du climat ont créé une dynamique par rapport aux ambitions de long terme de l'accord de Paris - maintenir l'augmentation de la température mondiale à 2 degrés, voire si possible au plus près de 1,5 degré -, mais aussi par rapport à l'objectif de neutralité carbone dans la seconde moitié du siècle. Cet objectif très clair a créé des effets d'alignement dans les dynamiques d'investissement au cours des dix dernières années. Il s'agit d'un « autorenforcement » : plus les investissements dans les énergies renouvelables se déployaient et leur coût baissait, plus cela renforçait la capacité des États à adopter des objectifs ambitieux. C'est pour moi un effet absolument clé de l'accord de Paris.

En réalité, deux grands blocs économiques ont beaucoup contribué à cette dynamique : la Chine et l'Union européenne. Depuis la fin des années 2000, avant même l'accord de Paris, la politique industrielle de la Chine se caractérise par une grande stabilité : cela explique la domination chinoise actuelle sur un certain nombre de ces technologies, au-delà des effets plus génériques liés à la sous-évaluation de sa monnaie et des subventions versées à ses entreprises.

La politique européenne a elle aussi été marquée par une grande stabilité, avant même la mise en oeuvre du Green Deal. Nous espérons que celle-ci perdurera afin de faciliter l'innovation et les investissements sur le long terme.

Ce phénomène a complètement bouleversé l'économie mondiale. Il explique des tensions géopolitiques majeures sur certaines chaînes de valeur et des recompositions très importantes dans les relations entre acteurs économiques et entre États. De nombreux pays ont conclu que s'ils voulaient agir rapidement en faveur du climat, ils devraient utiliser des technologies chinoises, moins chères. Mais ils ne voulaient pas non plus devenir dépendants de la Chine.

Comment résoudre ce dilemme, commun à de nombreux pays ?

Cette transformation de l'économie mondiale, qui a complètement changé la donne, est une conséquence directe du renforcement de la gouvernance du climat. Jurei Yada a raison : la diplomatie climatique doit évoluer. Toutefois, les COP, qui découlent de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (CCNUCC), restent le lieu où l'on contribue à définir les normes de l'économie décarbonée de demain. Pour l'instant, il s'agit surtout des énergies renouvelables, des batteries, des véhicules électriques, car les énergies fossiles n'ont pas disparu. Mais cette économie de demain se dessine, et ses normes sont aussi façonnées par les COP.

Jurei Yada disait que la diplomatie climatique ne se limitait plus aux seuls échanges entre ministres de l'environnement. C'est vrai, mais ceux-ci ont tout de même des conséquences directes sur cette économie en devenir. Si ce n'était pas le cas, pourquoi l'Arabie saoudite se serait-elle battue comme un beau diable lors des négociations de la COP30 ? Elle a essayé de ralentir certains processus, sans pour autant exclure la possibilité d'un accord. C'est là un signal important.

La Colombie, quant à elle, a pris une mesure très importante pour le climat et pour la diversification de son économie. Elle a annoncé qu'elle cesserait l'extraction des énergies fossiles. Elle a été sanctionnée par les marchés financiers, qui ne comprenaient pas comment le pays pourrait s'en sortir sans les revenus du pétrole. Or le président Petro cherchait avant tout à envoyer un signal politique fort pour discuter avec les marchés financiers et les agences de notation : il voulait leur dire que son pays, loin de commettre une quelconque erreur stratégique, est en fait en avance.

Investir dans la diplomatie climatique est bien sûr important pour le climat, notre bien commun à l'échelle de l'humanité. Mais c'est aussi un moyen de sécuriser nos chaînes de valeur et notre capacité à nous positionner dans la définition des normes de l'économie de demain. Sans cela, la Chine décidera de tout. Travailler dans les enceintes de la diplomatie climatique est essentiel pour maintenir, voire renforcer notre capacité d'influence.

Ces transformations massives conduisent à décarboner les économies de manière importante. Évidemment, il y a un écart par rapport à ce qu'il faudrait faire ; tout cela est insuffisant et trop lent. Mais beaucoup de choses ont été enclenchées.

Au-delà de ces transformations de l'économie mondiale, les contextes nationaux évoluent. Depuis l'accord de Paris, le Kazakhstan définit une programmation pluriannuelle de ses investissements en matière de lutte contre le changement climatique ; avant, le pays s'y refusait. Cela dit, l'exemple américain montre que des avancées peuvent toujours être remises en cause.

Depuis la seconde moitié du siècle dernier, l'objectif de neutralité carbone est largement diffusé au sein d'organisations internationales, dont certaines, très importantes, sont au coeur de la stratégie américaine visant à contrer cette tendance. Je parle des organes issus de Bretton Woods, comme la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, mais aussi d'autres, plus techniques, comme l'Organisation internationale de normalisation (ISO), agissant dans des domaines extrêmement stratégiques tels que les normes comptables. Certes, il convient de ne pas leur accorder un niveau d'attention politique trop visible ; sinon les Américains risquent de tout arrêter. Cependant, investir ces enceintes où, même si ce n'est pas leur objet principal, la question climatique est discutée, est fondamental.

En outre, nous devons coordonner notre action, du travail des ministères des finances vis-à-vis du FMI et de la Banque mondiale aux discussions autour de la CCNUC. Ainsi, les Brésiliens ont tenté des initiatives, comme le cercle des ministres des finances. Pérenniser ces dispositifs d'interaction me semble crucial.

Le changement de modèle économique est difficile partout, pas seulement en Europe. Dans le cadre de son quinzième plan quinquennal, la Chine pourrait se fixer des objectifs de réduction en valeur absolue des émissions de gaz à effet de serre, ce qui suppose des arbitrages politiques extrêmement douloureux et nouveaux. Nous avons besoin d'échanger avec le pays sur ce sujet, d'autant que nous avons la même expérience, à l'échelle européenne, avec le système de permis d'émissions.

Il est clair qu'il n'y a pas de champion du climat et que l'Europe ne doit pas essayer de se présenter comme un exemple de vertu. Tout d'abord, probablement ne l'est-elle pas. Surtout, c'est extrêmement mal perçu. En outre, il n'existe pas de champion, de manière générale, parce que le leadership n'est pas non plus assumé par la Chine, même si elle avance plus vite que ce qu'elle a bien voulu annoncer à la COP30, après laquelle elle a annoncé un pic de consommation de charbon. En effet, elle ne s'inscrit pas dans cette démarche.

Depuis une dizaine d'années, pour beaucoup de pays, comme le Nigeria, où j'étais récemment, l'industrialisation verte et la diversification de l'économie sont des enjeux absolument clés. Or ces grandes économies en émergence sont très inquiètes de voir que ces domaines sont dominés par la puissance d'innovation et commerciale de la Chine, constatant qu'il ne leur reste guère d'avantages compétitifs pour trouver leur place dans l'économie de demain. Pour ces pays, cette crainte se double d'une ambition. En particulier, le Nigeria ne veut pas dépendre que du pétrole, dont il voit bien que cela bloque son développement.

La notion d'industrialisation verte, l'Europe et la France l'ont portée ; elle résonne encore. Cela se verra probablement au sommet Africa Forward, organisé par la France et le Kenya et qui se tiendra à Nairobi en mai.

Les COP sont essentielles, car elles sont le seul lieu d'universalité, du point de vue de l'organisation multilatérale. C'est là où l'on parle du climat, avec une voix importante des petits pays insulaires, dont le devenir s'annonce tragique, malgré nos efforts. Ces conférences sont aussi des moments importants de présence politique à haut niveau.

En ce sens, la COP30 a démontré le besoin de signaux politiques importants dans l'actuelle phase de mise en oeuvre, qui est complexifiée par le contexte. Or cette année, le contexte, c'est la domination chinoise, qui est à la fois une opportunité et un problème.

Le fait que la conclusion de la COP soit de parler commerce et climat est ambigu. Certes, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF) est reproché à l'Europe, au risque de la cornériser. En revanche, beaucoup de pays ont aussi voulu signifier l'importance d'un débat sur le commerce, car la domination chinoise sur les chaînes de valeur de l'économie de demain soulève un certain nombre de questions.

Ainsi, les COP sont essentielles pour faire le point et émettre un signal politique fort autour de ces questions : que devons-nous changer ? Quels sont les nouveaux sujets à aborder pour que les pays et les entreprises soient à la hauteur des enjeux ?

Dans ce contexte, la diplomatie française a eu l'impression d'un jeu des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) contre l'Union européenne. C'est indéniable, mais cela pourrait ne pas durer, du fait de transformations sous-jacentes. Il faut absolument abandonner la logique prévalant jusqu'ici selon laquelle les pays du Sud demandent de l'argent à l'Union européenne - puisque les États-Unis sont désengagés -, quand l'Union européenne exigerait une ambition collective pour la décarbonation. En effet, c'est cela qui a le plus contribué à placer l'Europe dans une situation impossible.

Cette démarche a d'autant moins de sens que les pays devant faire preuve d'ambition et ceux qui ont besoin d'aide pour l'adaptation ne sont pas les mêmes. Ainsi, ce n'est pas aux seconds, les plus vulnérables, mais dont le niveau d'émissions est très faible, qu'il faut demander de réduire leur pollution, mais bien aux grands émergents, avec qui il faut trouver un canal de dialogue. Il convient d'aborder, avec certains pays importants, les sujets de l'industrialisation verte et de la relation à la Chine. Or jusqu'ici, les package deals ont enfermé l'Europe.

Il est vrai que les Brics ont joué un rôle trouble. Par exemple, le Brésil n'a pas été aussi aidant qu'il aurait dû l'être. Paradoxalement, les quatre précédents pays à avoir exercé la présidence du G20, l'Indonésie, l'Inde, le Brésil puis l'Afrique du Sud, émergents et extrêmement actifs en faveur de la finance climat, ont promu des évolutions très positives du système des banques multilatérales de développement, à la fois pour sortir d'un jeu où l'Europe serait le seul financeur et pour trouver une solution au problème d'accès à la finance pour les pays du Sud. C'est pourquoi il faut saisir les tendances sous-jacentes permettant de sortir d'une opposition stérile contre les Brics.

Je souhaite conclure sur l'Europe et sur la France. Agir pour la diplomatie climatique est dans l'intérêt de la sécurité et de la compétitivité de l'économie européenne, car les normes et les standards de l'économie de demain se discutent dans ce cadre. Ce constat devrait faire l'objet d'un consensus de l'ensemble des forces vives de la Nation.

Les Européens ne doivent plus se présenter comme les champions de l'ambition climatique ayant pour contrepartie un financement, car cette approche est catastrophique. Il faut faire émerger de nouvelles formes de relations avec d'autres pays, au sein et en-dehors de la CCNUC. Je rejoins pleinement Jurei Yada sur ce point.

La France a beaucoup d'atouts et sa capacité diplomatique est très attendue, d'une part parce que son réseau est partout, d'autre part en raison de l'héritage de l'accord de Paris, qui est celui d'une France à l'écoute. Ainsi, alors que nous aimons nous dire perçus comme arrogants, la diplomatie française a montré qu'elle était capable de comprendre les positions des autres. L'activité internationale de la France, que ce soit avec sa présidence du G7 ou ses tentatives pour renouveler les liens avec les pays africains, est également un atout. Au Nigeria, à la mi-janvier, j'ai perçu que la France et l'Europe étaient attendues. Alors que la Chine tire les bénéfices de l'action climatique de nos interlocuteurs, ces derniers veulent un partenariat avec nous.

Avec les grands émergents, notamment l'Inde, il faut définir un partenariat d'industrialisation verte. Ce made with Europe va plus loin que son acception allemande, qui est celle de l'accord de libre-échange. Ainsi, il ne s'agit pas de baisser les droits de douane, mais de créer des écosystèmes industriels partagés. Actuellement, le concept clé de la discussion bruxelloise est celui de partenaire de confiance. Avec qui pouvons-nous bâtir des partenariats d'industrialisation verte nous permettant de conserver notre position dans une économie en recomposition ? C'est notamment le cas d'un certain nombre de grands pays africains.

Comme le disait Jurei Yada, pour développer l'économie circulaire en Europe, nous devons aussi dialoguer avec la Chine, car nous aurons besoin de leurs technologies relatives aux matériaux critiques et aux batteries.

J'ajoute que de nombreux collègues, au Canada et au Royaume-Uni, s'interrogent, derrière Mark Carney, sur la possibilité d'une alliance de sécurité et de défense qui rassemblerait, outre ces deux pays, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Union européenne. Il serait logique, dans ce cadre, d'aborder de concert solidarité internationale et climat. Avec une telle coalition de pays partageant les mêmes valeurs, nous pouvons construire des choses.

Je trouve extrêmement positive la stratégie à trois ans de la France pour les COP, qui permet de signaler à d'autres pays que nous sommes en train de pivoter. Toutefois, le principe français du made in Europe risque de ne pas être compris par les partenaires de confiance, car il diffère du made with Europe. Cet élément de discussion sera essentiel.

Je termine sur le fait que, comme l'a dit Jurei Yada, il ne faut pas abandonner le multilatéralisme, que nous devons conserver tout en explorant des espaces diversifiés.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Je vous remercie de vos éclairages enrichissants.

Le dialogue que vous envisagez avec la Chine doit-il être prudent, précautionneux ? En effet, ce pays est présenté comme une alternative, depuis le départ des États-Unis de l'accord de Paris, voire comme un véritable partenaire, non pas par un effet mécanique, mais en vertu d'un certain volontarisme. Or la notion de « partenaire de confiance » ne me semblait pas concerner la Chine dans vos propos. Procède-t-elle d'un second cercle ? Selon quels critères ?

Vous avez également évoqué un troisième cercle regroupant, notamment, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, France et Union européenne. Ces cercles sont-ils concentriques ou non ?

L'un des axes que nous explorons est la définition de nouvelles alliances, dans ce « nouvel ordre mondial sur le climat ». Comment la France et l'Europe pourraient-elles être parties prenantes de la construction de ce dernier, s'il doit avoir lieu ?

La team France joue-t-elle toujours collectif ? En matière d'atténuation et d'adaptation, l'action nationale des entreprises et des collectivités se double-t-elle d'une action internationale ? En la matière, comment pourrait-on souder davantage l'équipe France ?

J'en arrive à l'adaptation, au sujet de laquelle on ressent une forte attente des pays du Sud, mais aussi des États insulaires. Étant élu de la Polynésie française, j'y suis particulièrement sensible. Cela relève-t-il davantage de l'atténuation ? La discussion sur ce sujet s'intensifie-t-elle parce qu'il semble y avoir un accord sur les financements ? Atténuation et adaptation doivent-elles être menées en parallèle pour sauver d'un côté ce que l'on a perdu de l'autre ?

Mme Jurei Yada. - Tout d'abord, il conviendrait de développer une approche plus transactionnelle, de trouver des espaces de dialogue et d'instaurer des rapports de confiance avec des pays qui ne sont pas forcément alignés avec les intérêts français ou européens. Cela pourrait aboutir à des accords plus généraux dans des contextes multilatéraux, comme les COP et la CCNUC, en abordant des questions climatiques, mais aussi industrielles, comme l'a évoqué Sébastien Treyer.

L'Inde est un grand partenaire stratégique potentiel, qu'il faut considérer du point de vue climatique, industriel et technologique, et non pas seulement en termes de libre-échange. D'autres pays d'Asie pourraient être concernés, comme le Japon, où la transition est lente, et la Corée du Sud. Des approches made with Europe, où la France et l'Europe entraîneraient une accélération de la transition en travaillant avec le secteur privé de ces pays partenaires, pourraient donner des résultats intéressants au niveau global, bien que cette approche reste bilatérale.

La question de la Chine est très intéressante, mais aussi très complexe. Il est vrai qu'elle ne souhaite pas prendre un rôle de leader dans le domaine du climat. Pour autant, il ne faut pas arrêter le dialogue climatique avec elle. En effet, compte tenu de son influence auprès des Brics, mais aussi des pays d'Afrique et d'Amérique latine, il serait dangereux de laisser un espace vide.

La vraie question est de savoir sous quel angle aborder ce dialogue. Ainsi, l'année dernière, le sommet Union européenne-Chine a abouti à un réel engagement sur l'accord de Paris et sur la transition. Peut-il survivre au sujet difficile de la concurrence ? Je ne saurais le dire. Toujours est-il qu'il y aurait un danger à dissocier la concurrence de la coopération avec la Chine. Au contraire, il conviendrait de jeter un pont entre ces deux questions.

Au-delà de l'équipe France, je parlerais aussi d'une équipe Europe. Face à de nombreux défis, on observe parfois un manque de cohérence et de coordination, particulièrement au regard du potentiel de l'Europe et de ses pays membres, par exemple s'ils joignent leurs voix dans les banques multilatérales.

Sur ce point, se pose également la question de la cohérence sociale et des attentes politiques. En effet, ce sont les collectivités qui souffrent des répercussions du climat. Or comme l'a évoqué Sébastien Treyer, la lenteur de la mise en oeuvre de la transition climatique met en cause le rôle des institutions traditionnelles dans cette transition, notamment de la diplomatie, et interroge sur la coordination interne.

Enfin, j'évoquais le rôle des plateformes pays pour le financement de la transition climatique. Il existe une forte demande du secteur privé d'intégrer les questions d'adaptation et de résilience, ce que je trouve très positif. Ainsi, c'est sur lui qu'il faut s'appuyer pour pallier le manque de financement public. Les chefs d'entreprise cherchent de plus en plus à investir dans la résilience générale et, au niveau européen, nous allons voir cette année émerger une initiative sur la résilience climatique. Il faut ainsi, non pas laisser toute la responsabilité au privé, mais compléter les plateformes d'interaction entre acteurs publics et privés.

M. Sébastien Treyer. - Nous aussi, monsieur le rapporteur, parlons de nouvelles alliances, lesquelles ne sont pas exclusives. Vous avez donc raison d'utiliser le terme de cercles, qui ne sont pas forcément concentriques.

Jurei Yada a parlé de relations transactionnelles, ce qu'illustre le récent accord entre la Corée du Sud et le Canada, ce dernier achetant des sous-marins et bénéficiant, en contrepartie, de la construction d'une usine de véhicules électriques. Tout cela a à voir avec le climat, l'électrification de la chaîne de valeur automobile et les emplois industriels au Canada. Ce genre de « deal » est, finalement, plus intelligent que les coups de force dont nous avons été témoins cette année, notamment de la part du gouvernement fédéral américain.

Vis-à-vis de la Chine, l'Europe et la France - celle-ci compte vraiment dans les dialogues avec la Chine - ont intérêt à travailler avec elle en matière de diplomatie climatique. Cela concerne, en particulier, la concrétisation de nos contributions déterminées au niveau national (NDCs), au moment précis où la Chine, en application de son quinzième plan quinquennal, réduira en valeur absolue ses émissions de gaz à effet de serre. Les Chinois acceptent largement les discussions autour du policy learning, alors que nous avons beaucoup à apprendre de leur part en termes d'intelligence et de capacité à nous positionner.

En revanche, une discussion plus frontale sur les relations commerciales sera difficile, ce qui est aussi le point de vue du commissaire européen Maro efèoviè. Quant au Haut-Commissariat à la stratégie et au plan, il recommande des chocs face au « rouleau compresseur » chinois, comme l'instauration de 30 % de droits de douane, voire une dévaluation de l'euro par rapport au yuan. Les discussions Europe-Chine sont donc très complexes politiquement et risquent de créer des conflits, mais peuvent aussi déboucher sur des solutions. Il faut donc garder le fil d'une discussion climatique.

Une piste à explorer, notamment entre think tanks, est notre capacité à inviter des négociateurs à s'asseoir autour d'une table en terrain neutre. Par exemple, les opérateurs chinois et européens ont tout à gagner à travailler ensemble dans l'industrialisation verte de pays tiers. Ainsi, Stellantis a agi en partenariat avec Leapmotor, entreprise chinoise de véhicules électriques, en Afrique australe, parce que cela avait du sens en termes de retour sur investissement.

Concernant la team France, au niveau des entreprises, l'échelle européenne est la bonne, alors que nous avons un vrai problème de coordination de la politique industrielle européenne. En effet, alors que beaucoup de grands acteurs économiques français sont très volontaires face aux objectifs de décarbonation, qui assurent la stabilité de la politique européenne depuis plus de quinze ans, les acteurs d'autres pays et de secteurs clés, notamment la chimie, mènent la charge contre ces mêmes objectifs. Entreprises et Gouvernement doivent prendre collectivement part à une politique industrielle européenne, mais celle-ci reste insuffisamment définie.

Je suis très sensible au rôle des collectivités, tant du point de vue de ce qu'elles peuvent faire en matière de décarbonation que de ce qu'elles perçoivent de la difficulté d'une reconversion industrielle, laquelle sera de toute façon massive, vu le rouleau compresseur chinois. Cet échelon est donc extrêmement important, à la fois pour des questions de démocratie, de contrat social et de légitimité à mener une nouvelle politique et compte tenu des enjeux sociaux auxquels nous allons être confrontés.

Enfin, sur l'adaptation, E3G et nous, en tant qu'animateurs du T7, groupe des think tanks auprès de la présidence du G7, travaillons sur l'inassurabilité, ou l'écart d'assurabilité, une problématique qui concerne autant le gouvernement fédéral américain que les autres pays du G7 et qui met en lumière le manque d'assurances dans les pays du Sud. Un travail doit donc être mené sur la manière dont les gouvernements et le secteur des assureurs et des réassureurs peuvent trouver une nouvelle solution face à un changement climatique aux effets de plus en plus massifs.

M. Ronan Dantec. - À la fin de cette première journée d'auditions, nous commençons à mesurer l'ampleur de l'entreprise dans laquelle nous nous sommes engagés. Vos interventions ont été extrêmement claires sur deux points.

Premièrement, vous affirmez que nous nous dirigeons vers le transactionnel. Il faut mesurer ce que cela signifie au regard de la stratégie européenne de ces vingt dernières années, notamment via les aides publiques au développement. En venir directement au transactionnel en quelques mois, dans un contexte international bouleversé, constitue donc une révolution copernicienne.

En second lieu, il convient de bien distinguer l'atténuation de l'adaptation, ce qui n'est pas exactement ce que nous avons fait lors des COP précédentes.

J'en arrive à mes questions. Nous sommes ici pour travailler sur la stratégie diplomatique ; or la diplomatie, c'est passer des alliances. La question centrale est donc bien celle des niveaux d'alliance. Face aux États-Unis, nous voyons bien que l'alliance des démocraties libérales, du Canada à la Nouvelle-Zélande, en passant par l'Europe, est une priorité relativement claire. Quant à l'alliance avec les émergents, ce qu'ont fait les Brics, à la COP30 au Brésil, n'allait pas exactement dans ce sens. Ainsi, peut-être pourrions-nous nous rapprocher de certains pays, pris isolément.

Que faisons-nous de l'Afrique ? Nous avons besoin de régulation à l'échelle internationale, ce qui implique que l'Europe rompe son isolement. Or ce qui est frappant, depuis une dizaine d'années, c'est à quel point, dans le cadre des COP, le groupe Afrique s'est désolidarisé de l'Europe, voire lui est devenu hostile et a trouvé d'autres alliés. Devons-nous le ramener vers le camp la régulation et de l'ambition climatique ? Quid de l'article 6 comme vecteur de financement et d'alliance ?

Mme Michelle Gréaume. - Le contexte international actuel est marqué par des crises multiples - géopolitiques, énergétiques, économiques -, qui redéfinissent les priorités des États. Le cadre est marqué par l'importance de l'accès aux terres rares, à l'énergie et aux médicaments, ainsi que de la compétitivité industrielle. Face aux stratégies américaine ou chinoise, comment la France peut-elle éviter que la transition écologique ne devienne un facteur de dépendance économique ou de déclassement industriel ?

Parallèlement, la question des financements climatiques reste centrale pour maintenir la confiance avec les pays les plus vulnérables. Quels leviers concrets la diplomatie française peut-elle mobiliser pour renforcer l'efficacité et la lisibilité de ses engagements ?

Je m'interroge également sur le MACF : est-il un outil diplomatique ou un facteur de tension ?

Enfin, à l'horizon 2030, quels sont les scénarios les plus probables pour la diplomatie française ? Quelles erreurs stratégiques majeures devrions-nous absolument éviter ?

M. Sébastien Treyer. - Concernant l'Afrique, il y a au moins deux modes d'action. L'un consiste à s'appuyer sur la dynamique créée, notamment, par le Kenya et par l'Éthiopie, laquelle a proposé d'accueillir la COP 32. Ces pays, dont le mix énergétique est fortement renouvelable, cherchent à développer l'industrialisation verte. Avec eux comme avec les grands émergents - Inde, Afrique du Sud, Brésil -, nous pouvons négocier des partenariats industriels. Dans ce cadre, ils sont tout à fait prêts à entendre que les flux financiers associés aux crédits carbone, notamment dans le cadre de l'article 6 de l'accord de Paris - nous leur achetons les émissions que nous ne produisons pas chez nous -, font partie de la discussion.

En revanche, un certain nombre de pays africains ne s'inscrivent pas dans cette logique. La grande question est de savoir si nous arrivons à les embarquer dans des dynamiques de marché régional, à l'échelle de la Communauté de développement d'Afrique australe (SADC), de la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest (Cédéao) ou de la Communauté d'Afrique de l'Est. En effet, je crains que nous ne trouvions pas de chemin politique, même en France, pour préserver un très fort niveau d'investissements en matière d'adaptation dans ces pays. Il conviendrait d'associer cette démarche à des partenariats industriels.

Sur la manière dont la France peut éviter une situation de dépendance industrielle, la transformation de l'économie mondiale est de toute façon en marche. Elle est numérique et électrique, même si elle n'est pas forcément décarbonée, car il reste encore beaucoup d'énergies fossiles. Par conséquent, la question principale n'est pas de savoir si la transition écologique renforce une dépendance, mais plutôt si, dans un moment considérable de reconversion industrielle, elle nous donne un avantage compétitif. Or la retarder ne nous le confère en rien.

Concernant le MACF, il s'est révélé un outil diplomatique à double tranchant. D'un côté, des pays comme la Turquie ont été poussés à définir leur propre marché carbone pour commercer avec l'Europe. De l'autre, il a été utilisé pour isoler l'Europe, voire la priver d'alliés. En outre, en interne, des industriels européens cherchent à détricoter le MACF, lequel faisait partie de la politique industrielle européenne du premier mandat d'Ursula von der Leyen. Or si nous redéfinissons la politique industrielle européenne dans le sens de politiques tarifaires aux frontières, des préférences et du made in Europe, il faut être prêts à redéfinir la place que nous voulons donner au MACF, qui ne serait plus le seul outil de diplomatie climatique surveillé par nos partenaires.

Mme Jurei Yada. - Il faut un partenariat stratégique et industriel avec l'Afrique. Les terres rares représentent un enjeu critique dans le dialogue avec les pays africains. Il faut évoluer et passer d'une relation fondée sur l'aide au développement à une logique de partenariat, ce qui nécessite de sortir des relations antérieures de l'Union européenne et de la France avec quelques acteurs de cette région. M. Treyer évoquait le dialogue dans le contexte de la COP, à savoir la feuille de route de sortie progressive des énergies fossiles. Il faut explorer un dialogue entre producteurs et consommateurs. Cela peut se faire avec des pays clés en Afrique, mais il faut voir les choses d'un point de vue partenarial. L'Union européenne ne peut être en situation d'autarcie, notamment en ce qui concerne les minéraux et les matières premières nécessaires à sa transition écologique. Il est important de bien réussir ce changement.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Il faut voir ce qu'on pourrait éviter en vue de 2030. Actuellement, l'Europe est un peu seule dans un certain élan de simplification et de dérégulation, qui peut beaucoup nuire à l'image de stabilité politique et de légitimité d'action de l'Union européenne et de la France. On a pu observer des retours en arrière au sein des paquets Omnibus et des réglementations vertes, qui interpellent beaucoup les investisseurs étrangers. Il faut voir les choses de manière équilibrée.

Des discussions ont eu lieu lors du sommet d'Anvers. Il faut replacer les différents leviers d'action dans un contexte global, et avoir une politique diplomatique ambitieuse. Mais ces retours en arrière dans la régulation verte européenne sont contradictoires et paradoxaux. Nos partenaires étrangers, surtout en Asie, en Afrique et en Amérique latine, s'interrogent à ce sujet.

M. Rachid Temal, président. - La première chose à faire, lorsqu'on travaille sur un thème, c'est de regarder ce qui existe. Sur quels documents vous appuyez-vous lorsque vous analysez la diplomatie climatique française et européenne ? J'ai le sentiment que ce concept rassemble énormément d'éléments, mais qu'il n'y a pas de stratégie réelle ni de documents disponibles...

La Chine réalise 90 % du raffinage des terres rares. Dans ce contexte, existe-t-il une autre solution que de passer par ce pays ? En effet, le raffinage des terres rares extraites en Afrique est réalisé par la Chine...

Monsieur Treyer, quelle différence faites-vous entre le made in Europe et le made with Europe qui, selon vous, semble essentiel pour développer de nouveaux partenariats ?

Mme Jurei Yada. - Pouvez-vous préciser votre question sur le travail diplomatique ?

M. Rachid Temal, président. - Lorsqu'on étudie la stratégie sur l'Indopacifique, on peut trouver, sur le site du ministère des affaires étrangères français et sur les sites européens, des documents publics. J'ai l'impression qu'il n'existe pas de documents disponibles sur la diplomatie climatique. Il est alors difficile de dire qu'on a une stratégie sans document écrit sur lequel s'appuyer... Une diplomatie, ce sont des visions, des options, mais qu'il faut écrire pour que nos partenaires et nos compétiteurs puissent savoir quelle est notre position sur le sujet et s'ils vont faire des choses avec nous...

Mme Jurei Yada. - Il n'y a pas de document évoquant toutes les dimensions de cette nouvelle diplomatie climatique, car justement, il s'agit d'une évolution. Il serait nécessaire de coordonner les niveaux européens, nationaux et locaux sur ce thème. Il faudrait envisager les différents enjeux de la diplomatie climatique, pas seulement la stratégie au sein de la CCNUC et pour les COP, mais comment cette stratégie à deux, trois ou cinq ans est menée en parallèle avec une stratégie industrielle verte, des accords commerciaux, etc. et étudier ensemble tous ces éléments.

L'Europe et la France pourraient-elles ne pas dépendre des importations de matières premières pour certaines technologies ou dans certains lieux ? Nous avons déjà évoqué l'adaptation et la résilience. Il y a une forte opportunité, au niveau européen, de développer des innovations pour plus de résilience et d'être compétitifs sur le sujet. Je pense notamment aux bâtiments biosourcés avec des matières premières qu'on peut trouver en France, comme le bois. Il y a peu de technologies de résilience actuellement dans le monde. Les pays européens peuvent être compétitifs dans ce domaine et développer de vrais atouts, des technologies et des solutions qui pourraient être intéressantes pour la transition, l'adaptation et la résilience.

M. Sébastien Treyer. - Il existe des stratégies officielles de la DG Clima et du commissaire européen en charge du climat sur la vision européenne, au service du bien commun mondial, pour lutter contre le changement climatique et protéger les pays contre ses impacts. C'est donc une vision au service du multilatéralisme.

Désormais, il est absolument essentiel que la définition d'une nouvelle stratégie soit très explicite sur ce que nous avons à offrir dans nos propositions, à la fois pour le bien commun mondial qu'est le climat, pour un certain nombre de partenaires et pour le citoyen européen. C'est une demande de beaucoup de citoyens et de parlementaires : quel est le retour sur investissement de notre stratégie ? Nous sommes capables de l'expliciter.

Je suis d'accord avec Mme Yada : la stratégie climatique de l'Union européenne est indissociable de sa politique industrielle et de la dimension extérieure de sa politique industrielle. Le made in Europe, tel que le définit aujourd'hui la position française dans les négociations à l'échelle européenne, c'est d'avoir un certain nombre d'instruments de préférence européenne quand on attribue des subventions aux investissements, quand on lance des marchés publics pour favoriser le développement de véhicules électriques dans les flottes... Il faut que cela soit produit en Europe. L'Allemagne estime qu'il faut aussi favoriser le made with Europe, c'est-à-dire tout ce qui a été produit dans des chaînes de valeur faites avec l'Europe. L'Allemagne produit des automobiles en Chine et dans d'autres pays, et elle a des chaînes de valeur qu'elle réimporte en Europe. On peut penser aussi aux impacts que cela peut avoir dans le cadre de l'accord de libre-échange signé avec l'Inde...

Dans le cadre de l'Industrial Accelerator Act (IAA), l'Europe va faire du made in Europe +. Ce n'est pas tout à fait du made with Europe à l'échelle de tous les partenaires avec lesquels nous avons des accords de libre-échange, mais avec seulement certains « partenaires de confiance », terme issu de la discussion bruxelloise. Par exemple, si nous sommes particulièrement en confiance avec l'Afrique du Sud, nous pourrons lui permettre d'accéder à nos marchés publics aidés, uniquement parce que c'est elle et parce que nous avons envie de construire un partenariat économique, politique et stratégique avec ce pays.

La position française actuelle sur le made in Europe, très stricte, risque d'être en contradiction avec la nécessité de créer des partenariats industriels avec un certain nombre de pays, ce que nous proposons pour trouver des solutions pour le climat.

M. Rachid Temal, président. - Merci de votre participation à cette audition, qui nous a permis de nourrir nos réflexions et d'avancer sur le chemin qui nous reste à parcourir avant de faire des propositions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 15.