COMPTES RENDUS DE LA CE INEGALITES OUTRE-MER

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Le modèle économique des outre-mer face aux inégalités - Audition de MM. Benoît Coeuré, président de l'Autorité de la concurrence, Sébastien Mathouraparsad, économiste, professeur des universités à l'Université des Antilles, et Ivan Odonnat, président de l'Institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) et directeur général de l'Institut d'émission d'outre-mer (IEOM)

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec une table ronde consacrée au modèle économique des outre-mer face aux inégalités. Par ordre alphabétique, interviendront M. Benoît Coeuré, président de l'Autorité de la concurrence, M. Sébastien Mathouraparsad, économiste, professeur des universités à l'université des Antilles, qui est en visioconférence, et M. Ivan Odonnat, président de l'institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) et directeur général de l'institut d'émission d'outre-mer (IEOM).

Je rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste, Républicain, Citoyen, Écologiste - Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 25 janvier dernier et notre collègue Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure. Nos auditions ont commencé la semaine dernière, notamment avec l'audition de trois anciens directeurs généraux des outre-mer et de plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outre-mer.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaitons saisir les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines, qui sont traversées par des écarts de revenus et de patrimoine plus importants.

L'action de l'État dans les outre-mer apparaît souvent comme une action en réaction aux événements, qui ne parvient pas à renverser les dynamiques profondes. Certaines inégalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires, ce qui laisse supposer qu'elles ont un caractère « systémique ». Sans doute souhaiterez-vous réagir au choix de ce qualificatif qui échappe à l'action publique. Nos citoyens doutent donc des promesses sur le rattrapage de nos territoires. Ils estiment même parfois que ces politiques passent à côté des vrais enjeux et des causes profondes de leurs difficultés.

En matière économique, le sujet de l'existence d'oligopoles et de quelques filières dominantes qui ne favorisent ni l'émergence de nouveaux acteurs, ni l'épanouissement des initiatives individuelles, s'inscrit en filigrane de récentes crises sociales, notamment en Martinique. Il sera intéressant d'avoir votre regard et votre expertise sur ces questions pour en mesurer la réalité.

Nous sommes également intéressés par les réussites de certaines politiques, afin d'identifier les conditions qui ont pu y présider et, lorsque cela est possible, de s'en inspirer. La défiscalisation, la loi pour le développement économique des outre-mer (LODEOM) ou les zones franches sont autant de dispositifs controversés, critiqués par les uns et soutenus par les autres. Votre regard d'expert sur ces politiques sera, là encore, très précieux pour nos travaux.

Par un hasard du calendrier, l'Autorité de la concurrence a rendu, le 10 février dernier, un avis très attendu sur les marges dans le secteur de la grande distribution en Martinique. Et l'institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) Martinique a publié simultanément une étude complémentaire sur ce secteur avec un éclairage sur la logistique. Ce sera l'occasion de vous interroger sur l'état réel de la concurrence dans les territoires ultramarins.

Nous voudrions également savoir si, à votre connaissance, une cartographie des principaux acteurs économiques des territoires ultramarins a déjà été réalisée. Enfin, nous sommes évidemment à l'écoute de vos propositions de réforme afin d'engager les outre-mer sur la voie d'un développement économique équilibré, bénéficiant à toutes les catégories de la population. Je précise qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Coeuré, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

M. Benoît Coeuré. - Je le jure.

Monsieur Odonnat, à votre tour, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

M. Ivan Odonnat. - Je le jure.

Je vous remercie. M. Mathouraparsad prêtera serment lorsqu'il nous rejoindra en visioconférence. Si vous le voulez bien, messieurs, vous pourriez, en quelques minutes, nous faire une brève présentation liminaire, après laquelle je céderai la parole à Mme la rapporteure, puis à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions ?

Monsieur Coeuré, vous avez la parole.

M. Benoît Coeuré, président de l'Autorité de la concurrence. - Je voudrais vous remercier de permettre à l'Autorité de la concurrence de prendre part à vos réflexions sur le modèle économique des outre-mer. Pour répondre d'emblée à la première question de Mme la présidente, le qualificatif de « systémique », qui constitue le titre de votre commission d'enquête, me paraît tout à fait justifié, puisque les causes de la vie chère en outre-mer sont le résultat d'une multiplicité de facteurs qui reflètent tous un modèle économique qui devrait être réformé. Je développerai ces points dans un instant.

Je commencerai, si vous le permettez, par un mot très bref sur les fonctions de l'Autorité de la concurrence, afin que vous compreniez ce qui nous a amenés à travailler sur la vie chère en outre-mer. Pour rappel, l'Autorité de la concurrence est une autorité administrative indépendante, instaurée par la loi de modernisation de l'économie en 2008, qui veille au bon fonctionnement concurrentiel des marchés économiques en France, y compris dans les départements et régions d'outre-mer qui relèvent de l'article 73 de la Constitution - la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, La Réunion et Mayotte -, ainsi qu'à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Wallis-et-Futuna. Elle n'est, en revanche, pas compétente en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie qui, comme vous le savez, disposent de leurs propres autorités de concurrence, avec lesquelles nous avons d'excellentes relations.

L'Autorité dispose de trois compétences : une compétence répressive pour sanctionner les pratiques anticoncurrentielles, qui peut être assortie d'amendes ou d'injonctions ; une compétence consultative visant à éclairer les pouvoirs publics, dont relève l'avis sur la formation des prix et des marges en Martinique ; enfin, une compétence en matière de contrôle des opérations de concentration, qui est également importante s'agissant de l'outre-mer.

Depuis sa création, l'Autorité a fait de la protection de la concurrence dans les outre-mer une priorité constante. Depuis 2008, elle a ainsi adopté quarante-sept décisions contentieuses en outre-mer qui ont imposé un total de 239 millions d'euros d'amendes. Ces décisions visaient à la fois des ententes anticoncurrentielles, des abus de position dominante, des accords exclusifs d'importation au titre de la loi n°2012-1270 du 12 novembre 2012, dite « loi Lurel », et également, des infractions procédurales en matière de concurrence.

En matière de contrôle des concentrations, l'Autorité a rendu 88 décisions dans les territoires ultramarins. Sur ces 88 décisions, 22 ont autorisé de telles opérations en les assortissant de conditions substantielles afin de remédier à des risques de situation anticoncurrentielle. Je cite ce chiffre, car il représente une proportion d'un quart de nos décisions relatives aux outre-mer, alors que pour la France hexagonale, cette proportion est plutôt de 5 %. Ces éléments donnent la mesure des problèmes de concurrence que soulèvent les opérations de concentration en outre-mer. Enfin, l'Autorité a rendu 18 avis relatifs à certains enjeux économiques dans les outre-mer depuis 2008. Certains de ces avis sont très généraux, d'autres concernent des secteurs très précis, relatifs aux matériaux de construction, au carburant, etc. Sur l'année 2026, sans dévoiler ce qui relève du secret de l'instruction, plusieurs décisions contentieuses sont attendues dans les semaines à venir. Quatre décisions contentieuses concernant l'outre-mer vont en effet être très prochainement publiées. L'une concerne les travaux publics à Wallis-et-Futuna, une autre, la distribution de câbles électriques dans l'ensemble des départements d'outre-mer, une troisième, les services portuaires du port de Longoni à Mayotte, et une quatrième, le traitement, la collecte et le transport de déchets d'activité de soins à risque infectieux à La Réunion. Ces décisions ne sont qu'un instantané de l'activité de l'Autorité, mais elles vous montrent à quel point les dossiers ultramarins sont importants dans cette activité. Cela démontre également à quel point le respect de la concurrence dans les outre-mer nécessite un travail constant de notre part, au vu de la multiplicité des enjeux et des dossiers.

Je vais évidemment dire un mot de notre avis du 10 février 2026 sur la formation des prix et des marges tout au long de la chaîne de valeur de la grande distribution en Martinique. Il répondait à une saisine du Gouvernement en application du protocole de lutte contre la vie chère de Martinique du 16 octobre 2024. Les services de l'Autorité ont mené une instruction approfondie, dont une partie sur place en Martinique, en collectant un très grand nombre de données, notamment comptables, et en auditionnant un certain nombre d'acteurs, à Paris ou à Fort-de-France. L'Autorité a aussi pu compter sur le soutien de partenaires institutionnels - la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), l'institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), et l'institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM), qui est ici représenté par son président, et avec qui la collaboration a été très fructueuse. Je dois aussi mentionner la collectivité territoriale et le préfet de Martinique, qui ont facilité le travail de l'Autorité.

En pratique, le champ géographique de l'avis est limité à la Martinique et son champ sectoriel est limité à la distribution alimentaire. D'autres questions, qui intéressent la société civile, ainsi que les acteurs économiques et institutionnels sur place, telles la distribution automobile en Martinique, n'entraient pas dans l'enquête confiée à l'Autorité. Cependant, malgré les limites sectorielles de cet avis, il comprend un certain nombre de constats et de recommandations qui présentent un intérêt général pour les autres secteurs et pour les autres départements et régions d'outre-mer. L'avis est exhaustif. Il prend pour point de départ, le constat de l'INSEE sur l'écart de prix en niveau entre la Martinique et la France hexagonale, qui, je le rappelle, était de 13,8 % en 2022, avec un écart qui s'est accru entre 2010 et 2022. Cet écart s'est accru plus lentement entre 2019 et 2022 qu'entre 2010 et 2019, mais ce n'est qu'un motif de satisfaction relatif, puisqu'il continue à augmenter. S'agissant des produits alimentaires, comme vous le savez également, l'écart de prix entre la Martinique et la France hexagonale est de 40 %, il est donc très important. Une de nos recommandations est d'augmenter la fréquence des enquêtes de comparaison spatiale de l'INSEE pour disposer d'une actualisation plus régulière de cette mesure - qui est une forme de mesure de performance de l'ensemble de l'action publique en matière de vie chère.

Sur les causes des différentiels de prix, la vérité oblige à dire que notre diagnostic n'a pas fondamentalement changé depuis nos avis précédents, qui dataient de 2009 puis de 2019. Comme vous le savez, ces causes sont multiples et se cumulent : étroitesse des marchés, prix élevé du foncier, dépendance à l'Hexagone pour les approvisionnements et disparité de revenus. Par ailleurs, la Martinique souffre toujours d'un fort déficit commercial, avec des importations très centrées sur l'Hexagone et des exportations qui n'ont pas beaucoup bénéficié du développement du commerce mondial sur la période récente. Les produits consommés restent pour l'essentiel importés par voie maritime depuis la France hexagonale. Face à ce constat, l'Autorité estime qu'une intégration régionale renforcée, c'est-à-dire le développement de flux commerciaux réguliers avec les économies des pays voisins, à commencer par les économies de la Caraïbe, pourrait être un levier décisif pour dépasser la contrainte liée à la fois à la taille réduite du marché et aux coûts logistiques. Évidemment, il appartient aux pouvoirs publics de définir le périmètre et le rythme de ces coopérations régionales.

Plusieurs instruments existants devraient permettre cette plus grande intégration régionale. Il faut citer l'adhésion des départements de Guadeloupe et de la Martinique à la Communauté caribéenne (CARICOM), le projet de création d'un « hub » Antilles entre les ports de Martinique et de Guadeloupe et la compagnie CMA-CGM. Tout cela va dans le bon sens pour diversifier les voies et les sources d'approvisionnement, et également pour créer de nouveaux débouchés. Cela suppose - et c'est là que l'Autorité de la concurrence apporte aussi sa contribution spécifique - que cette évolution ne se fasse pas au détriment de la concurrence dans le secteur maritime et qu'elle ne renforce pas les acteurs déjà en place, notamment CMA-CGM. Il faut, au contraire, que ces projets permettent l'arrivée de nouveaux acteurs pour bénéficier de ces nouvelles voies et capacités portuaires.

La fiscalité fait également l'objet d'une analyse dans notre avis. Je serai très bref, car vous connaissez très bien ces questions, qui ne sont pas nouvelles, et particulièrement l'octroi de mer, qui est un autre facteur de renchérissement des prix des produits de grande consommation. Sans contester l'utilité et la légitimité de l'octroi de mer pour protéger la production locale et pour financer les collectivités territoriales, l'Autorité note que l'octroi de mer a un effet significatif sur le niveau des prix dans les départements et régions d'outre-mer (DROM). La Cour des comptes, dans son rapport paru en 2025, avait analysé cet impact et noté que la contribution de l'octroi de mer au coût de la vie dépassait son effet mécanique sur les prix des produits de grande consommation, puisque cette taxation se diffuse dans l'ensemble de l'économie locale sous la forme de coûts plus élevés. L'objet de notre avis n'est pas de proposer une réforme de l'octroi de mer, mais nous constatons que la suppression de l'octroi de mer interne et externe sur certains produits, en application du protocole sur la vie chère, a eu un effet réel à la baisse sur leurs prix. Il faut cependant constater que cette suppression partielle a aussi entraîné l'augmentation du prix d'autres produits, puisqu'il y a eu des mesures compensatoires qui ont relevé le montant de l'octroi de mer sur d'autres biens. Le montant généré par la hausse de l'octroi de mer dépasse ainsi très largement le coût de l'engagement pris par la collectivité territoriale de Martinique dans le cadre du protocole. Son effet net est donc incontestablement un renchérissement du coût de la vie sur l'ensemble des produits. À défaut d'une réforme plus ambitieuse de la fiscalité, qui n'est pas l'objet de notre avis, l'Autorité recommande de rendre plus simples, prévisibles et transparents les taux d'octroi de mer.

Sans doute serait-il aussi pertinent de réexaminer les taux d'octroi de mer applicables aux produits importés, voire de supprimer l'octroi de mer quand il n'existe pas d'équivalent dans la production locale.

L'avis comporte également une analyse des frais d'approche, particulièrement depuis l'Hexagone.

Le calcul des frais d'approche, essentiellement forfaitaire, pénalise les produits à faible valeur ajoutée et les produits alimentaires dont le rapport valeur-volume est généralement faible. Le coût de transport d'un conteneur est en effet le même, que celui-ci soit rempli de bouteilles d'eau ou de smartphones, mais la répercussion sur le prix de la bouteille d'eau sera plus importante que sur le prix du smartphone. L'Autorité recommande donc aux importateurs de privilégier la répercussion des frais d'approche sur la valeur des produits importés plutôt que sur leur volume.

Enfin, et c'est là le coeur de l'avis, nous avons procédé à une analyse approfondie des marges réalisées par les grossistes importateurs et par les distributeurs en Martinique, qui sont parfois intégrés verticalement. Cette analyse a été basée sur les comptes des entreprises et permet de recentrer le débat sur ces coûts et ces marges. L'Autorité a d'abord constaté un écart significatif entre les niveaux de marge des hypermarchés et des supermarchés en Martinique, avec des marges nettes positives pour les hypermarchés et négatives pour les supermarchés, donc une rentabilité structurellement plus faible, avec par ailleurs une forte variation du niveau de marge selon les enseignes. L'avis relève aussi que les niveaux, tant de marge commerciale que de marge brute globale, des supermarchés et des hypermarchés en Martinique sont du même ordre de grandeur que les taux comparables en France hexagonale ou dans l'ensemble de la France. Il n'y a donc pas de spécificité martiniquaise en matière de marge à ce niveau de la chaîne de distribution pour les hypermarchés et les supermarchés. L'enquête menée a ensuite examiné toute la chaîne de distribution et a étudié les marges des structures intermédiaires qui font la spécificité de la distribution dans les outre-mer, c'est-à-dire les grossistes importateurs et également les centrales d'achat. Sur ce point, l'avis souligne que les structures intermédiaires, situées plus en amont de la chaîne de distribution, sont davantage profitables que les structures situées en aval, c'est-à-dire les supermarchés et hypermarchés. L'enquête a relié cette profitabilité plus forte des grossistes importateurs et des centrales d'achat au fait que ces structures sont moins présentes dans les discussions, les accords et les négociations sur la vie chère au niveau local, et en particulier dans les discussions autour du « bouclier qualité-prix ».

Dans son avis, l'Autorité recommande donc de mieux associer ces structures aux dispositifs de lutte contre la vie chère, y compris dans la détermination du « bouclier qualité-prix ».

Enfin, l'analyse des comptes consolidés au niveau des groupes de distribution ne fait pas ressortir de marge notablement supérieure à celle réalisée dans l'Hexagone. Toutefois, une dernière zone d'ombre subsiste. Si les résultats que j'ai indiqués jusqu'à présent sont assez clairs et fondés sur les chiffres, notre analyse s'arrête là où le niveau de rentabilité réel de ces groupes de distribution devient difficile à évaluer. Cette difficulté s'explique, d'une part, par la diversification de leurs activités, aussi bien géographiquement que par produit. Ce sont des groupes intégrés, et il faut donc nécessairement inventer des clés de répartition si l'on veut répartir leurs marges entre différents territoires et différents secteurs. D'autre part, la répartition des marges entre les différentes entités est obscurcie par le jeu des facturations intra-groupes, qui sont très difficiles à observer et à vérifier. L'Autorité recommande donc d'assurer un suivi régulier de la structure des prix et des marges des opérateurs en Martinique, aussi bien entre les groupes qu'au sein de ceux-ci, en y associant les autorités compétentes, notamment l'INSEE et l'IEDOM. J'ajoute que notre dernière recommandation est que ces mesures ne peuvent être efficaces que si les services concernés disposent des moyens humains et financiers adéquats pour remplir leur mission. Je ne plaide pas ici pour les moyens de l'Autorité de la concurrence - même si je le pourrais -, mais pour ceux de l'INSEE, de l'IEDOM et de la DGCCRF, qui sont les services de l'État qui, sur place, peuvent contribuer à cette observation des prix et des coûts. C'est une remarque que nous avons également faite dans le cadre des discussions sur les propositions de loi et le projet de loi relatifs à l'outre-mer : les bonnes intentions dans ce domaine doivent s'accompagner de moyens supplémentaires pour les services de l'État sur place.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, monsieur le président. Et je suis heureuse de constater que M. Mathouraparsad a pu rejoindre notre réunion en visioconférence. M. Mathouraparsad, je vous salue et vous invite, à prêter serment à votre tour, en disant toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

M. Sébastien Mathouraparsad. - Je le jure.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie. Je vais maintenant vous laisser la parole.

M. Sébastien Mathouraparsad, économiste, professeur des universités à l'université des Antilles. -La question des inégalités est au coeur des débats dans les territoires ultramarins. Ces inégalités peuvent être effectivement qualifiées de « systémiques » car elles relèvent d'écarts durables produits par le fonctionnement même des structures économiques, institutionnelles et historiques qui organisent ces territoires. Ces structures locales sont la source des inégalités observées, qui ne peuvent être comprises uniquement comme des écarts sociaux classiques.

En effet, malgré près de soixante-dix ans de politique de rattrapage et d'importants transferts publics, les outre-mer restent caractérisés par un double déséquilibre : d'une part, un écart persistant avec l'Hexagone en matière de développement économique et, d'autre part, des inégalités internes élevées, marquées notamment par une très forte concentration des revenus, du patrimoine et du pouvoir économique.

Je souhaite décliner mon propos en cinq temps. Le premier est relatif aux inégalités structurées et durables. La première manifestation de ces inégalités concerne évidemment le niveau des prix. L'écart des prix, né de la colonisation, a ensuite été institutionnalisé à travers le « pacte colonial ». Et depuis, ce dernier perdure. Les écarts de prix observés dans l'alimentation, l'énergie ou l'équipement ne relèvent pas d'une inflation conjoncturelle, mais d'une configuration économique permanente, qui cumule des marchés étroits, des coûts logistiques élevés, une dépendance forte aux importations et une concentration historique du foncier et des acteurs de l'import-distribution. Il y a donc une asymétrie entre producteurs locaux et distributeurs, et cette concentration est favorable à l'émergence de marges pour les seconds, qui deviennent des phénomènes structurels.

Il en résulte une seconde inégalité moins visible, dont on parle un peu moins : celle des revenus réels. La perte de compétitivité des entreprises locales entraîne de facto une baisse de la richesse économique et des revenus. Si les écarts de prix oscillent jusqu'à 16 % avec l'Hexagone, les écarts de PIB par habitant varient jusqu'à 260 % par rapport à l'Hexagone.

L'octroi de mer est souvent considéré comme le premier facteur significatif de la vie chère, mais quid de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) ? D'une part, le produit de la TVA représente 80 % du produit des recettes aux Antilles et 110 % à La Réunion ; il pèse donc quasiment autant que l'octroi de mer. D'autre part, le produit de l'octroi de mer, lui, est réinjecté dans l'économie locale sous forme de revenus, ce qui n'est pas le cas de la TVA, qui repart dans l'Hexagone et qui n'a pas cette vertu de mécanisme compensatoire.

Prix et revenus sont deux éléments consubstantiels de la vie chère, dont la première mention remonte d'ailleurs à 1910. La perte de compétitivité entraîne de facto une montée du chômage.

Les marchés du travail des territoires ultramarins présentent eux aussi les mêmes caractéristiques systémiques. Leur étroitesse, la faible diversification productive et la préférence pour une main-d'oeuvre qualifiée extérieure, limitent les opportunités professionnelles, notamment pour les jeunes, ce qui entraîne une vague de déclassements ou de départs- ce que l'on appelle une « fuite des cerveaux ». Les jeunes ultramarins arrivés dans la France hexagonale subissent ensuite souvent une discrimination à l'embauche et au logement sur le sol métropolitain. C'est donc une « double peine » pour ces jeunes ultramarins qualifiés. À ces dimensions économiques s'ajoutent aussi des inégalités d'accès aux biens essentiels - logement, transports, énergie -, qui traduisent un manque d'investissement et un déficit structurel de capacités. Rappelons à cet égard que la France a exclu les outre-mer du champ d'application de la Charte sociale européenne, principal traité européen en matière de droits sociaux.

Il y a aussi des inégalités face aux chocs et aux risques en raison d'une exposition plus forte aux cyclones, aux crises logistiques, aux ruptures d'approvisionnement et à la dépendance énergétique. Ainsi, si la France est le premier producteur de bioéthanol en Europe, les outre-mer restent extrêmement dépendants du fioul et n'offrent ni bioéthanol importé, ni bioéthanol produit localement.

Étudier, se former et progresser professionnellement impliquent souvent une mobilité contrainte vers l'Hexagone, et l'école, elle-même historiquement construite dans une logique d'assimilation, valorise finalement la réussite par le départ plutôt que par l'ancrage économique local.

Le deuxième temps de mon intervention porte sur le rôle déterminant des structures économiques et institutionnelles. Ces inégalités dont nous parlons s'expliquent en partie par la persistance d'un héritage institutionnel ancien. Les « institutions extractives », mises en place pour l'exploitation coloniale, continuent en effet de structurer les rapports sociaux, l'accès aux ressources et les positions de pouvoir. Les arrangements économiques hérités favorisent des positions de rente, notamment en termes de monopole et d'oligopole, de « capture de la décision publique » et de distribution asymétrique des gains, ce qui entretient les mécanismes de prix élevés, de segmentation sociale et de reproduction des élites. En complément, la répartition du foncier, issue de la période coloniale, et les transmissions patrimoniales entretiennent une concentration foncière historiquement liée aux activités de plantation.

Par ailleurs, l'application de normes identiques à celles de l'Hexagone ou de l'Union européenne ne produit pas toujours les effets attendus dans les économies insulaires. Le mécanisme est bien connu : l'application d'une même norme à des situations différentes ne produit pas des résultats identiques. Ce décalage constitue l'un des coeurs des inégalités « systémiques » dans les territoires ultramarins. Les politiques publiques ont permis des progrès sociaux importants, il faut le rappeler, mais elles ont aussi parfois corrigé des symptômes sans transformer les mécanismes structurels qui sont à l'origine des inégalités constatées.

Le troisième temps de mon intervention porte sur le modèle économique des outre-mer. Le modèle colonial de ces économies les place en situation « d'économies de comptoir », c'est-à-dire organisée principalement autour de points d'échanges commerciaux tournés vers l'extérieur, dont la fonction essentielle était auparavant d'exporter quelques ressources locales et d'importer la majorité des biens consommés, sans véritablement développer un tissu productif local diversifié. Quelques acteurs contrôlaient et contrôlent toujours l'ensemble des importations et de la distribution. Au vu de la balance commerciale et de la part de la production locale, le territoire sert encore aujourd'hui surtout d'interface commerciale entre un centre dominant et son environnement. Ce modèle entretient un cercle économique particulier où les revenus, qui proviennent majoritairement de l'extérieur, alimentent la consommation, puis repartent sous forme d'importations : c'est un mécanisme de fuite des revenus. La création de valeur locale demeure insuffisante, ce qui limite la diversification et renforce cette dépendance. La concentration économique accentue ce phénomène dans plusieurs secteurs comme le transport, l'énergie, les télécommunications et, bien sûr, la distribution alimentaire. Les organisations de marché vont en effet du duopole au monopole, en passant par des situations de « fausse concurrence ». Il existe des acteurs placés en situation de concentration autant verticale qu'horizontale et présents sur quasiment tous les territoires, dont le poids les rend tout simplement « too big to avoid », trop gros pour être évités. Le nombre réduit d'acteurs sur les marchés les impose comme l'interface incontournable de l'économie avec le politique et leur permet de s'organiser pour extraire la rente contenue dans les aides de l'État. Hier, ces territoires étaient des colonies extractives où le moteur économique provenait de l'arrivée de revenus extérieurs. Aujourd'hui, ce sont des économies extractives de transferts où le flux dominant devient les transferts publics. Le moteur économique n'est toujours pas la production, mais l'arrivée de revenus extérieurs. C'est ce qui rend ce mécanisme persistant.

En outre, l'existence de lobbies, qui exercent une influence en leur faveur au détriment de l'intérêt général, est avérée. La question d'intérêt général est de savoir qui, en bout de chaîne, supporte le coût de ce système. Dans ce paradigme « d'économie de comptoir », la forme a changé, mais le fond demeure.

Mon quatrième point porte sur les limites des politiques publiques actuelles. D'un montant global avoisinant les 28 milliards d'euros, la politique économique outre-mer représente environ la moitié du PIB des outre-mer, évalué à quelque 54 milliards d'euros. Cette stratégie est d'abord le fruit de la solidarité nationale à l'égard des territoires ultramarins, qui est née à l'époque de la départementalisation. Mais sa consolidation tient aussi au fait que les outre-mer ont été intégrés dans un ensemble de règles, d'institutions et de procédures exogènes imposées par l'appartenance de la France à l'Union européenne. L'Union européenne et les autorités françaises ont alors mis en place un ensemble de dispositifs pour permettre aux territoires ultramarins de s'adapter à ces conditions. C'est un peu comme si l'on enfermait un homme dans un endroit clos que l'on climatise pour créer un environnement souhaité et que l'on dépense des moyens pour lui donner de quoi affronter le froid artificiel, alors même qu'il suffirait de le laisser à l'air libre puisqu'il vit normalement en milieu chaud. Ensuite, au regard des performances macroéconomiques et sociales - en termes d'écart de PIB par habitant, de chômage, d'écart de prix, de pauvreté, d'inégalité -, il n'est pas besoin de grandes démonstrations pour se rendre compte que les politiques économiques outre-mer sont relativement inefficaces. La logique de colonies extractives, puis d'économies extractives, a créé ce que l'on a appelé un « syndrome hollandais », qui alimente la vie chère. Par exemple, le soutien massif aux secteurs agricoles historiques leur a permis d'attirer capitaux, main-d'oeuvre et terres au détriment d'autres secteurs moins rémunérateurs, conduisant à une raréfaction de la production locale qui a renchéri le coût de la vie. Le problème n'est pas qu'il y ait trop ou pas assez de transferts. Mais il faut une meilleure utilisation de ces derniers. Quelles sont les principales causes de l'échec des politiques publiques destinées à résorber les inégalités dans les outre-mer ? Nombre de dispositifs sont conçus selon des hypothèses adaptées à l'économie nationale, puis « tropicalisées ». De plus, les politiques publiques demeurent insuffisamment évaluées, ce qui conduit à prolonger des dispositifs dont l'impact réel est limité. Ce faisant, cette inefficacité s'inscrit dans le temps long.

Autre constante : les groupes de pression déjà évoqués exercent une influence pour que rien ne change Les sociétés actuelles des territoires d'outre-mer ont été fondées sur l'extermination des peuples autochtones, sur l'accaparement de leurs terres, sur la déportation, et sur l'asservissement des hommes ; ce sont des sociétés dans lesquelles, selon la doctrine de Colbert, les gouverneurs devaient se montrer conciliants avec les groupes dominants, les ménager, composer avec leurs intérêts. En conséquence, être conciliant est devenu au fil du temps une norme sociale, dont il est difficile de s'écarter. Ce qui donne cette impression générale que beaucoup d'efforts sont déployés sans pour autant rompre le statu quo.

Par conséquent, quelles peuvent être les orientations pour une transformation structurelle ? On peut agir sur quatre niveaux. Le premier niveau serait de travailler sur les leviers structurants qui modifient le fonctionnement même de l'économie en passant, d'une part, par la réduction des mécanismes de rente et par la restauration d'une concurrence effective. Il s'agirait de renforcer la concurrence dans l'import-distribution, de réduire la dépendance énergétique des territoires ultramarins, qui dépendent encore essentiellement du fioul en matière de carburant, et de passer d'une économie de transferts non conditionnés à une stratégie productive. Le deuxième niveau consisterait en une transformation productive consolidant la croissance, avec l'agrandissement de la taille effective des marchés - puisque nous sommes sur de petits territoires -, la construction d'une diversification progressive, le renforcement d'une intégration régionale encadrée avec une spécialisation intelligente et, enfin, le soutien à l'autonomie alimentaire. Il ne s'agit pas simplement de développer le secteur agricole, mais de penser aussi à développer le secteur de l'agro-transformation. Pour rappel, selon les comptes de l'INSEE, les outre-mer ont trois principaux secteurs dans lesquels la part de production est particulièrement faible : l'agroalimentaire, les biens d'équipement et l'énergie. Le troisième levier serait de conforter les politiques de substitution aux importations et de valoriser l'avantage maritime et géostratégique des territoires ultramarins. La France, grâce à ses outre-mer, occupe la deuxième place en matière d'espace maritime. Sans les outre-mer, elle ne serait qu'à la 56^ème place mondiale. Et que dire de la richesse de sa biodiversité ? Je m'arrêterai là sur les pistes de réflexion, mais voilà quelques propositions qui pourraient favoriser la réduction des inégalités et la création de richesses.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, monsieur le professeur. Je vais laisser la parole maintenant à M. Odonnat.

M. Ivan Odonnat, président de l'Institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) et directeur général de l'Institut d'émission d'outre-mer (IEOM). - « Quand je me regarde, je me désole. Quand je me compare, je me console. » Cette maxime, que l'on attribue parfois à Talleyrand, me semble bien illustrer la situation ambivalente dans laquelle se trouvent les territoires d'outre-mer français. D'une part, ceux-ci peuvent sembler relativement favorisés au sein de leur environnement régional, car leurs habitants bénéficient en moyenne de niveaux de vie supérieurs à ceux de leurs voisins. D'autre part, au sein de l'ensemble national, ces conditions de vie apparaissent plus difficiles : le travail y est plus rare, les revenus, plus faibles, les taux de pauvreté, plus élevés et les inégalités, plus fortes.

Sur la base de ce constat, je voudrais partager deux convictions. D'abord, ces inégalités freinent le rattrapage économique des outre-mer, ce qui les renforce. Ensuite, si l'on veut moins d'inégalités, il faut une transformation profonde des économies ultramarines.

Précisons d'abord le caractère « systémique » des inégalités constatées en outre-mer et leurs conséquences. Le revenu disponible brut par tête est inférieur à la référence hexagonale de 33 % à 85 % selon les territoires. Une part relativement plus importante de la population d'outre-mer vit sous le seuil de pauvreté : entre 27 % et 77 % selon les territoires, contre 15 % dans l'Hexagone, soit un total de 900 000 ultramarins pauvres sur 2,8 millions d'habitants. Plus largement, les inégalités de revenus y sont plus marquées. L'indice de Gini, qui permet de les mesurer, s'établit entre 0,39 et 0,49 selon les territoires ; dans l'Hexagone, il est de 0,29.

Si l'on regarde maintenant le patrimoine, et notamment le patrimoine professionnel, il est vraisemblablement plus concentré que les revenus. Je dis « vraisemblablement » parce que, sur ce point, nous n'avons pas de données exhaustives, mais le raisonnement tenu est le suivant : la relative étroitesse des marchés locaux favorise un petit nombre d'entreprises par le biais du bénéfice d'une clientèle captive ou de l'absence de concurrents. Pour la plupart des entreprises, cependant, elle constitue un handicap, parce que le manque de débouchés les empêche d'atteindre une taille de production optimale et de réaliser des économies d'échelle.

De plus, les ménages pauvres sont davantage pénalisés par la vie chère, car ils disposent d'une moins grande marge de manoeuvre pour amortir les écarts de prix. De même, ils subissent plus durement les retards en matière d'infrastructures de base et de services.

Ce retard est largement dénoncé dans de nombreux rapports publics en matière d'accès aux soins de santé, d'éducation, de sécurité des personnes et des biens, de logement et d'accès à l'eau potable. L'enjeu de ces inégalités n'est pas seulement social, il est aussi économique. En effet, au-delà de son impact sur la cohésion sociale, la progression des inégalités est néfaste pour la croissance économique à long terme. Les travaux de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), par exemple, soulignent que le creusement des inégalités pèse sur la croissance économique et sur les opportunités individuelles. La raison principale en est que les ménages défavorisés ont plus de difficultés à accéder à une instruction de qualité, avec à la clé un gaspillage important des potentiels humains et une mobilité sociale réduite. L'OCDE ajoute que la forte concentration du patrimoine limite les possibilités d'investissement. Aujourd'hui, non seulement, le niveau de vie dans les outre-mer reste inférieur à la moyenne hexagonale, mais, surtout, l'écart avec l'Hexagone a cessé de se résorber, ce qui éloigne la perspective d'une convergence. De même, l'investissement productif privé, est largement insuffisant en outre-mer. Je vous en donne trois illustrations. La croissance économique en général est essentiellement portée par le dynamisme de la consommation, et non par l'investissement. Rapporté au nombre d'habitants, l'investissement privé est largement en deçà du niveau hexagonal. Ce sont des éléments que l'on peut mesurer. L'analyse des bilans comptables montre que les entreprises ultramarines ont globalement un niveau d'équipement par salarié plus faible. Cette situation nourrit les inégalités, notamment à travers le manque d'emplois. En effet, avec des taux d'emploi qui s'étagent entre 30 % et 56 %, les territoires ultramarins demeurent nettement en deçà de la moyenne hexagonale de 68 %, laquelle est déjà relativement faible dans l'ensemble européen. Les taux de chômage y sont durablement plus élevés que dans l'Hexagone : ils s'échelonnent entre 8 % et 34 %, contre 7 % dans l'Hexagone, le taux de 8 % correspondant à la Polynésie française.

La question est donc la suivante : comment réduire les inégalités et favoriser des opportunités pour toutes et tous ? Un tel objectif relève de l'exercice des politiques publiques en matière d'emploi, d'éducation, de fiscalité et de réformes structurelles. Il excède très largement le champ des missions confiées à l'IEDOM et à l'IEOM, les instituts d'émission, en tant que banques centrales des territoires d'outre-mer.

Néanmoins, les instituts d'émission peuvent contribuer à la lutte contre les inégalités. Je vais vous en donner quelques illustrations. Leurs actions visent notamment à accompagner les agents économiques dans leur parcours de financement, à travers la cotation des entreprises, le traitement du surendettement des particuliers et l'éducation financière de tous les publics. Ces actions sont effectuées sur le terrain grâce à un réseau d'agences implantées localement : six agences de l'IEDOM installées en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon ; trois agences de l'IEOM installées en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna. Je vais passer en revue successivement ces trois volets d'action. La cotation des entreprises permet d'apprécier leur situation financière. Ce processus fournit à la profession bancaire un outil d'aide à la décision précieux, car il lui permet d'évaluer avec précision les risques de contrepartie dans l'activité de prêt. Il sert également de base à l'éligibilité des créances privées au refinancement des établissements bancaires auprès de la banque centrale. Plus largement, les instituts d'émission apportent leur expertise à l'analyse des signes de fragilité financière des entreprises et à la recherche de solutions de financement par la mise en oeuvre de notre dispositif de médiation du crédit. C'est le premier volet.

Le deuxième type d'action s'inscrit dans le cadre du traitement du surendettement. Les instituts d'émission jouent un rôle central dans la résolution des difficultés financières rencontrées par les particuliers. Leur mission consiste notamment à rechercher une solution adaptée à chaque situation, principalement par la fixation de modalités de règlement des dettes. Par ailleurs, l'inscription des débiteurs concernés au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers (le FICP) permet de prévenir l'aggravation des situations de surendettement. Ce dispositif contribue ainsi à éviter qu'un surendettement massif ne porte gravement atteinte à la consommation des ménages et à la situation sociale globale.

Un troisième type d'action sur lequel je voudrais insister est le partenariat en matière d'éducation financière, le partenariat Éducfi avec le ministère de l'éducation nationale, qui vise à renforcer les compétences financières de la population, à réduire les inégalités économiques et à favoriser une meilleure inclusion financière. S'il me faut faire un bref bilan quantitatif de ces actions, je rappellerai qu'en 2025, environ 4 400 dossiers de surendettement ont été déposés auprès des instituts d'émission. Du côté des entreprises, nous en avons coté plus de 12 000 et près de 6 600 personnes ont bénéficié de nos actions d'éducation financière.

Revenons sur le rôle des politiques publiques, qui constitue, à mon sens, le principal enjeu de la lutte contre ces inégalités. Pour que les programmes d'action soient efficaces, l'OCDE souligne l'importance de la confiance dans les institutions et du dialogue social. Elle recommande de construire ces programmes selon quatre axes principaux : l'élimination des discriminations envers les femmes sur le marché du travail ; l'amélioration de la qualité des emplois ; l'éducation des jeunes dès la petite enfance et la formation continue tout au long de la vie professionnelle ; enfin, l'efficacité du système de distribution des revenus, ce qui renvoie aux enjeux de la fiscalité. En réalité, rien de révolutionnaire, rien que nous ne connaissions déjà. De fait, en France, les responsables publics disposent de toute une batterie d'instruments pour réduire les inégalités et créer des opportunités pour tous. Néanmoins, nous observons que, dans les territoires ultramarins en particulier, les mesures visant à pallier ces difficultés n'ont pas nécessairement produit les effets attendus. Force est de constater que ces territoires, marqués par leur passé « d'économie de comptoir » déjà évoqué et dont la production reste globalement faible et peu diversifiée, demeurent encore fortement dépendants de l'Hexagone pour leurs échanges commerciaux et financiers, ainsi que d'un environnement peu propice à l'initiative économique. Dans ce cadre, les transferts financiers en provenance de l'Hexagone se substituent encore trop souvent à la mise en oeuvre de politiques structurelles, qui sont pourtant seules susceptibles d'augmenter durablement l'attractivité des outre-mer, d'améliorer le niveau de vie des habitants et de leur procurer un haut niveau d'emploi et de cohésion sociale. Ces transferts, en réalité, maintiennent artificiellement un modèle économique « à bout de souffle », dont la transformation apparaît aujourd'hui indispensable tant pour surmonter les défis actuels que pour anticiper ceux de demain : transition démographique, adaptation au changement climatique et, plus récemment, instabilité géopolitique. Ce constat négatif ne doit occulter ni les atouts des outre-mer, ni les solutions, car elles existent. Je veux d'abord insister sur les atouts. Certains territoires français ultramarins abritent des ressources naturelles abondantes, d'autres présentent une bonne connectivité marine. Tous disposent d'une organisation monétaire qui permet d'y conduire une politique bénéficiant de la crédibilité de l'euro et qui donne aux acteurs économiques un accès privilégié et sans contrainte aux marchés internationaux de capitaux, grâce à un système bancaire et financier moderne, régulé, et qui garantit la sécurité dans la gestion des flux financiers.

De tels atouts présentent, à mon sens, un potentiel économique qui, bonifié par la mise en oeuvre de réformes adéquates, devrait permettre de relancer la dynamique de rattrapage des économies d'outre-mer. Améliorer la concurrence, réduire les rigidités structurelles, renforcer l'accompagnement des entreprises, améliorer le ciblage des investissements sur les projets les plus porteurs : telles sont, à mon sens, les priorités. J'ajoute que la mise en oeuvre de ces réformes peut être rapide, car, en réalité, nombre de propositions concrètes existent déjà. Prenons l'exemple de l'amélioration de l'environnement concurrentiel : il bénéficierait très rapidement de la simple application des recommandations de l'Autorité de la concurrence, qu'il s'agisse du développement du commerce en ligne, de la lutte contre les concentrations des acteurs économiques ou encore de la simplification de l'octroi de mer. Réduire les rigidités qui entravent les économies ultramarines passe également par un accompagnement efficace des entreprises, dont l'activité est trop souvent entravée par des démarches administratives trop lourdes et des délais de paiement trop longs. Ces réformes, je l'ai dit, doivent non seulement corriger les déséquilibres hérités du passé, mais également préparer l'avenir en donnant la priorité à l'investissement dans des domaines clés : la souveraineté alimentaire, pour réduire la dépendance aux importations ; des infrastructures de transport et de réseau, pour réduire les coûts d'approvisionnement. Il faut toujours garder à l'esprit que plus de 90 % de l'approvisionnement des territoires ultramarins, qu'ils soient continentaux ou insulaires, passent par les ports. Le troisième volet d'investissement qui me paraît essentiel est la transition énergétique, la transition vers des économies bas-carbone. Telle est la trajectoire à suivre. Je termine mon propos en me référant aux analyses du Fonds monétaire international (FMI), qui soulignent le point suivant : lorsque l'on conduit des réformes, un soutien fort doit être également apporté aux personnes les plus fragiles pour permettre le développement économique, mais aussi pour faciliter l'adhésion des populations auxdites réformes. Un tel programme de transformation - c'est ma dernière conviction - créerait les conditions d'une croissance endogène qui améliore durablement le niveau de vie des habitants et la cohésion sociale. Je vous remercie de votre attention.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, messieurs les directeurs et monsieur le professeur.

Je vais maintenant passer la parole à notre rapporteure, Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je vous remercie pour vos présentations, très détaillées et très claires, ainsi que pour la sincérité et la franchise de vos réponses sur la grande question qui nous réunit autour de cette commission d'enquête, c'est-à-dire ces inégalités qui persistent et qui durent en outre-mer. Il s'agit d'inégalités que l'on peut clairement qualifier de « systémiques ».

Ces inégalités « systémique » désignent des disparités en matière de richesse, de ressources, d'opportunités et de privilèges, qui résultent de pratiques profondément ancrées dans les structures et dans les institutions des sociétés ultramarines. Il nous faut constater que les territoires ultramarins, aussi divers soient-ils, notamment par leur géographie et leur situation dans le monde, présentent tous de telles inégalités. Vos propos le confirment.

Je voudrais revenir sur la description que vous avez faite de ces économies, et notamment sur l'exemple que vous avez pris de la Martinique, où l'on voit se construire une sorte de « stratégie d'étouffement », qui a des conséquences graves - vous l'avez dit chacun d'une manière différente - sur les droits fondamentaux des citoyens ultramarins. J'aimerais avoir un peu plus de précisions, si vous le pouviez, sur les conséquences de ces inégalités sur la jeunesse, sur son accès à l'éducation, à la formation, et à l'emploi, qui connaît des   « décrochages » importants.

Vous avez également affirmé que le rattrapage des territoires ultramarins avait cessé depuis quelques années. Vous faites aussi des propositions sur la manière de relancer le système économique des territoires ultramarins et de faire en sorte que ces inégalités se réduisent. Pour autant, ces moyens paraissent sous-dimensionnés par rapport à la tâche. Vous recommandez par ailleurs le renforcement des moyens humains et financiers de la DGCCRF, de l'INSEE et de la DGFIP. Dans un monde idéal, de quels moyens ces services auraient-ils besoin dans les outre-mer pour veiller au strict respect du droit de la concurrence ?

J'ai une autre question. Vous recommandez également un suivi régulier des prix et des marges des grossistes importateurs, des centrales d'achat et des distributeurs. Avez-vous déjà travaillé à la conception d'applications métier qui permettraient de recueillir rapidement et de manière centralisée ces données dans les outre-mer, puisque, effectivement, vous soulignez également la nécessité d'un travail de recueil d'informations approfondi et très régulier ?

Enfin, vous avez tous estimé qu'une meilleure intégration régionale des territoires ultramarins constituait une réponse pertinente à leurs difficultés économiques. Cette meilleure intégration est nécessaire, à condition qu'elle ne se fasse pas au profit de ceux qui sont déjà en place. Il faut donc privilégier la concurrence, bien entendu. Mais les territoires ultramarins sont-ils suffisamment outillés en matière de diplomatie pour travailler sur des stratégies économiques, impulser une autre dynamique et, justement, cette meilleure intégration ? Je vous remercie.

Mme Viviane Malet, présidente. -M. Coeuré, si vous le souhaitez, je vous invite à répondre aux questions. Je vous remercie.

M. Benoît Coeuré. -Je me concentrerai sur les réponses aux questions au sujet desquelles l'Autorité de la concurrence dispose d'une compétence et peut faire des propositions utiles.

Je voudrais d'abord réagir à un terme que vous avez employé, madame la rapporteure, celui de « stratégie d'étouffement ». En droit de la concurrence, de telles stratégies illégales doivent être poursuivies et condamnées. L'Autorité de la concurrence s'y attelle, comme l'illustrent les affaires que j'ai mentionnées au début de mon intervention. Dans les décisions de l'Autorité rendues sur des dossiers économiques en outre-mer, certaines infractions relèvent effectivement de stratégies de contrôle d'un secteur. L'Autorité a eu ainsi à traiter récemment un dossier important dans le secteur de la pêche à La Réunion.

S'agissant de la grande distribution, et particulièrement de la grande distribution alimentaire, je n'exclus pas qu'il y ait des stratégies et des comportements condamnables au regard du droit de la concurrence. Toutefois, le constat de l'Autorité est plus structurel, lié au fait qu'il y a un petit nombre d'acteurs dont un certain nombre sont intégrées verticalement et horizontalement. Cela a été dit aussi par le professeur Mathouraparsad . C'est malheureusement un état de fait structurel et stable. L'étroitesse des marchés et la taille de ces économies rendent difficile l'entrée de nouveaux intervenants.

Voilà pourquoi, comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, un quart des décisions de contrôle des concentrations de l'Autorité ont accepté des fusions-acquisitions sous certaines conditions. Quand il s'agit de la grande distribution, ces conditions consistent très souvent en la cession de magasins pour éviter une position trop forte au niveau local. Or, ces cessions de magasins sont toujours difficiles et compliquées, car il y a peu de repreneurs. Un cas exemplaire est celui du rachat de Vindémia par le groupe GBH, qui a suscité beaucoup d'intérêt et parfois d'émoi à La Réunion. Nous l'avons autorisé avec des conditions strictes, aussi bien en termes de cession de certains magasins que de conditions comportementales imposées au groupe GBH.

Ces cessions ont cependant été délicates, comme nous l'avons vu avec les quatre magasins Road Market, au sujet desquels a démarré un « feuilleton » avec des repreneurs successifs. Ce « feuilleton », je l'espère, est aujourd'hui terminé, mais il a fallu plusieurs années avant de trouver un repreneur stable, ce qui illustre la difficulté d'entrer sur les marchés ultramarins. Il y a une question d'attractivité de ces territoires et d'étroitesse de marché qui fait que ces positions oligopolistiques héritées de l'histoire - cela a été dit par le professeur Mathouraparsad- sont difficiles à faire évoluer, parce qu'il est aussi très difficile de faire entrer de nouveaux acteurs. Voilà le premier point.

Vous avez aussi posé des questions concrètes sur le dispositif de suivi des prix et des marges. Il y a un acteur que je n'ai pas mentionné dans mon introduction mais qui est important et qui est mentionné dans notre avis : ce sont les observatoires des prix, des marges et des revenus (OPMR). Nous recommandons d'ailleurs un renforcement de leurs moyens pour qu'ils puissent accomplir leur travail de manière fiable. Car les moyens des OPMR, comme vous le savez, sont ceux de l'État ; ils dépendent donc du bon vouloir du préfet, qui recourt parfois à des consultants extérieurs pour réaliser des analyses qui devraient relever des OMR. La compétence de ces derniers en matière de suivi des prix et des marges est donc quelque peu théorique tant que l'on ne leur donne pas les moyens d'effectuer leur travail.

Je ne peux pas répondre à votre interrogation sur le nombre de créations d'emplois qui serait pertinent pour que l'INSEE et la DGCCRF puissent assumer correctement leurs missions de mesure et de contrôle des pratiques anticoncurrentielles outre-mer. En revanche, j'avais évoqué la question des moyens de l'Autorité de la concurrence avec le Gouvernement, en l'occurrence avec le ministre d'État, M. Valls, dans le cadre de la préparation de la loi sur l'outre-mer. Nous avions alors estimé que, pour pouvoir accomplir ce que le projet de loi assignait à l'Autorité de la concurrence, cette dernière avait besoin d'un recrutement de cinq équivalents temps plein. Comme vous le savez, ce projet de loi prévoit de créer de nouveaux postes au collège de l'Autorité. Ils seront les bienvenus et leur compétence sera utile. Mais, je vous le dis sincèrement, il est préférable de disposer de personnes qui font des enquêtes sur le terrain plutôt que de nouveaux membres au sein du collège, et je le dis avec tout le respect que je dois aux membres du collège de l'Autorité de la concurrence. Je rappellerai également, Mesdames, Messieurs les sénateurs, que les moyens de l'Autorité de la concurrence, comme ceux de la DGCCRF d'ailleurs, sont en diminution à la suite de l'adoption de la dernière la loi de finances.

Il faut donc avant tout des moyens sur le terrain pour ces administrations, sans doute quelques dizaines d'équivalents temps plein (ETP) si nous voulons couvrir l'ensemble des territoires.

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci, monsieur le président. Je passe la parole à M. Odonnat pour qu'il puisse répondre à son tour aux questions de Mme la rapporteure.

M. Ivan Odonnat. - Comme je l'ai dit, l'écart de niveau de vie entre les territoires d'outre-mer dans leur ensemble et l'Hexagone a cessé de se résorber. Dans un mouvement long, que l'on peut constater aisément, cet écart s'est réduit jusqu'à la grande crise financière de 2008. À ce moment-là, le mouvement s'est interrompu. Depuis, dans certains territoires, l'écart recommence même à croître. Ce point mériterait donc d'être approfondi.

Toutefois, cela signifie que les politiques publiques qui ont permis d'expliquer le mouvement de convergence préalable, et qui étaient fondées sur des transferts financiers parfois assez massifs, ne fonctionnent plus, ou, en tout cas, ne produisent pas les effets que l'on en attend. Le débat sur leur pertinence est ouvert. Il doit avoir lieu L'essentiel, dans ce contexte, est de bien réfléchir à la façon dont les pouvoirs publics soutiennent l'investissement ou l'emploi à travers des mesures de déduction fiscale et des aides de même nature. Ces mesures sont probablement nécessaires et utiles. Encore faut-il qu'elles soient bien calibrées, bien conçues et que l'on puisse en mesurer l'impact. Le fait est qu'aujourd'hui, nous sommes obligés de constater le contraste entre l'ampleur de ces mesures et leurs résultats effectifs.

Sur l'investissement, la dépense fiscale annuelle est de l'ordre de 800 millions d'euros. Or, si l'on examine le montant de l'investissement privé, c'est-à-dire l'investissement réalisé par les entreprises, et si l'on analyse ce que le secteur privé fournit comme contribution à l'activité économique, le compte n'y est pas. Pourtant, l'État a mis en place depuis quarante ans des mesures de soutien à l'économie des territoires ultramarins de façon soutenue et répétée. Force est de constater que ces mesures ne produisent pas les effets que l'on en attend. Il ne faut donc vraiment pas éluder le débat sur leur efficacité.

La deuxième observation que je voulais faire concerne la concurrence. Il y a une convergence de vues assez nette pour dire que l'on peut améliorer les choses.

Comme Benoit Coeuré l'a souligné, la difficulté à laquelle nous sommes confrontés est que certaines situations de marché génèrent spontanément des monopoles ou des oligopoles. À mon sens, l'idée n'est pas de dire que l'on pourra installer sur chaque territoire, une multiplicité d'entreprises capables de dégager de la rentabilité. L'enjeu, pour moi, n'est pas là. Il est plutôt d'éviter des « barrières à l'entrée » et des pratiques de marché indues. Il ne s'agit pas non plus d'incriminer ou d'accuser sans preuve tel ou tel acteur de ces économies. Mais, dès lors que l'on constate une telle situation de marché, il faut vérifier que les choses se passent correctement. Nous en revenons donc à la question de l'intervention des organismes de contrôle, dont la DGCCRF. Il faut que ces contrôles soient organisés régulièrement comme sur n'importe quel marché de l'Hexagone, pour vérifier que le fonctionnement des marchés obéit bien à ce que la loi demande. Aujourd'hui, pour des questions de moyens, cela n'est pas le cas. Benoît Coeuré, qui est à côté de moi aujourd'hui, le sait bien, le rythme de ces contrôles est plus que perfectible. Pour rappel, avant l'avis de l'Autorité de la concurrence rendu récemment sur les marges de la distribution alimentaire en Martinique, le précédent rapport de l'Autorité sur l'outre-mer datait de 2019 et celui d'avant, de 2009. Or, pour bien faire, il faudrait qu'un tel avis puisse être présenté chaque année, ou en tout cas, à un rythme beaucoup plus fréquent. Il faut s'assurer que les conditions qui permettent de créer cette dynamique économique et qui donnent envie à de jeunes porteurs de projet de se lancer en se disant : « oui, moi aussi, j'ai une chance de réussir », sont bien réunies. Le débat sur la concurrence, pour moi, est celui-là. Je n'insiste pas sur la vie chère dans les outre-mer. Ce sujet a été largement évoqué dans les précédentes interventions. Ces interventions ont clairement souligné les facteurs qui l'expliquent et le caractère structurel de ces facteurs, ainsi que la difficulté à traiter cette question en profondeur.

J'ai bien noté que vous m'aviez interrogé sur ce que nous pourrions faire de plus sans attendre l'adoption d'une nouvelle loi.

Je vous soumets une idée, qui est une proposition que j'ai déjà formulée et que je réitère donc ici devant la commission d'enquête. Lorsque l'on analyse les écarts de prix - c'est-à-dire les indices des prix à la consommation outre-mer avec l'indice hexagonal -, la première source d'écart est effectivement le poste alimentaire. D'où la focalisation sur ce point, avec des écarts assez spectaculaires et sur des produits qui représentent entre 15 % et 25 % du panier de consommation des ménages. Le deuxième poste est celui que l'on appelle les « services de communication », qui recouvre plusieurs choses : la téléphonie mobile, l'internet, mais aussi les frais d'expédition postaux. Ce deuxième poste, dans le panier de consommation des ménages, pèse beaucoup moins - environ 5 %. Il est donc rarement examiné. Il s'agit pourtant du deuxième poste en termes d'écart prix avec la France hexagonale. La proposition que je formule est que ces services, qui ne sont pas aujourd'hui intégrés dans les négociations des « boucliers qualité-prix », y soient inclus à l'avenir. Ainsi, ils feront partie de la négociation annuelle qui est conduite sous l'égide des préfets pour définir des accords de modération des prix. Cela ne résoudra pas tous les écarts, mais permettra de les amoindrir. L'enjeu est le suivant : quantitativement entre 2022 et aujourd'hui, ce poste dans l'indice des prix à la consommation hexagonal a baissé de plus de 20 %. En revanche, dans les outre-mer, en moyenne, car cela varie selon les territoires, ce poste a augmenté de 4 % sur la même période. Le « bouclier qualité-prix » fixe un plafond pour l'évolution du prix de certains produits de grande consommation. En plafonnant ces prix, on ne résout pas toute la situation, mais on redonne du pouvoir d'achat aux ménages, ce qui leur permet de mieux affronter la cherté des prix sur l'alimentaire, etc. Une telle réforme est très simple à mettre en oeuvre. Il n'y a pas besoin de loi pour cela. Cela relève de la négociation annuelle et se décide localement. Vous voyez donc que, dans ce débat, il y a beaucoup de choses que l'on peut faire. C'est pourquoi j'ai dit qu'il existe déjà de nombreuses solutions concrètes. Encore faut-il vouloir les appliquer, sans attendre le « grand soir », qui n'arrivera pas.

La question de l'attractivité me permet de revenir à votre remarque sur la jeunesse et sur les conséquences pour elle. Tous nos territoires ultramarins souffrent d'un manque d'attractivité, c'est-à-dire d'une capacité insuffisante à attirer les capitaux et le travail et, surtout, à les garder. Cela se traduit, du côté du facteur humain, du facteur travail, par des départs. Monsieur le professeur Mathouraparsad a évoqué la « fuite des cerveaux » ; c'est ce que nous constatons, notamment aux Antilles. Si l'on fait une comparaison, malgré le caractère lacunaire des informations disponibles, si l'on regarde la part de jeunes jusqu'à 25 ou 30 ans, nés dans les territoires ultramarins qui vivent et travaillent en dehors de ces territoires, la proportion la plus importante de départs se trouve en Martinique et en Guadeloupe. La plus faible se situe à La Réunion, si l'on s'en tient aux départements et régions d'outre-mer. Il existe une réelle difficulté, pour ces jeunes à vivre dans leurs territoires d'origine, ce qui les conduit à se former et à se fixer ailleurs. Simultanément, dans les outre-mer, des chefs d'entreprise nous disent souvent : « J'ai des difficultés de recrutement. Je ne trouve pas le bon profil. » Le chômage dont je parle a une double face. Les taux de chômage dans les sociétés ultramarines sont élevés et, pourtant, beaucoup d'offres d'emploi restent non satisfaites parce que les compétences sont ailleurs.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vais donner la parole maintenant à M. le professeur Mathouraparsad.

M. Sébastien Mathouraparsad. - Mon propos sera assez complémentaire de celui de mes prédécesseurs, dont je partage les analyses.

Plusieurs questions ont été posées en ce qui concerne les jeunes et le marché du travail. Il faut avoir à l'esprit que, dans les économies ultramarines, les postes de travailleurs très qualifiés sont fréquemment pourvus par un flux de main-d'oeuvre qui vient de l'extérieur car les entreprises estiment souvent que cette dernière est mieux à même de répondre à leurs attentes. Lorsque cette main d'oeuvre externe arrive dans les outre-mer, elle se retrouve en position de force pour négocier son salaire à la hausse. Et les jeunes qualifiés locaux, pénalisés, doivent alors migrer.

C'est de cette « double peine » dont je parlais tout à l'heure : d'une part, on préfère une main-d'oeuvre extérieure aux jeunes ultramarins et, d'autre part, lorsqu'ils arrivent sur le marché national ou international, ils subissent diverses formes de discrimination. Quant aux jeunes qualifiés qui ne migrent pas et restent sur place, ils sont déclassés dans les emplois qu'ils occupent. Cela a tendance à tirer à la baisse les salaires des catégories les moins qualifiées, parce que, sur ces postes de travail, les employeurs disposent déjà d'une main-d'oeuvre disponible. Il y a donc une plus forte concurrence sur ces postes, ce qui, au final, contribue à creuser l'écart de salaire entre les catégories de travail, entre ceux qui sont très qualifiés et ceux qui sont moins qualifiés.

Dans un travail de recherche que j'avais mené il y a deux ans, nous avons fait une enquête au niveau des entreprises des Antilles en les questionnant, d'une part, sur leur comportement vis-à-vis du marché du travail et, d'autre part, à l'égard de cette main-d'oeuvre, surtout cette catégorie de travailleurs très qualifiés.

Il s'est avéré que 90 % des entreprises interrogées - nous avions questionné une centaine d'entreprises - s'estimaient prêtes à recruter des travailleurs originaires du territoire qui leur coûteraient moins cher qu'un travailleur non originaire du territoire. Bien sûr, cela pose d'autres questions, comme celle de l'existence de discriminations.

En réponse à votre questionnaire écrit, je veux aussi souligner que si certains dispositifs sont des échecs, quelques-uns, il faut le souligner, réussissent. À cet égard, il faut souligner le succès du service militaire adapté (SMA), qui s'adresse aux jeunes non qualifiés. Ce dispositif a apporté une contribution importante et significative sur le marché du travail pour les jeunes en échec scolaire. Grâce au SMA, ces jeunes suivent une formation et sont ensuite insérés dans la vie professionnelle.

Je voulais également revenir rapidement sur la question de l'intégration régionale des territoires ultramarins. Il est vrai que l'intégration régionale est une voie pertinente pour le développement économique de ces territoires. M. Odonnat a souligné à juste titre que les territoires ultramarins sont les plus pauvres à l'échelle nationale et européenne, mais qu'ils sont les plus riches dans leur bassin avoisinant, lorsqu'on regarde le niveau de PIB et de PIB par habitant. L'intégration régionale est donc vue comme une voie à poursuivre. Un obstacle à son renforcement, en tout cas pour les cinq DROM, réside dans les normes européennes actuelles, qui représentent une sorte de « barrière non tarifaire qui ne dit pas son nom ». De ce fait, les territoires ultramarins ne peuvent pas échanger aussi facilement qu'ils le souhaiteraient avec les pays de leur voisinage. Cette intégration doit cependant être basée sur un rapport « gagnant-gagnant ». Nous pouvons, évidemment, tirer profit de produits dans l'environnement régional à des prix moins élevés que ceux importés depuis l'Hexagone, mais il faut, d'une part, cibler les échanges avec les pays tiers sur des produits à faible concurrence par rapport à la production locale. Il ne faudrait pas que les importations viennent pénaliser, voire détruire, le peu de production agricole existante dans les territoires. J'ai bien en tête à cet égard les menaces contenues dans l'accord UE-Mercosur, pour les agriculteurs européens. D'autre part, il faudrait que ces échanges commerciaux permettent aux producteurs locaux d'exporter des produits vers les pays partenaires.

Le troisième point sur lequel je voulais apporter des précisions est celui de la vie chère. Il est vrai qu'il est nécessaire de travailler sur les prix, sur leur construction et leur formation.

Toutefois, il me semble que cela n'est pas suffisant pour réduire les inégalités et résoudre complètement cette question. Sur les prix, le « bouclier qualité-prix (BQP) » a le mérite d'exister, mais son efficacité doit être évaluée. En effet, il n'a jamais fait l'objet d'une évaluation. De plus, il ne concerne que quelques centaines de produits, alors qu'il en existe plusieurs milliers sur le marché. Il faut donc tirer des enseignements du droit en vigueur, d'une part, en évaluant son efficacité et, d'autre part, sur la base de cette évaluation, en examinant la portée de ce dispositif de façon à voir comment il pourrait être amélioré. Il a déjà le mérite d'exister. Il est aussi fondamental de travailler sur le volet des revenus, notamment les revenus non salariaux, car il ne faudrait pas non plus hypothéquer les moyens des entreprises locales. Selon mes estimations, basées sur les données de l'INSEE, 6 à 8 milliards d'euros sont reversés à l'Hexagone chaque année sous forme de recettes fiscales directes ou indirectes. Parmi elles, il y a les revenus tirés de la TVA. Comme je le disais dans mes propos liminaires, je suis étonné de constater que les observations et critiques se focalisent exclusivement sur l'octroi de mer, qui, comme toute taxe, renchérit les produits taxés. Mais ces observations demeurent silencieuses sur la TVA, qui pèse également sur les prix des produits et qui pèse d'ailleurs beaucoup plus. Par exemple, à La Réunion, quand vous observez le rapport des recettes générées entre la TVA et l'octroi de mer, la TVA grève plus le prix des produits que l'octroi de mer.

Il semble donc nécessaire de générer davantage de redistribution pour accompagner et soutenir le pouvoir d'achat des ménages. Dans un article paru en 2024, j'avais testé la simulation d'un reversement d'une part de la TVA, justement, aux ménages modestes, mais conditionnée à la consommation de produits locaux. Dans mes résultats, nous observions tout d'abord qu'un tel dispositif était susceptible d'améliorer le pouvoir d'achat des ménages modestes.

C'est une piste que je vous propose.

D'autre part, un tel mécanisme offrirait un surplus de débouchés pour les entreprises locales. En effet, nous avons beau soutenir les entreprises, leur fournir des aides, des exonérations, des subventions, elles restent contraintes par leurs débouchés. Elles ne pourront générer des gains productifs qu'artificiellement. Avec le reversement d'une part de la TVA, nous aurions un peu plus d'activité et un peu plus de débouchés. Troisièmement, le surplus d'activité permettrait une augmentation de l'emploi et donc une réduction du chômage, sachant que celui-ci est le premier facteur de la pauvreté monétaire.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie.

Madame la rapporteure, avez-vous d'autres questions ?

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je n'ai pas d'autres questions, merci.

Mais je souhaiterais, Monsieur le professeur, que vous puissiez mettre à la disposition de la commission d'enquête les chiffres de l'étude dont vous avez parlé concernant les jeunes qualifiés qui se déclassent, ainsi que les éléments chiffrés et la méthode que vous avez utilisée pour travailler sur ce sujet, s'il vous plaît.

M. Sébastien Mathouraparsad. - Je vous enverrai les éléments sur lesquels j'avais travaillé à ce sujet.

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci, monsieur le professeur.

Je vais laisser la parole à nos collègues et, tout d'abord, à la présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer, Mme Micheline Jacques.

Mme Micheline Jacques. - Je voudrais tout d'abord saluer la qualité de vos interventions.

Ma première question s'adresse à M. Mathouraparsad. En vous écoutant lors de votre propos liminaire, j'aurais aimé savoir si vous vous inscriviez dans la logique des prix Nobel d'économie de 2019, MM. Daron Acemoglu et James Robinson, qui établissent un lien étroit entre les institutions politiques et économiques et le développement.

Je veux aussi souligner que certaines descriptions des inégalités donnent l'impression d'une fatalité, comme si les outre-mer étaient en position passive et que rien ne pouvait s'y régler sans dépense publique. Peut-on réduire les inégalités autrement que par la dépense publique si le modèle économique ne change pas ? Je rebondis sur ce point, car il me semble avoir compris, à travers les propos de M. Odonnat qu'il est temps de faire « un pas de côté » et de chercher des modèles plus conformes à la réalité des outre-mer, qui n'est pas celle de la France hexagonale.

Je m'interroge également sur les modalités de passage de structures économiques héritées de l'Histoire à des économies beaucoup plus actives, et donc beaucoup plus productives. 

Enfin, je terminerai en évoquant l'adaptation institutionnelle des territoires ultramarins. À l'heure actuelle, les DOM doivent mettre en oeuvre les mêmes normes et les mêmes politiques publiques que dans la France hexagonale, alors même que ces dernières ne sont pas toujours adaptées aux outre-mer. Quant au modèle économique à suivre, ne faut-il pas qu'il soit pensé dans les outre-mer si l'on veut qu'il réduise vraiment les inégalités que l'on y constate ?

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci, chers collègues. Je vais également laisser la parole à Madame Petrus.

Mme Annick Petrus. - Je souhaite également remercier nos intervenants pour leur disponibilité et pour l'aide qu'ils apportent aux réflexions de notre commission d'enquête sur les inégalités dans les outre-mer. Je vous remercie aussi pour la clarté de vos propos et surtout pour votre franc-parler.

Je m'interroge sur la volonté politique d'en finir avec ces inégalités, ou, à tout le moins, d'améliorer la situation dans les territoires ultramarins, afin que ces derniers rattrapent 100 % de leurs retards, ou connaissent au moins des avancées très significatives à l'avenir. La période coloniale et ses effets sur les économies ultramarines ont été évoqués. Mais voilà quarante ans que des efforts sont effectivement accomplis dans nos territoires. Or, comme cela vient d'être souligné, ces efforts ne produisent plus aujourd'hui de rattrapage.

L'État doit soutenir ces territoires et faire preuve de cohérence. Ainsi, un certain nombre de mesures sont proposées par le Gouvernement chaque année pour traiter les difficultés et les écarts constatés dans les outre-mer. Mais, lors du vote du budget, nous voyons ces mesures menacées ou, pour certaines, annulées, alors que, sur le terrain, rien n'a encore changé, les politiques annoncées n'ayant pas encore été mises en oeuvre. Autrement dit, les territoires ultramarins font « un pas en avant », et, ensuite, « un pas en arrière » du fait de la remise en cause des mesures de soutien et des coups de rabot budgétaires. 

S'agissant des difficultés économiques, vous avez évoqué un certain nombre de problèmes liés à l'étroitesse du marché et à des difficultés structurelles. Je souhaite de mon côté insister sur l'importance de l'éducation, dont le bon fonctionnement est essentiel dans nos territoires. Et, généralement, l'État doit assurer totalement et correctement ses missions régaliennes dans les outre-mer.

Tant que l'on ne statuera pas sur les difficultés réelles de chaque territoire et que l'on ne trouvera pas, comme l'a dit tout à l'heure ma collègue présidente de la délégation aux outre-mer, d'autres modèles à proposer pour nous permettre de trouver des solutions dans notre environnement immédiat, les choses n'aboutiront pas.

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci, ma chère collègue. Je passe maintenant la parole à M. Akli Mellouli, si vous le voulez bien.

M. Akli Mellouli. - Lorsque j'entends mes collègues et lorsque je vous entends, je me pose une question : la méthode comptable que nous utilisons, notamment pour les bilans et les budgets annuels, correspond-elle à la situation dans les outre-mer ? Vous nous parlez en effet d'augmenter l'enveloppe financière consacrée aux OPMR, mais aujourd'hui, dans le cadre du ministère des outre-mer, nous avons un budget contraint. C'est un budget contraint avec un périmètre strictement délimité. Avec notre collègue Victorin Lurel, nous avons proposé d'augmenter ce budget, mais nous n'avons pas réussi, nos propositions n'ayant pas été retenues à l'issue de l'adoption du projet de loi de finances résultant du déclenchement de la procédure de l'article 49-3 de la Constitution.

Par conséquent, nous n'avons pas les moyens effectifs pour procéder aux contrôles des prix. Or, quand on ne peut pas évaluer et contrôler, il est difficile de pouvoir avancer. Aujourd'hui, nous disposons tous de la boîte à outils, nous avons les constats, le diagnostic, nous savons à peu près ce qui dysfonctionne et pourquoi cela dysfonctionne, mais nous sommes incapables de sortir de cette situation, ou alors nous faisons des corrections à la marge dans des budgets contraints.

Il existe des projections pluriannuelles, comme France 2030 par exemple. Ne faudrait-il pas, pour les outre-mer, avoir plutôt un budget « Outre-mer 2040 », afin de pouvoir au moins se donner une vision pluriannuelle et d'élargir le périmètre budgétaire ? À l'heure actuelle, nous sommes en train de tourner en rond, nous ne développons pas d'autres modèles économiques adaptés. Il en va de même avec l'évaluation des politiques publiques menées dans les outre-mer. Il nous faut agir car les capacités de développement sont là, par exemple, en Guyane ou en Martinique, avec les perspectives de meilleure intégration dans les économies des Caraïbes.

Mais, pour cela, il faut un plan d'action ambitieux. À défaut, à force de revenir tous les ans lors de l' exercice budgétaire afin de refaire les mêmes constats, nous allons finir par tous nous « user ». Nous allons surtout « user » nos compatriotes ultramarins, qui attendent de nous que nous changions les choses.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, mon cher collègue. La parole est à notre collègue Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais à mon tour remercier les intervenants pour leurs propos et leur éclairage précieux. Je veux aussi confirmer les propos de nos collègues : nous avons une impression de « tourner en rond ». Ce n'est d'ailleurs pas qu'une impression. Je me souviens des débats de la loi sur l'égalité réelle outre-mer, dont les travaux avaient commencé lorsque notre collègue Victorin Lurel était ministre. À l'époque, un député de mon territoire s'était fait élire grâce au slogan de la lutte contre la vie chère. Ainsi, nous revenons sans cesse sur ce sujet.

Des mesures sont tentées, certaines fonctionnent, d'autres non. Pourtant, vous affirmez qu'il suffirait d'appliquer des solutions simples qui existent, en plus des réformes structurelles qu'il faudrait mener. Je reviens sur l'une des questions posées par Mme la rapporteure : l'un des moyens d'y parvenir ne serait-il pas une meilleure intégration régionale ? Vous y avez partiellement répondu mais pourriez-vous préciser vos propos ? Nos territoires sont-ils suffisamment « outillés » pour cela ? Sont-ils également assez solides sur le plan concurrentiel ? Nous sommes en effet entourés de territoires dont les charges sociales et fiscales n'ont rien à voir avec celles que nos territoires acquittent, même les plus modestes. Quid, donc, de cette distorsion dans les bassins géographiques par rapport à ces réalités ?

Pourriez-vous également nous donner votre point de vue sur un mécanisme qui a été inventé et appliqué dans les départements d'outre-mer, mais qui, là aussi, semble ne plus suffire ? Je veux parler de la « surrémunération » des salaires de fonctionnaires. Quel est votre avis sur cet outil, qui avait été réfléchi et conçu précisément pour essayer d'atténuer et de réduire les inégalités ?

En réalité, afin de cesser de tourner en rond, nous devons nous interroger sur les moyens de sortir concrètement de ce « cercle vicieux » qui semble enfermer les outre-mer. Le mérite principal de notre commission d'enquête est justement de travailler à dégager des solutions pour en sortir.

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous allons continuer la série de questions. Monsieur Victorin Lurel, vous avez la parole. Ensuite, M. Grosvalet pourra intervenir.

M. Victorin Lurel. - J'ai plusieurs questions pour le président Benoît Coeuré. J'ai entendu qu'il suffirait d'appliquer les recommandations de l'Autorité de la concurrence pour assurer le développement économique des territoires ultramarins. Je pense, tout comme vous, que les évaluations de l'Autorité de la concurrence sur les outre-mer devraient être plus fréquentes, mais elles ont le mérite d'exister. Je connais la réticence de l'Autorité de la concurrence à se doter de sections ou de spécialistes dédiés aux outre-mer, au motif que ses moyens ne sont pas augmentés. C'est ce que l'on m'avait dit déjà en 2012, lorsque je préparais la loi relative à la régulation économique outre-mer.

Vous dites que les marges nettes des entreprises sont comprises entre 1 % et 3 %, en précisant que ces entreprises étaient « intégrées ». Est-ce bien cela ? J'aimerais savoir combien d'entreprises « intégrées » vous avez détectées et quelles sont celles ayant fait l'objet de votre enquête en Martinique. Un tel constat est comparable à la moyenne hexagonale. Vous indiquez également que pour les grossistes-importateurs, cette marge nette est légèrement plus élevée, en précisant qu'elle est négative pour les supermarchés, mais positive pour les hypermarchés. Mais pouvez-vous préciser si les marges considérées sont les « marges avant » ou si le résultat consolidé prend en compte les « marges arrière » ?

Par ailleurs, comment intégrez-vous les centrales d'approvisionnement dans vos calculs, notamment les centrales d'origine européenne ? L'Autorité de la concurrence a-t-elle pu enquêter sur ces centrales ? Il en existe quatre ou cinq qui sont de véritables « géants ».

J'ai une question complémentaire : pouvez-vous m'indiquer si votre avis prend en considération les centrales de référencement, qui ont un impact sur les prix pratiqués ? Enfin, pouvez-vous me dire quelles sont les « marges arrière » pratiquées par les distributeurs, qui sont aussi parfois des grossistes-importateurs ?

J'ai d'autres interrogations que je me permets de vous soumettre. Tout d'abord, l'Autorité de la concurrence dispose-t-elle aujourd'hui de tous les prix de cession interne ? Dispose-t-elle également des prix intermédiaires ? En effet, lorsque la chaîne d'approvisionnement est intégrée, il y a des maillons intermédiaires. Ces prix peuvent-ils être communiqués sans enfreindre le secret des affaires ? En outre, disposez-vous aujourd'hui des moyens nécessaires à une analyse, à la fois méso économique et microéconomique ?

Je me permets également une suggestion : peut-être faudrait-il procéder à une étude, produit par produit, comme l'a fait la commission Chalmin ou l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, ou encore les dispositifs prévus par les lois « EGalim ». Avez-vous ces éléments précis ?

Je rejoins aussi la question de ma collègue présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur le lien existant entre le statut institutionnel d'un territoire ultramarin et son développement économique. Comme le soulignait notre collègue Akli Mellouli, il faut aujourd'hui mettre en oeuvre une vision globale pour les territoires ultramarins, et je suis convaincu que le changement peut résulter d'une évolution statutaire. Pour les DOM, le statut de pays d'outre-mer pourrait être proposé. En pratique, chacun d'eux serait libre de choisir ou non un tel statut. En complément, je rappelle que l'article 1^er de la loi n°2017-256 du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer (EROM) a affirmé que chaque territoire devait inventer son modèle économique.

Je constate que pour M. Odonnat également, il suffirait d'appliquer les recommandations de l'Autorité de la concurrence dans les territoires ultramarins pour assurer leur développement économique. J'ai examiné attentivement la décision de l'Autorité de la concurrence relative au groupe Vindémia. On ne peut pas dire que la résolution de ce dossier a été un succès. Cette décision a d'ailleurs été critiquée, peut-être à bon droit. Quels que soient les dispositifs ultérieurs, nous avons vu qu'un seul groupe a pu prendre 35 % à 40 % du marché réunionnais. Ensuite, nous avons constaté les déconfitures, les défaillances, lors des reprises de magasins. Et l'Autorité de la concurrence n'en a pas assuré le suivi. Ainsi, appliquer les recommandations de l'Autorité de la concurrence me semble insuffisant pour régler les difficultés économiques des outre-mer.

Il existe en revanche un instrument juridique qui demeure non utilisé du fait des réticences de l'Autorité de la concurrence : je veux parler des injonctions structurelles. Il est vrai que, pour mettre en oeuvre cet instrument, il nous faudrait, au préalable, améliorer le cadre juridique en vigueur. M. Macron avait tenté au contraire de l'amoindrir mais nous sommes parvenus à préserver ce dispositif. Cependant, nous devons faire mieux. Enfin, je tiens à souligner que la DGCCRF s'oppose aux mesures de transparence. Or, il faut de la transparence sur les prix et sur les pratiques. Vous récusez le terme d'« étouffement »  mais il y a quand même une stratégie « d'encerclement », secteur par secteur, de la part de certains acteurs, qui leur donne un poids important et leur confère une puissance de négociation considérable, laquelle empêche parfois une concurrence libre et non faussée. Ce qui est d'autant plus facile dans des marchés étroits qui sont aussi des îles.

Je voulais ensuite demander au professeur Mathouraparsad s'il dispose de comparaisons avec la situation économique d'autres îles ? Je pense à la Barbade ou à Trinité-et-Tobago. Dans l'affirmative, pouvez-vous préciser comment ces économies s'émancipent de leur caractère insulaire ? Pouvez-vous nous indiquer si elles sont aujourd'hui compétitives ? Ces îles ont fait le choix de la de la spécialisation dans le tourisme et dans les activités fiscales, au risque de devenir des paradis fiscaux. Il faut aussi constater qu'elles sont même, hélas, parfois, tombées sous l'influence des narcotrafiquants, qui y ouvrent des entreprises « boîtes aux lettres. Je me demande donc comment les départements d'outre-mer peuvent être comparés à ces territoires insulaires, même si, demain, ils disposaient de ressources supplémentaires, et d'un statut leur offrant plus de liberté et le choix de leur fiscalité, ainsi que leurs compétences. Une telle évolution leur donnerait-elle des avantages comparatifs ?

Je m'adresse de nouveau à M. Odonnat. Vous avez à gérer la politique monétaire, si tant est qu'elle existe. Vous affirmez que cette politique monétaire existe et qu'elle garantit la stabilité des territoires ultramarins. Mais pouvez-vous m'indiquer si la parité fixe est un avantage ou une rigidité, notamment dans l'océan Indien et dans l'océan Pacifique ?

Enfin, je m'interroge sur le rôle du dialogue social pour améliorer la productivité de nos entreprises et l'attractivité des territoires ultramarins. En ce qui me concerne, dans un texte législatif, j'ai promu la reconnaissance des syndicats locaux. C'était une expérimentation, qui a pris fin, il me semble, en 2021. L'État n'en a pas voulu. Nous venons de vivre des tensions et des négociations au sujet de la réduction des congés maladie des fonctionnaires. Mais qui a négocié cela ? Les syndicats nationaux. Pas les organisations représentatives au niveau territorial.

Mme Viviane Malet, présidente. -Je passe la parole à M. Grosvalet, puis à M. Omar Oili.

M. Philippe Grosvalet. - Ma question s'adresse à monsieur Coeuré. Nous avons parlé de l'éloignement et des coûts qui y sont liés, notamment pour l'ensemble de la logistique maritime. Je suis moi-même issu d'un territoire littoral, qu'un armateur également bien connu aux Antilles, je veux parler de M. Rodolphe Saadé, propriétaire de la CMA-CGM, abandonne après plus d'un siècle de présence. Nos territoires sont donc bien interdépendants, puisque, sur mon territoire, l'installation de cet armateur aux Antilles va occasionner plusieurs centaines de pertes d'emplois.

Vous indiquez dans votre avis que, pour la Martinique, 95 % des échanges sont maritimes et que CMA-CGM représente 96 % de cette logistique. Or, depuis une quinzaine d'années, de grands armateurs disparaissent en France, ce qui doit nous interroger. En effet, de nombreux services sont liés au transport maritime. L'avis de l'Autorité de la concurrence le décompte de l'ensemble de ces services et des surcoûts liés à l'ensemble de ces acteurs.

Je dois vous avouer qu'il est difficile de connaître l'origine exacte des coûts dans les outre-mer. J'ai bien noté que l'éloignement est souvent évoqué pour expliquer les surcoûts. Mais je constate, en vous écoutant, que l'on a bien du mal à voir clair dans le coût de l'intervention de chaque maillon de cette chaîne logistique... J'ai fait faire l'étude sur le prix d'une plaquette de beurre et je me rends compte que, contrairement à ce qui est affirmé dans certains documents officiels, l'écart de prix sur ce produit entre les territoires ultramarins et la France hexagonale n'est pas de 40 %. Il faut donc évaluer sérieusement la réalité de ces écarts afin de pouvoir agir efficacement et faire en sorte que la concurrence soit une réalité dans ces territoires.

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci, mon cher collègue. Monsieur Omar Oili, je vous donne la parole.

M. Saïd Omar Oili. - Je souhaite m'adresser à M. Odonnat, qui, je le rappelle, disait au début de notre réunion : « Quand je me regarde, je me plains et quand je me compare, je me rassure. » Je me souviens que vous aviez déjà tenu ces propos devant nous l'an dernier.

À titre personnel, pourtant, lorsque je regarde Mayotte, je suis désolé. J'ai même l'impression que, depuis l'année dernière, la situation s'est encore dégradée à Mayotte. Il ne semble pas y avoir d'amélioration possible. Les études se succèdent mais la situation empire.

Vous avez indiqué que l'outre-mer est un atout mondial traité comme une simple charge budgétaire. Est-ce bien cela ? Pourriez-vous préciser vos propos ?

Je souhaite également évoquer les collectivités territoriales de Mayotte, qui sont souvent critiquées dans les rapports et les avis, par exemple sur les marchés publics. Je veux dire ici que les collectivités de Mayotte savent réaliser des projets, construire et assurer la transparence des procédures. En revanche, soyons clairs : il est très difficile localement de faire jouer la concurrence. Je rappelle, par exemple, que Mayotte compte seulement deux sociétés de construction. Ce sont ces deux sociétés qui, par exemple, réalisent l'enrobé pour les routes, et qui facturent leurs prestations au prix qu'elles souhaitent fixer. Les collectivités n'ont pas le choix du prestataire, elles sont obligées de faire appel à ces sociétés. À défaut, cela signifierait que nous ne pourrions rien faire sur nos territoires.

Mayotte cumule les problèmes, avec les prix les plus élevés, la pauvreté la plus importante, mais aussi, les prestations sociales les plus basses. Comment faire pour que nous puissions vivre dans de bonnes conditions, comme en France hexagonale ? J'ai l'impression que plus le temps passe, plus la situation devient difficile. J'ajoute que nous sommes exclus de la Charte sociale européenne, qui contient tous les droits, et que cette charte a pourtant été approuvée par la France en 1973.

Comment pourrais-je croire que l'on a vraiment l'intention d'agir sur ces territoires ? À Mayotte, la violence est souvent dénoncée et l'on a raison. Mais cette violence résulte en partie du fait que nombre de jeunes sont exclus du système scolaire et que d'autres, une fois passé leur bac, ne peuvent pas partir faire leurs études ailleurs et sont consignés à Mayotte.

Je tiens enfin à souligner une évidence : nos territoires sont différents. Et il faut certainement y mettre en oeuvre des solutions différenciées, adaptées aux réalités locales, afin d'espérer, peut-être, nous regarder avec beaucoup de fierté.

Mme Viviane Malet, présidente. -J'ai, à mon tour, une question à poser à M. Odonnat.

Vous avez relevé les écarts de prix des communications entre les outre-mer et la France hexagonale, en soulignant que le prix de ces communications avait baissé dans l'Hexagone, mais avait au contraire augmenté dans les territoires ultramarins. Avez-vous des explications à ce sujet ? Est-ce dû au nombre limité de clients ? La logistique ne semble pas en cause, mais pourriez-vous nous éclairer ?

Plus généralement, pouvez-vous nous dire si le narcotrafic a un impact sur les coûts dans les outre-mer ?

M. Benoît Coeuré. -Je voudrais répondre principalement aux questions de M. le sénateur Victorin Lurel, même si je ne répondrai pas à toutes vos nombreuses questions, monsieur le sénateur. Je vous adresserai des réponses complémentaires par écrit.

Tout d'abord, les « marges arrière » sont bien intégrées dans notre analyse. Vous verrez dans l'avis publié le 10 février dernier, toute la décomposition des marges. Il y a notamment une analyse de la différence entre la marge commerciale et la marge brute globale. L'écart entre les deux correspond à toutes les ventes de services effectuées par les magasins, mais surtout aux « marges arrière ».

Il est très intéressant de regarder ces chiffres. J'ai parlé de la différence de marges entre les hypermarchés et les supermarchés. Pour les hypermarchés, la différence entre la marge commerciale et la marge brute globale est de 21,3 % et 24,8 %. Cela représente donc un écart de 3,5 points. . Pour les supermarchés, la marge commerciale est de 16,6 % et la marge brute globale de 17,3 %. L'écart n'est donc que de 0,7 point. Cet exemple illustre bien le rôle que vont jouer les « marges arrière » dans ces différences de profitabilité, et cela légitime le débat sur leur transparence.

Ensuite, concernant les centrales d'approvisionnement, nous nous contentons de rapporter ce que nous avons trouvé dans les chiffres que nous avons vus, notamment en exploitant les liasses fiscales de ces entreprises. Ces chiffres ne sont pas exactement les mêmes, mais ils sont dans les mêmes ordres de grandeur.

Des différences peuvent exister. Mais elles ne se situent pas sur les marges des supermarchés et des hypermarchés, mais plus en amont de la chaîne de distribution. C'est là que nous nous heurtons à cette limite, qui est bien expliquée dans l'avis et qui répond aussi à l'une de vos questions : nous n'observons pas les prix de cession interne au sein des groupes. Par conséquent, quand nous avons affaire à des groupes intégrés, certaines transactions internes au groupe ne peuvent être analysées. Nous pouvons observer la marge globale du groupe, nous pouvons observer sa performance financière, mais nous ne savons pas ensuite ventiler cela de manière précise pour déterminer ce qui ressort de la profitabilité de l'activité de distribution alimentaire de première nécessité. Pourquoi ? Parce que cela fait partie d'un ensemble de prestations internes à des groupes qui ont d'autres activités. Je précise enfin que les chiffres qui nous ont été transmis ne sont pas toujours communicables.

Concernant les groupes de distribution, vous savez bien qu'ils ne sont pas nombreux, il y en a une dizaine. Nous avons pour l'essentiel centré l'analyse sur sept d'entre eux : GBH, Parfait, Creo, Safo, Sainte-Claire, Panfil et GF3H. Ce sont les principaux acteurs des marchés ultramarins.

Je ne reviens pas sur le cas Vindémia, monsieur le sénateur Lurel, car je constate que cette décision a été attaquée et que le Conseil d'État nous a donné raison. Je rappelle tout de même que l'Autorité de la concurrence avait posé des conditions claires pour ces cessions, aussi bien en termes de comportement du groupe que de cession d'actifs. Dans les faits, il faut reconnaître qu'elles se sont ensuite révélées difficiles à réaliser. D'ailleurs, comme vous le savez, la saga juridique n'est pas terminée.

Pour les centrales d'achat, notre analyse des prix et de la concurrence s'est arrêtée au niveau de l'achat dans l'Hexagone. Nous n'intégrons donc pas les coopérations à l'achat, par exemple, au niveau européen. Il s'agit cependant d'un sujet très important pour nous. Nous avons lancé, pour la première fois depuis la loi Macron, un exercice de bilan concurrentiel sur les entreprises Aura et sur Concordis pour avoir une analyse beaucoup plus fine de l'impact de ces coopérations à l'achat, notamment en amont sur les fournisseurs, mais cette analyse n'est pas développée dans l'avis du 10 février dernier sur la situation martiniquaise. En revanche, nos observations sur les centrales de référencement y sont, elles, intégrées.

Quant à l'injonction structurelle, nous en avons déjà parlé. C'est effectivement un instrument potentiellement intéressant, mais qui est soumis, dans l'état actuel de la loi, à des conditions très strictes, puisqu'il faut que l'entité concernée soit en position dominante - ce qui réduit énormément le champ d'application du dispositif. De plus, il ne concerne que le commerce de détail, ce qui est également très réducteur, lorsque nous avons à faire à des groupes intégrés qui ne font pas forcément que du commerce de détail.

Mme Viviane Malet, présidente. - M. Lurel souhaite reprendre la parole et je la lui donne en lui précisant que nous devons clore nos discussions car nous avons pris du retard.

M. Victorin Lurel. -Il faut encadrer les pratiques des distributeurs avec des prix plafonds. Aujourd'hui, nous sommes tous d'accord pour dire que la solution est la concurrence. Or, jusqu'ici, la concurrence a été limitée... Je sais qu'il y a des réticences au sein du Gouvernement pour agir, du fait du secret des affaires.

Il nous faut donc une régulation efficace pour assurer une concurrence effective. J'ai moi-même préparé une loi pour la régulation économique outre-mer quand j'étais ministre. Mais est-ce la seule solution ?

M. Benoît Coeuré. - Monsieur le sénateur, j'ai une réponse très simple à cela : il faut appliquer le droit de la concurrence. Il faut notamment des moyens d'enquête sur le terrain et de connaissance des chiffres. Ensuite, la concurrence au sens économique, la concurrence réelle, ne se décrète pas ; cela renvoie entièrement à la question de l'attractivité de vos territoires. Il faut que les entreprises aient envie de venir, ce qui nous ramène à tout ce qu'a dit notamment M. Odonnat précédemment.

Permettez-moi d'ajouter une phrase sur les questions de M. Grosvalet relatives au transport maritime, car c'est un sujet important. Nous constatons que la contribution du coût d'éloignement au prix final pour le consommateur a augmenté par rapport à notre dernière enquête. Là encore, nous avons des conclusions qui sont assez « déprimantes », si j'ose dire. La contribution des frais d'approche dans le coût d'achat par le consommateur était de 28 % dans notre avis de 2019 ; elle est maintenant de 33 %. Ce n'est pas une augmentation énorme, mais elle aurait dû baisser et, pourtant, elle augmente.

Nous constatons effectivement que le transport maritime - et je ne parle ici que de la Martinique, puisque notre avis porte sur ce territoire - est assuré par trois opérateurs, CMA CGM, Marfret et Seatrade, dont un n'a même pas de bateau. En matière de connectivité portuaire la Martinique n'est pas assez performante. Notre avis examine en effet un indice de connectivité portuaire inspiré par la méthode promue par les Nations unies. La Martinique se situe derrière la Guadeloupe, et cet indice est deux fois plus faible qu'à La Réunion. La Martinique est beaucoup moins bien intégrée dans les voies commerciales maritimes internationales.

Une analyse de l'ensemble des frais de la chaîne de transport maritime, à laquelle je ne vais pas me livrer ici, faute de temps, nous amène à insister sur les frais sur place en Martinique, et pas seulement sur les frais de transport. Ainsi, les tarifs de manutention pratiqués en Martinique sont le double de ce qu'ils sont dans l'Hexagone. Les droits de port ont augmenté de 11,8 % à l'entrée et de 9 % à la sortie depuis 2021, donc en quatre ans. Nous évoquons aussi les frais de location des portiques... Nous voyons que le Grand Port de la Martinique a un problème d'attractivité également lié à son coût.

En revanche, nous n'avons pas étudié le narcotrafic, madame la rapporteure. Cela ne figure pas dans notre avis.

M. Ivan Odonnat. -Je veux à mon tour évoquer les frais sur place et les tarifs portuaires. Non soumis au mandat restreint confié à l'Autorité de la concurrence, nous avons élargi l'analyse et intégré les entreprises de la logistique qui contribuent à la distribution alimentaire. Évidemment, par construction, on ne peut isoler le volet strictement alimentaire dans notre analyse de la logistique. Toutes les entreprises qui interviennent dans ce secteur ont été prises en considération. Toutefois, notre analyse montre qu'il existe, sur ce point, un écart substantiel en termes de marge entre les entreprises locales et leurs homologues de l'Hexagone. La réponse à votre question se trouve dans notre étude. Il me semble que cette dernière complète utilement l'avis de l'Autorité de la concurrence.

Concernant les prix de communication, je n'ai pas d'éléments complémentaires. Il faut effectivement approfondir l'analyse sur ce point.

Ensuite, je veux énumérer très rapidement une série de réponses aux différents points qui ont été soulevés. On peut effectivement parler de « cercle vicieux » dans les économies ultramarines. Ce qui fait système, c'est précisément la manière actuelle de procéder à chaque difficulté : il y a une sorte de mécanisme de compensation sous forme de transfert. Ce qui fait problème, c'est l'ampleur de la dépense et l'intervention publique qui, non seulement est inefficace, mais devient même contre-productive.

Vous vous interrogez sur la volonté de changer les choses. Je suis arrivé il y a trois ans à ce poste et je dois vous avouer que j'ai constaté que de nombreux agents publics compétents ont aujourd'hui envie de faire bouger les lignes. En revanche, les solutions ont du mal à être mises en oeuvre. Pourquoi ? Sans doute parce que toute réforme fait des gagnants et des perdants, et que ces derniers savent se mobiliser.

Ceux qui voient qu'ils vont perdre des avantages ou des rentes n'ont aucune raison de se laisser faire. Vous avez donc ces mécanismes qui sont à l'oeuvre. Il ne faut pas se voiler la face. La question est donc celle des décisions à prendre, des choix à trancher. Ce qui suppose cette vision de long terme, évoquée par plusieurs d'entre vous. Mais vous ne pouvez pas avoir de vision de long terme si vous avez des ministres qui changent tout le temps. Et je m'interroge sur les débats au sein du Parlement. En effet, les difficultés que nous évoquons ont été depuis longtemps largement examinées et documentées par le Parlement, par différentes autorités administratives, et par la Cour des comptes. J'ai fait des recherches. Lors des débats économiques de la fin de la Seconde Guerre mondiale, au moment où se dessine l'organisation monétaire qui, finalement, prévaut encore assez largement aujourd'hui, nos interrogations actuelles existaient déjà. Les rapports et les débats évoquaient déjà la diversification et l'intégration régionale des économies ultramarines. Alors, pourquoi des solutions n'ont-elles pas émergé ? Simplement parce que vous avez des groupes aux intérêts distincts qui s'affrontent. Cette logique est extrêmement prégnante.

Il nous faut clairement améliorer l'environnement des affaires, c'est-à-dire, l'attractivité économique des territoires ultramarins. En commençant par assurer une véritable concurrence. J'ai dit que le rapport de l'Autorité de la concurrence, paru en 2019, comportait une série de recommandations très pertinentes. Or, aucune n'a été appliquée. Pourquoi cela ? Je répondrai en disant que, pour progresser, appliquons déjà les outils et procédures à notre disposition avant d'envisager de nouvelles procédures. Car, si rien n'avance aujourd'hui, c'est que l'on se contente le plus souvent d'annonces qui ne sont pas suivies d'effets.

Je souhaite maintenant revenir sur les « sur-rémunérations », qui sont un enjeu important dans les outre-mer. Pourquoi ces « sur-rémunérations » ont-elles été instituées initialement ? Parce qu'elles répondaient à un besoin pour les pouvoirs publics : celui d'attirer des compétences dans les outre-mer. Et puis, ces sur-rémunérations sont devenues un système. En conséquence, dans les territoires ultramarins, le marché du travail est segmenté avec un secteur public, où les postes sont mieux rémunérés, et qui attire donc les talents qui devraient aller dans le secteur privé. Par conséquent le secteur privé manque parfois de talents ou d'attractivité pour ces derniers, et des chefs d'entreprise font face à des difficultés de recrutement. C'est un indicateur que l'INSEE et l'IEDOM suivent.

Pour finir sur ce point et décrire la situation des entreprises, je vais simplement évoquer leur besoin en fonds de roulement. Ce dernier prend en compte le poids des stocks et les délais de paiement auxquels sont confrontées les entreprises, notamment les délais de paiement interentreprises. En outre-mer, les entreprises doivent forcément constituer des stocks plus importants en raison de l'éloignement et du mode d'approvisionnement. C'est là tout l'intérêt d'un approvisionnement plus proche, dans le voisinage régional, qui permettrait de réduire en quelque sorte ce handicap, ce surcoût. Je veux aussi mentionner les délais de paiement, non seulement entre les entreprises mais aussi ceux imposés par les services publics, et notamment les hôpitaux. Tous délais de paiement et tous territoires confondus, cela représente un manque de trésorerie de 800 millions d'euros pour l'ensemble des entreprises d'outre-mer. Enfin, monsieur le sénateur Lurel, concernant la politique monétaire, effectivement, nous avons une politique monétaire qui est celle de la zone franc Pacifique, où le franc Pacifique est relié à l'euro par un taux de change fixe qui n'a pas bougé depuis 1945. Ce n'est donc pas un handicap, mais un facteur de stabilité, et cela n'empêche pas d'avoir une politique monétaire adaptée aux besoins du territoire, au sens où les taux d'intérêt que nous pratiquons dans ces territoires sont adaptés aux besoins et aux conditions de financement locaux.

Je le détaillerai davantage dans la réponse écrite que nous vous adresserons. S'agissant du dialogue social, cela sort en revanche de mon champ de compétences, mais l'OCDE le signale comme un élément important. C'est également un point d'attention.

Mme Viviane Malet, présidente. - Monsieur le professeur, vous avez la parole pour terminer.

M. Sébastien Mathouraparsad. - Je m'efforcerai d'être relativement succinct.

Des questions m'ont été posées spécifiquement, notamment sur les travaux des prix Nobel d'économie, Acemoglu, Johnson et Robinson. Ces trois auteurs soutiennent que les colonisateurs ont implanté des institutions très différentes selon les contraintes et que ces institutions persistent, conditionnant le développement actuel des territoires concernés. On parle notamment « d'institutions extractives ». Ces auteurs établissent la distinction entre les colonies de peuplement - comme les États-Unis, par exemple - et les colonies extractives, telles que les outre-mer ou ce que l'on a pu observer dans certains pays africains. Ils expliquent que, dans ces anciennes colonies, il y a une forte coercition avec des droits de propriété négociés, des situations de rente et une faible inclusion qui entraînent une croissance de long terme relativement pénalisée.

Ces auteurs insistent aussi sur la persistance de ces mécanismes : une fois installées, les institutions issues de la période coloniale orientent durablement la distribution du pouvoir et les incitations économiques. Leurs travaux n'incluent pas spécifiquement les outre-mer français. Mais leurs observations correspondent à leur situation. Cette persistance de l'héritage colonial peut se lire comme un ensemble d'institutions qui ont laissé une distribution initiale inégale du capital. Pour rappel, en 1848, au moment de l'abolition de l'esclavage, 126 millions de francs-or avaient été versés à titre de dédommagement aux anciens propriétaires et rien pour les anciens esclaves, ce qui crée de facto des dotations de revenus extrêmement inégalitaires.

On peut aussi évoquer le fait qu'il existe des structures économiques tournées vers l'extérieur, notamment l'import-distribution, à l'origine d'un certain nombre de dépendances. Il y a aussi des rapports de pouvoir et des normes sociales ou administratives qui ont été hérités. Je parlais du fait qu'il y a encore cette relation entre l'acteur économique et l'acteur politique, une relation extrêmement forte, entretenue, avec l'internalisation d'une attitude conciliante, devenue la norme dans la relation entre les territoires et l'Hexagone. C'est exactement la logique « d'institution persistante » dont parlent les auteurs. L'héritage colonial se constate dans le foncier avec la persistance d'« institutions extractives » ou rentières économiquement dans certains secteurs.

Concernant les questions de M. le sénateur Lurel portant sur la souveraineté et la distinction entre souveraineté et dépendance, cette question est effectivement d'une extrême actualité dans nos territoires. Ce que l'on peut dire, sur la base des travaux spécialisés, c'est qu'en moyenne, les territoires politiquement dépendants affichent souvent des niveaux de revenus par habitant plus élevés. C'est le cas des territoires ultramarins. Il est vrai que cela peut entretenir une économie de rente et de transfert, avec une base productive qui reste relativement étroite. À l'inverse, la souveraineté dans les petites îles dote les économies de moyens leur permettant de définir leur propre stratégie productive de façon cohérente. Cela les expose cependant davantage aux chocs, aux contraintes de financement et surtout à l'influence des acteurs économiques locaux. Lorsque l'on regarde les îles du bassin des Caraïbes, le coût de la vie y est également élevé. Être une île, de toute façon, amène à une situation de dépendance aux importations. On parle beaucoup de vie chère dans nos territoires, mais c'est aussi le cas dans de très nombreuses îles, pour ne pas dire dans tous les territoires insulaires. Quelques exemples démontrent que la différence de trajectoire des économies insulaires se fait sur la transformation des structures, c'est-à-dire des règles de la concurrence, de la logistique, des compétences, ou de la répartition du foncier - et pas seulement sur le statut institutionnel.

Une autre question avait été posée : présente-t-on souvent les outre-mer comme un coût et est-ce réellement seulement un coût ? Selon mes estimations, la politique économique outre-mer représente environ 28 milliards d'euros par an, en tout cas sur les dernières années.

L'effort financier spécifique pour les outre-mer s'élève à 11 milliards d'euros, hors police et justice. Si l'on tient compte de la balance les recettes fiscales directes et indirectes reversées à l'État par les outre-mer, cela représente environ 6 à 8 milliards d'euros, ce qui ramène le transfert net à une somme comprise entre 3 et 5 milliards. Nous ne sommes donc plus à 28 milliards d'euros, mais plutôt à 3 à 5 milliards de transferts nets. Et, si l'on ajoute à cela des importations qui avoisinent les 20 milliards d'euros pour l'ensemble des outre-mer  et dont l'Hexagone est d'ailleurs le principal partenaire, il faut constater que les territoires ultramarins sont de grands contributeurs à l'activité économique de la nation.

Enfin, je réponds à une dernière question sur l'ouverture régionale des territoires ultramarins. Le renforcement de l'intégration régionale de ces territoires est effectivement souhaitable. Mais au-delà d'une intégration dans les bassins avoisinants, il faut aussi considérer les exportations en dehors de ces bassins. Et se tourner vers des secteurs de niche qui peuvent justifier le niveau élevé de valeur ajoutée. On peut notamment se servir de labels. C'est le cas de l'appellation d'origine contrôlée (AOC) pour le rhum, qui arrive à s'exporter à l'international. Il faut réfléchir à créer d'autres labels qui pourraient valoriser et distinguer les produits locaux tirés du terroir pour favoriser le marché international sur une compétitivité qui serait hors coût.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie. M. Coeuré souhaite apporter une dernière précision.

M. Benoît Coeuré. -Je voulais en effet apporter une réponse à une question de M. le sénateur Mohamed Soilihi sur les écarts de rémunération.

Il me semble que nous pouvons affirmer sans grand risque d'erreur que, dans l'ensemble des territoires d'outre-mer, les disparités de revenus sont aussi des facteurs de la vie chère. Nous voulons dire par là que les rémunérations particulièrement élevées, notamment celles des fonctionnaires, tirent à la hausse l'ensemble de l'indice des prix et affectent le pouvoir d'achat, y compris de ceux qui n'en bénéficient pas. C'est une réalité partout dans les outre-mer.

M. Sébastien Mathouraparsad. -Pour aller dans le sens de M. Coeuré, je vous confirme qu'un surplus de revenus pousse les prix à la hausse. 

Je veux cependant rappeler que l'introduction des « sur-rémunérations », dans les années 1950 n'était initialement pas ouverte aux populations locales ce qui constituait une discrimination et que ce dispositif a, par la suite, permis de réduire les inégalités de revenus. Je voulais insister sur ce point.

Mme Viviane Malet, présidente. - Messieurs les directeurs, monsieur le professeur, je vous remercie. Vous pouvez nous adresser des compléments d'information par écrit. 

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 35.

La réunion est ouverte à 16 h 45.

Audition de M. Clément Dherbécourt, adjoint au sous-directeur des synthèses des études économiques de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DREES), co-auteur de la note d'analyse de France Stratégie « Naître en outre-mer : de moindres opportunités que dans les autres régions de France »

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Clément Dherbécourt, co-auteur avec M. Clément Peruyero d'une note d'analyse de mai 2024 pour France Stratégie, intitulée « Naître en outre-mer : de moindres opportunités que dans les autres régions de France ».

Monsieur, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure. Nos auditions ont commencé la semaine dernière, notamment avec l'audition de trois anciens DGOM et de plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outre-mer.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaiterions aussi saisir les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines. Certaines inégalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires, ce qui laisse supposer qu'elles ont un caractère systémique ou structurel. Sans doute souhaiterez-vous réagir au choix de ce qualificatif.

Vos travaux, et en particulier votre note d'analyse de mai 2024, s'intéressent aux inégalités en matière de formation et d'emploi dans les outre-mer. Ils montrent notamment que la migration vers l'Hexagone pour les études est un puissant facteur de réduction des inégalités. Ils mettent aussi en évidence les importants écarts d'opportunités éducatives et professionnelles entre les natifs des Antilles et de La Réunion et les métropolitains d'origine sociale comparable. Il sera intéressant d'avoir votre analyse des facteurs expliquant ces inégalités ainsi que ceux expliquant les différences notables entre les jeunes des Antilles et les Réunionnais.

Nous sommes enfin intéressés par les réussites de certaines politiques afin d'identifier les conditions qui ont pu y présider et comment les comprendre. En matière d'éducation et de formation, il existe des dispositifs spécifiques aux outre-mer, le RSMA bien sûr, mais aussi le dispositif Cadres d'avenir, par exemple. Il sera intéressant d'avoir votre regard.

Sur ces initiatives, ainsi que sur l'adaptation des politiques de l'apprentissage ou de l'offre de formation, je précise qu'un questionnaire indicatif a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations. Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Derbhécourt, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Dherbécourt prête serment.

M. Clément Dherbécourt, co-auteur de la note d'analyse de France stratégie « Naitre en outre-mer : de moindres opportunités qu'en métropole ». - Avant de commencer mon propos liminaire, je voulais préciser que j'étais présent en tant que co-auteur, avec M. Clément Peruyero, de la note publiée en 2024 « Naitre en outre-mer : de moindres opportunités que dans les autres régions de France », comme vous l'avez expliqué, et non au titre de mes fonctions actuelles.

Vous avez posé énormément de questions passionnantes. Je ne suis pas sûr du tout d'avoir les compétences pour pouvoir répondre à tout ce que vous avez évoqué, notamment sur les dispositifs de politique publique dont je ne suis pas expert et sur lesquels je ne pourrais pas forcément vous donner des informations très pertinentes. Le sens de mon intervention ici est surtout de rappeler les résultats que nous avons mis en évidence dans la note, qui est assez descriptive. Nous avons surtout proposé une nouvelle méthode pour mesurer l'inégalité des chances entre les outre-mer et la métropole, afin de mettre en évidence les écarts de réussite des personnes nées dans les outre-mer par rapport à celles qui sont nées dans les autres régions de France.

L'une des plus-values de cette étude a été aussi d'observer les parcours migratoires entre les personnes qui sont nées dans les DROM et qui y sont restées, celles qui sont passées par la métropole et celles qui se sont installées définitivement en métropole. C'était l'une des grandes nouveautés de l'exploitation de l'enquête.

Ce travail s'inscrit dans une série de travaux qui ont été menés à France Stratégie entre 2014 et 2024 sur la question de l'inégalité des chances territoriales. C'est un concept développé à France Stratégie avec un sens assez précis. Les inégalités des chances territoriales désignent les inégalités des chances à la naissance entre personnes qui sont nées dans des territoires différents, mais dans des contextes familiaux comparables. C'est-à-dire que lorsque nous faisons des comparaisons entre territoires, nous neutralisons l'effet de l'origine sociale. Il existe évidemment des régions très riches, au premier rang desquelles l'Île-de-France, où vivent des cadres et des cadres supérieurs aux revenus très élevés. Lorsque l'on compare les habitants de l'Île-de-France et ceux des autres régions, l'objectif est de neutraliser les faits qui découlent de l'origine sociale, comme la concentration de la plupart des cadres dirigeants en Île-de-France. Il ne s'agit pas là d'une inégalité due au territoire, mais d'une inégalité liée à la structure économique, à l'organisation de la France. Nous voulons nous concentrer sur le facteur territorial, c'est-à-dire, à origine sociale donnée, comparer un enfant de cadre né en Île-de-France avec un enfant de cadre né dans les outre-mer, ou un enfant d'ouvrier né dans le Nord-Pas-de-Calais avec un enfant d'ouvrier né en outre-mer ou en Île-de-France. Cette remarque est vraiment importante, car, souvent, lorsque l'on établit des comparaisons entre territoires, on calcule des moyennes. Or, si l'on veut s'approcher d'un effet causal du territoire, il faut neutraliser un certain nombre de facteurs qui, certes, varient d'un territoire à l'autre, mais que l'on ne peut attribuer au territoire lui-même.

Quand on parle d'analyse de l'inégalité des chances à la naissance, le mieux est de mener une analyse avec le revenu des parents et celui des enfants. On regarde, à revenu des parents donné, quel niveau de revenu à l'âge adulte le fait de naître dans un territoire donné entraîne pour ces enfants. Une étude très célèbre a été menée par un chercheur américain, Raj Chetty, qui a collecté des millions de données fiscales et a ainsi montré, à l'échelle des États-Unis, comté par comté et à niveau de revenus des parents donné, ce que devenaient les enfants, qu'ils soient restés sur le territoire ou qu'ils l'aient quitté. Évidemment, même pour la France hexagonale, nous ne disposons pas de ces données.

Nous n'avons en effet pas de données qui permettent de relier le revenu des parents à celui des enfants, ni de faire des analyses territoriales très fines. L'INSEE a produit de premiers résultats à une maille régionale, mais uniquement pour la France hexagonale ; nous ne pouvons pas zoomer à l'infini sur les territoires comme l'avait fait le chercheur américain. De plus, nous ne disposons tout simplement pas de base de données qui permette d'avoir à la fois le revenu des parents et celui des enfants. France Stratégie a donc adapté la méthodologie du chercheur américain que j'évoquais, afin de nous approcher le plus possible de ce qu'il avait réalisé avec les données disponibles en France. La méthode appliquée consiste à chercher des enquêtes où nous disposons d'informations sur le milieu social d'origine, lequel est évalué approximativement, dans l'étude dont je vais parler, par la profession des parents. Ensuite, nous essayons d'examiner des critères de réussite sociale, éducative et professionnelle à l'âge adulte. Nous avions mené des analyses où nous observions le revenu des enfants à l'âge adulte pour une profession des parents donnée. Pour les DROM, cela s'est avéré impossible, pour des raisons que je pourrais développer. Par conséquent, nous avons utilisé comme critères l'obtention d'un diplôme universitaire, le fait d'être en emploi ou non et, pour ceux qui sont en emploi, le fait d'occuper ou non une profession de cadre supérieur. Pour réaliser une analyse sur les revenus dans les DROM, il nous faudrait des données fiscales exhaustives et de qualité. Dans mon souvenir, nous disposons de telles données pour la Martinique et La Réunion, mais pas pour la Guadeloupe, ni la Guyane et Mayotte. De plus, si nous voulons obtenir des niveaux de revenus comparables avec l'Hexagone, il faut aussi des données de qualité sur les prix, afin de pouvoir évaluer le pouvoir d'achat des individus dans les outre-mer. Une telle analyse a été conduite en partie par l'INSEE, mais pas de manière régulière ni à une échelle géographique très fine. Par conséquent, nous avons proposé de prendre une enquête de l'INSEE qui, pour la première fois, a été étendue aux DROM en 2014, et qui s'appelle l'enquête « Emploi ».

L'enquête Emploi, réalisée tous les trimestres, permet d'établir des statistiques sur le chômage et les populations en emploi. En 2014, cette étude a été étendue aux DROM, sauf Mayotte - nous pourrons y revenir. Nous avons empilé différents millésimes de cette enquête, de 2014 à 2020, pour avoir suffisamment d'observations. En empilant sept millésimes d'enquêtes et en regroupant les départements - nous avons regroupé les Antilles et utilisé les données sur la Martinique et la Guadeloupe d'un côté, et La Réunion de l'autre -, nous avions suffisamment d'observations pour mener des analyses sur l'inégalité des chances à la naissance. Évidemment, nous nous attendions à trouver que les opportunités à la naissance, lorsque l'on est dans les outre-mer, soient inférieures à celles de la métropole ; cela n'étonne personne. Tout l'enjeu était de savoir quels étaient les écarts. Étaient-ce des écarts très importants ou des écarts du même ordre de grandeur que ceux que l'on pouvait observer entre l'Île-de-France, qui est la région à plus forte opportunité de France métropolitaine, et les régions à plus faible opportunité, comme le Nord-Pas-de-Calais, la Corse ou le Languedoc-Roussillon ? Ce sont des territoires qui sont marqués par le chômage, par des difficultés économiques, et où les individus qui y naissent ont des chances plus faibles de réussir à la fois dans leur carrière éducative, mais aussi sur le marché du travail. Cela nous a donc amenés non seulement à faire une comparaison entre les outre-mer et l'Hexagone, mais aussi entre les outre-mer et les régions à faible opportunité de l'Hexagone. Dans la note, vous trouverez plusieurs graphiques qui comparent les Antilles et La Réunion avec le Nord-Pas-de-Calais et la Corse. Cela a été l'une des innovations importantes de ce travail.

Pourquoi nous nous attendions à avoir bien sûr des écarts entre les DROM et les régions de France hexagonale ? Parce que, généralement, il y a une corrélation entre le niveau de développement d'un territoire et les opportunités que les individus ont quand ils naissent sur ce territoire. Cela correspond assez à l'intuition : dans une région qui est moins développée sur le plan économique, il est beaucoup plus difficile, quand on y naît et qu'on y grandit, de trouver des emplois bien rémunérés avec des postes intéressants pour la carrière professionnelle.

C'est un point que nous avions déjà mis en évidence dans les différents travaux de France Stratégie. Je voulais toutefois insister de nouveau sur la relation entre niveau de développement et opportunité individuelle. Certes, il y a une corrélation entre les deux, mais il n'y a pas de déterminisme. Vous avez des territoires en France métropolitaine qui sont très pauvres et où les individus ont des opportunités importantes. Je songe notamment à la Seine-Saint-Denis, qui est le département le plus pauvre de France métropolitaine. C'est un département assez grand, avec 1,7 million d'habitants, soit une population à peu près équivalente à celle des Antilles et de La Réunion réunies. En dépit d'un niveau de développement et d'un niveau de revenu très faibles, les individus qui naissent en Seine-Saint-Denis ont des opportunités incroyables - à origine sociale donnée, évidemment - par rapport à d'autres régions marquées par le chômage ou par des taux de pauvreté importants, comme dans le Pas-de-Calais ou le Languedoc-Roussillon. Un autre contre-exemple est l'idée souvent répandue qu'un territoire plus isolé géographiquement offrirait moins d'opportunités. En fait, cela est également vrai en partie : il y a une corrélation entre les deux, mais il n'y a pas de déterminisme non plus. Vous avez un certain nombre de départements ruraux qui sont des départements à forte opportunité, que ce soit en France ou dans d'autres pays. L'étude sur les États-Unis que j'évoquais tout à l'heure, par exemple, montre que les régions offrant les plus fortes opportunités pour les individus sont le Midwest rural. L'hypothèse avancée par le chercheur est que, lorsque vous grandissez dans ces territoires, vous êtes obligé de partir pour faire des études et commencer votre vie active. Le fait d'être obligé de partir - même si c'est paradoxalement le signe que le territoire n'a pas forcément toutes les opportunités à offrir localement - est bénéfique pour la réussite des individus. Isolement et pauvreté ne sont pas forcément toujours synonymes d'absence d'opportunité. Dès lors, l'idée était de savoir si les DROM relevaient plutôt de l'exception ou de la règle. Malheureusement, nous sommes plutôt du côté de la règle ...

À origine sociale donnée, selon les critères que nous avons étudiés et examinés dans la note, les natifs des DROM ont significativement moins de chances de réussite sociale. Comme vous l'avez donc vu, et nous pourrons le détailler lors des questions, la différence est très importante sur la probabilité d'être en emploi. Une personne qui naît dans les DROM a environ 10 à 15 points de pourcentage de chance en moins d'accéder à l'emploi, toutes choses égales par ailleurs, qu'une personne qui a grandi en métropole. Un des résultats qui était peut-être le plus étonnant pour nous est que, lorsque l'on distingue les personnes selon leur parcours migratoire, on se rend compte que les natifs des DROM qui ont fait un passage par la métropole et qui sont revenus s'installer dans les DROM à l'âge adulte n'ont finalement pas un taux d'emploi plus élevé que ceux qui sont restés sans passer par la métropole. C'est un enseignement assez intéressant, car il invite à constater que l'un des principaux facteurs qui réduit les chances de réussite pour les natifs des DROM est la situation de l'emploi au niveau local. Le fait que le nombre d'emplois par habitant soit particulièrement faible dans les DROM a un effet vraiment très important, y compris pour ceux qui ont émigré dans l'Hexagone, qui sont un peu plus diplômés que ceux qui sont restés et qui ont eu une expérience professionnelle dans l'Hexagone. Parmi les autres enseignements, nous nous sommes aperçus que la migration était un facteur de convergence tout de même assez fort pour les territoires ultramarins. Nous savons - cela a été documenté depuis longtemps - que les taux d'émigration vers la métropole sont très élevés, notamment dans les Antilles. Sur l'échantillon des personnes que nous avons étudiées, c'est-à-dire les individus âgés de 30 à 49 ans, ce sont 40 % des natifs des Antilles qui résident en France métropolitaine. Ce sont des taux assez élevés, plus importants que pour la Corse, par exemple, puisque le taux d'émigration de la Corse est plutôt de l'ordre de 25 %. Ce taux d'émigration très important a, forcément, un effet positif : il réduit l'écart d'opportunités entre les natifs des outre-mer et ceux de France métropolitaine. Un enseignement intéressant est également qu'à La Réunion, nous avons un taux d'émigration plus faible.

En revanche, pour l'ensemble des natifs de La Réunion, les opportunités ne sont pas moindres que pour les natifs des Antilles. Ce phénomène s'explique par le fait que les Antilles ont un taux d'émigration plus élevé. Leurs natifs bénéficient donc de l'effet de l'Hexagone, mais la situation de ceux qui restent est plus détériorée que celle de ceux qui restent à La Réunion.

Pour terminer, je dirai que les deux facteurs les plus importants qui expliquent les écarts de réussite entre les ultramarins et les hexagonaux sont d'abord l'éducation et l'emploi local. Tant que ces deux facteurs ne s'amélioreront pas, il n'y aura pas d'amélioration sensible des opportunités pour les personnes natives des outre-mer. Certes, la migration vers l'Hexagone continuera de jouer un rôle positif. On voit d'ailleurs que les personnes qui ont migré vers l'Hexagone, à diplôme donné, ont une situation d'emploi relativement comparable, toutes choses égales par ailleurs, à celle des natifs de France métropolitaine. Ce qui pénalise très fortement - on parle de « pénalité outre-mer » dans la note -, c'est le nombre d'emplois par habitant dans les DROM et la moindre réussite éducative des personnes qui naissent dans ces territoires.

Mme Evelyne Corbière-Naminzo, rapporteure. - Votre travail porte sur les inégalités des chances. Vous avez bien expliqué les contours de l'étude que vous avez menée. Vous avez parlé de la « pénalité outre-mer ». Ma première question portera sur la manière de contourner ce déterminisme social qu'est le lieu de résidence, le lieu de naissance. Le simple fait de partir pour étudier serait-il la seule réponse ? Vous parlez aussi de l'offre de formation : quand elle est plus étayée, plus renforcée, les chiffres sont en quelque sorte meilleurs. Existe-t-il d'autres leviers à activer ?

Vous évoquez les jeunes qui partent et qui accèdent finalement plus facilement à l'emploi de cadre, ce qui est notable dans les chiffres que vous nous montrez. Avez-vous pu mesurer le coût que représente pour les familles ultramarines le départ pour ces études si lointaines, en le comparant avec ce que cela peut coûter à une famille qui réside dans l'Hexagone ? Nous le savons bien, et vous l'avez dit, des jeunes quittent aussi leur territoire d'origine pour aller étudier et se former. Avez-vous comparé l'investissement que cela représente pour les familles ?

Avez-vous également examiné les inégalités des chances sur ce sujet, notamment à travers le taux de recours à l'endettement des étudiants ? En effet, bien souvent, en outre-mer, les familles n'ont pas la capacité financière d'envoyer les jeunes faire des études, et ces derniers se tournent régulièrement vers des prêts étudiants.

J'avais une autre question sur la durabilité dans l'emploi public. Ma question est peut-être mal formulée, mais il est récurrent, notamment à La Réunion, que de jeunes professeurs soient mutés dans l'Hexagone pour le début de leur carrière. Souvent, certains renoncent au concours ou finissent par démissionner. Avez-vous des chiffres à ce niveau, puisque vous les avez également fait apparaître dans votre rapport ?

Une solution pour les ultramarins est de passer des concours pour entrer dans la fonction publique et d'échapper ainsi aux discriminations à l'embauche que vous avez pu identifier dans votre étude. Cette réponse nous paraît limitée et devrait aussi être l'affaire de l'État. Avez-vous comparé cette solution, finalement choisie par les jeunes ultramarins, à la durabilité de l'emploi ? Pour revenir plus facilement au pays, beaucoup renoncent à leur situation acquise dans l'Hexagone. Vous soulignez par ailleurs que les natifs de retour accèdent bien plus au sommet de la hiérarchie en matière d'emploi que les natifs sédentaires. Cette situation plaide-t-elle pour un développement des offres de formation ? Cela voudrait donc dire que passer par l'Hexagone devient finalement une étape obligatoire pour accéder à des postes de haut niveau.

M. Clément Dherbécourt. - Sur la question des coûts pour les familles, il serait intéressant de creuser davantage ce sujet, qui fait écho à mes propos sur la prise en compte des écarts de prix. Si nous disposions de données plus précises sur les revenus et sur les prix, il faudrait aussi prendre en compte les coûts induits par les allers-retours avec la métropole. Je ne sais pas s'il existe des enquêtes, mais peut-être pourrions-nous nous baser sur les flux de voyageurs. Il faudrait alors distinguer les flux touristiques des flux des familles qui font des allers-retours. Il serait intéressant d'avoir une vision macroéconomique du volume en euros que représentent les trajets en avion.

Une partie de ces trajets est peut-être prise en charge par les employeurs. Il existe sans doute aussi des dispositifs dans l'emploi public qui facilitent les mobilités, mais une partie importante des coûts est supportée par les familles. Lorsque l'on indique qu'une partie importante des natifs des outre-mer se rend en métropole pour faire leurs études, l'étude met en évidence les bénéfices que cela engendre ensuite pour l'accès à l'emploi, mais nous n'avons pas mesuré les coûts induits, qu'il serait intéressant de prendre en compte. Une étude véritablement complète devrait intégrer les coûts de cette migration. Évidemment, si nous nous orientions vers un modèle qui développe les migrations pour augmenter les opportunités, c'est un modèle qui a un coût, y compris environnemental. Il est certain qu'ils n'apparaissent pas dans l'étude, mais ils plaideraient bien sûr pour un développement beaucoup plus local.

Cependant, je n'ai malheureusement aucun élément dans l'étude permettant d'orienter notamment la politique éducative. Une politique qui viserait à développer l'offre de formation locale fonctionnerait-elle ? Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas si cela aboutirait à une inflation des diplômes au niveau local qui ne correspondrait pas du tout à des besoins économiques, lesquels seraient complètement en porte-à-faux avec le développement de ces territoires. Dans ce cas, il faudrait plutôt continuer la stratégie actuelle, qui consiste à faire venir les personnes dans l'Hexagone.

Des universitaires seraient, me semble-t-il, plus à même de répondre à ces questions. Nous sommes un peu à la croisée des chemins. Deux stratégies sont possibles : continuer dans la stratégie migratoire ou essayer de moins miser sur la migration et plus sur le développement de l'offre éducative au niveau local. Ce sont là des stratégies qu'il faut pouvoir évaluer.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Lorsque je vous parle du coût, il y a effectivement celui du transport et des différents allers-retours, mais il y a aussi celui du logement. Or, concernant l'accès au logement, nous savons qu'il existe des discriminations pour les étudiants ultramarins. Ma question porte sur cet ensemble, qui fait qu'accéder à l'Hexagone en tant qu'étudiant ultramarin constitue déjà une première difficulté.

Par ailleurs, vu le périmètre de votre enquête, vous parlez de chiffres allant de 2014 à 2020. Vous n'avez donc peut-être pas assez de recul sur le dispositif Parcoursup. Est-il bénéfique, discriminant ou reproduit-il les inégalités que vous avez constatées ? C'est également un sujet qu'il pourrait être intéressant de creuser.

M. Clément Dherbécourt. - Je n'ai pas d'éléments sur Parcoursup. L'enquête commence à dater quelque peu, en effet, puisque nous nous sommes arrêtés en 2020. Maintenant que nous disposons de quasiment cinq années de plus, il serait intéressant de pouvoir actualiser les chiffres de ce travail, par exemple au niveau du Haut-Commissariat au plan et à la prospective. En tout cas, nous disposons maintenant d'une dizaine d'années de données avec l'enquête. Est-il plus ou moins facile aujourd'hui de venir dans l'Hexagone par rapport à il y a une dizaine d'années ? Quels sont les coûts associés ? Il s'agirait ensuite de pouvoir observer des tendances. L'objet de cette étude était vraiment de réaliser une première photographie. Nous n'avions pas beaucoup d'observations, même si l'Insee a fait un effort remarquable pour étendre le champ de l'enquête Emploi aux Antilles, à La Réunion et à la Guyane. Finalement, cela ne représente pas tant d'observations que cela pour mener une analyse sur l'inégalité des chances.

Concernant les autres éléments que vous avez mentionnés, vous avez évoqué l'emploi public. C'est un point que nous avons examiné dans l'étude car, évidemment, une spécificité des outre-mer est que l'emploi public représente une part importante de l'emploi local. De plus, il existe des stratégies importantes consistant à passer des concours et à venir dans l'Hexagone pour pouvoir, comme vous l'avez dit, décrocher un emploi de façon durable. Nous avons insisté sur le fait que c'est aussi une stratégie quelque peu à double tranchant : faire le choix du service public est bien sûr un gage d'opportunités et de carrière dans la durée, mais il ne s'agit pas non plus des métiers les plus rémunérateurs, les plus attractifs, les plus en croissance ou les plus dynamiques au niveau de l'emploi, dans l'Hexagone en tout cas. On peut donc s'interroger sur cette forte propension à passer les concours : est-ce un phénomène accentué par des dispositifs publics ? Nous parlions de « système » tout à l'heure. Cela fait-il partie d'un système ? Les acteurs sont-ils également conscients des avantages et des inconvénients de ce système ?

Ne faudrait-il pas favoriser d'autres parcours, y compris dans le choix des études ? Il est en tout cas évident que, dans l'échantillon, la stratégie de l'emploi public est très utilisée. Nous avons là des taux d'emploi public sans commune mesure avec ceux des régions les plus défavorisées de France hexagonale, comme la Corse ou le Nord-Pas-de-Calais. Concernant le coût du logement, je ne sais pas s'il existe des enquêtes qui permettent de l'objectiver, en particulier pour les natifs des outre-mer. Il faudrait se tourner vers l'Insee ou peut-être vers des professionnels des résidences étudiantes.. J'ai également un point que je n'ai pas abordé : les Antilles se distinguent beaucoup de La Réunion par le fait que leurs natifs s'installent majoritairement en Île-de-France. Cela peut donc jouer aussi sur le coût des parcours migratoires, car le coût du logement en Île-de-France est beaucoup plus élevé que dans les autres régions. Pour La Réunion, nous observons que les ultramarins qui résident en France métropolitaine se répartissent beaucoup plus sur le territoire. C'est une spécificité des Antilles - historique, j'imagine - de se concentrer sur l'Île-de-France, ce qui est, là encore, une stratégie à double tranchant. Il est avantageux de s'installer en Île-de-France, car c'est la région la plus riche, la plus développée, où il y a énormément d'opportunités pour soi, mais aussi pour ses enfants. Lorsque les enfants sont scolarisés et grandissent en Île-de-France, cela leur offre des chances supplémentaires. En même temps, c'est une région qui est coûteuse.

M. Victorin Lurel. - Les études de sociologues, notamment celles de Morin et d'autres sur la notion de déclassement, ont-elles servi ? Les études de l'INED, notamment celles menées par Claude Valentin Marie - l'étude s'appelle, me semble-t-il, Trajectoire et origines -, qui reprennent un peu les critères que vous évoquez, même si l'ampleur est autrement plus importante dans les études américaines que vous avez citées, ont-elles été utiles ?

Comment évoquer la notion de déclassement, le « descenseur social » qui est souvent ressenti là-bas ? Autre question : comment analyser ce que j'appellerais, comme les sociologues, la mobilité intergénérationnelle ? Vous évoquez de manière spatiale une comparaison de critères de réussite sociale par catégorie de revenus ou peut-être de capital social, mais il n'y a pas une catégorisation socioprofessionnelle. La classe moyenne ressent ici aussi de plus en plus un sentiment de déclassement social. Peut-on observer cela dans vos études ?

Je ne sais pas pourquoi Édouard Philippe a dû supprimer l'observatoire des inégalités et de la pauvreté, mais il produisait des indicateurs intéressants qui n'ont peut-être pas été renouvelés. L'analyse était faite par analyse factorielle de correspondance, qui reliait plusieurs facteurs, dont les critères et les indicateurs que vous avez cités. Est-ce exploitable ? Pour la commission, pourrions-nous avoir ces chiffres s'ils sont à votre disposition et, si possible, actualisés ? Y avait-il même des études de victimation en termes de sécurité, etc., pour montrer les inégalités de ressenti entre ici et là-bas ?

Comment définiriez-vous un autre critère que le concours et peut-être les bourses qui existaient il y a quelques dizaines d'années ? Comme me le rappelait Micheline Jacques, Derek Walcott venait d'une famille très pauvre des Antilles. Par exemple, la famille Pompidou, dont le père était instituteur, a pu voir leur fils devenir président de la République. Cela, c'est de la mobilité intergénérationnelle. Il y avait des débouchés à l'époque. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est bouché. Quels sont donc, aujourd'hui, les critères pour la méritocratie ?

D'ailleurs, ce concept est de plus en plus contesté dans votre étude. Quelle part donner à la méritocratie, c'est-à-dire aux capabilités individuelles de réussir ? Aujourd'hui, dans une société ouverte, a-t-on plus de chances de réussir qu'auparavant, si l'on considère plusieurs générations ? Les études peuvent-elles nous donner quelques éclairages pour montrer la persistance, peut-être systémique, des inégalités ?

Mme Jocelyne Guidez. - Je voudrais simplement vous parler de la Martinique, qui connaît une population très vieillissante et en diminution. De plus, les jeunes viennent dans l'Hexagone pour faire leurs études.

Vous avez indiqué que, lorsqu'ils reviennent chez eux - le peu qui reviennent -, ils ne trouvent malheureusement pas un emploi à la hauteur de leurs qualifications et peuvent donc se retrouver dans la précarité.

Je songe à ma collègue qui essaie de faire revenir cette jeunesse. Nous pouvons toujours les inciter à revenir, mais le problème subsiste : nous n'avons pas d'emploi à leur offrir. Ne risquons-nous pas de leur vendre du rêve ? Ne vaudrait-il pas mieux être d'abord réalistes et pouvoir leur offrir un emploi, plutôt que de les faire revenir sans être capables de les accompagner convenablement dans nos îles ?

J'ai l'impression que nous travaillons à l'envers, c'est-à-dire que nous les faisons revenir, mais nous ne sommes pas capables de leur fournir du travail.

Mme Micheline Jacques. - Une cohorte de personnes âgées de 30 à 49 ans a été étudiée. D'un autre côté, quand on observe les parcours de certains jeunes issus d'un milieu assez précaire qui n'avaient pas accès au lycée - je ne parle même pas de l'université - je songe particulièrement à Saint-Barthélemy -, ceux-ci partaient à l'âge de 15 ans, parfois en bateau. Les parents n'avaient pas pour autant énormément de moyens, mais ils voulaient offrir à leur enfant un avenir meilleur que le leur. Nous avons des personnes qui ont été éduquées dans un milieu très modeste, mais qui ont pourtant réussi dans la vie. J'ai évoqué Aimé Césaire, mais il n'y a pas qu'Aimé Césaire, il y en a beaucoup d'autres.

Mon autre question portait aussi sur la mentalité. J'ai eu la surprise de découvrir, quand j'étais à la faculté en Guadeloupe, une mère qui avait fait le choix de scolariser son enfant de 6 ans en CP à Pointe-à-Pitre. Elle habitait une commune de la Guadeloupe un peu éloignée, car elle estimait qu'il aurait plus de chances de réussir s'il était scolarisé en CP à Pointe-à-Pitre plutôt que dans sa commune.. Quel est l'impact psychologique que cela peut avoir sur l'enfant, alors que l'intention est bonne ? Ce que cette mère voulait, c'était ce qu'il y avait de mieux pour son enfant, et elle faisait des efforts considérables puisqu'elle payait une pension. Quel est l'impact sur la construction de cet enfant ? C'est une situation qui m'a toujours touchée et marquée tout au long de ma scolarité. À 15 ans, il est dur d'être séparé de ses parents, mais à 6 ans, c'est dramatique.

M. Philippe Grosvalet. - Le sujet des inégalités est toujours intéressant. Vous avez, en préalable, pris la précaution d'évoquer des aspects méthodologiques, car, au fond, les migrations existent sur l'ensemble du territoire national. Nous en avons connu de tout temps - je parle des migrations intra-nationales, de l'exode rural - et, aujourd'hui d'ailleurs, nous pouvons constater le mouvement inverse.

Y a-t-il des migrations régionales ? Nous avons beaucoup parlé, depuis le début des auditions, de coopération régionale. Y a-t-il beaucoup de migrations régionales selon les bassins géographiques de nos territoires ultramarins ? Si oui, offrent-elles des opportunités de mobilité, professionnelles ou de formation ?

Une des réponses à la question que vous posiez a été apportée par une des personnalités que nous avons auditionnées : effectivement, un territoire de 300 000, 400 000 ou 700 000 habitants ne peut pas offrir la diversité d'un catalogue de formation, d'où la nécessité d'ouvrir justement le champ par des mobilités. C'est également le cas sur le territoire hexagonal.

M. Clément Dherbécourt,. - Je reviens sur le fait de sacrifier le bien-être pour la réussite, que vous évoquiez. Il est vrai que, dans les études sur la mobilité et les inégalités des chances, nous sommes très normatifs. L'objectif est la réussite : faire des études, être cadre, telle est notre approche. Nous pourrions aussi avoir une autre approche, selon laquelle il faudrait que chacun puisse trouver sa place en fonction de ses contraintes. Être ouvrier est une très bonne chose, si cela permet de gagner sa vie et si cela permet à ses enfants d'avoir également des opportunités. Il est donc certain qu'il y a toujours le risque que nous tenions un discours favorisant les mobiles, ceux qui ont réussi, et que nous oubliions un peu ceux dont vous parliez, monsieur, tout à l'heure : les déclassés, ceux qui sont restés sur le chemin ou ceux qui n'ont pas forcément connu la réussite qu'ils espéraient. Je suis d'accord sur le fait qu'il est important d'être également attentif à ce sentiment, celui de ceux qui ne font pas d'études, de ceux qui se sentent peut-être en situation de déclassement.

Justement, nous approchons cette notion de déclassement dans l'étude en regardant ce que nous avons appelé les « natifs de retour ». Nous nous attendions à ce que les personnes qui étaient passées par l'Hexagone aient des probabilités d'être en emploi plus élevées une fois revenues au pays. Or, finalement, ce n'est pas le cas. Cela signifie que ce n'est pas forcément une solution qui fonctionne pour tout le monde. Évidemment, nous ne connaissons pas en détail les études qu'ont faites les natifs de retour. Ont-ils connu des échecs dans l'Hexagone, étaient-ils au chômage et sont-ils revenus pour cette raison ? Il faudrait aller beaucoup plus loin dans l'analyse des parcours de ces natifs de retour.

Concernant la mobilité intergénérationnelle, il s'agissait de la première étude. Nous ne pouvons pas réaliser d'études sur le très long terme en observant plusieurs générations, en comparant la manière dont l'ascenseur social a évolué sur la longue période dans les DROM. Je sais que l'INED travaille sur ces questions. Le problème est que nous ne disposons pas en France, sur plusieurs décennies, d'études qui permettent d'observer les DROM et l'Hexagone dans un même cadre d'enquête et de référence, ce qui complique l'analyse. Tout ce que nous savons, c'est qu'il y a eu une convergence économique, même si elle est encore toute relative, puisqu'il reste un écart de développement très important. Il y a eu néanmoins une convergence économique en termes de revenus par tête et de PIB par habitant de l'outre-mer par rapport à l'Hexagone sur une longue période. Il est donc probable que l'ascenseur social se soit un peu amélioré de ce point de vue et que les opportunités d'aujourd'hui soient plus élevées que celles d'il y a trente ou cinquante ans. Concernant la mesure de la mobilité ascendante, il est vrai que c'est une statistique que nous n'avons pas produite dans le cadre de cette étude, qui serait intéressante. En effet, nous nous concentrions sur les écarts entre les DROM et l'Hexagone, mais on pourrait aussi mesurer la mobilité ascendante et voir dans quelle mesure on passe d'ouvriers, notamment peu qualifiés, à des professions intermédiaires. Sur ce point, il y aura probablement des travaux à l'INED. Sinon, encore une fois, vous pouvez peut-être susciter auprès de l'ex-France Stratégie, le Haut-Commissariat au Plan et à la Prospective, la poursuite des études qui avaient été entamées à l'époque. Sur les mobilités régionales, nous n'avons pas regardé si le fait de passer d'un DROM à l'autre, de la Martinique à la Guadeloupe ou de La Réunion à Mayotte, apportait un bonus. Même en interne, à l'intérieur de La Réunion, nous n'avons pas d'appareil d'observation assez précis. Nous connaissons le département de naissance des individus dans l'enquête emploi, mais nous ne savons pas dans quelle commune ils sont nés, s'ils sont nés à la campagne, en ville, etc.

Puisque nous parlions de migration, je voulais quand même évoquer les données intéressantes sur la probabilité de migrer vers l'Hexagone selon le milieu d'origine. On voit en effet que les personnes qui sont nées dans un milieu favorisé ont trois quarts de chances de se rendre en métropole à l'âge adulte. Il y a donc clairement une stratégie qui donne un avantage à ces milieux pour accéder à la métropole, car ils peuvent plus facilement en supporter le coût de migration. Enfin, un élément qu'il me paraît important d'avoir à l'esprit est que, parmi les personnes qui migrent vers la métropole, toutes ne sont pas diplômées du supérieur. Je m'attendais à ce qu'une proportion importante des migrants le soit pour cause d'études. Peut-être ont-ils été en échec dans leur parcours après le baccalauréat, mais quand on les observe à 30 ou 40 ans, on se rend compte que, majoritairement, ils n'ont pas été diplômés du supérieur. Ils sont venus en métropole, ils ont peut-être commencé des études, mais ils ne sont pas allés jusqu'au bout. C'est peut-être aussi un point à interroger sur l'échec scolaire ou universitaire.

Mme Annick Petrus. - J'aimerais intervenir rapidement sur cette sorte de « drame social » et sur l'impact que ces déplacements ont sur le territoire lui-même. Certains jeunes sont obligés de partir faire leurs études ailleurs, parce qu'ils ne peuvent le faire sur leur territoire en raison des inégalités que nous venons d'évoquer. Ces mêmes jeunes, qui réussissent dans leurs études, ne sont pas non plus capables de revenir chez eux en raison d'autres inégalités... Je prends le cas de mon territoire : comment revenir pour se loger, alors que nous avons d'énormes difficultés dans ce domaine ?

Avons-nous mesuré l'impact de cette fuite intellectuelle sur le territoire lui-même ? Ces jeunes qui partent et qui ne peuvent pas revenir sont remplacés. Le territoire continue de fonctionner avec d'autres personnes qui sont arrivées.

Nous gagnerions par conséquent à mesurer cet impact et, éventuellement, à chercher à le réduire et à traiter ces inégalités.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Ma question porte sur la fréquence des prochaines études qui seront menées en la matière. Y aura-t-il une suite à vos travaux ? Comptez-vous, à un moment, mesurer la pénalité outre-mer, que vous avez clairement identifiée dans ce premier rapport ?

Si vous comptez la mesurer, le ferez-vous par rapport à l'évolution du taux de pauvreté dans nos territoires, puisque c'est aussi le sujet de fond qui nous anime dans cette commission d'enquête ? Ce taux de pauvreté, qui aujourd'hui n'est plus mesuré que du point de vue monétaire, est-il possible de le distinguer du taux de privation ?

Est-il prévu de raccorder cette pénalité outre-mer à l'évolution du taux de pauvreté, à la fois monétaire et de privation ?

M. Clément Dherbécourt,. - À titre individuel, je ne travaille plus sur ces questions. Pour savoir, il faudrait le vérifier auprès du Haut-Commissariat à la stratégie et au plan s'il souhaite inscrire cette étude à son programme de travail.

Vos propos sur la pauvreté m'évoquent deux points. L'enquête SILC d'Eurostat inclut désormais les outre-mer. Vous pourriez peut-être examiner avec Eurostat la possibilité d'obtenir des données sur la pauvreté en conditions de vie, ainsi que sur le niveau et le taux de pauvreté que vous évoquiez pour les outre-mer. C'est une nouveauté très récente, qui concerne, me semble-t-il, le millésime 2023. Comme il s'agit d'une enquête européenne, vous disposez aussi potentiellement de données sur d'autres territoires ultramarins de pays européens.

Ensuite, il est vrai que je n'en ai pas parlé, mais c'est peut-être l'une des limites de l'étude : nous essayons d'avoir des origines sociales comparables entre les outre-mer et l'Hexagone, or nous disposons de catégories assez grossières. Nous avons quatre catégories : favorisées, intermédiaires, modestes et très modestes. Dans la catégorie « très modestes », nous aurions peut-être pu prendre davantage en compte la structure familiale, notamment les familles monoparentales. En effet, lorsque vous consulterez notre nomenclature, vous verrez que, dans les familles d'origine sociale très modeste, figurent les familles monoparentales et les familles avec une personne en activité et une personne inactive. Le facteur des familles monoparentales joue énormément, à la fois sur l'augmentation du taux de pauvreté et sur la réussite éducative des personnes. C'est donc un facteur très important à prendre en compte si l'on veut également limiter la pénalité des DROM.

Mme Annick Petrus. - Lorsqu'il arrive que des jeunes aient réussi sur le territoire - je prendrai l'exemple de l'éducation nationale -, qu'ils soient en poste, qu'ils aient une famille et un logement, s'ils ont le malheur de vouloir passer un examen supérieur, comme le CAPES, ils sont systématiquement mutés dans l'Hexagone.

Là encore, alors qu'ils avaient réussi à construire une vie, une famille chez eux, ils sont délogés parce qu'ils ont eu le malheur, effectivement, de vouloir progresser et de passer un examen d'un niveau supérieur à celui qu'ils détiennent. J'ai donc l'impression que tout est mis en place pour que les cerveaux partent, pour que ceux qui réussissent sur le territoire et qui donnent de leur personne s'en aillent.

M. Clément Dherbécourt. - Je ne pourrais pas répondre sur le fond, mais, en ce qui concerne l'étude, il est vrai que nous avons une perspective très individuelle. Nous regardons les inégalités des chances des individus et nous considérons que ce qui compte ce sont les opportunités plus importantes, que la personne reste sur place ou qu'elle s'en aille.

Or, ce que vous dites, madame, c'est qu'il faudrait coupler cette approche individuelle avec une approche plus territoriale. Cela dépasse largement mes compétences et il est vrai que c'est un exercice extrêmement difficile.

En tout cas, vous avez des éléments sur la classe moyenne ; vous avez dans le premier schéma de la note la pyramide sociale des Antilles, de La Réunion et de la métropole. Vous voyez qu'évidemment, la difficulté pour atteindre une égalité des chances qui soit réelle, c'est, comme vous le disiez, la taille de cette classe moyenne. Lorsque moins de 25 % des personnes en emploi sont des professions intermédiaires ou supérieures, cela contraint forcément et énormément les opportunités sur le territoire.

M. Victorin Lurel. - Le déterminisme social, quelle que soit la taille de la classe moyenne, reste tout de même systémique. Cela signifie qu'il y a tout de même des freins qu'il faudrait comprendre. C'est là un critère individualiste dont on ne peut pas déduire la réussite d'une société ou d'un groupe.

M. Clément Dherbécourt. - De la même manière, nous n'avons pas pris en compte la spécialisation économique et industrielle de ces territoires. Il faudrait faire une analyse des besoins en termes de formation, ce qui est extrêmement compliqué.

Un élément que je n'ai pas mentionné est le fait que le débat se concentre sur la relation entre le territoire ultramarin et l'Hexagone. Nous ne parlons que de cela depuis le début de l'audition, alors que toute la région environnante n'est pas prise en compte. Les chercheurs de l'INED disaient que, même aujourd'hui, les mobilités en dehors de la France sont très rares. Très peu de personnes qui naissent dans les DROM vont aux États-Unis, au Mexique ou dans les autres territoires environnants. Il en va de même pour La Réunion. Toute la mobilité se fait vis-à-vis de l'Hexagone. C'est aussi, peut-être, un angle mort des politiques publiques.

Mme Viviane Malet, présidente. - Il faut également prendre en compte la différence de langue, c'est un point important.

S'agissant de La Réunion, il est vrai que la volonté de quitter l'île est très faible, nous le constatons. Elle le sera de moins en moins, car nous avons aussi une faculté - la Vallée Blanche sur Saint-Pierre - qui se développe, et nous disposons donc d'une faculté de médecine. Désormais, nous avons aussi une formation de kinésithérapeutes et d'orthophonistes.

Par conséquent, de moins en moins de Réunionnais viendront sur le territoire de l'Hexagone. Vous le verrez à l'avenir. Les taux de migration à La Réunion sont beaucoup plus faibles que dans les Antilles. Généralement, il n'y a pas de volonté de quitter le territoire chez les jeunes.

Il y a eu un moment, dans les années 1970, où les gens partaient pour être facteur en Île-de-France. La même chose s'est sans doute produite en Guadeloupe à l'époque. Il y a donc eu ensuite un engouement pour partir en Île-de-France, car les personnes y avaient de la famille pour les recevoir.

M. Clément Dherbécourt. - Le facteur économique est primordial. Si le mouvement de convergence du PIB par habitant se poursuit, nous pouvons espérer que tous les chiffres que je vous ai présentés s'amélioreront également. En dernière analyse, il s'agit davantage d'un déterminisme économique que de facteurs sociologiques.

Une autre limite de l'étude est que nous avons considéré le fait de naître dans les DROM. Je ne suis pas certain de savoir exactement, parmi les personnes qui naissent dans les DROM - et notamment dans les milieux que nous avons identifiés comme favorisés -, s'il s'agit de familles qui ont plutôt des attaches en métropole, qui ont eu un poste dans les DROM et y ont eu des enfants. Il faudrait aussi pouvoir distinguer un peu plus finement les familles qui y ont historiquement des attaches de celles qui sont finalement des hexagonaux installés dans les outre-mer du fait d'une mobilité. Ce facteur brouille peut-être aussi les pistes. C'était justement une hypothèse pour expliquer pourquoi les natifs de retour ne réussissent pas si bien : en partant pour l'Hexagone, ils ont peut-être perdu un certain nombre de réseaux qui leur auraient permis d'accéder à l'emploi.

Ces constats, nous pouvons également les dresser pour certaines régions de France métropolitaine. Dans le Nord-Pas-de-Calais, il y a des poches de pauvreté très importantes où les gens restent pendant des générations. Ce sont des mécanismes que l'on retrouve aussi dans de nombreux territoires très pauvres. J'évoquais la Seine-Saint-Denis, qui est une exception : pour le coup, c'est un territoire très pauvre, mais avec beaucoup d'opportunités. Il y a cependant des territoires qui ressemblent un peu aux territoires ultramarins, même si c'est dans des proportions un peu moins importantes que ce que je vous ai présenté.

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous vous remercions pour ces propos. Vous pourrez éventuellement, si vous le souhaitez, les étayer par écrit, si vous aviez d'autres éléments à nous communiquer.

M. Clément Dherbécourt. - Je vais demander à mon coauteur de compléter mon propos. Il aura peut-être des éléments complémentaires, puisqu'il prépare une thèse d'économie sur ces questions d'inégalité des chances. Nous vous remercions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 55.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 18 h 20.

La production statistique outre-mer pour construire et piloter les politiques publiques - Audition de MM. Hervé Guéry, responsable du comité de pilotage de l'Observatoire social des outre-mer Corail, Patrick Hernandez, directeur interrégional Antilles-Guyane de l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), et Bertrand Kauffmann, chef de projet à l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) pour le recensement 2025 de Mayotte

Mme Viviane Malet, présidente - Mes chers collègues, nous nous intéressons aujourd'hui à la production de statistiques outre-mer. Il s'agit là d'un enjeu primordial pour fonder des diagnostics précis sur la réalité des inégalités dans les outre-mer et concevoir des politiques publiques adaptées.

Nous aurons d'abord l'occasion d'entendre Monsieur Hervé Guéry, responsable du comité de pilotage de l'Observatoire social des outre-mer Corail. Cet observatoire a été créé en partant du constat dressé par les professionnels des centres communaux d'action sociale (CCAS) de l'accroissement très fort, depuis plus de 15 ans, des inégalités sociales avec les territoires de la France hexagonale. Corail s'efforce notamment d'obtenir le même niveau d'information pour les différents indicateurs statistiques que dans l'Hexagone.

Nous entendrons également deux responsables de l'Institut nationale de la statistique et des études économiques (INSEE) : Monsieur Patrick Hernandez, directeur interrégional Antilles-Guyane, et Monsieur Bertrand Kauffmann, chef de projet pour le recensement 2025 de Mayotte.

Messieurs, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste, Républicain, Citoyen, Écologiste - Kanaky. Nos auditions ont débuté la semaine dernière. Nous avons déjà auditionné plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outre-mer, ainsi que des économistes et des responsables d'administration. L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse.

Les travaux de l'INSEE et de l'Observatoire Corail mettent en lumière les disparités entre les outre-mer et l'Hexagone et au sein de chaque territoire. Vous reviendrez sans doute sur les difficultés à produire des indicateurs statistiques outre-mer avec la même fréquence et la même précision que dans l'Hexagone, ainsi que leurs raisons.

Monsieur Guéry reviendra sans doute sur les efforts de l'Observatoire Corail pour combler les lacunes du panorama statistique. Messieurs Hernandez et Kauffmann préciseront la nature des investissements consentis par l'INSEE pour améliorer la production de données. Monsieur Kauffmann pourra nous faire part des difficultés propres à Mayotte à la lumière de son expérience du recensement en cours.

La production statistique est un enjeu qui conditionne la bonne prise en compte de l'ampleur des inégalités dites « systémiques » entre l'Hexagone et les Outre-mer et au sein de chaque territoire. Elle conditionne ensuite le bon calibrage des politiques publiques et leur évaluation.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Aussi je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Guéry, Hernandez et Kauffmann prêtent serment.

Mme Viviane Malet, présidente - Je vous remercie. Vous avez la parole pour une brève présentation liminaire.

M. Hervé Guéry, responsable du comité de pilotage de l'Observatoire social des outre-mer Corail - Je vous remercie de votre invitation. Je m'exprimerai au nom de l'Observatoire Corail. Depuis plus de 20 ans, l'Union nationale des CCAS (UNCCAS) travaille sur la réalisation des analyses des besoins sociaux, qui sont une obligation légale. J'accompagne personnellement les CCAS ultra-marins dans cette démarche depuis 2002, et je travaille également pour les conseils départementaux, les collectivités territoriales et dans le cadre de la politique de la ville.

Je me concentrerai d'abord sur la question des données. Depuis 2002, j'ai pu observer une nette évolution, avec une accessibilité à des données de plus en plus fines et pertinentes, y compris en outre-mer. Je distinguerai toutefois la situation spécifique de Mayotte de celle des quatre autres départements d'outre-mer sur lesquels j'ai travaillé, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie, pour laquelle nous avons d'autres sources d'information et d'autres réalités.

Depuis la mise en place du recensement rénové en 2006-2007, nous disposons de données extrêmement fines qui nous permettent d'appréhender les inégalités qui existent entre les territoires.

S'agissant des enjeux sociaux, la situation est hétérogène en ce qui concerne les revenus et la pauvreté. En Martinique et à La Réunion, nous avons accès à des informations extrêmement fine, de niveau équivalent à l'Hexagone. En revanche, en Guyane et en Guadeloupe, nous manquons de données sur les revenus et la pauvreté à un niveau communal ou infra-communal, probablement en raison de difficultés liées à la géolocalisation des données fiscales. Cette lacune est d'autant plus problématique que ces indicateurs sont essentiels, notamment pour la détermination des quartiers prioritaires de la politique de la ville, ce qui nous a amenés à construire un mode de calcul différencié pour ces territoires.

En matière de données communales et infra-communales, nous avons eu accès, au fur et à mesure des années, à des données très similaires entre les territoires ultra-marins et l'Hexagone. Je pense notamment au fichier Demandes de valeurs foncières (DVF) sur les transactions immobilières.

Concernant la santé, nous avons également accès à des éléments de connaissance similaires, même si des données plus fines sur la santé mentale seraient nécessaires. Cette problématique est forte en outre-mer, où nous observons une défaillance importante de l'offre de psychologues par rapport au niveau national.

Certains enjeux spécifiques à l'outre-mer mériteraient d'être mieux documentés. Par exemple, la mobilité est un enjeu très fort, mais très peu documenté en dehors des données du recensement sur la possession d'une voiture ou les déplacements domicile-travail. Les difficultés d'accès aux services, à la santé ou à l'éducation sont pourtant un élément majeur d'inégalité par rapport à l'Hexagone.

Sur les questions éducatives ou de développement économique et d'emploi, nous disposons de niveaux d'information comparables à ceux de l'Hexagone. Ils révèlent des spécificités fortes, notamment sur le décalage entre l'offre de formation et le niveau de formation des jeunes diplômés.

Nous avons besoin de davantage d'éléments sur les langues (créole, langues de Guyane ou de Mayotte) dans le cadre du recensement. Une enquête menée à Mayotte auprès de 3 000 familles a permis d'observer l'écart entre le français enseigné à l'école et la langue parlée à la maison. Ces connaissances permettraient de mieux comprendre les réalités ultra-marines.

M. Patrick Hernandez, directeur interrégional Antilles-Guyane de l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) -Je suis directeur de l'INSEE pour la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique, et je m'exprimerai également au nom de mon homologue de l'océan Indien qui couvre La Réunion et Mayotte. Nos directions régionales ont deux missions principales.

La première est de contribuer à la production statistique nationale, ce qui englobe le recensement de la population, les enquêtes effectuées auprès des ménages et des entreprises, la gestion du répertoire Sirène et la production de l'indice des prix à la consommation. La seconde est une mission d'action régionale de proximité avec les acteurs publics, qui consiste à mettre à disposition des données, les faire connaître et mener une activité d'études et de conseil sur les politiques publiques. Ces travaux se font en partenariat avec les collectivités locales et les services de l'État à partir des besoins exprimés.

Nos directions sont mieux lotis en sources de données par rapport aux directions régionales hexagonales. Nous produisons des comptes économiques régionaux, sur le modèle des comptes nationaux, ce qui offre un regard macro-économique sur l'évolution des régions. Nous menons également des enquêtes spécifiques telles « Migrations, Famille, Vieillissement » (MFV) en partenariat avec l'Institut national d'études démographiques (INED), l'enquête « Santé en Outre-mer » (ESO), qui vient de se terminer, ou l'enquête de comparaison spatiale des niveaux de prix à la consommation entre territoires français. Nous avons aussi la possibilité de réaliser des extensions régionales d'enquêtes nationales, comme « Budget de famille » ou « Formation tout au long de la vie », qui permet d'aborder la question de l'illettrisme. Ces travaux sont en partie financés par la Direction générale des outre-mer (DGOM). Les comptes économiques sont produits en partenariat avec l'Institut d'émission des départements d'outre-mer (IEDOM) et l'Agence française de développement (AFD). En conséquence, nous sommes relativement mieux dotées en ressources humaines que les directions régionales de l'Hexagone.

En revanche, nous sommes moins bien dotés concernant l'utilisation des données administratives. Ainsi, les données courantes sur les revenus, issues du dispositif qui apparie les données fiscales et sociales, nous manquent cruellement. Ce dispositif fonctionne pour La Réunion, mais il n'a jamais été opérationnel pour la Guadeloupe et la Guyane, et ne l'est plus pour la Martinique en raison de problèmes de géolocalisation et de la qualité des référentiels d'adressage. Cette lacune est un sujet majeur, car elle nous empêche d'évaluer la pauvreté monétaire et d'identifier les populations les plus vulnérables de manière régulière.

Fort de mon expérience aux Antilles et en Guyane, je considère que quatre indicateurs méritent un regard particulier : la pauvreté monétaire, pour laquelle nous manquons de données récentes pour la Guadeloupe et la Guyane ; la pauvreté matérielle et sociale ; le différentiel de prix à la consommation avec l'Hexagone et le taux de chômage, notamment celui des jeunes, qui est deux fois plus élevé dans les départements et régions d'outre-mer (DROM) que dans l'Hexagone.

M. Bertrand Kauffmann, chef de projet à l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) pour le recensement 2025 de Mayotte -Je suis responsable du recensement 2025 de la population à Mayotte. Le recensement ne sert pas à mesurer le taux de pauvreté. Il ne contient pas de questions sur le niveau de revenu ou le niveau de vie. D'autres sources ou enquêtes permettent d'effectuer ce calcul dans les départements d'outre-mer.

Pour autant, le recensement présente évidemment des avantages majeurs. Ainsi, il permet une comparabilité dans le temps et l'espace entre les DROM et la métropole. Disposer d'une mesure unique, comme pour le taux de chômage, est un atout considérable. D'ailleurs, le questionnaire est adapté aux spécificités locales : la question sur le chauffage est absente dans les DROM ; en revanche, des questions spécifiques portent sur l'accès à l'eau, l'évacuation des eaux usées ou la présence d'une pièce climatisée au domicile. Ces adaptations sont minimales, de manière à préserver la comparabilité. Le recensement permet d'effectuer un certain nombre de mesure des inégalités sur la composition familiale, le niveau de diplôme, le logement ou l'accès à l'emploi.

Le recensement à Mayotte n'est pas complètement terminé. Néanmoins, je peux d'ores et déjà vous livrer quelques informations. Ce recensement était très attendu. Le résultat du recensement de 2017 n'était pas faux, mais était ancien. Les maires s'en plaignent en raison de l'impact de cette donnée sur le calcul de la dotation globale de fonctionnement (DGF), bien qu'il ne soit que l'un des intrants de ce calcul. De plus, les agents des finances publiques font évoluer ce chiffre de la population par une méthodologie qui leur est propre.

Le recensement de Mayotte a été décidé par le Premier ministre fin 2024. Moins de 11 mois plus tard, la collecte débutait grâce à un partenariat fort avec les communes. Nous avons pu recenser 97 % des logements repérés sur le terrain. Les 3 % de logements non-recensés correspondent aux personnes impossibles à joindre, absentes ou qui refusent de répondre et représentent 2 500 logements. Ce taux de logements non-recensés est excellent. En métropole, nous sommes généralement à 4 %. Nous avons donc un très bon taux de collecte.

Contrairement à certaines affirmations, nous n'avons pas eu de difficulté particulière à recenser les personnes en situation illégale, que ce soit dans les camps de réfugiés africains à Tsoundzou II ou sur l'îlot de Mtsamboro. Certes, il y a eu des incivilités et quelques agressions, mais celles-ci ont été relativement contenues.

L'opération a bénéficié d'un fort investissement de la plupart des collectivités et d'un effort exceptionnel de l'INSEE, avec 8 agents venus de métropole et un budget conséquent. La dotation versée aux communes s'est élevée à 1,5 million d'euros, contre 400 000 euros pour une taille de population équivalente à recenser en métropole. La loi n° 2925-797 du 11 août 2025 de programmation pour la refondation de Mayotte a permis que cette dotation soit versée avant la collecte, ce qui n'est pas le cas habituellement. La durée de la collecte a été étendue à huit semaines contre quatre à cinq semaines normalement. Il faut donc saluer le travail qui a été accompli sur le terrain.

Je ne connais pas encore le chiffre final de la population de Mayotte, mais il ne sera pas de 500 000 personnes. L'INSEE est prêt à débattre de sa méthode et de ses chiffres sur la base d'arguments factuels. Pour la première fois de l'histoire de Mayotte, le chiffre qui sera issu du recensement ne sera pas seulement celui de l'INSEE. Ce sera un chiffre co-construit avec les communes. J'appelle tous les acteurs du territoire à s'emparer de ce chiffre et à en débattre, car ces données sont cruciales pour l'ensemble des politiques publiques.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure -Notre commission d'enquête explore les inégalités systémiques dans les collectivités ultra-marines. Les sujets que vous traitez nous concernent directement, que ce soit le taux de pauvreté, l'illettrisme, la vie chère, le taux de chômage, les disparités de revenus, la répartition de la richesse, les freins à la mobilité ou encore la composition des familles.

Ma première question porte sur la santé. Monsieur Guéry, vous avez évoqué la santé mentale. Plus largement, les territoires ultra-marins présentent des prévalences bien supérieures à l'Hexagone pour des pathologies comme les maladies cardiovasculaires, le diabète ou certains cancers. Les données dont vous disposez sont-elles suffisantes pour évaluer avec justesse les risques sanitaires spécifiques auxquels sont exposées nos populations, par exemple face à des épidémies comme le Covid-19 ou le chikungunya ? Les protocoles de santé publique sont-ils ajustés en fonction de vos indicateurs statistiques, sachant que la fragilité des populations des territoires d'outre-mer les expose à des conséquences différentes ?

Concernant la pauvreté, Monsieur Hernandez a mentionné la pauvreté monétaire et la pauvreté matérielle et sociale. Quels sont les derniers chiffres dont vous disposez sur ces sujets ? De nouvelles données sont-elles attendues ?

Enfin, vous avez souligné un manque d'éléments concernant les langues. Quelles orientations pourriez-vous nous suggérer pour approfondir ce sujet ? Malgré les politiques publiques qui sont déclinées localement, les taux d'illettrisme restent élevés et les résultats en matière d'insertion et d'emploi des jeunes sont faibles.

M. Hervé Guéry - Je travaille énormément avec les collectivités locales pour les aider à comprendre leurs spécificités, leurs enjeux et à agir. Nous travaillons aussi beaucoup au niveau des quartiers. Ces derniers mois, j'ai travaillé sur les contrats locaux de santé (CLS) en Martinique. Nous avons pu analyser de manière assez fine les réalités en matière de santé. Nous retrouvons les pathologies que vous avez citées, avec notamment une impressionnante prévalence du diabète. Les Caisses générales de sécurité sociale (CGSS) fournissent une masse d'informations et de connaissances qui sont assez comparables à celle que l'on trouve en Hexagone. En revanche, les réalités sont évidemment différentes.

Je pense notamment à l'impact de la santé environnementale. Dans le nord de la Martinique, le chlordécone est une réalité prégnante, tandis que les sargasses ont engendré une catastrophe sanitaire l'été dernier. Les conséquences sanitaires de ces pollutions ne sont pas encore bien mesurées. Il sera donc très intéressant de poursuivre la documentation à une échelle locale en suivant des indicateurs statistiques. En Martinique, des enfants sont nés avec un taux de chlordécone trop fort. Le même sujet se pose en Guyane avec les effets de l'orpaillage clandestin et la pollution des rivières. Il y a encore beaucoup à faire sur la documentation de ces éléments et leur impact sur le bien-être des habitants.

Les Maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) disposent d'une masse d'informations très peu exploitée. En Martinique, un travail avec la Maison martiniquaise des personnes en situation de handicap (MMPH) a révélé que plus de six situations de handicap sur dix relevaient de pathologies d'ordre psychologique. La fragilité psychologique est un élément important, particulièrement marqué en Martinique et en Guadeloupe, où l'histoire de l'esclavage reste très prégnante. Face à cette problématique, on observe une offre de soins très insuffisante, avec un manque cruel de psychologues. L'Hexagone forme certainement beaucoup de psychologues issus des outre-mer, mais ils ne retournent pas s'y installer. Nous avons là un véritable enjeu auquel faire face.

Enfin, la question des langues est un indicateur que nous devrions envisager d'intégrer au recensement. L'écart entre la langue parlée à la maison et le français appris à l'école est une réalité. À Mayotte, l'état de l'éducation est assez incroyable et les enfants ont beaucoup de mal après le baccalauréat lorsqu'ils arrivent dans les universités hexagonales. Cette question de la langue se retrouve également à La Réunion, aux Antilles et en Guyane. En Guyane, des enfants qui arrivent en petite et moyenne section se retrouvent en décalage car ils n'ont jamais parlé français. Disposer d'indicateurs sur l'éducation pourrait nous aider à adapter nos réponses sur les territoires.

M. Patrick Hernandez - En matière sanitaire et sociale, l'INSEE conduit une enquête décennale sur la santé, de manière à avoir une idée de l'état global de santé des populations. Pour autant, le domaine de la santé relève principalement des Agences régionales de santé (ARS), qui disposent de nombreuses statistiques, tant sur les moyens que sur les pathologies, adaptées aux territoires. La santé n'est pas le domaine que l'INSEE valorise spontanément dans ses études. Nous sommes des statisticiens généraux qui travaillons sur l'ensemble de la population de manière non-sectorisée. Je n'insisterai donc pas sur le sujet.

Sur le sujet des langues, il est possible de modifier le questionnaire du recensement, mais il s'agit d'un processus lourd. Nous le faisons très ponctuellement. Une commission nationale est chargée d'évaluer les besoins en la matière. Toutes les parties y sont représentées, y compris les collectivités, les chercheurs et le milieu associatif.

Le véritable enjeu n'est pas tant de savoir quelle langue est parlée, mais de constater que ne pas parler français à la maison engendre des difficultés d'insertion. L'enquête « Information et vie quotidienne » (IVQ) aborde ce sujet à travers la littératie (compétences des individus en matière de compréhension et d'écriture de la langue française) et la numératie. Les résultats montrent que les personnes qui ne parlent pas le français à la maison ont plus de difficultés à poursuivre leurs études ou à trouver un emploi. Il existe d'ailleurs déjà des dispositifs d'aide comme le dispositif Français Langue Étrangère (FLE), ou les systèmes d'aide à l'apprentissage des bases en langue française, qui devraient peut-être être renforcés.

Je voudrais ajouter un point, en matière de santé, concernant le vieillissement accéléré des populations aux Antilles et à La Réunion et les pathologies associées à ce vieillissement qui ont été insuffisamment anticipées. Nos projections de population annonçaient dès 2007-2008 qu'un tiers de la population aurait plus de 65 ans à l'horizon 2030, or cette proportion a déjà été atteinte. Les parts respectives des moins de 15 ans et des plus de 65 ans se sont inversées. Si la densité médicale observée dans les DROM est globalement correcte et sensiblement identique à celle que l'on observe en moyenne dans l'Hexagone, les établissements hospitaliers pour les personnes âgées dépendantes manquent particulièrement de place. Ce sujet, qui a été identifié il y a une quinzaine d'années, n'a toujours pas trouvé de réponse. Cela nous interroge, en tant que statisticiens, sur l'utilité de nos travaux, puisque les résultats de ces travaux n'ont pas été utilisés pour accroître l'offre régionale d'accueil.

M. Bertrand Kauffmann - Sur le sujet des langues régionales, le législateur avait prévu que nous puissions mener des enquêtes adossées au recensement de la population. Une expérience a été menée en Bretagne il y a quelques années, mais elle s'est avérée complexe et coûteuse.

Sur le sujet de la santé, le recensement inclut depuis 2025 une question sur les limitations d'activité.

Enfin, l'enquête européenne EU-SILC, que l'INSEE appelle SRCV (Statistiques sur les Ressources et les Conditions de Vie), est bien menée dans les DROM. Elle permet de mesurer les privations matérielles.

Mme Annick Petrus - Je m'arrêterai à la situation de mon territoire, Saint-Martin, car elle est très particulière. En effet, Saint-Martin est un territoire partagé entre deux nations. La frontière y est symbolique. Les gens peuvent circuler au gré de leurs besoins et de leurs envies. Or ces deux nations ne font pas toujours la même chose. Ainsi, la partie néerlandaise et la partie français n'ont pas réagi de la même manière lors de la crise épidémique du Covid-19. Les mesures de confinement n'étaient pas identiques, pas synchronisées et pas appliquées avec la même rigueur. Ce décalage des mesures a compromis leur capacité à ralentir la circulation du virus. Le gouvernement français et le gouvernement néerlandais auraient dû prendre le temps de réfléchir ensemble aux mesures à mettre en place face à de telles situations.

L'hôpital de la partie française accueil les patients des deux territoires de Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Au regard de la population concernée, nous avons un petit hôpital, pas un centre hospitalier universitaire (CHU). Au-delà des dysfonctionnements, qui sont trop nombreux, l'offre de soins n'est pas toujours au niveau attendu. Je ne comprends pas que la télémédecine ne soit pas davantage développée. Nous sommes en 2026 ; nous en connaissons les bienfaits. Je pourrais citer beaucoup d'autres exemples de ces dysfonctionnements. J'ai l'impression que les décisions concernant les services sont prises au gré des envies et des intérêts des uns et des autres. L'offre de soins ne me semble pas adéquate. D'où ma question : qui est en charge de l'adapter ? De toute évidence, ceux qui dirigent l'hôpital depuis des années n'y sont pas parvenus.

Faute d'avoir tous les services, nous avons beaucoup recours aux évacuations sanitaires (EVASAN). J'ai parfois l'impression qu'elles relèvent davantage d'un secteur lucratif et ne sont pas considérées comme le besoin en termes de santé publique qu'elles représentent. J'ai dû intervenir car les EVASAN n'étaient pas possibles la nuit, notre aéroport n'étant pas éclairé, ce qui entraînait une perte de chance pour les patients. Cela s'est depuis un peu amélioré.

Nous sommes un territoire insulaire. Nous savons que nous n'aurons pas toutes les spécialités, ni tous les services comme des lits de réanimation. Il faut donc adapter la prise en charge des patients, comme cela se fait dans les petites régions de France. Un récent épisode concernant l'hôpital de Saint-Martin a montré que même le contrôle des compétences du personnel de l'hôpital n'était pas fait de manière adéquate. Il faut mettre ces problèmes sur la table pour améliorer la situation. Une convention avec l'hôpital de la partie néerlandaise, qui est plus efficace, pourrait être une piste d'amélioration.

M. Thani Mohamed Soilihi - Quelles sont les principales différences méthodologiques entre le recensement à Mayotte et le recensement dans les autres DROM, voire dans les autres territoires ? Monsieur Kauffmann, quels défis spécifiques avez-vous rencontrés lors de ce recensement post-cyclone, notamment pour assurer une couverture exhaustive de la population ?

Je tiens à préciser que si les Mahorais ont été sceptiques vis-à-vis des chiffres, c'est parce que le recensement, autrefois quinquennal, n'a pas été renouvelé pendant très longtemps, alors que le territoire enregistrait plus de 10 000 naissances par an et une immigration clandestine continue. Or c'est sur la base des chiffres du recensement que toutes les politiques publiques sont décidées. L'absence de renouvellement annuel a nourri un sentiment d'incompréhension chez les Mahorais. Le recensement est ainsi devenu un casus belli. Les parlementaires se battent depuis 2015 pour que le recensement soit annuel. Cela été acté dans la loi, mais ce n'était pas matériellement faisable faute de personnels de l'INSEE, d'où le scepticisme et l'incrédulité de certains. Il n'y a pas de défiance particulière vis-à-vis de l'INSEE.

Enfin, j'ai une dernière question : quelle sera la suite de ce recensement ? Cette mission a été commandée par le Premier ministre à la suite du cyclone. À présent qu'elle a eu lieu, l'INSEE sera-t-il en mesure de pérenniser l'opération annuellement et d'avoir une comptabilité régulière et fidèle de la population, comme pour les autres territoires ?

M. Jean-Gérard Paumier - Les travaux de notre délégation et ces auditions dressent des constats concordants, mais qui donnent le sentiment de tourner en rond sans effets concrets.

Ne pensez-vous pas que l'une des toutes premières priorités serait d'inviter nos concitoyens de l'Hexagone à porter un autre regard sur les outre-mer et à prendre réellement conscience des inégalités, au-delà d'une vision de carte postale ? Quel Français de l'Hexagone connaît les graves problèmes d'eau et d'assainissement en Martinique, ou le fait qu'à Mayotte des enfants n'ont qu'une demi-journée d'école, où ils se rendent après un long trajet et parfois sans avoir mangé ? Cela nous paraît évident lorsque nous en parlons entre nous, mais à l'extérieur personne ne le sait.

Quelle serait, selon vous, la première priorité de l'action publique à recommander pour lutter contre les inégalités ? S'il n'y avait qu'une seule action à proposer, quelle serait-elle ?

M. Hervé Guéry - Personnellement, je ne pourrai répondre qu'à la dernière interpellation, les autres questions étant liées au recensement de la population, dont je suis un simple utilisateur. Notre travail consiste à assurer la médiation entre les données fournies par l'INSEE et les collectivités locales.

Pour répondre à cette dernière question, nous avons érigé en priorité depuis 4 ans, avec l'UNCCAS, la communication sur les réalités sociales ultra-marines. Un vrai travail a été mené. À travers l'analyse des besoins sociaux, notre objectif a toujours été de présenter les réalités, les enjeux, les inégalités et les spécificités des territoires ultra-marins. Nous sommes en capacité de communiquer sur les inégalités de revenus, les inégalités d'accès aux soins, la réussite scolaire, notamment l'avenir des enfants, leur environnement éducatif ou encore leur capacité à se développer dans des logements inadaptés, grâce aux chiffres dont nous disposons.

Cependant, nous ne sommes pas le vecteur de communication. Nous publions chaque année des dizaines de rapports pour les collectivités territoriales ultra-marines, mais bien que nous en ayons la propriété intellectuelle, la capacité de diffuser ces informations et de les transformer en parole politique ne relève pas de notre compétence. Il s'agit d'une responsabilité partagée.

Ce n'est pas seulement le grand public qui peut avoir une image de carte postale des outre-mer. Il importe aussi de voir comment les élus de ces territoires, lorsqu'ils viennent dans l'Hexagone, sont capables de présenter les difficultés et les problématiques de leurs territoires. Par exemple, comment un élu de Guyane peut-il parvenir à parler non seulement de l'aérospatial, mais aussi des dizaines de milliers de logements en bidonville ? Cette réalité est-elle suffisamment évoquée ?

En 2017, l'INSEE disait déjà que la moitié des logements à Mayotte n'étaient pas construits en dur. Cette situation est un scandale, particulièrement lorsque l'on a vu comment ces habitations ont été balayées par le cyclone Chido. L'information existait. J'ai travaillé sur ces données de 2017. J'ai constamment cherché à les valoriser. Bien qu'elles ne soient pas parfaites quantitativement et que la situation ait évolué depuis, nous ne disposions d'aucun autre sondage à l'échelle de Mayotte qui touchait au moins les deux tiers de la population. Ces données étaient donc relativement fiables. Pourtant, certains élus ont semblé découvrir qu'environ 70 % de la population de Koungou était étrangère au travers du recensement de l'INSEE. L'appropriation des éléments par les élus est donc un enjeu.

Notre objectif est d'en faire la médiation, donc d'utiliser les données de l'INSEE pour interpeller. Nous le faisons sur des sujets comme le manque d'équipements face au vieillissement de la population à La Réunion ou en Martinique, où le phénomène est trois fois plus fort. Ayant travaillé sur le nord de la Martinique, je peux citer l'exemple de Macouba, où 20 % de la population est en affection de longue durée (ALD) pour diabète. Certes, c'est lié au vieillissement de la population, mais cela interpelle aussi sur nos équipements, nos réponses et nos outils.

Il appartient aux élus locaux, lorsqu'ils se rendent dans l'Hexagone, de donner une image de leur territoire qui ne se limite pas à l'aérospatial ou au développement économique, mais qui inclut aussi la croissance des inégalités et des injustices sociales. Selon moi, la question cruciale est celle de l'avenir des enfants et les inégalités d'accès à l'éducation. Si l'on me demande quelle politique publique mettre en oeuvre, je réponds l'éducation. C'est-à-dire assurer une prise en charge des enfants en outre-mer qui soit équivalente à celle qui existe dans l'Hexagone, que ce soit en termes de places en crèche, de places chez les assistantes maternelles, d'accompagnement scolaire ou de mise à disposition d'espaces de travail où les enfants peuvent travailler en toute tranquillité. Les logements étant souvent inadaptés, à Mayotte, le nombre d'enfants par chambre fait qu'il est impossible pour eux de faire leurs devoirs. En Guyane, on retrouve des sols en terre battue où l'eau s'infiltre. Ce n'est pas une caricature, mais une réalité. Si nous ne prenons pas cette réalité en compte, nous ne pourrons pas lutter contre les inégalités systémiques. Il faut donc investir massivement dans l'enfance et l'adolescence.

M. Bertrand Kauffmann - Concernant le recensement à Mayotte, la principale différence méthodologique tient au fait qu'il a été exhaustif, alors que dans le reste du territoire, le travail repose sur un mélange de recensements exhaustifs dans les communes de moins de 10 000 habitants et d'enquêtes par sondage. Nous obtiendrons des chiffres extrêmement précis pour Mayotte, avec une population millésimée au 1^er janvier 2026, soit un an plus tard que pour le reste du territoire.

Ce recensement a présenté quelques difficultés. Le volume de travail a été complexe à gérer pour les communes et l'INSEE. Le repérage des logements après le passage du cyclone Chido a été ardu, notamment dans les quartiers de bangas où l'habitat a été détruit puis reconstruit.

Concernant le chiffre de 2017, je l'ai dit dans mon propos liminaire : personne ne peut prétendre qu'un chiffre aussi ancien est adapté à un territoire où la démographie est aussi vive et les flux migratoires aussi intenses qu'à Mayotte.

Mayotte était entrée, à la demande des élus, dans un système identique à celui de la métropole, qui nécessite un cycle de 5 ans pour produire des chiffres. Nous avions commencé le cycle en 2021, mais l'enquête de 2025, qui devait nous permettre de produire des chiffres comme dans les autres territoires, n'a pas pu avoir lieu en raison des destructions de logements et des mouvements de population. Cela a rendu caduc tout le travail que nous avions réalisé auparavant.

La décision sur ce qu'il se passera ensuite ne m'appartient pas. La décision sera prise par la commission nationale d'évaluation du recensement au vu du bilan que nous ferons de cette opération. À titre personnel, je ne pense pas qu'un recensement exhaustif soit une bonne idée. Il s'agit d'une opération très compliquée, excessivement coûteuse en argent et en moyens, qui certes fournit une photographie très précise, mais celle-ci vieillit très rapidement dans un territoire comme Mayotte. Dans le bilan que je présenterai, je serai plutôt favorable à un retour aux enquêtes par sondage, comme c'est le cas classiquement en métropole et dans les autres DROM.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure - Je voudrais rappeler le sens de cette commission d'enquête. Nous travaillons sur les inégalités systémiques. Pour cela, nous avons besoin de votre regard de professionnels de la statistique pour savoir si les méthodes de calcul et les moyens dont nous disposons sont suffisants pour répondre à ces inégalités persistantes, que nous refusons de considérer comme une fatalité.

Je tiens à redire que ces territoires d'outre-mer sont des terres de France depuis le XVII^e siècle et que nous sommes Français depuis le XIX^e siècle. Il n'est donc pas acceptable de mener des politiques d'éducation comme si l'on s'adressait à une population étrangère. Le sens de nos travaux est de déterminer si les politiques publiques qui sont déployées actuellement sur nos territoires sont adaptées à des Français qui le sont depuis quatre ou cinq générations, et s'il est normal de vivre dans les conditions que vous décrivez quand on est citoyen français depuis si longtemps.

La mortalité infantile est particulièrement élevée dans tous les territoires d'outre-mer. Pouvez-vous nous expliquer les causes statistiques et réelles de ces chiffres ? Les politiques publiques en santé sont-elles suffisantes pour répondre à ce problème ?

M. Patrick Hernandez - Je peux apporter un éclairage sur la mortalité infantile. Ce phénomène est en constante diminution. Il était dû essentiellement à un retard dans l'accès aux soins en début de grossesse, à la santé de la mère et aux conditions d'habitation. Les nouveau-nés dormaient avec leurs parents, contrairement aux recommandations de la Haute Autorité de Santé, car les logements ne permettaient pas de faire autrement. Ce problème se résorbe graduellement grâce à l'éducation des mères et au développement de cycles de formation dans les maisons de l'enfance.

Concernant le recensement, il faut noter qu'en Guyane, les particularités géographiques obligent à adapter les méthodes. Les zones d'écart le long du fleuve et les zones de bidonvilles sont enquêtées avec une méthode particulière, qui est une adaptation de la méthode nationale. Par ailleurs, le recensement des orpailleurs fait l'objet d'un traitement spécifique.

Au sujet des inégalités, un phénomène que nous n'avons pas cité tient à la migration des jeunes pour poursuivre leurs études. Il s'agit d'un fait commun à tous les DROM. Nous observons une chute importante de la population après le baccalauréat. Même si l'offre de formation universitaire a été développée pour les premières années, les jeunes quittent le territoire pour poursuivre leurs études. Le plus souvent, ils ne reviennent pas. Ayant obtenu un diplôme élevé, ils ne trouvent pas forcément d'emploi correspondant à leur qualification. Il y a moitié moins d'emplois de cadres dans les DROM que dans les régions hexagonales, davantage d'employés et moins de professions intermédiaires. Un jeune qui obtient un diplôme d'ingénieur ne peut pas rentrer chez lui immédiatement. Ce phénomène est similaire à celui des jeunes qui quittent les campagnes de l'Hexagone pour les pôles universitaires et n'y reviennent pas une fois leur diplôme obtenu.

La question est donc de savoir comment accompagner les jeunes qui restent, notamment ceux qui sont en décrochage scolaire, et comment les insérer dans des marchés du travail qui sont petits et nécessitent une grande agilité, sachant que les jeunes qui ne trouvent pas d'emploi peuvent être tentés par d'autres activités.

M. Victorin Lurel -J'ai entendu le constat de nos trois invités selon lequel les moyens seraient les mêmes dans l'Hexagone et en outre-mer, sauf pour l'information économique. Or notre objet est précisément d'obtenir des données et des chroniques d'informations.

J'ai entendu que l'INSEE est financé notamment par la DGOM. Je rappelle qu'à l'époque du directeur Tavernier, la direction nationale de l'INSEE ne finançait pas suffisamment les outre-mer. Nous avions passé une convention qui est depuis assujettie aux aléas budgétaires. Sans la DGOM, je ne suis pas sûr que l'INSEE puisse mener à bien ses missions. De plus, la production de l'INSEE n'est pas régulière. Il est impossible d'obtenir rapidement un produit intérieur brut (PIB), un tableau entrées-sorties (TES) ou des matrices intersectorielles.

Pouvons-nous exploiter les chroniques EU-SILC ou les enquêtes SRCV, qui n'ont été généralisées qu'en 2022 pour les outre-mer ? Je prétends que l'INSEE n'a pas, aujourd'hui, une production régulière qui nous permette de prendre des décisions de politique économique. Il existe des béances. Si l'AFD n'était pas là pour produire des comptes régionaux, nous n'aurions rien. Je souhaiterais obtenir toutes les études sur les conditions de vie, la pauvreté, les inégalités et les coefficients de Gini sur au moins une dizaine d'années.

Concernant les flux monétaires, il est heureux que l'IEDOM existe. En revanche, le déficit est considérable en matière d'information économique, ce qui constitue une inégalité de traitement. J'estime que ce que produit l'INSEE dépend de la DGOM et que cette production n'est ni régulière, ni de qualité suffisante. Un PIB produit deux ou trois ans après ne sert plus à rien. L'INSEE ne nous fournit pas de chiffres actualisés. Par exemple, l'enquête sur le budget des ménages est-elle réalisée régulièrement ? Utilisez-vous les méthodes de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires sur tous les intrants, tous les produits intermédiaires et tous les produits alimentaires afin que nous puissions lutter contre la hausse des prix ?

M. Patrick Hernandez - Nous produisons des comptes économiques annuels, avec une chronique très ancienne de plus de 20 ans. Nous les diffusons chaque année et mettons les publications à la disposition de tous sur notre site.

Par ailleurs, tous les travaux sont faits en partenariat avec les collectivités locales ou les services de l'État pour autant qu'ils souhaitent travailler avec nous, ce qui n'est pas toujours le cas. Il faut trouver un moyen de communiquer ensemble.

Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas d'informations en continu sur les revenus, donc sur le niveau de pauvreté, en raison de la défaillance des sources administratives. Nous ne pouvons pas réaliser une enquête à chaque fois pour combler ce manque.

Mme Viviane Malet, présidente - Messieurs, je vous remercie pour vos propos qui nous ont éclairés. Je vous réitère la demande de compléter vos interventions par écrit si le besoin s'en faisait sentir.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 48.

La réunion est ouverte à 19 h 53.

La production statistique outre-mer pour construire et piloter les politiques publiques - Audition de Mme Élise Desmazures, directrice de l'Institut de la statistique et des études économiques de la Nouvelle-Calédonie (ISEE-NC), et M. Hugues Horatius-Clovis, directeur de l'Institut de la statistique de la Polynésie française (ISPF)

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, notre seconde audition, consacrée à la production statistique outre-mer, portera sur les cas spécifiques de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française, qui peuvent en effet s'appuyer sur une production statistique propre.

Nous nous entretiendrons, par visioconférence, avec Mme Élise Desmazures, directrice de l'Institut de la statistique et des études économiques de la Nouvelle-Calédonie (ISEE-NC), et M. Hugues Horatius-Clovis, directeur de l'Institut de la statistique de la Polynésie française (ISPF).

Madame la directrice, monsieur le directeur, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste, Républicain, Citoyen, Écologiste - Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier 2026 et ma collègue Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure. Nos auditions ont débuté la semaine dernière. Nous avons entendu d'anciens délégués généraux à l'outre-mer, plusieurs universitaires, spécialistes de l'action publique dans les outre-mer, ou encore des économistes et des responsables d'administration.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse.

L'ISEE-NC et l'ISPF assurent notamment la production de données démographiques, économiques et sociales pour les territoires néo-calédonien et polynésien, permettant ainsi une analyse plus fine des dynamiques locales, au service in fine d'une meilleure adaptation des politiques publiques territoriales. L'existence d'une production statistique propre soulève dans le même temps la question de la comparabilité des données avec celles produites par l'institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) dans l'Hexagone. Enfin, nous serons tentés de vous demander si vous parvenez à faire mieux que l'INSEE, à la fois en termes de fréquence et de précision des données statistiques. Votre ancrage local est-il un atout ?

La production statistique est en elle-même un enjeu qui conditionne la bonne prise en compte de l'ampleur des inégalités systémiques entre l'Hexagone et les outre-mer et au sein de chaque territoire. Elle conditionne ensuite le bon calibrage des politiques publiques et leur évaluation. Un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Élise Desmazures et M. Hugues Horatius-Clovis prêtent serment.

Mme Élise Desmazures, directrice de l'Institut de la statistique et des études économiques de la Nouvelle-Calédonie (en visioconférence). - Comme vous le mentionnez dans le document qui nous a été transmis, la Nouvelle-Calédonie est à même de décider de ses propres programmes de travail, en particulier concernant la mesure des inégalités. Pour cela, l'Institut de la statistique de la Nouvelle-Calédonie bénéficie d'un appui méthodologique de l'INSEE.

La production de statistiques et les travaux menés en commun avec l'INSEE concernent en particulier le recensement de la population. En Nouvelle-Calédonie, celui-ci a un rôle primordial, car il constitue une source essentielle de données pour l'analyse et la mesure des inégalités. Parmi les autres travaux que nous menons avec l'INSEE, on peut citer la comparaison spatiale des prix, qui permet d'établir une comparaison entre les prix dans l'Hexagone et dans les outre-mer, dont la Nouvelle-Calédonie. En dehors de cela, il n'y a pas vraiment d'intervention directe de l'INSEE dans notre programme de travail ou nos productions. Cette intervention se résume donc - ce qui est déjà beaucoup - à un appui méthodologique. Nous accueillons d'ailleurs au sein de notre institution un conseiller technique de l'INSEE, mis à disposition auprès de l'Institut de la statistique de la Nouvelle-Calédonie, qui contribue aux échanges réguliers avec l'INSEE.

S'agissant des écarts méthodologiques, nous en relevons finalement très peu par rapport aux productions de l'INSEE, lorsque nous sommes en mesure de conduire des enquêtes. Nous avons avant tout un problème de moyens par rapport à l'INSEE : nos équipes sont réduites et nos budgets le sont de plus en plus. Il en résulte un nombre d'enquêtes plus limité que celui de l'INSEE et, lorsque celles-ci sont réalisées, des difficultés à en assurer leur fréquence à intervalles réguliers, essentiellement pour des raisons budgétaires. En revanche, pour ce qui concerne les concepts, les cadres méthodologiques et les nomenclatures, nous nous attachons à nous aligner autant que possible sur les standards de l'INSEE. La comparabilité des données entre l'Hexagone et les outre-mer constitue un enjeu majeur.

Au-delà de la question des moyens, certains outils nous font défaut. Par exemple, la Nouvelle-Calédonie ne dispose pas d'identifiant unique des personnes et n'est pas rattachée au répertoire national d'identification des personnes physiques (RNIPP), ce qui restreint certaines possibilités d'appariement ou d'exploitation statistique.

M. Hugues Horatius-Clovis, directeur de l'Institut de la statistique de la Polynésie française (en visioconférence). - Je vous remercie de l'opportunité qui m'est donnée d'apporter l'éclairage de l'ISPF, sur le sujet des inégalités outre-mer.

L'ISPF est un établissement public à caractère administratif créé en 1976 au travers d'une délibération de l'Assemblée de la Polynésie française. Les missions de l'ISPF regroupent, sur le champ géographique de la Polynésie française, à peu de choses près les mêmes que celles de l'INSEE sur le plan national. Nous sommes donc chargés, dans les grandes lignes, de la collecte d'informations, au moyen d'enquêtes thématiques conduites auprès des ménages et des entreprises. Nous élaborons également les comptes économiques de la Polynésie française dans le cadre du dispositif comptes économiques rapides pour l'outre-mer (CEROM), en lien avec l'Institut d'émission d'outre-mer (IEOM) et l'Agence française de développement (AFD). Nos missions comprennent en outre la gestion du répertoire territorial des entreprises, la réalisation d'études et de diagnostics économiques et sociaux, la diffusion d'informations et, bien sûr, les données relatives aux indices de prix, sensibles dans un contexte de cherté de la vie en Polynésie française.

L'ISPF a aussi une fonction de coordination des méthodes et des travaux statistiques de l'ensemble des administrations publiques de Polynésie française. À ce titre, nous établissons chaque année un programme de travail de l'ensemble des enquêtes statistiques des services publics. Le conseil d'administration de l'ISPF, présidé par le ministre de l'économie de la Polynésie française, émet un avis sur le caractère d'utilité publique et obligatoire des enquêtes prévues.

La question liminaire de votre questionnaire porte sur l'articulation entre les productions statistiques de l'ISPF et celles de l'INSEE. Un premier élément de réponse tient à l'absence d'obligation formelle en la matière : l'ISPF est assez libre dans la programmation des travaux dont il a la responsabilité. Il y a tout de même, comme le rappelait ma collègue de l'ISEE-NC, des travaux sur lesquels la coopération est encadrée, notamment le recensement de la population, où l'INSEE nous délègue une partie des opérations : les travaux cartographiques, les impressions de documents, la gestion administrative et financière, ou encore la campagne de communication autour de cette opération.

S'agissant, plus généralement, des relations entre l'INSEE et l'ISPF, je souhaite porter à votre connaissance l'existence d'un protocole de coopération entre les deux instituts, articulé autour de trois volets.

Le premier concerne le détachement de personnels encadrant : à ce titre, le directeur de l'ISPF ainsi que le conseiller technique sont des cadres de l'INSEE en détachement auprès de l'institut.

Le deuxième volet porte sur l'assistance technique, que l'INSEE peut apporter à la demande de l'ISPF, en fonction des besoins de l'institut.

Enfin, le troisième volet concerne la formation : les personnels de l'ISPF peuvent bénéficier de formations directement auprès de l'INSEE, qu'il s'agisse de formations spécifiques ou de dispositifs de formation de l'INSEE. Il me semble que ce deuxième volet demeure encore insuffisamment mobilisé et qu'il pourrait être utilement renforcé, dans un contexte où les recrutements de profils techniques spécialisés peuvent s'avérer délicats.

Ce protocole de coopération contribue toutefois à la convergence des travaux en termes de méthode, et à la comparabilité des productions des deux instituts.

En réponse à votre question relative aux défis auxquels l'ISPF est confronté dans sa production statistique, je distinguerai deux types d'enjeux.

La première série d'enjeux recouvre des défis communs à l'ensemble des instituts statistiques. Nous évoluons dans une société marquée par une exigence croissante de disposer de données les plus récentes possibles. Les utilisateurs - qu'il s'agisse des institutions publiques, des acteurs économiques ou du grand public - attendent une grande réactivité, qui est un enjeu crucial. Un autre défi transversal concerne le niveau de granularité de la donnée, avec une demande de diffusion de données à un niveau de plus en plus fin, qu'il s'agisse de l'échelon géographique ou des secteurs d'activité économique. Or, compte tenu de la taille du territoire et des effectifs concernés, cette demande peut entrer en tension avec les règles du secret statistique.

La seconde série d'enjeux concerne des spécificités davantage attachées à la situation de la Polynésie française. La configuration géographique du territoire - avec 118 îles, dont 76 habitées, réparties en cinq archipels avec des distances importantes et une accessibilité parfois réduite - influe sur les conditions de la collecte de données. Le coût des opérations statistiques, lorsque l'on veut une représentativité sur l'ensemble des archipels, peut vite augmenter compte tenu de ces contraintes géographiques. Un autre aspect, qui constitue sans doute aujourd'hui la principale difficulté, tient à l'absence de programmation pluriannuelle des enquêtes. Chaque nouvelle enquête, notamment auprès des ménages, implique la recherche de financements spécifiques. La Polynésie française ne bénéficie pas, contrairement aux départements et régions d'outre-mer (DROM), des financements de la DGOM et de la programmation d'enquêtes thématiques qui les accompagnent et offrent une visibilité sur trois, quatre ou cinq ans.

À ce jour, seules deux opérations présentent un caractère récurrent : le recensement de la population et la participation à l'enquête de comparaison spatiale des prix, toutes deux pilotées par l'INSEE. En dehors de ces dispositifs, l'Institut ne dispose pas de visibilité sur les enquêtes susceptibles d'être conduites à l'horizon 2028, 2029 et 2030. Deux pistes d'amélioration sont envisagées. La première est une mission d'appui de l'Inspection générale de l'INSEE, que j'ai sollicitée, afin d'identifier, en lien avec les institutions du territoire, des thématiques et une programmation des enquêtes. La seconde consisterait dans la mise en place d'une instance locale de concertation réunissant les producteurs et les utilisateurs des données.

S'agissant de la question des indicateurs socio-économiques relatifs aux inégalités, il convient d'abord de rappeler que la pauvreté est un phénomène multidimensionnel. Pour ce qui concerne l'approche monétaire de la pauvreté par les revenus, la principale source en Polynésie française est l'enquête « budget des familles », réalisée de manière irrégulière. Après les éditions de 2000 et de 2015, une nouvelle collecte est en cours sur le terrain pour l'année 2025. Ainsi, les données disponibles actuellement sur la pauvreté et les inégalités remontent à 2015, ce qui n'est pas satisfaisant. Il est nécessaire de concrétiser la réflexion qui a été engagée par le passé, pour réaliser cette enquête au minimum une fois tous les cinq ans.

En 2015, le taux de pauvreté s'élevait en tout cas à 20 %, contre environ 14 % dans l'Hexagone. Toutefois, les disparités internes sont marquées selon l'archipel où l'on se situe : ce taux dépasse 40 % dans l'archipel des Australes, tandis qu'il avoisine 16 % dans les îles du Vent.

L'écart de prix avec la France hexagonale est un autre indicateur majeur. Il s'établit aujourd'hui à 31 %, contre 39 % en 2016. Si la tendance est donc à la réduction, on peut dire que cet écart reste important, en particulier pour les produits alimentaires et les boissons non alcoolisées - pour lequel il s'établit à environ 45 % - ainsi que pour le logement - où il atteint environ 35 % -, des postes particulièrement importants pour les ménages les plus modestes.

En matière d'emploi également, l'insertion sur le marché du travail est plus difficile en Polynésie française. Le taux d'emploi atteint 58 % en 2024, contre 69 % au niveau national, soit un écart de onze points, avec une spécificité notable : un écart d'insertion particulièrement élevé entre les femmes et les hommes, qui atteint douze points en Polynésie française, contre cinq points dans l'Hexagone. C'est sans doute un point sur lequel des actions et des leviers existent en matière de politique publique.

Il n'existe pas d'enquête spécifique sur les conditions de vie comparable au dispositif « Statistiques sur les ressources et les conditions de vie » (SRVC), qui n'est pas réalisée en Polynésie française. Cela fait sans doute partie des éléments qu'il faudrait inscrire à l'agenda d'une programmation pluriannuelle. Le recensement de la population permet néanmoins de disposer d'indicateurs relatifs aux conditions de logement, par exemple, en matière d'équipement et d'accès à internet. Les données montrent une réduction de la fracture numérique entre deux recensements, ce qui est un signal positif.

J'aborderai enfin quelques points en conclusion de mon propos liminaire. En tant que statisticien public, nous nous posons régulièrement la question du périmètre de comparaison pertinent dans le cadre de nos études. Faut-il, en effet, se référer systématiquement à la France hexagonale, ou privilégier, selon les thématiques, des comparaisons avec d'autres territoires du Pacifique ou d'autres collectivités ultramarines ? La réponse appelle sans doute une approche au cas par cas, compte tenu des trajectoires et des caractéristiques propres à chaque territoire. Il est sans doute intéressant de s'intéresser aux inégalités entre la Polynésie française et la France hexagonale, mais l'analyse des disparités internes à la Polynésie française apparaît également essentielle. Les réalités socio-économiques diffèrent sensiblement entre Tahiti ou Moorea, d'une part, et les Marquises, les Australes ou les Tuamotu, d'autre part. C'est un point sur lequel nos autorités de tutelle nous demandent de plus en plus d'éléments statistiques, en amont des politiques publiques, pour leur calibrage mais aussi pour leur évaluation. Il convient de préciser, à cet égard, que l'évaluation des politiques publiques ne figure pas explicitement parmi les missions définies par l'arrêté portant création de l'ISPF.

À titre d'exemple, l'Institut a été sollicité pour fournir des données dans le cadre d'un projet de loi du pays relatif à la revalorisation du salaire minimum interprofessionnel garanti, ainsi que pour accompagner une politique d'abaissement de la taxe sur la valeur ajoutée dans les archipels éloignés, avec l'idée de pouvoir mesurer les écarts de prix entre Tahiti et ces archipels. Nous travaillons actuellement sur une étude de faisabilité de ce type de travaux qui, à ma connaissance, n'existent pas dans d'autres territoires ultramarins mais se justifient, du point de vue du statisticien - au regard de la géographie spécifique de la Polynésie française.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie. La parole est à notre rapporteure.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je vous remercie, madame la directrice, monsieur le directeur, pour vos propos introductifs éclairants et les observations que vous formulez. Nous regardons avec beaucoup d'attention les collaborations que vous avez avec l'INSEE, puisqu'il s'agit là d'un travail coordonné. En même temps, vos spécificités vous permettent de mener des travaux différents, en tout cas pilotés depuis le territoire où vous vous trouvez.

Nos travaux portent sur les inégalités systémiques auxquelles les territoires sont confrontés. Le rôle que joue la statistique dans la mesure de ces inégalités est primordial. Vous avez indiqué bénéficier d'un appui méthodologique de l'INSEE. Observez-vous, au regard de vos propres travaux, des caractéristiques spécifiques des inégalités sur votre territoire ? Ces inégalités présentent-elles des formes particulières par rapport à celles mesurées dans l'Hexagone ou dans d'autres collectivités ultramarines ? Enfin, quelle évolution constatez-vous au cours des dernières années ?

Vous avez souligné les difficultés liées à la fréquence des enquêtes et à l'actualisation des données. Compte tenu de votre travail en lien avec les différentes administrations du territoire, disposez-vous d'autres indicateurs ou sources d'information permettant de compléter ce diagnostic ? Avez-vous développé plus spécifiquement des outils ou des méthodes permettant d'évaluer l'impact des politiques publiques sur la réduction des inégalités ? Ce sujet nous intéresse tout particulièrement dans le cadre de notre mission.

Vous avez évoqué certains sujets assez rapidement. Pourriez-vous nous présenter des exemples concrets de dispositifs de politique ou d'action publique qui auraient contribué avec succès à réduire des inégalités que vous aviez mesurées et constatées ?

Mme Élise Desmazures. - S'agissant des spécificités propres à la Nouvelle-Calédonie, l'un des éléments structurants tient à la prise en compte de la communauté d'appartenance. Nous disposons, dans les enquêtes que nous menons, d'un périmètre relativement comparable à celui qui a été présenté par le directeur de l'ISPF : nous ne bénéficions pas de l'ensemble des enquêtes déployées par l'INSEE dans l'Hexagone et les départements d'outre-mer.

Nous conduisons toutefois une enquête « Forces de travail », qui permet de mesurer les inégalités sur le marché du travail selon le sexe, le niveau de diplôme, mais aussi selon l'appartenance ou non à la communauté kanak. Cela constitue une spécificité en Nouvelle-Calédonie. Nous pouvons aussi faire apparaître cette dimension dans l'enquête « budget des familles », réalisée pour la dernière fois en 2019 et dont nous cherchons actuellement à financer une nouvelle édition.

S'agissant du suivi des inégalités, nous nous contentions auparavant des résultats ponctuels obtenus au moment de l'enquête « budget des familles », permettant d'estimer le seuil de pauvreté ou les rapports interdéciles. Depuis 2020, nous nous sommes dotés d'un dispositif de suivi de la pauvreté et des inégalités, fondé sur l'exploitation de données administratives. L'objectif est de reconstituer les ménages et l'ensemble de leurs revenus, selon une logique proche du dispositif « Filosofi » en vigueur dans l'Hexagone, en intégrant à la fois les revenus d'activité mais également les revenus sociaux.

Nous rencontrons de nombreux obstacles dans cet exercice. L'absence d'identifiant unique complique la reconstitution des ménages. Nous avons aussi des questionnements méthodologiques, que nous allons de nouveau partager avec l'INSEE. Nous rencontrons des difficultés à appréhender les revenus les plus faibles - certaines personnes n'apparaissant dans aucun fichier - ainsi que les revenus les plus élevés. À titre d'exemple, les dividendes ne sont pas intégrés dans l'assiette de l'impôt sur le revenu en Nouvelle-Calédonie, ce qui limite l'observation des hauts revenus. Enfin, le recours aux fichiers administratifs - que ce soit pour l'analyse de l'emploi ou pour les revenus - entraîne la perte d'information relative à l'appartenance à la communauté kanak.

Toutes les enquêtes de l'INSEE en lien avec le revenu nous font également défaut en Nouvelle-Calédonie. Par conséquent, nous n'avons pas non plus de visibilité sur le patrimoine des personnes, qui pourrait pourtant constituer une information intéressante. S'agissant des conditions de vie, nous sommes dans la même situation que la Polynésie française : le recensement de la population, qui a lieu tous les cinq ans, est la principale source d'information nous permettant de dresser un état des lieux de la suroccupation des logements, des problématiques de foyers sans revenus ou des questions de confort minimal.

Sur les questions de pouvoir d'achat, sujet sur lequel nous sommes très souvent interrogés, nous nous contentons pour l'instant de comparaisons avec l'Hexagone. Nous nous appuyons donc sur l'enquête de comparaison spatiale des prix, qui met en évidence un niveau de prix quasiment supérieur de 40 % à celui de l'Hexagone, avec des salaires inférieurs. Ces informations ont été assez bien reprises au niveau des politiques publiques. Nous avons ainsi connu, il y a quelques années notamment, trois augmentations successives du salaire minimum garanti (SMG), qui correspond au salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC) en Nouvelle-Calédonie - pour essayer d'amorcer un rattrapage.

Nous supposons ensuite que les inégalités se sont accentuées, mais notre dispositif de suivi de la pauvreté ne nous permet pas d'être très réactifs. En effet, les émeutes qu'a connues la Nouvelle-Calédonie ont très probablement entraîné un appauvrissement d'une partie de la population. Nous serons toutefois obligés d'attendre l'enquête « budget des familles », et que tous les fichiers sur les revenus de l'année 2025 - soit l'année qui a suivi directement les émeutes - soient disponibles. Il nous faudra donc attendre, au mieux, la fin de l'année 2026 pour pouvoir dresser un état des lieux complet.

Nous disposons de certaines données concernant, par exemple, le suivi de l'emploi salarié et constatons la destruction d'environ un emploi sur cinq en Nouvelle-Calédonie. En revanche, sur les revenus, nous ne sommes pas capables de mobiliser de l'information pour le moment.

La question de l'évaluation des politiques publiques ne se pose que depuis très peu de temps en Nouvelle-Calédonie. Un texte récent a toutefois été adopté par le Congrès, qui institutionnalise un dispositif dédié d'évaluation des politiques publiques. L'Institut de la statistique y est explicitement mentionné comme référent en matière de données pour l'évaluation. Nous avons été entendus sur la nécessité d'intégrer, dès la conception des politiques publiques, des indicateurs permettant un suivi dans le temps, afin d'éviter de dépendre exclusivement d'enquêtes ponctuelles ou de données administratives non conçues à cette fin. Nous espérons que le prochain pas sera franchi, qui mettra vraiment en oeuvre cette volonté portée essentiellement par la présidente du Congrès pour le moment.

Enfin, la question de la mesure de la pauvreté appelle aussi une réflexion méthodologique. Les chiffres, issus par exemple de l'enquête « budget des familles », peuvent ne pas refléter certaines réalités et être mal perçus localement Ainsi, pour les îles Loyauté, où une part importante de la population est considérée par les données comme étant pauvre, alors que les modes de vie traditionnels et les formes d'entraide atténuent certaines dimensions matérielles de la pauvreté. À l'Institut, nous nous posons ainsi beaucoup de questions sur cette mesure de la pauvreté et nous nous approchons de plus en plus de la Communauté du Pacifique Sud pour essayer de développer des méthodologies plus adaptées aux contextes insulaires du Pacifique.

Nous souhaitons pouvoir relancer rapidement - l'année prochaine si possible - l'enquête « budget des familles » afin d'intégrer ces nouveaux concepts et de tester des approches adaptées aux spécificités calédoniennes.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Ma question, qui relève davantage de la curiosité, s'adresse au directeur de l'ISPF, qui a insisté sur les contraintes et les difficultés pour mener les enquêtes sur le territoire polynésien.

Concrètement, face à la multiplicité des îles et au gigantisme de la Polynésie, aussi vaste que l'Europe, comment vous y prenez-vous pour accomplir votre travail en termes de déplacement et de programmation ?

M. Hugues Horatius-Clovis. - La difficulté à mener des enquêtes de terrain en Polynésie française est variable selon l'objectif de l'enquête. À partir du moment où nous voulons une représentativité au niveau des archipels et pouvoir en extraire des statistiques, il est nécessaire de s'y rendre et de disposer de tailles d'échantillon calibrées, avec suffisamment de ménages à interroger sur chacun des archipels. Concrètement, cela représente des moyens en termes de recrutement : il faut soit déplacer des agents de Tahiti sur les différents archipels, soit assurer des formations, le recrutement et l'accompagnement des enquêteurs de terrain. Cela engendre aussi, par conséquent, des coûts d'avion, de bateau, de nuitées d'hôtel et de location de voiture. L'Institut a une certaine expérience en la matière : des collègues travaillent sur les enquêtes auprès des ménages depuis dix, quinze ou vingt ans. Nous parvenons donc à nos fins, sous réserve de disposer des budgets suffisants.

Pour l'enquête sur le budget des familles, actuellement en cours de collecte, le budget s'élève à 460 millions de francs, avec un cofinancement État-Pays. La modernisation de nos techniques est un motif d'espoir. En effet, pour la première fois cette année, l'enquête sur le budget des familles est dématérialisée et réalisée sur tablette. Cela permet une remontée directe des questionnaires : dès lors que l'enquêteur a finalisé sa visite auprès d'un ménage et procédé à l'envoi des données, celles-ci sont réceptionnées directement par nos services. Ce fonctionnement diffère des pratiques antérieures, qui impliquaient un suivi matériel des questionnaires et des déplacements supplémentaires dans les archipels au cours de la collecte. Désormais, un certain nombre d'opérations peuvent être réalisées à distance, ce qui permet aussi de réduire les coûts de collecte. Cette évolution s'inscrit dans la modernisation de nos processus et dans la maîtrise du coût des enquêtes.

La question a été posée de l'intérêt de s'appuyer sur les dispositifs nationaux, notamment ceux déployés par l'INSEE dans les départements et régions d'outre-mer. En Nouvelle-Calédonie comme en Polynésie française, nous disposons toutefois d'une latitude d'adaptation des questionnaires aux réalités locales et aux modes de vie. Dans le cadre de l'enquête « budget des familles », qui vise à appréhender l'ensemble des revenus et des dépenses des ménages, la prise en compte de l'autoconsommation et de l'autoproduction est, sur nos territoires, absolument primordiale. Sur ce point, nous pouvons faire du sur-mesure en termes de questionnement. Cela n'enlève rien à la comparabilité avec l'enquête au niveau national, tout en valorisant, dans l'exploitation des données, les particularités propres au territoire.

De la même manière, l'enquête Emploi, réalisée annuellement en Polynésie française depuis 2018 et conforme aux normes du Bureau international du travail (BIT), permet de mesurer l'activité, le chômage et l'inactivité selon des standards internationaux. Nous avons néanmoins développé cette année un module complémentaire consacré aux « autres formes de travail », qui sera mis en production dans la prochaine enquête afin de mieux refléter des réalités locales qui ne se laissent pas toujours appréhender strictement au sens du BIT. L'objectif est de maintenir la conformité aux normes internationales tout en intégrant, par un module ad hoc, une meilleure prise en compte des réalités polynésiennes et de la réalité du Fenua.

La question de l'économie informelle demeure en outre un angle mort important. Son poids est significatif dans l'ensemble des territoires ultramarins mais sa mesure demeure complexe. À ce stade, nous ne disposons pas de solution pleinement satisfaisante, mais ce sujet constitue une interrogation constante pour un institut statistique.

Par ailleurs, l'enquête « sans-domicile », conduite en 2024 dans l'Hexagone, pourrait utilement être adaptée et mise en place en Polynésie française, où nous ne disposons pas de données fiables. L'Institut pourrait apporter un éclairage sur ce sujet en reprenant le questionnaire de l'enquête menée dans l'Hexagone, en l'adaptant aux besoins du territoire, pour offrir un point de comparaison entre la Polynésie française et l'Hexagone.

S'agissant des fichiers administratifs, la situation présente des similitudes avec celle de la Nouvelle-Calédonie : soit les fichiers sont inexistants, soit ils présentent des lacunes, ne sont pas exhaustifs et n'ont pas été pensés pour une exploitation statistique ultérieure. En Polynésie française, l'absence d'un dispositif d'impôt sur le revenu comparable à celui en vigueur dans l'Hexagone empêche la constitution d'un fichier de revenus mobilisable à des fins statistiques. Cette situation constitue un écueil du point de vue de l'information statistique mobilisable.

Je souhaite également signaler à la commission la création récente de plusieurs observatoires sectoriels en Polynésie française, notamment un observatoire de l'emploi et un observatoire du bâtiment et des travaux publics. L'ISPF y participe bien souvent, puisqu'il est l'un des membres de ces observatoires, aux côtés de spécialistes du domaine. Ces types d'instances pourraient constituer un cadre pertinent pour traiter des sujets d'évaluation de politique publique, thématique et sectorielle. L'Institut, qui compte seulement une cinquantaine d'agents et dont les missions sont nombreuses, ne peut disposer d'une expertise approfondie dans l'ensemble des domaines de politiques publiques. La ressource doit donc être utilisée à bon escient, cela relève de notre rôle en tant que directeurs d'institut.

L'évaluation des politiques publiques et de leur impact sur les inégalités sont un domaine dans lequel l'ISPF ne s'est pas positionné. Ceci avant tout car il est difficile d'isoler l'effet propre d'une mesure de politique publique donnée. La réduction ou l'aggravation des inégalités résulte le plus souvent de facteurs multiples. Si l'Institut a vocation à garantir la robustesse méthodologique et la qualité des indicateurs mobilisés, ces travaux gagneraient à être menés de concert avec des spécialistes des domaines sur lesquels portent les politiques publiques que nous voudrions évaluer.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je vous remercie pour vos réponses.

Madame Desmazures, pourriez-vous nous préciser quel fondement juridique prévoit spécifiquement la prise en compte, dans la production statistique, de l'appartenance à la communauté kanak ? Quelles sont, par ailleurs, les inégalités qui frappent spécifiquement ou de façon plus importante la communauté kanak ? Comment évoluent-elles ? Existe-t-il des mesures de réduction de ces inégalités que vous auriez pu évaluer récemment ?

Mme Élise Desmazures. - S'agissant de la mesure des inégalités et de la prise en compte de la communauté d'appartenance, cette question a été débattue à plusieurs reprises dans le cadre de l'accompagnement institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. L'objectif de réduction des inégalités entre les communautés y est explicitement affirmé, ce qui justifie la collecte d'informations relatives à l'appartenance communautaire dans certaines opérations statistiques. Cette prise en compte soulève beaucoup de questions, par exemple lors du recensement de la population. La question de l'appartenance est posée, mais au-delà de la distinction entre « Kanak » ou « non-Kanak », on compte également des populations wallisiennes et futuniennes ou asiatiques. Les contraintes liées à la taille des échantillons ne permettent pas de publier tous les résultats détaillés des enquêtes- en particulier pour la force de travail, le budget des familles, etc. - en détaillant à chaque fois les résultats pour chacune de ces sous-communautés. C'est pourquoi le choix a été fait de se focaliser sur la notion de Kanak/non-Kanak.

Les données disponibles montrent que les inégalités sont plus marquées, en particulier sur le marché du travail. Le taux de chômage est ainsi plus élevé au sein de la population kanak. Les écarts apparaissent également en matière de niveau de diplôme. Les tendances observées ces dernières années suggèrent une réduction progressive de certains écarts, mais les résultats de 2025 ne sont pas encore disponibles pour confirmer ce propos.

Des travaux de l'université ont également mis en évidence que, au-delà de l'appartenance communautaire, le déterminant majeur demeure souvent le niveau social, notamment la catégorie socioprofessionnelle de la mère. Toutefois, dans la mesure où la population kanak est en moyenne davantage exposée à des situations sociales défavorisées, les deux dimensions - communautaire et socio-économique - se recoupent partiellement.

S'agissant des mesures spécifiques pour réduire ces inégalités entre Kanaks et non-Kanaks, certains dispositifs y sont largement dédiés, à l'image du programme « Cadres Avenir », qui vise à favoriser l'accès à des formations qualifiantes pour des actifs, avec pour objectif affiché d'accroître le nombre de cadres kanaks, même si le dispositif est juridiquement ouvert plus largement. D'autres politiques ont un effet indirect, notamment celles relatives à la continuité territoriale. Les difficultés de déplacement en Nouvelle-Calédonie, bien que moindres par rapport à celles de la Polynésie française, n'en restent pas moins importantes. Que ce soit pour les déplacements aériens ou même les transports en commun, nous savons que ces mesures en faveur du transport auront indirectement un effet positif sur la réduction des inégalités. En Nouvelle-Calédonie, le bassin d'emploi est fortement concentré sur le Grand Nouméa. La polarisation des activités économiques accentue les inégalités d'accès à l'emploi pour les populations résidant dans les zones éloignées. Les mesures facilitant la mobilité peuvent ainsi contribuer, indirectement, à réduire certaines disparités.

Le directeur de l'ISPF évoquait la prise en compte de l'autoconsommation, qui a une importance forte en Polynésie française et en Calédonie, et de la nécessité de la valoriser. En Nouvelle-Calédonie, la question de l'habitat est également difficile à prendre en compte, car sur les terres coutumières, il n'y a pas réellement de notion de propriété. Dans les îles Loyauté, par exemple, constituées de terres coutumières, il n'y a pas de paiement de loyer, car les habitants disposent de fait d'un logement qui leur est attribué. Cependant, cet aspect n'est pas du tout valorisé, par exemple, dans l'autoconsommation aujourd'hui, du moins dans les enquêtes telles que nous les menons.

La coexistence de plusieurs communautés et la diversité des situations territoriales nous amènent à nous poser des questions pour nous adapter à des réalités très différentes entre le Grand Nouméa et le reste de la Nouvelle-Calédonie.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, madame la directrice, monsieur le directeur, d'avoir participé à cette audition et de nous avoir éclairés.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 20 h 53.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 05.

Audition de M. Dominique Vienne, président de CESER de France, président du Conseil économique, social et environnemental régional (CESER) de La Réunion

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête en recevant M. Dominique Vienne, président de CESER de France et président du CESER de La Réunion.

Monsieur le président, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Evelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure.

Nos auditions ont commencé la semaine dernière en recevant trois anciens directeurs généraux des outre-mer (DGOM), des universitaires et des responsables d'administrations. L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaitons saisir les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, et au sein des sociétés ultramarines, marquées par des écarts de revenus et de patrimoine plus importants. Certaines inégalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires, ce qui laisse penser qu'elles ont un caractère systémique - sans doute souhaiterez-vous réagir au choix de ce qualificatif - qui échappe à l'action publique.

Nous sommes également intéressés par les réussites de certaines politiques, afin d'identifier les conditions qui ont pu présider à ces succès et comment les reproduire.

Monsieur le président, vous intervenez régulièrement dans le débat public sur les outre-mer ou plutôt, pour utiliser un terme qui vous est cher, la « France océanique ». Vous exprimez régulièrement vos préoccupations en faveur d'un développement économique et social durable pour ces territoires. En début d'année, vous avez publié une tribune dans laquelle vous appeliez à « faire circuler la valeur sur les territoires », votre constat étant qu'une part trop importante de la population reste à l'écart de la création de richesse et qu'une partie de la valeur créée ne reste pas. Nous serions naturellement très intéressés de connaître vos propositions pour faire circuler la valeur économique et contribuer ainsi à réduire les inégalités outre-mer.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Dominique Vienne prête serment.

M. Dominique Vienne, président de CESER de France, président du conseil économique, social et environnemental régional de La Réunion. - Je partage l'idée selon laquelle les inégalités dans les territoires de la France océanique ne relèvent pas d'un simple retard de développement. Elles sont effectivement structurelles, car elles s'avèrent profondément inscrites dans l'architecture budgétaire, fiscale, normative et administrative de notre République, et dépendent de nos modèles économiques actuels, qui sont fondés sur la dépendance à l'importation et sur une relation Nord-Sud. Cela tend à reproduire les écarts dans la durée.

Il me paraît nécessaire - cela ressort des travaux des Ceser ultramarins - de corriger ces mécaniques qui entretiennent la dépendance. De mon point de vue de président du Ceser de La Réunion, plutôt que qualifier les inégalités, il faudrait trouver des solutions pour nous faire gagner en « capabilité » et assurer l'égalité des chances en matière d'économie, pour donner un avenir à nos territoires et à nos habitants. J'emploie dans mon raisonnement le terme de « capabilité », cher au monde de l'éducation : il s'agit de rendre les enfants capables et non de développer leur dépendance affective ou matérielle à leurs parents.

Les habitants de la France océanique ne peuvent que constater la systématisation des inégalités. Preuve en est que nous demandons tous qu'il y ait un « réflexe outre-mer » tant à l'échelle de l'Europe que de la Nation pour combattre cet état de fait. Ces inégalités sont-elles propres à cet archipel de France ? Autrement dit, ne peut-on pas en constater dans des territoires ruraux ? Au-delà des indicateurs témoignant d'écarts colossaux, par exemple pour l'accès à l'eau, je rappelle que les transports express collectifs dont l'Hexagone dispose ont été construits par l'État, puis transférés aux régions, alors que, nous, nous devons les construire avec nos propres budgets. C'est un paradoxe de l'architecture républicaine.

Un triptyque gangrène les territoires de la France océanique : les écarts sociétaux, les écarts structurels et les écarts économiques.

Une publication de l'Agence française de développement (AFD) en date de septembre 2021, intitulée Une modélisation des trajectoires de croissance à long terme des outre-mer, montre que le PIB par habitant de la France océanique était 70 % plus bas que la moyenne hexagonale au début des années 1970. Depuis lors, l'écart a été résorbé de trente points ; il en reste donc quarante.

Cet écart repose sur des inégalités de revenus issus du travail. Autant une certaine justice sociale fondée sur l'égalité a été obtenue en 1994, autant, à l'heure actuelle, la justice économique ne suit pas. Elle n'est pas assez importante eu égard au taux d'emploi. Nos revenus dépendent donc de transferts au titre de la solidarité. Cela crée des écarts de pouvoir d'achat. Une étude du CESER et de l'INSEE l'a démontré : 75 % des écarts de niveau de vie avec l'Hexagone proviennent de la faiblesse des revenus, 25 % du niveau des prix.

Pour résorber ces écarts sociaux, il faut travailler sur quatre déterminants : développement et régulation économiques, confer les rapports de l'Autorité de la concurrence, revenus issus du travail et prix. Le CESER de La Réunion ne travaille donc que sur 25 % du problème quand il se penche sur les prix.

La persistance de ces écarts interroge-t-elle l'efficacité des politiques publiques ? Je suis entrepreneur dans l'économie réelle, patron de PME. Parce que j'aime mon territoire et que j'aime la France, je me suis engagé dans des mandats politiques et économiques, étant membre d'un syndicat patronal, la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), et ayant été désigné pour siéger au CESER à ce titre. Comme l'indique chaque année le rapport de la Cour des comptes sur les lois de finances, un certain nombre de lignes budgétaires sont susceptibles de démontrer un problème de coordination des politiques publiques dans les outre-mer. La transversalité est donc un enjeu. Ce même rapport précise que les lignes gérées par la direction générale des outre-mer (DGOM) ne sont pas alignées sur le Livre bleu outre-mer et sur les contrats de convergence.

Pour assurer leur efficience dans les territoires de la France océanique, il faut une approche intégrée des politiques publiques et des lignes budgétaires afférentes. Il convient donc de réviser la gouvernance de l'État central, de l'État déconcentré et de l'État décentralisé, c'est-à-dire des collectivités, et revoir l'évaluation de ces politiques. Il faut mener une révolution. À cette fin, le CESER de La Réunion a apporté de la documentation lors de l'examen de la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite loi 3DS, et contribue au comité interministériel pour les outre-mer (CIOM).

La loi du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique et les contrats de convergence tendent à un rattrapage. Nous publierons un rapport fin avril prochain dans lequel nous avons repris tous les indicateurs figurant dans ces contrats et dans les plans de convergence.

Je vous renvoie également à un rapport d'analyse de la Cour des comptes de 2024 sur la comitologie dans les départements et régions d'outre-mer (DROM). À La Réunion, il était prévu de réunir une fois par an, d'un côté, le préfet, l'exécutif régional et le président du département, de l'autre, les directeurs généraux des services (DGS) et le secrétaire général pour les affaires régionales (Sgar). Sur cinq réunions qui auraient dû avoir lieu, une seule s'est tenue entre le préfet et les exécutifs, aucune entre les DGS et le Sgar. Le rapport montre bien comment la comitologie n'est pas au rendez-vous pour remplir les missions de pilotage.

Par conséquent, nous venons de terminer une analyse - je ne peux pas la partager avec vous, car elle n'est pas validée par mon assemblée - dans laquelle nous comparons les indicateurs au moment de la signature des contrats de convergence et les chiffres actuels : maltraitance, alcoolisme... Je me suis aperçu qu'aucun objectif n'avait été fixé il y a cinq ans et que la situation s'est aggravée. Même si certains indicateurs sont dans le vert, de nombreux autres sont dans le rouge.

Les moyens étaient-ils suffisants ? Le CESER répondra par la négative. La comitologie et la collaboration ont-elles été une réalité ? La Cour des comptes répond de même. Dans le monde de l'entreprise, le résultat d'un tel pilotage ne peut être que hasardeux... Je ne sais pas si ce constat est partagé dans la sphère publique.

De notre point de vue, l'absence d'évaluation fait peser deux contraintes sur les outre-mer : elle invisibilise nos besoins structurels lors des arbitrages nationaux, mais surtout nous empêche de rendre compte de l'usage et de la pertinence des mesures de différenciation à notre endroit. Je pense notamment à celles de la loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, dite Lodéom. Cette absence de pilotage partagé, de transversalité et d'évaluation nous prive de la capacité à légitimer nos besoins budgétaires. Tel est, en tout cas, le point de vue du CESER de La Réunion.

Malgré tout, une constance se perçoit dans les indicateurs. Dans une publication Territoires ultramarins : pour un leadership économique territoriale, en date de juillet 2023, le groupe Scet (services, conseil, expertises et territoires), filiale de la Caisse des Dépôts, analyse la trajectoire de chaque territoire ultramarin et formule quatre propositions pour changer le paradigme du développement : « C'est aux exécutifs ultramarins de faire leurs choix, pour définir des stratégies de développement focalisées », « Pour porter sa stratégie, un exécutif ultramarin doit pouvoir s'appuyer sur une task force territoriale, mettant à disposition du personnel hautement qualifié », « Passer d'une approche solutionnelle à une approche de stimulation des dynamiques locales en soutenant davantage la montée en puissance des tissus économiques locaux » et «  Réhausser les standards de développement pour miser pleinement sur la notion de “qualité de vie à la française”, meilleur moyen pour booster la compétitivité des territoires dans leur environnement proche ». La documentation est donc suffisante pour envisager d'apporter des réponses.

Au moment où se dessine une nouvelle loi de décentralisation, fonder un nouveau pacte territorial permettrait de créer une boucle locale. En son sein, l'État déconcentré, au travers du préfet de région, fournirait un rapport. Les collectivités territoriales en feraient de même ; il serait rédigé par la région. La chambre régionale des comptes (CRC) et le CESER fourniraient une analyse également.

Toutefois, les sept sénateurs et les sept députés de la commission mixte paritaire chargée de l'examen du projet de loi de simplification de la vie économique ont voté la suppression des CESER. Je ne vous cacherai donc pas que nous sommes en difficulté ; nous menons un combat pour justifier notre existence et, éventuellement, la nécessité de nous moderniser, car nous demandons à l'être. Il nous semble que nous avons toute notre place dans ce nouveau pacte territorial, dès lors que nous donnons aux territoires la capacité d'exercer des responsabilités. À côté des élus, qui reçoivent leur légitimité de l'élection, il faut une société civile organisée, c'est-à-dire des corps intermédiaires, au nom de la démocratie sociale.

Cette boucle territoriale a pour vocation de présenter en conférence territoriale de l'action publique (CTAP) un rapport d'évaluation de l'État. Soit dit en passant, l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT), conformément à la loi 3DS, vise à donner la possibilité aux exécutifs régionaux de demander au Gouvernement et aux assemblées des dérogations pour mieux exercer leurs compétences.

Nous estimons que la boucle territoriale pourrait être réunie au sein du CIOM. Pour nous assurer de son amélioration continue, nous demandons la réinstallation de la Commission nationale d'évaluation des politiques publiques de l'État outre-mer (CNEPEOM) afin de nous pencher sur les décisions de l'État-nation, les mesures mises en oeuvre par la région et leurs conséquences. Un nouveau pacte territorial de l'action publique adviendrait.

Quelles réformes faudrait-il mener prioritairement contre les inégalités « systémiques », même si nous préférons l'adjectif « structurelles » ?

Premièrement, pour bâtir l'avenir, il convient d'investir dans l'éducation et la jeunesse, qui est notre trésor, sans quoi nous perdrons l'État-nation et les territoires de la France océanique.

Deuxièmement, le taux d'emploi, et non pas le taux de chômage, est un enjeu. Il est de 48 % à 50 % dans nos territoires, contre 70 % dans l'Hexagone. Nous devons avoir une ambition collective pour améliorer la situation. Lorsque le Parlement a fixé, au travers de la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi, l'objectif d'un taux de chômage à 5 %, seule la métropole était concernée : cette ambition n'est pas déclinée pour les territoires de la France océanique. Cela vous donne une idée de l'invisibilisation culturelle qui est la nôtre !

En matière d'économie, il s'agit de relocaliser la valeur. Dans cette optique, la région de La Réunion, La Réunion Développement et France Travail achèvent, avant une publication prévue en septembre prochain, une réactualisation de l'étude Ré-enraciner l'économie locale (Réelle), qui date de 2017. Les fuites économiques sont un angle mort de notre réflexion sur les flux, tant sur mon territoire - les facturations y représentent des échanges de l'ordre de 30 milliards d'euros - que dans les autres.

La Réunion importe ses véhicules, faute d'en fabriquer. Si une politique publique permet la création de transports collectifs ou d'espaces de travail partagés financés par les employeurs - moi-même, j'officie sur les quatre points cardinaux de l'île -, mon collaborateur n'aura plus besoin de se déplacer en voiture. Le télétravail lui-même induit la substitution d'un bien importé par un service, source de valeur. La relocalisation consiste ainsi à réaliser une réingénierie de tous les flux et réfléchir aux moyens de faire différemment. 

Autre exemple, les fabricants de confiture reconnus comme tels par le code APE (activité principale exercée) dépensent 6 millions d'euros au titre des intrants sur leurs 11 millions de chiffre d'affaires, car les fruits utilisés ne sont pas locaux. Par conséquent, si une politique publique réoriente les consommateurs vers des fruits de saison de La Réunion, vous relocalisez cette part.

L'étude Réelle que nous avons menée s'attaque à 323 codes APE, qui correspondent à 80 % des secteurs, ceux qui connaissent les flux les plus importants. La relocalisation des échanges existants se fait à coût zéro, puisqu'il ne s'agit pas d'injecter plus d'argent public. Ainsi, relocaliser 10 % des 7 milliards d'euros de fuites économiques actuelles permettrait l'obtention de 7 000 emplois sur place, si l'on estime que chacun équivaut sommairement à 100 000 euros.

Les inégalités de revenus sont-elles plus élevées en outre-mer ? Comme cela a été mentionné dans de nombreux rapports, l'un des chantiers actuels est que tous les salariés du privé soient couverts par une convention collective. La presse réunionnaise a indiqué que le secteur du transport de personnes vient de signer un accord régional interprofessionnel en ce sens : dorénavant, en cas de changement de transporteur au sein d'une délégation de service public, il sera obligatoire de couvrir les salariés et un treizième mois est prévu. Il faut aller plus loin et faire en sorte de couvrir l'ensemble des salariés par une convention collective. Occupons-nous de ceux qui ont un travail, mais aussi, par la relocalisation de la valeur, de ceux qui n'en ont pas.

D'après une étude de l'INSEE, les niveaux de rémunération à La Réunion se divisent en cinq déciles ; 60 % de la population, c'est-à-dire les trois premiers, a un revenu maximum de 1 440 euros, notamment du fait de la faiblesse des revenus issus du travail. Ces personnes ne bénéficient donc pas du pouvoir d'achat nécessaire à l'achat des biens de consommation souhaités, c'est-à-dire de l'accès à la société dans laquelle nous vivons. Ces déciles disposent de 30 % de pouvoir d'achat en moins que la moyenne des deux déciles supérieurs. Par conséquent, le sentiment d'injustice prédomine à La Réunion et en outre-mer.

Quatre-vingts ans après la départementalisation de mon territoire et ses promesses, nous observons une montée en puissance de la différenciation statutaire ou normative. Dans le rapport qui sera publié fin avril prochain, le CESER de La Réunion estime que la départementalisation nous a donné un « pacte des droits », fondé sur l'égalité juridique et une promesse sociale. On ne peut pas dire que cette dernière n'a pas été au rendez-vous : résorption de l'habitat insalubre, niveau de mortalité des enfants, des hommes et des femmes, éducation, santé... Les chiffres témoignent de progrès phénoménaux.

Il faut à présent passer à un « pacte des capacités », comme nous l'appelons au CESER. Nous estimons que cet enjeu n'est pas immédiatement statutaire ou institutionnel : il excède la question des libertés locales relevant d'une quatrième décentralisation. Le problème est plutôt celui de la capacité à assurer l'effectivité de nos compétences, en disposant des moyens nécessaires et d'une différenciation de plein exercice.

Nous ne pouvons pas, dans nos sociétés insulaires et ultramarines, considérer que la respiration démocratique se limite au temps des élections, c'est-à-dire à des exercices de participation directe des citoyens. Il faut organiser une démocratie locale permanente fondée sur la « redevabilité », au travers d'évaluations transparentes, et sur la concertation, grâce aux organes consultatifs existants que sont par exemple les CESER ou les comités de développement au sein des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Structurons le dialogue et la confrontation des idées, pour éviter d'en venir à des affrontements de rue.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Cette commission d'enquête fait le constat d'inégalités persistantes et accablantes, quel que soit l'océan où se situent les territoires d'outre-mer : taux de chômage, de pauvreté et décrochage scolaire importants, difficultés d'accès aux services publics, surmortalité infantile, prévalence accrue de certaines pathologies chroniques. Nous notons que, bien qu'héritées de l'histoire, ces inégalités sont produites et reproduites par des systèmes qui persistent, par un modèle de développement et par des politiques publiques qui nous semblent inadaptés aux réalités locales.

Je vous remercie pour vos mots sur l'inefficience des politiques publiques et, en filigrane, le manque d'évaluation, donc d'indicateurs. Au moment de décider des budgets alloués à nos territoires en outre-mer, nous ne disposons pas de données actualisées pour justifier les besoins importants et changer de cap.

En premier lieu, pouvez-vous détailler vos propos sur l'invisibilisation ? Volontaire ou non, elle est évidente, faute d'évaluation. Même si nous nous distinguons sur le choix du mot « systémique » ou « structurel », nous pouvons nous accorder sur le constat.

En second lieu, pourriez-vous être plus précis sur votre proposition d'une approche intégrée des politiques publiques ? Concrètement, que faudrait-il mettre en place ?

M. Dominique Vienne. - Hier, la délégation aux entreprises a publié sur les réseaux sociaux une statistique alarmante concernant le nombre de défaillances d'entreprises « en France ». Seuls l'Hexagone et la Corse y apparaissent ! Autre exemple d'invisibilisation, le ministère de la transition écologique et l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) ont publié voilà quinze jours un rapport sur l'usage de la biomasse dans notre pays, lequel se limite à l'Hexagone. Ma marotte est de commenter de telles publications sur les réseaux sociaux. Mais je peux vous assurer que les organismes concernés n'ont pas le début du commencement d'un regret : je ne reçois jamais la moindre réponse !

Cette invisibilisation a des conséquences : lorsque nous faisons part de notre besoin de fonds pour nos transitions, nous sommes renvoyés au budget des outre-mer. Nous ne figurons pas dans l'ensemble républicain. J'ai eu droit à l'argument des difficultés statistiques, mais, à l'ère de l'open data et de la digitalisation, l'on ne peut plus nous l'opposer ! C'est la double peine : nous ne sommes pas dans les comptes, donc nous ne sommes pas un sujet pour les finances.

Concernant l'approche intégrée, onze politiques de la jeunesse, déconcentrées et dépendant d'autres ministères que les outre-mer, s'appliquent à La Réunion. Nous sommes des militants de la CTAP. Cette instance prévue par la loi ne représente pas l'alpha et l'oméga, mais permet de réunir les personnes compétentes pour poser des constats communs ou exprimer des analyses divergentes : département, région et EPCI. À La Réunion, elle s'est réunie pour la dernière fois en novembre 2022. Nous le regrettons. Ce n'est pas la faute de l'État ; la responsabilité est la nôtre. Nous pourrions pourtant y faire émerger des consensus à l'égard de l'État-nation, déconcentré ou central, et décider de l'architecture à donner à une politique intégrée, faute de pouvoir l'exiger des ministères concernés. Sans cette intelligence territoriale, il n'y aura pas d'agrégation des politiques publiques qui se diffusent sur le territoire. Unifions, pour reprendre mon exemple, les politiques jeunesse.

Multiplier les politiques revient à multiplier également les organismes de surveillance et le nombre de collaborateurs en lien. Puisqu'il est question en ce moment d'efficience, l'intégration permettrait peut-être d'allouer plus de moyens à l'action elle-même qu'à la structure chargée du pilotage.

M. Jean-Gérard Paumier. - Avant de figurer dans les comptes et les finances, encore faudrait-il figurer dans les esprits ! Les conséquences de cet oubli, symptomatique des ministères - nous le voyons souvent dans les travaux de la délégation aux outre-mer -, se ressentent particulièrement chez nos concitoyens.

Une seule rencontre a eu lieu en cinq ans à La Réunion entre le préfet, le président de région et le président du département, aucune du côté des directeurs généraux. Comment est-ce possible ? Le territoire n'est pourtant pas énorme !

Je partage votre avis, d'autant qu'il en a été question hier soir : tout ce qui relève de l'éducation et de la jeunesse doit être une priorité absolue. Il y va de l'avenir.

Mme Micheline Jacques. -Vous avez parlé de politiques publiques inefficientes et de l'importance de permettre aux acteurs du territoire, quels qu'ils soient, d'agir. Une révision institutionnelle permettrait-elle un meilleur développement des territoires ultramarins et, à long terme, de gommer ces inégalités une bonne fois pour toutes ?

M. Dominique Vienne. - Le développement économique des territoires nécessite-t-il un système éducatif et de formation professionnelle efficace et cohérent avec les besoins du marché ? Les forces sociales, économiques et associatives représentées au CESER de La Réunion partagent un même sentiment sur la capacité de l'État central à valoriser, à utiliser et à magnifier les territoires de la France océanique. Les différences ont seulement trait à la manière d'apporter des réponses réelles, selon nos vécus et nos parcours.

Je vous donne un exemple qui ne relève pas du statut défini par l'article 73 de la Constitution. Le législateur a doté les territoires de comités régionaux de l'emploi, de la formation et de l'orientation professionnelles (Crefop). En tant que président de CESER de France, je me penche sur leurs activités. Ces comités sont un espace quadripartite - ils réunissent État, région, syndicats de salariés et syndicats patronaux - qui travaille sur les besoins en formation initiale et continue, et en orientation professionnelle, jusqu'aux métiers en tension. Quelles que soient les raisons, cette instance, depuis dix ans, fonctionne peu et mal.

Certes, quand bien même ces comités fonctionneraient bien, la question des dotations ne se poserait pas moins, mais il existe des marges de progression au-delà des finances. L'article 73, alinéa 5 de la Constitution influe-t-il directement sur la capacité du quadripartisme à faire changer concrètement les choses au travers d'actions concertées ? Nous nous posons la question. Nous avons besoin de coiffeurs, de fleuristes ou de jeunes qui s'orientent : telle est l'économie réelle.

M. Akli Mellouli. - De facto, les CESER associent les forces vives de la Nation aux débats. Toutefois, n'y a-t-il pas un problème d'évaluation de l'action publique ? Nous passons d'un dispositif à l'autre, alors que certains fonctionnent, mais ont besoin de temps. Les modèles d'évaluation sont-ils pertinents ? Associons-nous suffisamment les CESER et le Conseil économique, social et environnemental (Cese) à ce travail d'articulation, sachant que nous-mêmes utilisons parfois vos recommandations ? Comment développe-t-on l'économie réelle tout en assurant la qualité de vie des gens ? Celle-ci est nécessaire à la croissance d'une industrie régionale ; je pense notamment aux mobilités.

M. Dominique Vienne. - Peut-être la situation n'est-elle pas meilleure dans l'Hexagone, mais l'évaluation en outre-mer renvoie à un jugement, et non à une dimension d'amélioration et de renforcement comme, par exemple, le contrôle de gestion en entreprise. Alors que l'article 32 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a formellement attribué un rôle de contribution aux évaluations et au suivi des politiques publiques régionales aux CESER, seule la Bourgogne-Franche-Comté, grâce à son ancienne présidente, a mis en place un comité de suivi sur les 23 CESER que compte CESER de France.

L'évaluation demeure donc un angle mort, et je confirme les propos que tenait, voilà déjà dix-sept ans, mon prédécesseur, M. Jean-Raymond Mondon : il faut une instance d'évaluation des politiques publiques. Qui doit la mettre en place ? Où doit-elle être située ? Ces réponses relèvent de l'intelligence collective.

Je me permets à cet égard une précision d'ordre académique. Souvent les rapports d'activité évaluent ce qui a été réalisé par rapport aux prévisions, mais négligent l'évaluation des impacts de la politique publique sur le territoire. C'est un réel manque.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - La jeunesse est un sujet qui vous tient à coeur, et sur lequel nous centrons notamment nos travaux. Dans quelle mesure l'action publique peut-elle réellement prendre en compte les héritages historiques et institutionnels ? Je veux parler de la langue, de la géographie de nos territoires, etc. Peut-on lutter efficacement contre les inégalités sans intégrer ces héritages dans la conception des politiques publiques ? Vous voyez où je veux en venir. C'est un sujet à cheval entre les travaux du CESER et ceux du Conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement (CCEE).

Que pensez-vous des grands dispositifs historiques comme la défiscalisation, les exonérations de charges, les surrémunérations et l'octroi de mer, mis en place pour contrebalancer la vie chère ? Faut-il les réformer, et le cas échéant, comment et dans quelle mesure ?

M. Dominique Vienne. - Je ferai une réponse précautionneuse ; jusqu'à présent, je m'étais appuyé sur les travaux du CESER. Pour ce sujet, je vous répondrai à partir de ma légitimité en tant que président depuis sept ans de cette structure, mais pas sur le fondement de travaux du CESER.

Je suis papa d'un petit garçon de 11 ans et demi. Il ne grandit pas avec l'éducation de la faune et de la flore réunionnaise : ce sont ses parents qui doivent le faire. Est-ce un mal ? Il y a une complétude à réaliser. La Bretagne, tout en faisant partie de l'État-nation, arrive à régionaliser les enjeux de transmission de sa culture et de son identité. Ce n'est pas du séparatisme. Avoir cette richesse culturelle dans un État-nation est nécessaire ; nous avons besoin de le réorganiser. Nous sommes encore les enfants de l'école de Jules Ferry. Il y a des marges de progression très fortes pour reconnaître notre identité culturelle et territoriale et arriver à un optimum. J'ai eu la chance de me rendre en Guyane et en Polynésie. Qui peut ne pas savoir qu'il existe des peuples premiers ? Il y a des enjeux importants. Avec le CCEE, nous avons rencontré des professeurs d'histoire-géographie à la Réunion. Ils nous disent qu'ils ne peuvent pas enseigner, dans le cadre du programme national, la faune et la flore réunionnaise. C'est une vérité très concrète.

Vous nous avez parlé de grands outils de politique publique. Il est impératif qu'en accord avec l'État-nation, nous puissions avoir les moyens d'évaluer ensemble ces dispositifs, y compris dans des instances comme le CESER, où sont présents tous les partenaires sociaux et les forces vives. Aujourd'hui, dès qu'on parle d'octroi de mer, de la vie chère, ces rapports viennent de Paris. Je viens d'apprendre, il y a une semaine, par mon syndicat national, la CPME, que la direction générale des entreprises (DGE) lançait des réunions sur la vie chère au sein de l'administration centrale... Si je n'étais pas adhérent de la CPME au niveau national, je ne saurais pas qu'il y a une comitologie sur la vie chère lancée par la DGE. Dès que c'est réalisé au niveau central, il y a toujours un délit de faciès, madame la sénatrice : on aurait toujours trop d'argent dans nos poches, il faudrait raboter. Je vais même oser vous citer Mme Brigitte Girardin - et non Annick Girardin - lorsque, ministre des outre-mer, elle s'était rendue à La Réunion : nous serions « des personnes qui pleurent la bouche pleine ».

La transparence et la redevabilité que nous devons au plus grand nombre, d'abord à l'État, car nous sommes dans une situation difficile, et à nos concitoyens, c'est de déterminer quel est l'impact de ces dispositifs. Il faut le faire dans des espaces consacrés, dans les territoires, avec une capacité de diverger et de converger, et non pas au travers d'effets d'annonce dans lesquels nous y perdons, et selon lesquels il y aurait des méchants et des gentils. La situation réclame plus de sérieux.

Vous avez parlé de la vie chère. Deux personnes ont été mandatées par le Président de la République pour rédiger un rapport sur la vie chère, mais on ne sait pas où est ce rapport... Nous ne l'avons pas vu. Qui ont-ils rencontré, sur quelles bases statistiques se fondent-ils ? L'évaluation des politiques publiques doit passer par ce moment où les impacts sont présentés et acceptés par toutes les parties. Il ne faut pas travailler avec de l'émotionnel ou de la subjectivité.

Nous avons des territoires avec des indicateurs sociétaux dans un tel état qu'il ne faut pas ralentir, mais au contraire accélérer vers une prospérité qui puisse être partagée par le plus grand nombre, en incluant la jeunesse et les personnes qui sont actuellement mises au ban de cette cohésion sociale, ce qui abime nos sociétés ultramarines.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie pour cet exposé très dense. Vous nous avez cité une documentation importante, dont nous allons nous saisir. N'hésitez pas à nous transmettre par écrit d'éventuels compléments à vos propos.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 55.

La réunion est ouverte à 15 h 00.

Audition de MM. Éric Bellemare, président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éduction de Martinique (CÉSECÉM), Abdou Dahalani, président du Conseil économique, social et environnemental de Mayotte (CESEM), Jean-Marc Aimable, troisième vice-président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éducation (CESECE) de Guyane, et Christophe Wachter, président du Conseil économique social et environnemental régional (CESER) de Guadeloupe

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête en recevant : M. Éric Bellemare, président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éducation de Martinique (CESECEM), M. Abdou Dahalani, président du Conseil économique, social et environnemental de Mayotte (CESEM), M. Jean-Marc Aimable, vice-président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éducation de Guyane (CESECEG) et M. Christophe Wachter, président du Conseil économique, social et environnemental régional (CESER) de Guadeloupe.

Messieurs, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et Écologiste-Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Évelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure.

Nos auditions ont commencé la semaine dernière, notamment avec l'audition de trois anciens directeurs généraux des outre-mer (DGOM), ainsi que d'universitaires et de responsables d'administrations. Nous avons, juste avant vous, entendu M. Dominique Vienne, président des CESER de France.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement, des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaitons analyser les causes profondes de ces inégalités économiques et sociales, tant entre les territoires ultramarins et la France hexagonale qu'au sein même des sociétés ultramarines, marquées par des écarts de revenus et de patrimoine plus prononcés.

Certaines inégalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les collectivités territoriales, ce qui laisse à penser qu'elles présentent un caractère systémique et qu'elles échappent, au moins en partie, à l'action publique telle qu'elle est aujourd'hui conduite.

Nous nous intéressons également aux réussites de certaines politiques publiques, afin d'identifier les conditions de leur succès et les modalités permettant d'en favoriser la reproduction.

Messieurs, en votre qualité de représentants de la société civile de vos territoires respectifs, nous souhaiterions recueillir votre analyse des causes profondes de ces inégalités et, surtout, vos propositions pour inverser cette situation et rompre le cercle vicieux qu'elle entretient.

Je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je vous précise également que tout faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite à présent à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en déclarant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Bellemare, Dahalani, Aimable et Wachter prêtent serment.

M. Abdou Dahalani, président du Conseil économique, social et environnemental de Mayotte (CESEM). - Cette audition constitue l'opportunité d'établir un diagnostic partagé des défis singuliers auxquels est confrontée Mayotte et de vérifier la convergence de nos analyses quant aux inégalités qui affectent les territoires ultramarins.

Département français depuis 2011, Mayotte incarne tout à la fois les idéaux de la République et les tensions inhérentes à un territoire en profonde mutation, soumis à des contraintes d'une ampleur exceptionnelle. La pression démographique, amplifiée par une immigration soutenue, les défis sécuritaires, sanitaires et hydriques, ainsi que la saturation des services publics et l'insuffisance des équipements structurants, composent un tableau d'une grande complexité.

À la différence d'autres départements, Mayotte n'a pas bénéficié de quatre-vingts années d'intégration progressive. En dépit d'avancées institutionnelles indéniables, le territoire demeure profondément marqué par des inégalités sociales, économiques et environnementales persistantes.

Le passage du cyclone Chido, le 14 décembre 2024, a brutalement mis en lumière l'ampleur de la précarité qui frappe ce 101^ème département. Or, près de quatorze mois après cet événement, la situation demeure préoccupante. Sur les vingt-trois mesures d'application prévues par la loi du 24 février 2025 d'urgence pour Mayotte, seules dix-sept ont été publiées. De même, la loi du 11 août 2025 de programmation pour la refondation de Mayotte, n'a donné lieu qu'à treize décrets sur les vingt-sept attendus.

Depuis 2004, le CESEM a pris une part active aux concertations engagées par les gouvernements successifs -- États généraux de l'outre-mer, Assises des outre-mer, plans « Mayotte 2015 » et « Mayotte 2025 ». Les diagnostics ont été établis, les synthèses transmises ; toutefois, ces travaux demeurent insuffisamment partagés à l'échelle locale. Nous assistons ainsi à la succession de contrats et d'engagements rarement évalués et plus rarement encore traduits en effets tangibles.

Les rapports thématiques de la Cour des comptes, publiés en 2016 sur le bilan de la départementalisation puis en 2022 sous le titre « Quel développement pour Mayotte ? », ont pourtant documenté avec précision et exhaustivité la situation du territoire.

Dès lors, une interrogation demeure : qu'attend encore l'État pour agir ?

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Vous évoquez un état des lieux partagé et au coeur des travaux de cette commission d'enquête : analyser avec vous la persistance des inégalités, en identifier les mécanismes et formuler des propositions susceptibles de lever les blocages observés, tant sur les plans économique et social qu'environnemental.

Vous mentionnez des diagnostics établis, des synthèses transmises, ainsi qu'un travail conduit en concertation avec les autres territoires ultramarins, l'ensemble des CESER d'outre-mer étant associé à cette démarche, à laquelle Mayotte contribue pleinement.

Toutefois, les indicateurs relatifs à Mayotte restent particulièrement alarmants. Les préoccupations portent prioritairement sur la jeunesse, l'éducation, l'accompagnement des familles et la santé.

Selon vous, lesquelles de ces inégalités systémiques revêtent aujourd'hui un caractère prioritaire et appellent une réponse urgente ? Quels leviers conviendrait-il d'activer, à la suite de la loi d'urgence et de la loi de programmation pour la refondation, afin que des effets tangibles puissent enfin être constatés sur le territoire au bénéfice de la population mahoraise ?

M. Abdou Dahalani. - À Mayotte, nous faisons face à une situation atypique. Parmi les priorités identifiées, certaines remontent à trente ou quarante ans. La première concerne l'éducation : aucun territoire ne peut se développer si sa jeunesse ne bénéficie pas d'une formation solide. Or nous devons répondre aux besoins propres du territoire, exacerbés par des phénomènes exogènes, puisque Mayotte accueille en permanence une population nouvelle qu'il convient de scolariser.

L'accès aux soins et à la santé constitue un deuxième enjeu majeur. Faute d'une offre suffisante sur place, nous avons dû mettre en oeuvre des solutions palliatives, notamment par l'organisation d'évacuations sanitaires vers La Réunion, voire vers l'Hexagone, lorsque les prises en charge ne peuvent être assurées à Mayotte.

Le troisième défi relève des infrastructures. L'ensemble des équipements publics nécessite une mise à niveau, car ils ne sont pas dimensionnés pour la population actuelle. Nous attendons les résultats du recensement. Pendant longtemps, l'impact de l'immigration a été minimisé. Or son ampleur exerce aujourd'hui une pression telle que les services publics peinent à garantir les besoins essentiels de la société.

La question de l'eau illustre concrètement cette tension : qui accepterait de subir une distribution intermittente ? S'ajoutent les difficultés d'accès au marché dans une économie dominée par des oligopoles, ainsi qu'un coût de la vie particulièrement élevé.

Enfin, la priorité absolue demeure la sécurité. L'insécurité persistante empêche toute politique durable de s'ancrer. Elle compromet l'exercice des libertés fondamentales - circuler, entreprendre, développer une activité - et a suscité d'importants mouvements sociaux ayant paralysé le territoire. Portée notamment par une partie de la jeunesse, cette insécurité prend désormais une dimension structurelle. L'action de l'État doit impérativement s'adapter à cette réalité afin de permettre à la société de vivre sereinement, de se déplacer librement et de se développer, mais aussi de restaurer l'attractivité du territoire.

Tant que ce défi sécuritaire ne sera pas relevé, de nombreux acteurs susceptibles de contribuer à la reconstruction et au développement de Mayotte hésiteront à s'engager.

M. Thani Mohamed Soihili. - Le CESER s'investit pleinement sur les enjeux propres à Mayotte et son président formule toujours des propositions particulièrement pertinentes. Je recommande d'ailleurs la lecture des rapports publiés régulièrement par le CESER, qui avancent des solutions structurelles.

À Mayotte, tout relève de la priorité. Je formulerai donc la même interrogation que Madame la rapporteure, mais sous l'angle de la méthode.

Nous siégeons au sein d'une commission d'enquête parlementaire précisément pour rompre avec un cycle de plans successifs élaborés depuis des décennies, dont les solutions ne fonctionnent pas toujours. Au-delà de l'identification des priorités, l'enjeu réside dans la définition d'une méthodologie efficace.

Lors de mon récent déplacement à Mayotte, en votre compagnie, Monsieur le Président, vous avez souligné à plusieurs reprises l'importance de la concertation et du travail collectif. Pourriez-vous esquisser une méthode susceptible d'inspirer nos travaux, afin que nous parvenions enfin à sortir de ce cercle vicieux à Mayotte ?

M. Abdou Dahalani. - Je souhaite prendre un exemple concret de réussite à Mayotte, lorsque la volonté politique s'est pleinement exprimée. Lors du lancement des premières conventions État-Mayotte, en 1987, les actions reposaient sur un portage politique, administratif et financier clairement identifié, assorti d'un calendrier précis. Au terme des cinq années de convention, les résultats se sont révélés conformes aux objectifs fixés.

La difficulté actuelle tient au cumul de documents stratégiques et de plans successifs. Nombre d'entre eux ne bénéficient ni d'un financement effectif, ni d'un pilotage clairement désigné, ni d'échéances assorties d'objectifs évaluables. Aucun bilan véritablement accessible n'a été établi concernant les plans récents ; à supposer qu'ils aient été réalisés, ils n'ont pas été rendus publics. Nous ignorons donc leurs résultats, leurs analyses et leurs conclusions. Ainsi passons-nous d'un plan à l'autre. Les acteurs locaux sont parfois associés à la démarche, mais sans pouvoir apprécier concrètement les avancées, faute d'évaluation et de bilan structurés.

La première exigence méthodologique consiste à identifier, pour chaque opération, les responsables de leur pilotage, les moyens financiers mobilisés, leur calendrier précis et les résultats qui en sont attendus. Une évaluation régulière des avancées doit impérativement intervenir.

Mayotte se caractérise en outre par une carence statistique. Les données disponibles demeurent récentes et le territoire n'apparaît que partiellement dans les tableaux nationaux. Dès lors, toute comparaison avec les autres territoires s'avère difficile, notamment sur des indicateurs essentiels tels que les revenus ou l'éducation. Or une politique publique pertinente suppose des données fiables et comparables.

Pour rester au plus près des réalités concrètes de notre territoire, je souhaite insister, une nouvelle fois, sur deux éléments essentiels.

Lorsque je vis sur ce territoire, je dois pouvoir disposer d'eau au robinet pour me laver et répondre à mes besoins quotidiens. Or, aujourd'hui, l'accès à l'eau demeure problématique. De telles situations ne devraient pas se poser dans un territoire français.

De même, lorsque je quitte mon domicile pour me rendre au travail, je devrais pouvoir circuler en toute sérénité. Or l'insécurité compromet cette tranquillité élémentaire. Si des avancées concrètes intervenaient sur ces deux priorités - l'eau et la sécurité -, nous franchirions déjà un cap décisif.

Bien entendu, l'ensemble des enjeux évoqués demeure urgent pour Mayotte et beaucoup n'ont pas fait l'objet d'un traitement à la hauteur des besoins. Le territoire doit se rapprocher des standards français et européens. Une telle ambition suppose des moyens substantiels, adaptés non seulement aux besoins de la population mahoraise, mais également à ceux d'une population qui arrive quotidiennement sur le territoire. Ces facteurs exogènes, insuffisamment intégrés dans les calculs nationaux, pèsent pourtant de manière déterminante sur nos équilibres.

M. Éric Bellemare, président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éducation de Martinique (CESECEM). - En Martinique, nous traversons actuellement cinq crises majeures : sociale, économique, sécuritaire, environnementale et identitaire.

La crise sociale se traduit par un nombre important de jeunes sans-emploi, confrontés à de grandes difficultés matérielles. Une part croissante de la population salariée, y compris parmi les fonctionnaires, recourt désormais à l'aide alimentaire. Cette fragilité alimente la crise économique : le taux de chômage demeure supérieur à celui de l'Hexagone. En 2022, il atteignait environ 20,5 %, contre 7,4 % au niveau national. Le chômage des jeunes atteint un niveau particulièrement élevé.

Cette situation nourrit également une crise sécuritaire. En 2025, quarante homicides ont été recensés, dont trente-quatre par arme à feu. Cette violence procède du développement du narcotrafic, susceptible de s'intensifier dans le contexte géopolitique régional. La présence accrue des forces américaines a modifié certaines routes maritimes, orientant davantage les flux vers nos territoires. Or, le narcotrafic entraîne la circulation d'armes et une violence croissante : aucune semaine ne s'écoule sans interception d'embarcation transportant des stupéfiants. Nous comptabilisons déjà au bout de deux mois six homicides par arme à feu cette année.

Ces cinq crises n'évoluent pas encore selon un calendrier identique. Toutefois, leur éventuel cumul pourrait provoquer des tensions majeures dans un territoire où une pression se ressent déjà parmi la population.

La vie chère demeure un facteur central de mécontentement. Malgré les négociations récentes, le ressenti des consommateurs confirme la persistance, voire l'aggravation, des prix élevés. Cette cherté concerne tant les biens de consommation que l'approvisionnement en produit pétrolier. Lors du congrès des élus de la Collectivité territoriale de Martinique, un « Lakou citoyen » a mis en lumière une incompréhension profonde : pourquoi ne développons-nous pas davantage nos échanges avec notre environnement régional ? Nous continuons, par exemple, à importer le pétrole depuis la mer du Nord plutôt que de privilégier des circuits régionaux et les relations économiques avec la proche région sont insuffisantes.

Comme dans d'autres territoires ultramarins, des oligopoles contrôlent l'ensemble de la chaîne de distribution, ce qui maintient des prix excessifs. À titre d'exemple, une brique de jus de pomme d'un grand distributeur coûte 95 centimes d'euro en région parisienne, contre 2,95 euros en Martinique.

La vie chère complique l'accès à la propriété et accentue la crise identitaire, tandis que la population vieillit rapidement : près de 5 000 jeunes quittent chaque année le territoire sans y revenir, faute d'opportunités professionnelles adaptées à leur qualification. Depuis trois ans, le taux de natalité est inférieur au taux de mortalité. Sans inflexion, la Martinique risque de se transformer en territoire exclusivement vieillissant ; elle constitue déjà le département le plus âgé de France.

Ces dynamiques creusent les inégalités sociales. Le système de santé ne répond plus aux standards attendus. Le centre hospitalier universitaire, autrefois référence caribéenne, ne correspond plus aux exigences d'un pays développé. Le territoire affronte en outre des risques naturels multiples : cyclones, séismes, activité volcanique, échouements massifs de sargasses, auxquels s'ajoutent les conséquences sanitaires et environnementales liées au chlordécone.

La gestion de l'eau pose également difficulté. La ressource existe, mais sa gestion demeure défaillante, ce qui suscite une incompréhension profonde. À l'approche du « carême », période sèche, des coupures demeurent probables.

De surcroît, la crise identitaire s'accentue, portée par un besoin croissant de reconnaissance et de préservation du créole ainsi que de notre culture. Ces aspirations alimentent des clivages et favorisent des sentiments de repli communautaire.

La problématique commune à nos territoires reste la vie chère, qu'il s'agisse des produits pétroliers ou des marchandises. Nous ne bénéficions pas d'un véritable mécanisme de continuité territoriale comparable à celui accordé à la Corse. Les aides au déplacement ne compensent pas l'absence d'un dispositif structurant ; la comparaison des dotations au titre de la continuité territoriale le démontre.

Enfin, le développement des ressources locales demeure insuffisant. Le potentiel solaire, considérable, pourrait soutenir un déploiement plus ambitieux des énergies renouvelables, à la condition d'un accompagnement adapté pour en faciliter l'accès aux Martiniquais.

Pour l'heure, les mécanismes traditionnels d'entraide contenus dans notre culture empêchent toute rupture brutale. Toutefois, le climat général correspond à une mise sous pression s'approchant d'un seuil critique.

M. Jean-Marc Aimable, troisième vice-président du Conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l'éducation de Guyane (CESECEG). - Comment un territoire comme la Guyane, fort de 90 000 kilomètres carrés, doté de richesses minières identifiées, de ressources halieutiques manifestes et d'une biodiversité exceptionnelle, peut-il connaître un désarroi infrastructurel, économique, social et environnemental d'une telle ampleur ?

Pourquoi la Guyane ne valorise-t-elle pas ses ressources minières, alors que la présence de diamant et de pétrole est avérée et que nos voisins exploitent les leurs ? Le Suriname vient par exemple de conclure un accord pour un gisement gazier et pétrolier ; à la frontière de l'Oyapock, un autre gisement pétrolier a été acté.

Les richesses abondent autour de nous, tandis que nous demeurons des « continentaux insulaires ». Nous subissons un marché contrôlé par des oligopoles, une insécurité croissante liée notamment au phénomène des « mules », ainsi que de profondes inégalités territoriales entre l'Ouest, l'Est et le littoral.

Le CESECE de Guyane a toutefois pu participer aux travaux relatifs à l'évolution statutaire et aux diagnostics engagés depuis trois ans à la demande des élus locaux, désireux de changer de paradigme. Une revendication largement partagée porte sur l'évolution du statut. Cette réforme ne résoudra pas, à elle seule, les difficultés de production ou l'étroitesse du marché local, mais elle constitue un levier, notamment en matière foncière : l'État détient entre 90 % et 95 % du foncier -- situation sans équivalent.

La Guyane compte six groupes ethniques, dont les Bushinengués et les Amérindiens, particulièrement exposés aux atteintes environnementales ainsi qu'à l'orpaillage clandestin qui constitue un fléau majeur. Il serait opportun d'évaluer le coût des opérations Harpie conduites depuis vingt ans et d'en mesurer le retour sur investissement. On recense aujourd'hui entre 130 et 150 sites illégaux ; la pollution au mercure affecte désormais non seulement l'Ouest, mais également le littoral, compromettant les conditions de vie et l'alimentation saine des populations.

Il apparaît aujourd'hui impossible d'éradiquer l'orpaillage clandestin. La politique publique a été conduite à rebours des réalités locales, à contresens d'une véritable chaîne de valeur qui aurait pu bénéficier à la jeunesse en quête d'emploi. Le taux de chômage atteint environ 20 %, et près de 30 % chez les jeunes ; certains territoires de l'Est connaissent même une absence quasi totale d'activité. Autant d'éléments qui n'ont pas été pris en compte dans la conception des politiques publiques et qui expliquent les difficultés auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés.

Les discussions de 2017 et le Plan d'urgence pour la Guyane (PUG) ont seulement atténué certaines difficultés, sans transformation durable. D'où un consensus en faveur d'un partenariat renouvelé avec l'État, fondé sur des compétences exercées localement et susceptibles d'impulser un développement cohérent. Le CESECEG participe à cette réflexion.

L'instabilité des interlocuteurs nationaux - plusieurs ministres se sont succédé en cinq ans - a empêché l'élaboration d'une ligne directrice stable sur la question statutaire. D'où le statu quo actuel. Cette discontinuité caractérise de nombreuses politiques publiques, dont l'évaluation demeure insuffisamment fondée sur les résultats.

Sur le plan sécuritaire, la situation s'avère préoccupante : quarante-neuf homicides, dont 60% par arme à feu en 2024, progression continue du phénomène des « mules », indicateurs globalement dégradés.

La seule note positive récente réside dans le succès du tir spatial réalisé pour Amazon. Encore conviendrait-il d'en apprécier l'impact économique réel pour le territoire, notamment en matière de retombées fiscales.

M. Christophe Wachter, président du Conseil économique, social et environnemental régional (CESER) de Guadeloupe. - La Guadeloupe est un territoire présenté comme paradisiaque, au coeur de la Caraïbe, à quelques encablures du rêve américain et de la beauté de l'Amérique du Sud ; un territoire appartenant à la République française, garante des droits fondamentaux, elle-même intégrée à l'Union européenne. En théorie, les jeunes de mon pays devraient compter parmi les plus privilégiés. Or une étude du CESER de Guadeloupe révèle que 52 % des jeunes Guadeloupéens n'aspirent qu'à partir. Ce chiffre résume à lui seul l'enjeu de vos travaux.

Les natifs de Guadeloupe disposent d'environ 25 % de chances en moins d'obtenir un diplôme du supérieur par rapport aux natifs de l'Hexagone, 12 % de chances en moins d'accéder à l'emploi, et entre 35 % et 45 % de chances en moins d'occuper un poste de cadre. Ces inégalités, à la fois systémiques et structurelles, forment de véritables blocs de disparités qui entravent les aspirations de notre jeunesse. J'en ai identifié neuf.

Le premier tient aux déséquilibres structurels, à la fois économiques et sociaux. Créer une entreprise revient à affronter une concurrence extérieure massive. L'exemple de l'eau embouteillée illustre cette situation : « l'île aux belles eaux » se trouve concurrencée par des groupes nationaux dont les capacités de production dépassent les nôtres de plusieurs centaines de fois, grâce aux économies d'échelle et considèrent la Guadeloupe comme un marché « de dégagement ». Cette logique freine l'initiative locale. Notre économie demeure peu diversifiée, centrée sur le tourisme et les cultures d'exportation héritées du passé. La filière canne-sucre-rhum structure encore l'activité, mais ne nourrit pas l'imaginaire de la jeunesse.

Notre petite taille accroît notre vulnérabilité aux chocs extérieurs. L'insularité et le coût du transport renchérissent les marchandises, les matières premières et entretiennent la vie chère. L'accès à certains services publics demeure défaillant : l'accès à l'eau potable n'est pas garanti pour tous et des coupures d'eau affectent encore la population, y compris les étudiants logés au CROUS contraints d'organiser des « tours d'eau ».

Les transferts financiers de l'État et de l'Union européenne apparaissent parfois mal articulés. La Cour des comptes, dans son rapport de juillet 2025 sur les contrats de convergence territoriale, souligne le caractère largement fléché de ces crédits. Les élus locaux disposent de marges d'orientation limitées, ce qui alimente leur frustration et la défiance de la part de la population.

Les risques environnementaux demeurent élevés (cyclones, séismes, volcanisme), et les stéréotypes pesant sur les élites locales fragilisent la confiance collective. Ce déficit de confiance, sans doute lié à la complexité du millefeuille institutionnel, entrave la pleine affirmation de nos élus dans l'exercice de leurs responsabilités.

De surcroît, le court-termisme des politiques publiques, lié aux alternances et aux changements de paradigme, empêche toute vision stable. La notion de développement endogène, évoquée au milieu des années 2010, a cédé la place à un discours centré sur le rattrapage et la différenciation territoriale. Ces inflexions successives brouillent la stratégie de long terme.

La dépendance aux importations accentue notre fragilité. La souveraineté alimentaire, si elle est un objectif louable, se heurte à la prédominance des monocultures (canne à sucre, banane) et à la pollution durable des sols par le chlordécone, utilisé jusqu'en 1993.

La société civile organisée peine à trouver sa place dans un paysage institutionnel complexe : région et département coexistent sur un même territoire, aux côtés des communautés d'agglomération et des communes. Le CESER de Guadeloupe, sous-doté en moyens humains, ne peut approfondir les sujets comme il le devrait, d'autant que des menaces pèsent sur l'avenir des CESER.

Le levier prioritaire réside dans la sortie d'un modèle fondé sur la consommation de produits importés. Nous devons devenir une société de production - tant agricole qu'industrielle - créatrice de valeur ajoutée locale. Une politique assumée d'import-substitution, mobilisant notamment le différentiel d'octroi de mer, permettrait de soutenir les filières locales et de créer des emplois qualifiés. Importer massivement revient à limiter la création d'emplois aux seules activités de déchargement des conteneurs et aux fonctions de mise en rayon ou de caisse dans les grandes surfaces. À l'inverse, produire localement permet d'ancrer des emplois qualifiés sur le territoire et d'offrir à notre jeunesse de véritables perspectives d'installation durable.

Enfin, l'insécurité constitue une urgence majeure. En 2025, la Guadeloupe a enregistré cinquante-deux homicides, soit un décès par semaine pour 380 000 habitants sur 1 700 km². À la fin février, sept morts par arme à feu sont déjà recensés. Le narcotrafic progresse, et les douanes manquent de moyens pour contrôler un archipel de sept îles dont l'accès demeure aisé.

Cette phrase n'a pas été prononcée par M. Wachter, la fin de son propos se conclut simplement par l'appel à des moyens supplémentaires pour les douanes.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - S'agissant de la Guyane, vous indiquez qu'un accès à des compétences exercées localement permettrait d'engager un véritable changement. Monsieur Aimable, pourriez-vous préciser la nature de ces compétences et les articuler à des plans opérationnels concrets ?

Monsieur Wachter, concernant la Guadeloupe, vous évoquez des inégalités systémiques structurées en « blocs », ainsi qu'un problème permanent de vie chère, révélateur d'un système installé. Vous mentionnez également une défiance durable de la population envers les responsables publics. En matière de santé environnementale, les populations ultramarines sont exposées à des risques majeurs et souffrent d'un niveau de protection insuffisant, ce qui constitue une injustice profonde. Comment expliquez-vous l'existence de ces inégalités ?

Enfin, je partage votre réserve à l'égard du terme de « différenciation », préféré à celui de « développement endogène ». Le mot « différenciation » peut suggérer une logique de compensation, comme s'il s'agissait d'un handicap dont on ne ferait qu'atténuer les effets. Je refuse que nos territoires soient appréhendés sous cet angle, comme si la différenciation constituait l'unique horizon.

M. Jean-Marc Aimable. - Comme à Mayotte, la Guyane connaît une croissance démographique soutenue. À Saint-Laurent-du-Maroni, près de 3 000 naissances sont enregistrées chaque année, imposant la construction de deux à trois groupes scolaires supplémentaires par an. À cette dynamique s'ajoute une pression migratoire importante, en provenance des Caraïbes, d'Amérique du Sud, mais aussi désormais d'Afghanistan, de Syrie ou du Maroc. Ces flux compliquent toute stabilisation durable.

S'agissant des compétences, la Collectivité territoriale de Guyane a transmis au Gouvernement un document d'orientation statutaire coconstruit, recensant les compétences susceptibles d'être exercées localement. Sont notamment évoquées des compétences économiques, fiscales, foncières et en matière de coopération régionale. Il paraît difficilement compréhensible que le litre de carburant avoisine 2 euros alors que des coopérations avec Trinité-et-Tobago ou le Suriname pourraient être envisagées. Ces pratiques existent déjà, mais de manière informelle, ce qui renvoie à la problématique majeure du travail et des marchés informels en Guyane.

Dès les années 1960, l'ancien député Justin Catayée évoquait un statut spécial ; Léon-Gontran Damas, puis de nombreux élus ont ensuite défendu l'idée de compétences exercées localement ou partagées afin de permettre à la Guyane d'exploiter pleinement son potentiel économique.

Les choix successifs de politiques publiques nationales ont freiné le développement du territoire. La création du territoire de l'Inini en 1930, qui a scindé la Guyane, a interrompu l'essor minier engagé à l'époque et modifié les dynamiques migratoires liées à l'orpaillage. La période de l'Inini jusqu'en 1969, marquée par le code de l'Indigénat, puis la départementalisation, ont progressivement orienté la population vers une logique principalement axée sur le fonctionnariat. Il en résulte aujourd'hui une économie dont 86 % du PIB provient des transferts publics et des importations.

Une stratégie productive s'impose, d'autant que la Guyane en possède les ressources. Toutefois, l'absence de maîtrise sur les leviers économiques, fonciers et fiscaux complique toute inflexion.

Contrairement à certaines idées reçues, les jeunes Guyanais n'aspirent pas systématiquement à quitter le territoire. Beaucoup souhaitent rester, étudier à l'université de Guyane et s'y projeter. Leur départ résulte principalement du manque d'opportunités locales en matière d'emploi et de développement économique, difficulté accentuée par une croissance démographique soutenue.

Les compétences demandées se répartissent ainsi : compétences locales en matière économique, foncière et fiscale ; compétences partagées pour l'éducation jusqu'à l'enseignement supérieur ; maintien de certaines compétences régaliennes, notamment en santé. Ces propositions ont été calibrées afin d'ouvrir une négociation structurée.

Le secteur minier illustre les marges de manoeuvre possibles : la redevance minière s'élève à 80 euros par kilo, alors que l'once d'or atteint 115 euros, pour une production annuelle d'environ dix tonnes. Les enjeux financiers apparaissent évidents. D'autres secteurs - biodiversité, écotourisme, hydrologie - pourraient également bénéficier d'un pilotage local renforcé. Ces orientations font actuellement l'objet de négociations.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Monsieur Bellemare, vous avez particulièrement insisté sur la situation de la jeunesse. Celle-ci semble enfermée dans un système marqué par le chômage, la vie chère et l'inadaptation des politiques publiques, conduisant à un décrochage économique, social et environnemental du territoire.

Comment enrayer des inégalités qui se perpétuent ainsi ? Vous laissez entendre que, sans pilotage localisé ni évaluation rigoureuse, nous risquons de consolider un modèle producteur d'inégalités. Quels leviers conviendrait-il d'activer en priorité pour rompre cette dynamique ?

Par ailleurs, au regard des échanges de cet après-midi, la question de l'eau constitue une urgence absolue. L'absence de continuité du service public dans ce domaine est un scandale. Les premières victimes en sont les familles, et en particulier les enfants et la jeunesse.

M. Éric Bellemare. - Nous devons permettre à nos jeunes de rester en Martinique, de s'y épanouir professionnellement et d'y construire leur vie. Dans le cadre de l'évolution institutionnelle, le CESECEM a consulté la population à travers ses plateformes et des réunions communales. Il en ressort une attente claire : développer une production endogène.

Cette démarche suppose de renforcer les filières locales afin de réduire notre dépendance extérieure et de ne plus demeurer un simple territoire d'importation. Il convient également d'accélérer la transition écologique et énergétique, source potentielle d'emplois, et de renforcer le maillage avec notre proche région par des échanges commerciaux et culturels plus soutenus. Nos travaux ont nourri les débats du congrès des élus sur l'évolution institutionnelle. À ce stade, les textes en vigueur ne permettent pas un développement commercial fluide avec la proche Caraïbe. Offrir des perspectives aux jeunes implique de leur permettre de s'épanouir dans leur pays et d'accéder à des emplois correspondant à leur niveau de qualification.

Cette transformation requiert aussi de l'État que ses représentants connaissent le territoire, ses réalités et sa culture. L'application strictement verticale des normes, sans adaptation locale, génère blocages et frustrations. Un véritable développement endogène constitue la condition préalable pour permettre à notre jeunesse d'envisager de rester sur notre territoire.

Les territoires ultramarins concentrent 95 % de la biodiversité française, sans pour autant disposer d'une maîtrise suffisante des décisions afférentes. La population a exprimé le souhait d'une évaluation rigoureuse des politiques publiques et d'une capacité accrue à actionner les leviers du développement. Lorsque l'habilitation en matière de transport requiert sept années, peut-on envisager un tel délai pour garantir l'accès à l'eau potable ?

Il s'agit de créer une synergie permettant à des jeunes hautement qualifiés, présents aux quatre coins du monde, de mettre leurs compétences au service de la Martinique, dans des fonctions valorisantes. Après six, sept ou huit années d'études, nous ne pouvons leur proposer une rémunération au niveau du SMIC ou à peine supérieure, lorsqu'ils peuvent percevoir des revenus quatre à cinq fois plus élevés dans l'Hexagone, au Japon ou aux États-Unis.

Le développement de filières locales, la consolidation d'une production endogène, la réorientation vers un tourisme à forte valeur ajoutée ainsi que la valorisation stratégique de nos ressources naturelles constituent des axes prioritaires. À ce titre, la mise en valeur de nos anses et de nos voies d'eau, aujourd'hui insuffisamment aménagées et relevant de la compétence de l'État, doit s'inscrire dans une démarche structurée conciliant attractivité territoriale et préservation des équilibres environnementaux.

Pour favoriser le retour de notre jeunesse, il convient de créer les conditions lui permettant de vivre, de produire et de s'accomplir en Martinique dans des perspectives professionnelles et économiques comparables à celles offertes dans l'Hexagone ou à l'international.

M. Christophe Wachter. - S'agissant de ce que j'appellerais « l'extrême vie chère », le coût de la vie en Guadeloupe dépasse de 42 % celui de la métropole ; il atteint 40 % en Martinique et en Guyane, et 37 % à La Réunion. Ce différentiel doit être rapproché du taux de pauvreté : 37 % des Guadeloupéens vivent sous le seuil de pauvreté, contre 7 % dans l'Hexagone. La combinaison d'un tel niveau de prix et d'une telle précarité produit mécaniquement des tensions sociales.

Dans son avis du 10 février 2026 relatif aux marges des grossistes-importateurs et des distributeurs de produits alimentaires de première nécessité en Martinique l'Autorité de la concurrence indique que la vie chère ne résulte pas nécessairement de l'octroi de mer, mais des coûts d'approche, notamment le fret et la fiscalité. La Chambre régionale des comptes des Antilles-Guyane a par ailleurs relevé un mécanisme contestable : l'application de la TVA sur l'octroi de mer. Les produits sont d'abord soumis à l'octroi de mer à leur arrivée, puis à la TVA, ce qui accroît encore le prix final.

La défiance envers les responsables publics demeure forte. Les lois de décentralisation n'ont pas suffi à l'atténuer. En Guadeloupe, une réflexion institutionnelle vise à renforcer les capacités décisionnelles locales et à obtenir un pouvoir normatif sur certains champs. Au CESER, nous estimons que cette évolution doit s'accompagner d'un appui technique de l'État, propre à sécuriser les dispositifs, ainsi que d'un contrôle d'efficience confié à d'autres collectivités territoriales afin de restaurer la confiance.

En ce qui concerne la santé environnementale, le chlordécone, autorisé jusqu'en 1993 dans nos territoires alors qu'elle était interdite en Europe, a durablement contaminé les sols, les eaux et les productions animales. La Guadeloupe présente un taux de cancer de la prostate parmi les plus élevés au monde, touchant particulièrement les ouvriers agricoles de la filière banane. Certaines scientifiques estiment que 700 ans seront nécessaires à la dépollution des sols. La comparaison avec les données hexagonales permet de mesurer l'ampleur de cette inégalité sanitaire.

Mme Annick Petrus. - Vous avez dressé la liste des difficultés auxquelles nous sommes confrontés : insularité, chômage, vie chère, accès défaillant à certains services publics comme l'eau, contrats de convergence aux crédits fléchés échappant en partie à la maîtrise des élus, risques environnementaux, entre autres.

Lorsque vos instances se réunissent, ces inégalités sont-elles abordées en présence des autorités en capacité d'y apporter des solutions, notamment les représentants du Gouvernement ? Et, dans l'affirmative, percevez-vous une volonté et des réponses concrètes prêtes à être mises en oeuvre ?

Si nous parvenions à résorber ne serait-ce qu'une seule de ces inégalités par an, nos territoires pourraient progressivement engager une dynamique de redressement.

M. Akli Mellouli - Messieurs, je souhaiterais connaître le collège dont vous êtes issus au sein de vos CESER respectifs.

Par ailleurs, vous avez souligné l'enjeu majeur de la souveraineté alimentaire et les difficultés liées à la diversification agricole, qui constitue pourtant un levier déterminant pour structurer des filières et développer des industries régionales.

Ma question, en particulier pour la Guadeloupe et la Guyane, porte sur les freins identifiés et les leviers mobilisables. Sur quels axes concrets pourrions-nous agir et quelle stratégie opérationnelle conviendrait-il de mettre en oeuvre ?

Mme Micheline Jacques - Messieurs, je vous remercie pour la qualité de vos propos, qui soulignent l'importance des travaux de la délégation, notamment ceux conduits par mon prédécesseur Michel Magras sur le principe de différenciation. Ce principe ne vise pas à stigmatiser les territoires ultramarins, mais à adapter normes et compétences à leur diversité afin de renforcer l'efficacité de l'action publique et la cohérence des politiques locales. Les démarches engagées dans vos territoires en matière de maîtrise accrue des compétences en constituent une illustration.

Guy Losbar a lancé une étude sur le potentiel fiscal de la Guadeloupe. En avez-vous pris connaissance et quel regard portez-vous sur ses conclusions ?

Enfin, dans un contexte de défiance croissante des populations, qui attendent des résultats tangibles, nous mettons parfois en oeuvre des politiques publiques dont l'efficience demeure discutable. Comment un renforcement des compétences locales pourrait-il, selon vous, améliorer la réponse aux besoins, optimiser l'utilisation des ressources publiques et restaurer la confiance entre institutions et citoyens ?

M. Jean-Gérard Paumier - Monsieur Wachter a évoqué la nécessité de passer d'une société de consommation largement tournée vers l'importation à une véritable société de production. Parmi les freins identifiés, la question foncière apparaît centrale : en Guyane, l'État détient l'essentiel du foncier ; ailleurs, celui-ci demeure fortement concentré. Comment lever cet obstacle, qui constitue un préalable structurant ? Cette difficulté dépasse d'ailleurs le seul cadre ultramarin.

Quels autres leviers conviendrait-il d'activer pour engager cette transition vers une économie productive, susceptible d'offrir de nouvelles perspectives à nos territoires et de fixer une jeunesse en quête d'avenir ?

M. Thani Mohamed Soihili. - Je tiens à saluer la qualité de ces échanges, qui nourriront utilement le rapport final.

S'agissant des énergies renouvelables, les dispositifs nationaux d'aide excluent trop souvent les outre-mer. À Mayotte, près de 95 à 96 % de l'énergie consommée provient encore de sources fossiles, fréquemment importées de territoires voisins, alors même que nous ne disposons pas, en France, de capacités de production locales suffisantes.

Je souhaiterais vous entendre plus précisément sur les modalités d'insertion de nos territoires dans leur environnement géographique régional et sur les perspectives que cette intégration pourrait ouvrir.

M. Jean-Marc Aimable. - S'agissant de l'appartenance aux collèges du CESECEG, ceux-ci regroupent des profils variés issus du secteur économique, du secteur syndical et d'autres composantes de la société civile. Pour ma part, si j'exerce aujourd'hui les fonctions de directeur général des services d'une collectivité de l'ouest guyanais, à Maripasoula, commune particulièrement isolée au coeur de l'Amazonie française, j'ai par le passé également travaillé à Rémire-Montjoly, commune littorale plus favorisée. Cette double expérience me permet de mesurer concrètement l'ampleur des inégalités territoriales. À Maripasoula, une canette de Coca-Cola peut atteindre 5 euros et une bouteille d'Orangina 12 euros. Au différentiel moyen de 40 % de vie chère en Guyane s'ajoute, dans les communes isolées, un surcoût supplémentaire d'environ 20 %.

À ces écarts tarifaires s'ajoutent des contraintes structurelles de désenclavement : pour rejoindre mon lieu de travail, je dois prendre l'avion, faute de liaison routière. Entre Papaïchton et Maripasoula, la solution envisagée consiste en une piste, dont l'usage demeure fortement contraint durant les six mois de saison des pluies. La scolarisation des enfants implique, dans certains cas, des déplacements en pirogue sur des fleuves considérés comme non navigables. Telles sont les réponses publiques actuellement proposées.

Dans ce contexte, les élus locaux peinent à répondre aux attentes de leur population. L'absence de marge décisionnelle et de leviers adaptés fragilise leur crédibilité face à des besoins essentiels.

La question foncière constitue à cet égard un enjeu central. Les élus réclament une compétence locale en la matière. Cette demande revêt une dimension historique et culturelle forte, notamment pour les populations amérindiennes et bushinenguées, attachées à leurs terres ancestrales et à une relation spécifique au territoire. Le foncier demeure détenu à 90 à 95 % par l'État, pour des raisons historiques, sans évolution notable. Ne pas intégrer cette réalité dans les politiques publiques conduit à des réponses inadaptées aux dynamiques sociologiques locales.

M. Éric Bellemare. - J'appartiens au collège 2, celui des organisations syndicales.

S'agissant de la coopération régionale, lors du congrès consacré au pouvoir normatif local, le CESECEM a consulté la population et formulé des préconisations. Notre conseil produit régulièrement avis, motions et rapports sur l'ensemble des problématiques évoquées, accessibles publiquement. Nous nous autosaisissons de sujets majeurs, tels que la crise des sargasses, et intervenons également sur saisine, notamment à l'occasion de l'examen des documents budgétaires. Dans chacun de nos travaux, nous insistons sur la nécessité d'une évaluation rigoureuse des politiques publiques, aujourd'hui largement déficiente.

La coopération régionale constitue un levier évident, ne serait-ce qu'en matière d'approvisionnement énergétique : nous importons des produits pétroliers depuis la mer du Nord alors que des solutions existent dans la proche Caraïbe. La Collectivité territoriale de Martinique a d'ailleurs intégré l'Organisation des États de la Caraïbe orientale, démarche utile pour échanger avec des territoires confrontés à des défis similaires.

La prise en compte de notre histoire et de notre culture demeure essentielle. En Martinique, lors de la Révolution française, les colons se sont placés sous protection britannique, ce qui a permis à leurs descendants de conserver une part importante des terres. Une concentration foncière subsiste ainsi entre les mains de grands propriétaires, notamment dans les filières banane et canne à sucre. Toute politique publique efficace doit intégrer ces déterminants historiques.

La promesse du président Nicolas Sarkozy d'accroître l'affectation de cadres locaux au sein des administrations d'État n'a pas été suivie d'effets ; la tendance observée semble même inverse. Cette situation conduit à une prise en compte insuffisante de nos cultures et de nos habitudes. Dans certaines communes, il n'est pas rare que, dans une classe de dix élèves, seuls deux soient d'origine martiniquaise. Dans un territoire marqué par une forte cohésion communautaire, une telle configuration nourrit un sentiment de déconnexion culturelle et institutionnelle, générateur de tensions.

En matière d'énergies renouvelables, des dispositifs nationaux bénéficient à certains territoires hexagonaux, sans équivalent pour la Martinique, pourtant dotée d'un fort ensoleillement. Cette asymétrie mérite d'être corrigée.

Enfin, « l'extrême vie chère » se manifeste également dans les transports : un billet Fort-de-France-Cayenne coûte entre 900 et 1 200 euros en classe économique, soit l'équivalent d'un aller-retour Paris-Fort-de-France. Bien que rattachés à un ensemble national, nos territoires ne bénéficient pas d'une insertion effective à la hauteur de cette appartenance.

M. Jean-Marc Aimable. - Un vol Cayenne-Belém, d'une durée de quarante-cinq minutes, coûte entre 750 et 900 euros. Dans ces conditions, comment envisager un véritable développement territorial ? Les familles guyanaises dont les enfants poursuivent leurs études dans l'Hexagone doivent arbitrer la fréquence de leurs retours, un billet en classe économique atteignant 1 200 euros. Tel est le quotidien des familles ultramarines.

La desserte repose essentiellement sur deux compagnies, Air Caraïbes et Air France. Face à ces tarifs, nombre de Guyanais transitent par le Suriname ou Macapá ; cette ouverture régionale peut présenter des atouts, mais elle résulte avant tout d'une contrainte.

Autrefois, les étudiants pouvaient plus aisément poursuivre leurs études dans la Caraïbe, au Brésil ou à Porto Rico. Aujourd'hui, nous sommes devenus des « continents insularisés ». La Guyane est présentée comme une porte d'entrée vers l'Amérique du Sud, mais ces obstacles de mobilité nous confinent en réalité au littoral. À l'intérieur même du territoire, un billet pour Saül s'élève à 155 euros.

M. Éric Bellemare. - Dans mon pays, certaines personnes se trouvent aujourd'hui contraintes de choisir entre se nourrir et se soigner. Au XXI? siècle, dans un pays comme la France, une telle situation est inacceptable.

M. Christophe Wachter. - J'appartiens au collège n° 1, celui des activités économiques et des employeurs.

S'agissant de nos interlocuteurs, nous sommes d'abord rattachés à l'assemblée délibérante territoriale. Nous sommes également consultés par la délégation outre-mer du CESE national et comme aujourd'hui, par des commissions parlementaires, ce dont nous nous félicitons.

En matière de souveraineté alimentaire, les principaux freins tiennent à l'accès au foncier et à la forte concurrence des produits importés. Les leviers existent pourtant : une politique d'import-substitution assumée par les autorités locales, soutenue par l'État et adoptée par les consommateurs permettrait d'engager une dynamique vertueuse. La mise en place d'un observatoire chargé de mesurer les progrès réalisés sur les produits substituables contribuerait à structurer cette stratégie et à renforcer la culture économique locale.

Initiée par le président Guy Losbar, qui s'est appuyé sur les services du cabinet CMS Francis Lefebvre, le rapport sur le potentiel fiscal de Guadeloupe, présenté au Congrès des élus départementaux et régionaux en juillet 2025, estime qu'une dotation globale de compensation d'environ 1,2 milliard d'euros par an serait nécessaire pour exercer les compétences supplémentaires envisagées.

Le passage à une société de production se heurte également à la contrainte foncière : les cultures d'exportation occupent une part importante des terres. Des surfaces en friche subsistent néanmoins et pourraient soutenir une diversification agricole, à condition de compenser les surcoûts de production locale, notamment via le différentiel d'octroi de mer autorisé à titre dérogatoire par l'Union européenne.

Enfin, en matière d'énergies renouvelables, nous disposons d'atouts significatifs : solaire, éolien offshore et géothermie. Une étude conduite il y a une quinzaine d'années avec la Martinique et la Dominique visait à exploiter un gisement géothermique. Cependant, le retrait d'EDF, initialement partenaire, a entraîné ceux de la Guadeloupe et de la Martinique, tandis que la Dominique a poursuivi le projet et inauguré une centrale d'envergure. En Guadeloupe, une centrale exploitée par Ormat fonctionne, mais le programme initial offrait des perspectives bien plus ambitieuses.

M. Jean-Marc Aimable. - Je précise que j'appartiens au collège n° 2, en qualité de président de la Chambre régionale de l'économie sociale et solidaire.

Alors que 53 % de la population guyanaise vit sous le seuil de pauvreté, l'économie sociale et solidaire représente une alternative structurante en attendant la consolidation d'économies plus classiques. Or les politiques publiques et les investissements consacrés à ce secteur demeurent insuffisants. Pour la Guyane, le développement de l'économie sociale et solidaire offrirait pourtant un levier particulièrement pertinent.

M. Éric Bellemare. - La diversification alimentaire suppose également une véritable éducation au goût et aux produits locaux. Cette réappropriation doit commencer dès l'école. En Martinique, nous avons lancé le programme JAFA (Jardins familiaux) afin de permettre aux enfants de redécouvrir les fruits du territoire -- bananes, mangues, caïmites, entre autres. Par ailleurs, dans certaines communes, les cahiers des charges de la restauration scolaire prévoient désormais une majorité de repas élaborés à partir de produits locaux.

M. Jean-Marc Aimable. -En matière d'éducation, compte tenu de la pression démographique, il sera difficile de construire dans des délais suffisants les établissements manquants - sept lycées et quatorze collèges font aujourd'hui défaut.

Une expérimentation de la double vacation scolaire, pratiquée dans certains pays sud-américains, pourrait être envisagée. Elle permettrait d'accueillir l'ensemble des élèves dans des délais maîtrisés et d'optimiser l'usage des infrastructures existantes.

Une telle démarche pourrait être testée dans certaines zones ciblées afin d'évaluer sa pertinence face aux contraintes budgétaires. Lorsque les besoins augmentent continûment et que les crédits demeurent simplement stabilisés, il devient particulièrement ardu d'améliorer la situation. On évoque volontiers l'économie frugale ; le principe peut séduire en théorie. Mais sa mise en oeuvre concrète, notamment dans nos territoires, révèle des limites bien plus contraignantes.

M. Saïd Omar Oili. - La défiance envers les élus, évoquée précédemment, constitue une réalité. Toutefois, le Parlement adopte des lois dont l'application dépend ensuite de décrets relevant du Gouvernement, lesquels tardent parfois à être publiés, voire ne le sont pas.

L'exemple de la loi de refondation pour Mayotte, adoptée après le cyclone Chido, l'illustre. Les montants ont été votés, mais plusieurs décrets d'application demeurent en attente, alors même que la population vit toujours dans des conditions dramatiques.

J'apprends par ailleurs que l'établissement public chargé de la reconstruction s'apprête à lancer une consultation afin de recruter un prestataire pour élaborer sa stratégie 2026-2031 et préciser son rôle. Une telle procédure laisse présager de nouveaux délais, alors que l'urgence demeure.

À l'approche de l'échéance présidentielle de 2027, le risque existe que Mayotte se retrouve à nouveau confrontée seule à ses difficultés. Lorsque nous revenons sur le territoire, nous sommes mis en cause, alors que le travail législatif a été accompli. Il importe que chacun comprenne qu'il ne s'agit ni d'indifférence ni de mauvaise foi, mais d'un sentiment persistant de ne pas être entendus. C'est aujourd'hui le ressenti dominant à Mayotte.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je vous remercie, Messieurs, pour la qualité de vos contributions. Si vous souhaitez transmettre des éléments complémentaires, vous pouvez nous les adresser par écrit.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 25.