COMPTES RENDUS DE LA MI LOI LITTORAL LOI MONTAGNE

- Présidence de M. Guillaume Gontard, président -

La réunion est ouverte à 16 h 00.

Audition de Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente de la commission permanente du Conseil national de la montagne, députée de l'Isère

M. Guillaume Gontard, président. - Nous poursuivons les travaux de notre mission d'information en entendant aujourd'hui deux acteurs incontournables des politiques en faveur des territoires montagnards et littoraux : le Conseil national de la montagne (CNM) et le Conservatoire du littoral. Je précise que ces auditions font l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat.

Nous avons d'abord le plaisir d'accueillir Marie-Noëlle Battistel, députée, présidente de la commission permanente du Conseil national de la montagne. C'est évidemment toujours un plaisir de vous accueillir, en tant qu'élue iséroise, mais aussi au vu de votre expertise sur les problématiques de la montagne.

Madame la présidente, vous avez présidé l'Association nationale des élus de la montagne (Anem), dont nous avons entendu l'actuel président la semaine dernière. En tant que parlementaire, vous avez participé à la rédaction de plusieurs rapports, notamment sur le bilan de la loi Montagne II en 2020, sur le tourisme de montagne et les enjeux du changement climatique en 2022 ou encore, très récemment, sur les modes de gestion et d'exploitation des installations hydroélectriques, un sujet qui intéresse au plus au haut point plusieurs membres de la mission d'information. Depuis septembre 2025, vous êtes présidente de la commission permanente du Conseil national de la montagne et donc vice-présidente de cette instance.

Le CNM, créé par la loi Montagne en 1985, est, selon l'article 6 de cette même loi, le « lieu de concertation privilégié entre le Gouvernement et les représentants de la montagne sur l'avenir des territoires de montagne et sur les politiques publiques à y mettre en oeuvre ».

Notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union Centriste. Elle a pour objectifs de dresser un bilan des lois Montagne et Littoral et de leur application, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes. Nous vous remercions de vous être rendue disponible dans un délai si court.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Vous aurez sans doute relevé, madame la présidente, que notre mission d'information comporte dans son intitulé la notion de différenciation. Ce principe est particulièrement cher à notre assemblée et fondamental pour tous nos territoires qui, vous le savez, doivent avoir, pour reprendre les termes de la loi Montagne, un « droit à la prise en compte des différences ». À ce titre, pouvez-vous nous dire ce que vous inspire cette notion de différenciation au vu de votre expérience et dans le cadre des responsabilités qui sont les vôtres ? Estimez-vous que cette aspiration a trouvé une traduction concrète dans l'application des deux lois Montagne ou demeure-t-elle un voeu pieux ?

J'aimerais également vous entendre sur plusieurs thématiques. D'abord, l'accès aux services publics en territoire de montagne. L'audition de l'Anem la semaine dernière a mis en exergue les difficultés concernant le maintien des écoles. Estimez-vous que les critères fixés par la loi Montagne II de 2016 sont cohérents et efficaces ? Jugez-vous que les directeurs académiques des services de l'Éducation nationale (Dasen) sont les mieux à même d'apprécier la situation des écoles de montagne ?

À l'instar de beaucoup d'autres régions, nos territoires de montagne sont aussi frappés par la problématique de la désertification médicale, d'autant plus préjudiciable que l'enclavement accroît les difficultés d'accès à l'offre de soins. Identifiez-vous des pistes d'amélioration qui permettraient d'accroître l'offre de soins ou, du moins, de la rendre plus accessible à nos concitoyens montagnards ?

J'en viens évidemment à la question importante du soutien au développement économique et de l'emploi. Quels secteurs ont, selon vous, le plus bénéficié des lois Montagne ? Identifiez-vous, a contrario, des secteurs qui seraient les « laissés-pour-compte » de ces lois ? Estimez-vous que les dispositions actuelles permettent de limiter la dépendance de nos territoires de montagne au tourisme, notamment hivernal ? D'après les travaux que vous avez pu mener au sein du CNM, quelles pistes d'amélioration pourrait-on envisager dans ce domaine ?

Concernant la transition écologique et l'adaptation des territoires de montagne au dérèglement climatique, quels sont les leviers qui, selon vous, devraient être prioritairement actionnés ? Faut-il par exemple renforcer les ressources en ingénierie à disposition des communes, des intercommunalités ou des pays ? Est-il nécessaire de trouver de nouvelles ressources publiques pour cet enjeu ? Avez-vous identifié des mesures prioritaires dans le domaine de l'adaptation au changement climatique ?

Enfin, je souhaiterais particulièrement vous entendre, en votre qualité de présidente de la commission permanente du CNM, sur la place que ce dernier doit avoir dans l'adaptation des politiques nationales aux spécificités montagnardes. Ainsi que l'a rappelé le président Gontard, l'article 6 de la loi Montagne a consacré le CNM comme l'instance de concertation privilégiée entre les représentants de la montagne et le Gouvernement. Joue-t-il effectivement ce rôle ? Estimez-vous que le Gouvernement et, plus généralement, l'État jouent pleinement du levier que constitue le CNM ? Dans le cas contraire, identifiez-vous des pistes d'amélioration pour redonner au CNM toute l'envergure que le législateur avait voulu lui accorder il y a quarante ans ? Il me semble que, récemment, il a fallu fortement insister pour que le CNM se réunisse... ce qui est déjà une ébauche de réponse.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente de la commission permanente du Conseil national de la montagne, députée de l'Isère. - Je suis ravie d'être parmi vous pour évoquer un sujet qui m'est cher depuis de très nombreuses années. Je me réjouis particulièrement d'être aux côtés de deux sénateurs que je connais très bien, puisque le Sénateur Gontard est élu de mon département et le Sénateur Arnaud du département limitrophe des Hautes-Alpes.

Votre mission est au croisement de plusieurs missions ou initiatives Je reviendrai quelques instants sur la loi Montagne de 1985, qui avait été initiée par un de vos collègues, le Sénateur Jean Faure, qui était élu de ma circonscription et que je connaissais bien. Elle visait à concilier la protection de l'environnement montagnard et la protection des espaces naturels avec un développement économique harmonieux, en consacrant la reconnaissance des handicaps naturels, et également à faciliter la prise de nouvelles responsabilités pour les collectivités et organisations montagnardes, via des mécanismes de solidarité financière. Toutes ces questions sont toujours d'actualité.

Il y a eu ensuite la loi Montagne II de 2016, qui faisait suite au constat d'une nécessité de faire évoluer la première loi Montagne, notamment sur la question de la reconnaissance de la spécificité montagnarde et de la différenciation, un sujet qui, vous l'avez dit, est encore d'actualité malgré ces différentes lois.

J'ai l'habitude de dire que la montagne est un territoire à part entière, qui n'est ni un sanctuaire, ni une zone « hors droit ». Le droit commun n'y étant pas adapté, elle nécessite évidemment un cadre adapté, pensé avec les habitants. La différenciation que vous mettez en avant n'est pas un privilège, mais une condition d'équité territoriale. C'est pour cette raison qu'il y a eu un certain nombre d'initiatives parlementaires à ce sujet.

Les principes fondateurs de la loi de 1985, notamment la reconnaissance des spécificités géographiques, économiques et démographiques, demeurent très justes, mais les enjeux ont changé d'échelle aujourd'hui avec l'évolution du climat, le vieillissement des populations, les tensions sur le logement - qu'il s'agisse de l'habitat permanent, mais aussi de l'habitat des saisonniers - et la nécessité d'une diversification économique. La montagne, nous le savons, est à la fois la sentinelle du dérèglement climatique, mais aussi sa première victime. Par conséquent, le statu quo ne suffit pas et il faut faire évoluer ces différentes lois.

L'adaptation climatique impose une transformation des modèles économiques ; plusieurs missions ont été lancées sur le sujet.

La gouvernance spécifique des territoires de montagne - et notamment le CNM - est une force qu'il faut consolider. Je vous rappelle qu'à l'Assemblée nationale, l'année dernière, lors de l'examen de la loi de finances, le CNM avait été supprimé en commission. Nous l'avons fort heureusement rétabli en séance. C'est une instance très importante, le « Parlement de la montagne » : il s'agit d'un espace de concertation où l'ensemble des acteurs est représenté, avec différents collèges.

La loi de 1985 avait aussi créé les comités de massifs, qui comprennent également différents collèges et alimentent utilement les réflexions du CNM. En effet, au-delà de la différenciation entre les secteurs non montagnards et les secteurs montagnards, il existe des différences entre les divers massifs, qu'il faut évidemment prendre en compte.

Enfin, la question des moyens financiers, qui conditionnent la capacité à agir pour adapter les modèles, reste importante. Le plan « Avenir montagnes 2 » a permis de disposer d'une ingénierie importante dans les territoires de montagne, ce qui était une bonne chose. S'il n'est pas suivi d'un plan « Avenir montagnes 3 » pour financer et mettre en oeuvre les projets identifiés et construits avec cette ingénierie proposée par l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous ne pourrons pas sécuriser les transitions dans ces territoires. Ces investissements essentiels ne sont pas soutenables s'ils sont portés par les seules collectivités. Nous avons donc milité à l'Assemblée - et vous avez fait sans doute fait de même au Sénat - dans le cadre de la loi de finances pour abonder un « plan Avenir Montagnes 3 », obtenant - il me semble - 30 millions d'euros sur les 50 millions que nous avions demandés, ce qui, dans la situation actuelle des finances publiques, est « mieux que rien ». Cela permettra au moins des expérimentations dans un certain nombre de territoires spécifiques, qui permettront de montrer le chemin pour d'autres.

En montagne, nous avons le fameux « esprit de cordée » : tous les acteurs économiques, socioprofessionnels et citoyens se mobilisent dans une sorte de compromis montagnard. C'est également ce type de compromis transpartisans qui se construit au sein de l'Anem, que j'ai présidée pendant deux ans et dont j'ai été secrétaire générale pendant deux ans, au moment de la loi Montagne de 2016. Il est très important de consolider cette instance, qui porte les valeurs et les exigences de la montagne.

Nous sommes à un moment charnière : vous conduisez aujourd'hui une mission parlementaire. Dans le même temps les ministres Nathalie Delattre et Françoise Gatel ont confié au CNM et à l'Anem la mission d'élaborer une feuille de route sur l'adaptation des territoires de montagne au changement climatique - pas seulement l'adaptation du modèle économique des stations de ski, mais aussi, par exemple, l'adaptation aux aléas climatiques. Nous voyons bien les dégâts importants que peuvent causer un trop-plein d'eau ou, comme c'est le cas en ce moment, de neige. Il est nécessaire de trouver des clés pour adapter nos politiques publiques.

Le président Gontard a évoqué la proposition de loi sur l'hydroélectricité, qui fait suite à de multiples rapports que j'ai eu l'honneur de produire ces douze dernières années pour tenter d'arriver à un compromis qui nous permette de sortir de l'incertitude qui pesait sur notre modèle, la Commission européenne entendant forcer la France à mettre en concurrence ses concessions. Avec ce texte, nous avons trouvé un dispositif hybride qui permet d'échapper à cette mise en concurrence et donc de donner de la visibilité aux acteurs. Monsieur le rapporteur, vous qui connaissez bien Serre-Ponçon, vous savez combien cette visibilité est importante pour à la fois relancer les investissements et conforter les accords locaux qui existent entre nos opérateurs historiques et les collectivités territoriales, notamment sur le multi-usage et le partage de la ressource en eau.

Au final, la première loi Montagne a été fondatrice. La deuxième loi Montagne était une loi d'adaptation de la première. Nous constatons qu'il est encore nécessaire de concevoir un acte III pour deux raisons. D'abord, de nombreuses dispositions figurant dans l'acte II ne sont pas mises en oeuvre correctement. Vous citiez l'exemple de l'école, monsieur le rapporteur, avec des précisions dans la loi de 2016 sur les critères à prendre en compte et le rôle des Dasen. Lorsque nous avons voté la loi de 2016, il y avait un risque de fermeture de classe dans ma commune de 350 habitants. La loi tombait donc à pic, mais j'ai eu toutes les peines du monde à faire prendre en compte les critères qu'elle avait posés pour les territoires de montagne. Le Dasen ne sortait pas du cadre de critères nationaux, m'opposant que la prise en compte de critères spécifiques n'était pas dans l'esprit de la loi. Ayant moi-même participé à l'écriture de la loi, je lui ai confirmé que l'esprit était bien de prendre en compte des critères spécifiques. Nous avons pu sauver notre classe, mais ce sujet reste une bataille permanente, aujourd'hui encore, dans plusieurs territoires. En ce qui concerne l'offre de soins, les distances ou temps de parcours minimaux ne sont absolument pas respectés.

Restent encore les questions de développement économique, d'emploi, ainsi que d'adaptation du tourisme, car l'économie de nombreux secteurs de montagne s'appuie essentiellement - et presque exclusivement - sur le tourisme hivernal, qu'il nous faut donc élargir, notamment aux périodes estivales.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je vous remercie pour votre intervention. Je souhaite que nous revenions sur la gouvernance de la montagne et sur le rôle du CNM, que certains de nos collègues parlementaires avaient imaginé supprimer, dans le cadre de la simplification. Pouvez-vous nous expliquer ce que ce « Parlement de la montagne » peut apporter, au-delà de la concertation transversale, sur les sujets qui nous intéressent, à savoir une meilleure différenciation dans la loi et les règlements ?

Vous avez précisé dans votre introduction qu'il n'y a pas une montagne, mais des montagnes, avec plusieurs types de massifs, et indiqué que la loi Montagne n'est pas un privilège, mais un moyen pour nous de rééquilibrer des politiques publiques vers plus d'égalité. Le CNM peut-il alimenter une réflexion pour rendre plus concrète la perspective d'une stratégie de différenciation territoriale ? Celle-ci permettrait de limiter les déséquilibres que nous observons dans nos territoires, en matière de développement économique, d'offre sociale, de santé ou d'éducation, par rapport aux territoires qui ne sont pas handicapés géographiquement.

L'actuel président de l'Anem, que nous avons auditionné la semaine dernière, a plaidé en faveur du texte qui a été déposé à l'Assemblée nationale pour une nouvelle étape de la loi Montagne. Au titre de votre fonction de vice-présidente du CNM, avez-vous des observations à formuler sur ces propositions ? Ce texte a-t-il l'ambition nécessaire ? Comporte-t-il des points forts, sur lesquels nous pourrions nous appuyer dans le cadre de cette mission, mais aussi des points de faiblesse ou des carences suffisamment significatifs pour que vous puissiez éventuellement nous faire des contre-propositions ?

J'aimerais également vous entendre sur le sujet des grands lacs - qui d'ailleurs ne sont pas tous situés en montagne. En effet, certains grands lacs, bien qu'étant des lacs intérieurs, sont soumis à la loi Littoral. Il en va de même pour les estuaires. Certains lacs - comme Serre-Ponçon auquel vous avez fait allusion - relèvent à la fois de la loi Montagne et de la loi Littoral. Avez-vous des observations à formuler pour améliorer cette situation ?

Ma dernière question concerne le droit de l'urbanisme, notamment la problématique de la discontinuité territoriale, des hameaux et des « dents creuses », et la capacité de réinterroger ces notions dans le cadre des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) et des schémas de cohérence territoriale (SCoT). Sur ces sujets, avez-vous des observations et des suggestions ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. - Le CNM a failli disparaître - ce qui aurait été assez dramatique - parce qu'un collègue député considérait qu'il ne se réunissait pas suffisamment et qu'il ne servait pas à grand-chose. De fait, la période était particulière car, à la suite de la dissolution, il fallait renommer un président, ce qui a pris beaucoup de temps et le CNM ne s'est effectivement pas réuni pendant plus de deux ans, ce qui était dommageable. Il a été réinstallé en 2025 ; j'ai alors été nommée présidente de la commission permanente. Nous avons immédiatement tenu un Conseil avec les ministres Françoise Gatel et Michel Fournier.

Je rappelle que le CNM est composé de quatre collèges : un collège d'élus avec des députés et des sénateurs ; un collège des représentants des comités de massif ; un collège des représentants des acteurs socio-économiques ; enfin, un collège avec des représentants des parcs nationaux et des associations de défense de l'environnement.

Depuis que j'ai pris la présidence de la commission permanente, j'ai mis en place des ateliers de travail pour répondre à la mission que les ministres nous ont confiée, à l'Anem et à nous-mêmes, sur la question de l'adaptation de ces territoires, l'un sur l'adaptation au changement climatique et l'habitabilité - qui touche donc aux questions d'urbanisme - et l'autre sur l'économie, l'agriculture et le tourisme. Nous pouvons vous faire parvenir le point d'étape de la feuille de route en cours d'élaboration, que nous avons remise aux ministres la semaine dernière - la version finale sera rendue au mois d'avril.

Le régime des grands lacs a forcément un impact sur les possibilités d'urbanisation. Dans ma commune, par exemple, en combinant les effets des lois Montagne et Littoral, il nous restait peau de chagrin pour pouvoir nous développer. Cela constitue donc effectivement un frein au développement à la fois économique et résidentiel. Il est assez rare que l'on fasse le point sur les effets conjugués de ces deux lois sur certains territoires. Or c'est un sujet important et nous devons étudier les évolutions possibles.

En ce qui concerne la notion de « discontinuité » dans la loi Montagne de 2016, la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP) n'avait pas réellement pris en compte les avancées de l'article de loi que j'avais rédigé, dans l'élaboration de la circulaire d'application - dont nous avions obtenu, avec l'Anem, qu'elle soit transmise aux parlementaires avant sa publication. J'ai donc insisté et nous avons alors élaboré ensemble - de manière un peu forcée - des schémas précis qui illustraient bien les possibilités d'urbanisation offertes aux territoires de montagne dans le cadre du principe de continuité territoriale. Mais je me suis rendu compte, quelques mois plus tard, que cette circulaire n'avait pas été transmise à tous les départements ! J'ai dû à nouveau un peu « forcer la main » de l'administration et il me semble que désormais, tous les départements ont été destinataires de cette circulaire.

Effectivement, cette notion de discontinuité doit pouvoir évoluer, car dans certains cas de figure, le simple bon sens devrait permettre de lever des interdictions qui perdurent. C'est un combat permanent que d'aller voir les directions départementales des territoires (DDT) pour plaider l'autorisation de petites extensions rendues impossibles par la seule présence d'un petit ruisseau asséché depuis longtemps, qui crée une rupture de continuité. Vous avez raison de vous pencher aussi sur cette question.

Les propositions de l'Anem figurent dans une proposition de loi que j'ai d'ailleurs cosignée et qui mérite probablement que chacun y abonde. Votre travail, dans le cadre de votre mission, sera très important pour compléter ces mesures dans les différents domaines abordés.

Le texte comporte onze articles - je pense que le président Vigier vous l'a présenté de manière précise - qui abordent les questions de l'école, de l'offre de soins, de la valorisation de l'agriculture, de l'urbanisation et de la filière bois, ainsi que la question des servitudes. Il traite également d'un point très important : le renforcement de la solidarité amont-aval pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, qui est un sujet d'actualité. En effet, la ministre Monique Barbut s'est déplacée hier en Haute-Garonne, touchée par des intempéries, et a quelque peu pointé du doigt les collectivités qui n'en feraient pas assez avec la Gemapi. Cela a été très mal perçu - elle a d'ailleurs été interpellée tout à l'heure à l'Assemblée nationale sur sa réaction -, car la taxe Gemapi pèse déjà beaucoup sur les habitants, alors que l'État contribue très peu. Cette taxe ne peut reposer uniquement sur les habitants des territoires concernés.

Comment faire passer ce texte, qui comporte beaucoup d'articles, dans une semaine gouvernementale ou dans un espace transpartisan de l'Assemblée nationale ? Il n'est à ce jour pas inscrit à l'ordre du jour ; demeure aussi la possibilité d'intégrer individuellement les différentes mesures du texte dans différents véhicules législatifs.

M. Guillaume Gontard, président. - Merci, Madame la Présidente. Nous sommes très preneurs du point d'étape et de la feuille de route que vous avez préparée. Ce sont des éléments importants pour nos travaux.

M. Michel Canévet. - En Bretagne, dans les territoires insulaires par exemple, nous rencontrons les mêmes problématiques s'agissant des difficultés liées à l'accès aux services publics. Les problématiques identifiées en montagne peuvent donc trouver un écho sur d'autres territoires et, certainement, des solutions communes.

Vous avez évoqué un sujet éminemment important, qui est à l'ordre du jour et que nous espérons voir examiné au Sénat très prochainement : la question de l'hydroélectricité. Existe-t-il aujourd'hui des obstacles à la modernisation et à la rénovation des ouvrages de production d'hydroélectricité ? La stratégie de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) comporte des objectifs sur l'hydroélectricité. Au-delà du problème juridique, qu'il faut traiter, encore faut-il que les infrastructures, qui sont assez anciennes, puissent aussi évoluer. Vous semble-t-il aujourd'hui qu'il y a des obstacles à cela ?

Le deuxième sujet concerne l'accès au logement sur les territoires de montagne. Cet accès est-il aujourd'hui encore plus difficile que sur le reste du territoire ?

M. Jean-Marc Boyer. - Vous avez évoqué la question de la discontinuité - un sujet très important sur tous nos territoires, et plus encore en montagne - et indiqué que la DHUP avait mis une sorte de « veto » sur cette affaire.

Mme Marie-Noëlle Battistel. - Elle a trainé des pieds.

M. Jean-Marc Boyer. - C'est sans doute le moins que l'on puisse dire ! J'ai du mal à comprendre que, alors qu'il y a une volonté des élus d'aller vers une amélioration - car il s'agit bien d'une amélioration pour l'ensemble de nos territoires - une administration dise : « Non, nous ne sommes pas d'accord. » Il y a là quelque chose qui me gêne beaucoup.

En effet, si les députés et les sénateurs s'accordent sur la volonté d'avancer sur une règle d'urbanisme qui aujourd'hui bride les territoires, surtout les petites communes où l'on oppose des refus d'autorisation d'urbanisme pour un chemin ou un ruisseau à sec qui, comme vous le disiez tout à l'heure, est considéré comme une discontinuité, je me demande en quoi la haute administration de la DHUP aurait son mot à dire.

Mme Marie-Noëlle Battistel. - Sur la question de l'hydroélectricité, vous serez saisis très prochainement du texte et nous comptons sur vous pour qu'il puisse être adopté au Sénat. Que va-t-il changer ? Dès qu'aura disparu la menace de contentieux européen, cela redonnera de la visibilité aux acteurs, qui n'attendent que cela pour investir à la fois dans la modernisation des équipements et dans l'optimisation et la création de surpuissances. Beaucoup de projets sont déjà dans les cartons. Ce texte donnera un élan à cette filière d'excellence française. Dans la PPE, l'objectif de puissance pour l'hydroélectricité a été fixé à 2,8 gigawatts, ce qui est tout à fait réaliste par rapport aux projets identifiés. Dans mon territoire par exemple, le projet de la centrale de Romanche Gavet, qui a pu être réalisé juste avant le contentieux européen, a permis d'optimiser de 40 % la production d'hydroélectricité, ce qui n'est pas neutre dans des moments où nous voulons décarboner notre énergie.

S'agissant de l'accès au logement dans les territoires de montagne, la situation est effectivement très diversifiée. Il y a des territoires de montagne qui ne sont pas encore, fort heureusement, touchés par cette progression du prix du foncier qui rend l'accès au logement assez difficile notamment pour les habitants locaux. Mais il existe des stations de ski très attractives où les jeunes habitants n'arrivent plus à se loger. Se pose également la question des saisonniers, qui a été prise en compte dans la loi de 2016, qui produit ses effets : dans tous les projets d'immobilier de loisirs par exemple, il y a une obligation de loger ces saisonniers, et il y a aussi une prise de conscience ; cela va plutôt dans le bon sens. Toutefois, dans certains territoires la situation reste compliquée.

Par ailleurs, je suis assez inquiète de la progression du prix de l'immobilier dans les territoires de montagne et sur le littoral - le constat est identique -, où les logements sont souvent vacants les trois quarts de l'année. Un certain nombre de textes ont cherché à faire évoluer cette situation. Seront-ils efficaces ? L'avenir nous le dira.

Pour répondre à nos collègues sur la discontinuité, je pourrais vous faire passer la circulaire comportant les schémas que nous avions dessinés avec la DHUP. La première réaction de l'administration a été de dire : « Nous ne l'avons pas mis dans la circulaire car nous avons considéré que ce n'était pas tout à fait l'esprit de la loi... » J'ai répondu que nous avions défendu la disposition en question et que nous considérions qu'il était important que tous les départements suivent la même règle - puisqu'il y avait des disparités importantes à l'époque. Nous étions en 2016, il y a donc dix ans. Nous avions néanmoins pu trouver un accord et étions parvenus à rédiger cette circulaire. Il faut rester vigilant sur l'application de nos lois. Sinon, nous devrons en faire un acte III, et peut-être un quatrième dans dix ans.

M. Gérard Lahellec. - Je viens de Bretagne, où nous connaissons bien le sens du mot « île » et ainsi que du mot « presqu'îles ». Je suis cependant un peu frustré, car le terme de « presque montagne » n'existe pas dans le vocabulaire français. Il faudrait que nous l'inventions, me semble-t-il. En effet, la « presque montagne » existe. Les quinze kilomètres qui séparent deux communes dans l'espace montagnard du centre de la Bretagne ne représentent pas tout à fait la même chose que les quinze kilomètres parcourus sur une double voie ou une voie rapide. Je dis cela avec une pointe d'humour, mais le sujet est très sérieux.

Autrement dit, les enseignements que nous tirons de votre expérience, qui constitue un miroir grossissant d'une réalité sociétale, nous sont grandement utiles et nous mettent en éveil sur de nombreux sujets. Tout le pays en a besoin, y compris des territoires comme le nôtre, puisque la Bretagne est une vieille montagne, mais aussi une presqu'île. C'est pourquoi votre témoignage est si précieux.

Après votre témoignage, je suis renforcé dans la conviction que, s'il est vrai qu'il faut actualiser un certain nombre de choses, nous ne devons pas pour autant regretter ce qui a été fait. Dit autrement, où en serions-nous aujourd'hui ? Il est difficile de répondre à cette question, mais nous disposons tout de même de quelques indices qui nous permettent de le pressentir. C'est vrai pour la montagne comme pour le littoral.

Ma dernière remarque portera sur l'hydroélectricité. Cela fait déjà près de douze ans que nous « traînons » ce sujet. Mieux vaut tard que jamais, comme on dit : il semble que nous parvenions à converger sur un objectif dont le fondement est précisément de tenir compte des besoins des populations et des souhaits exprimés par les élus - même s'il faut attendre d'avoir à délibérer sur le texte définitif. Nous pouvons également tirer des enseignements d'un cheminement qui semble désormais aller dans le bon sens. C'est un élément important et positif pour nous tous dans une optique d'aménagement du territoire français. De ce point de vue, il est bon que vous nous ayez éclairés sur les actualisations à apporter pour être pleinement en phase avec la situation.

Mme Lauriane Josende. - Madame la présidente, vous avez évoqué la feuille de route des ministres sur l'adaptation au changement climatique des territoires de montagne. Vos travaux portent-ils sur une différenciation entre les différents territoires de montagne, c'est-à-dire la haute montagne, la moyenne montagne, le piémont et la « presque montagne » évoquée par mon collègue ? Une telle différenciation a-t-elle été envisagée ? Du point de vue du changement climatique, il y a là un véritable sujet.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je prolonge la question de notre collègue. Concernant la problématique des logements, il s'agit d'un sujet en soi, qui peut faire l'objet d'une différenciation et sur lequel il faut que nous nous repenchions. Il existe des critères différenciés pour les diagnostics de performance énergétique (DPE) au-delà de 800 mètres d'altitude, mais malgré cela nous avons un vrai sujet de « thermomètre ». Je ne parle pas de la température, même si nous avons des problématiques de pertes d'énergie importantes dans ces bâtiments qui sont devenus des passoires thermiques - et des chaudières l'été -, mais bien du thermomètre : pour un même type de logement à Nice ou à Gap ou Briançon, on constate une à deux classes de différence, en ce qui concerne le DPE !

Nous avons aussi des problématiques fortes sur le mode de chauffage, qui n'est pas tout à fait le même en fonction des caractéristiques territoriales. Ce sujet relève davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif, mais nous avons probablement à avancer davantage, y compris dans le domaine législatif, sur la différenciation des normes nationales qui ne peuvent être ni perçues ni appliquées de manière identique dans les territoires, et qui n'y ont d'ailleurs pas les mêmes conséquences.

En effet, si nous ne travaillons pas sur cette question, on peut expliquer urbi et orbi qu'il faut moins construire dans les territoires qui sont déjà contraints - ce qui est vrai. Mais il faut au moins pouvoir réinvestir les logements existants, même s'ils ne sont pas parfaits, pour y loger des locataires qui ne trouveront pas de logement à des conditions tarifaires correctes ailleurs que dans ces bâtiments qui, du fait de la norme de DPE, ne seront plus louables à terme.

L'Anem et l'ensemble des associations représentatives, ainsi que probablement le Parlement, s'efforcent d'avancer sur cette différenciation territoriale. Faut-il avoir la même norme sur des bases territoriales différentes, des climats différents et un patrimoine différent ? Je prendrai pour exemple les stations de tourisme, qui sont des modèles de construction intensive des années 1960-1970. Dans ces stations, on trouve un parc de logements de saisonniers, un parc de logements de résidents secondaires et, à la marge, un parc de résidences principales important qu'il s'agit de mettre aux normes. Cependant, nous n'y parviendrons pas si nous n'arrivons pas à avoir des conditions réglementaires distinctes d'un territoire à l'autre, afin de pouvoir absorber la charge d'investissement très lourde.

Mme Marie Noël Battistel. - Il est très important que nous ayons pu avoir les lois précurseurs de 1985 et de 2016 pour poser tôt le principe de la reconnaissance des spécificités montagnardes. Ces textes dessinent un chemin pour la prise en compte de la différenciation, sujet qui s'inscrit peu à peu dans la conscience collective.

Concernant la question de l'hydroélectricité, nous trouvons enfin un chemin au bout de douze voire quinze années de travail. Un chemin de compromis qui, bien qu'imparfait, nous permettra de sortir de ce contentieux et de libérer les investissements dont nous avons fort besoin.

Sur la feuille de route et la différenciation des territoires de montagne, il est évident que nous n'avons pas les mêmes configurations quand on se situe à 900 mètres d'altitude, à 1 500 ou à 2 500. Dans ma circonscription, j'ai tous les cas de figure. J'ai dix-sept stations de ski : la plus petite se situe à 1000 mètres et comporte deux téléskis gérés par des associations, et les stations de l'Alpe d'Huez ou des Deux Alpes qui sont des grands domaines qui vont jusqu'à 3 300 mètres d'altitude et qui ont évidemment une échéance temporelle différente en matière d'adaptation du territoire au changement climatique. Nous devons tenir compte de ces variables dans nos travaux.

Concernant la question des logements et des DPE, un élément s'ajoute à ce que vous avez évoqué : la prise en compte du chauffage électrique, alors que nous nous acheminons vers l'électrification des usages. Quand on se retrouve finalement pénalisé par l'usage du chauffage électrique par un DPE dégradé, c'est un peu contradictoire. Les choses commencent un peu à évoluer. De la même manière, la question de la réhabilitation thermique à la fois pour le chaud sur le littoral et le froid en territoire de montagne est un sujet éminemment important mais très complexe qui nécessite des investissements très importants. Si ce sont des logements appartenant aux collectivités, celles-ci ne pourront pas forcément les assumer seules. Pour les logements privés, il faut effectivement qu'un accompagnement soit proposé.

Nous avons également, à la fois sur le littoral et sur les territoires de montagne, des centres d'hébergement et de tourisme social, les anciennes colonies de vacances, qui nécessitent une rénovation et une mise aux normes. Un véritable problème de financement se pose pour ces centres, qui risquent de fermer les uns après les autres. Cela aurait pour conséquence la disparition du tourisme social et de l'accueil en montagne ou sur le littoral des enfants, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. Il est donc essentiel que nous nous penchions sur cette question.

M. Guillaume Gontard, président. - Je souhaite faire une remarque sur la rénovation thermique et les DPE, sujet sur lequel j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête : nous avions abordé la question des DPE, de leur évolution et notamment des effets de seuil. Il est certain que l'outil n'est pas parfait et doit encore évoluer.

Je pense qu'il faut être vigilant. La vraie priorité réside dans les secteurs de montagne où la déperdition thermique est la plus forte et où le coût du chauffage est croissant, ce qui a un impact terrible pour les habitants. Si nous ne rénovons pas ces logements, ils ne seront plus utilisés, ne seront plus loués - c'est déjà en partie le cas. La question est donc de savoir comment avancer et comment prioriser ces secteurs, sachant que la rénovation thermique soutient l'activité économique.

Madame la présidente, comment aborder la question des stations de ski, alors que leur situation est profondément distincte ? Certaines grosses stations en altitude ont des glaciers et ont le temps de voir venir le changement climatique, tandis que d'autres sont déjà en difficulté et cherchent des solutions, et certaines ont même déjà renoncé et arrêté leur activité. Des réflexions sont-elles conduites en termes de solidarité et de péréquation entre les territoires, puisque la situation d'une station comme les Deux Alpes n'est en rien comparable avec celle d'une station de plus petite envergure qui ne dispose pas de l'ingénierie ni des capacités pour se réorienter ? Il conviendrait de réfléchir à une péréquation au sein d'un territoire et à une solidarité pour mieux accompagner ces stations.

Nous sommes aussi concernés sur nos territoires par des espaces qui deviennent plus difficilement habitables ou qui, en tout cas, imposent une vraie réflexion sur la manière dont ils doivent être habités. D'ailleurs, avec les inondations qui sont en train de se produire, des questions identiques se posent sur d'autres territoires que ceux de montagne. Y a-t-il des réflexions au vu de ces changements climatiques, alors que nous avons toujours un peu de retard en termes de réflexion et d'ingénierie ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. - Sur la question de la solidarité en territoire de montagne, il y a des réflexions en cours, notamment portées par Domaines skiables de France, organisation qui réunit l'ensemble des opérateurs des remontées mécaniques de France et qui a créé une section solidarité pour venir en aide, notamment en matière d'ingénierie. Les exemples de solidarité territoriale existent : c'est le cas par exemple, en Isère, de la station de l'Alpe du Grand-Serre qui a été sauvée par deux fois de la fermeture. Le soutien provient notamment de l'exploitant des domaines de l'Alpe d'Huez et des Deux Alpes, qui a accepté d'endosser les risques financiers dans l'exploitation de ce domaine.

L'Association nationale des maires de stations de montagne (ANMSM) a aussi proposé une évolution de l'attribution du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) au bénéfice des territoires de montagne qui ont en besoin. C'est une piste intéressante qui a été proposée par Jean-Luc Boch.

Sur la question de l'habitabilité, tous les aléas qu'on connaît aujourd'hui, que ce soit en montagne ou sur le littoral, nous interrogent. On a vécu un épisode assez malheureux en Isère à la Bérarde : avec ce qui s'est produit il y a deux ans, il est légitime de s'interroger sur la pertinence de reconstruire et de réhabiter ce site. Il s'agit toujours de questions très complexes, parce que cela touche aussi au domaine des émotions.

Comment aborder la question de manière à garantir un habitat sécurisé ? Comment concilier cela avec le maintien de l'activité économique dans les territoires ? Nous avons déjà posé les grandes lignes dans le point d'étape de la feuille de route. Nous aurons peut-être la feuille de route complète une fois votre mission achevée.

M. Guillaume Gontard, président. - Les travaux de notre mission d'information s'achèveront au mois de juillet.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Nous aurons des débats sur la problématique du DPE, qui me semble plus complexe que ce que vous avez exposé. Je continue à trouver inacceptable qu'un même logement, en fonction de sa localisation et de son altitude, ne puisse plus être loué demain alors qu'un autre peut l'être encore pour de nombreuses années. Il y a un vrai sujet dans nos montagnes, si l'on veut garder une population permanente.

Je pense que cela vaudra le coup de se pencher spécifiquement sur ce sujet. L'objectif de cette mission est de travailler sur des aspects très opérationnels de la différenciation. Nous sommes sur un sujet qui est déjà différencié puisqu'il y a différentes altitudes. Il faut être capable, de manière collaborative, de faire des propositions plus avancées.

La doxa de l'absolue nécessité de la transition à court terme va se heurter, à mon avis, à des murs d'infaisabilité.

Mme Marie Noëlle Battistel. - Je vous remercie de nous avoir invités. N'hésitez pas à nous interroger à la suite de cette audition. Si vous le jugez nécessaire, vous pouvez revenir vers nous en fin de mission pour discuter de quelques éléments supplémentaires.

S'agissant de la proposition de loi sur l'hydroélectricité, j'ai proposé de venir au Sénat, avec les collègues chargés des sujets énergie au sein de la commission des affaires économiques, afin d'échanger sur les enjeux de ce texte.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Philippe Van de Maele, directeur, et Mme Guillemette Roland, directrice de la stratégie et de l'animation territoriale, du Conservatoire du littoral

M. Guillaume Gontard, président. - Nous poursuivons nos travaux, en accueillant M. Philippe Van de Maele, directeur, et Mme Guillemette Rolland, directrice de la stratégie et de l'animation territoriale, du Conservatoire du littoral.

Comme vous le savez, monsieur le directeur, madame la directrice, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union Centriste, avec pour objectifs de dresser un bilan des lois Montagne et Littoral et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes.

Il nous paraissait indispensable d'entendre dès nos premières auditions le Conservatoire du littoral, un acteur évidemment incontournable de nos littoraux, mais aussi de nos grands lacs. Je rappelle à cet égard que le nom officiel du conservatoire est « Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres ».

Si le Conservatoire du littoral est né en 1975, soit plus de dix ans avant la loi Littoral, il est intimement lié à cette loi. Il joue un rôle essentiel dans la protection et la mise en valeur du littoral, objectif qui figure dans l'intitulé même de la loi.

Nous vous remercions donc chaleureusement de vous être rendus disponibles pour nous faire partager le point de vue du Conservatoire sur le bilan de la loi Littoral.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Je tiens à remercier nos deux intervenants de leur présence. Madame la Directrice, lors d'une table ronde organisée par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat en janvier dernier, vous avez déclaré que vous estimiez que la loi Littoral était « une des meilleures et des plus belles lois d'aménagement du territoire » et qu'elle faisait partie du patrimoine de la France, en ce qu'elle consolide le caractère patrimonial des espaces littoraux et lacustres.

Nous sommes donc très heureux de vous entendre, monsieur le directeur, madame la directrice, sur le bilan que le Conservatoire dresse de cette loi. A-t-elle, de votre point de vue, totalement atteint ses objectifs ? En outre, en tant que propriétaire foncier, le Conservatoire se voit appliquer la loi Littoral en même temps qu'il la conforte. Considérez-vous, de manière générale, qu'il s'agit d'une loi facile d'application sur tous les territoires dans leur diversité ?

En termes d'étendue de votre périmètre, les chiffres sont vertigineux. La maîtrise foncière du Conservatoire du littoral protège plus de 18 % du linéaire littoral national, soit 220 000 hectares. Ces territoires regroupent évidemment des réalités fort différentes : sur le plan de la géographie, tout d'abord, avec des territoires insulaires, des grands lacs, y compris des lacs artificiels et des lacs de montagne, des estuaires ; sur le plan de la biodiversité, de la biophysique même et de la géologie, avec des côtes sableuses, rocheuses, des marées, des mangroves ; sur le plan démographique, sur le plan historique et patrimonial... Pouvez-vous nous indiquer comment, selon vous, la loi Littoral permet ou non d'adapter la protection, la mise en valeur et l'aménagement de ces territoires dans leur diversité ?

À ce titre, que vous inspire la notion de différenciation, principe cher à notre assemblée et qui figure dans l'intitulé de notre mission ? Avec le recul dont bénéficie votre institution, après plus de cinquante ans au service de tant de territoires, distinguez-vous des perspectives d'évolution de la loi Littoral afin que celle-ci puisse, le cas échéant, s'adapter davantage aux spécificités des territoires ? Pour terminer, les enjeux propres au XXI^e siècle, et tout particulièrement le dérèglement climatique, touchent de manière inégale et différenciée tous les territoires dont vous avez la maîtrise foncière. À cette aune, comment appréhendez-vous les écarts croissants entre tous les espaces littoraux et lacustres ? La loi Littoral, ou d'autres outils dont vous disposez par ailleurs, vous permettent-ils de faire face à ces défis qui prennent des formes variées en fonction des territoires ?

M. Philippe Van de Maele, directeur du Conservatoire du littoral. - Effectivement, la loi Littoral est souvent associée au Conservatoire du littoral, qui a fêté ses 50 ans l'année dernière. Cela fait 50 ans d'action avec, dès le départ, une volonté d'intervenir sur la protection de l'environnement par la maîtrise foncière. Auparavant, la protection existait déjà, il y avait des parcs nationaux et régionaux.

En 1975, la création du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres a pour objectif la protection de ce que l'on nomme le « tiers naturel » : un tiers littoral, lacs ou rivages. Nous sommes aujourd'hui à 18 % de linéaires protégés. À cela, il faut ajouter les linéaires protégés par les départements, voire l'État dans le cadre des forêts.

L'objectif, dès le départ, était de protéger contre les risques relatifs à l'urbanisation. Il s'agissait d'un projet d'aménagement des territoires avec des développements multiples et variés, urbains, touristiques et économiques, mais aussi de lutter contre la privatisation des littoraux en les gardant ouverts largement au public. La loi assigne clairement au Conservatoire la mission de laisser accessibles à nos concitoyens les terrains qu'il a achetés.

Depuis 50 ans, ce travail a lieu. Très rapidement, on s'est aperçu que la protection par la maîtrise foncière est un projet au long cours. Nous avons encore pour une bonne vingtaine, voire une trentaine, d'années pour parvenir à atteindre le tiers littoral.

Je souscris à ce qu'a dit madame Rolland en janvier dernier : c'est une très belle loi qui a permis de protéger le littoral.

Je voudrais rappeler le mode de fonctionnement du Conservatoire. Nous intervenons sur des périmètres qui sont proposés par les conseils de rivage, qui sont composés exclusivement d'élus locaux, pour moitié d'élus régionaux et pour l'autre moitié d'élus départementaux. Les conseils de rivage définissent les zones d'intervention du Conservatoire. Nous intervenons dans ce cadre, toujours avec une délibération de la commune ou des communes concernées. Jamais nous n'avons créé de périmètre en désaccord avec des communes.

L'intervention du Conservatoire sur les lacs était prévue dès 1975. Il s'agit pour la plupart de lacs de montagne, mais pas exclusivement. Nous en avons effectivement beaucoup dans les Alpes et dans le Massif central, mais aussi sur la côte atlantique, en Lorraine aussi, notamment avec le lac de Madine.

La loi Littoral apporte un complément utile à notre action en termes de maîtrise foncière. D'abord, parce que s'agissant de notre capacité de maîtrise foncière, nous avons un budget qui est récurrent, mais qui ne nous permet pas d'acheter rapidement. Cela se fait toujours en lien et de la manière la plus consensuelle possible avec les propriétaires. Nous n'utilisons quasiment jamais l'expropriation. Nous procédons par achat amiable ou en préemption, souvent en lien avec les départements, puisque c'est leur droit de préemption qui est souvent utilisé.

Il y avait- et il y a toujours - une pression urbaine très forte sur les littoraux, y compris ceux des lacs. Nous avons deux types de lacs : les lacs naturels, comme le Léman, le lac d'Annecy ou le lac du Bourget, et les lacs artificiels, comme celui de Serre-Ponçon ou celui de Sainte-Croix. Dans le Massif central aussi, Vassivière et d'autres sont des lacs artificiels, généralement liés à l'hydroélectricité ou parfois à la retenue d'eau. Pour ces lacs, la question essentielle de la gestion de l'eau doit être prise en compte.

Le principal enjeu que nous rencontrons, qui concerne davantage les littoraux que les lacs, est l'adaptation au changement climatique. L'un des enjeux pour nous - cela implique un énorme travail avec les collectivités - concerne les projets territoriaux d'adaptation au changement climatique et de recomposition spatiale. Cela se manifeste surtout sur les littoraux à zones humides, comme sur une partie de la côte atlantique et une partie du Languedoc-Roussillon. Dans ces zones, des questions se posent parfois en termes de recomposition spatiale et de cohérence avec la loi Littoral.

M. Michel Canévet. - Le Conservatoire du littoral est une institution bien connue dans les territoires littoraux. La première question est de savoir si le Conservatoire a les moyens de poursuivre une politique ambitieuse, notamment en termes d'objectifs de linéaire côtier à protéger, ce qui constitue une action particulièrement importante.

Une seconde question a trait à la servitude de passage sur le littoral. Avec l'adaptation au changement climatique, nous voyons que certaines portions du sentier littoral sont très affectées. Quelle est votre vision des évolutions à anticiper ? Cela va-t-il remettre en cause les itinéraires des sentiers littoraux situés sur le périmètre sur lequel le Conservatoire exerce sa maîtrise foncière ? Je suis du Finistère où se situe l'un des plus grands ensembles propriété du Conservatoire, la baie d'Audierne, qui représente un linéaire extrêmement important.

En outre, comment se passent, de manière générale, les relations avec les collectivités territoriales pour la gestion des espaces que vous leur confiez ? Avez-vous observé des évolutions récentes dans ce domaine ?

Enfin, le Conservatoire est-il confronté à des contraintes qui demeurent des difficultés dans la gestion, voire dans la valorisation de l'ensemble de ces espaces ? Je songe peut-être à des évolutions législatives qui pourraient être nécessaires pour permettre au Conservatoire de mieux agir, à la fois pour la préservation des espaces naturels et pour leur valorisation, dans le sens d'une diffusion encore plus large des richesses de ces territoires et afin de permettre à l'ensemble de nos concitoyens de pouvoir y accéder.

M. Philippe Van de Maele. - Avons-nous les moyens ? Nous nous adaptons aux moyens qui nous sont donnés. D'ailleurs, si l'on nous donnait beaucoup plus d'argent, nous devrions nous restructurer fortement. Je ne suis donc pas sûr que cela la dimension financière soit la plus limitante. Nous avons adopté un rythme qui nous permet d'avancer. Cinquante ans pour couvrir 20 % du littoral, on peut considérer que ce n'est pas beaucoup, mais les procédures associées sont longues et le but est de travailler en partenariat avec les territoires.

Pour l'acquisition de terrains en maîtrise foncière, il ne faut pas s'imaginer que nous arriverions à aller beaucoup plus vite. La procédure est assez longue et nous essayons d'éviter les expropriations. Quand nous y procédons, c'est souvent à la demande des collectivités locales pour finaliser un projet de territoire.

En revanche, la question des moyens se pose pour la valorisation de ces terrains. Cette valorisation présente plusieurs enjeux : l'enjeu de restauration de la nature, qui va parfois de la démolition de bâti à la désartificialisation, en passant par l'enlèvement des espèces invasives, le rétablissement de zones humides et la réimplantation de biodiversité endémique. Il s'agit d'un aspect essentiel, que nous mettons en oeuvre de manière systématique. Puis, nous avons aussi - parce qu'il y a beaucoup de terrains où nous avons du bâti plus ou moins historique - ce rôle de valoriser ces bâtiments. Dans les deux cas, il est certain que le financement tel que nous l'avons est insuffisant.

Néanmoins, pour cette partie « valorisation », nous avons beaucoup de partenariats avec les collectivités locales. Comme je vous le disais, les périmètres où nous acquérons la maîtrise foncière sont définis par le conseil de rivage, qui est composé d'élus locaux, et toute acquisition nécessite une délibération de la commune concernée. Nous avons justement sur ces aspects, plus sur la partie « mémoire » que sur la partie « biodiversité », beaucoup de cofinancements des collectivités locales. Nous avons aussi beaucoup de cofinancements d'agences de l'État comme les agences de l'eau, l'Office français de la biodiversité (OFB), parfois le Fonds vert.

Enfin, vous avez raison d'évoquer l'adaptation au changement climatique. Depuis des années, le conseil scientifique du Conservatoire et le Conservatoire lui-même se sont attachés à documenter le sujet et à étudier les impacts sur nos propres terrains de la montée des eaux.

Il s'agit de travailler sur les solutions fondées sur la nature pour protéger nos propres terrains et ce qui se trouve en arrière de ceux-ci. Un programme, dénommé Adapto, a été lancé au début des années 2010 pour tester des solutions avec des collectivités locales. Nous abordons des projets territoriaux dont les enjeux dépassent la stricte protection des milieux naturels. Nous sommes en train d'essayer de formaliser des méthodologies de travail avec les collectivités locales dans un programme intitulé AdaptoPlus. Nous nous apercevons - cela dépend de chaque cas, et c'est là qu'intervient la différenciation, car les territoires sont loin d'être les mêmes face au changement climatique - que nous travaillons sur des projets territoriaux impliquant de la recomposition spatiale. Le cas le plus marquant à ce stade est celui de Saint-Pierre-et-Miquelon, où le village de Miquelon est déplacé. Cette situation est susceptible de se reproduire dans de nombreux cas.

Dans nos expérimentations, nous traitons beaucoup de déplacements d'activités agricoles ou économiques. Dans le cadre d'Adapto, nous n'avons pas de projet où nous déplaçons une partie de quartier. En revanche, nous sommes un partenaire assez évident pour récupérer les espaces qui ont vocation à devenir naturels.

Nous sommes actuellement dans l'actualisation de la stratégie pour définir les zones prioritaires d'intervention. Dans ce cadre, l'adaptation au changement climatique est susceptible de prendre de nombreuses formes, que ce soit par la montée des eaux ou l'étalement des zones de submersion, soit le déplacement de ce que l'on appelle le biseau salé, c'est-à-dire qu'en souterrain, l'eau salée remonte et perturbe l'agriculture et les zones humides qui se situent en arrière-littoral, notamment avec la montée de ce que l'on appelle la limite de salure des eaux dans les estuaires. Il y a aussi, et c'est un peu plus compliqué à apprécier, les modifications des précipitations météorologiques, qui peuvent également avoir des conséquences non négligeables.

Nous travaillons sur ces sujets avec le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) et le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) pour essayer de définir l'évolution de notre stratégie, et notamment de déterminer jusqu'où il faut remonter en rétro-littoral ou dans les estuaires. Cela nécessite du temps, beaucoup de temps de réflexion, avant de trancher ce que nous devons faire.

Mme Guillemette Rolland, directrice de la stratégie et de l'animation territoriale du Conservatoire du littoral. - La question du sentier du littoral est un point essentiel. La servitude littorale ne s'applique pas sur les terrains publics ; elle s'applique prioritairement sur les terrains privés pour permettre précisément cet accès au littoral, tant transversal que longitudinal. Le Conservatoire du littoral a, depuis de nombreuses années et dans de nombreux sites, déplacé des sentiers.

À La Réunion, le Conservatoire a réalisé l'étude de l'ensemble du projet de sentier littoral. C'est également le cas à Mayotte parce que cette servitude n'y était ni applicable, ni appliquée. Le Conservatoire a engagé une programmation à presque dix ans de création d'accès au rivage. Dans ce champ de notre action, il ne s'applique aucune contrainte réglementaire. C'est également le cas en ce qui concerne la destination du bâti. Dès lors que nous maintenons des activités agricoles ou qu'il s'agit d'accueil du public, nous sommes tout à fait dans le cadre de la loi Littoral. Par conséquent, la loi Littoral ne nous crée pas de contraintes supplémentaires.

M. Simon Uzenat. - Nous avions eu le plaisir de vous auditionner, madame la directrice, le 7 janvier dernier dans le cadre d'une audition plénière de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, lors d'une table ronde consacrée aux quarante ans de la loi Littoral. Dans vos propos, une approche avait particulièrement retenu mon attention : la nécessité de ne pas opposer les territoires les uns aux autres - ceux que l'on souhaite protéger d'un côté, et ceux qui sont urbanisés de l'autre- en évitant de considérer, peut-être trop souvent, et à tort, que ces espaces dont le Conservatoire a la maîtrise foncière pourraient constituer une espèce de réserve foncière. Il est vrai que, dans l'imaginaire collectif, si cela n'est pas formulé ainsi, cela revient tout de même un peu à cette idée.

Je souhaitais vous poser deux questions. Tout d'abord, dans le cadre de vos missions, comment valorisez-vous les aménités littorales ? Vous avez parlé de valorisation, mais au-delà de cela, comment mieux prendre en compte les aménités qu'offrent ces espaces protégés, qui ont un rôle et une utilité, et mieux faire prendre en compte ces aménités par l'ensemble des partenaires, au-delà de la question du recul du trait de côte ? Évidemment, il y a le sujet de la biodiversité, celui de la qualité de l'eau, celui de la qualité de l'air, et bien d'autres enjeux. En lien avec ces aménités littorales, quelles sont vos relations avec le monde agricole ? Nous savons qu'il peut parfois y avoir des conflits d'usage. C'est le cas en Bretagne, mais cela peut l'être ailleurs. J'en profite pour dire que les relations sont globalement excellentes entre les élus locaux et le Conservatoire en Bretagne.

Ma deuxième question, qui a déjà été abordée le 7 janvier dernier, porte sur les besoins de différenciation. Nous pouvons être d'accord pour dire que la loi Littoral a eu beaucoup de vertus et d'utilité, mais nous observons bien la nécessité de pouvoir l'adapter, dans des proportions raisonnables, à des contextes locaux. Forts de votre expérience, comment envisageriez-vous ces mesures de différenciation ? C'est l'une des raisons d'être de la mission d'information : comme vous l'aviez dit devant notre commission, madame la directrice, on ne peut pas considérer de façon identique la Bretagne et la Corse. Comment le Conservatoire du littoral appréhende-t-il cette question absolument majeure ?

Mme Brigitte Bourguignon. - Ma question s'inscrit dans la continuité des propos de mes collègues.

Concernant le Conservatoire du littoral, qui est très impliqué dans mon territoire, sur la Terre des Deux Caps notamment - vous le savez, le site est labellisé -, un travail est mené par plusieurs instances dans lesquelles siègent quasiment les mêmes élus : ceux de l'intercommunalité, l'élu départemental ou encore l'élu régional. Craignez-vous, à terme, cette superposition d'acteurs ? Certes, vos missions sont différentes, mais ne redoutez-vous pas d'être un jour quelque peu phagocyté ? Sur mon territoire, coexistent ainsi le Conservatoire, le parc, la mission littorale, la mission Terre des Deux Caps, la labellisation avec un site dédié, etc.

Par ailleurs, vous avez parlé du recul du trait de côte et de l'érosion côtière ; nous sommes particulièrement concernés, avec les conséquences que cela entraîne aussi sur l'arrière-pays. De nombreux élus se posent la question de la prise en compte de ces zones nécessairement protégées : seront-elles intégrées à terme dans les documents d'urbanisme qui suivront ? Ce n'est pas le cas pour l'instant. Vous le savez, les zones humides représentent une proportion considérable de ce territoire et on passerait d'environ 1 500 hectares à 10 000 hectares théoriquement en zone humide. Autant vous dire que le préfet a mis un moratoire sur une telle éventualité, car 5 000 hectares sont des terres agricoles et ce n'était pas le moment de faire de telles annonces. Comment tout cela va-t-il se décliner sur le plan des documents d'urbanisme ?

M. Philippe Van de Maele. - Considérer comme une espèce de « réserve foncière » les terrains dont le Conservatoire a la maîtrise foncière n'est juridiquement pas possible. Certes, on pourrait l'imaginer, mais une fois qu'un terrain est intégré dans le périmètre du Conservatoire et qu'il est déclaré domaine public de celui-ci, il devient inaliénable. La procédure pour aliéner n'a jamais été utilisée en cinquante ans. Ce caractère inaliénable constitue une grande force pour ces terrains. Je comprends bien que des personnes imaginent pouvoir en faire un autre usage. Je ne suis pas sûr cependant que ces terrains soient tellement considérés comme des réserves foncières.

Vous avez raison, nos terrains sont gérés par des collectivités locales - quand je dis « nos terrains », il y a quelques cas où il s'agit de parcs. La plupart du temps, lorsque des parcs et des réserves naturelles relèvent de l'État, c'est l'État qui choisit ses gestionnaires. Nous avons donc des partenaires du monde associatif. Toutefois, 90 % de nos partenaires sont des collectivités locales : des communes en gestion directe, quelques intercommunalités, des départements en gestion directe, des syndicats mixtes département-communes, des syndicats intercommunaux, des parcs régionaux. Nous avons donc un lien très fort avec les collectivités locales, y compris dans la gestion de ces aménités littorales.

Sur tous nos sites qui constituent des unités territoriales cohérentes, là où nous avons une surface suffisante, nous établissons avec les collectivités gestionnaires un plan de gestion, afin de valoriser les sites au fur et à mesure. Il est vrai que la valorisation peut prendre du temps. Concernant la valorisation - notamment économique - des terrains, je rappelle que ces derniers sont supposés être ouverts gratuitement au public. Il y a parfois des cas où des redevances sont perçues, par exemple sous forme d'aire de stationnement, comme au cap Fréhel. À Bandol ou à Saint-Cyr-sur-Mer, les recettes liées aux stations balnéaires permettent aux collectivités de financer une part non négligeable de la gestion des espaces littoraux dont le Conservatoire a la maîtrise foncière, ainsi que les agents et gardes du littoral qu'elles comptent au sein de leurs équipes. Il faut ensuite trouver le bon équilibre sur la valorisation économique de ces biens, car il s'agit de milieux naturels, et l'objectif est que ceux-ci puissent être ouverts à nos concitoyens. Cela fait d'ailleurs partie de l'un des grands enjeux liés à ces territoires, et c'est pourquoi nous sommes effectivement très attachés au sentier du littoral. Nous le déplaçons quand c'est nécessaire, nous le constituons lorsqu'il n'existe pas, comme c'est le cas à La Réunion ou en Guadeloupe.

Mme Guillemette Rolland. - S'agissant des aménités littorales, il s'agit d'un sujet que nous essayons de traiter depuis au moins trente à quarante ans et que nous n'arrivons pas à évaluer. La particularité de l'expérience de notre établissement - comme dans les opérations « Grand Site » telles que celle de la Terre des Deux Caps - est que nous savons qu'il y a un complexe d'aménités auquel les populations locales sont très attachées.

L'objectif du Conservatoire est d'accueillir le public, mais également de maintenir les activités agricoles qui construisent les paysages depuis quelques centaines d'années. La question de la tradition peut être de l'ordre de cinquante ou cent ans, mais pas nécessairement au-delà... sauf pour ce qui concerne le bocage, qui lui est moyenâgeux. Ce que nous essayons de démontrer dans certains sites, c'est que l'activité agricole construit aussi un équilibre socio-économique.

Toutefois, le monde agricole connaît des difficultés extraordinaires. S'en sortira-t-il ? Je l'espère, car nous avons besoin des agriculteurs avec lesquels nous travaillons. En Bretagne, il existe un programme sur huit baies jugées « prioritaires » qui fonctionne bien. Il a fallu beaucoup discuter avec les chambres d'agriculture. Il s'agit d'un programme lancé par le préfet et le Conservatoire y répond en achetant des terrains, en y maintenant des agriculteurs et en faisant évoluer les pratiques pour qu'il y ait potentiellement un peu moins de pollution dans certaines baies. Ce sont des systèmes d'acteurs et de gestion qui nécessitent un bon diagnostic au départ et un objectif concerté par la suite.

Le seul chiffre dont nous disposions est celui de l'enquête que nous avons menée l'année dernière : nous aurions 80 millions de visiteurs sur les terrains du Conservatoire du littoral - il s'agit d'une estimation a minima, puisque nous n'avons pas fait les calculs sur tous les sites. 80 millions de visiteurs : c'est énorme ! Il s'agit à la fois de populations locales et de populations touristiques.

Le besoin de différenciation, pour tout vous dire, nous ne le voyons pas dans la loi ; nous le vivons au quotidien. Les pressions démographiques en Corse n'ont rien à voir avec celles que connaît la Bretagne. De plus, il y a une tradition corse qui veut que l'on protège le littoral d'une manière ou d'une autre. En Bretagne, nous nous retrouvons souvent à gérer des situations aussi complexes dans des microsites où tout le monde veut tout faire : la manifestation sportive, la manifestation culturelle, la chasse, l'agriculture, l'accueil du public. Il y a des moments où l'on est un peu optimiste sur notre capacité à faire cohabiter tous les usages.

Je reviens sur la question de la réserve foncière : nous militons pour que ces relocalisations, qui vont être nécessaires dans beaucoup de territoire, concernent aussi la nature. En effet, on ne peut pas se dire que l'on déplace exclusivement des activités et des aménagements, sans tenir compte de la nécessité de déplacer également la nature qui - je l'avais déjà dit devant la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable - se déplace toute seule. Nous ne pourrons pas imaginer, dans certains territoires - en Bretagne, c'est d'ailleurs un vrai sujet -, des évolutions du trait de côte sans admettre que la bande des 100 mètres va disparaître de toute façon. Or, nous avons beaucoup construit en arrière-littoral. Que faisons-nous pour préserver la nature dans les espaces en arrière-littoral ?

M. Philippe Van de Maele. - Il faut garder et déplacer la nature, car il faut parfois prévoir la relocalisation des biotopes qui existent.

La différenciation est capitale : à cet effet, nous disposons de délégations de rivages qui sont au contact des acteurs locaux pour s'adapter à chaque fois à des contextes différents.

Je reviens sur l'agriculture. 16 % ou 20 % de nos terrains - sur 220 000 hectares - sont exploités par des agriculteurs et cela se passe très bien. L'agriculteur dont l'activité préexiste avant l'acquisition du terrain, nous le gardons. Nous essayons de l'accompagner vers des agricultures plus protectrices de la biodiversité. Lorsque les terrains sont inoccupés, nous les mettons parfois en usage agricole avec des cahiers des charges stricts sur le plan environnemental.

Concernant nos liens avec le monde agricole, la grande différence dans la manière d'aborder le sujet relève un du psychologique - pas seulement, car cela repose aussi sur des bases juridiques. Elle tient au fait que lors de l'acquisition d'un terrain par le Conservatoire, celui-ci change de statut : il passe de baux ruraux à des conventions d'occupation temporaire, puisqu'il s'agit du domaine public. Nous avons cependant renouvelé aussi longtemps qu'il était nécessaire ce qui existait. Il n'y a donc aucune volonté d'écarter les agriculteurs. En revanche, sur le plan psychologique, cela peut être perçu comme un certain risque. Nous le voyons bien, car nous prenons des dispositions avec des conventions d'occupation temporaire de long terme lorsqu'il y a des problèmes d'investissement.

Nous avons besoin de l'agriculture. Elle fait d'ailleurs partie des paysages dans lesquels nous vivons. En revanche, nous orientons les agriculteurs, au fur et à mesure des changements d'exploitants, vers une agriculture de plus en plus protectrice de l'environnement.

Mme Guillemette Rolland. - S'agissant de la multiplication des organismes, voire des instances, le Conservatoire du littoral a toujours été intégrateur. Au début de son activité, il a créé lui-même les institutions.

De plus, on demande systématiquement au Conservatoire du littoral de continuer à intervenir sur les terrains une fois que nous en avons acquis la maîtrise foncière. Pourquoi ? Parce que la protection réglementaire dont ceux-ci bénéficient grâce à l'acquisition n'est pas toujours suffisante pour mettre en place un projet. La propriété foncière assurée par l'établissement permet, comme toute propriété publique, de mettre en oeuvre les projets, ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'on a une multiplication de propriétaires privés.

M. Gérard Lahellec. - Nous avons beaucoup évoqué la question de la gestion de l'eau : avez-vous des coopérations avec les agences de l'eau ?

M. Philippe Van De Maele. - Oui, nous avons des conventions avec quasiment toutes les agences de l'eau, qui nous demandent d'ailleurs d'intervenir sur les zones humides et qui nous soutiennent financièrement pour en acquérir. Cette coopération se déploie dans des conditions variables mais nous nous efforçons de maintenir l'homogénéité.

Je reviens sur les zones humides que vous évoquiez : l'évolution du trait de côte nous conduira, un jour ou l'autre, à réfléchir au maintien de zones humides en arrière-littoral et à intervenir en maîtrise foncière sur ces futures zones humides. L'enjeu est d'une complexité réelle, et c'est vraiment là que la différenciation se fait, sur le terrain, avec les élus locaux.

M. Simon Uzenat. - Sur la question, des « réserves foncières », je faisais référence à des débats et à des prises de parole qui ont eu lieu lors de la table ronde du 7 janvier. Je n'ai donc pas dit que quiconque dans cette enceinte avait considéré ces espaces protégés comme de la réserve foncière, mais c'est ce que disait Madame la directrice : il est possible que, dans l'imaginaire de certains élus, mais aussi des citoyens, ces espaces puissent constituer, à moyen ou très long terme, une forme de réserve foncière.

Mon deuxième point porte sur la valorisation des aménités littorales. De mon point de vue, il ne s'agissait pas de l'envisager selon une approche strictement économique. Je ne sais pas si, comme moi, vous en faites l'expérience, mais lorsque l'on se promène dans des espaces qui sont la propriété du Conservatoire, on rencontre des citoyens très heureux, mais l'on voit bien que leurs réactions sont du type : « Ah, nous avons un sanctuaire ! » Or, ce n'est pas simplement un espace que nous protégeons collectivement pour nous donner bonne conscience ; cet espace joue un rôle clé d'articulation avec d'autres espaces et permet notre survie collective. C'est en ce sens que les aménités littorales sont beaucoup plus larges. Cette prise de conscience est nécessaire, sans doute pas pour les élus qui en sont très largement conscients, mais davantage pour les citoyens qui, avec le « zéro artificialisation nette » (ZAN), vont être confrontés à des décisions administratives de plus en plus contraignantes. Il faut leur permettre de bien appréhender tous ces enjeux, de comprendre que l'objectif n'est pas d'ennuyer ou d'importuner qui que ce soit, mais au contraire de garantir notre survie collective dans les meilleures conditions.

Nous avons fait des progrès ces dernières années, mais nous aurions besoin collectivement d'outils. Le Conservatoire du littoral n'est pas le seul à devoir être mis à contribution, mais il s'agit d'éclairer collectivement cette destinée, qui ne constitue pas simplement une obligation, mais également une chance pour nous.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Il me semble que vous n'avez pas totalement répondu à l'une des deux observations de Michel Canévet sur les adaptations législatives que vous souhaiteriez. Vous avez affirmé que c'est finalement une expérience locale qui est à privilégier. Or, l'expérience locale peut générer du contentieux. Au bout du compte, c'est le juge qui définit le cadre, alors que cela devrait être le législateur. Je suis donc un peu gêné par la réponse que vous avez formulée - peut-être l'ai-je mal comprise, et vous allez l'expliciter - quant à la manière dont les outils mis à votre disposition sont, selon vous, suffisants ou insuffisants.

Ma deuxième observation est peut-être un peu plus large. Autour du lac de Serre-Ponçon, que je connais bien, le Conservatoire est propriétaire de plus de 80 hectares de terrain dans le cadre d'un partenariat avec les élus locaux. Vous intervenez donc aussi en montagne, dans le cas un peu spécifique d'un grand lac de montagne. En discutant avec le président Gontard, nous nous disions que nous comprenons le recul du trait de côte, même si nous ne sommes pas des côtiers. Nous avons également des reculs de « traits de fond de rivière », si vous me permettez l'expression, avec des problématiques torrentielles majeures, et parfois même la disparition de hameaux de montagne. Or, nous n'avons pas pour ce type de cas le pendant du Conservatoire du littoral qui puisse intervenir pour mener une politique active de gestion foncière, d'acquisition foncière, de repositionnement éventuel de lieux de vie ou d'activité. Sur ces sujets, avez-vous des réflexions avec d'autres partenaires, d'autres institutions ? Avez-vous déjà été sollicités sur ces sujets dans des endroits qui ne sont pas uniquement côtiers ou liés au recul du trait de côte, et sur le repositionnement des activités humaines ou de la nature en la matière ?

Enfin, un dernier point : dans les Hautes-Alpes, je peux en témoigner, un acteur joue aussi le jeu pour concilier à la fois la préservation et l'activité agricole : les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer). Les Safer sont très puissantes dans ce jeu de gestion de proximité pour trouver des solutions. L'agriculture est une activité humaine qui offre des solutions à la fois pour la protection et le maintien des paysages. Qu'en est-il d'un partenariat avec les Safer ?

M. Philippe Van de Maele. - Je reviens sur les aménités littorales et lacustres. Effectivement, le rôle de ces espaces n'est pas uniquement la protection, mais la participation à un très large réseau de biodiversité. La notion de connectivité avec les autres espaces naturels, est un enjeu fort et complexe.

Sur les lacs, l'enjeu du changement climatique est très différent. Il s'agit davantage d'une évolution du niveau de l'eau. Nous ne savons pas très bien ce qui adviendra, notamment pour les lacs artificiels et tout ce qui concerne la gestion de l'eau.

D'ores et déjà, nous intervenons un peu en dehors du strict littoral, notamment sur Serre-Ponçon. Nous ne sommes pas restés sur le lac, à la demande des élus locaux, et sommes un peu remontés en amont. C'est aussi le cas dans des estuaires, où nous remontons également en amont du cours d'eau.

Nous avons été sollicités, dans le cadre de la mission d'information de novembre 2025 de l'Assemblée nationale sur l'état des cours d'eau, pour étudier si nous pouvions intervenir sur tous les cours d'eau. Nous n'en avons pas les moyens et nous ne sommes pas structurés pour une telle mission. Je ne suis pas sûr que le Conservatoire constitue le bon outil d'intervention, car le linéaire de cours d'eau est assez gigantesque.

Cette mission avait notamment évoqué la question suivante : faut-il un conservatoire des cours d'eau ou doit-on étendre les compétences du Conservatoire du littoral aux cours d'eau ? Cela constituerait un changement significatif et les fonds dont nous disposons seraient très largement insuffisants. De plus, les plaisanciers financent aujourd'hui le Conservatoire. Il serait plus difficile de faire financer par les plaisanciers l'achat de terrains le long des cours d'eau. J'avoue ne pas avoir d'avis particulier sur le fond.

Mme Guillemette Rolland. - Concernant les sollicitations récentes que nous avons reçues, il y a eu celle émanant de la vallée de l'Argens, qui a connu une situation catastrophique avec des pluies cévenoles, meurtrières à quatre reprises pendant pratiquement quinze ans. Lorsque le Conservatoire a été sollicité, c'était vraiment en arrière-littoral. Nous avons commencé à nous y rendre pour évaluer ce que nous pourrions faire.

Il s'agit cependant d'un secteur très urbanisé. Ce sont même des zones commerciales, une autoroute, des campings à n'en plus finir. Surtout, nous nous sommes retrouvés face à un blocage absolu, lié au prix du foncier. Nous n'étions absolument pas en mesure d'intervenir. Lorsqu'on atteint des prix de l'ordre de 30 euros le mètre carré, ce n'est pas possible. Le Conservatoire acquiert de l'espace naturel, de la nature. Nous nous sommes donc retrouvés dans cette situation alors que nous avions la bonne volonté d'intervenir. La délégation territoriale du Conservatoire a été très porteuse pour ce territoire.

Pour en revenir à la situation des lacs, et notamment à Serre-Ponçon, les lacs artificiels présentent une particularité : leur première vocation est d'être artificiels. La gestion hydraulique est donc liée à cette vocation première : barrage hydroélectrique, réserve ou zone d'étiage. Par conséquent, nous travaillons bien évidemment avec les territoires pour avoir une gestion conciliée avec cette vocation, et cela fonctionne. C'est cela qui est étonnant : nous avons eu ce culot de faire de ces espaces purement artificiels des espaces patrimoniaux.

Aujourd'hui, la particularité des lacs est qu'ils deviennent extrêmement attractifs. Serre-Ponçon va avoir un problème : il ne va pas pouvoir avoir toutes les vocations. Si l'on veut faire de l'accueil du public, si l'on veut faire du nautisme, cela ne se fera qu'en fonction de la vocation première, qui est celle de cette zone de réserve d'eau, essentielle à une métropole énorme. Deuxièmement, si l'on veut encore préserver la nature et avoir des paysages de qualité, il va falloir ne pas faire trop d'aménagements.

On pourrait tenter de répondre à la question sur les évolutions législatives à apporter à la loi Littoral. Toutefois, ce ne sont pas les évolutions législatives qui permettront davantage ; c'est le projet que veulent porter les acteurs du territoire autour de ces sites. À Serre-Ponçon, il a fallu trente ans pour réussir à constituer une communauté. Le Conservatoire du littoral ne travaille avec le syndicat que depuis deux ans. Pourquoi ? Ce sont des territoires qui ont d'abord été traumatisés, qui n'avaient pas forcément choisi d'être inondés et qui ont mis plusieurs générations à s'approprier les paysages en eau, le fait d'avoir un rivage. Aujourd'hui, la volonté de faire profiter de ces rivages, à proximité, est extrêmement intéressante en termes de création d'activités. Or, cela ne passe pas nécessairement par l'aménagement, et la loi ne l'empêche pas.

Je rappelle souvent l'exemple de Vassivière, au coeur du Massif central, dont le paysage est une splendeur. La création de ce lac a été un traumatisme pour les populations locales. On a fini par faire venir Gilles Clément, un grand paysagiste qui a fait se réapproprier le territoire par les acteurs locaux, qui en ont fait un espace de développement économique. L'action du Conservatoire a permis la construction d'un centre d'art contemporain ultramoderne. Sur ces sites, la loi Littoral ou la loi Montagne n'ont rien empêché. Nous y avons créé un centre d'accueil avec des réseaux de sites et de visites qui fonctionnent très bien. Certes, nous ne sommes pas dans le même contexte, puisque le lac est à côté de Limoges et donc la pression foncière n'est pas semblable aux territoires proches d'une métropole comme dans le Sud. De même, en forêt d'Orient, nous sommes à proximité de l'agglomération troyenne. Il est extraordinaire de voir ce que l'on a pu faire rien qu'avec un sentier d'accueil pour tous les publics, notamment pour les personnes en situation de handicap, qui a permis de faire d'un site relativement confidentiel, où il n'y avait que des naturalistes, un lieu plus ouvert. Nous avons réalisé un investissement conséquent, un million d'euros de travaux, et ce choix a été fait en concertation avec les acteurs locaux, qui souhaitaient avoir un tel équipement.

M. Guillaume Gontard, président. - Concernant les grands lacs, et notamment les grands lacs artificiels, quelles sont les relations que vous entretenez avec les opérateurs ? Nous avons précédemment entendu Marie-Noëlle Battistel sur la loi Montagne et sur les concessions de barrages et les discussions législatives qui sont en cours. Quelles sont vos relations avec EDF, qui est le principal opérateur ?

J'ai une question supplémentaire par rapport à l'évolution que nous pourrions connaître, en tout cas sur le principe de conservation du littoral. De nombreuses réflexions sont menées sur l'avenir des glaciers. Avec la disparition d'un certain nombre de glaciers, beaucoup de réflexions sont menées sur la manière de s'approprier ces espaces. En termes de préservation, de conservation - ce n'est pas forcément le bon mot, puisqu'ils sont de toute façon amenés à disparaître avec le réchauffement climatique -, nous allons avoir des espaces différents, y compris en termes de biodiversité, qu'il va falloir appréhender et protéger différemment. Je voulais savoir si c'est un sujet sur lequel le Conservatoire a déjà été sollicité. Je sais que la commune de Bourg-Saint-Maurice a beaucoup travaillé sur ce sujet. Des glaciers ont déjà disparu, comme le glacier de Sarenne. Est-ce un sujet sur lequel vous avez pu réfléchir ?

Mme Guillemette Rolland. - Les agences de l'eau sont un partenaire très fort du Conservatoire.

Nous sommes bien évidemment en relation avec EDF, mais c'est surtout les collectivités qui le sont, dans le cadre des syndicats créés spécifiquement pour la gestion des niveaux d'eau dans les lacs de barrage. Cependant, EDF, dans le cadre de la création de ces lacs, est devenue propriétaire de ces espaces et, de fait, nous les rétrocède. C'est parfois un peu plus compliqué avec certains établissements, mais l'objectif est bien de maîtriser le foncier dont EDF n'a plus besoin pour les espaces autour des grands lacs.

Le foncier des lacs artificiels est d'ailleurs très intéressant, car ce sont les seuls espaces en eau où le sol sous l'eau est cadastré, puisqu'auparavant, ce n'était pas un milieu aquatique. De ce fait, nous avons des complexités foncières assez succulentes pour les juristes. Quand nous faisons des calculs de surface en eau, on peut nous faire des calculs de surface de parcelle et en eau. Avec EDF, nous n'avons jamais eu de problème. De toute façon, ils n'ont pas le choix pour qu'il y ait une acceptation sociale et locale de la gestion de ces aménagements importants, qui sont nécessaires à la population locale.

Le Conservatoire du littoral travaille avec les Safer, qui ont une compétence dans les zones rurales. Il y a d'autres acteurs que le Conservatoire du littoral : les conservatoires d'espaces naturels, qui sont plus petits et associatifs, mais qui ont créé une fondation leur permettant de pérenniser la protection foncière qu'ils assurent.

En ce qui concerne les glaciers, ce sont des espaces qui font rêver, mais soyons raisonnés et raisonnables. En revanche, il y a un maître mot : le paysage. Le paysage est vraiment le moyen de se réconcilier, d'abord entre les contraires, entre des objectifs et des activités qui peuvent souvent être opposés. Nous le voyons dans les grands sites, du moins à notre échelle, car nous n'en avons pas sur nos terrains, mais, à titre d'illustration, comment intègre-t-on les éoliennes dans un paysage ? Il y en a pour lesquels cela conviendra.

Pour la fonte des glaciers, il faut s'inscrire dans le principe de réalité. Il s'agit typiquement d'un cas de figure similaire à ce que nous avons fait sur certains paysages. Nous avons fait de la prospection paysagère sur les zones submersibles. C'est aussi une manière de faire de la pédagogie vis-à-vis des populations sans tomber dans le catastrophisme. La nature se reconstitue. Une nature submergée, c'est une nouvelle nature, c'est tout. Là où il faut vraiment éviter de prendre des risques, c'est en ce qui concerne la sécurité des personnes et des biens : nous ne ferons jamais de gestion douce du trait de côte, comme on dit, c'est-à-dire laisser les digues « partir à vau-l'eau », si cela représente un risque pour les populations qui sont à proximité.

M. Philippe Van de Maele. -Nous n'avons pas à être associés sur les questions des glaciers.

M. Jean-Michel Arnaud, rapporteur. - Il y a beaucoup de similitudes entre ce que vous décrivez sur le trait de côte et ce que nous vivons dans les montagnes. Il existe des convergences stratégiques, des convergences de modèles et des convergences de méthodes à travailler. L'une des recommandations de cette mission, au moment venu, sera peut-être d'essayer de voir comment trouver des convergences méthodologiques entre ce que l'on vit sur la côte et ce que l'on vit en montagne.

Il y a beaucoup de convergences sur le paysage, sur la dimension sociologique, sur le morcellement, sur les outils de prévention et sur la renaturation. Nous avons trop de cloisonnement sur ces sujets, qu'il faudra que nous arrivions à dépasser. En vous écoutant, on voit qu'il y a aussi de la ressource, des connaissances scientifiques et de l'expérience qui peuvent être partagées.

M. Guillaume Gontard, président. - Merci beaucoup pour votre intervention et votre présence.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.