COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 17h35.

Audition de M. Patrick Pailloux, délégué général pour l'armement

M. Cédric Perrin, président. - Avant de commencer cette audition, je voudrais avoir avec vous une pensée pour le peuple ukrainien. Il y a quatre ans, la Russie lançait une offensive généralisée contre l'Ukraine, dont l'annexion de la Crimée en 2014 et les combats du Donbass depuis cette même année auraient dû nous faire pressentir l'imminence. Depuis, les soldats ukrainiens ont subi la violence des combats, pendant que la population ukrainienne était elle-même directement visée par les bombardements quotidiens de missiles et de drones. L'Ukraine tient toujours, face à un adversaire pourtant bien plus pourvu en ressources humaines, financières et militaires.

Les Ukrainiens se battent pour la survie de leur État et l'intégrité de leur territoire. Mais, ce faisant, ils se battent aussi pour toute l'Europe, en faisant obstacle à l'impérialisme russe. Ayons donc aujourd'hui une pensée pour l'Ukraine et pour le courage et la résilience du peuple ukrainien.

C'est dans ce contexte que nous accueillons aujourd'hui pour la première fois M. Patrick Pailloux dans ses nouvelles fonctions de délégué général pour l'armement.

Monsieur le délégué général, permettez-moi de saluer à cette occasion l'action de votre prédécesseur, Emmanuel Chiva, avec lequel nous avions su construire une relation de confiance. Nous espérons poursuivre avec vous dans le même esprit.

Je vous adresse, au nom de tous les membres de notre commission, tous nos voeux de succès dans la lourde tâche qui vous revient.

Monsieur le délégué général, vous avez accompli un long parcours administratif qui vous a conduit à exercer successivement des responsabilités au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) et à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), avant de diriger le cabinet du ministre des armées. Vous connaissez donc parfaitement à la fois les enjeux stratégiques et l'organisation régalienne de l'État, ce qui constitue un atout indéniable.

Les missions et le rôle de la direction générale de l'armement (DGA) dans l'organisation de notre défense sont fondamentaux. Il revient à cette direction de soutenir et d'équiper les armées de façon souveraine ; de fournir une capacité d'anticipation stratégique, technologique et industrielle ; de promouvoir une approche pragmatique de la coopération et de soutenir les exportations ; d'orienter et de soutenir la base industrielle et technologique de défense (BITD) dans une logique de souveraineté ; enfin, de maintenir le fondement de la dissuasion nucléaire et de développer la capacité cyber de nos armées.

Vous devez conduire l'ensemble de ces missions dans un cadre qui reste largement contraint par nos faibles marges budgétaires, ce qui implique de faire des choix qui sont inscrits dans la loi de programmation militaire (LMP). Lors de son actualisation, dans quelques semaines, nous aurons l'occasion d'y revenir.

Nous souhaitons vous entendre aujourd'hui pour connaître les termes de votre lettre de mission et votre vision de l'évolution de la BITD, et donc de l'évolution de la DGA.

Nous sommes aujourd'hui à une période charnière qui nécessite de redéfinir nos moyens et nos ambitions compte tenu de l'accroissement de la menace et des changements de stratégie de nos principaux alliés.

Le monde a davantage changé depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, il y a quatre ans jour pour jour, qu'il ne l'avait fait au cours des trente années qui ont précédé. Or nous n'avons qu'imparfaitement pris la mesure de ce changement.

Notre pays a, certes, été l'un des rares en Europe à préserver une partie de ses capacités militaires dans le cadre des dividendes de la paix. Nous avons été depuis 2017 plus prompts que d'autres à mettre un terme à notre désarmement pour lentement remonter en puissance. Toutefois, nous sommes encore loin du compte, d'autant plus que nos alliés, comme l'Allemagne, mettent maintenant les bouchées doubles.

Je souhaite, à cet égard, prendre mes collègues à témoin : un réel déséquilibre s'installe aujourd'hui. D'une part, les plus hautes autorités civiles et militaires nous indiquent que notre pays doit se préparer à un choc de haute intensité d'ici à 2030 voire 2028 et, d'autre part, nous ne prévoyons de porter notre effort de défense à 3,5 % du PIB qu'en 2035. Ce décalage entre la menace identifiée et la réponse formulée nous est ouvertement reproché aujourd'hui par notre allié allemand, alors que l'Allemagne et la Grande-Bretagne accélèrent leur réarmement avec comme objectif 2030. Naturellement, nous sommes en droit de penser que le taux d'effort de défense allemand dans la période récente pourrait inciter ses autorités à plus de prudence sur ce sujet, mais il n'en reste pas moins que les chiffres actuels sont là.

Monsieur le délégué général, il n'entre pas dans vos attributions de vous prononcer sur les moyens budgétaires qui relèvent des lois de finances. Cependant, puisque les programmes dont vous avez la charge doivent bien être financés, il me semblait important aujourd'hui, dans le cadre de cette audition à huis clos, de partager avec vous nos interrogations sur la trajectoire de notre effort de défense.

Ce souci est d'autant plus légitime que cette situation contraint fortement la conduite de certains programmes et la reconstitution de nos forces. Nous avons été nombreux à assister au VIP Day de l'exercice Orion 26 la semaine dernière ; lorsque nous avons interrogé les officiers généraux sur ce qui leur semblait prioritaire, la question des stocks de munitions, en particulier pour les différentes catégories de missiles, est apparue toujours aussi pressante. Je sais que vous avez bien identifié ce sujet, mais les progrès dans ce domaine restent nettement insuffisants dans la perspective d'un choc avant 2030.

Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, permettez-moi également d'évoquer brièvement les grands programmes franco-allemands qui sont au centre de l'actualité aujourd'hui. Notre commission s'est intéressée de près, l'année dernière, à l'évolution de la BITD européenne : notre conclusion a été qu'une nouvelle approche était, là encore, nécessaire pour tenir compte des réalités.

La situation de 2026 n'a plus grand-chose à voir avec celle de 2017 quand ont été lancés le système de combat aérien du futur (Scaf) et le système principal de combat terrestre (MGCS). Au-delà d'une ambition politique légitime, ces programmes visaient aussi à mutualiser des dépenses de développement en période de vaches maigres. Aujourd'hui, non seulement l'Allemagne mobilise suffisamment de moyens pour conduire ses propres programmes, mais elle ne voit plus la nécessité d'accepter de travailler sur un pied d'égalité avec nous en respectant les capacités d'excellence de chacun. A contrario, nos entreprises sont également capables de participer au réarmement de l'Europe et peuvent engager des coopérations sur des critères davantage industriels. Dans ces conditions, comment voyez-vous l'évolution des programmes SCAF et MGCS ? Est-il possible de conserver une ambition commune, notamment dans le développement de briques technologiques, mais aussi d'adapter les déclinaisons industrielles en fonction des besoins des différents partenaires, que ce soit sur le chasseur - dont le chancelier allemand a indiqué que les besoins français n'étaient pas les mêmes que les besoins allemands - ou sur le char, où subsiste une différence d'approche concernant la fonction feu ? Est-il possible de renforcer la convergence tout en préservant l'adaptation aux besoins propres et notre souveraineté technologique ?

M. Patrick Pailloux, délégué général pour l'armement. - Je vous remercie pour votre accueil et vos félicitations. Je salue également mon prédécesseur, M. Chiva : je me place dans la continuité de son action. Votre commission entretenait d'excellentes relations avec lui ; j'ai bien l'intention de continuer dans cette voie.

Je m'associe à vos pensées pour l'Ukraine. Nous nous souvenons tous du moment où nous nous trouvions le 11 septembre 2001, comme le 24 février 2022.

Comme délégué général, il s'agit de ma première audition plénière. L'actualisation de la LPM nous permettra d'entrer dans le détail de points très précis d'ici quelques semaines.

Dans ce propos liminaire, je veux vous partager les grandes orientations de mon action, telles que voulues par la ministre des armées.

Depuis le 1^er janvier, l'actualité géopolitique est particulièrement dense. Voyez ce qui se passe au Venezuela, avec le Groenland tandis que tout évolue très vite en Ukraine.

Nous sommes dans une période de transition qui nous amène à revoir l'art de la guerre, ce qui a un impact opérationnel et technologique très important.

Trois événements sont particulièrement marquants en termes de retours d'expériences : le conflit en Ukraine, la guerre des 12 jours entre Israël et l'Iran et le conflit entre l'Inde et le Pakistan.

Concernant l'Ukraine, je vois deux principaux enseignements. Premièrement, le brouillage a pris une proportion considérable. Il n'y a plus un drone qui vole sans un fil à la patte, avec des volumes de production de drones très important. Deuxièmement, l'utilisation des missiles balistiques par les Russes, notamment les Iskander, va croissant ; les volumes de production sont très importants.

Techniquement, nous nous demandons quelles seront les armes à long terme. Au cours des vingt dernières années, nous avions beaucoup de certitudes sur les armes à développer. C'est désormais moins le cas. Quelle sera l'aviation de combat en 2060 ? Il y aura beaucoup d'objets volants interconnectés, mais pas beaucoup de pilotes embarqués. Ensuite, personne ne sait quel sera le format : gros avions, petits drones, etc. L'incertitude est grande.

Pour la DGA, nous continuons notre action sur les trois fondamentaux définis en 1961 par le général de Gaulle et Pierre Messmer : premièrement, l'expertise au profit des forces, qui est unique - près de 10 500 personnes sont présentes au sein de la DGA, dont environ 8 000 à la direction de l'ingénierie et de l'expertise, alors que nos homologues européens font essentiellement de l'acquisition et comptent moins de personnels - ; deuxièmement, animer une BITD forte pour agir en souveraineté ; troisièmement, conduire des programmes d'armement complexes : notre dissuasion, nos avions de chasse, nos bateaux, nos sous-marins. Nous n'allons pas abandonner cette force.

À nous de nous adapter à un nouveau contexte et de promouvoir une DGA de combat.

En 2025, nous avons eu une entrée en gestion difficile en raison des services votés : 38 milliards d'euros de commande ont été passés, et 19 milliards d'euros de paiements effectués. À noter : 90 % de cet argent va vers des entreprises installées sur le territoire national, avec une part significative vers les ETI, PME et start-up. Ce point est très important, c'est unique ; cela n'est pas vrai chez nos voisins. 38 milliards d'euros, c'est 38 milliards de visibilité. Nous n'avons jamais autant commandé.

Je pense au lancement et à la réalisation du missile M51-4 et du sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) 3G, au porte-avions de nouvelle génération (PA NG), aux deux premiers avions de surveillance aérienne GlobalEye, pour remplacer des Awacs (Airborne Warning And Control System) - ce qui signifie que nous revenons vers l'Europe en matière de surveillance. Nous avons commandé des munitions : armements air-sol modulaires (AASM), munitions téléopérées (MTO) diverses et variées, obus, torpilles. Nous avons lancé la capacité radar AURORE, qui va succéder à GRAVES, système unique en Europe qui nous permet de surveiller de manière autonome l'espace et les satellites qui transitent. Nous avons commandé des fusils brouilleurs pour la lutte anti-drone, des véhicules pour l'Armée de Terre.

Il y a eu beaucoup de livraisons en 2025 : la première frégate de défense et d'intervention (FDI), la mise en orbite du troisième satellite CSO (composante spatiale optique), des stations-sol Syracuse, des moyens de communication, des avions Rafale et des véhicules Scorpion.

La DGA, outre les livraisons et les commandes, a 12 centres d'expertise et d'essais où sont réalisés des essais qui mobilisent de très grands moyens. Il est important de vous dire ce que nous faisons dans ces centres, dont l'expertise est unique en Europe : à Bourges, nous avons réalisé un tir de missile moyenne portée (MMP) antichars ; à Toulouse, nous avons largué une embarcation ECUME (Embarcation commando à usages multiples embarquable) pour les forces spéciales depuis un avion A400M ; à Val-de-Reuil, où nous avons un bassin d'essais, nous avons réalisé des essais de manoeuvrabilité sur une maquette autonome du futur PA NG ; au large de l'Île du Levant, où nous réalisons des essais de missiles balistiques, nous avons fait des tests de détection, de brouillage et de neutralisation de drones en essaims ; à Istres et Cazaux, nous avons effectué une campagne de tir très haute altitude (THA) avec des Rafale et des Mirage 2000 au-delà des limites connues jusque-là ; à Bruz, nous avons testé des minidrones chasseurs de sources électromagnétiques ; à Saclay nous avons réalisé des essais d'endurance sur le moteur M88 du Rafale ; à Toulon, nous avons expérimenté des drones navals.

Nous avons réalisé 1550 actes techniques. Nous avons certifié des Rafale, la FDI et le sous-marin nucléaire d'attaque (SNA) Tourville. La DGA est l'autorité de certification des matériels militaires.

Concernant notre effort de réarmement, nous montons en puissance, notamment en matière de munitions. L'effort est important et les volumes ont augmenté. Depuis 2022, nous produisons deux fois plus d'AASM ; deux fois et demie plus de missiles MMP antichars, quatre fois plus de missiles sol-air Mistral, trois fois plus de canons Caesar, trois fois plus de véhicules Serval et deux fois plus de missiles de défense sol-air Aster. Ce n'est pas suffisant, j'en conviens, mais l'effort est important.

La DGA pilote en grande partie cet effort et participe à la montée en puissance de l'outil de production. La DGA participe ainsi à hauteur de 50 % à l'effort financier de montée en production pour les obus et mortiers ; c'est 50 % pour les Aster, 25 % pour les missiles Mistral ; elle assume 75 % de la montée en puissance pour le MICA NG (missile d'interception, de combat et d'autodéfense nouvelle génération).

L'export est un élément essentiel. Nous comptons 20 milliards d'euros d'exportation cette année, et 40 milliards d'euros sur deux ans. Nous n'avons jamais autant exporté. Vous connaissez nos succès : SAMP-T NG (système sol-air moyenne portée terrestre nouvelle génération) au Danemark, sous-marins Scorpène en Indonésie, 4^e FDI en Grèce et 26 Rafale en Inde.

Les achats au nom et pour le compte (ANPC) représentent un effort important que nous allons continuer à mener. Beaucoup de pays demandent des accords de gouvernement à gouvernement, dits « G to G » : c'est nous qui achetons, puis nous livrons le matériel à nos mandants. Nous avons réalisé des ANPC avec sept pays européens, principalement pour des Mistral et des Caesar.

Toutefois, l'augmentation des dépenses budgétaires dans tous les pays du monde ne signifient pas plus d'opportunités. Les parlements, dans le monde entier, attendent un retour industriel de plus en plus élevé : la demande politique de retour de la production en local est très importante. Je le constate en échangeant avec mes homologues européens.

Enfin, concernant 2025, je souhaite vous parler du coût d'intervention de la DGA. Je précise que 73 % des coûts sont liés aux salaires ; le reste concerne les matériels des centres. Le coût est de 1,3 milliard d'euros en 2025. Ce coût était de 8,7 % en 2018 par rapport aux contrats passés, et il est aujourd'hui de 5,4 %. Or si les dépenses augmentent, les effectifs de la DGA, eux, augmentent lentement. À force de devoir produire de plus en plus, cela va devenir compliqué. L'effort de la DGA est donc très important.

Pour 2026, 42 milliards d'euros de commandes sont prévus.

Un point important : nous ne passerons les commandes que si nous sommes satisfaits des négociations avec les industriels. Certains contrats n'ont pas été passés, car les négociations, à mes yeux, n'étaient pas satisfaisantes.

Nous prévoyons de commander beaucoup de munitions : des missiles Meteor, Mica, VL Mica et AASM, des missiles Scalp (système de croisière conventionnel autonome à longue portée) dans leur nouvelle version, des obus, des véhicules Griffon, Jaguar et Serval. Le lancement du standard F5 du Rafale - il s'agit principalement d'électronique - et le futur avion de patrouille maritime (Patmar). Dans le domaine spatial, pour les futurs satellites d'observation, nos ambitions de négociation avec BROMO seront aussi très élevées. Nous lancerons aussi la commande de la cinquième FDI et le futur bateau hydrographique, appelé capacité hydrographique et océanographique future (CHOF). S'ajoutent des commandes pour la constellation OneWeb.

Le début de l'année 2026 se présente plutôt bien. Nous avons réussi un pilotage assez précis : l'entrée en gestion a été très satisfaisante, notamment en matière de limitation des intérêts moratoires.

Dans la continuité de ce qu'a évoqué par la Ministre des Armées et des Anciens Combattants le 26 janvier, je souhaite développer 4 axes pour notre DGA de combat.

Le premier axe est la connexion avec les forces. Pour toutes les productions en cycle court, je souhaite travailler différemment. Si nous ne pouvons pas prendre de risque en matière de missiles, de sous-marins, de dissuasion - ces objets prennent du temps à être produits, les investissements sont très lourds et il n'est pas question de se tromper pour le PA NG -, cependant, pour d'autres équipements, nous pourrions aller beaucoup plus vite. En matière de guerre électronique, les brouilleurs ne sont pas faciles à produire, mais ils doivent être modifiables très rapidement, en fonction des nouveaux signaux détectés. Des procédures longues ne peuvent s'appliquer. Pour tous ces objets pour lesquels il est possible d'aller plus vite, notamment pour les drones et la lutte antidrones, nous créons des centres référents. Des équipes communes à l'état-major des armées et à la DGA feront tout localement - expression des besoins, le cas échéant développement de prototypes, évaluation auprès des industriels, négociation des contrats. L'équipement se fera en boucle ultra courte pour court-circuiter l'ensemble de la mécanique habituelle. Cet effort pour faire évoluer l'organisation est important. Il nous faut être agiles.

J'en viens au deuxième axe. Je souhaite que nous imposions nos choix techniques, notamment dans le domaine du numérique. Actuellement, nous imposons peu de normes à nos industriels, qui restent propriétaires des données et disposent de leurs propres interfaces. L'intelligence artificielle (IA) prend une place croissante. Nous allons avoir à ajouter des capteurs, des capacités de traitement de données et d'intelligence artificielle sur nos frégates et porte-avions. Ces ajouts doivent se faire de manière très dynamique. Nous devons imposer nos choix, nos normes, nos interfaces et le fait que nous soyons propriétaires des données. Nous devons pouvoir connecter nos systèmes sans repasser des contrats avec les industriels. Ainsi nous reprendrons notre autonomie en matière de systèmes d'information.

Le combat de demain sera hyperconnecté. Pour ne pas dépendre des normes ou matériels américains, il nous revient de promouvoir nos propres normes. L'hyperconnexion est de plus en plus critique et complexe ; nous disposons de cette capacité, et nous ne pouvons pas nous permettre de la perdre. Promouvoir nos normes est essentiel pour préserver notre souveraineté européenne.

En troisième axe, nous devons mieux investir le champ de l'Europe. Premièrement, toute l'Europe se réarme : à nous d'être plus présents. En 2024, 60 % de nos exportations étaient européennes. Deuxièmement, nous devons aussi réussir à saisir les opportunités offertes par les budgets européens, au moins à hauteur de notre quote-part de cotisation. Je ne pense pas que nous soyons bien organisés au sein de l'État, notamment au sein de la DGA. Nous allons nous réorganiser pour mieux adresser ces sujets. Nos taux de retour ne sont pas si mauvais, mais nous devons faire mieux. Nos budgets nationaux ne suffisent pas.

Le quatrième axe de travail est de mieux travailler sur les prix des équipements que nous acquérons. Nous devons d'abord mieux négocier les prix, parce que nous payons objectivement des éléments trop chers - c'est vrai chez les grands fournisseurs, moins vrai pour les PME. Nous devons être plus exigeants, l'idée n'est plus de maintenir des équipes. Une cellule de cost killing sera également mise en place.

Ensuite, nous devons réévaluer nos besoins, et gagner en masse. L'exemple est connu : entre un missile qui coûte dix et est performant à 90 %, et un missile qui coûte un et est performant à 50 %, le calcul est vite fait. Pour les nouvelles générations de missile, nous devons nous poser les bonnes questions. La durée de vie de nos munitions doit également être évaluée, car des munitions à très longue durée de vie coûtent très cher. Cela passe donc par challenger le besoin. J'attends aussi des industriels qu'ils me partagent leurs idées quand ils peuvent dégager un gain significatif, notamment en allégeant certaines spécifications. Pour le Système de Franchissement lourd-léger (SYFRALL), par exemple, nous avons adopté la solution vendue à la Pologne par les industriels candidats, avec seulement deux exigences spécifiques pour la France.

Sur les stocks de munitions, nous en revenons à ce que je vous disais sur les prix. De toutes façons, nous n'en aurons pas assez. L'essentiel est de faire tous les efforts possibles, compte tenu de notre budget, sachant que nous saturons déjà nos capacités de production, que nous travaillons à renforcer avec les industriels. Ainsi, pour les drones et les munitions téléopérées, dans le cadre du programme Chorus, mené avec Renault et Turgis & Gaillard, nous avons l'ambition de développer l'équivalent du missile Flamingo ukrainien, emportant une charge de 500 kilogrammes à une distance de 3 000 kilomètres, volant à 400 kilomètres par heure, pour un prix unitaire non négligeable de 100 000 euros. Nous n'allons pas acquérir de grandes quantités de tels équipements, qui seront vite obsolètes. En revanche, ce travail permet de s'assurer que Renault, le jour venu, pourra produire en quantité.

Le SCAF est sans doute le sujet sur lequel j'ai passé le plus de temps depuis ma prise de poste. L'avenir du MGCS dépend aussi du devenir du SCAF tandis que l'Allemagne prévoit d'investir 160 milliards d'euros dans la défense d'ici à 2029. Ainsi, la discussion est difficile. Nous avons fait beaucoup de propositions aux industriels allemands. Je ne puis, à ce jour, prédire le succès ou l'échec du programme.

Mme Hélène Conway-Mouret, rapporteure pour avis sur le programme 146 « Équipement des forces ». - Lors de vos voeux, vous aviez suscité des sourires chez les industriels présents en raison de l'ampleur des dépenses annoncées. D'importants investissements sont prévus, pour des achats comme pour des études.

Vous avez mentionné le Rafale standard F5. La date de lancement de son développement est-elle arrêtée ? Le calendrier est pour le moins serré, avec la mise en service dès 2035 d'un système qui participe de la composante aérienne de la dissuasion nucléaire.

Le MGCS a pris du retard. Cependant, l'Allemagne a décidé de développer une capacité intermédiaire en matière de chars lourds. Pour la France, qui a un besoin similaire, trois options sont envisagées : une tourelle française sur un châssis allemand, une construction franco-française ou un achat à l'Allemagne sur étagère, lequel risque de nous faire perdre toutes les compétences sur ce segment. Quel est le scénario envisagé ? Par ailleurs, quelle est la cible du nombre de chars ? Les nombres de 120 ou de 200 unités ont été évoqués.

Pour la fabrication des munitions terrestres, nous avons des difficultés d'approvisionnement en poudre propulsive et explosive. En effet, Eurenco, en raison de ses engagements internationaux, n'arrive pas à fournir KNDS. Octroyer des crédits ne suffit donc pas : quelles évolutions sont prévues pour que les industriels honorent les commandes ?

Ensuite, alors que le feu dans la profondeur est une lacune importante de notre arsenal, deux groupements, Safran-MBDA et Thales-ArianeGroup travaillent, dans le cadre de l'appel à projets dans ce domaine, sur des matériels innovants et efficaces, afin de délivrer des munitions low-cost. Qu'en est-il du processus d'évaluation des offres qui aura lieu au printemps ? L'actualisation de la LPM permettra-t-elle d'ouvrir les crédits nécessaires à la mise en oeuvre d'une de ces solutions ?

Parmi les 20 milliards d'euros d'exportations dans le domaine de la défense que vous avez mentionnés, quelles parts vont à l'Europe et aux pays du Sud ?

Enfin, sommes-nous en capacité de tout faire en même temps - IA, espace, aérien, terrestre, maritime - alors que les budgets sont insuffisants ? Quelles sont les priorités ?

M. Patrick Pailloux. - En 2024, la part européenne de nos exportations atteignait 60 %, notamment grâce au contrat de sous-marins pour les Pays-Bas. Je n'ai pas encore les chiffres de 2025, mais ils seront sans doute comparables. L'Europe doit continuer à représenter une proportion importante de ces exportations, dans la perspective de renforcer le pilier européen de l'OTAN.

Le standard F5 du Rafale sera lancé cette année, parce qu'il emporte la dissuasion. Le programme inclut le moteur T-REX.

M. Cédric Perrin, président. - On parle de 650 millions d'euros de coûts pour Safran. Quelle est la part assumée par la DGA ?

M. Patrick Pailloux. - Il y a une part d'autofinancement de l'industrie.

Le standard F5 du Rafale inclut le moteur T-REX, et ne concerne donc pas que les capteurs.

Pour la capacité char intermédiaire dans la perspective du MGCS, les trois scénarios que vous avez mentionnés sont bien envisagés, pour une cible intermédiaire à 200 chars. L'arbitrage n'a pas encore eu lieu. Toutefois, le choix d'une tourelle française sur un châssis allemand est sans doute le plus rationnel et le plus rapide. Sur ce point, j'ai discuté avec le général Pierre Schill, chef d'état-major de l'armée de Terre, de l'avenir du combat terrestre. Aujourd'hui, les chars sont devenus des plateformes d'artillerie, comme nous le voyons en Ukraine.

Pour le feu dans la profondeur, nous parlons plutôt d'une petite profondeur. Le processus d'évaluation arrivera à son terme en avril : nous présenterons toutes les solutions, leur coût, leurs délais, et les autorités politiques feront un choix. L'armée de Terre et l'état-major des armées ont fait état du besoin très urgent de capacités de lance-roquettes unitaire pour succéder à l'actuel LRU. Si, il y a deux mois, un scénario semblait pouvoir se détacher clairement, aujourd'hui, alors que nous avons affiné nos travaux, je considère que les options sont très ouvertes.

Néanmoins, j'insiste à nouveau, alors que le budget augmente, la demande de la part de nos alliés d'un retour industriel local est croissante. Aujourd'hui, le taux de production en France de nos armements est énorme en représentant 90 % du budget. Je ne vois pas comment maintenir ce niveau, même si, au vu de la demande, le volume produit en France pourra continuer à augmenter. Je pressens que la demande d'acquisition, de la part de tous les pays, de produits fabriqués sur place croîtra, aussi en Europe.

M. Cédric Perrin, président. - Avons-nous la même exigence de retours industriels vis-à-vis de nos partenaires, par exemple s'agissant des catapultes du PA NG?

M. Patrick Pailloux. - Avec les États-Unis, la situation n'est pas comparable avec le reste du monde, auprès duquel nous sommes essentiellement fournisseurs et n'achetons que très peu. Toutefois, lorsque c'est le cas, nous essayons tout de même d'obtenir, par exemple, l'assurance du maintien en condition opérationnelle (MCO) en France. C'est le cas pour les catapultes du PA NG.

Cela étant, en Europe, je ne vois pas comment nous parviendrons à continuer d'acheter uniquement français tout en prétendant fournir tous les autres pays.

M. Cédric Perrin, président. - En 2017 et en 2018, des travaux ont été accomplis sur les catapultes. General Atomics était prête à avancer sur le retour industriel, comme cela a été fait pour les porte-aéronefs britanniques. Certes, cela reste modeste, puisqu'il ne s'agit que de quelques catapultes, mais si nous ne demandons rien, nous n'aurons rien.

M. Patrick Pailloux. - Nous avons bien fait la demande d'un MCO fait localement.

Mme Michelle Gréaume, rapporteure pour avis sur le programme 178 « Préparation et emploi des forces ». - Je souhaite, tout d'abord, revenir sur la question des stocks. Ainsi, la déclaration de Paris du 6 janvier 2026 ouvre la voie au déploiement en Ukraine de milliers de soldats français dans le cadre d'une force multinationale de réassurance. Or nous ne possédons pas encore les capacités industrielles et logistiques nécessaires : stock de munitions insuffisant, blindés en cours de livraisons, chaînes logistiques non calibrées... Dans la perspective d'un déploiement d'ici à la fin de l'année 2026, La DGA pourra-t-elle garantir la disponibilité des équipements tout en maintenant les livraisons contractuelles aux armées et à l'exportation ?

Par ailleurs, la France est le deuxième exportateur mondial d'armements, à hauteur de 20 milliards d'euros en 2025. En revanche, en février 2026, l'Observatoire des armements a mis en évidence le fait que 205 millions d'euros de biens à double usage, qui concernent notamment le nucléaire civil, ont été exportés vers la Russie en 2025, en contradiction avec l'aide militaire à l'Ukraine. Cela soulève une question de contrôle parlementaire sur un flux non mentionné dans le rapport annuel sur les exportations d'armement. Quel est le cadre juridique de l'exportation des biens à double usage vers des pays soumis à des sanctions ? Qui, à la DGA, vérifie la cohérence entre les politiques d'exportation et des affaires étrangères ? Est-ce du ressort de la commission que vous avez évoquée ?

M. Patrick Pailloux. - Il n'existe pas de scénario dans lequel nous déploierions des troupes non équipées pour leur propre sécurité. En revanche, comme pour Orion 2026, nous devons travailler avec l'état-major des armées pour identifier précisément les besoins urgents des forces, sophistiqués comme élémentaires. Voilà pourquoi nous avons lancé, il y a quelques jours, une commande de munitions télé-opérées longue portée. De même, l'an dernier, nous avions procédé à l'acquisition rapide d'un équipement très simple destiné au transport de missiles antichars.

Il ne m'appartient pas de vous répondre sur l'exportation de biens à double usage, qui relèvent du ministère de l'économie et des finances et de la direction générale des entreprises (DGE). Je ne peux que confirmer la rigueur avec laquelle la direction internationale de la coopération et de l'export (DICE) de la DGA veille aux exportations d'armements, qui relèvent de la commission interministérielle pour l'étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG). J'entends certaines polémiques sur lesdites exportations, mais c'est plutôt notre grand sérieux qui nous est reproché, alors que je constate la vitesse avec laquelle certains alliés européens accordent des licences d'exportation.

Sous la responsabilité des services du Premier ministre, la DGA et le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, entre autres, sont associés au sein de la CIEEMG. Ainsi, la politique étrangère est bien prise compte dans nos exportations d'armement.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial de la commission des finances sur la mission « Défense ». - En 2025, nous enregistrons 38 milliards d'euros de commandes, pour 19 milliards d'euros de crédits de paiement. Cependant, la fin de gestion n'a guère été favorable au ministère des armées, alors que les arbitrages ont principalement touché le programme 146. Or le report de charges pourrait devenir insupportable, au risque de rendre le budget insincère, puisqu'il est passé, en deux ans, de 3,8 milliards d'euros à 8 milliards d'euros, notamment du fait du versement d'agios aux entreprises - question liée au juste prix, que vous avez évoqué.

Pour 2026, vous avez mentionné 48 milliards d'euros de commandes. Quel est le montant de crédits de paiement que Bercy vous attribue ? Je rappelle que, pendant les fêtes de fin d'année, les arbitrages ont abouti à la disparition de 250 millions d'euros, compte tenu des conditions de discussion du budget que nous avons connues.

Enfin, sur l'attrition, pour préparer à un conflit de haute intensité, nous ne pouvons exclure de possibles pertes d'équipement. Or la LPM prévoit le renouvellement de ces derniers à budget constant pour le ministère. Quelles sont les réflexions de la DGA sur ce sujet ?

M. Patrick Pailloux. - Grâce à l'état-major des armées, qui a travaillé sur l'attrition en lien avec le centre d'analyse technico-opérationnelle de défense (Catod) de la DGA, nous disposons de simulations. La question est de savoir sur nous avons assez de matériels pour un scénario de haute intensité, et d'être en mesure de produire ce dont nous avons besoin, si le conflit dure. Ainsi, la France n'est pas désarmée et dispose de capacités.

Je ne puis commenter les arbitrages. Toutefois, mes homologues étrangers, que leur situation budgétaire soit aussi tendue que la nôtre ou non, passent des commandes, avec une montagne de paiements à venir. Ne serait-ce que pour la commande du PA NG, j'ai généré des factures pour mes successeurs jusqu'à 2038. Ainsi, le reste à payer augmente mécaniquement.

Quant au report de charges, peut-être n'est-il pas satisfaisant, mais il est stable, à 5 milliards d'euros environ, comme l'année précédente, alors que le budget augmente. La bonne nouvelle concerne les intérêts moratoires, grâce à une gestion rigoureuse de notre part.

En effet, les reports de charges, c'est-à-dire les montants qui n'ont pas pu être payés, sont dus soit au manque de crédits, soit à la non-réception des factures avant la fin de l'exercice. Pour ces dernières, qui font l'objet d'un paiement trente jours après constatation du service fait, un retard est tout à fait normal et ne donne pas lieu à intérêts moratoires. Ainsi, ces derniers s'élevaient à 30 millions d'euros en 2024, contre 11 millions d'euros en 2025, soit une division par trois.

Les autorisations d'engagement, pour 2026, atteignent 42 milliards d'euros, et les crédits de paiement 23 milliards d'euros, contre 19 milliards d'euros de décaissements l'an dernier. Il faut y ajouter 1,8 milliards d'euros d'autorisations d'engagement et 1,3 milliard d'euros de paiement pour le programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ».

Mme Catherine Dumas. - Vous parliez de revoir l'art de la guerre. Un ancien ministre des armées a évoqué les ruptures liées aux technologies quantiques, thématique reprise par le Président de la République lors de ses voeux aux armées. Des puissances hostiles, comme la Corée du Nord, l'Iran ou la Russie, développent la recherche dans ce domaine, en stoppant, notamment, la publication de brevets.

Quelles sont les ruptures technologiques majeures à venir dans ce domaine ? Comment la DGA agit-elle pour en accélérer l'adoption ? Les 10 milliards d'euros prévus par la LPM pour l'innovation sont-ils suffisants ?

M. Patrick Pailloux. - Les technologies quantiques concernent principalement les calculateurs et les capteurs. Ces deniers, qu'ils soient défensifs ou offensifs, nous permettront, par exemple, de mieux positionner nos sous-marins. Nous investissons dans cette technologie en cours de maturation.

Pour les calculateurs, des entreprises, partout dans le monde, y travaillent. La France est plutôt leader. Cependant, ce domaine n'est pas encore mature. Il s'agit d'investir pour être présents en cas de rupture technologique, mais ne savons pas si elle adviendra, que ce soit en matière de chiffrement, avec, par exemple, la factorisation des grands nombres premiers, ou sur des enjeux très nouveaux, dans lesquels il faut former beaucoup d'ingénieurs. La programmation des ordinateurs quantiques est un sujet complexe.

La LPM prévoit l'investissement de 120 millions d'euros sur ces technologies, auxquels s'ajoutent 200 millions d'euros au titre de la surmarche - sans préjudice de l'actualisation de la LPM. Par ailleurs, le secrétariat général pour l'investissement (SGPI) travaille sur une nouvelle tranche d'investissements d'avenir dans les technologies quantiques. Cela suffit-il ? Nous pourrions y consacrer des milliards. Cependant, États-Unis et Chine exceptés, nous sommes peut-être le pays qui investit le plus dans ce domaine. Nous sommes donc présents sur les capteurs et, si une révolution se produit, sur les calculateurs.

M. François Bonneau. - Alors que nous voyons le pouvoir de vie et de mort d'Elon Musk en Ukraine, accélérerons-nous nos capacités d'acquisition satellitaire ?

Pour les PME, quand disposerons-nous d'une Darpa (Defense Advanced Research Projects Agency) à la française ? En effet, nos entreprises investissent beaucoup sur leurs fonds propres dans l'innovation. Cependant, si elles ne disposent pas rapidement de capitaux, certaines déposent le bilan ou se vendent à l'étranger.

Ensuite, sans commandes, la ligne de fabrication de l'A400M pourrait s'arrêter. Des achats, par exemple, pour la protection civile, permettraient-ils de la maintenir ?

Enfin, pourquoi le Danemark achète-t-il encore des F-35 ?

M. Patrick Pailloux. - Pour le F-35, c'est aux Danois qu'il faut le demander...

Concernant l'accélération dans le domaine des télécommunications, il est faux de dire qu'Elon Musk a droit de vie et de mort dans le conflit ukrainien. Objectivement, Starlink est très performant, mais les Russes seront tout aussi gênés de son retrait, même s'ils sauront s'adapter. Je ne pense pas que nous soyons si dépendants de Starlink dans le conflit ukrainien.

Cela étant dit, je suis pour que l'Europe se dote d'une constellation. Je distingue deux technologies supercritiques : les télécommunications et l'énergie. Si l'une des deux manque, rien ne fonctionne. Imaginer que l'Europe ne soit pas capable de se doter d'une constellation, voilà qui interroge.

Notre choix est de participer à la montée en puissance d'Iris². OneWeb, propriété d'Eutelsat, est une constellation européenne qui fonctionne. Grâce aux surmarches, nous souhaitons financer de l'acquisition, par les armées, de terminaux de cette constellation et participer à son développement, en augmentant sa sécurité, le cas échéant au moyen de charges utiles placées dans les satellites lancés par Eutelsat : 450 satellites doivent être lancés pour renouveler ceux qui sont actuellement en vol, ce qui laisse un peu de place pour ajouter ces charges utiles. La France participe significativement à cet effort, pour 1 milliard d'euros sur dix ans environ.

Je sais que nous n'agissons pas assez pour les PME, même si nous avons une direction dédiée à l'industrie de défense (DID) et des attachés d'industrie de défense en région au contact de notre BITD. Notre action est importante : la DID se consacre aux PME. Thales ou Airbus s'occupent très bien d'eux-mêmes. Notre souveraineté dépend de notre tissu de PME. Nous veillons à ce que ces PME soient bien traitées par les 9 grands maîtres d'oeuvre industriels ; je suis régulièrement en contact avec Bercy pour développer les fonds de roulement, les fonds propres des entreprises, et les banques. Une bonne nouvelle : depuis quelques mois, l'investissement dans la défense est reconsidéré.

Le sujet de l'A400M est sur la table. Nous avons augmenté nos livraisons sur la LPM à 41 avions l'an dernier pour maintenir la chaîne de production. Les discussions sont en cours, mais je ne crois guère à la piste de la sécurité civile, alors que cet avion est très coûteux. En cas de catastrophe naturelle, les A400M sont mobilisés, mais cela ne va pas au-delà. Nous aurons des discussions avec Airbus et nos partenaires espagnols et allemands.

Par ailleurs, nous faisons beaucoup pour exporter cet avion. De nombreux pays sont intéressés. Nous devons tenir jusqu'à ce que l'export prenne le relais. L'A400M est objectivement un très bon avion. Des discussions sont en cours pour savoir si nous maintiendrons la chaîne de production au cas où nous ne réussirions pas à exporter. La cible initiale était à 50 avions, nous en avons sécurisé 41.

M. Cédric Perrin, président. - Sur la Darpa, je rappelle que, par un amendement dans la LPM de 2023, nous avons demandé que 10 % des crédits en matière de recherche et d'innovation soient fléchés vers les ETI et PME, pour un montant de 100 millions d'euros. J'espère que cela sera enfin suivi d'effet et appliqué.

M. Mickaël Vallet. - À la veille de la révision de la LPM, il est important de comprendre quelle est la vision du monde des responsables du secteur, dont vous êtes.

Il y a une chose que je n'ai pas comprise dans vos propos, et qui demande des éclaircissements. Vous avez donné à penser que nous découvrions tous la potentielle duplicité des États-Unis, ou du moins le caractère alternatif de la condition d'allié, notamment via l'exemple de l'interopérabilité, laquelle pourrait augmenter ce que certains qualifient de servitude volontaire. Mais le système Itar (International Traffic in Arms Regulations) ne date pas d'hier. Je suis étonné par votre étonnement. Les crises les plus récentes nous ont rendus encore plus lucides : suite au Groenland, des États membres de l'Otan ont dit leurs craintes de voir exploser l'Organisation du jour au lendemain.

Par ailleurs, vous avez dit « vouloir croire » à la relation avec l'Allemagne ; mais croire sans voir, cela s'appelle la foi. Moi aussi, je voudrais avoir foi en cette relation avec l'Allemagne, mais nous ne découvrons pas non plus que nous sommes les seuls, de part et d'autre du Rhin, à croire en ce couple franco-allemand, expression qui n'est jamais utilisée par les responsables allemands et la classe politique allemande. Un camarade me dit souvent : si le couple franco-allemand est un couple, alors c'est un couple sadomasochiste.

Vous avez insisté sur le temps passé, sans succès, à comprendre quelle était la volonté réelle des gouvernements allemands à coopérer avec nous. Cela semble fragile pour ce qui devrait être une relation d'exception. Je comprends votre trouble : un chancelier en campagne revendique l'autonomie de l'Europe vis-à-vis des États-Unis, mais une fois qu'il est au pouvoir, nous voyons le Scaf prendre un mauvais chemin.

Enfin, les Danois achètent des F-35 parce que des pays d'Europe du Nord ont une tradition culturelle proche. La question est : pensons-nous que nous pouvons réduire notre dépendance aux États-Unis en comptant sur des partenaires comme les gouvernements allemand ou d'Europe du Nord ? Sinon, nous risquons de ramer dans une direction qui politiquement est bienvenue, mais avec un vent de face. Ce n'est plus du sadomasochisme, c'est de la schizophrénie. Comment pensez-vous sortir de la tenaille de cette dépendance sans acter l'échec d'un partenariat franco-allemand, même si nous ne le souhaitons pas ?

M. Patrick Pailloux. - Ces questions sont très politiques ; je resterai dans mon rôle de haut fonctionnaire.

Tout d'abord, il n'y a pas de duplicité américaine. La question est plutôt de savoir si l'Europe veut se prendre en main. Nous serions idiots si nous n'étions pas capables de nous doter de capacités. Je ne crois pas tant à la duplicité américaine qu'à une forme de bêtise européenne, alors que les Américains agissent de manière ouverte.

La France a une longue tradition de souveraineté : c'est le sens de la création de la DGA. Nous réfléchissons largement à la« désitarisation » des armements.

Le fond de la question est : comme rester souverain en Europe ? Ne désespérons pas : le Danemark achète des F-35, certes, mais aussi des missiles SAMP-T, et ils sont les premiers à l'avoir fait. Cela reste donc une opportunité.

Quant au partenaire allemand, comme vous, je crois que la population allemande n'a pas la même ligne que le gouvernement. Je ne baisse pas les bras. Nous aurons fait tout ce que l'on pouvait. L'Europe n'est pas que l'Allemagne, d'autres opportunités existent. Les Roumains ont commencé à acheter des Mistral. Les Grecs achètent aussi.

M. Mickaël Vallet. - Et les Serbes ?

M. Patrick Pailloux. - À nous d'aller chercher des contrats avec les dents. A nous de convaincre. Voyez le programme CaMo en Belgique, les canons Caesar vendus en Slovénie, en Lituanie et en Croatie, les Mistral vendus au Danemark, en Espagne, en Belgique, en Estonie et à Chypre.

Mon inquiétude structurelle porte paradoxalement sur la hausse globale des budgets de défense ; tous les pays veulent développer leur industrie d'armement.

M. Cédric Perrin, président. - La question des ventes de F-35 dépendra aussi de la capacité des Européens à apporter des garanties de sécurité aux pays en question, garanties qui aujourd'hui ne viennent pas de l'Europe.

M. Patrick Pailloux. - Le F-35 reste un très bon avion, avec un investissement considérable.

M. Olivier Cadic. - La veille de la présentation du premier Rafale au Président Mitterrand, j'étais chez Dassault. Nous avions alors eu une discussion pour savoir s'il fallait un biplace ou un seul pilote ; à l'époque, les ingénieurs me disaient que s'ils avaient pu se passer du pilote, ils auraient pu faire bien plus. Quarante ans plus tard, le pilote est toujours là ; et 2060 n'est pas si loin.

Vous avez parlé des normes. C'est parce que la DGA a su imposer des normes en matière de cybersécurité à ses industriels que le ministère de la défense ne se sent peut-être pas aussi défaillant que d'autres ministères.

Comment envisagez-vous une telle démarche en Europe, pour que l'on ne se voie pas imposer des normes Otan ? La transposition retardée de la directive sur la résilience des entités critiques, dite directive REC, et de la directive sur la sécurité des réseaux et de l'information, dite directive NIS 2, ne fragilise-t-elle pas le leadership de la France ?

La robotique de l'IA se développe. Cela ne nous invite-t-il pas à travailler à la liaison entre IA et armes létales ?

M. Patrick Pailloux. - Je ne sais pas si des pilotes seront présents dans nos avions ou non, mais cela ne sera pas un sujet en 2060 : nous serons capables de voler avec ou sans. De là à avoir un avion qui transporte l'arme nucléaire sans pilote, voilà qui me semble hautement improbable.

Pour le Rafale F5, il y aura un pilote. Ne nous focalisons pas sur cette question, qui ne sera plus technologique. Un pilote, dans un F-35, pilote de moins en moins et gère de plus en plus d'informations, au risque de faire face à une véritable surcharge cognitive. La question est plus de savoir si l'on veut un humain dans la boucle. Personnellement, je le souhaite.

Vous parlez du lien entre IA et armes létales : la question n'est pas là. Le Comité d'éthique de la défense a réalisé un excellent travail sur ce point, qui propose une position équilibrée et bien définie. En tout état de cause, l'IA sera partout. Il est donc nécessaire que nous imposions nos normes techniques. D'où la création de l'Agence ministérielle pour l'intelligence artificielle de défense (Amiad).

La question est moins d'imposer nos normes à l'Otan que l'Otan accepte nos normes. À nous de faire des propositions. Nous pouvons le faire, avec nos alliés. Il ne s'agit pas de rejeter les normes américaines - elles sont très bonnes -, mais il doit y en avoir d'autres. L'Europe doit proposer des normes Otan, en plus des normes américaines. Cela semble faisable. La DGA agira.

M. Cédric Perrin, président. - Je vous remercie de vos propos. Nous vous entendrons à nouveau à l'occasion de l'actualisation de la LPM.

Bien des sujets restent à aborder : char de combat (MBT), combat collaboratif, format de la chasse - l'obsolescence des Mirage 2000-5 en 2029 et des Mirage 2000D en 2035 approche, ce qui représente 70 avions -, le Pang, le programme FLP-T (frappe longue portée terrestre), l'architecture de défense, sujet crucial, ou encore l'Eurodrone.

La réunion est close à 19 h 35.

- Présidence de M. Cédric Perrin, président -

La réunion est ouverte à 10h00.

Audition de M. Léo Péria-Peigné, chercheur au Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales (IFRI)

M. Cédric Perrin, président. - Nous accueillons M. Léo Péria-Peigné, chercheur au Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales (Ifri), que nous avions déjà entendu il y a quelque temps à propos d'un rapport qu'il avait rédigé sur l'avenir de la Bundeswehr.

Alors que notre commission devrait examiner au printemps le projet de loi portant actualisation de la loi de programmation militaire (LPM) pour la période 2024-2030 et que la guerre en Ukraine a passé, hier, le cap des quatre années de combats, il nous faut repenser l'avenir de la sécurité en Europe et les modalités d'un choc avec la Russie qui, selon une majorité d'experts, ne peut être exclu d'ici à 2030. Ce choc pourrait prendre la forme d'un « test » sur un territoire de l'Otan.

La guerre en Ukraine a montré l'importance des armes de décision sophistiquées comme les missiles, ainsi que le rôle crucial du renseignement satellitaire et électronique. Elle a également mis en évidence le caractère essentiel des armes d'usure, au premier rang desquelles figurent l'artillerie et les drones. Autant les drones ont une dimension nouvelle et évolutive, autant l'artillerie constitue une arme bien connue dont l'efficacité est proportionnelle à la quantité de munitions disponible.

Or le segment feu a été progressivement délaissé dans nos armées après la fin de la guerre froide dans le cadre d'une multiplication des conflits asymétriques qui rendait l'usage des chars lourds et de l'artillerie peu adapté. Ce segment est aujourd'hui redevenu fondamental pour « tenir » un front à l'est de l'Europe. Nous sommes donc dans l'obligation de nous rééquiper pour combler des trous capacitaires et assurer la succession de certains matériels éprouvés.

Nous avons évoqué hier, en commission, avec le délégué général pour l'armement (DGA) plusieurs décisions qui devront être prises dans les mois à venir. Elles concernent le choix d'une solution souveraine pour les feux de profondeur, ainsi que l'acquisition d'une capacité de transition en matière de chars lourds, puisqu'il est acquis que le programme ayant trait au système principal de combat terrestre (MGCS pour Main Ground Combat System) n'aboutira pas avant 2045 et que le char Leclerc devra être remplacé lors de la prochaine décennie.

Monsieur Péria-Peigné, vous avez signé ces derniers mois deux rapports remarqués sur ces sujets. Le premier, intitulé Char de combat : obsolescence ou renaissance ?, soulignait l'usage d'un nombre très important de chars de combat dans la guerre en Ukraine, tout comme la vulnérabilité de ce matériel sur le champ de bataille qui a imposé de redéfinir les doctrines d'emploi pour soutenir l'infanterie et toucher des objectifs au-delà de la ligne de front. Le second rapport, intitulé Lance-roquettes multiples, une dépendance européenne historique et durable ? que vous venez de commettre, revient sur la question des feux de profondeur qui nous font tant défaut actuellement pour « tenir un front ».

Ces rapports pointent deux sujets essentiels que nous aurons à aborder dans le cadre de l'actualisation de la LPM. Comme je l'indiquais, un consensus émerge sur la nécessité de doter l'armée de Terre d'une capacité de transition en char lourd pour succéder au char Leclerc qui deviendra obsolète dans la prochaine décennie. Trois scénarios seraient à l'étude : le premier a trait à une tourelle française posée sur un châssis allemand, ce qui supposerait d'obtenir l'accord du partenaire allemand ; le deuxième vise à développer un char franco-français éventuellement doté d'un moteur allemand ou italien ; troisième scénario, un char allemand acheté sur étagère, ce qui risquerait de faire perdre toute compétence à la France sur ce segment. Les débats portent également sur le nombre de chars nécessaires.

De même, la résorption de nos lacunes en feux de profondeur a été identifiée comme une priorité par l'état-major. Cependant, un débat subsiste sur le choix à faire entre une solution souveraine - qui a toujours eu la préférence de notre commission et qui a fait l'objet d'un amendement d'appel à la loi de programmation militaire en 2023 que nous avions finalement retiré - et un achat sur étagère, sachant que la solution américaine ne serait pas disponible avant la prochaine décennie. J'ajoute que l'intérêt naissant que suscite le Pinaka indien s'est accompagné de nombreuses mises en garde quant à l'insuffisance de ses performances, compte tenu notamment du besoin de frapper au-delà de 150 kilomètres, et d'autres éléments techniques que j'avais eu l'occasion d'aborder lors de l'audition du chef d'état-major de l'armée de Terre (Cemat).

Pour tous ces sujets, nous devons réfléchir en tenant compte à la fois de nos moyens limités, de l'urgence de la menace et des impératifs de souveraineté qui conduisent à bien identifier les équipements critiques et ceux qui le sont moins.

Compte tenu de vos travaux passés et présents, vous êtes en mesure de répondre à de nombreuses questions ayant trait à l'actualisation de la LPM. Cette audition est donc nécessaire pour éclairer nos travaux à venir ; je le rappelle, le projet de loi portant actualisation de la LPM sera examiné le 13 mai prochain en commission et le 19 mai pour en séance publique.

M. Léo Péria-Peigné, chercheur au Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales (Ifri). - Je remercie la commission de son intérêt pour les sujets capacitaires.

Tout d'abord, quelques éléments de contexte sur l'étude ayant trait aux lance-roquettes (M. Léo Péria-Peigné diffuse un diaporama). En 2019, aucune perspective de remplacement des lance-roquettes unitaires (LRU) français à l'horizon 2030 n'existait, alors que cette capacité était déjà en voie de réduction avec une très faible disponibilité. L'année 2022 a été un moment de réveil, marqué par l'importance du recours aux frappes dans la profondeur et aux frappes de saturation utilisées tant par l'Ukraine que par la Russie. En la matière, disposer de solutions souveraines est un enjeu d'importance : ainsi, l'Ukraine a développé ses propres systèmes de frappe dans la profondeur, dotés de noms exotiques comme le missile Flamingo, car les systèmes reçus intégraient un contrôle des Occidentaux sur les cibles choisies afin d'éviter toute escalade.

En 2023, le programme Frappe longue portée terrestre (FLPT) a été lancé par la France, en réaction à cette prise de conscience. Deux groupements d'entreprises - Safran et MBDA d'un côté, puis Thales et ArianeGroup de l'autre - ont été chargés de proposer une solution d'artillerie sol-sol, dotée d'une portée d'abord de 150 kilomètres, puis de 500 kilomètres, utilisant, si possible, les munitions des lance-roquettes actuels et éventuellement celles de nos voisins, avec une cible de treize systèmes en 2030 et treize de plus en 2035, sous réserve de l'actualisation de la LPM.

Or, en raison des très faibles investissements de la France depuis le début des années 2000, les systèmes de lance-roquettes actuels ne seront plus en service en 2027. Cela pose un problème de rupture de capacité et nécessite de disposer de capacités intermédiaires, comme pour le char, afin d'éviter toute perte de compétence ou de mettre à mal la complétude du modèle français.

Quelques rappels ensuite. Un lance-roquettes multiple (LRM) se compose de quatre éléments : un porteur, qui est un véhicule à roues ou à chenilles, représentant une priorité assez faible avec un niveau stratégique inexistant ; un panier, à savoir la structure accueillant les munitions, qui est un système simple doté d'un niveau de priorité également assez faible ; une conduite de tir, c'est-à-dire le logiciel qui permet d'indiquer la cible, d'orienter le panier et de réaliser un tir précis, qui est un élément plus complexe, mais d'une importance stratégique moyenne en raison de la nature du logiciel, en dépit de forts enjeux d'interopérabilité ; enfin, des munitions, roquettes ou missiles, qui sont des systèmes de précision ou de saturation avec différentes portées et les éléments les plus complexes et stratégiques.

Une question de souveraineté se pose en matière de production, d'emploi, mais aussi d'interopérabilité pour que nos partenaires utilisent nos munitions ou afin d'utiliser les munitions de nos partenaires.

Quels sont les trois générations de lance-roquettes ?

La première génération consistait en des systèmes plutôt dotés d'une courte portée, hérités des Katioucha de la Grande Guerre patriotique, comme le BM-21 Grad qui est peut-être le système de lance-roquettes le plus produit au monde et doté d'une portée limitée. On en compte encore environ 130 en Europe, appartenant à différentes catégories, dont les systèmes ont été plus ou moins améliorés par les ex-pays de l'Est, notamment après la chute du mur.

La deuxième génération de lance-roquettes avait d'abord un objectif de saturation, puis de précision après la fin de la guerre froide. Les systèmes français actuels, les M270 Multiple Launch Rocket System (MLRS) conçus en coopération avec nos partenaires américains et européens de l'époque en font partie. Une deuxième version plus moderne, le M142 High Mobility Artillery Rocket System (Himars), fourni en nombre à l'Ukraine, recherchait plutôt la précision, en abandonnant la solution de saturation.

Enfin, la troisième génération de lance-roquettes, soit la génération actuelle, est polyvalente et dotée d'une capacité de saturation et de précision pour toute portée ; la plupart des systèmes modernes ont une portée de 500 kilomètres et pourraient atteindre 1 000 kilomètres, voire davantage, grâce à des développements ultérieurs.

Pour ce qui concerne le parc européen de lance-roquettes en 2020, celui-ci est peu utilisé dans les opérations extérieures européennes et globalement vieillissant, même dans les pays de l'Est. Il comporte une minorité de plateformes héritées du programme MLRS, les LRU, les M270, de niveau hétérogène, et moins interopérables que d'autres systèmes. La France est le pays qui a le moins modernisé ses MLRS, alors que leur châssis date des années 1980 ; c'est pourquoi nous devons les remplacer. Les Allemands, les Finlandais et les Britanniques sont moins confrontés à ce problème. Surtout, une majorité de systèmes sont hérités du pacte de Varsovie ; ils sont donc plus ou moins modernisés, à plus courte portée et davantage orientés vers la saturation.

Quelles options pour se réarmer en l'absence de LRM européen moderne ? L'industrie locale n'a pas exploré cette voie, contrairement à l'industrie turque, qui a développé, tout au long des années 1990, une batterie de systèmes nationaux, souvent dérivés de systèmes étrangers, notamment chinois. La Turquie est donc réellement souveraine dans ce domaine.

Il existe trois options.

La première est le développement d'une solution nationale ; c'est le choix de la Turquie et de la France dans le cadre du programme FLPT.

La deuxième est le développement conjoint d'une nouvelle plateforme avec un partenaire plus expérimenté ; cela a notamment été le choix de l'Allemagne au travers de deux programmes concurrents. Le premier programme, Global Mobile Artillery Rocket System (Gmars), associera Rheinmetall et Lockheed Martin et présente l'avantage de pouvoir utiliser les munitions des lance-roquettes d'ancienne génération comme celles de la génération actuelle, les M31, qui sont la propriété intellectuelle de Lockheed Martin et du gouvernement américain. C'est un énorme avantage comparatif, puisque Lockheed Martin a refusé à presque tout le monde l'usage de ses munitions afin de favoriser le Himars et son successeur à venir, le Gmars. Le second programme allemand associe KNDS Allemagne et l'israélien Elbit Systems dans le cadre de l'Europulse, aujourd'hui appelé Multi-domain Rocket Artillery System (Mars), mais Lockheed Martin a refusé de laisser les Israéliens et les Allemands utiliser ses munitions.

La troisième option est l'achat sur étagère d'un système extra-européen qui est la solution la plus rapide, potentiellement la moins chère, puisqu'il n'y a pas de coût de développement, mais c'est aussi la moins souveraine.

Dans le cadre de l'achat sur étagère, trois possibilités sont offertes aux Européens. La plupart des pays se sont tournés vers le Himars, acheté en assez petite quantité, mais par un grand nombre de pays, notamment les pays baltes qui font pourtant rarement les mêmes choix capacitaires. Les avantages de ce système résident dans le nombre important de pays utilisateurs, la compatibilité des munitions, ses performances intéressantes - le Precision Strike Missile (PrSM), le missile de précision du futur de l'armée américaine, est déjà utilisé par les Australiens notamment - et son aérotransportabilité, élément important pour les États-Unis et la France, puisqu'il s'agit d'un système assez léger et assez compact.

Les défauts de ce système, qui sont a priori rédhibitoires pour la France, sont une dépendance totale aux États-Unis, un coût élevé - les Américains le doublant voire le triplant à l'export pour financer leurs propres coûts -, des délais de livraison importants, en raison des commandes existantes, mais aussi parce que les Américains remplacent leur système d'ancienne génération par celui-ci, et la quasi-impossibilité d'intégrer une munition locale, ce qui est un problème pour la France.

Une autre option, un peu moins connue, est le système PULS, d'origine israélienne, aux performances variées, qui permet d'utiliser plusieurs types de munitions, mais qui a été choisi par un nombre limité de pays - le contrat espagnol a notamment été annulé à la suite des opérations israéliennes à Gaza. Or la relation France-Israël n'est pas au beau fixe, en raison de l'éviction des entreprises israéliennes du salon Eurosatory en 2024. S'y ajoute la faible quantité de systèmes disponibles, une réelle crainte quant à l'existence d'éventuelles backdoors israéliennes et américaines, ainsi qu'un problème de fiabilité s'agissant du délai de livraison - les Danois sont en train d'en faire l'expérience.

La dernière option est la solution sud-coréenne, à savoir le K239 Chunmoo. Il est apparu en Europe en 2022 avec la commande par la Pologne de près de 300 systèmes montés sur un châssis polonais, dont une partie doit être produite en Pologne. En début d'année, les Polonais ont annoncé qu'ils commenceraient à produire sur leur territoire les munitions nécessaires d'ici un à deux ans, grâce à d'importants transferts de technologies. Les annonces d'achat s'accélèrent : ainsi, les Estoniens ont acquis six systèmes, puis les Norvégiens, les Danois et les Suédois ont réalisé des essais et des tests assez poussés. Pour avoir travaillé sur le modèle finlandais, il me semble que la Finlande devrait suivre ce mouvement, car elle doit procéder rapidement à des remplacements, ce que ne permet pas forcément le Himars.

Le K239 Chunmoo a plusieurs autres avantages : il peut fonctionner avec une variété de munitions, intégrer les munitions locales, ce qui est un véritable avantage comparatif pour Hanwha Aerospace, l'entreprise qui produit ces systèmes, en témoigne notamment l'intégration à venir des munitions suédoises et polonaises. Ainsi, bien que seuls trois pays aient officiellement commandé de tels systèmes, en raison de la quantité commandée, le K239 Chunmoo sera le système le plus commun en Europe. Un autre avantage comparatif de cette solution coréenne réside dans une livraison rapide : en deux ans et demi, les Polonais ont reçu cent cinquante systèmes coréens, un volume inégalable pour n'importe quelle autre solution.

Néanmoins, quelques problèmes se posent. Tout d'abord, la République de Corée a une position assez complexe et ambivalente, proche de celle de la Suisse, pour ce qui concerne l'exportation de matériel militaire à des pays en guerre. Ensuite, le K239 Chunmoo monté sur un châssis coréen est un système assez lourd qui ne correspond pas au poids total autorisé en charge (PTAC) en France, d'après la direction générale de l'armement. Ce problème peut néanmoins être résolu en intégrant un châssis local qui est souvent bien plus léger, comme l'ont fait les Polonais.

À la fin de la guerre froide, la France disposait de cinquante-trois lance-roquettes multiples, des MLRS destinés à des missions de saturation et de frappe en masse. Durant les années 1990-2000, la modernisation du programme LRU a été lancée afin de disposer de systèmes bien plus précis, capables de réaliser des frappes dans le cadre des opérations extérieures (Opex), notamment dans des lieux où des civils sont présents, afin de limiter ou d'éviter les dommages collatéraux. Le résultat est une munition moderne, très peu puissante comparée à d'autres, mais extrêmement précise avec une portée allant jusqu'à 80 kilomètres, ce qui est intéressant.

Malheureusement, en raison du coût de cette modernisation et d'un lobbying interarmées assez complexe, seuls treize systèmes ont été mis à niveau, contre les vingt-six prévus initialement, pour un coût tout de même assez élevé. Quatre de ces systèmes ont été donnés à l'Ukraine, dont deux qui ne fonctionnaient pas ; il en resterait donc actuellement neuf, mais moins de cinq seraient en état de fonctionner. À cela s'ajoute un réel problème d'obsolescence de la plateforme et du châssis. Pour y remédier, une solution envisagée consiste à placer les systèmes sur des porte-chars pour préserver leur mobilité. Mais l'armée de Terre a indiqué manquer de porte-chars pour ses chars, si bien que cette solution n'était pas judicieuse.

En 2019, aucune perspective de remplacement n'était tracée par la LPM alors en vigueur, laissant penser que le système était voué à disparaître, et le faible nombre de systèmes empêchait tout redéploiement.

M. Cédric Perrin, président. - Le général Brethous, qui commandait la force Barkhane, avait fait les éloges du LRU : c'est le dernier matériel à chenilles de l'armée française et il a permis de désensabler un certain nombre de matériels à roues. Son utilisation au Mali a démontré qu'il était performant.

M. Léo Péria-Peigné. - Il peut avoir, en effet, d'autres usages que ses seules missions de frappe. Voilà qui illustre l'éternel débat entre la roue et la chenille ! Ce débat est loin d'être terminé.

La France dispose, en 2025, de quatre à cinq lanceurs opérationnels. La capacité de feu en profondeur du futur ne sera pas disponible avant 2030. Nous avons donc besoin de nous doter d'une capacité de feu intermédiaire pour éviter une rupture de capacité.

Quels sont les besoins pour les armées ? L'armée de Terre souhaite un gain en portée de tir et en létalité, afin de remédier au grave problème de puissance de feu de notre armée. L'Ifri va d'ailleurs publier, d'ici un mois ou deux, une étude sur la question de la puissance de feu dans l'armée française. Ses conclusions ne sont pas, à ce stade, très optimistes : ce n'est pas moi, le pessimiste de service, qui le dit, car cette étude a été réalisée par des officiers détachés auprès de l'Ifri.

L'armée de Terre a aussi besoin de disposer de contrebatteries pour détruire les capacités de feu adverses, afin de permettre aux unités françaises de « monter en ligne » sans avoir à subir le feu ennemi, qui est susceptible de causer de lourdes pertes et de placer les unités hors de combat.

L'armée attend aussi que le système contribue aux opérations de suppression des défenses antiaériennes adverses - SEAD ou Suppression of Enemy Air Defense en anglais. Il s'agit de soutenir l'armée de l'air qui n'a pas les moyens, en l'état, de réaliser cette mission seule pour acquérir la supériorité aérienne, laquelle est indispensable dans les doctrines militaires actuelles. L'armée américaine a ainsi transféré l'essentiel de ses capacités de SEAD aux systèmes sol-sol, et non plus air-sol, comme cela avait pu être le cas notamment lors de la guerre en Irak, dans les années 1990.

Il y a aussi un enjeu de saturation - un terme qui a été complètement oublié en France et par les Européens de l'Ouest après la fin de la guerre froide - pour enrayer un assaut, potentiellement russe, qui serait non pas fondé sur la fulgurance blindée, mais sur une masse d'infanterie jetée contre l'adversaire. Voilà qui soulève aussi la question du retour, dans un nombre croissant de pays européens, des armes à sous-munitions, qui avaient été progressivement retirées du service. L'Ifri a publié une étude Armes à sous-munitions et mines antipersonnel en mai dernier.

L'armée de Terre estime que le format optimal serait de 70 à 80 lanceurs. Il en faudrait 40 pour équiper deux divisions complètes et une trentaine pour l'artillerie des corps d'armée, les écoles et la maintenance. Rappelons que la cible finale est, à l'heure actuelle, de disposer de 26 lanceurs.

Une piste indienne a émergé en 2024. Des médias indiens, puis certains médias français ont évoqué un intérêt de la part de la France pour la plateforme indienne Pinaka. Mais cela semble, d'un point de vue capacitaire et stratégique, à peu près incompréhensible. Pour être tout à fait honnête, le développement de cette plateforme a pris trente ans et les Indiens ont dû recourir à la technologie israélienne pour le finaliser, alors que ce système est très peu ambitieux, puisqu'il n'est, en fait, qu'une copie d'un système russe existant.

En l'état, il ne convient pas aux exigences de l'armée de Terre. Celle-ci veut pouvoir tirer à 150 kilomètres, ce qui est une portée extrêmement commune pour les lance-roquettes modernes. Le Pinaka est un système de deuxième génération, voire, au mieux, de deuxième génération plus. La plupart des systèmes de troisième génération ont déjà une portée de 150 kilomètres. La munition du Pinaka, qui vient juste d'être développée, n'a une portée que de 70 kilomètres, soit 10 kilomètres de moins que les lance-roquettes français actuels, et elle n'a pas été commandée par l'Inde. La portée des Pinaka indiens actuels est comprise entre 30 et 50 kilomètres.

De plus, la fiabilité des munitions n'est pas assurée : jusqu'en 2016, il y avait régulièrement des explosions de munitions à l'intérieur des paniers des lance-roquettes sur le pas de tir. On constate, en outre, un manque d'interopérabilité complet avec le matériel de l'Otan. Une munition d'une portée de 120 kilomètres est tout juste entrée en développement en 2024 ; vu les délais habituels de l'industrie indienne, elle ne sera pas disponible avant 2030, en espérant qu'elle soit fiabilisée.

Rien ne dit qu'elle sera commandée par l'Inde. En effet, l'Inde a acheté récemment des PULS, des lance-roquettes de troisième génération israéliens, pour se doter de capacités modernes de frappe dans la profondeur. Évidemment, Lockheed Martin ne donnera jamais l'autorisation à l'Organisation de recherche et développement pour la défense (DRDO) indienne d'utiliser ses munitions, pas plus qu'elle ne l'a donnée aux autres systèmes.

Ce système ne répond donc pas aux besoins français exprimés, ni en termes de portée ni en termes de précision. J'ai oublié d'indiquer que les puces GPS utilisées dans les munitions du Pinaka sont des puces civiles, qui sont donc sensibles au brouillage et qui sont de qualité variable, ce qui fait que la précision de ces munitions est très inférieure aux autres.

Dès lors, quel serait l'avantage d'un achat de ce système ? On peut mentionner le coût : un Pinaka coûte 500 000 euros, contre 5 millions pour un lance-roquettes de troisième génération. On a aussi dit que les livraisons seraient rapides, car les systèmes pourraient être prélevés sur les stocks indiens, comme cela a été le cas pour fournir l'Arménie, qui est le seul client étranger de ce système. Cette affirmation a toutefois été nuancée par certains observateurs et experts, qui expliquent que l'Inde a un sérieux problème pour produire, à cause notamment de la séparation entre des acteurs publics et privés. Les livraisons seront donc rapides si les systèmes sont prélevés sur le parc indien, mais sinon ce ne sera pas sans doute pas le cas.

Enfin, un problème se pose sur le plan stratégique. La France a eu tendance à donner des leçons à ses partenaires européens sur le fait qu'il fallait acheter européen, ce qui est tout à fait juste en soi. Dès lors, si la France, après avoir dit cela pendant quatre ans, après avoir bloqué certains mécanismes européens d'achat de matériel à l'Ukraine, se mettait à acheter des lance-roquettes indiens, sa crédibilité serait affectée. C'est une question de cohérence !

Quelles sont donc les solutions ? Je n'ai touché d'argent de la part d'aucune entreprise coréenne - je le précise -, mais en l'état, il me semble que la solution coréenne semble particulièrement intéressante. Lorsque l'on compare les parcs de systèmes terrestres allemands, polonais et français, on constate que la France souffre d'une capacité de feu très inférieure. L'écart en termes de volume est très net.

Il serait intéressant de coupler l'acquisition d'une capacité intermédiaire et le développement du programme FLPT. L'enjeu stratégique de ce programme ne réside pas dans le développement d'un lanceur : il ne s'agit que d'un véhicule, très simple à concevoir. La question est de mettre au point des munitions. Il faut éviter de reproduire les erreurs qui ont été commises avec le char Leclerc : il ne faut pas créer un système excellent, en ayant les moyens d'en acheter qu'un petit nombre, tout en espérant l'exporter : on ne peut pas compter sur des exportations, car le programme FLPT arrivera à maturité lorsque la plupart des États européens seront déjà réarmés.

L'idée pourrait donc être d'acheter ou de louer des lance-roquettes coréens Chunmoo. Il pourrait être envisageable de les louer à l'armée polonaise, qui en a reçu 150 unités, mais qui a de gros problèmes de ressources humaines, ce qui fait qu'elle ne pourra pas tous les utiliser dans l'immédiat. Dans le même temps, il pourrait être envisageable de développer une munition FLPT capable d'être utilisée avec ce système. Cette munition ne doit pas être exclusive, mais elle doit être compatible. En effet, le Chunmoo va devenir le système le plus répandu en Europe. Il est utilisé aussi par de bons alliés de la France, comme les Émirats arabes unis et l'Arabie saoudite. Il aura certainement un brillant avenir à l'export, au vu des efforts de marketing réalisés par Hanwha et l'industrie de défense sud-coréenne, non seulement en France, mais aussi au Moyen-Orient et en Asie du Sud-Est.

En utilisant ce système, la France renforcerait son interopérabilité avec la Pologne, avec qui la France a signé un traité récemment, avec l'Estonie, où l'armée française est présente, et avec les pays qui achèteront ce système, comme la Norvège ou d'autres alliés en dehors de l'Europe.

L'intégration de munitions locales est possible sur la plateforme Chunmoo, alors qu'elle ne l'est pas forcément sur d'autres systèmes, tels que les Himars américains. Il est donc envisageable de développer une munition, de nature stratégique ou opérative, puis de l'exporter dans les pays du « club Chunmoo » qui est en train de se former. Cela permettrait de renforcer la position française sur le flanc Est de l'Europe. L'Ifri avait ainsi suggéré, dans son étude sur l'évolution de la politique de sécurité et de défense de la Pologne, de créer une unité d'artillerie multinationale, sur le modèle de la brigade franco-allemande, qui serait positionnée en Pologne ou en Estonie, et qui comprendrait des éléments français, polonais et estoniens, autour d'un système et de munitions identiques.

L'idée est d'éviter un déclassement français. Il y a une tendance en France depuis quelque temps à dire : « Oui, mais la France ne fera jamais aussi bien que la Pologne ; la France ne fera jamais aussi bien que l'Allemagne. » Si l'on raisonne en volumes, c'est très probablement vrai. Néanmoins, utiliser cet argument pour dire qu'il faut renoncer serait une erreur majeure pour la crédibilité de la France sur le théâtre européen. L'Europe demeurera, en effet, même si la France ambitionne d'être une puissance d'équilibre mondiale, un théâtre d'opérations majeur pour notre pays durant les dix à quinze années qui viennent. Il est donc important d'y jouer un rôle majeur, non seulement naval ou aérien, mais aussi terrestre.

M. Cédric Perrin, président. - Je vous remercie pour cette étude. Il me paraissait important d'évoquer la question du matériel terrestre, qui concerne les chars et les lance-roquettes unitaires (LRU) notamment. Les capacités de la France en LRU ont quasiment disparu. Notre pays disposait, jusqu'au début de la guerre en Ukraine, de treize lance-roquettes unitaires en tout et pour tout, au 1^er régiment d'artillerie.

Nous avons fait le choix, en 2011, d'utiliser des LRU, c'est-à-dire des M270 modernisés, qui ne permettent plus d'envoyer des sous-munitions, puisque la convention d'Oslo de 2008, signée par la France, interdit leur usage.

L'armée française utilise donc des munitions unitaires depuis 2011 et dispose de treize unités seulement. Voilà qui donne à réfléchir, lorsque l'on compare avec les capacités des autres pays ! Un certain nombre de ces matériels ont été mis à la disposition des Ukrainiens et d'autres ont été mis au rebut. Très peu d'entre eux sont donc disponibles pour un entraînement à la guerre de haute intensité.

La question qui s'est posée en 2023 était de savoir si la France allait se doter d'un matériel souverain ou non. Notre commission avait déposé un amendement d'appel, lors de l'examen de la loi relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030, pour demander au Gouvernement de recourir à un matériel souverain. C'est ainsi que nous avons pu discuter de cette question dans l'hémicycle. C'est un sujet auquel nous sommes extrêmement attentifs. Nous l'évoquons régulièrement avec le délégué général pour l'armement.

Un partenariat d'innovation a été lancé par la DGA, auquel ont répondu un certain nombre d'industriels. Des groupements se sont donc constitués. Les premiers résultats devraient être obtenus dans le courant du mois mars ou au début du mois d'avril. Nous en saurons alors un peu plus sur la capacité de la France de se doter d'un matériel souverain ou sur la perspective de faire l'acquisition de matériel étranger. À cet égard, une étude comparative a été faite pour évaluer les matériels coréens, américains et israéliens. J'ai lu avec attention le rapport de l'Ifri, qui confirme ce que nous savons depuis un certain nombre d'années sur ce sujet.

La France a acheté l'année dernière des munitions M31 pour équiper nos LRU. Il conviendrait, si la France devait développer un matériel souverain, que celui-ci permette d'utiliser ces munitions, avant que nous n'en achetions d'autres plus récentes.

Mme Nicole Duranton. - Au regard du conflit ukrainien, quelles sont les lacunes capacitaires prioritaires que les armées européennes doivent combler en urgence ? S'agit-il de l'armement, des stocks... ? Et quid de la doctrine ? Le char de combat conserve-t-il sa pertinence face aux drones ?

Le réarmement allemand et polonais rebat-il les cartes en Europe ? Comment évaluez-vous la crédibilité de ces programmes et leur implication pour le positionnement stratégique de la France ?

M. Léo Péria-Peigné. - Concernant les lacunes prioritaires, il est extrêmement difficile de se prononcer. L'Ifri a publié une étude récente sur le sujet, intitulée Quelle autonomie capacitaire pour l'Europe ? coordonnée par Elie Tenenbaum. Elle montre qu'il existe plusieurs lacunes et qu'il est très difficile de les classer par ordre de priorité.

La question des stocks a beaucoup attiré l'attention au début de la guerre, mais nous ne nous sommes pas forcément demandé quelle était leur raison d'être. Ils visent à surmonter le premier choc et à permettre aux flux de production de se régulariser. C'est exactement ce qu'ont fait les Ukrainiens et les Russes. Le pli a aussi été pris en Europe. L'augmentation des capacités de production de munitions européennes - davantage que françaises, pour être tout à fait honnête - a été de ce point de vue assez admirable et intéressante. Elle a vu l'émergence de deux acteurs majeurs : Rheinmetall, en Allemagne, et CSG, en Tchéquie, qui jouent un rôle essentiel pour fournir des munitions aux Ukrainiens. Il ne faut donc pas dissocier la question des stocks de celle des flux.

Concernant les frappes dans la profondeur, les Occidentaux se sont très peu intéressés aux lance-roquettes jusqu'aux années 1980. On estimait alors que l'artillerie de gros calibre suffirait. L'augmentation de la portée atteinte par les lance-roquettes soviétiques a provoqué une réaction chez les Occidentaux, qui ont alors constaté qu'ils étaient dépassés à la fois en termes de portée et de puissance de feu. C'est ainsi qu'est né le besoin de développer un lance-roquettes capable d'égaler la portée de 40 kilomètres des systèmes soviétiques, pour effectuer des missions de saturation.

Nous sommes aujourd'hui dans une logique à peu près similaire. Les Russes ont développé en Ukraine des moyens très importants de saturation à longue portée. Il est nécessaire que nous ayons la même réflexion que celle que nous avons eue dans les années 1980, pour développer des capacités massives. C'est la vision que les Polonais ont adoptée : ils disposaient d'environ 80 systèmes de lance-roquettes en 2022 et ont l'ambition d'en posséder 850. Un général polonais a extrêmement bien résumé leur objectif en expliquant que, si les Russes mettaient le pied en Pologne, il faudrait que les Polonais soient capables de raser Kaliningrad et tout ce qu'il y a derrière !

Dans la mesure où il n'est pas possible de tenir la ligne de front à forces égales, il est nécessaire de posséder des capacités de frappe dans la profondeur qui ne soient pas dépendantes de la supériorité aérienne - celle-ci en effet n'est pas garantie en l'absence des États-Unis. Cette question, qui se posait moins dans les années 1980, apparaît aujourd'hui beaucoup plus prégnante.

Ensuite, il sera indispensable de traiter la question sanitaire - il faudrait aussi évoquer la question des drones, mais je n'en parle pas, car c'est un sujet avec lequel on vous a rebattu les oreilles depuis quatre ans ! L'armée russe compte en Ukraine environ 200 000 à 300 000 morts et probablement 1 million de soldats blessés, disparus ou capturés. À Bakhmout, pendant les six mois qu'a duré la bataille, on a enregistré 1 000 à 2 000 blessés par jour du côté ukrainien, et trois à quatre fois plus du côté russe. Les systèmes sanitaires européens sont incapables d'absorber un tel volume.

La question sanitaire recouvre non seulement le traitement des blessés proprement dit, mais aussi leur tri, leur acheminement, leur protection et leur réhabilitation post-conflit. En Russie, la question du retour du front des soldats traumatisés constitue déjà un problème énorme, qui transparaît sur les réseaux sociaux russes, parfois de manière assez glaçante.

Nous évoquerons tout à l'heure la question de l'avenir du char de combat face aux drones.

J'en viens, enfin, au réarmement allemand et polonais. L'Ifri a publié en 2023 une étude Zeitenwende : la Bundeswehr face au changement d'ère, qui mériterait d'être actualisée. Néanmoins, nous avions vu à peu près juste sur les besoins allemands et les obstacles rencontrés, notamment budgétaires, qui sont aujourd'hui en train d'être dépassés. En 2022-2023, nous nous demandions si les Allemands allaient être capables de passer du régime d'exception, constitué par le fonds extraordinaire de 100 milliards, à un régime pérenne de dépenses militaires de 2 % du PIB. Ils l'ont fait. Aujourd'hui, l'Allemagne est en passe de se doter d'un budget militaire de 150 milliards d'euros, ce qui est considérable.

En ce qui concerne la Pologne, j'ai publié avec Amélie Zima en janvier 2025 une étude Pologne, première armée d'Europe en 2035 ? Perspectives et limites d'un réarmement. Cette étude a été passionnante à réaliser et a suscité beaucoup d'intérêt de la part des militaires et des hommes politiques, en tout cas en France.

La Pologne a encore beaucoup d'obstacles à surmonter : sa pyramide des âges est catastrophique, son effort budgétaire en faveur du réarmement n'est pas forcément soutenable et devra être réduit, une fois qu'auront été réalisés les grands achats auprès de la Corée ; enfin, la question de la maintenance des matériels est posée. Toutefois, même si ce pays ne réalise que la moitié de ses ambitions, il disposera déjà de la première armée de Terre d'Europe.

De leur côté, les Allemands fonctionnent un peu comme un moteur diesel, avec un allumage lent, mais les achats se concrétisent. La montée en puissance de l'industrie de défense allemande est à souligner. Une réflexion pourrait même s'engager afin de faire de l'industrie de défense un acteur industriel majeur de la reprise économique du pays.

Le signal stratégique constitue en lui-même un acte et les évolutions en cours présentent, à ce titre, un caractère particulièrement intéressant.

M. Cédric Perrin, président. - Je rappelle que dans la LPM 2023, nous avions inscrit 600 millions d'euros pour l'acquisition de lance-roquettes unitaires (LRU).

M. Léo Péria-Peigné. - J'ai une inquiétude à ce sujet, puisque cette enveloppe aurait été réduite.

M. Akli Mellouli. - Quelles sont les implications des nouvelles technologies - drones, défense antiaérienne, systèmes autonomes - sur l'emploi des forces armées en général ? Quelle est votre vision des priorités industrielles et politiques pour renforcer la souveraineté stratégique de la France et de l'Europe ?

M. Léo Péria-Peigné. - Pour ce qui est des nouvelles technologies, je ne me lancerai pas dans une énumération à la Prévert.

Un élément appelle une attention particulière et, dans ce domaine, la France enregistre des résultats relativement satisfaisants : l'acculturation aux drones. Cela signifie que les personnels doivent non seulement savoir les utiliser, mais aussi les modifier, les faire évoluer et les adapter à la menace.

À cet égard, l'armée de Terre a engagé, voilà deux ans, une démarche particulièrement intéressante fondée sur une forme de subsidiarité et de décentralisation. Celle-ci consiste à laisser aux unités, du régiment jusqu'à la brigade, des budgets et du temps afin d'acquérir des drones, de les modifier et de les produire.

Une visite à Biscarrosse, l'an dernier, sur le principal centre d'essais de l'armée de Terre et de la DGA a permis de constater qu'une unité s'était pleinement inscrite dans cette logique : acquisition d'imprimantes 3D, de petits moteurs, de cartes SD et de tous les composants nécessaires à la fabrication de ses propres drones cibles. Cette démarche peut paraître dérisoire, mais tout commence ainsi.

L'Ukraine a tenu parce que, dès 2014, des acteurs de la société civile, notamment, ont identifié dans le drone une opportunité pour pallier les déficiences de la société post-soviétique ukrainienne. La société civile s'est véritablement emparée du sujet ; des fondations ont lancé des processus de formation et d'acquisition via des financements participatifs. Toutefois, il s'agit d'un palliatif.

En France, faire voler un drone s'avère extrêmement complexe. Lors d'un exercice de terrain, l'été dernier, avec le 3? régiment de parachutistes d'infanterie de marine, toutes les compagnies disposaient de plusieurs drones, mais aucune n'a obtenu l'autorisation de les faire voler ! Dans la réglementation française actuelle, faire voler un drone de cette taille présente un degré de complexité presque équivalent à celui d'un hélicoptère de combat. Le manuel d'utilisation a d'ailleurs été décalqué de l'un sur l'autre, ce qui constitue un problème. La fluidification et une certaine libéralisation de l'utilisation, de la modification et des capacités d'acquisition permettraient de disposer d'une armée présentant non pas dix années de retard sur les Ukrainiens et les Russes, mais peut-être seulement trois.

Cet outil présente un coût limité et une utilité immédiate. En outre, un terrain d'expérimentation à ciel ouvert existe : le conflit ukrainien. Les acteurs, industriels comme militaires, qui auront effectué des essais dans ce conflit progresseront lorsque celui-ci prendra fin, au lieu de se contenter de rattraper un retard jusqu'au conflit suivant.

En ce qui concerne la priorisation industrielle, la France rencontre un problème majeur d'investissement, ainsi qu'un problème de sincérité de la LPM. Elle annonce un budget annuel de 60 milliards d'euros. Toutefois, une fois retranchés les investissements consacrés exclusivement à la dissuasion et aux pensions militaires, non comptabilisées dans la plupart des autres pays, le budget militaire français équivaut à celui de la Pologne en 2025. Or la Pologne investit dans une armée de Terre de dissuasion conventionnelle capable de faire pièce à toute intrusion russe, du moins à court terme.

La France, avec un budget équivalent, disperse ses ressources sur une étendue beaucoup trop large : les grands fonds, le quantique, l'hypersonique et, désormais, la très haute altitude. Il ne s'agit pas de nier la menace, mais, avec 60 milliards d'euros, tous ces objectifs ne sauraient être visés en même temps avec une efficacité suffisante. Les États-Unis eux-mêmes rencontrent des difficultés à couvrir l'ensemble des besoins.

La priorité consiste donc à sincériser non seulement la LPM, mais également les objectifs stratégiques, afin d'engager une véritable rationalisation. La France dispose de citoyens dans l'Indo-Pacifique et fait face à des besoins potentiellement supérieurs à ceux d'autres pays. Toutefois, une question centrale s'impose : la France souhaite-t-elle afficher une crédibilité en temps de paix, face à une menace latente, ou en temps de guerre, face à un conflit réel ?

Cette question, malgré l'actualisation de la Revue nationale stratégique, ne reçoit pas de réponse claire. Les échanges avec différents partis politiques, à droite comme à gauche, montrent que ce constat est largement partagé.

En matière de priorisation industrielle, certains efforts ont été engagés, notamment par des acteurs détenus par l'État, tels que KNDS : production de Caesar ou encore de munitions spécifiques, comme les Hammer, c'est-à-dire des bombes guidées. Des relocalisations intéressantes ont également concerné la poudre et les explosifs : nous avons été instruits par le précédent du Doliprane durant le covid !

Ces efforts demeurent toutefois insuffisants.

La Pologne, l'Allemagne et, dans une certaine mesure, l'Italie ont capitalisé sur l'aide à l'Ukraine en commandant à leurs propres industriels. La France, à l'inverse, suscite une irritation croissante en Europe en demandant aux autres Européens d'acheter français pour l'Ukraine, tout en commandant elle-même en quantités limitées.

Si tous les pays européens avaient adopté l'attitude française, l'Ukraine se serait probablement déjà effondrée ou se trouverait dans une situation militaire beaucoup plus défavorable.

En l'absence de commandes étatiques portant sur des systèmes performants, la montée en gamme et l'adaptation à l'économie de guerre - désormais désignée sous l'expression d'« économie de préparation à la guerre » - ne se réaliseront pas. Les leçons de 2022 n'ont pas encore été pleinement tirées.

Les industriels ne sauraient en porter la responsabilité. La base industrielle et technologique de défense (BITD) a fait l'objet de privatisations. En dehors des entreprises détenues par l'État, l'industrie de défense ne produit pas sans commande. En particulier, l'industrie terrestre française ne fait pas de bénéfices suffisants pour engager de telles manoeuvres. C'est réservé aux plus grands acteurs, tels que Rheinmetall.

M. Rachid Temal. - Je souhaite repartir de vos derniers propos afin d'évoquer l'impact de la privatisation de la BITD. Ce constat appelle une interrogation de fond. Lorsqu'une privatisation intervient, nous ne devrions pas être surpris que les entreprises invoquent ensuite leur équilibre financier. Cette situation conduit à poser une question essentielle : quelle volonté militaire la France entend-elle affirmer ? Quel rapport souhaite-t-elle entretenir avec son outil industriel ? La réponse ne réside pas, à mon sens, dans une fuite en avant consistant à considérer que l'européanisation réglerait tout.

Par ailleurs, la comparaison avec la Pologne m'interpelle. Il sera objecté, dans un premier temps, que la France dispose de la dissuasion nucléaire, contrairement à la Pologne, et que cette dernière se situe à proximité immédiate de ce qui constitue aujourd'hui sa principale menace, ce qui ne correspond pas à la situation française. Toutefois, une question plus fondamentale se pose, d'ordre presque philosophique : la France doit-elle continuer à tout faire, conformément au modèle hérité de la tradition gaullo-mitterrandienne, ou convient-il d'envisager une autre logique, consistant à assumer un statut de puissance moyenne, à concentrer les efforts sur les domaines maîtrisés et à développer des partenariats et des coopérations avec d'autres pays ?

M. Léo Péria-Peigné. -Je m'efforcerai de répondre sans me faire trop d'ennemis...

Concernant la loi de programmation militaire, les chiffres ont été cités, mais une observation plus taquine s'impose : lorsque la LPM se trouve « écrasée » deux ans avant son terme, 80 milliards d'euros sont ainsi déplacés. Il devient alors toujours possible d'affirmer que la suivante se révèle encore plus ambitieuse, puisque les deux dernières années de la précédente ont été supprimées...

En réalité, la loi de programmation militaire de 2023, malgré son qualificatif d'économie de guerre, fixe à l'horizon 2030 des cibles d'acquisition moins ambitieuses que la loi de programmation militaire de 2019. Certes, les objectifs apparaissent légèrement supérieurs à l'horizon 2035, échéance qui ne figurait pas dans la précédente programmation, mais un malaise demeure perceptible.

Dans un contexte d'industrie privatisée, celui qui passe les commandes les plus importantes détermine les spécifications majeures, fixe les cadences de production et, en définitive, détermine les capacités détenues par chacun. À cet égard, l'exemple polonais présente un intérêt particulier. Même si la Pologne ne dispose pas nécessairement des ressources humaines permettant de mettre immédiatement en ligne l'ensemble de ses systèmes, elle organise leur stockage en quantités très importantes. Un vaste programme de rénovation des infrastructures est en cours, ce qui lui permettra, le cas échéant, d'être pourvoyeur de systèmes pour une défense européenne.

La France se situe, certes, loin de la ligne de front. Toutefois, se réfugier en permanence derrière la dissuasion nucléaire conduit à apparaître comme un allié de qualité variable. Malgré quatre années de discours sur la dimension régionale de la dissuasion française, celle-ci demeure fondamentalement nationale. Le terme d'« intimité stratégique » a été employé. Toutefois, l'intimité stratégique ne se proclame pas, elle se démontre. Or les preuves de cette intimité stratégique demeurent insuffisantes.

Les réactions suscitées par le rapport d'Hélène Conway-Mouret et Pascal Allizard sur la mutualisation et l'européanisation de la BITD illustrent ce malaise, notamment sur la question des garanties, en particulier nucléaires.

Le problème demeure constant : tant que la France continuera d'étaler son budget sur une tartine beaucoup trop grande, elle restera incapable de produire des effets d'échelle et dimensionnants en Europe.

La question consiste alors à déterminer s'il convient de tout faire ou d'adopter une logique de subsidiarité. Avec 3 000 milliards d'euros de dette, une pyramide des âges dégradée et un poids croissant des retraites dans les finances publiques, la réponse me paraît s'imposer d'elle-même. D'ailleurs, aucun pays ne fait tout. La marine polonaise constitue le parent pauvre de l'effort militaire polonais, tandis que son armée de l'air se trouve largement subordonnée à son armée de Terre.

Selon les propos du chef d'état-major des armées, il ne faudra peut-être pas attendre dix ans pour connaître un conflit direct avec la Russie. Dès lors, la priorité consiste à déterminer comment contribuer efficacement à un conflit aéroterrestre sur le territoire européen.

Il importe à mon sens de procéder à une sincérisation stratégique. L'Indo-Pacifique constitue un théâtre important, mais, face à la Chine, la France ne dispose pas nécessairement des moyens lui permettant de s'imposer comme un acteur crédible dans cette région. En revanche, un effort accru en faveur de l'armée de Terre et de l'armée de l'air permettrait de maintenir une crédibilité réelle. Le format actuel, comprenant 200 chars, 110 Caesar, 500 blindés d'infanterie de combat et 26 lance-roquettes, apparaît pour l'instant insuffisant.

Si la France entend exercer le rôle de nation-cadre, elle ne saurait se limiter à ses capacités organiques. Elle doit également fournir aux nations partenaires, y compris les plus petites, telles que l'Estonie, des munitions et des systèmes de soutien.

Cette évolution marque peut-être la fin du modèle gaullo-mitterrandien. Toutefois, si ce modèle ne présente de crédibilité qu'en temps de paix, alors, il ne présente aucune crédibilité réelle. Lorsque la menace réapparaît, la réalité s'impose : ce modèle relevait, en réalité, du tigre de papier. Hélas !

M. Cédric Perrin, président. - Je ne suis pas parmi les plus optimistes de cette commission, mais je le suis plus que vous. L'armée de Terre a mis en évidence sa faculté à développer des innovations. La capacité à faire voler des drones en essaim au milieu de Paris ne relevait pas de l'évidence et constitue, à cet égard, un signal significatif.

En outre, la commission a fait adopter, dans le cadre de la LPM de 2023, un amendement instituant un catalogue des drones de confiance, selon un modèle très simple et directement utilisable. Ce dispositif vise précisément à répondre aux difficultés liées aux marchés publics et aux procédures d'appel d'offres.

Je voudrais maintenant que vous évoquiez la question des chars.

M. Léo Péria-Peigné. - C'est vrai, j'ai un naturel pessimiste. Néanmoins, j'admets que la situation s'est nettement améliorée, tant à l'échelle de la France qu'à celle de l'Otan, entre 2022 et 2025. Certains signes ne sont pas encourageants, mais d'autres le sont réellement.

J'en viens à la question des chars.

En regardant les images de la guerre en Ukraine, beaucoup de gens ont vu des chars, ukrainiens ou russes, être détruits, en particulier par des drones. La liste des pertes confirme une forte proportion de chars détruits. On en a parfois tiré la conclusion que le char, devenu trop vulnérable, était l'arme d'hier. Cela se comprend, mais cela doit être nuancé pour au moins deux raisons.

D'abord, Russes et Ukrainiens accordent toujours une place très importante au char et ont adapté son usage et son architecture. Ces adaptations sont d'ailleurs très intéressantes, elles rompent radicalement avec les années 1990.

Ensuite, le réarmement européen accorde au char une place importante. Des États qui avaient abandonné cette capacité - je pense notamment aux Pays-Bas - en rachètent ; des pays qui n'en ont jamais eu, comme la Lituanie, en achètent.

De son côté, la France est dans une situation particulièrement précaire - je suis désolé de le dire sur ce sujet aussi. On m'a quand même expliqué que la flotte française de chars n'avait plus de moteurs et que le dernier disponible avait été prélevé sur le char Leclerc qui se trouve au musée des blindés de Saumur ! Et quand on sait qu'il faudra attendre 2040 ou 2045 pour disposer du MGCS, on comprend qu'on est un peu coincés... Voilà pourquoi nous nous sommes saisis du sujet avec le soutien de l'industrie et des armées.

Dans un premier temps, il s'agissait de comprendre et de nuancer certains éléments. Si l'on agglomère les pertes ukrainiennes et russes, cinq mille chars ont été perdus globalement en quatre ans ; c'est énorme. Cela représente à peu près l'ensemble du parc européen de 2024, hors stocks de long terme.

Néanmoins, cette perte s'explique.

D'abord par la très forte densité de chars que l'on trouve dans ces armées d'héritage soviétique, où le char était un pion tactique de base indispensable, présent dans toutes les unités pour toutes les opérations. Les offensives de 2022 étaient très fortement mécanisées et, lorsqu'elles ont échoué, elles ont laissé derrière elles une quantité très importante de matériel.

Ces offensives ont aussi connu de vrais succès. Tout le monde se souvient de l'échec de la Russie au nord de Kyiv, mais rappelons-nous tout de même son succès au sud, qui lui a permis, notamment grâce à des blindés, de récupérer l'ensemble du littoral de la mer d'Azov.

Des succès ukrainiens doivent également une partie de leur réussite au char. Ainsi, des villes entières, notamment dans le nord du pays, ont été défendues par quelques unités de chars qui, en se relayant, ont donné aux unités de défense territoriale en place la puissance de feu nécessaire pour repousser des assauts. Les contre-offensives qui ont repoussé les Russes en mars-avril 2022 étaient très fortement blindées, car c'est la culture de l'armée ukrainienne, armée post-soviétique. La plateforme ukrainienne reste très capable, quand bien même elle est gourmande en maintenance.

Ensuite, par des défaillances dans la composition des forces. Les battlegroups russes qui sont entrés en Ukraine étaient très fortement pourvus en artillerie et en chars, mais très peu en infanterie et avec des systèmes de maintenance et de logistique très faibles. Un char est vulnérable tant qu'il est immobilisé ; par conséquent, si on n'a pas les moyens de le dépanner, on doit l'abandonner en cas de retrait. C'est ce qui a beaucoup contribué aux fortes pertes de chars entre mars et juin 2022.

La progression russe a été désordonnée, avançant souvent hors des bulles logistiques et de défense antiaérienne, ce qui a beaucoup exposé les colonnes d'attaque. Le repli de mars 2022 a laissé beaucoup de matériel sur le carreau, comme les assauts répétés ukrainiens et russes contre les lignes fortifiées adverses. Sans supériorité aérienne, ce type de manoeuvre engendre beaucoup de pertes. Il faut aussi mentionner la densité des armes antichars, notamment le Javelin, qui est très vite devenu l'un des symboles de la résistance ukrainienne.

Après cette première phase, les armées se sont adaptées assez rapidement - cages, couverture thermique... - et, après juin 2022, on constate un plateau dans les pertes de chars.

L'utilisation du char a elle-même évolué. Du côté français et européen, il a longtemps été pensé comme une arme antichar pour faire du tir tendu contre un autre char. Les Ukrainiens et les Russes sont très vite revenus à une pratique assez soviétique, que nous connaissions aussi pendant la guerre froide : utiliser le char comme une pièce d'artillerie, en élevant suffisamment le canon, en calculant une trajectoire balistique et en effectuant un tir indirect. Une telle utilisation a un double avantage : le système est beaucoup plus résistant et mobile qu'une artillerie standard.

On a aussi vu apparaître le couplage avec des drones, qui est un élément d'adaptation particulièrement intéressant.

Au fond, l'obsolescence d'un système n'est pas déterminée par sa vulnérabilité. Quand on explique aux Ukrainiens que le char est obsolète parce qu'il est vulnérable aux drones, ils ont tendance à répondre que le fantassin l'est aussi ! Pourtant, des fantassins, il y en a encore, même s'il existe des problèmes de ressources humaines. L'obsolescence, à mon sens, survient au moment où l'on a développé un système capable d'en remplacer avantageusement un autre et, aujourd'hui, le drone en est incapable.

Un drone peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut pas - pas encore ? - remplir les mêmes missions tactiques qu'un char. Le char constitue un atout persistant et très important, parce qu'il allie puissance, mobilité et survivabilité.

La guerre en Ukraine a également mis en avant certains problèmes des chars occidentaux : ils sont certes beaucoup plus lourds que leurs homologues ukrainiens ou russes, mais ils sont aussi beaucoup plus complexes et, de l'aveu même des Ukrainiens, leur surspécialisation est problématique. Ces retours d'expérience sont importants pour préparer l'avenir.

Les Russes, de leur côté, ont une approche qui va peut-être marquer la fin du char de bataille principal bon à tout faire. On observe en effet une « versionnisation » du char en systèmes spécialisés pour l'appui d'infanterie, la lutte anti-drones, l'artillerie. Le char redevient une plateforme qui peut être déclinée comme pendant la Seconde Guerre mondiale.

Quand vous demandez aux Ukrainiens ce qu'ils aimeraient comme char pour l'après-guerre, ils citent plutôt - et étonnamment - un char Leclerc en raison de ses performances.

Côté européen, on a d'abord observé un désarmement en matière de chars, ensuite une place de l'Allemagne qui devient très majoritaire entre 1980 et 2025, en particulier en termes de construction. On peut ainsi estimer qu'en 2022 l'Allemagne a le monopole du char en Europe, notamment parce que l'offre des autres acteurs traditionnels - Grande-Bretagne, France et Italie - s'éteint. On voit, d'une part, un effondrement global en volume, d'autre part, la progression allemande en pourcentage.

En 2022, donc dès le début de la guerre, l'Allemagne commence à préparer l'avenir. Le KF-51 de Rheinmetall a été dévoilé à Eurosatory en 2022. Le Léopard 3 est déjà dans les cartons.

Surtout, de nouveaux concurrents arrivent. La Corée du Sud fait ainsi une entrée fracassante sur le marché européen avec les 1 000 chars du contrat-cadre polonais. Auparavant, nous assistions à un retour timide, mais réel, des Américains avec les commandes polonaises de chars Abrams, qui ont été livrées immédiatement. À côté de cela, le problème est que la plupart des parcs sont soit en stockage de long terme, soit mis sous cocon.

On dit souvent que le parc européen de chars est très hétérogène. Je m'inscris en faux contre cette affirmation et il suffit de regarder les chiffres. Ainsi, un système majeur, le Léopard 2, équipe aujourd'hui l'essentiel des armées blindées européennes. On observe un retour progressif des Américains et l'entrée fracassante des Coréens. Les autres chars européens sont vieillissants et doivent être retirés d'ici à dix ans. Quant aux chars soviétiques, une grande partie a été donnée aux Ukrainiens et ne constitue donc plus un problème. En réalité, il existe trois modèles sur le marché européen : allemand, américain et coréen.

Comment s'explique le succès allemand ? D'abord par un intérêt qui ne s'est jamais démenti pour le char, qui reste dans la vision allemande un atout stratégique, militaire et industriel. Ensuite par une politique industrielle intelligente, avec un club de clients, une amélioration incrémentale des systèmes et une politique de stocks. Cette politique de stocks - rachat des systèmes dont se débarrassaient les armées pour les maintenir, les rénover et les revendre avec des délais de livraison imbattables ; marché de la seconde main bien utilisé - a permis à l'industrie allemande de survivre aux dividendes de la guerre froide. La France, l'Italie et la Grande-Bretagne n'ont pas réussi à faire de même.

Globalement, plus de chars ont été commandés en Europe en trois ans qu'en trente ans, les pays qui ne modernisent pas étant minoritaires. Par exemple, la question de l'état des 500 Léopard 1 grecs et de leur modernisation se pose.

J'en viens maintenant à la France. Le terme soins palliatifs n'est pas usurpé vu l'état du parc et les retours des militaires. Le parc français était initialement pensé pour 1 400 Leclerc, avant de descendre à 400 du fait des dividendes de la paix. La France n'a jamais eu 400 Leclerc opérationnels en même temps, puisque 200 ont été stockés au cours des années 2000. Nous avions eu l'idée de faire des économies sur l'achat de pièces détachées en stockant la moitié de la flotte et en prélevant les pièces nécessaires sur cette dernière. C'était sûrement une solution intéressante d'un point de vue financier à l'heure de la RGPP et de la réforme des parcs des années 2000, mais nous en payons aujourd'hui les conséquences.

À un moment, la disponibilité du parc français est très probablement tombée en dessous de 30 %, ce qui a contraint le ministère des armées à trouver une solution en catastrophe pour disposer de turbines afin de faire fonctionner les moteurs... Il a fallu demander à l'industriel de les reproduire, ce qui a coûté probablement cinq à dix fois plus cher que si cela avait été fait en 2015. Le problème a été temporairement repoussé grâce à cette remise en production, mais la modernisation en cours du XLR n'apporte pas vraiment de solution, parce qu'elle ne concerne pas la motorisation, donc la disponibilité.

Vu l'état des coopérations franco-allemandes, le programme MGCS n'est pas au beau fixe. Il était plutôt rationnel au départ, avec une coopération entre les deux entités de KNDS - l'une s'occupant de la motorisation, l'autre de l'armement. L'intégration forcée de Rheinmetall dans le programme place celui-ci en grande difficulté. En tout cas, le partenariat autour du MGCS a toujours été déséquilibré.

Quand le Président de la République a déclaré que, si l'Allemagne quittait le SCAF ou créait des difficultés à son sujet, la France penserait à quitter le MGCS, cette déclaration a entraîné des incompréhensions. En effet, la France a quelques arguments concernant le SCAF, mais elle en a très peu sur le MGCS.

Aujourd'hui, l'Allemagne, qui a de toute façon un intérêt pour les chars et la technologie pour les fabriquer toute seule, a le budget pour cela, tandis que la France a un budget limité et une technologie en difficulté - nous maîtrisons l'armement ou la tourelle, mais plus la motorisation ou la caisse. L'Allemagne dispose aussi d'un marché à l'export, alors que le Leclerc ne s'est exporté qu'une seule fois et n'est plus produit depuis 2008. Le Léopard a continué d'être produit et amélioré sans interruption, ce qui fait que le besoin allemand est, en réalité, limité. Ils auront toujours des chars et ils ne réfléchissent pas à l'échelle de 100 ou 200, mais plutôt à 300 ou 400. Leur production actuelle limite l'urgence de leurs besoins, ce qui n'est pas forcément notre cas.

Surtout, on a eu tendance à se dire que les Allemands allaient nous acheter des SCAF et que nous leur achèterions des MGCS. Cette réflexion est, à mon sens, faussée, puisque nous ne parlons pas de la même chose. Un Léopard 2 de base, mais moderne, a un prix d'achat de 25 millions d'euros. Un Rafale ou un Eurofighter est plutôt autour de 100 millions. À moins d'acheter quatre fois plus de chars que d'avions, cet échange n'est pas rentable. Or la France veut 225 avions et n'a jamais voulu que 200 chars... Cet argument n'est donc pas recevable du côté allemand.

Dès lors, que faire ? Nos solutions sont limitées.

Nous pouvons poursuivre le programme MGCS qui présente l'avantage, en dépit d'un fort déséquilibre entre les partenaires, d'une bonne intégration européenne, mais la situation sera assez difficile et le calendrier est de toute façon lointain.

Certes, nous pourrions envisager un partenariat avec les Émirats arabes unis, l'unique client à l'export du char Leclerc, pour moderniser ce char et rapprocher les calendriers, mais ce pays n'est plus celui des années 1980-1990, période durant laquelle il ne demandait pas nécessairement beaucoup de compensation industrielle ou de transfert de technologie : désormais, il a une ambition très forte dans l'industrie de défense.

Penser de ce point de vue qu'il sera plus facile de travailler avec les Émirats qu'avec les Allemands peut se révéler une fausse route, d'autant que, comme l'Inde, ils ne sont pas forcément alignés sur nos intérêts stratégiques. Par exemple, les Émirats n'ont jamais voté les résolutions qui condamnaient l'invasion russe de l'Ukraine ; ils se sont de nouveau abstenus il y a quelques jours.

Avec l'Allemagne, nous avons des difficultés d'un point de vue industriel et économique, en particulier en termes de concurrence, mais il me semble que nos agendas stratégiques, notamment vis-à-vis de la Russie, sont plus alignés, peut-être davantage qu'au moment où elle était très dépendante du gaz russe.

D'autres suggestions de partenariats sont parfois avancées, mais elles révèlent surtout la difficulté de la situation.

La Pologne, un temps très intéressée par le MGCS, en a été déboutée deux fois - il était déjà assez difficile de s'organiser à deux, cela aurait été pire à trois... Du coup, elle est maintenant partie vers la Corée. Or l'offre coréenne est d'autant plus intéressante que, au-delà de son char actuel, le K2, un K3 est en développement et devrait être disponible avant 2035.

La Roumanie, un pays important dans la stratégie française sur le flanc Est, est aussi un grand pays en termes de chars, mais elle dispose de moyens financiers et technologiques limités et elle risque de se tourner rapidement vers des acquisitions sur étagère : soit le Léopard 2, soit le K2 coréen.

Il existe évidemment une logique de cohérence européenne et d'intégration pour la prochaine génération de Léopard. Le problème est qu'avec toutes les commandes, les livraisons ne sont pas prévues avant 2030, voire bien au-delà.

Il est plus difficile d'envisager de se tourner vers le M1 Abrams : certes, les livraisons seraient relativement rapides, puisque les Américains utilisent leurs stocks pour livrer, mais il s'agit d'un système assez orthogonal avec la culture française du combat de char. En outre, son coût est très élevé, à la fois à l'achat et en maintenance, et les relations transatlantiques sont dans l'état que l'on connaît.

Le K2, pour lequel je serai moins enthousiaste que sur le MGCS, présente l'avantage d'une possibilité de livraison rapide. En outre, il intègre des composants français : une bonne partie des modules livrés aux Polonais disposent de viseurs ou de radios, par exemple, qui sont français. Cependant, si la France veut 100 ou 200 chars, elle ne peut s'attendre qu'à des compensations plus limitées que ce qu'ont obtenu les Polonais, qui vont produire sur leur sol et avec leurs spécifications entre 400 et 600 des chars qu'ils ont commandés.

Enfin, si l'on s'intéresse aux solutions nationales, il existe différents niveaux d'ambition.

Une solution intermédiaire, partagée avec les Allemands, reviendrait à réaliser ce qu'on appelait il y a quelques années l'EMBT, Enhanced European Main Battle Tank : on clipse une tourelle française sur un châssis allemand. Le programme, d'un coût limité, pourrait être livré relativement rapidement, mais il existerait des contraintes à l'export. En outre, il faudrait vérifier qu'il est adapté aux nouvelles menaces, même si cette question n'est peut-être pas prégnante.

Une solution intermédiaire nationale viserait, de son côté, à créer une capacité jusqu'à l'arrivée du MGCS pour pallier la mort lente du parc Leclerc et l'arrivée tardive de ce successeur. Elle aurait le mérite de relancer une filière française qui n'a plus travaillé sur certains sujets comme les chenilles depuis plus de vingt-cinq ans maintenant. Mais nous arriverions sur un marché où il y a déjà une très forte concurrence et nous développerions un char de moyen terme qui intéresserait assez peu nos partenaires européens. Ce char aurait peut-être un potentiel à l'export hors d'Europe, en particulier auprès des partenaires traditionnels de la France, mais pas forcément auprès de pays qui se préparent à la guerre.

Enfin, une solution serait de travailler dès maintenant sur une nouvelle génération franco-française. Nous retrouverions peut-être de l'autonomie sur le long terme, mais sur un segment qui est rarement considéré comme stratégique en France et avec un coût très élevé, d'autant que subsiste un important problème de compétences technologiques.

M. Cédric Perrin, président. - Je vous remercie d'être venu nous présenter ces deux rapports qui présentent beaucoup d'intérêt pour nous dans la mesure où nous devrons débattre de l'actualisation de la loi de programmation militaire dans les semaines qui viennent. Nous devrons alors avoir des discussions approfondies même si certains choix ont déjà été opérés.

Comme vous, je suis moins optimiste sur la question du char, car la solution souveraine n'existe pas et qu'il n'y a pas beaucoup d'options. Le début de la guerre en Ukraine a amené beaucoup de gens à s'interroger sur l'usage du char, devenu quasiment une pièce d'artillerie dissimulée dans la forêt avec un tissu de camouflage. Nous avons connu de tels débats pour les hélicoptères.

Si la guerre en Ukraine est dénommée opération spéciale en Russie et a d'ailleurs été entamée comme telle, elle dure depuis maintenant quatre ans, si bien que l'expérience qu'on peut en tirer évolue. C'est le rôle de notre commission de travailler sur les leçons à tirer de ce conflit.

Les conclusions de vos rapports se rapprochent des nôtres. Nous attendons avec impatience de voir les offres que feront les industriels français. En tout cas, nous pouvons formuler un certain nombre de préconisations, et c'est ce que nous ne manquerons pas de faire dans le cadre de l'examen de la loi de programmation militaire.

Cette année, notre commission travaillera notamment sur les questions de lutte anti-drone et de l'usage de l'intelligence artificielle. Dans nos précédents rapports sur les drones en 2017 et 2021, nous parlions de sujets d'avenir comme la notion de drones sacrifiables, quelque chose que nous constatons aujourd'hui sur le champ de bataille en Ukraine.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Désignation de rapporteur

La commission désigne M. Cédric Perrin rapporteur sur le projet de loi relatif à l'actualisation de la loi de programmation militaire 2024-2030, sous réserve de son dépôt.

La réunion est close à 11h30.