COMPTES RENDUS DE LA CE FINANCEMENT DES POLITIQUES PUBLIQUES

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 13 h 30.

Audition de MM. Benoît Delaunay président de la conférence des recteurs, Mathieu Sieye, président de la conférence des directeurs académique des services de l'Éducation nationale, et Benoit Verschaeve, président de la conférence des secrétaires généraux

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large, et les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Benoît Delaunay, M. Mathieu Sieye et M. Benoît Verschaeve prêtent serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nos travaux portent principalement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, et de la vie associative.

Votre audition s'inscrit dans une phase consacrée à l'enseignement scolaire au cours de laquelle nous avons déjà reçu la direction générale de l'enseignement scolaire (Dgesco), des associations de parents d'élèves, des représentants de structures intervenant dans les établissements au titre de la mise en oeuvre des programmes officiels d'éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evar-Evars), des structures gérant des établissements privés hors contrat et des universitaires ayant travaillé sur ces questions.

Ces échanges doivent nous permettre de mieux comprendre les enjeux réglementaires, mais aussi les évolutions et mutations que le secteur scolaire a connues au cours de ces dernières années, et d'envisager des adaptations quand cela se révélera nécessaire. Le maître-mot de nos travaux est donc la transparence.

Messieurs les présidents, je vous suggère de présenter chacun une brève introduction de cinq minutes au maximum. Puis Mme la rapporteure et les membres de la commission d'enquête qui le souhaitent vous poseront des questions.

Avant cela, notre collègue rapporteure, Colombe Brossel, va présenter les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Mme la présidente l'a rappelé, nos travaux s'attachent à tirer le fil rouge de la transparence des financements et des effets liés à d'éventuelles stratégies d'influence ou d'ingérence.

Dans cette perspective, après plusieurs auditions de représentants du ministère - qui étaient les premières de nos travaux -, il nous a paru utile d'échanger avec vous à l'échelon déconcentré, là où les réalités de terrain se construisent et, parfois, se défont.

Trois séries de questions ont émergé au cours de nos travaux, sur la base desquelles a été élaboré le questionnaire qui vous a été adressé.

La première porte sur les conditions d'ouverture, de fonctionnement et de contrôle des établissements scolaires privés hors contrat. Bien que leur nombre soit limité, en termes d'établissements et d'enfants scolarisés, au regard des 12 millions d'élèves que compte notre pays, leur croissance est importante.

Le rôle des services de l'État, notamment de l'éducation nationale, appelle donc un éclairage spécifique, en particulier s'agissant du contrôle des aspects financiers. À cet égard, les réponses apportées par le ministère nous ont laissés un peu « sur notre faim ».

La deuxième série de questions concerne le suivi des contrôles et leurs effets. Si les volets hygiène, sécurité et protection des enfants semblent relativement bien établis, des interrogations subsistent quant au contrôle du respect du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Nous attendons de votre part des éléments précis sur ce point.

La troisième série de questions porte sur un sujet distinct, mais important : la mise en place des programmes d'éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité, nouveauté de cette année scolaire. Il s'agit notamment d'examiner les conditions d'intervention d'acteurs extérieurs dans les établissements scolaires et les modalités d'observation et de contrôle par les différents services de l'État.

En conclusion, le regard des services déconcentrés que vous représentez constitue un apport important pour nos travaux.

M. Benoît Delaunay, président de la conférence des recteurs. - Je me propose, en accord avec mes deux collègues, de faire moi-même ce propos introductif, étant entendu que chacun interviendra ensuite pour répondre à vos questions. Ce modus operandi reflète d'ailleurs l'organisation interne de l'éducation nationale sur le territoire, au sein de ses services déconcentrés, à savoir les rectorats d'académie et les directions départementales.

Je suis accompagné, s'agissant des directions départementales, de Mathieu Sieye, président de la conférence des directeurs académiques des services de l'éducation nationale (Dasen) ; et, pour les rectorats, de Benoît Verschaeve, président de la conférence des secrétaires généraux.

Pour ma part, je m'exprime en qualité de président de la conférence des recteurs.

À nous trois, nous essaierons de nous faire les interprètes de l'ensemble de nos collègues dans les territoires.

Dans ces réflexions liminaires, il nous a semblé de bonne méthode d'éclairer votre commission sur deux aspects du questionnaire : d'une part, les établissements privés hors contrat ; d'autre part, l'intervention d'associations au sein des établissements scolaires, notamment en lien avec les programmes Evar et Evars.

La première série d'observations a trait au régime juridique applicable aux établissements privés hors contrat.

Je rappellerai tout d'abord que ce régime a été considérablement précisé et durci par trois textes majeurs : la loi du 13 avril 2018 visant à simplifier et mieux encadrer le régime d'ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite Gatel ; la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, qui a renforcé l'efficience du régime applicable à ces établissements, en en précisant les modalités d'ouverture, de fonctionnement et de contrôle ; enfin, la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, qui a créé une procédure de fermeture administrative par le préfet et élargi le champ du contrôle exercé - financements, honorabilité des personnels, communication de documents.

Afin de synthétiser ce cadre législatif, le ministère de l'éducation nationale a publié en 2022 un guide pratique relatif au régime juridique applicable à l'ouverture, au fonctionnement et au contrôle des établissements d'enseignement scolaire privés hors contrat.

Concrètement, l'ouverture est soumise à une déclaration préalable au recteur d'académie, qui la transmet lui-même au maire, au procureur de la République et au préfet ; ces quatre autorités peuvent s'y opposer dans un délai de trois mois. Les autorités de l'État disposent également de moyens pour mettre fin à des activités irrégulières ou présentant des manquements graves à leurs obligations.

Par ailleurs, l'instruction en famille est passée d'un régime de déclaration à un régime d'autorisation, limité à quatre motifs - santé, sport de haut niveau, itinérance, projet éducatif propre - afin d'éviter toute dérive possible.

Ces évolutions ont profondément transformé l'organisation des rectorats et des directions départementales de l'éducation nationale : création de pôles spécialisés pour assurer ces opérations de contrôle ; professionnalisation accrue des acteurs impliqués - qu'ils appartiennent à l'administration ou aux corps d'inspection - ; renforcement considérable des procédures et des plans de contrôle des établissements.

Parallèlement, la dimension interministérielle des contrôles s'est significativement renforcée, tout comme la collaboration entre les services de l'État, notamment avec les directions régionales des finances publiques (DRFiP), qui apportent leur expertise en matière financière, en particulier pour l'analyse des sources de financement. De même, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) contribue, par sa connaissance approfondie des risques potentiels, à la protection des élèves.

La seconde série d'observations concerne l'intervention d'associations dans les établissements scolaires. Il s'agit d'une question d'une grande importance, qui intéresse votre commission. Il convient d'en rappeler la philosophie générale.

En premier lieu, l'intervention des associations vient nécessairement en appui des activités d'enseignement. Les agréments sont accordés à des associations éducatives complémentaires de l'enseignement public, conformément au régime défini aux articles D551-1 à D5516 du code de l'éducation. Hors temps scolaire, la compétence revient à la collectivité territoriale chargée de l'accueil des élèves, avec une recherche de continuité pédagogique.

En deuxième lieu, ces interventions font l'objet d'un contrôle très attentif. Si la grande majorité des associations agit avec des intentions respectables, certaines peuvent chercher à faire prévaloir des vues idéologiques ou des intérêts financiers.

La vigilance est donc constamment rappelée par les Dasen, dans les départements, et par les recteurs, dans les académies, lors des réunions avec les directeurs d'écoles et les chefs d'établissements. Il n'est pas rare que les écoles et les établissements soient directement saisis par une association souhaitant intervenir localement.

Nous veillons, dans ce cadre, à rappeler les procédures d'instruction des demandes d'intervention, qui garantissent un examen sur un pied d'égalité.

En troisième lieu, toutes les académies, en lien avec l'administration centrale, réfléchissent aux moyens d'améliorer la rigueur et la transparence des procédures, ainsi que le suivi du recours aux associations par les écoles et les établissements scolaires. Faut-il rendre l'agrément préalable obligatoire ? Faut-il développer un outil de suivi facilitant l'instruction, par les directeurs d'école et les chefs d'établissement, de la pertinence du recours à une association - qu'elle soit agréée ou non - et permettant aux services académiques et départementaux d'en avoir une traçabilité ?

En quatrième lieu, les contrôles définis par le code de l'éducation portent sur des critères précis : intérêt général, non-lucrativité, qualité des services proposés par les associations, compatibilité avec les activités du service public de l'éducation, complémentarité avec les programmes, ainsi que respect des principes de laïcité et d'ouverture à tous, sans discrimination. Au-delà de ces exigences, se pose la question du contrôle de l'honorabilité des intervenants. Il est de notre responsabilité première de protéger les enfants.

En conclusion, ces évolutions législatives et organisationnelles dessinent un cadre exigeant, mais indispensable pour concilier ouverture éducative et protection des valeurs républicaines. Elles témoignent de la volonté de l'État de garantir à chaque élève, quel que soit son mode de scolarisation - dans un établissement public, privé sous contrat ou privé hors contrat -, un environnement éducatif sûr, transparent et conforme aux principes fondamentaux de notre école.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie pour ce rappel général. Je souhaite revenir plus précisément sur la question des établissements privés hors contrat.

Vous avez exposé le cadre légal de leur ouverture. Je voudrais m'arrêter davantage sur les modalités de contrôle. Nous avons parfois peiné à obtenir des exemples concrets et, sur ce point, les services que vous représentez peuvent nous permettre d'avancer.

Au-delà du contrôle obligatoire lors de la première année - introduit par la loi Gatel -, quels sont les signaux d'alerte qui vous remontent ? Par quels canaux ces informations vous parviennent-elles ? Comment cette remontée est-elle organisée pour déclencher des contrôles, y compris inopinés ? Et comment s'articulent vos actions avec celles des autres services de l'État ?

Sur ce dernier point, vous avez évoqué les liens avec la direction générale des finances publiques (DGFiP), ce qui rejoint les éléments présentés par la Dgesco et la direction des affaires financières (DAF) du ministère de l'éducation nationale lors de leurs auditions. Or, lorsque nous avons auditionné la DGFiP, ses représentants nous ont indiqué - je traduis à ma façon - qu'ils sont à disposition, mais qu'ils ne sont, en pratique, jamais sollicités.

Sans entrer dans des cas nominatifs, pouvez-vous nous donner des exemples concrets : quels types d'éléments vous conduisent à saisir vos collègues des autres services de l'État ?

M. Benoît Delaunay. - Un contrôle annuel est effectué au cours de la première année. En outre, un suivi systématique est assuré pour les établissements ayant fait l'objet d'un signalement ou dont un premier contrôle a révélé des difficultés. Dans ces cas-là, nous y retournons dans l'année qui suit, ou dans les années suivantes, parfois jusqu'à la cinquième année - qui constitue souvent une échéance de retour. Je peux citer des exemples où nous intervenons tous les ans.

Tous les contrôles réalisés au sein des établissements hors contrat sont inopinés. Je parle ici de l'académie d'Aix-Marseille, mais j'ai eu des échanges à ce sujet avec plusieurs collègues. Ces contrôles ne sont pas annoncés aux établissements concernés.

M. Benoît Verschaeve, président de la conférence des secrétaires généraux. - À la suite de la mise en place du corpus juridique évoqué par M. le recteur, il a fallu professionnaliser les équipes administratives et d'inspection, dans un contexte de réforme récente - les premières évolutions datant de 2018. Aujourd'hui, nous disposons d'équipes constituées et relativement étoffées.

Les contrôles sont effectivement systématiques un an après l'ouverture, puis tous les cinq ans. Ils sont tous inopinés ; à Versailles, je vous le confirme. Ils peuvent aussi avoir lieu après des signalements.

Un certain nombre de mises en demeure sont également prononcées à la suite des déclarations d'ouverture. Les chiffres peuvent paraître élevés - certains évoquent jusqu'à un tiers -, mais la moindre anomalie administrative entraîne une mise en demeure. Cette proportion ne reflète donc pas nécessairement la réalité des difficultés.

S'agissant de l'aspect financier, la DGFiP est à la manoeuvre, du moins pour l'académie de Versailles, mais il en va de même dans d'autres académies. Nous sommes sollicités, faisons remonter les informations et travaillons en lien avec elle, qui détient l'expertise financière proprement dite.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Si je vous comprends bien, monsieur le recteur, un contrôle est effectué la première année et, en cas de difficultés, un nouveau contrôle est organisé. Ces difficultés donnent lieu à une mise en demeure et, dès lors, des contrôles ultérieurs interviennent. C'est donc, si je vous suis, la règle que vous avez adoptée ?

M. Benoît Delaunay. - Oui.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'entends bien la précaution que vous avez apportée : toute anomalie administrative peut conduire à une mise en demeure, ce qui relativise la portée des chiffres.

Mais ces mises en demeure sont-elles traitées de la même façon, selon qu'elles portent sur des questions bâtimentaires - notamment en matière d'hygiène et de sécurité des enfants - ou sur des aspects pédagogiques et éducatifs, en particulier le respect du socle commun de connaissances, de compétences et de culture ?

M. Benoît Delaunay. - Lorsqu'une mise en demeure est prononcée, sauf cas particuliers - par exemple une simple anomalie administrative, comme l'absence de liste complète des professeurs, régularisable par transmission de documents -, nous revenons généralement dans l'établissement.

Je précise que cette mise en demeure s'accompagne, dans mon académie, d'un temps d'échange avec l'établissement : un rendez-vous est organisé pour expliquer les motifs, préciser les attentes et accompagner la transmission des éléments demandés. Dans la plupart des cas, une volonté d'accompagnement se manifeste et se révèle efficace.

Ensuite, il existe effectivement des différences selon la nature des manquements.

Sur les aspects bâtimentaires, nous sommes souvent épaulés par les services compétents de la préfecture, car certains éléments relèvent de leur expertise, par exemple la conformité des sorties de secours.

Sur les aspects pédagogiques, le contrôle relève des inspecteurs. De ce point de vue, les évolutions engagées depuis 2018 ont été très marquées : nous avons complètement changé de perspective, ce qui s'est traduit par un renforcement de la formation des inspecteurs, qui n'étaient pas initialement préparés à ce type de contrôle au sein des établissements privés hors contrat. Le guide évoqué est d'ailleurs destiné autant aux établissements qu'aux inspecteurs.

S'agissant enfin des contrôles avec les directions régionales des finances publiques, ils existent bien - je les ai vus se pratiquer. Nous cherchons même à développer des contrôles groupés, associant l'éducation nationale, les finances publiques et la préfecture, notamment pour s'assurer que les personnels sont bien en règle au regard des contrats de travail.

L'ampleur et la nature des contrôles peuvent varier selon les signalements ou les préoccupations remontées, mais nous tendons à en systématiser l'organisation. Ces contrôles sont d'ailleurs efficaces, car les porteurs de projets et les responsables d'établissements privés hors contrat savent désormais qu'ils sont soumis à des contrôles réguliers.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - La mécanique de signalement n'est pas totalement claire pour moi. Par exemple, lorsqu'une école privée hors contrat est adossée à un fonds de dotation qui finance son ouverture, que se passe-t-il en cas d'évolution des modalités de financement ou de changement de financeurs ? Ces éléments constituent-ils, en tant que tels, des signalements susceptibles de remonter ? Et auprès de quels services ?

J'entends bien que la DGFiP est à la manoeuvre sur les aspects financiers, et que les contrôles sont réalisés de manière conjointe. Mais, à ce stade, j'ai encore des difficultés à caractériser précisément les signalements, en particulier s'agissant des circuits de financement et des exigences de transparence financière.

M. Benoît Delaunay. - Pour répondre à votre question - peut-être partiellement, je peux indiquer que nous procédons systématiquement à un nouveau contrôle lors d'un changement de direction d'un établissement.

En revanche, nous n'avons pas toujours connaissance des évolutions dans les modalités de financement. Lorsqu'une modification de cette nature est identifiée et qu'elle est susceptible d'avoir une incidence sur le fonctionnement ou l'orientation de l'établissement, nous y prêtons une attention particulière.

Nous pouvons sans doute renforcer ce travail à l'avenir, en développant l'approche interministérielle. Cela pourrait passer par la création d'une cellule de coordination entre les ministères concernés - éducation nationale, intérieur, économie et finances, travail -, afin de croiser davantage les informations et d'harmoniser les exigences.

Il conviendrait également d'organiser en amont l'identification du risque financier et juridique, par exemple en se dotant d'une grille d'analyse financière, permettant d'apprécier l'origine des fonds, les garanties de pérennité de l'établissement, ainsi que le respect des obligations sociales et fiscales.

Se pose aussi la question de l'opportunité d'imposer la réalisation, par un expert-comptable agréé, d'un audit financier indépendant, qui nous serait ensuite transmis, ou encore celle de savoir s'il ne faut pas conditionner l'ouverture de l'établissement à des garanties financières, telles que le niveau de fonds de roulement ou la solvabilité des porteurs de projet. Ce sont des réflexions que nous menons et qui, me semble-t-il, font écho à vos interrogations.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Permettez-moi de revenir un instant sur les contrôles et les mises en demeure relatives au respect du socle commun de connaissances, de compétences et de culture.

Nous avons auditionné Pierre Merle, qui a mené une étude sur 150 rapports d'inspection concernant des établissements privés hors contrat - lui-même considère cette base comme non-exhaustive, mais c'est l'un des rares travaux à avoir été réalisés sur le sujet.

Il cite des exemples assez ahurissants, notamment des manuels d'histoire dans lesquels le général de Gaulle n'est pas une figure importante de l'histoire de notre pays ; le rôle de Vichy dans l'extermination des Juifs est passé sous silence, et le génocide n'est pas mentionné dans le traitement de la Seconde Guerre mondiale ; ou encore Pétain a sauvé la France tandis que les « ingrats » ont fui en Angleterre.

Que se passe-t-il quand des manquements aussi importants sont identifiés ? Dans les recherches que j'ai faites en amont de cette audition, je n'ai trouvé qu'une seule fermeture administrative sur la base du non-respect du socle commun.

M. Mathieu Sieye, président de la conférence des directeurs académiques des services de l'éducation nationale. - Avant de répondre précisément à cette question, permettez-moi de revenir brièvement sur la nécessité de travailler en interministériel. À l'échelon départemental, les liens entre services de l'État sont très réguliers. Ils se mettent en place sous la coordination du préfet, notamment à travers les comités de direction (codir), qu'ils soient élargis ou restreints. Il nous appartient de faire remonter les sujets dans ce cadre, pour pouvoir en débattre avec les autres services.

S'agissant des manquements évoqués, la fermeture administrative est possible, mais on peut aussi envisager la mise en place d'un accompagnement. J'ai déjà vu des inspecteurs qui, à la suite de contrôles ayant remonté des dysfonctionnements et conduit à des mises en demeure, repassaient vérifier à échéance très courte que l'enseignement avait été remis en conformité, tant sur les propos énoncés que sur les supports utilisés.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous évoquez un accompagnement possible... Si nous avons connaissance de certains cas - pour lesquels je comprends parfaitement le besoin de faire de la pédagogie -, vous êtes certainement saisis d'autre cas dont on ne nous a pas fait état. Dans l'échelle de gradation, à quelle hauteur enclenchez-vous un accompagnement pour manquement au respect du socle commun ? À quel moment décidez-vous d'une fermeture administrative ?

M. Benoît Delaunay. - Ne croyez pas que dans le type de situations que vous évoquez, nous laissons passer. Nous nous emparons immédiatement des dossiers qui viennent à notre connaissance. Je n'ai pas d'exemple particulier à vous donner, mais je vous confirme que dans tous les établissements - publics, privés hors et sous contrat - ce socle doit être absolument respecté.

Souvent, et c'est une évolution récente, nous disposons d'un appui des cellules « valeurs de la République ». Indépendamment des sanctions qui peuvent intervenir, ces cellules sont en mesure de se projeter très rapidement dans l'établissement, une fois les faits connus.

Mme Karine Daniel. - On parle beaucoup, aujourd'hui, de la baisse de la démographie scolaire. Or ce que l'on constate en parallèle, c'est une dynamique d'ouverture des établissements privés hors contrat, avec des effectifs qui ne décrochent pas. Que vous inspire cette dynamique générale ?

Pour poursuivre les interrogations de Colombe Brossel sur le faible nombre de fermetures d'établissements, j'aimerais connaitre le niveau des refus d'ouverture. Rejetez-vous beaucoup de demandes d'autorisation d'ouverture d'établissements ? Pour quels motifs ?

Par ailleurs, on entend beaucoup de choses sur les financements liés au fonctionnement des écoles privées hors contrat. Qu'en est-il des financements liés aux investissements, pour lesquels la question de la transparence se pose avec encore plus d'acuité ? Dissociez-vous les sujets lors de vos contrôles ? Comment ces derniers sont-ils opérés ? Comment appréhendez-vous les circuits, parfois complexes, de financement, avec, par exemple, des écoles gérées par des associations, elles-mêmes financées par des fondations ?

M. Raphaël Daubet. - À quel échelon de la chaîne hiérarchique incombe la responsabilité de vérifier que les associations intervenant en milieu scolaire dans l'académie ne sont pas financées par des réseaux idéologiques privés ? Cette responsabilité est-elle clairement établie dans un texte, une circulaire ou une instruction de service ? Si elle ne l'est pas, faudrait-il qu'elle le soit ?

Mme Sylvie Robert. - Je souhaiterais vous poser deux questions sur un cas très précis, celui de l'Académie Saint-Louis de Chalès en Sologne. L'ouverture de cette Académie, établissement avec internat, réservé aux seuls garçons et fonctionnant de la sixième à la troisième, a suscité des interrogations.

Le recteur académique avait annoncé un contrôle indispensable en début de 2026. Ce contrôle a-t-il été réalisé ?

Le financement de cette école privée hors contrat repose sur la contribution des familles - de 9 000 euros à 17 000 euros par an -, mais aussi sur la participation de donateurs ou parrains. Quel doit être, selon vous, la bonne proportion entre contribution des familles et montant de donations ? On est tout de même en droit de s'interroger sur le projet sous-jacent quand la participation des donateurs excède un certain pourcentage...

M. Benoît Delaunay. - S'agissant de la démographie scolaire, nous respectons traditionnellement la règle des 80/20, établissant un équilibre au niveau national de 80 % des moyens dans l'enseignement public et 20 % dans l'enseignement privé sous contrat. Selon le ministre, cet équilibre sera préservé, indépendamment de la baisse démographique. En revanche, il n'y a pas spécifiquement d'accord pour les écoles privées hors contrats. Les mesures de durcissement que j'ai mentionnées ont tout de même contribué à freiner le nombre d'ouvertures.

À ce propos, vous avez évoqué le rejet de certaines demandes d'ouverture d'établissements. Dans certains cas, nous avons refusé qu'une école ouvre et nous voyons un nouveau dossier apparaître, avec une autre forme ou un autre nom, mais avec exactement les mêmes dirigeants ou exactement le même lieu d'installation. En règle générale, nous sommes attentifs à ces situations.

Je ne connais pas spécifiquement le cas que vous mentionnez en Sologne, mais nous pourrons vous apporter des réponses par écrit après avoir interrogé le recteur concerné.

M. Benoît Verschaeve. - Il n'y a pas d'harmonisation complète des procédures de contrôle pour l'enseignement privé hors contrat sur le territoire, mais il s'agit essentiellement de responsabilités académiques.

Nous avons des réflexions en cours sur les questions de seuils de financement et de taux d'investissement. Il nous faudrait, en particulier, améliorer la polyvalence du corps d'inspection : au-delà de la professionnalisation du corps d'inspection pédagogique, il s'agirait aussi de faire appel à des inspecteurs ayant des compétences plus générales, par exemple sur les questions de financement.

M. Benoît Delaunay. - Étant entendu que nous avons déjà des inspecteurs établissements et vie scolaire, appelés IA-IPR EVS. De par, précisément leur approche par établissement, plutôt que par discipline, ils sont souvent en avance de phase sur ces réflexions.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - D'après la DAF du ministère de l'éducation nationale, que nous avons entendue dans nos premières auditions, un plan de financement à trois ans est étudié dans le cadre de la demande d'autorisation d'ouverture, plan précisant les sources de financement, leur nature, la soutenabilité du modèle économique. L'aspect financier semble donc tout de même participer de la décision. Or vous avez indiqué que c'est la DGFiP qui est à la manoeuvre.

Vous avez également dit que vous pourriez examiner la question dès lors que vous en avez connaissance. Ce qui pose un problème de traçabilité et d'analyse des flux financiers. D'après la DAF, un changement de gouvernance dans l'établissement est suivi, mais pas un changement dans le modèle de financement. Un don de 2 millions d'euros pourrait être versé sans qu'une alerte ne remonte à votre administration, même en local. Cela pose question : la DGFiP n'a pas à se mêler de sujets sur lesquels l'éducation nationale est aux premières loges.

On a donc le sentiment qu'il manque quelque chose. Pouvez-vous nous donner votre avis sur ce point ?

M. Benoît Delaunay. - Nous sommes très vigilants sur toutes les ouvertures d'écoles privées hors contrat et sur le suivi de leurs actions. Nous essayons bien entendu de repérer toutes les situations aberrantes et, si nous constations des mouvements financiers comme celui que vous avez donné en exemple, nous nous en préoccuperions évidemment.

Nous avons bien conscience d'être en première ligne, même si, comme nous l'avons souligné, quatre autorités peuvent s'opposer à la demande d'ouverture. C'est bien à l'éducation nationale que la demande est formulée. Nous la diffusons auprès des autres autorités et, en tant que de besoin, recueillons l'avis de la DRFiP. De même, nous avons la possibilité de solliciter notre administration centrale pour avoir un avis sur des situations financières ou des aspects juridiques, quand nous ne nous sentons pas assez outillés pour gérer le dossier.

Enfin, nous pouvons tout à fait demander à un établissement de justifier le type de financements reçus, y compris dans une logique d'accompagnement.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Néanmoins, la DAF a témoigné du fait que le financement restait un angle mort du suivi et du contrôle des établissements.

M. Benoît Delaunay. - C'est pourquoi j'évoquais précédemment des pistes d'amélioration comme, par exemple, l'établissement de grilles financières sur lesquelles nous pourrions ensuite former les inspecteurs.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Au cours de vos carrières, avez-vous déjà eu à traiter ou faire remonter un signalement de situation financière aberrante ?

M. Benoît Verschaeve. - Oui. Après première analyse, nous nous tournons alors forcément vers ceux qui peuvent nous apporter de l'expertise. Ces situations aberrantes peuvent être repérées à l'ouverture, à l'échéance de cinq ans ou lors des visites systématiques.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est dans ce cadre que vous réfléchissez à formaliser une grille d'évaluation. C'est bien cela ?

M. Benoît Verschaeve. - Oui, et ce en vue de développer l'expertise.

M. Benoît Delaunay. - J'indiquais précédemment que nous avions beaucoup progressé dans la professionnalisation des équipes des rectorats. Dans l'académie que j'administre, par exemple, nous avons des réunions très régulières sur les demandes d'ouverture formulées, les problèmes rencontrés, les contrôles opérés, etc. Cela étant, des marges de progrès demeurent, notamment sur les aspects financiers que vous évoquez.

Mme Sonia de La Provôté. - Merci beaucoup. Nous attendons vos réponses écrites, que nous souhaitons les plus personnalisées possibles dès lors que vous occupez des fonctions à des échelles territoriales différentes.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 14 h 30.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Thomas Lemahieu, journaliste au pôle enquête de l'Humanité

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et sur les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur part.

Le travail de notre commission d'enquête consistera à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans ces politiques publiques et à évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Thomas Lemahieu prête serment.

Les travaux de notre commission d'enquête se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, et de la vie associative. Nous recevons des acteurs publics et privés afin d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer, lorsque cela s'avérera nécessaire, des moyens de protection sans pour autant - et c'est important - bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est la transparence.

Votre audition doit nous permettre de mieux comprendre les modalités d'intervention du mécénat privé dans le champ culturel et médiatique, ainsi que les stratégies d'influence qui peuvent y être associées. Bien entendu, en fonction de vos investigations, vos propos sur les modalités d'intervention et les stratégies d'influence peuvent être étendus à d'autres champs si cela était nécessaire, soit pour souligner le déploiement de ces stratégies dans de nouveaux secteurs, soit pour nous sensibiliser à de nouvelles pratiques.

Monsieur Lemahieu, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, et je vous demande de ne pas dépasser les dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête ne vous posent des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel, afin qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

J'indique à nos collègues, et à notre collègue présente, que notre programme d'auditions demain jeudi 16 avril a dû être modifié en raison de l'indisponibilité de certains acteurs et que, par conséquent, nous débuterons nos auditions à 14 heures.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur Lemahieu, il nous a semblé nécessaire de vous auditionner.

Vous êtes journaliste à L'Humanité et, dans l'édition des 19, 20 et 29 juillet 2024, vous avez publié une enquête dans laquelle vous révéliez - en tout cas pour un certain nombre d'entre nous - l'existence du plan dit « Périclès », dont je rappelle, car cela vaut le détour, la signification de l'acronyme : patriotes, enracinés, résistants, identitaires, chrétiens, libéraux, européens et souverainistes.

Ce plan Périclès, dont vous révélez l'existence, est, écrivez-vous en étayant vos propos par un certain nombre de documents joints à votre article, en lien avec les activités de philanthropie du Fonds du bien commun. Vous l'aurez compris, notre fil rouge dans cette commission est bien la transparence des financements d'un certain nombre de politiques publiques par des acteurs privés. Par conséquent, vous écrivez dans votre article qu'il y a des liens organisationnels, possiblement financiers, et a priori de personnes, entre des activités de philanthropie et ce plan Périclès.

Pour nous, évidemment, c'est un élément majeur. En effet, pour dire les choses un peu trivialement, qu'il y ait des activités de philanthropie, qu'il y ait des orientations plus libérales, plus conservatrices ou plus progressistes, cela n'est pas totalement un élément nouveau dans notre paysage. En revanche, que des activités de philanthropie n'aient plus pour objectif la philanthropie, mais un objectif de nature politique - et vous y reviendrez certainement, les objectifs de ce plan Périclès sont de nature politique - est évidemment un élément qui nous interroge. C'est la raison pour laquelle il nous a semblé utile de pouvoir vous entendre aujourd'hui.

Vous avez continué, dans d'autres articles, à écrire sur ce que je vais appeler cet écosystème ou cette galaxie autour de Pierre-Édouard Stérin. Ce sujet-là, ce moment-là est, à mon sens, un moment important, notamment pour les travaux que nous menons.

M. Thomas Lemahieu, journaliste au pôle enquête de l'Humanité. - Je suis grand reporter, journaliste au pôle enquête de L'Humanité, le titre fondé par Jean Jaurès il y a 122 ans. Depuis près de trois ans, au sein de ce pôle, je travaille notamment sur un milliardaire français, propriétaire de l'entreprise Smartbox, dont il a délocalisé le siège en Irlande. Il est lui-même exilé fiscal en Belgique depuis 2012, ce qu'il revendique crânement. C'est un investisseur en capital-risque de premier plan, un business angel comme on le dit parfois, qui soutient et investit dans le secteur de la tech et du numérique.

Il le fait à travers un fonds d'investissement qui s'appelle Otium Capital. C'est aussi un philanthrope, comme vous l'avez dit, et le cofondateur de la Nuit du Bien Commun. Il a lui-même créé son propre fonds de philanthropie, qui s'appelle le Fonds du Bien Commun. C'est aussi un homme - et là, c'est plus anecdotique, évidemment, mais je le dis parce que cela me concerne - qui a choisi l'été dernier de s'accaparer mon patronyme, mon nom de famille, pour désigner la nouvelle holding de tête de son groupe en Belgique : la holding Lemahieu. Je pourrais y revenir, non pas tant parce que les syndicats de journalistes, les sociétés de rédacteurs et Reporters sans frontières ont dénoncé une forme d'intimidation à mon encontre et à l'encontre du journalisme en général, mais plutôt pour aborder ce qui pourrait vous intéresser, c'est-à-dire l'architecture de son écosystème. Vous avez parlé de sa « « galaxie », avec ses holdings en Belgique, ses sociétés, son fonds d'investissement, son fonds de philanthropie ; nous pourrons éventuellement y revenir.

Cet homme s'appelle Pierre-Édouard Stérin. Il a des opinions, des croyances, des convictions personnelles, et il en parle très ouvertement depuis des années. Son driver, comme il le dit parfois, son moteur, est sa foi catholique. Il a une ambition dévorante pour lui-même : il veut, dit-il souvent, devenir saint. Cela, en soi, n'est absolument pas le problème. Chacun a évidemment la liberté de croire et de penser dans ce pays.

Ces conceptions ne sont pas forcément celles de tous les catholiques de ce pays. Il a pu dire ces dernières semaines, par exemple, qu'il était plus à droite que l'extrême droite, notamment sur l'immigration. Je ne suis pas sûr que, dans le monde catholique, ces conceptions soient totalement partagées. Ses opinions personnelles, ses convictions, deviennent donc d'intérêt public, d'intérêt général, quand elles finissent par nourrir un projet global de société, un projet politique. Parfois, il dit qu'il veut faire advenir le Christ en France, qu'il a un plan pour les mille ou deux mille prochaines années. Il dit aussi qu'il est prêt à se délester de toute sa fortune pour servir, au fond, ses options morales et politiques. Là, cela devient peut-être un fait d'intérêt général, puisque le modèle de société auquel il adhère est assez particulier.

Il l'alimente, il le finance à travers différents instruments, ses activités industrielles et financières. Il a, par exemple, l'année dernière, pris des participations avec une holding belge qui s'appelle « B.A.D. 21 ». Il vient d'annoncer ces derniers jours qu'il voulait créer le premier « village des familles » en France afin de relancer la natalité dans le pays, en rassemblant 250 familles qui pourront faire beaucoup d'enfants. Il a dit l'année dernière qu'un de ses objectifs prioritaires était de faire plus de bébés de souche européenne, de les évangéliser et de les baptiser. Cela se fait donc finalement à travers ses activités industrielles et financières.

Il le fait également à travers ses activités philanthropiques. Vous avez commencé à auditionner des acteurs liés à Pierre-Édouard Stérin - je songe à Excellence Ruralités, LIFT, l'Académie Saint-Louis et, de manière plus indirecte, l'Enseignement Supérieur de Journalisme (ESJ) Paris. Il le fait avec un nouvel instrument que vous avez bien voulu évoquer en ouverture et qui est la raison pour laquelle je suis entendu aujourd'hui : le plan Périclès, qui est un projet politique que mon journal, l'Humanité, a effectivement révélé en juillet 2024. C'est un plan d'affaires, un business plan, pourrait-on dire. Pierre-Édouard Stérin, avant que nous fassions cette révélation, nous avait menacés de nous poursuivre pour violation du secret des affaires, ce qu'il n'a pas pu faire ultérieurement, puisqu'en vérité, il s'agit de toute évidence d'un projet d'intérêt général, un projet politique qui concerne la société. C'est donc un plan qui se décline sur une vingtaine de pages où tout est écrit noir sur blanc, un peu sans fard, sans faux-semblants. Dix jours avant cette révélation, Pierre-Édouard Stérin pouvait encore, dans le Journal Du Dimanche (JDD), affirmer qu'il n'intervenait pas en politique, que l'idée qu'un milliardaire puisse tirer les ficelles du jeu politique était une fable pour vendre du papier. Il disait : « Je ne place pas de pion, je ne manoeuvre pas et je n'ai pas d'agenda politique. »

Dix jours plus tard, le 19 février 2024, mon journal publie ce projet. Si vous me le permettez, je prendrai deux ou trois minutes pour le passer en revue, afin de montrer sa conception. C'est un document d'une vingtaine de pages.

Ce projet, qui, comme vous l'avez dit, renvoie d'abord à un acronyme, Périclès - pour patriote, enraciné, résistant, identitaire, chrétien, libéral, européen, souverainiste -, définit un certain nombre de valeurs qui sont celles des acteurs de ce projet : la liberté, l'enracinement et l'identité, la place particulière du christianisme et la préférence nationale. Il s'agit pour les promoteurs de ce plan de lutter contre ce qu'ils désignent comme les maux principaux de notre pays, à savoir le socialisme, le wokisme, l'islamisme et l'immigration.

Pour servir et sauver la France, disent-ils, ils veulent permettre une victoire idéologique, politique et électorale d'un camp qui rassemblerait toute la droite républicaine avec l'extrême droite, sur les valeurs que j'ai énoncées, qui sont plutôt des valeurs rattachées jusqu'ici à l'extrême droite. Pour cela, Périclès, est-il expliqué dans ce plan, est prêt à déployer 150 millions d'euros sur dix ans.

On peut distinguer trois dimensions dans le projet Périclès. La première est une dimension que l'on peut qualifier d'essaimage, c'est-à-dire de financement direct d'organisations, d'entités, d'associations, d'entreprises - par des investissements, des prêts, des dons - pour faire exister ces organisations. Il y a ensuite une dimension qualifiée par les promoteurs du plan de « projet organique » et une dernière dimension qui consiste à fédérer et à recomposer le paysage politique, en faisant travailler ensemble les différentes forces. L'espoir des promoteurs de Périclès est de faire collaborer toute la droite républicaine et l'extrême droite.

Un trombinoscope figure dans ce plan ; il est d'ailleurs en ligne sur le site de L'Humanité. On y trouve les figures de Jordan Bardella et Marine Le Pen jusqu'à Édouard Philippe d'Horizons, avec tout le champ politique situé entre les deux.

Concernant les projets organiques lancés par Périclès, ce document, révélé en juillet 2024, date de septembre 2023. Il a été présenté en très petit comité fin septembre 2023 et, à ce moment-là, il est question de deux projets organiques lancés avec succès. L'un est ce que les rédacteurs de ce plan appellent la « guérilla juridique », c'est-à-dire la volonté de professionnaliser et d'industrialiser le contentieux stratégique, comme ils le disent, contre des adversaires qui seraient les défenseurs de l'islamisme, de l'immigration, ou qui s'attaqueraient à la liberté d'expression.

Il s'agirait des défenseurs, des promoteurs - je mets des guillemets - qui ne sont pas dans le plan de la théorie du genre. Il s'agit de lancer une vingtaine de procédures par an pour faire en quelque sorte du harcèlement judiciaire contre des adversaires. Le deuxième projet stratégique lancé avec succès au moment de la rédaction de ce plan est une aide directe au Rassemblement national (RN) en vue des élections municipales de 2026, qui se sont maintenant déroulées, afin d'aider le RN à gagner absolument, a-t-il dit, 300 villes en 2026. Ce projet est donc validé à ce moment-là.

Ensuite, d'autres projets organiques, comme ils disent, sont sur la table. Un projet vise à fabriquer l'opinion publique ; il s'agit d'un projet de baromètre thématique sur l'immigration, sur ce qu'ils appellent l'extrême gauche et sur un sujet qui lie deux faits entre eux, l'islam et l'insécurité. Il est aussi question dans cette partie du plan de racheter un institut de sondage.

Le deuxième projet organique est la création d'une école, ce qu'ils appellent une école des futurs maires, qui verra le jour - pas exactement comme prévu dans le plan -, mais qui sera financée par Périclès et qui s'appelle Politicae, dont vous avez peut-être entendu parler, puisqu'on a pu en parler à l'occasion des municipales. Pierre-Édouard Stérin, par exemple, a dit récemment, là aussi dans le New York Times, que cet institut de formation avait formé jusqu'à 4 000 candidats pour ces élections municipales.

Troisième projet : le lancement d'un laboratoire d'idées, d'un think tank qui doit permettre d'influer sur l'aspect politique, médiatique et intellectuel. Le dernier projet organique est la constitution de ce qu'ils appellent une « réserve », c'est-à-dire l'identification de mille personnes qui seraient aptes à occuper les fonctions personnelles décisives dans l'État, dans les entreprises publiques, dans l'administration centrale, dans les cabinets, en cas de victoire électorale à la présidentielle et aux législatives. Voilà donc les projets organiques.

Une dernière partie de ce document concerne cette volonté de fédérer, de rassembler, de faire travailler ensemble toute la droite et les partis d'extrême droite. Cela est détaillé dans un trombinoscope. Il s'agit donc d'un projet qui n'a sans doute pas encore tout à fait abouti. Il est dit aussi dans ce document - je le précise, car je n'ai pas insisté sur ce point à ce stade - que les fondateurs et les administrateurs du projet Périclès sont Pierre-Édouard Stérin, en tant que dirigeant d'Otium Capital et du Fonds du Bien Commun, Alban du Rostu, qui était à l'époque le directeur général du Fonds du Bien Commun, et François Durvye, qui était jusqu'à très récemment le directeur général d'Otium Capital. Il est également question dans ce document de quelques salariés déjà recrutés à ce moment-là ; deux de ces quatre salariés venaient directement du Fonds du Bien Commun.

Un élément sur lequel je souhaiterais insister devant votre commission d'enquête est la présence, dans ce document, d'une page qui illustre la porosité existant entre le Fonds du Bien Commun et la gestation de Périclès. En juillet 2024, Pierre-Édouard Stérin nous avait affirmé que tout était bien séparé, qu'il y avait des locaux différents, des équipes différentes et des flux financiers différents. Cela, c'était en juillet 2024. Or, dans le document qui date de septembre 2023, une page - assez importante peut-être pour vos travaux - traite du lancement de Périclès et de la question de son indépendance vis-à-vis du Fonds du Bien Commun.

Il est dit dans cet extrait du plan qu'après quelques mois d'incubation, il s'agit de rendre Périclès indépendant du Fonds du Bien Commun sous douze mois, afin de permettre une pleine liberté d'action à Périclès et de protéger le Fonds du Bien Commun sur le plan légal et réputationnel. La structuration juridique de Périclès est donc décrite, avec une association mère qui s'appellera Périclès, un fonds de dotation qui s'appellera Parolos et une autre association opérationnelle de financement qui s'appellera Xanthippe.

Ce document - qui est un document de travail, un plan d'affaires prévoyant des actions à mener - indique qu'il faut régler certaines questions à la fin de l'année 2023. Il est notamment précisé qu'il faut, en octobre 2023, ouvrir des comptes bancaires pour Périclès, en novembre 2023, transférer les contrats de travail et, en décembre 2023, déménager vers de nouveaux bureaux. Cela signifie en creux, me semble-t-il, que pendant une période à préciser, Périclès a été incubé - c'est d'ailleurs dit explicitement - au sein du Fonds du Bien Commun, avec les réseaux d'Otium Capital. À plusieurs reprises, par ailleurs, dans le plan, il est mentionné qu'il faudra, par exemple, utiliser les réseaux du Fonds du Bien Commun ou d'Otium Capital. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

Voici ce que je pouvais vous dire sur ce plan, sur lequel je reviendrai sans doute.

Une dernière remarque, car je pourrai revenir dans le débat sur ce qui s'est passé depuis lors : qui sont les bénéficiaires effectifs de Périclès ? Comment ces éléments s'articulent-ils avec d'autres activités de financement, éventuellement à travers ces outils de philanthropie ? Il s'agirait donc, éventuellement, d'établir une cartographie de ces holdings.

Je voulais simplement rappeler un propos de l'un des dirigeants de la Fondation pour l'école qui, en décembre 2022, soit bien avant le démarrage de Périclès, expliquait, me semble-t-il, la manière dont on concevait le travail dans cette mouvance. Il disait dans un journal - dans Valeurs actuelles, je crois - que « le fonds du bien commun, dont le fondateur veut rester discret, est une des incarnations possibles de ce qui peut se faire. La nuit du bien commun rend possible un ruissellement d'initiatives qui passent sous les radars de la bien-pensance. Le jour où ces jeunes pousses sont suffisamment sorties de terre, il n'est plus possible de les déraciner. »

Avec Pierre-Édouard Stérin, cette activité désormais politique dont on n'a pas voulu qu'elle soit révélée il y a près de deux ans, et ces activités de philanthropie, l'une des questions est celle de la dispersion, du fait de semer des graines un peu partout, d'occuper les sols dans le pays et de rendre potentiellement actualisables ou activables de nombreuses initiatives. Il s'agit d'une forme quelque peu décentralisée, notamment par rapport à un autre milliardaire dont on parle beaucoup, Vincent Bolloré, qui a des canaux peut-être plus centraux, plus unifiés. C'est peut-être cela, la singularité de Pierre-Édouard Stérin. Je m'en tiendrai là.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie. Vous êtes parvenu à présenter de façon claire un projet qui ne l'est pas tant que cela ; je me permets de saluer la prouesse.

Votre présentation et la lecture du plan appellent un certain nombre de questions, que je vais m'efforcer de poser dans l'ordre.

Premièrement, au moment où vous publiez ce plan, l'association Périclès a déjà été créée - au moins en septembre 2023 -, puisqu'elle commence à envisager des projets à ce moment-là. Lorsque vous publiez le plan, en juillet 2024, savez-vous, ou savez-vous maintenant, qui finance Périclès ? Il faut bien que quelqu'un investisse dans cette association pour qu'elle puisse elle-même financer des projets. Quelle entité finance Périclès et, s'agissant des financements accordés, quels sont les projets concernés, au-delà de ceux qui sont annoncés dans le document comme ayant déjà été financés ? Avons-nous une idée aujourd'hui du type de projets qui ont été financés par l'intermédiaire de Périclès ?

Je comprends - vous nous l'avez dit et c'est d'ailleurs écrit dans le document - qu'il y a trois structures : l'association Périclès, le fonds de dotation Paralos et une association opérationnelle et de financement présidée par Périclès. J'avoue qu'à titre personnel, cet agencement me semble quelque peu nébuleux, mais soit. Qui finance et qu'est-ce qui est financé ? Telle est ma première question.

Je précise pour nos collègues qu'un certain nombre de chiffres sont annoncés dans le plan d'affaires : un budget annuel de 8 millions d'euros en 2023, de 7 à 10 millions en 2024, de 12 à 15 millions en 2025, pour atteindre 150 millions d'euros cumulés jusqu'en 2032. C'est en tout cas ainsi que cela est présenté dans le document.

M. Thomas Lemahieu. - La situation a évolué. Nous avons pu apprendre certains éléments depuis la rédaction de ce plan, puis sa révélation. D'après ce que nous pouvons reconstituer, dans le plan originel, ces deux associations et ce fonds de dotation sont décrits.

L'association Périclès a été fondée en juillet 2023, d'après les informations qu'il est aisé de retrouver, avec deux prêtres et un membre fondateur, Pierre-Édouard Stérin. Nous n'avons donc aucun doute sur le fait que c'est bien lui qui est derrière cette association.

L'association Xanthippe, l'association opérationnelle et de financement, est fondée en septembre 2023 avec l'aide d'Arnaud Rérolle - sauf erreur, je pourrai vérifier - et de personnes qui sont liées directement à Périclès, deux personnalités qui sont dans le document qui sera révélé plus tard. Quant au fonds de dotation, à vrai dire, je n'ai jamais obtenu les statuts ; il a été créé en octobre 2023.

Ce que nous avons pu constater depuis, c'est qu'avec la révélation en juillet 2024, il y a eu soudainement l'officialisation de l'existence de Périclès. Cela a encore pris quelques mois. Au bout d'un moment, Périclès France a eu un site internet dont les mentions légales renvoyaient à une autre association qu'ils appellent « Forum Liberté Prospérité », qui a été créée en septembre 2024, soit après la révélation par L'Humanité de l'existence de Périclès.

Puis, nous avons appris lors de l'audition d'Arnaud Rérolle, le directeur général européen de Périclès, l'année dernière à l'Assemblée nationale dans le cadre de la commission d'enquête sur l'organisation des élections, qu'une société par actions simplifiée - une SAS, une entreprise - a été constituée. C'est par l'intermédiaire de cette société, qui s'appelle Participation et Investissement Rive-Droite, qu'Arnaud Rérolle a dit gérer Périclès. Il a précisé à la commission d'enquête l'année dernière qu'elle était alimentée par une holding belge nommée Graal, qui a été créée en janvier ou février, en tout cas au début de l'année 2025. Cette holding belge Graal a elle-même créé une autre holding belge, Altiora.

Tout cela pour vous dire qu'aujourd'hui, il est effectivement un peu compliqué de savoir comment ce système fonctionne exactement. En tout cas, cela est hors de ma portée à ce stade. Il y a eu des entités associatives, il y a une entreprise, il y a des holdings - au moins deux holdings en Belgique - qui sont, nous a-t-il été dit, dédiées à Périclès. Je reviendrai peut-être tout à l'heure sur les autres aspects de l'organisation capitalistique du groupe.

Concernant les bénéficiaires, Périclès a lui-même - l'organisation a elle-même - affiché l'année dernière sur son site internet une série de bénéficiaires. Il y en avait une vingtaine. Certains ont été retirés, manifestement parce qu'il y avait eu une confusion avec d'autres associations, disons. D'autres ont été ajoutés, ou certaines entités ont été embarrassées, je ne sais pas.

Une vingtaine de mouvements ont été affichés par Périclès lui-même. Il y a, par exemple, le Centre européen de recherche et d'information sur le frérisme de Florence Bergeaud-Blackler ou le Centre de réflexion sur la sécurité intérieure de Thibault de Montbrial. Il y a une association qui s'appelle Éclats de femmes, des médias comme L'Incorrect et d'autres, ou encore Transmission, de petites structures de ce type. Il y a quelques mouvements patronaux, comme « Entreprises de taille humaine, indépendantes et de croissance » (Éthic). Il y avait le Cercle Entreprises et Libertés de feu Loïc Le Floch-Prigent. Voilà, il y a une vingtaine de structures. Tout cela est public, tout cela est affiché, donc c'est facile à trouver.

Il faut observer que quelques-uns des bénéficiaires les plus importants - parmi les bénéficiaires officiels, il y avait aussi Politicae, dont je parlais, et le collectif Justicia, qui s'occupe des contentieux stratégiques en justice - ne sont pas affichés. Nous l'avons appris lors de la commission d'enquête de l'année dernière. Il s'agit de l'Observatoire Hexagone, qui commande des sondages à des instituts et travaille à la fabrication de l'opinion publique, pour le dire vite. Il s'agit également de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, un institut qui réalise des expertises personnelles - je mets des guillemets à cette expression, simplement parce qu'elles sont très contestées par la majorité des experts en démographie dans ce pays.

Il y a tout un ensemble d'autres initiatives dont nous avons appris au fil de l'eau qu'elles étaient financées par Périclès. C'est, par exemple, le groupuscule identitaire Némésis. C'est la Ligue des libertés, une organisation créée ces dernières semaines par Guilhem Carayon, qui se veut une sorte de Ligue des droits de l'Homme de droite. Il y a Nexus, qui est une entreprise de conseil en communication politique lancée par Stanislas Rigault, un ancien responsable de Reconquête. Il y en a quelques autres.

Globalement, ce que nous savons, ce qui est affiché et ce qui a été dit par Arnaud Rérolle l'année dernière en commission d'enquête, c'est qu'en 2024... D'abord, dans le plan, en 2023, il est dit que Périclès - je rappelle, sans compte en banque, sans bureau et sans personnel à cette date - avait déjà octroyé 3,5 millions d'euros à 40 projets.

C'est ce qui est dit dans le plan. Un petit diagramme indique qu'il y a eu, par exemple, 30 % pour des projets contre le wokisme. Cela représente donc 3,5 millions d'euros en septembre 2023. D'après Arnaud Rérolle, en 2024, ce sont 8 millions d'euros pour une cinquantaine de projets. D'après ce qu'il a dit l'année dernière en commission d'enquête, 20 millions d'euros étaient prévus en 2025 pour une cinquantaine de projets également.

Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de ces projets, de ces financements... si ces chiffres sont exacts - et ils ont été donnés par Périclès, par les dirigeants de Périclès eux-mêmes -, cela signifie que nous ne connaissons pas tous les bénéficiaires, loin de là.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'ai deux demandes de précision.

La première : vous l'avez dit à deux reprises dans votre intervention, la chronologie est importante. En effet, dans le business plan, il est fait état de la nécessité de monter en charge et de rendre - je lis le document - « Périclès indépendante du fonds du bien commun sous douze mois afin de permettre une pleine liberté d'action pour Périclès et protéger le Fonds du bien commun sur le plan légal et réputationnel ». Je passerai les commentaires sur le fait qu'il y ait une inquiétude sur le plan réputationnel, mais cela n'implique que moi. En revanche, protéger le Fonds du bien commun sur le plan légal, tout ceci m'interroge, y compris sur les circuits de financement, auxquels vous venez de faire référence incidemment.

Comment une association - puisqu'à l'époque c'en est une - manifestement non dotée d'un compte en banque autonome, puisqu'il est écrit qu'il faut en ouvrir, avec des salariés dont on peine à comprendre qui les paie à ce moment-là, peut-elle ainsi financer des projets ? Laissons de côté la question des locaux, qui peuvent être mutualisés, ce n'est peut-être pas le plus grave. Sur ce point, dans vos enquêtes menées après la révélation de ce plan, avez-vous eu des informations qui permettent de clarifier ces éléments ? Ils sont à tout le moins troublants s'agissant des interactions, de la porosité, voire de l'entremêlement avec un fonds de dotation dont l'objectif affiché est d'avoir des activités de nature philanthropique et donc de bénéficier d'un certain nombre d'accompagnements, notamment de nature fiscale, étant entendu que ces activités sont considérées comme étant d'intérêt général.

M. Thomas Lemahieu. -Je ne connais pas les circuits précis de l'argent de Pierre-Édouard Stérin ou, en tout cas, de son écosystème. Je ne les connais pas dans le détail. Simplement, je constate, comme je vous l'ai dit, qu'il y a eu des mouvements, une valse dans l'organisation des circuits qui fait qu'aujourd'hui... Je n'ai pas dit dépressif, c'est simplement qu'il a été manifestement nécessaire de créer une holding en Belgique, car nous parlons quand même du fait que l'argent vient systématiquement de Belgique. Toutes les holdings dont nous parlons sont en Belgique. C'est dû à l'exil fiscal, mais c'est quand même un fait à relever sans doute quand on s'intéresse à cela.

Un épisode me paraît révélateur : parmi les bénéficiaires des fonds de Périclès, ceux qui ont été affichés par Périclès il y a un an, en février 2025, il y a une entité qui s'appelle l'Observatoire de l'éthique universitaire. Jadis, c'était l'Observatoire du décolonialisme. Ce sont des académiques, des universitaires - enfin, ils ne sont pas tous universitaires en vérité - qui sont des gens engagés dans la lutte contre le wokisme. Ce sont ceux qui ont fait paraître l'année dernière un livre qui s'intitule, me semble-t-il, « Face à l'obscurantisme woke » aux éditions des Presses universitaires de France.

Au-delà de cet aspect - ils sont tout à fait libres, évidemment, de faire cela -, ce qui est intéressant, à mon sens, avec cette entité, c'est qu'elle a d'abord été financée par le Fonds du bien commun dans les années 2023-2024, puis elle a été affichée comme soutenue par Périclès en 2025. Cela a créé un petit peu d'ennuis en interne, puisqu'une des animatrices de cet organisme a souhaité démissionner à partir du moment où ce projet n'était plus soutenu par un fonds de philanthropie comme le Fonds du bien commun, mais par Périclès en tant que projet politique. C'est la sociologue Nathalie Heinich qui nous avait expliqué l'année dernière, dans l'Humanité, que le contenu du projet Périclès mettait en avant une prise de distance avec la laïcité, « alors que celle-ci doit faire partie de nos valeurs fondamentales », disait-elle à propos de cet observatoire. Elle regrettait que ce projet Périclès soutienne des positions très à droite : conservatisme, catholicisme traditionaliste, illibéralisme.

Ces propos ne peuvent que heurter ceux d'entre nous qui, comme moi, n'ont pas renoncé à ancrer aussi à gauche le combat contre le wokisme. Il existe des endroits où la porosité entre le Fonds du bien commun et PAI Partners, qui se manifeste dans les circuits financiers, mais qui a de ce fait aussi irrigué au-delà, a pu heurter quelque peu.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dernière question pour ma part. À votre connaissance et au regard des éléments sur lesquels vous avez travaillé, existe-t-il encore aujourd'hui des structures - vous venez d'évoquer le cas de l'ex-Observatoire du décolonialisme, devenu Observatoire de l'éthique universitaire -, quelle que soit leur nature, qui sont cofinancées à la fois par le fonds de dotation, le Fonds du bien commun, et par l'association Périclès ou ses satellites ?

M. Thomas Lemahieu. - Je n'ai pas de certitudes. En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que Pierre-Édouard Sterin, à travers Périclès, procède effectivement à une irruption, une ingérence. Il cherche à avoir de l'influence politique à travers Périclès. Cela ne se limite pas, en fait, à Périclès ; il le fait aussi à travers certains financements du Fonds du bien commun.

Vous avez commencé à entendre des acteurs sur l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle dans le champ de l'éducation, de l'enseignement privé également, des gens qui peuvent être liés à Pierre-Édouard Sterin. Je profite de cette intervention pour dire aussi qu'il intervient avec le Fonds du bien commun dans le cadre des médias.

On sait qu'il a voulu, à une époque, juste avant que nous révélions le plan Périclès, racheter l'hebdomadaire Marianne, ce qui n'a pas fonctionné du fait de la mobilisation des salariés du journal. Alban du Rostu, une fois qu'il a quitté le Fonds du bien commun, a été embauché comme numéro deux du groupe Bayard avant que les salariés ne se mobilisent et, en quelques jours, n'obtiennent un recul de leur direction sur cette nomination.

Pierre-Édouard Sterin a participé récemment au rachat de Valeurs actuelles. C'est aussi avec, non pas le Fonds du bien commun, mais avec Odyssée Impact et son label Odos, qui est parfois utilisé - un label qui s'appelle Odos Capital ou Odos Venture. Cela en fait partie aussi.

Un point un peu difficile à cerner est qu'il y a une valse des noms et des étiquettes. Les noms peuvent changer assez régulièrement dans cet univers. Il est intervenu dans de nombreux médias. Il était au capital du Carayon, dont il a été sorti de manière un peu véhémente par les fondateurs. Il était également au capital de Néo et de Lou.

Dernier point que je souhaitais aborder sur cet aspect, qui constitue à mon sens une intervention politique : dans ses interventions sur la culture et sur le patrimoine, par exemple à travers le financement de spectacles historiques - entre guillemets là aussi, puisque ce sont des spectacles souvent basés sur le roman national, où l'histoire de France est réduite à une histoire de saints, de rois, et s'arrête grosso modo avant la Révolution française, qui est un épisode souvent complètement effacé ou réduit à la violence, à la Terreur, à la guillotine.

Il a pu financer notamment un spectacle que j'ai vu l'année dernière à Moulins, dans l'Allier, qui s'appelle « Murmures de la cité », un spectacle qui a été écrit par un groupe de personnes qui sont des admirateurs revendiqués de Maurice Bardèche et Robert Brasillach. Cela situe donc assez bien le positionnement politique. Ce spectacle a été donné pendant trois jours à Moulins, et je le dis aussi, avec le soutien des subventions publiques de la région, du département et de la ville de Moulins.

Ainsi, à travers ces financements, qui sont des financements philanthropiques - en tout cas pour le Fonds du bien commun -, il fait aussi de la politique. C'est ce que je disais un peu tout à l'heure. Il fait de la politique avec Périclès, avec le Fonds du bien commun et Odyssée Impact, mais aussi avec Otium Capital, tel que cela se présente.

Cela était en effet écrit, d'ailleurs, tel quel dans le document que vous avez publié, au titre des principaux projets organiques : la réserve - victoire politique ! Nous sommes vraiment dans de l'activisme politique. C'est écrit en gras, en lien avec le fonds du bien commun.

Mme Karine Daniel. - Lorsque nous interrogeons des opérateurs financés, soit au capital, soit en termes de dotation ou de donation, ils admettent que l'objectif de ceux qui les financent n'est pas forcément le retour sur investissement. Ils ne sont cependant pas vraiment en capacité de nous dire quels sont les autres motifs de soutien et quels sont les objectifs de second rang qui pourraient motiver les investissements ou les soutiens. Dans les travaux et les enquêtes que vous menez, percevez-vous un peu cela ? La question sous-jacente est la suivante : parmi celles et ceux qui perçoivent des fonds, quelle est la proportion qui lit clairement les intentions des donateurs ou de ceux qui abondent les fonds ? Ou bien, pour certains qui sont aussi parfois amenés à se rétracter de dons, quel est le sentiment de se faire un peu piéger ou abuser, ou de ne pas lire directement l'intention politique sous-jacente ? C'est ma première question.

Ma deuxième question est la suivante. Vous l'avez très bien mis en avant, et c'est ce que révèle aussi notre commission d'enquête : nous avons tout de même un dédale d'entités de financement qui mêlent des fonds, des fonds de dotation, des fondations, des associations. Tout cela tourne et l'argent circule sans que l'on puisse, a priori, identifier les liens entre les uns et les autres. L'appareil d'État est-il, selon vous, en mesure de tracer ces fonds, d'avoir des informations, y compris fiscales et financières, pour suivre ces fonds et ces flux financiers à l'échelle nationale et aussi internationale, puisque nous sommes dans ce périmètre géographique ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je souhaite simplement compléter. En effet, sur les sujets de transparence, la question qui vient d'être posée par notre collègue est véritablement essentielle. D'abord, parce que la galaxie ou l'écosystème, le projet Périclès, a commencé à être examiné. Les tiroirs ont été ouverts les uns après les autres. En même temps, on se dit qu'il se pourrait bien que quelqu'un d'autre ait l'idée de procéder de la même manière.

Ce qui nous intéresse aussi, c'est donc la méthode. Nous ne nions pas qu'un projet politique puisse aussi sortir de l'esprit de quelqu'un d'autre ou d'un autre groupement. Pour autant, le fait, par exemple, que les flux financiers viennent de l'étranger est-il un élément qui doit être systématiquement examiné et déclencher des alertes ? Cela ne faisait pas partie des pays qui nous avaient été évoqués.

Voilà donc les questions que soulèvent aussi les travaux que vous avez menés et cette espèce de détournement de la philanthropie au profit d'un projet qui est tout sauf philanthropique.

M. Thomas Lemahieu. - Concernant l'observation que vous faisiez, madame la sénatrice, sur la question du rendement - à quoi peut servir cet argent ? -, il faut observer que certains des acteurs de cette mouvance, pour le dire de manière un peu imprécise, qui ont pu recevoir de l'argent de cet écosystème, racontent que ce n'est pas de l'argent donné gratuitement. Il y a une attente de résultats. Il faut qu'il y ait des résultats, pas forcément financiers, mais politiques, par exemple, des résultats en termes d'effets produits. Ce n'est pas à fonds perdu. Cette approche de « business » que j'évoquais tout à l'heure reste donc à l'oeuvre dans la philanthropie, comme en politique.

Souvent, et je trouve cela assez frappant, les projets qui peuvent être soumis tant au Fonds du bien commun ou à Odyssée Impact qu'à Périclès, j'imagine, doivent présenter ce qu'ils appellent des indicateurs clés de performance (des KPI), des indicateurs de rendement, de productivité, des indicateurs de retour sur investissement (des ROI). Ce sont des éléments qui sont évalués et qui entrent en ligne de compte avant de recevoir éventuellement de l'argent de Pierre-Édouard Stérin.

Sur les intentions politiques sous-jacentes, ces acteurs en sont-ils conscients ? Pour parler très globalement, les gens qui bénéficient des mannes de Périclès savent, surtout aujourd'hui, maintenant que ce projet est bien connu, me semble-t-il, non seulement dans ce milieu, mais bien au-delà, ce qu'ils font en recevant cet argent et ce dans quoi cela les inscrit. D'autres, évidemment, se font avoir, pour le dire de manière un peu triviale. L'exemple qui me vient en tête est celui des « plus belles fêtes de France ». Il s'agit de ce label créé par une entreprise au capital de laquelle se trouve Pierre-Édouard Stérin et qui a en fait été lancé par un des cofondateurs de la Nuit du bien commun, c'est-à-dire une personnalité bien connue de cette mouvance. Ce label a été lancé en mars ou avril, je crois d'ailleurs ici même au Sénat, lors d'une soirée, d'une après-midi festive en grande pompe. Ensuite, nous avons appris que Pierre-Édouard Stérin était entré au capital de ce label.

Certaines villes qui ont pu rechercher le label « Les Plus Belles Fêtes de France » se félicitaient de l'obtenir une fois qu'elles avaient adhéré à l'association éponyme. En effet, ce n'est pas un label au sens du guide Michelin, où l'on reçoit des étoiles : on adhère à l'association et l'on a une chance d'obtenir ce label. Manifestement, certaines villes, découvrant la présence de Pierre-Édouard Sterin dans le paysage, ont décidé d'y renoncer - un tiers d'entre elles environ. Aujourd'hui, tout le conseil d'administration de cette association a démissionné à la fin de l'été dernier, c'est-à-dire après un été où il y avait eu, dans toute la presse quotidienne régionale, des articles indiquant que « telle fête se pose des questions », etc. Nous allons voir ce que ce label devient.

Sur les intentions politiques sous-jacentes - qui sait, qui ignore, qui se fait avoir ? -, je suis dans cette interrogation. Concernant la question du dédale, de la difficulté effective à appréhender les circuits financiers et à obtenir de la transparence dans ce système, il me semble en effet que nous sommes confrontés à une question que le législateur pourrait chercher à mieux contenir, à mieux encadrer.

Avec cet écosystème de Pierre-Édouard Sterin, l'opacité est aujourd'hui renforcée par la valse des noms. Comme je vous le disais, les noms peuvent changer. Vous avez reçu Édouard Whalley, au titre de l'Académie Saint-Louis, et vous allez peut-être le réentendre comme dirigeant du Fonds du bien commun et d'Odyssée Impact. J'ai regardé récemment sur son compte LinkedIn : maintenant, Odyssée Impact s'appelle Odyssée Capital. Auparavant, c'était Otium Impact. Des noms changent tout le temps, des labels sont utilisés par des entreprises sous lesquels elles opèrent. Il est donc un peu compliqué de s'y retrouver. Cela dit, c'est un détail, à la limite.

Il y a le fait que le holding soit en Belgique. C'est une question beaucoup plus large, celle de la fiscalité, au fond. Il faut quand même relever que Pierre-Édouard Sterin, tout patriote qu'il déclare être, est un exilé fiscal. Comment peut-on être un exilé fiscal et un philanthrope ? Être un exilé fiscal et un philanthrope signifie que l'on décide soi-même à qui l'on va allouer l'argent, mieux que l'État. C'est donc une question qui peut également se poser.

Je suis frappé de constater que, depuis la révélation de Périclès, sauf erreur, le rapport d'activité du Fonds pour le bien commun n'a pas été publié. Les éditions ultérieures de ce rapport n'ont pas été publiées ou, en tout cas, n'ont pas été rendues publiques, connues et accessibles depuis lors. Il y a là aussi une forme d'opacité, un travail peu transparent.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Qu'en est-il du rôle que l'État pourrait jouer dans cette affaire ? Ce qui est potentiellement inquiétant et alertant, c'est qu'un projet politique puisse détourner la philanthropie à des fins politiques, ce qui n'est pas son objet.

Ce Fonds du bien commun soutient tout un ensemble d'actions... Si les fêtes sont belles, vous voyez, il y a une échelle de valeur qui est un peu différente dans les objets qui sont accompagnés. Par conséquent, nous ne sommes plus tout à fait dans la philanthropie, mais on ne peut pas non plus complètement qualifier et déqualifier les choses.

Le sujet, ce sont donc finalement ces fonds de dotation - nous en avons quelques-uns, dont certains sont très dotés -, qui posent une question de transparence dans le domaine de la philanthropie. Au-delà de cette enquête, en tirez-vous des conclusions plus générales sur les alertes et les outils qui, semble-t-il, sont maintenant à la main de projets autres que philanthropiques ?

M. Thomas Lemahieu. - Cet exercice est un peu compliqué pour moi, car je fais de l'information, j'essaie d'enquêter sur un secteur qui était assez peu connu du public. Concernant les questions politiques liées à l'encadrement de la philanthropie, j'ai bien sûr un avis de citoyen, mais il me semble que ce n'est pas l'objet de l'audition.

Je ne sais pas comment vous pourriez... Il est nécessaire, effectivement, d'encadrer, de pouvoir contrôler ce qui relève de la philanthropie. Il y a déjà une question qui est discutable malgré tout, parce que la philanthropie vient en quelque sorte en remplacement ou en complément, au départ, de l'action de l'État, de l'action publique. Elle est rendue nécessaire par la baisse des dotations, sans doute ; nous connaissons ce type de débat.

Je dirai à Pierre-Édouard Stérin que cette mission doit s'exercer et que le service public doit être garanti. L'État, évidemment, doit revenir dans ce champ. Ce sont les questions qui sont soulevées par votre commission et j'espère que vous arriverez à aller dans ce sens.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Très bien. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions ?

Mme Mélanie Vogel. - Pardonnez-moi, j'ai dû remplacer mon collègue Guillaume Gontard en conférence des présidents. Je suis désolée si les questions que j'avais notées ont peut-être trouvé une réponse pendant mon absence. J'ai entendu la totalité de votre propos liminaire.

Vous avez dit que, dans le projet Périclès, l'un des aspects était de travailler au rapprochement entre l'extrême droite et la droite républicaine. Je voulais savoir si vous aviez des éléments à ce sujet. Financièrement, que fait-on ? À quoi est employé l'argent dans cet objectif ? Quelles actions sont menées exactement pour inciter à ce que ces rapprochements se fassent ?

Concernant les investissements que vous avez évoqués, les efforts qui ont pu être faits pendant les élections municipales avec l'Institut de formation des maires, et un certain nombre d'articles parus dans le New York Times, notamment, mentionnent que l'idée sous-jacente est d'avoir aussi une influence sur la composition du Sénat et qu'il s'agit d'un plan de long terme. Je me demandais si vous aviez plus d'éléments sur la manière dont l'aide est apportée dans le cadre des campagnes, car nous sommes tout de même en France dans un environnement légal et réglementaire assez contraint pour ce qui est des dépenses de campagne.

Je me pose une question particulière à ce sujet, qui est très spécifique, mais je vais vous expliquer pourquoi. Pour le Sénat, il y a les élections municipales, mais il y a aussi les élections consulaires pour les Français de l'étranger, dont les campagnes ont lieu en ce moment. Pierre-Édouard Stérin est un Français de l'étranger, il réside en Belgique. On observe une augmentation du nombre de listes d'extrême droite, qui n'a peut-être pas de rapport avec cela. Je me demandais si vous aviez des éléments là-dessus, notamment parce que nous sommes dans un contexte où, contrairement aux élections municipales en France, il n'y a pas le même contrôle sur les comptes de campagne. Comment cela a-t-il fonctionné concrètement pour cet aspect ?

M. Thomas Lemahieu. - S'agissant de la question de savoir en quoi Périclès a pu agir pour rassembler les droites et l'extrême droite, une tentative allant dans ce sens a eu lieu il y a un an, en juin 2025 : le sommet des libertés, une soirée organisée au Casino de Paris de Vincent Bolloré avec, d'ailleurs, Périclès et les médias Bolloré - CNews, Europe 1, le JDD, etc. Le but était manifestement, au départ, d'avoir sur scène des personnalités de droite, du parti Les républicains (LR), éventuellement d'Horizons, et des personnalités des formations de l'extrême droite. Cela n'a pas totalement fonctionné. Il y avait quelques représentants de LR, mais - sans insulter qui que ce soit - pas de premier plan, et surtout pas dans la dernière partie de la soirée consacrée aux prises de parole politiques où se trouvaient Marion Maréchal, Sarah Knafo, Éric Ciotti et Jordan Bardella, qui, eux, parlaient. Il s'agit donc, au sens strict, me semble-t-il, de l'extrême droite. Cette tentative n'a pas tout à fait abouti, mais de l'argent a été mis sur la table pour la réaliser.

Concernant la deuxième question relative aux élections consulaires, elle est très intéressante. Je n'ai pas d'éléments. Simplement, ce que je sais - et cela existe depuis plusieurs années -, c'est qu'en Belgique, autour de Pierre-Édouard Stérin, à Bruxelles et dans ses environs, là où il réside fiscalement, sont organisés de manière assez régulière des « dîners patriotiques » par son entourage. Je n'ai jamais vraiment su s'il s'agissait de patriotes belges, avec des Belges, ou de Français exilés fiscaux, établis en tout cas en Belgique. Il s'agit, à mon sens, des deux. Ce sont donc des lieux où, effectivement, il y a du réseautage. Cela, en tout cas, est évident.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous remercie de vos propos éclairants. C'est un cas d'école, en quelque sorte. S'il est unique, il est unique. Nous ne pouvons pas en être complètement convaincus non plus ; il faut donc utiliser vos travaux, entre autres, pour suivre les points de faiblesse et essayer de les pallier.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Makhlouf Mameche, président de la fédération nationale de l'enseignement privé musulman (FNEM)

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consistera à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées et à évaluer les risques liés à cette non-transparence.

Ce type de formation - la commission d'enquête - entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Makhlouf Mameche et Éric Dufour prêtent serment.

Les travaux de notre commission d'enquête se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, ainsi que de la vie associative. Nous recevons des acteurs publics et privés afin d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements, d'identifier les enjeux réglementaires et d'envisager des adaptations lorsque cela s'avérera nécessaire, sans pour autant bloquer le système, ce qui est important. Le maître-mot de nos travaux est la transparence.

L'audition de votre fédération s'inscrit dans une phase de nos travaux au cours de laquelle nous recevons les acteurs intervenant dans le secteur scolaire, soit en participant à la gestion d'établissements, soit en intervenant devant les élèves dans le cadre, par exemple, de la mise en oeuvre des programmes officiels d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Nous allons vous donner la parole pour une courte introduction ; je vous demande de ne pas dépasser les dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête ne vous posent des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure, Colombe Brossel, pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous l'aurez compris, nous sommes en train de terminer une séquence au cours de laquelle nous avons souhaité pouvoir travailler plus en profondeur sur les questions éducatives dans le cadre de notre commission d'enquête. Comme Madame la Présidente le disait, le fil rouge que nous tirons depuis le début de nos travaux est bien sûr la transparence des financements.

Nous avons donc souhaité nous arrêter de façon un peu plus approfondie sur les questions éducatives en examinant deux sujets. Le premier est celui de la transparence des financements, notamment par l'existence de fondations ou de fonds de dotation adossés à des associations qui sont les structures portant un certain nombre d'établissements scolaires, qu'ils soient sous contrat ou hors contrat. Nous souhaitons mieux comprendre les mécanismes qui peuvent exister en la matière, et notamment en matière de transparence des financements.

Le second sujet, qui constitue une nouveauté importante dans le champ éducatif depuis cette rentrée avec la mise en place des programmes spécifiques sur l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, nous amène à chercher à comprendre comment un certain nombre d'organismes extérieurs peuvent ou non intervenir dans les établissements où il y a maintenant une obligation de mettre réellement en oeuvre ces programmes. Qui sont ces associations ? Comment sont-elles contrôlées, regardées, observées et comment leur action est-elle évaluée ?

Voilà donc les deux sujets sur lesquels nous souhaitons continuer à avancer, notamment avec vous cet après-midi.

M. Maklouf Mameche, président de la Fédération nationale de l'enseignement privé musulman (FNEM). - Notre fédération est la seule qui représente aujourd'hui l'enseignement privé musulman, sous contrat mais aussi hors contrat. La Fédération nationale de l'enseignement privé musulman (FNEM) a été créée en 2014, à l'initiative de cinq établissements privés musulmans, dont deux étaient sous contrat, le lycée Averroès et le groupe scolaire Al-Kindi à Lyon.

Nous avons donc créé cette fédération, à l'instar des autres réseaux catholiques et juifs. Nous avons de très bons contacts avec nos amis du réseau d'enseignement privé juif, ainsi qu'avec l'ensemble des responsables de ces réseaux - nous nous réunissons régulièrement. La dernière réunion date du mois de janvier et rassemblait l'enseignement juif, laïque, protestant et catholique.

La FNEM regroupe aujourd'hui 63 établissements scolaires privés, sous contrat et hors contrat. Nous n'avons pas d'autre réseau représentant le hors-contrat. Nous scolarisons aujourd'hui 13 000 élèves, les deux statuts confondus. Nous avons à peine 1 000 élèves sous contrat, et peut-être moins aujourd'hui, car l'enseignement privé musulman a commencé à partir des années 2000. La première école musulmane a été créée en 2000, et la première sous contrat en métropole fut le lycée Averroès à Lille.

Jusqu'en 2017-2018, nous avons vécu en quelque sorte l'âge d'or de l'enseignement privé musulman, qui s'est développé un peu partout, et nous sommes arrivés jusqu'à 110 établissements privés musulmans. Nous avons eu des établissements sous contrat jusqu'en 2025, mais nous avons eu beaucoup de problèmes. Vous avez sûrement entendu parler du cas du lycée Averroès, qui était sous contrat de 2008 jusqu'à 2024. Le préfet a résilié le contrat d'association, qui a finalement été rétablir par le tribunal administratif. Nous avons eu un autre problème pour l'établissement Al-Kindi, qui représente le plus grand groupe scolaire musulman : il a aussi perdu son contrat d'association à partir de la rentrée 2025-2026. Finalement, nous avons perdu trois contrats d'association avec l'État.

Aujourd'hui, l'enseignement musulman traverse une période très compliquée, car nous avons du mal à conserver nos contrats d'association. Le lycée Averroès est le premier établissement privé sous contrat à avoir vécu la résiliation de son contrat en France, alors même que nous n'avons que deux lycées sous contrat. Aujourd'hui, il n'y en a plus qu'un, puisque le lycée Averroès a repris son contrat d'association avec l'État.

Les relations avec les pouvoirs publics ont commencé en 2014. Nous avons alors été reçus au ministère de l'éducation nationale et, depuis, nous avons toujours gardé des contacts et des échanges avec ce ministère, sans aucun problème, notamment avec la direction des affaires financières (DAF). Le dernier ministre que nous avons rencontré, il y a quelques années, était M. Pap Ndiaye. La dernière école à être passée sous contrat d'association avec l'État l'a été sous son ministère, en 2022.

Chaque année, nous présentons des dossiers auprès du ministère de l'éducation nationale pour le passage sous contrat, mais il y a vraiment un blocage. Il semble que décision a été prise de ne plus faire passer d'autres établissements privés musulmans sous contrat d'association. J'ai eu un échange clair l'année dernière, m'indiquant que le ministère ne nous accorderait pas d'autres contrats d'association, ni la montée pédagogique, c'est-à-dire l'ajout de classes. Nous avons des écoles qui sont sous contrat depuis cinq ou six ans et qui restent toujours limitées à une seule classe. Ainsi, lorsque je dis aujourd'hui que nous avons des établissements sous contrat, il s'agit de contrats partiels, et non de contrats généraux. Parfois, une école ne dispose que d'une seule classe sous contrat, ce qui pose un véritable problème en matière de contrôle, de finances, etc.

L'enseignement privé musulman régresse. Il n'y a pas d'ouverture de nouveaux établissements, pas de nouveau contrat d'association pour nos établissements, ni de montée pédagogique. Au contraire, nous assistons à des fermetures et l'on empêche l'ouverture d'établissements privés musulmans, le dernier cas en date étant celui de l'école Averroès, qui s'est vue opposer un refus par le préfet du Nord.

Concernant maintenant les interventions des associations pour la mise en oeuvre des programmes d'éducation à la vie affective et relationnelle et d'éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (EVAR/EVARS), les séances relatives à ce programme se tiennent toujours au sein de nos établissements.

Nous savons très bien qu'en cas de contrôle, les inspecteurs viennent soit pour les cours d'éducation physique et sportive (EPS), soit pour les cours de sciences de la vie et de la terre (SVT), soit pour les cours de musique. On pourrait croire que les établissements privés musulmans sont contre les points que je viens de citer, mais ce n'est pas du tout le cas. Nous exigeons dans notre réseau l'application du programme de l'éducation nationale, surtout lorsque nous sommes sous contrat. Sur ce point, il n'y a pas de discussion possible, c'est une exigence. Nous répondons donc sans aucun problème aux exigences de l'éducation nationale.

Pour les programmes EVAR et EVARS, les établissements font appel à des associations, par exemple l'association LIFT dans la région Rhône-Alpes. Il arrive que nous ayons des professeurs formés par le rectorat qui mettent en place tout ce programme EVARS, surtout parce que nous avons très peu d'écoles primaires et un peu plus d'établissements du second degré sous contrat d'association avec l'État.

S'agissant du contrôle exercé par le ministère de l'éducation nationale depuis la rentrée 2025, vous avez peut-être entendu parler des établissements privés musulmans, notamment le fameux lycée Averroès, le collège et le groupe scolaire Al-Kindi à Lyon, ainsi que le collège Ibn Khaldoun à Marseille et l'école hors contrat à Vincennes et Nice. Ces quatre établissements ont peut-être reçu le plus de contrôles, non seulement au sein du réseau musulman, mais dans tout le réseau privé en France, qu'il s'agisse d'établissements privés sous contrat ou hors contrat. Nous avons donc été plus que contrôlés.

Nous avons connu plusieurs contrôles, que ce soit à Averroès ou à Al-Kindi, y compris celui des chambres régionales et territoriales des comptes (CRTC). Le contrôle a porté sur le plan financier, mais aussi sur le plan pédagogique. Les inspecteurs ont même examiné le programme de l'éthique musulmane ou le programme de l'enseignement de la religion au sein de nos établissements.

M. Éric Dufour, chef d'établissement du groupe scolaire Averroès. - Je suis, pour ma part, en lien avec un certain nombre de chefs d'établissement du réseau privé musulman. Nous nous faisons fort de travailler ensemble, notamment à travers plusieurs publications en faveur des valeurs de la République ces dernières années. L'objectif est de mutualiser ces travaux et de demander à chacun des acteurs de les mettre en oeuvre.

Au sein du lycée Averroès, nous avons vécu de nombreuses inspections : nous sommes l'établissement le plus inspecté de France. L'année dernière encore, le 17 mars, je recevais une dizaine d'inspecteurs, car nous étions encore hors contrat à cette époque, avant de repasser sous contrat par la suite. L'une des questions qui m'a été posée par la délégation d'inspecteurs, puisque vous parlez des contrôles, concernait la mise en oeuvre de l'EVARS, car notre établissement comprend le collège et le lycée, le collège étant hors contrat.

Toutefois, j'avais montré que ce programme était appliqué, par le biais de notre infirmière scolaire. En effet, nous sommes un groupe privé, mais nous avons une infirmière diplômée d'État qui est chargée de la mise en oeuvre de ce programme, du contact avec les associations et du travail avec les enseignants. Tout ce travail, à mon sens, doit également bénéficier aux autres établissements privés musulmans, ou en tout cas être produit pour eux, car nous tenons vraiment, à l'échelle des principaux groupes scolaires, à ce que toutes ces questions soient bien évidemment mises en oeuvre.

Elles ne posent pas de problème. On peut souvent penser de l'extérieur que cela peut poser problème pour un public présumé ou présupposé musulman - tous ne le sont pas forcément, ni les enseignants bien sûr, ni les élèves -, mais ces questions ne doivent pas poser de problème. En tant qu'enseignant de la République d'abord, je me fais fort de traiter toutes ces questions, notamment celles relatives au harcèlement. Nos établissements, et mon établissement en particulier, ont accompli un énorme travail sur ce sujet depuis une dizaine d'années.

Un travail très important est mené sur le harcèlement scolaire. Chaque cas est traité dans l'immédiat et fait partie, en effet, du programme de l'EVARS.

La sensibilisation à l'égalité entre les femmes et les hommes est un autre axe. J'y tiens beaucoup. J'avais demandé aux chefs d'établissement du réseau musulman d'aller vers la labellisation de l'égalité femmes-hommes - puisque nous sommes allés vers une éco-labellisation « établissement en démarche de développement durable » -, chaque fois que l'éducation nationale propose un label dans ce domaine, qui fait aussi partie du programme.

La sensibilisation au consentement est pour moi une question fondamentale, au regard de toutes les questions qui ont été posées dans la société ces dernières années au sein d'un certain nombre d'établissements. Elles se posent moins dans les nôtres, mais nous veillons au respect du consentement dans tous les cas. Nous prévenons nos adolescents - qui sont des adolescents comme les autres - et nous les sensibilisons à toutes ces questions à travers l'intervention, par exemple, du Planning familial - nous vous donnerons la liste des associations -, mais aussi, à Lille, du centre hospitalier universitaire.

Nous faisons intervenir ces associations, par l'intermédiaire du centre hospitalier de Lille, à travers un certain nombre de médecins de toute formation, des gynécologues en particulier, par exemple.

J'entendais récemment le ministre de l'éducation nationale qui parlait de ces questions sur la chaîne parlementaire LCP et qui disait qu'effectivement la mise en place de ces programmes avait été un peu difficile, puisque ces associations sont extrêmement sollicitées. Sur Lille, vous le savez sans doute, il y a énormément de grands établissements publics ou de grandes institutions privées. En contactant les associations pour organiser trois séances dans l'année pour chaque niveau, notamment au lycée, nous rencontrons une difficulté à obtenir des interventions dans l'immédiat, puisque, à juste titre, tous les établissements s'en sont saisis dernièrement.

Le ministre disait aussi que cela se mettait en oeuvre progressivement depuis décembre. Il s'agit de trouver des intervenants les plus qualifiés possibles, qui ne soient pas de notre sensibilité, ou en tout cas extérieurs au réseau musulman.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je souhaitais revenir sur les aspects de financement. Vous avez décrit le réseau adhérent à votre fédération. Je présume - peut-être me trompé-je - que, comme vous comptez maintenant soixante-trois établissements, vous avez un dialogue avec chacun d'eux qui vous permet de les connaître plutôt bien. En matière de financement, à votre connaissance, des établissements adhérents à votre réseau sont-ils adossés soit à des fonds de dotation, soit à des fondations ?

M. Makhlouf Mameche. - À ma connaissance, nous n'avons pas d'établissements privés musulmans qui soient adossés à des fonds de dotation. Tous les établissements privés musulmans ont un organisme de gestion qui se résume à une association loi 1901. Par conséquent, nous n'avons pas de fonds de dotation ou d'autres fondations. Nous avons choisi le statut associatif.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le groupe scolaire Averroès est certainement bien placé et d'une taille importante. Quel que soit le statut d'un établissement - sous contrat ou hors contrat, celui-ci pouvant changer -, comment les questions en matière d'investissement sont-elles appréhendées lors de la création ou de l'ouverture d'une école ?

Je vous pose cette question, car nous essayons de suivre le fil de la transparence des financements. Il peut arriver que les écoles, collèges et lycées soient portés, gérés et financés par une association, mais que des fonds de dotation ou des fondations interviennent sur la partie investissement.

Ma question est donc la suivante : s'il n'y a pas de fonds de dotation ou de fondation adossés à des écoles adhérentes à votre fédération, comment la partie investissement - qu'il s'agisse d'achats de locaux, de construction ou de travaux importants - est-elle appréhendée ? Cela vaut principalement pour des établissements de taille importante, mais peut d'ailleurs être le cas dans des établissements plus petits.

M. Éric Dufour. - Avant de répondre, je tiens à préciser qu'il y a une séparation très nette des compétences au sein du groupe scolaire Averroès. Je suis chef d'établissement du groupe scolaire ; je gère donc la pédagogie, le recrutement des enseignants et des élèves. Il y a, par ailleurs, l'association gestionnaire (Ogec) Averroès, dont la mission est de rechercher des fonds.

La recherche des fonds doit me permettre, en tant que chef d'établissement, de faire des investissements, essentiellement informatiques. Il s'agit aussi des investissements pour les laboratoires, pour la salle de sport, par exemple, des choses très basiques, ou encore du fonctionnement des services administratifs.

Je ne gère donc pas du tout l'aspect financier. Je demande, comme dans n'importe quel conseil d'administration, des fonds audit conseil en disant : J'ai besoin de 20 000 euros pour rénover le parc informatique. » C'est ma seule intervention dans ce domaine.

M. Makhlouf Mameche. - Je vais compléter cette réponse, qui concerne les établissements privés musulmans d'une manière générale. Nous avons à assurer le budget de fonctionnement de l'établissement, surtout lorsqu'il s'agit d'un établissement hors contrat.

D'où proviennent les finances de nos établissements privés hors contrat ? Pour les établissements sous contrat, le fonctionnement est pris en charge ; nous pouvons parler de l'investissement, de l'achat des locaux, etc. Pour les établissements hors contrat, en revanche, il y a plusieurs sources de financement. Il y a d'abord les frais de scolarité, qui couvrent en grande partie le budget de fonctionnement. Il y a aussi des activités que mènent les porteurs de projets ou les associations gestionnaires, comme l'organisation de galas, le lancement de cagnottes sur internet ou la réalisation de collectes dans des mosquées, surtout durant le mois de ramadan. Tout cela fait qu'il existe une certaine solidarité financière vis-à-vis de ces établissements, qui permet également de financer l'achat de nouveaux bâtiments.

Peut-être avez-vous entendu parler du financement provenant de l'étranger. En effet, il y a eu un moment, jusqu'aux années 2014-2015 peut-être, où certaines associations ont obtenu un tel financement. Il existe des ONG - que ce soit au Qatar, en Arabie saoudite, aux Émirats arabes unis, à Bahreïn ou au Koweït - qui participent au financement des minorités musulmanes en Occident. La présence musulmane en France a bénéficié de ces aides. Il s'agit de dossiers à présenter devant ces ONG, par exemple Qatar Charity, qui sont ensuite étudiés. Cela concerne le seul investissement, et non le budget de fonctionnement. Des commissions se réunissent pour étudier le dossier, pour pouvoir financer de manière transparente. Cela se retrouve ensuite dans les bilans des associations.

Voilà donc quelles sont les sources de financement de nos établissements, qui sont tracées. Cela a duré jusqu'en 2014-2015. Aujourd'hui, à ma connaissance, il n'y a plus de financement de l'étranger. Depuis cinq ou six ans, il n'y a plus de financement qui provienne de l'étranger.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous ai entendu dire que vous faisiez appel à un certain nombre d'associations et qu'il existait parfois, pour certaines d'entre elles, des difficultés à les faire intervenir, car les demandes excèdent leurs capacités d'intervention. Une partie d'entre elles nous l'ont d'ailleurs confirmé.

J'ai bien entendu que vous disiez, monsieur Mameche, que, par exemple, en Auvergne-Rhône-Alpes, vous aviez travaillé avec l'association LIFT, que nous avons auditionnée récemment.

Mme Karine Daniel. - Il est vrai que, en termes de transparence, il nous paraît important de bien distinguer ce qui relève de l'investissement de ce qui relève du fonctionnement dans les établissements, sachant que nous avons une attention particulière pour les établissements hors contrat, afin que les choses soient claires et visibles.

Dans les relations que vous avez avec les services de l'État qui contrôlent vos établissements, percevez-vous qu'ils sont plutôt attachés aux enjeux de fonctionnement, aux enjeux de contrôle du financement sur l'investissement, ou ne percevez-vous pas de distinction dans ce domaine ?

M. Makhlouf Mameche. - Concernant ce que vous venez de dire sur l'investissement et le fonctionnement, lorsque nous faisons l'objet d'un contrôle de l'État, par la direction régionale des finances publiques (DRFiP) par exemple, ses services s'assurent que les financements de l'État soient bien fléchés. Lorsque nous recevons une aide de la région, de l'État ou de l'éducation nationale - ce que l'on appelle le forfait d'externat -, il est vérifié qu'elle est correctement utilisée.

Lorsque nous avons des classes hors contrat et des classes sous contrat dans le même établissement, cela pose des problèmes. Quand un lycée est sous contrat et un collège hors contrat, gérés par la même association - l'organisme de gestion -, cela pose également un problème. En revanche, quand un lycée est hors contrat et un collège sous contrat, cela ne pose pas vraiment de problème et nous procédons à une comptabilité analytique. Ainsi, si le lycée est sous contrat et bénéficie du contrat d'association, il ne faut pas que les financements de l'État aillent vers le collège qui est hors contrat.

Dans le cas de classes hors contrat et sous contrat au sein d'un même collège, nous rencontrons de réelles difficultés avec les contrôleurs et surtout avec les familles et les élèves. Les élèves sont dans des classes de même niveau - imaginez en troisième, quand ils passent le diplôme national du brevet (DNB) - et nous nous retrouvons devant un dilemme : quels élèves sont déclarés comme étant sous contrat et lesquels sont hors contrat ? Nous avons eu beaucoup de problèmes avec les familles à ce sujet. C'est pourquoi nous essayons de faire passer sous contrat au moins les élèves de troisième, lorsque certaines classes le sont déjà.

Ce problème ne se pose peut-être pas pour les autres réseaux, mais le réseau musulman y est confronté. Or, aujourd'hui, l'éducation nationale ne donne aucun moyen - vraiment aucun - pour faire passer certaines classes sous contrat, ne serait-ce que pour éviter ces problèmes. Cette année, nous n'avons même pas eu de réunion avec le service de la DAF. D'habitude, au mois de novembre ou de décembre, nous avons une réunion annuelle pour faire le point et présenter les dossiers de passage sous contrat. Nous avons aujourd'hui des écoles qui ont vingt ans d'ancienneté et qui sont toujours hors contrat, alors que le code de l'éducation ne requiert qu'une période d'observation de cinq ans.

Les responsables des écoles musulmanes ont tellement perdu espoir qu'ils ne font même plus de demande de passage sous contrat.

Or, le fait de passer sous contrat d'association permet de mieux maîtriser les contrôles dans ces classes et de proposer une meilleure formation à nos élèves. Malheureusement, j'ai aujourd'hui l'impression qu'il n'y a plus ce dialogue. Une décision semble avoir été prise de freiner l'enseignement privé musulman et de ne pas lui accorder les moyens nécessaires. On essaie même de retirer le contrat d'association aux établissements qui sont déjà sous contrat, comme ça a été le cas d'Averroès, ainsi que l'école primaire, le collège et le lycée Al-Kindi.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Dans vos établissements, l'indice de position sociale est bas, même par rapport à la moyenne. Vous avez indiqué que les frais de scolarité figuraient dans les recettes de fonctionnement. Comment arrivez-vous à équilibrer vos budgets ? J'imagine que les frais de scolarité ne sont pas élevés, compte tenu de la situation sociale des familles.

Pourriez-vous expliciter davantage la ventilation de l'origine de vos recettes pour faire fonctionner vos établissements ? D'ordinaire, les frais de scolarité occupent une part prépondérante. Or il me semble, compte tenu de la taille des établissements et de l'indice de position sociale, que ce n'est pas le cas chez vous. Le forfait social moyen correspond peut-être à une ventilation différente.

En outre, quelles sont les raisons, dans un établissement, d'avoir des classes sous contrat et d'autres hors contrat ? Qu'est-ce qui fait la différence entre ces classes ?

M. Éric Dufour. - Je souhaite apporter une précision : nous avons, par exemple à Averroès, jusqu'à 60 % de boursiers cette année encore. L'indice de position sociale y est donc l'un des plus bas - voire le plus bas - de l'enseignement privé, non seulement dans la région Hauts-de-France, mais aussi en France.

M. Makhlouf Mameche. - S'agissant de la raison pour laquelle certains classes sont sous contrat quand d'autres ne le sont pas, seul le ministère de l'éducation nationale peut vous apporter une réponse à ce sujet. Nous sommes demandeurs d'équivalents temps plein (ETP). Chaque année, nous ne soumettons pas moins d'une dizaine de dossiers au ministère et au service de la DAF pour faire passer des classes sous contrat.

Parmi les remarques des inspecteurs, on nous dit par exemple, pour le collège Ibn Khaldoun : « Pourquoi vous mettez-vous sous contrat d'association ? » Il faut mettre sous contrat d'association et hors contrat d'association : pour un même établissement, c'est un statut vraiment compliqué. Ce système du « en même temps » pose un véritable problème.

Nous sommes preneurs de contrats d'association, pour toutes les classes. J'ai aujourd'hui plusieurs établissements qui datent de pas moins de dix ans, qui ont des classes sous contrat tandis que les autres attendent et sont, jusqu'à ce jour, hors contrat. Je vous le dis, le ministère de l'éducation nationale ne veut plus donner de moyens pour l'enseignement privé musulman.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Qu'en est-il de la ventilation des recettes ? Quelle est la part respective des frais de scolarité, des galas et des cagnottes en ligne ?

M. Makhlouf Mameche. - Oui, les frais de scolarité représentent tout de même un peu plus de 60 % du budget de fonctionnement de l'établissement. Nous ne comptons pas uniquement sur les frais de scolarité ; il y a aussi la participation des parents. Parfois, une certaine solidarité s'exprime. Puis nous complétons ces ressources par des galas, des collectes et d'autres moyens.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Quels sont les frais d'inscription moyens dans vos établissements ?

M. Makhlouf Mameche. - Nous sommes autour de 2 000 euros par an en moyenne.

Mme Mélanie Vogel. - J'avoue que, pour moi aussi, c'est la première fois que j'entends parler de cette situation où, dans un même établissement, existeraient des classes avec des statuts différents. Je ne sais pas s'il y a d'autres secteurs, dans l'enseignement privé catholique, juif ou protestant, qui connaissent des établissements dans cette configuration.

Ma question vise à poursuivre l'interrogation sur la ventilation des recettes. Environ 60 %, en moyenne, des ressources des établissements proviennent des frais de scolarité. Vous avez dit - et c'est important - que les 40 % restants le sont également. Vous précisez que, dans ces 40 %, il s'agit de collectes, de dons, de galas, etc., et qu'il n'y a pas de financement par des fonds de dotation. Les 40 % restants proviennent-ils donc uniquement de dons, que ce soit par l'intermédiaire de collectes ou de galas ? Est-ce tout ? Il n'y a pas d'organisme ou d'association ?

M. Makhlouf Mameche. - Quand vous évoquez les fonds de dotation, cela signifie qu'il existe des fonds dédiés au financement de nos établissements scolaires. Or il n'y a pas en France de fonds de dotation qui soit dédié au financement de l'enseignement privé musulman. Chaque association, aujourd'hui, se débrouille seule pour assurer son budget de fonctionnement, et ce, à travers des activités complémentaires.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - À partir du moment où il y a un don, il y a une transparence. On sait quelle est la somme et qui a versé le don.

Nous avons un système de philanthropie qui fait que, lorsque nous versons une somme pour une structure d'intérêt général, nous bénéficions d'une défiscalisation partielle. Vous ne passez pas du tout par ce système, mais, en revanche, vous avez quand même la liste exhaustive des donateurs.

M. Makhlouf Mameche. - Oui, bien sûr. Nous avons la traçabilité de tous ceux qui donnent. Nous avons d'ailleurs eu un contrôle au lycée Averroès qui portait uniquement sur les reçus fiscaux, l'année dernière. Par conséquent, tous les dons, qu'ils soient effectués à travers des cagnottes, sur place ou par des dons, sont tracés, et l'association délivre des reçus fiscaux à cet effet.

M. Éric Dufour. - Si vous le permettez, je voulais apporter une précision sur cette question de la dotation.

En effet, un établissement comme le mien dispose d'une dotation horaire globale. On me donne, par exemple, 500 heures pour fonctionner. Avec cela, j'ai un certain nombre de classes, un certain nombre d'élèves par classe et, surtout, des enseignants qui ont des équivalents temps plein.

Pour vous éclairer, je prendrai un seul exemple. L'année dernière, quand l'établissement a recouvré son contrat, le rectorat de Lille avait proposé de ne rendre que les deux tiers de la dotation au départ, alors que le procès nous permettait de revenir à la dotation originelle que nous avions évidemment perdue à cause des frais de scolarisation qui avaient été augmentés, du fait de la résiliation du contrat. Certains élèves étaient donc partis. Nous souhaitions ensuite revenir à la situation du sous contrat. J'avais alors un certain nombre d'enseignants qui avaient des équivalents temps plein, cela aurait donc posé une difficulté si je n'avais reçu que 300 heures sur les 500. Dans ce cas, il aurait fallu que l'association gestionnaire prenne en charge des classes, et donc des élèves, hors contrat.

Nous avons parlé du DNB, mais la situation est pire encore pour le baccalauréat, puisque celui-ci repose aussi, vous le savez, depuis de nombreuses années, à 40 % sur le contrôle continu. Or, les élèves hors contrat ne bénéficient pas du contrôle continu ; ils doivent passer des épreuves au titre de celui-ci. Il est donc difficile pour certains de nos établissements de décider qui est mis sous contrat et qui ne l'est pas. À ce moment-là, le diplôme n'est plus tout à fait le même en fonction des élèves d'un même établissement. Telle est la difficulté.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Diane-Sophie Girin, chercheuse au centre de recherches internationales de Sciences Po

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et sur les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête consistera à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées et à évaluer les risques liés à cette non-transparence financière.

Ce type de formation en commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Diane-Sophie Girin prête serment.

Les travaux de notre commission d'enquête se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, et de la vie associative. Nous recevons des acteurs publics et privés afin d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer, lorsque cela s'avérera nécessaire, des moyens de protection sans pour autant bloquer le système, ce qui est important. Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est la transparence.

Votre audition s'inscrit dans une phase de nos travaux au cours de laquelle nous recevons les acteurs intervenant dans le secteur scolaire, soit en participant à la gestion d'établissements, soit en intervenant auprès des élèves dans le cadre, par exemple, de la mise en oeuvre des programmes d'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle (EVAR-EVARS). Vos travaux universitaires, consacrés à l'enseignement privé musulman en France et, à travers cet exemple, à l'examen des politiques publiques de l'enseignement privé, hors contrat et sous contrat, doivent nous permettre d'approfondir nos premières analyses.

Madame Girin, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction. Je vous demande de ne pas dépasser dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.

Je vais d'abord passer la parole à notre collègue rapporteure, Colombe Brossel, pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci beaucoup, Madame, de votre présence.

Vous l'aurez compris à travers les propos de la présidente, nous avons le souhait de tirer le fil de la transparence des financements dans les politiques publiques. Par conséquent, nous avons souhaité consacrer un moment de travail, au cours de nos travaux, à la question des établissements privés hors contrat.

Ces établissements sont peu nombreux. Les effectifs des élèves qui y sont scolarisés sont faibles au regard des 12 millions d'élèves que compte notre pays, mais, à l'évidence - nos premières auditions l'ont prouvé -, c'est un sujet auquel nous portons un intérêt particulier dans le cadre de nos travaux. C'est aussi un domaine dans lequel vous êtes très peu nombreux, chercheurs, à avoir travaillé.

Il nous intéressait d'avoir votre regard sur les travaux de Pierre Merle, que nous avons auditionné et qu'il nous a présentés, ainsi que sur vos propres travaux, plus ciblés sur l'enseignement privé musulman.

Vous avez déjà été auditionné sur un autre sujet à l'Assemblée nationale, où vous aviez présenté une partie de vos recherches. Il nous importait de pouvoir vous entendre sur cette question de l'enseignement privé hors contrat, étant entendu que nous cherchons à comprendre comment assurer une meilleure transparence des financements de la part de l'ensemble de ceux dont ce devrait être la responsabilité.

Mme Diane-Sophie Girin, chercheuse au centre de recherches internationales de Sciences Po. - Je vous remercie de votre invitation.

Je commencerai par vous présenter ce tableau, qui vous informera de la situation des réseaux confessionnels à l'heure actuelle. Il faut noter que ce type de tableau ne peut pas être officiellement produit par l'Éducation nationale. Il n'existe en effet pas de statistiques officielles sur les réseaux confessionnels, même si, officieusement, les chiffres existent et circulent au sein des services concernés. Celui-ci est donc le produit de mes recherches, sur la base des chiffres fournis par la fédération nationale de l'enseignement privé musulman (FNEM) et de mes propres sources. C'est un peu du bricolage, mais cela vous donnera tout de même des ordres de grandeur.

Pour rappel, 96 % des élèves de l'enseignement privé sont scolarisés dans des établissements sous contrat, dont 92 % dans un établissement catholique. La première caractéristique du réseau privé musulman, comme vous le voyez, est qu'il s'agit d'un secteur extrêmement minoritaire. Ce réseau compte 70 groupes scolaires, soit 114 unités pédagogiques - un groupe scolaire pouvant regrouper plusieurs unités pédagogiques, un collège et un lycée par exemple. Il accueille environ 13 000 élèves. Ce sont les chiffres qui m'ont été donnés par la FNEM. J'ai essayé de les recouper avec les chiffres que j'ai pu obtenir moi-même. Cela représente donc très peu par rapport aux 12 millions d'élèves du premier et du second degré en France, et très peu également à côté de l'enseignement catholique, notamment sous contrat, qui compte 2 millions d'élèves, et même à côté du réseau juif, par exemple, qui scolarise 36 000 élèves dans 117 établissements. Vous voyez, en termes d'unités pédagogiques, c'est à peu près similaire, mais il y a en fait trois fois moins d'élèves dans le réseau musulman.

Surtout, la différence majeure concerne le niveau de contractualisation : seuls huit établissements musulmans sont désormais sous contrat - et non plus dix comme indiqué sur le tableau, soit un taux de contractualisation d'environ 6 %.

Enfin, le réseau qui passe complètement sous les radars est le réseau évangélique. Il compte 1 200 élèves dans 43 établissements ; il doit s'agir de très petits établissements. L'on n'en entend jamais parler. J'en ai discuté avec Pierre Merle, qui n'avait pas trouvé ces chiffres. Il y a peut-être là quelque chose à interroger, qui serait l'angle mort de l'enseignement hors contrat. Que les établissements soient catholiques ou évangéliques, il y a de nombreux privilèges et impensés à questionner. J'y reviendrai.

Deuxième constat : nous sommes face un secteur très récent. Les premières écoles privées musulmanes, qui vont s'inscrire dans la durée, datent du début des années 2000. Il faut savoir qu'aujourd'hui, la moitié des écoles ont moins de dix ans d'existence. Je reviendrai dans un instant sur l'évolution que connaît ce secteur.

Troisième et dernier point : nous sommes face un secteur très majoritairement hors contrat. Actuellement, je le disais, nous avons huit établissements au sein de six groupes scolaires qui bénéficient de contrats d'association. Nous avons un établissement historique situé à Saint-Denis de La Réunion, qui a un contrat très ancien avec l'État et qui correspond au contexte spécifique de l'île. Puis, en métropole, dans les années 2000, des contrats ont été accordés au compte-gouttes, répondant à une logique politique. Dans un premier temps, il s'est surtout agi de récompenser les « bons élèves » du Conseil français du culte musulman (CFCM), par les contrats accordés aux établissements liés à l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), qui avaient bien joué le jeu au moment de la constitution du CFCM. Ils ont donc été récompensés. Cela a été le cas d'Averroès, par exemple, qui a obtenu dès 2008 des contrats pour toutes ses classes de lycée, cinq ans exactement après son ouverture, comme le prévoit la loi Debré. Puis Al-Kindi, situé dans la banlieue de Lyon, qui, là encore, a obtenu des contrats : d'abord un contrat pour les classes de lycée, puis de collège et d'élémentaire. À partir de 2014, le ministère de l'éducation nationale a développé une politique de la main tendue envers l'enseignement privé musulman, avec une volonté d'institutionnalisation qui venait des deux côtés, y compris des écoles musulmanes. Vous avez entendu M. Mameche juste avant : la fédération qu'il préside, la FNEM, s'est constituée à ce moment-là.

Du côté du ministère, il y a donc eu la volonté d'avoir un interlocuteur. Cela fonctionnait très bien au début. Mais les attentats de 2015 surviennent. Dans le contexte post-attentat, le ministère a voulu montrer aux établissements qui, je cite, « jouent le jeu de la République », qu'ils pouvaient compter sur des financements publics. Là encore, les établissements de l'UOIF ont été récompensés, par exemple l'établissement Ibn Khaldoun à Marseille, mais aussi de petits établissements non affiliés comme Eva de Vitray ou Samarcande à Montigny-le-Bretonneux, qui vont obtenir des contrats d'association pour une très petite partie de leurs classes.

La troisième phase, depuis l'élection d'Emmanuel Macron, a correspondu à l'arrêt de la politique de contractualisation, avec un seul nouvel établissement qui passe sous contrat et très peu de nouvelles classes obtenues dans les établissements où il y avait déjà une classe sous contrat. Évidemment, des raisons budgétaires sont avancées. Dans un moment de restriction des budgets alloués à l'éducation nationale, il y a une contraction des postes ouverts dans l'enseignement privé.

Toutefois, il y a aussi un tournant politique dans le cadre de la lutte contre le séparatisme. Ce nouveau contexte a été marqué par la mise en accusation de l'UOIF et, par extension, de la FNEM, accusée de manquer de légitimité. On leur reproche beaucoup de choses, notamment l'accusation de « frérisme », mais de manière générale, depuis 2017, cette fédération n'est pas du tout reconnue comme légitime. La relation avec l'État est donc beaucoup moins suivie. Il y a, de manière générale, un appui beaucoup moins franc en faveur du rattrapage de l'enseignement musulman, comme cela a pu être le cas auparavant.

On observe même le retrait de contrats pour des établissements qui sont justement affiliés à la FNEM. Cela a commencé par Averroès, dont le contrat a été rompu puis rétabli en 2025. Ensuite, Al-Kindi, dont le contrat a été rompu en 2025 pour le même motif. Ibn Khaldoun s'est aussi vu menacé de retrait de contrat, tandis que le conseil régional s'oppose désormais au versement du forfait d'externat. En résumé, ce que l'on peut dire, c'est qu'une partie des contrats a été attribuée pour des raisons politiques à un moment donné et que ceux-ci sont désormais retirés pour des raisons tout aussi politiques.

Que nous apprend ce premier tour d'horizon ? L'enseignement privé musulman est un bon miroir du traitement de l'islam en France.

À l'origine, en 2004, le législateur a prévu que la loi d'interdiction des signes religieux à l'école ne s'appliquerait pas dans la sphère privée, en partie pour garantir la liberté de conscience des élèves. À l'époque, il n'y avait quasiment aucune école musulmane. Les parlementaires se sont dit que les élèves qui ne voudraient pas retirer leur voile pourraient aller dans des écoles musulmanes. Ce n'est donc pas du tout une demande de la part des élèves musulmans à la base ; c'est l'idée que ces écoles sont une solution au problème des « filles voilées » à l'école. Vingt ans plus tard, nous voyons bien que les écoles musulmanes deviennent un nouveau problème public à résoudre au nom de la lutte contre le séparatisme, contre l'entrisme, avec finalement des reproches quelque peu opposés, puisque, dans un cas - celui du séparatisme, on leur reproche de ne pas être assez intégrées à la République, dans l'autre cas - celui de l'entrisme, d'être trop intégrées.

Pour bien comprendre l'évolution de l'enseignement privé musulman, il faut le resituer dans l'enseignement hors contrat de manière générale, c'est-à-dire un secteur qui a connu une forte croissance depuis les années 2010, porté par une dénonciation d'une « crise de l'école », par l'intérêt autour des pédagogies alternatives et par un fort développement des mouvements religieux traditionnalistes de tous ordres, qu'ils soient catholiques, juifs ou musulmans.

Comme vous le voyez sur le graphique, les écoles musulmanes ont connu, en gros, trois phases. Au début des années 2000, elles connaissent un développement assez timide. Dans les années 2010, le secteur prend son envol avec une croissance absolument exponentielle ; un pic est atteint en 2015 avec treize nouvelles ouvertures d'écoles. Depuis, ce chiffre n'a cessé de diminuer. La dynamique qui s'était engagée est quasiment à l'arrêt depuis 2021, avec une seule nouvelle ouverture par an, voire aucune ces dernières années. Plusieurs raisons expliquent ce phénomène : la difficulté de mener à bien un tel projet, qui demande de mettre sur pied une équipe, des ressources matérielles et symboliques, des relations politiques au niveau local, de réunir des familles, etc., mais aussi un contexte désormais assez défavorable, alors que le reste du secteur hors contrat continue de connaître une croissance importante. Il y a donc un coup d'arrêt assez spécifique aux écoles musulmanes.

Peut-être quelques mots sur ce que les familles viennent chercher dans ces établissements.

Premièrement, les acteurs engagés dans la création d'établissements privés musulmans partagent une condition liée à l'expérience de l'immigration, à une implantation sur des territoires défavorisés et à une identification religieuse commune. Ce sont souvent des personnes qui ont grandi dans des quartiers populaires et qui cherchent d'abord à faire éviter la carte scolaire à leurs propres enfants en fondant leur propre école. Cette stratégie de fuite des établissements publics jugés indésirables existe évidemment chez d'autres parents, qui se caractérisent de la même manière par une volonté de s'éloigner des problèmes sociaux.

Deuxièmement, ces personnes gardent un vif souvenir de leur propre passage dans l'éducation nationale, avec des tiraillements entre ce qui peut être fait à la maison et ce qui est vécu à l'école. Elles souhaitent donc éviter à leurs enfants des expériences scolaires marquées par l'épreuve de ce que Abdelmalek Sayad, sociologue algérien, appelait le « dédoublement », en créant des espaces de socialisation pensés pour des élèves de confession musulmane et qui seraient source de cohérence pour leurs enfants.

Disposant d'un caractère propre, ces établissements permettent de développer une atmosphère islamique, qui se matérialise de manière très concrète dans des pratiques linguistiques - l'usage de la langue arabe comme langue vivante, mais surtout comme langue liturgique - , dans des pratiques rituelles quotidiennes- salutations, port du voile, prière, célébration des fêtes religieuses -, dans des pratiques scolaires spécifiques - des cours d'instruction religieuse notamment - et, enfin, dans des pratiques alimentaires avec une offre de restauration adaptée au régime alimentaire des croyants musulmans.

L'école musulmane devient ainsi un espace en quasi-négatif de celui de l'école publique. Ce qui est suspect dans l'école publique, dans une période de lutte contre les atteintes à la laïcité, devient possible, voire encouragé, dans l'établissement musulman. En filigrane se dessine donc l'espoir pour ces familles de parvenir à convertir les bienfaits que produirait la continuité entre l'école et la famille, le bien-être qui viendrait de cet espace de cohérence.

Je terminerai sur le contrôle des établissements privés musulmans. Dans le cadre de ma thèse, j'ai constaté qu'il existe une gestion confessionnelle de l'enseignement privé de la part des pouvoirs publics, en opposition frontale avec la loi de 1905, mais aussi avec la loi Debré de 1959. En substance, les écoles privées catholiques bénéficient le plus largement des accommodements concédés aux cultes en régime laïque. La loi Debré est donc faite et pensée pour elles. Ce sont d'abord elles qui en bénéficient de manière très large. Très rapidement, l'Église catholique va se doter d'un organisme qui représente les intérêts des établissements catholiques, ce qui constitue une première rupture avec la loi Debré, puisque les réseaux ne sont absolument pas prévus par cette dernière. C'est une commodité pour faciliter le travail du réseau, notamment dans le cadre de ses relations à l'État.

Leur financement public est absolument massif : 98 % des établissements catholiques sont sous contrat. Or ils sont très peu contrôlés. En fait, depuis les années 1980, l'on peut dire que le combat a été perdu par le camp laïque sur la question du financement public de l'enseignement privé. Nous assistons à une banalisation de l'enseignement catholique, avec l'idée que de nombreuses familles y ont recours à un moment donné de la scolarité de leurs enfants, en dehors de tout motif confessionnel. Le privilège qui accompagne cette normalisation est donc l'absence totale de contrôle et, par conséquent, une légitimité qui n'est pas questionnée. La Cour des comptes a alerté dès 2023, puis le rapport Vaniet-Weisberg, et enfin la commission d'enquête de l'Assemblée natioanle sur les modalités du contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires, ont confirmé l'absence totale de contrôle.

Je poursuis sur cette gestion confessionnelle. Viennent ensuite les établissements juifs. Les écoles juives vont bénéficier à partir des années 1980 d'une politique de rattrapage en passant sous contrat, même si aujourd'hui tous les établissements ne sont pas encore sous contrat et que certaines demandes de passage sous contrat ne sont pas satisfaites du point de vue du Fonds social juif unifié (FSJU). Celui-ci demande encore des passages sous contrat qui ne s'obtiennent pas forcément. Plusieurs sociologues spécialistes de l'enseignement privé juif ont montré qu'il existait là encore de graves entorses à la loi Debré, par exemple, l'exigence de certificats de judéité au moment de l'inscription. Par ailleurs, pendant très longtemps, les inspecteurs de l'éducation nationale avaient pour consigne de ne plutôt pas se rendre dans les écoles juives.

Enfin, les écoles musulmanes, qui sont les dernières arrivées sur ce marché scolaire confessionnel, vont-elles aussi bénéficier d'une politique de rattrapage, mais, comme je l'ai dit, plutôt au compte-gouttes. On peut donc dire que, sous les présidences de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, il y a eu un intérêt pour l'enseignement privé musulman, qui correspondait en fait à des politiques publiques sur l'organisation et la gestion du culte musulman. Dans le même temps, ces établissements étaient déjà très contrôlés, car on avait peur, finalement, de passer à côté de quelque chose. Et puis, comme je l'ai dit, la main qui donne peut aussi être la main qui reprend.

Au moment des attentats, le ministère de l'éducation nationale se saisit immédiatement de la question et lance des contrôles ciblés. Depuis 2015, on observe une montée en puissance de la récurrence des contrôles. Toutes les écoles avec lesquelles j'ai échangé sont inspectées de manière inopinée au moins une fois par an, et souvent bien plus. C'est-à-dire qu'il y a un contrôle pédagogique, un contrôle administratif, un contrôle financier et un contrôle de sécurité. Ce matin encore, je parlais avec une école : ses responsables m'ont indiqué qu'ils avaient été contrôlés quatre fois l'année dernière. Il s'agit donc vraiment d'un contrôle serré sur tous les plans : rectorat, URSSAF, sécurité incendie, lutte contre la radicalisation... Les policiers peuvent même parfois entrer dans les classes.

On constate également une montée en puissance des conséquences de ces inspections, avec des sanctions qui vont de la mise en demeure à la fermeture administrative, en passant par le retrait de contrat et aussi, en dehors de tout cadre légal, le gel des forfaits d'externat, comme cela a été le cas pour les établissements Averroès et Ibn Khaldun.

J'en viens à l'appréciation que je porte sur le contrôle de ces établissements par l'État. Les contrôles des écoles musulmanes sont assez importants, quand on sait que les écoles privées catholiques l'ont très, très peu été, y compris dans des cas dramatiques où l'on savait qu'il y avait des violences physiques, psychologiques ou sexuelles, comme à Bétharram, par exemple. Il est vrai que cela m'a paru assez incroyable, après dix années à travailler sur l'enseignement privé musulman, de découvrir, par exemple, le cas de Bétharram. Je peux vous assurer que chaque établissement musulman que j'ai rencontré connaît de nombreux contrôles chaque année. Il m'a semblé fou que certains établissements catholiques n'aient pas été contrôlés pendant trente ans, voire qu'ils ne l'aient jamais été.

L'affaire Stanislas et celle de l'Immaculée Conception à Pau ont agi comme des révélateurs très importants de la situation spécifique des écoles musulmanes, puisque je dispose de preuves manifestes que, face à des reproches très différents - et bien moindres dans le cas des écoles musulmanes -, le traitement est finalement bien plus dur, avec notamment des retraits de contrats.

Il ressort de mes travaux qu'il existe un « deux poids, deux mesures » entre le réseau musulman et les autres. On ne peut certes que se réjouir que les établissements musulmans soient contrôlés, mais il est regrettable que les autres ne le soient pas autant. L'idéal serait que l'ensemble des établissements privés confessionnels soient contrôlés comme le sont les écoles musulmanes. Cela atténuerait déjà le sentiment de discrimination et de stigmatisation, qui a des effets absolument dévastateurs pour les personnes de confession musulmane dans le climat actuel.

Par ailleurs, nous savons qu'il existe des manquements très graves du point de vue pédagogique et de la sécurité dans des établissements privés des autres confessions. Je suis donc persuadée que si l'on inspecte avec autant d'attention les établissements juifs et catholiques, on y trouvera de nombreuses choses gênantes. La question qui se pose est donc de ne pas différencier le traitement réservé aux établissements confessionnelles.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Madame, je vous remercie pour votre présentation très complète.

Je reviens sur la question des contrôles que vous venez d'évoquer, en faisant un lien avec les travaux de Pierre Merle, qui indique lui-même que ses recherches n'ont rien d'exhaustif. Il a en effet travaillé sur une base de 150 rapports d'inspection qui n'a pas de caractère représentatif ; ces rapports ont été fournis par les rectorats à la demande du Comité national d'action laïque (CNAL). Ceci étant précisé, ce travail de recherche a le grand mérite d'exister.

À sa lecture, un certain nombre de sujets apparaissent, des catégories d'établissements ressortent - disons-le ainsi - compte tenu de leurs manquements plus ou moins affirmés aux contenus pédagogiques, plus particulièrement au socle commun de connaissances, de compétences et de culture.

Dans le travail de Pierre Merle, il n'y a, me semble-t-il, aucun rapport d'inspection concernant des écoles musulmanes. Dès lors, vous qui avez fait de cet écosystème votre champ d'études et de travail, avez-vous pu travailler sur des rapports d'inspection d'écoles musulmanes ? Si oui, avez-vous des éléments notables à nous communiquer sur ceux-ci, tant sur les aspects d'hygiène et de sécurité, notamment bâtimentaires, que sur les aspects pédagogiques ?

Mme Diane-Sophie Girin. Le fait que Pierre Merle n'ait eu qu'un seul rapport qui concernait une école musulmane nous apprend beaucoup de choses. Les rapports d'inspection ne sont pas rendus publics, ce qui constitue déjà un problème. En particulier, les rapports concernant les écoles musulmanes suivent tout un circuit dans l'administration qui ne se limite pas forcément à l'éducation nationale, puisque l'enseignement privé musulman est également géré par le ministère de l'intérieur. Il est rattaché à la gestion sécuritaire de l'islam en France. Parfois, les écoles elles-mêmes ne reçoivent pas les rapports. Le temps qu'ils circulent dans de nombreux services et qu'ils reviennent... Voilà un premier sujet.

Deuxièmement, j'ai eu du mal à être reçue dans les rectorats, car ces derniers ne veulent pas forcément échanger avec les chercheurs et les chercheuses sur ces sujets, qu'ils jugent trop sensibles. Évidemment, j'ai eu connaissance de cas d'opposition de la part de l'État, prenant la forme de refus d'ouverture, de fermetures administratives ou de mises en demeure. Dans la plupart des cas, ce qui était reproché - et il est peut-être important de le dire - ne concernait pas des questions sécuritaires ou de radicalisation. Il pouvait y avoir des soupçons, et c'est d'ailleurs là que la question devient délicate : sur quoi baser un soupçon sur ces sujets ? Plusieurs termes ont été utilisés : communautarisme, séparatisme, entrisme. Ce sont des termes qui ne sont pas toujours définis et qu'il n'est pas forcément facile pour les inspecteurs d'évaluer. Par conséquent, en cas de soupçon, les inspecteurs s'appuyaient plutôt sur des motifs d'hygiène, de sécurité, de droit de l'urbanisme, de taille de porte, de position des extincteurs, etc. C'est là que l'on voit que les vraies raisons ne sont pas toujours clairement énoncées.

La situation est devenue un peu plus claire depuis le passage de la loi confortant le respect des principes de la République, puisqu'aujourd'hui, il y a un délit de séparatisme. Pour qui ce délit de séparatisme a-t-il été pensé ? Pour viser quel type d'association et quel type d'école, puisque, évidemment, les écoles musulmanes ont été au coeur de cette loi ?

On peut s'interroger sur l'application de ce délit de séparatisme à d'autres types d'écoles. Pierre Merle vous a parlé des écoles traditionnalistes. Ces écoles portent un projet très ouvertement contre la République, opposé à ses valeurs. Ce sont des choses que je n'ai jamais vues dans les écoles musulmanes où je me suis rendue. Pour le dire un peu simplement, des discours aussi ouvertement affichés contre la République, je n'en ai pas vu. Les reproches qui sont adressés aux écoles musulmanes portent principalement sur la maîtrise du socle commun. Cela peut concerner en particulier les questions d'égalité filles-garçons.

Là où se situe peut-être la limite de mon enquête, c'est que je me suis arrêtée en 2020. Par conséquent, je ne pourrai malheureusement pas commenter les évolutions survenues depuis. Il y aurait sans doute beaucoup à dire.

Encore une fois, si l'on inspectait les écoles juives et les écoles catholiques, il est évident que l'on trouverait le même type de problématique. Ce sont des écoles confessionnelles, donc, évidemment, les valeurs de la République ne sont pas au coeur de leur projet pédagogique. Si vous regardez ne serait-ce que les documents produits par le Secrétariat général de l'enseignement catholique (SGEC), la mission de pastorale est absolument centrale pour les établissements catholiques, et elle est réaffirmée de plus en plus clairement depuis une dizaine d'années. L'ensemble de ces problématiques se posent donc pour les écoles musulmanes, mais pas de manière spécifique.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je n'avais pas connaissance du fait que votre enquête s'arrêtait en 2020 ; merci de l'avoir précisé.

Avez-vous porté un regard sur les circuits de financement au travers de vos recherches et de vos travaux ? C'est en effet l'un des fils rouges de notre commission d'enquête.

Mme Diane-Sophie Girin. S'agissant du financement, la particularité, si l'on compare les réseaux entre eux, est la très faible organisation du côté musulman. Les réseaux catholiques se sont structurés et organisés pour avoir de grandes associations qui vont chercher des financements, notamment auprès des entreprises par les mécanismes de défiscalisation. Ils sont donc très bien organisés. L'enseignement juif, par le biais du FSJU, l'est également.

Tel n'est pas du tout le cas du côté musulman : la FNEM a du mal à exister aujourd'hui. Elle est mise en grande difficulté du fait de l'action de l'État qui vise l'UOIF, devenue Musulmans de France. Elle n'est pas du tout en capacité d'organiser un système de financement global des écoles musulmanes.

De ce fait, chaque école se débrouille, bricole. J'insiste sur la notion de bricolage, car faire vivre une école musulmane coûte extrêmement cher. Les frais de scolarité y sont donc assez élevés, bien que ces écoles soient souvent situées dans des quartiers prioritaires de la ville. Pour partie, il y a des enfants du quartier ; pour partie, il y a des enfants de familles qui font parfois de grands trajets pour venir.

Le contrat d'association avec l'État ne garantit pas forcément la pérennité de la situation financière à long terme. Chaque année, il faut aller chercher les financements, presque, je dirais, avec les dents, en organisant des galas et des levées de fonds. De plus, même les financements étrangers ont été visés par la loi confortant le respect des principes de la République. La situation est donc compliquée, car ressources sont limitées tant au niveau national qu'international.

Il est, par exemple, assez mal vu pour une école musulmane d'être adossée à un lieu de culte. Or le lieu de culte peut évidemment être une source de revenus, par les quêtes auprès des fidèles notamment. Les établissements privés musulmans sont donc en quelque sorte coincés, car, au niveau national, il n'y a pas beaucoup de ressources, ni par le contrat ni en s'appuyant sur les lieux de culte. Au niveau international, cela peut être source de soupçons, comme nous l'avons vu avec l'établissement Averroès. Celui-ci avait obtenu des fonds en provenance de réseaux qataris, de manière tout à fait légale, mais cela lui a été reproché. Ces financements étrangers sont devenus une source de mise en cause de la légitimité d'Averroès, dont le processus de contractualisation est aujourd'hui un peu à l'arrêt.

Sinon, les établissements privés musulmans s'appuient, comme les autres réseaux, sur les mécanismes de défiscalisation, mais plutôt au niveau local, par exemple en montant un cercle d'entrepreneurs amis de l'école X, qui se réunit une fois par an pour une levée de fonds. Cela reste artisanal, et chaque année, il faut renouveler la démarche. On ne peut pas dire que cela roule tout seul.

Mme Mélanie Vogel. - Je vous remercie pour votre exposé très complet et très intéressant.

Si j'ai bien compris, ce que vous nous dites est que, globalement, en termes de volume, l'enseignement privé catholique, où se trouve la grande majorité des enfants scolarisés dans le secteur privé, est beaucoup moins contrôlé - que ce soit au niveau des financements, du projet pédagogique ou de ce qui se passe au quotidien - que les écoles musulmanes, qui sont, en proportion, surcontrôlées.

En ce qui concerne le financement, qui est l'un des aspects qui nous intéresse particulièrement au sein de cette commission d'enquête, j'ai compris que les écoles musulmanes « bricolaient » pour trouver des manières de se financer. Vous nous avez indiqué qu'aujourd'hui, il n'y avait plus de sources de financement en provenance de l'étranger. Avez-vous connaissance de financements étrangers pour les autres enseignements confessionnels, qu'ils soient catholiques, juifs ou protestants ? J'imagine que, comme ils sont moins contrôlés, il est plus difficile d'avoir accès à ces informations.

Ma deuxième question porte sur ce que vous avez dit au sujet de l'enseignement évangélique qui, si je comprends bien, concerne peu d'élèves, et dont on ne parle pas beaucoup. Auriez-vous des éléments à nous communiquer sur ces écoles ? Comment sont-elles financées et qui sont les personnes qui y scolarisent leurs enfants ?

Mme Karine Daniel. - Dans la continuité des questions de ma collègue, parvenez-vous à distinguer, dans la masse des écoles que vous regroupez sous le terme « catholique », des branches plus ou moins - je dirais - décalées par rapport aux valeurs républicaines ? Nous observons aujourd'hui des velléités d'ouverture d'écoles de type, par exemple, sédévacantiste. Il y a aussi des écoles qui se revendiquent de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Nous avons tout un ensemble de mouvances où l'on observe une forme de segmentation, avec, pour le coup, des écoles qui sont en partie adossées à des lieux de culte.

L'État - des dossiers sont à l'instruction - est-il outillé pour auditer de manière réellement pertinente l'opportunité d'ouverture de ces établissements, sachant que, lorsqu'il s'agit de constituer un dossier administratif, on peut effectivement remplir toutes les cases ? En revanche, les déclarations des porteurs de projets peuvent être en décalage par rapport aux valeurs républicaines et aux enjeux de séparatisme qui pourraient exister dans ce type d'établissement.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous indiquez qu'il y a un surcontrôle des écoles privées musulmanes. Avez-vous eu connaissance des comptes rendus des contrôles qui ont été effectués ? Il peut en effet y avoir plusieurs types de contrôle ; il doit même y en avoir plusieurs. Cela ne règle toutefois pas la question du non-contrôle des autres écoles confessionnelles... Avez-vous également constaté, dans ces contrôles, la récurrence de certains motifs ?

Mme Diane-Sophie Girin. S'agissant des sources de financement étrangères, elles ne sont pas interdites, mais beaucoup plus encadrées désormais. Comme je le disais, le cas Averroès joue en défaveur de ce type de financement, en ce sens que les écoles comprennent bien qu'elles risquent de se le voir reprocher. Cela limite quelque peu le fait d'aller chercher des fonds à l'étranger. En tout cas, si cela se produit, c'est dans des proportions bien inférieures à ce qui a été fait pour Averroès à l'époque, puisque cela s'est vraiment retourné contre eux.

Vous m'interrogez sur les écoles catholiques. Celles qui sont sous contrat, et elles le sont très majoritairement, n'ont pas du tout besoin de financement supplémentaire, car les familles apportent aussi une contribution. Il faut bien avoir à l'esprit que certaines écoles catholiques sous contrat exigent des sommes parfois assez importantes de la part des familles. Il y a donc là un élitisme, une sélection qui se fait par l'argent, ce qui me semble en contradiction flagrante avec la loi Debré.

S'agissant des écoles évangéliques, il serait intéressant d'examiner les réseaux financiers. Je ne les connais pas. Il y a certainement un sujet à creuser, puisque les réseaux transnationaux au niveau évangélique peuvent être intéressants, de la même manière que les réseaux catholiques transnationaux pour le hors-contrat. On peut imaginer que, par exemple, entre des réseaux états-uniens et les réseaux français, il puisse y avoir des relations, mais je ne peux pas m'avancer, car je ne connais pas suffisamment le sujet. Une thèse est en cours sur les écoles catholiques hors contrat à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) par Margot Legal. Tout le monde a hâte de lire cette thèse pour en savoir un peu plus sur ce réseau.

Les branches que vous citez - les sédévacantistes, la Fraternité Saint-Pie-X, etc. - montrent, de manière assez frontale, qu'elles ne souhaitent pas se fondre dans la République. Même du point de vue de l'implantation géographique de leurs établissements, il y a une réelle volonté d'être en dehors de la société, d'aller dans des espaces ruraux pour couper les élèves du reste de la société. C'est sans commune mesure avec ce que j'ai pu observer dans les écoles musulmanes, auxquelles on reproche pourtant très fréquemment ce genre de choses, y compris sur le plan de la mixité. Aucune école musulmane n'est non mixte ; elles sont toutes mixtes. Les classes sont toujours mixtes. Je me suis rendue dans de nombreuses écoles : les petites filles et les petits garçons sont assis les uns à côté des autres. La non-mixité n'est pas du tout une question.

L'un des soucis vient de ce que la loi Gatel est allée beaucoup moins loin que ce qu'avait prévu la ministre de l'éducation en fonction au moment du dépôt de la proposition de loi, Najat Vallaud-Belkacem, à savoir un système d'ouverture des écoles privées hors contrat sur autorisation. L'occasion a été manquée à ce moment-là.

Concernant les contrôles, ceux-ci sont absolument nécessaires. Ce sont des enfants qui sont accueillis, il faut donc évidemment contrôler, notamment le niveau de sécurité. Concernant les aspects financiers, quand il s'agit d'écoles hors contrat, c'est à la limite un peu moins central, mais pour les écoles sous contrat, les financements publics qu'elles reçoivent appellent nécessairement un contrôle financier. Encore une fois, le problème ne vient pas des contrôles des écoles musulmanes, mais plutôt du fait que les autres réseaux ne sont pas inspectés.

S'agissant des motifs récurrents, ces dernières années, pour les écoles musulmanes, c'est celui « frérisme » qui est revenu le plus, sans que celui-ci ne soit vraiment précisé. D'un point de vue purement scientifique, ce n'est pas un terme que je comprends. Lors des inspections, cela s'est, par exemple, traduit par une focalisation sur les fonds documentaires des centres de documentation et d'information (CDI). En effet, dans plusieurs écoles, on m'a rapporté que les inspecteurs venaient et regardaient chaque livre. C'est ce qui a permis de faire fermer Al-Kindi : le motif portait sur le fonds documentaire. À Averroès aussi, on le leur avait reproché. Dans ce cas, c'était davantage dans le programme, l'usage d'un ouvrage spécifique. Il y a donc eu cette insistance à contrôler les CDI, visiblement à la recherche de documents à charge.

Les motifs récurrents sont aussi liés aux faiblesses pédagogiques dues à un certain amateurisme, amateurisme que l'on retrouve d'ailleurs dans le reste du secteur hors contrat. En effet, ce ne sont pas forcément des professionnels de l'éducation qui fondent ces établissements. Il s'agit de personnes qui sont passées par le milieu associatif musulman, par la fondation de lieux de culte. Elles se lancent dans cette question éducative qui est, finalement, l'étape naturelle après l'ouverture d'une mosquée. C'est notamment le cas des écoles musulmanes qui ont vu le jour après la loi de 2004.

Même du point de vue des enseignants, dans les écoles musulmanes hors contrat - là encore, peut-être que la loi Gatel aurait pu aller plus loin -, l'exigence de diplôme est très faible en comparaison des exigences prévues pour les établissements sous contrat ou les établissements publics. Par conséquent, une partie des enseignants est recrutée sans expérience ni formation préalables.

Je tiens à signaler que, dans les établissements musulmans, les manuels qui sont utilisés sont les mêmes que dans l'éducation nationale. Ce point est assez important, car la situation est très différente de ce qui peut exister dans le réseau Steiner, le réseau traditionaliste ou dans les réseaux juifs. Le réseau musulman n'a absolument pas les moyens de se doter de manuels propres ou de contractualiser avec des maisons d'édition. Il y a bien eu une tentative, mais uniquement pour le volet de l'enseignement confessionnel, qui n'est pas allée jusqu'au bout. Il n'existe que trois manuels, pour trois niveaux d'enseignement. Ces établissements ne sont donc pas du tout outillés pour proposer véritablement un enseignement qui serait pensé en référence à l'islam et aux valeurs musulmanes. C'est encore très embryonnaire ; ils n'en ont pas du tout les moyens.

Les manuels de l'éducation nationale sont donc utilisés. La référence indépassable reste l'éducation nationale. Souvent, lorsque les écoles recrutent, elles disent : « Nous aimerions quand même bien des professeurs formés avec le master Métiers de l'enseignement, de l'éducation et de la formation (MEEF) ». Elles n'y arrivent pas toujours, car les conditions de travail sont tellement dégradées dans ces écoles. Les salaires y ont extrêmement faibles - un rapport de un à deux par rapport à ce que gagne un enseignant du public -, l'évolution en fin de carrière est quasi inexistante.

Toute l'ambiguïté vient aussi de la question de l'enseignement confessionnel, sur lequel personne ne se penche, quelle que soit la confession. C'est donc peut-être là que réside la faille. Je crois que cette dimension ne doit pas entrer dans le cadre de l'école.

Mme Karine Daniel. - J'ai une dernière question, de nature plutôt académique. Vous indiquez que votre enquête s'est terminée en 2020. Savez-vous si de nouveaux travaux de recherche ont été menés depuis, si des collègues continuent à faire des recherches dans ce champ ou si celui-ci est quelque peu délaissé sur le plan académique ?

Mme Diane-Sophie Girin. Une thèse vient d'être soutenue à l'université Picardie-Jules Verne par Sébastien Vida et une autre est en cours à l'EHESS par Mayuko Yamamoto. En dehors de ceux-là, je n'ai pas connaissance d'autres travaux.

À chaque fois que je suis sollicitée, notamment à l'occasion de la sortie du livre, je réactualise quelque peu mes données passées.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - En guise de conclusion, nous avons bien retenu qu'il y a eu des politiques différentes de la part de l'État à l'égard des écoles musulmanes et que, par conséquent, le projet pédagogique, qui doit normalement être au coeur de l'autorisation d'ouverture des établissements scolaires, n'est pas une science exacte. Je vous remercie.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 30.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de M. Romain Delaume, président de Dartagnans

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Romain Delaume prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nos travaux se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine, et de la vie associative.

Votre audition s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux au cours de laquelle nous allons recevoir des acteurs évoluant dans le secteur de la culture et du patrimoine.

Ces auditions doivent nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre les enjeux réglementaires, de saisir les évolutions et mutations que le secteur de la culture et du patrimoine a connues au cours de ces dernières années, d'évaluer leur ampleur et d'imaginer des moyens de protection quand cela se révélera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Monsieur Delaume, je vous propose de procéder à une brève introduction d'une durée de dix minutes maximum. Puis Mme la rapporteure et les membres de la commission d'enquête qui le souhaitent vous poseront des questions.

Avant cela, notre collègue rapporteure, Colombe Brossel, va présenter les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie de votre présence. Nous entamons une nouvelle séquence de nos travaux consacrée aux questions culturelles et patrimoniales. À ce titre, nous souhaitons vous entendre et échanger avec vous.

Vous avez cofondé Dartagnans, une entreprise spécialisée dans la préservation et la valorisation du patrimoine culturel. Votre activité s'inscrit pleinement dans les champs sur lesquels la commission a décidé de travailler, avec une part intéressante de financement participatif et un projet qualifié, dans la presse, de mécénat participatif « 2.0 », combinant numérique, tourisme et patrimoine.

Vous avez fait le choix d'organiser votre activité autour de plusieurs structures : une entreprise, un fonds de dotation et des dispositifs de financement participatif. Vous avez fait l'objet de contrôles ayant conduit la préfecture d'Île-de-France à prononcer une suspension du fonds de dotation pour trois années, dont la levée a été annoncée en décembre 2025.

Dès lors, il apparaît utile de vous auditionner, au-delà de votre champ d'intervention, afin de mieux comprendre, en tirant ce fil rouge de la transparence financière, les mécanismes à l'oeuvre mobilisant plusieurs types d'entités économiques et de canaux, ainsi que l'organisation que vous avez mise en place.

Il s'agit, parallèlement, d'éclairer les interactions que vous avez entretenues avec les services instructeurs, d'observation et de contrôle, en particulier ceux de la préfecture de la région d'Île-de-France s'agissant du fonds de dotation.

M. Romain Delaume, président de Dartagnans. - Je suis honoré d'être présent et de partager avec vous ma passion, mon expérience, mon expertise et de répondre à vos questions.

Je suis entrepreneur, âgé de quarante ans, marié et père de deux enfants. Je suis le fils de Philippe Delaume, entrepreneur, et de Jasmine Delaume, attachée parlementaire. Je suis également l'arrière-petit-fils d'Étienne Clémentel, maire de Riom, député, sénateur et ministre à quatre reprises, également fondateur du musée Rodin à Paris. Cet héritage m'a transmis le goût de l'entrepreneuriat, de la culture, de l'histoire et du bien commun. L'entrepreneuriat au service du patrimoine était finalement une destinée.

J'exerce cette activité depuis onze ans, dans les secteurs du patrimoine et du tourisme. Autodidacte, je n'ai ni parents châtelains ni relations qui m'auraient ouvert les portes des cathédrales ; j'ai fait non pas l'École du Louvre, mais une école de commerce.

J'ai le sens du public et mon métier consiste à créer des expériences, à développer le tourisme et à structurer un groupe solide économiquement, afin d'atteindre la rentabilité à la fin de l'année et de réinvestir dans les châteaux que nous gérons ainsi que dans les événements que nous organisons.

J'ai créé Dartagnans à cette époque. Dans ses premières années, l'entreprise exploitait une plateforme de financement participatif en dons et en investissement, immatriculée auprès de l'Organisme pour le registre unique des intermédiaires en assurance, banque et finance (Orias) et contrôlée par l'Autorité des marchés financiers (AMF).

Cette plateforme permettait à des propriétaires ou gestionnaires de monuments - publics, privés ou associatifs -, de collecter des fonds pour des projets de restauration, d'entretien et de développement. Nous mettions ainsi en relation ces acteurs avec le public, dans une logique d'économie collaborative, en donnant la parole aux contributeurs sans influence politique ni exigence de résultats financiers. Le plébiscite était alors donné de manière démocratique.

Cette plateforme, désormais fermée, a soutenu de nombreux projets, notamment Notre-Dame de Paris après l'incendie, le château de Chambord, le château de Vaux-le-Vicomte, le Centre européen de musique (CEM), le musée des Tissus de Lyon, l'abbaye de Sénanque, Notre-Dame-de-Lorette, la cathédrale d'Alep en Syrie, le musée de la Marine, les Compagnons du devoir, l'église Saint-Thomas-d'Aquin, le musée de la Vie romantique, le théâtre Mogador, le festival de Rocamadour, le musée des Beaux-Arts de Lyon, l'abbaye de Royaumont, le moulin d'Aragon, l'abbaye de Fontevraud, le Bois des Moutiers, la cathédrale de Chartres, la synagogue de Lille ou encore la statue de d'Artagnan à Lupiac.

En 2017, alors que nous n'étions que trois chez Dartagnans, nous avons eu envie d'avoir notre propre château, à sauver entièrement. Faute de moyens financiers et de garanties pour emprunter, nous avons lancé un concept unique d'achat collectif de château.

Alors que la plus grande collecte historique sur la plateforme avait atteint environ 30 000 euros pour la restauration de la grande horloge du château de Vaux-le-Vicomte, nous avons réuni en quelques semaines plus de 1,5 million d'euros auprès de 15 000 contributeurs, originaires du monde entier. Nous avons alors fait la une de nombreux médias, de Paris au Japon, en passant par le Brésil et l'Allemagne.

Après le succès du château de la Mothe-Chandeniers, chez Dartagnans, nous sommes passés de trois à quarante collaborateurs. C'est le syndrome de la start-up qui grossit trop vite, qui a failli faire couler le groupe. Nous pensions pouvoir acheter, gérer et restaurer des dizaines de châteaux. Nous avons lancé coup sur coup deux nouvelles campagnes d'achat collectif, dont une en pleine période de Covid.

Nous avons ensuite embauché de nombreux développeurs informatiques pour lancer une billetterie 100 % culture, créé une entreprise d'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO) pour les châteaux et co-créé un fonds de dotation sur la base d'un conseil juridique. Nous avons même été impolis avec la Fondation du patrimoine en souhaitant coorganiser le loto avec elle, alors que cela ne relevait pas de notre champ ; je m'en excuse.

Nous avons voulu faire trop de choses à la fois. Cela nous a valu des reproches publics, parfois injustes, et a entraîné un retard administratif important, notamment dans la tenue de nos publications et de nos assemblées générales. Nous avons alors été accusés d'un manque de transparence, qui relevait en réalité d'un manque de temps. Or tous nos chiffres sont quasiment publics, bien que nous soyons une société privée, puisque nous les partageons avec des dizaines de milliers d'actionnaires. Ces retards ont entraîné des contrôles en tout genre.

Aujourd'hui, ces difficultés sont derrière moi ; il m'a fallu trois ans pour tout remettre à plat - nous y reviendrons peut-être. Depuis 2023, j'ai recentré l'activité de Dartagnans et repensé le modèle.

Dartagnans gère et développe désormais le château de la Mothe-Chandeniers, pour lequel nous avons obtenu une étoile verte au Guide Michelin dès 2022, ainsi que le château de Boulogne-la-Grasse depuis 2024. La gestion de ces châteaux représente 8 millions d'euros levés et 10 millions d'euros investis en fonds propres, soit 2 millions d'euros supplémentaires. Sur ces 10 millions d'euros, le mécénat et les subventions publiques représentent exactement 90 510 euros et 40 centimes, soit moins de 1 %, ce qui est non significatif.

Parallèlement, Dartagnans organise deux événements européens : la Nuit des châteaux, lancée en 2019, et la Nuit des monuments, lancée en 2025, dont la seconde édition se tient ce week-end. Ces événements fédèrent des centaines de châteaux et ont rassemblé 180 000 visiteurs, représentant 2 millions d'euros de retombées directes pour les monuments participants et 10 millions d'euros de retombées indirectes grâce à la création de ces événements.

Enfin, Dartagnans anime une communauté intergénérationnelle de plus de 50 000 co-châtelains répartis dans 183 pays.

Cette réorganisation m'a permis de conforter ma conviction initiale : un château peut disposer d'un programme de travaux cohérent, pérenne et autofinancé, sans subvention ni mécénat sur les vingt années à venir, s'il se développe intelligemment.

À La Mothe-Chandeniers, l'exercice 2025 a atteint l'équilibre financier et l'année 2026 sera bénéficiaire ; les bénéfices seront réinvestis dans les travaux et le développement du site. La fréquentation est passée de 3 000 visiteurs en 2018 à plus de 30 000 en 2025. Nous n'avons jamais perçu de subventions ni délivré de reçus fiscaux au grand public qui nous a soutenus dès le départ ; tout a été autofinancé, et j'en suis très fier.

Nos châteaux et nos événements européens s'adressent donc à tous les publics. Dartagnans s'inscrit dans un écosystème qui attire des dizaines de millions de touristes chaque année et contribue à faire de la France la première destination touristique au monde.

Ma vie est passionnante et éreintante. Mon métier est très particulier : il s'apparente à un exercice d'équilibriste, avec un stress permanent et la nécessité de rester en forme tout en conciliant vie professionnelle et vie familiale. Lorsqu'on travaille plus de quatre-vingts heures par semaine, c'est compliqué. Je milite d'ailleurs pour la création d'un statut de l'entrepreneur, qui embauche et crée de la richesse en prenant des risques, qui serait distinct de celui du patron.

Aujourd'hui, j'ai la fierté de constater que Dartagnans a su, en partant de rien, apporter sa patte au secteur des châteaux et du patrimoine. Nous ne sommes pas les meilleurs, mais nous avons su apporter notre touche et intéresser un nouveau public à la préservation du patrimoine, sans mettre en avant le mécénat ou les reçus fiscaux, en créant de véritables expériences humaines. Le titre de co-châtelain se substitue aux figures des barons et duchesses du XIX^e siècle, à la logique de défiscalisation, et rend les gens heureux.

Je tiens enfin à remercier mon équipe, à Paris, à La Mothe-Chandeniers et à Boulogne-la-Grasse, dont le travail remarquable rend ces résultats possibles.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -Je souhaite revenir sur plusieurs éléments, afin de rester au coeur de nos travaux et d'identifier les améliorations possibles.

Vous avez indiqué avoir été incité à créer un fonds de dotation ; je vous invite à revenir librement sur les conseils qui vous ont été donnés ainsi que sur les raisons qui vous ont conduits à ce choix. En effet, la création d'un tel fonds implique une forme de participation indirecte des finances publiques.

Je souhaiterais également savoir si, à l'issue de la période de suspension, vous avez fait le choix de maintenir ce fonds de dotation. Cela nous permettra de mieux comprendre cette étape de votre aventure entrepreneuriale.

M. Romain Delaume. - Le fonds de dotation n'a jamais constitué, pour nous, un moyen de collecter des fonds destinés au développement de nos projets. Ainsi, le projet de La Mothe-Chandeniers a été réalisé deux ans avant la création de ce fonds, et la collecte d'environ 1,5 million d'euros a été effectuée sans son intervention. Il en a été de même pour le château de l'Ébaupinay.

Nous recherchions en réalité une structure d'intérêt général permettant d'organiser des chantiers de bénévoles. L'objectif était de permettre à notre communauté de co-châtelains, répartie dans le monde entier et ne disposant pas nécessairement de qualifications particulières, de se réunir autour d'un projet collectif et collaboratif.

Ne disposant pas de compétences juridiques, j'ai sollicité des conseils. Il m'a été recommandé de créer un fonds de dotation plutôt qu'une association, dans la perspective éventuelle de recevoir, à l'avenir, du mécénat de la part d'entreprises privées.

Avec le recul, il apparaît qu'une association non éligible au mécénat aurait sans doute été plus adaptée ; ce choix aurait pu éviter des suspensions, des contrôles ainsi qu'un certain retard dans le développement de nos activités.

Toutefois, il n'a jamais été recherché de financements publics ni même de financements à travers ce fonds. À titre d'illustration, celui-ci n'a reçu que 50 000 euros de mécénat, ce qui est faible au regard des 10 millions d'euros investis à l'échelle du groupe.

En définitive, il s'agissait de réunir des participants autour d'un projet collectif, au moyen d'une structure de type associatif. La forme juridique retenue n'était simplement pas la plus adaptée, mais les ennuis que nous avons connus sont désormais derrière nous.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Sans trahir de secret, pourriez-vous préciser quel écosytème vous a conseillé de créer un fonds de dotation et pour quelles raisons ? Vous indiquez en effet que ce fonds avait vocation non pas à collecter des ressources importantes, mais à organiser des chantiers de bénévoles ; or le lien avec un fonds de dotation n'apparaît pas évident.

M. Romain Delaume. - À l'époque, les fonds de dotation étaient relativement récents et, en quelque sorte, à la mode ; ils venaient d'être créés quelques années auparavant par la loi et apparaissaient comme des structures intermédiaires, plus solides qu'une association et moins puissantes qu'une fondation.

Les conseils qui nous ont été donnés - dont je ne citerai pas l'origine - étaient que, si de grandes entreprises souhaitaient, à l'avenir, contribuer à la restauration de nos monuments par le mécénat, le fonds de dotation pourrait constituer un outil adapté pour en recevoir.

Force est de constater, d'une part, que nous ne sommes pas allés chercher ce mécénat et, d'autre part, qu'une structure beaucoup plus simple pour organiser des chantiers aurait largement suffi, le fonds de dotation n'ayant, en pratique, servi quasiment qu'à cela depuis sa création.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Si je vous ai bien compris, votre position n'est pas encore arrêtée sur ce point. Envisagez-vous de conserver ce fonds de dotation à l'avenir ?

M. Romain Delaume. - Pour être cohérent avec ce que je viens d'indiquer, je suis en train de repenser la structure associative du groupement et de travailler à la création d'une association, non éligible au mécénat, qui paiera des impôts. Ce qui a été reproché à Dartagnans, c'est une confusion, plus administrative et formelle que réelle, entre une société privée, dont l'objectif est de sauver des monuments, d'être rentable et de dégager des bénéfices, et une logique d'intérêt général.

Celle-ci tient notamment au temps consacré aux monuments, en particulier lors des chantiers bénévoles auxquels je participe moi-même. Il s'agit de préserver la dimension associative et humaine du projet : les co-châtelains s'inscrivent non pas dans une logique d'enrichissement, mais dans une démarche fondée sur le plaisir du geste et le partage. Se retrouver avec des personnes de toutes sensibilités politiques, de toutes religions et de tous âges, c'est ce que recherchent les participants.

Le groupe demeurera donc une structure privée, tandis qu'une association, soumise à l'impôt sur ses recettes, sera créée afin d'éviter tout mélange des genres.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous avez évoqué une phase de croissance « excessive » qui a failli couler le groupe. Je comprends qu'aujourd'hui Dartagnans gère deux châteaux, alors qu'ils étaient quatre auparavant. Qu'est-il advenu de ces projets, notamment en termes de restauration et de flux financiers ?

M. Romain Delaume. - Sur les quatre châteaux que nous avions, l'un est aujourd'hui rentable, le château de la Mothe-Chandeniers, un autre a atteint l'équilibre, le château de Boulogne-la-Grasse, tandis que deux n'ont jamais trouvé leur point d'équilibre.

S'agissant du château de l'Ébaupinay, sur lequel nous avons organisé une quarantaine d'événements et conduit une étude sanitaire et architecturale complète, notamment avec le soutien de la direction régionale des affaires culturelles (Drac) en raison de son classement au titre des monuments historiques, nous n'avons jamais réussi à atteindre l'équilibre. Il était donc vital de passer la main à un porteur de projet plus solide. Un couple d'acquéreurs s'y est installé.

Le château de Vibrac, acquis entre les deuxième et troisième confinements, n'a pas davantage permis de développer l'activité ni d'attirer du public. Le constat est identique : tous les projets ne peuvent réussir. Il est actuellement en passe d'être vendu.

Cette réalité fait partie de mon métier : être un passeur d'histoire. Il ne faut pas s'entêter à garder des châteaux si on n'a pas les moyens pour les entretenir. De nombreux châteaux en France sont à l'abandon faute d'entretien, tandis que le ministère de la culture éprouve les plus grandes difficultés à mettre en oeuvre des expropriations, qui demeurent exceptionnelles.

Lorsqu'un monument historique ne peut être entretenu, il convient de le confier à un repreneur capable de le faire vivre, faute de quoi il disparaît.

J'ai appris à prendre ces décisions, qui étaient les meilleures, tant pour les projets que pour moi-même. Certaines opérations réussissent, d'autres échouent : c'est le rôle de l'entrepreneur. J'aurai sans doute de nouveaux échecs et, je l'espère, plus de réussites.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Les co-châtelains de ces deux châteaux, dont vous avez vendu l'un et dont vous êtes en passe de vendre l'autre, ont-ils eu leur mot à dire, et que deviennent-ils ?

M. Romain Delaume. - Les co-châtelains conservent ce titre à vie. Même lorsqu'ils n'ont pas investi au capital des sociétés liées aux châteaux de l'Ébaupinay ou de Vibrac, ils demeurent les bienvenus, gratuitement et à vie, dans les autres châteaux que nous gérons.

Le titre de co-châtelain est honorifique et distinct de celui d'actionnaire. L'investissement comporte un risque : il peut conduire à une perte de tout ou partie du capital engagé. Plutôt que d'opérer une distinction entre les projets, nous avons fait le choix de considérer les co-châtelains comme faisant partie de la communauté et de leur maintenir cet accès.

Pour un investissement moyen d'environ 50 euros par personne, la perte est plus émotionnelle que financière. Cet élément avait été clairement présenté : il s'agit d'un investissement comportant une part de risque.

M. Laurent Burgoa. - Lorsque votre structure était en pleine activité et en forte dynamique, quel en était le budget ? J'ai bien compris que les financements publics étaient très limités, de l'ordre de 50 000 euros.

M. Romain Delaume. - Ils représentent moins de 1 %.

M. Laurent Burgoa. - Compte tenu de vos activités, les recettes issues des entrées ne semblent pas constituer l'essentiel de vos ressources. Disposez-vous de soutiens privés et, le cas échéant, de quel type ? Sans citer de nom, quel est le niveau de contribution de votre principal donateur ?

Par ailleurs, comment est née votre attirance pour les châteaux ? Vous apparaissez comme un chef d'entreprise, mais vous auriez pu vous engager dans d'autres domaines. Comment cette orientation s'est-elle imposée ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Cette dernière question dépasse le cadre de nos travaux...

M. Romain Delaume. - Nous ne faisons pas appel à des donateurs : notre modèle repose sur des investisseurs et sur nos visiteurs.

Les investisseurs entrent au capital de la société, en acquérant une ou plusieurs parts, sans logique de don ni de défiscalisation ; il s'agit d'un investissement dans une société privée.

Ces investissements permettent de financer des projets que nous n'aurions pas pu mener seuls : plus de 1,2 million d'euros de travaux, ainsi que la création de quatre écolodges et d'un espace événementiel de 500 mètres carrés au château de la Mothe-Chandeniers, aujourd'hui la plus grande salle du nord de la Vienne.

Ces aménagements produisent du chiffre d'affaires, avec environ 30 000 visiteurs par an, auxquels s'ajoutent les recettes de privatisation et d'hébergement ; en 2026, grâce à la salle événementielle, la privatisation devrait dépasser 300 000 euros. Le budget de fonctionnement s'élève à environ 400 000 euros, pour un chiffre d'affaires de l'ordre de 600 000 euros, soit 200 000 euros de bénéfices potentiels qui pourront être réinvestis dans les travaux.

On entend souvent que les châteaux constituent des gouffres financiers. Le coût des châteaux tient à leur taille : un bâtiment de 2 000 mètres carrés entraîne mécaniquement des dépenses plus élevées que celles d'une maison de 200 mètres carrés. Néanmoins, à surface équivalente, ils demeurent parmi les biens immobiliers les moins chers de France, autour de 900 euros par mètre carré ; des bureaux peuvent, par exemple, y être installés.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Votre modèle de fonctionnement est-il spécifique à chaque château ou repose-t-il sur un schéma commun, comparable à un business plan ? Pouvez-vous préciser le montant minimum requis pour une entrée au capital, ainsi que le montant maximal proposé par un investisseur, qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale ?

M. Romain Delaume. - Nous dupliquons nos modèles, d'un château à l'autre, ainsi que les événements que nous organisons. Nous privilégions désormais leur répétition sur plusieurs jours ou sur une semaine, plutôt que sur une seule journée, l'énergie mobilisée étant équivalente. L'idée selon laquelle le public se lasserait ne se vérifie pas : nous n'avons pas atteint de plafond de verre. Certaines initiatives sont ainsi reproduites, à l'image de la Nuit des monuments, conçue sur le modèle de la Nuit des châteaux. Cette logique permet de valoriser les investissements déjà engagés, notamment en scénographie et en communication.

Nous n'ouvrons pas actuellement le capital à de nouveaux entrants : seuls les actionnaires existants peuvent réinvestir. L'entrée au capital est ainsi réservée aux co-châtelains, à hauteur de 102,55 euros pour le château de la Mothe-Chandeniers et de 99 euros pour celui de Boulogne. Le montant maximal apporté par un investisseur s'élève à environ 50 000 euros ; d'autres ont investi entre 5 000 et 10 000 euros, soit une centaine de personnes sur plus de 34 000 actionnaires. L'investissement moyen s'établit à environ 200 euros.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Quel est le profil de vos actionnaires ?

M. Romain Delaume. - Une étude menée en 2018 avec une étudiante de la Sorbonne a permis d'identifier le profil des actionnaires. Il s'agit de monsieur et madame tout le monde, sans profil particulier, avec une légère majorité d'hommes - 52 % contre 48 % de femmes. Les situations sont diverses, allant d'un grand patron à des étudiants.

Une part importante de ces actionnaires ne s'intéressait pas au patrimoine ou aux châteaux avant l'achat collectif. Cette expérience humaine a permis de susciter leur intérêt pour cette cause.

Dans un contexte où de nombreuses causes coexistent, notamment sur les réseaux sociaux, capter l'attention suppose une forme d'inventivité, sans pour autant exclure les autres engagements. Ainsi, nombre d'actionnaires visitaient un château pour la première fois lors de leur venue à La Mothe-Chandeniers, ce qui illustre la portée de cette démarche.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Comment procédez-vous pour recruter vos actionnaires ? Si leur profil est très divers, encore faut-il qu'ils aient connaissance de votre démarche. Or il n'est pas certain que l'ensemble du public ait entendu parler de Dartagnans.

M. Romain Delaume. - Nous avons recruté nos actionnaires de deux manières. D'une part, nous disposions d'une petite communauté constituée avant le lancement de La Mothe-Chandeniers, notamment grâce à des collaborations liées aux châteaux de Vaux-le-Vicomte ou de Chambord, ainsi qu'à une présence sur les réseaux sociaux, essentiellement Facebook à l'époque.

D'autre part, la presse a joué un rôle déterminant. Lorsque nous avons lancé le projet d'acquisition de La Mothe-Chandeniers et atteint les 500 000 euros fixés avec le vendeur, une dépêche de l'Agence France-Presse (AFP) a suscité une forte médiatisation, en France comme à l'étranger.

À partir de ce moment, la diffusion de l'initiative nous a échappé : la presse, puis les réseaux sociaux, ont relayé l'information. Les participants ont eux-mêmes contribué à cette dynamique en partageant leur engagement, dans un phénomène de « buzz » médiatique.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je comprends que vous comptez des actionnaires étrangers et que vous avez ainsi dépassé les frontières. Je souhaite revenir sur les aspects économiques. Vous aviez créé des filiales, notamment Dartagnans Développement et Dartagnans Crowdfunding : quelles activités ces structures géraient-elles ? Existent-elles encore aujourd'hui ?

M. Romain Delaume. - Nous avons créé deux filiales.

L'une, Dartagnans Crowdfunding, répondait à une exigence de l'Autorité des marchés financiers afin de prévenir les conflits d'intérêts entre projets portés par Dartagnans et projets extérieurs ; cette structuration a donné lieu au dépôt d'un dossier et à près de deux années d'échanges. L'autre, Dartagnans Développement, relevait de l'assistance à maîtrise d'ouvrage.

Ces structures ont ensuite été confrontées à des difficultés similaires. La crise du Covid a détourné les financements vers d'autres priorités, rendant les projets patrimoniaux moins audibles pendant près de deux ans.

Quant à Dartagnans Développement, la fermeture des monuments, privés de ressources, a conduit à différer les travaux de restauration, y compris pour nos propres sites. La hausse du coût des matériaux, liée notamment à la guerre en Ukraine, a accentué ces difficultés, si bien que les deux sociétés ne disposaient plus des ressources nécessaires pour faire face à leurs obligations.

Nous avons alors saisi le tribunal de commerce en déclarant l'état de cessation des paiements ; celui-ci a procédé aux vérifications d'usages avant de prononcer leur liquidation.

Avec le recul, nous aurions dû, dès l'opération de La Mothe-Chandeniers, nous concentrer sur la gestion de châteaux plutôt que sur le financement participatif.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le financement participatif ne constitue donc plus votre modèle. Si vous aviez à recréer un projet, suivriez-vous les mêmes étapes, compte tenu du nombre limité d'actionnaires ? Est-ce désormais la société, en l'état, qui porterait les nouveaux projets ?

M. Romain Delaume. - Je n'ai pas dit que je n'ouvrirai plus le capital à de nouveaux actionnaires ; cela demeure possible. En revanche, je pratiquerai le financement participatif pour mes propres projets et non plus pour des tiers.

La fermeture de Dartagnans Crowdfunding tient aussi à une nouvelle réglementation européenne, intervenue en novembre 2023. Celle-ci a renforcé les obligations pesant sur les plateformes contrôlées par l'Autorité des marchés financiers et immatriculées à l'Orias, notamment au titre du principe Know Your Customer (KYC), imposant la vérification systématique des actionnaires par une plateforme tierce. Ces exigences ont entraîné des investissements importants, par exemple en développement informatique, devenus supérieurs à nos gains annuels.

Je m'oriente donc vers un modèle d'investissement participatif, à l'exclusion du don. Notre activité repose sur l'entrée au capital ; c'est ce que recherche notre communauté, attachée à la qualité d'actionnaire, qui est inaliénable et transmissible.

Je ne prévois pas d'acquérir de nouveaux châteaux. En revanche, nous recourrons de nouveau à l'investissement, qui constitue un puissant levier d'accélération. La salle événementielle réalisée grâce à ces campagnes, pour un coût de 500 000 euros, devrait ainsi produire environ 360 000 euros de chiffre d'affaires en 2026.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous avez reçu un questionnaire écrit ; nous attendons vos réponses, ainsi que les éléments complémentaires que vous jugerez utiles. Pourriez-vous également nous transmettre des précisions relatives à la typologie de vos actionnaires, pour mieux comprendre le fonctionnement de votre modèle ?

Nous vous remercions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Alexandre Giuglaris, directeur général de la Fondation du patrimoine, Grégoire Leray, délégué général, et Mme Marine Muller, déléguée nationale de l'Union Rempart

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Mes chers collègues, le Sénat a décidé de constituer une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et sur les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Les champs d'action de ces financeurs privés élargissent les sphères associatives, éducatives et culturelles, qui semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera donc d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées et d'évaluer les risques éventuels en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation - la commission d'enquête - entraîne un certain formalisme juridique. Par conséquent, avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Monsieur Leroy, madame Muller, monsieur Guglaris, je vous invite à prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Leroy, Mme Mulle et M. Guglaris prêtent serment.

Nos travaux se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture, du patrimoine et de la vie associative. Votre audition s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux, au cours de laquelle nous allons recevoir des acteurs évoluant dans le secteur de la culture et du patrimoine.

Ces auditions doivent nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre les enjeux réglementaires, de saisir les évolutions et les mutations que le secteur de la culture et du patrimoine a pu connaître au cours de ces dernières années, d'évaluer leur ampleur et d'imaginer des moyens de protection si cela s'avère nécessaire, sans pour autant - et c'est important - bloquer le système. Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est la transparence.

Mesdames, Messieurs, nous allons vous donner la parole. Pour une courte introduction, je vous demande de ne pas dépasser cinq minutes chacun avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions. Je laisse la parole à notre collègue rapporteure, Colombe Brossel, pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous avons souhaité associer deux institutions avec lesquelles nous avons l'habitude d'échanger et d'interagir : la Fondation du patrimoine, fondation reconnue d'utilité publique, qui est l'un des acteurs majeurs du secteur, avec une capacité à innover et à inventer au cours des années et un acteur institutionnel important, notamment par sa participation - pour le dire ainsi - au Loto du patrimoine ; et l'Union Rempart, également reconnue d'utilité publique, qui fédère, me semble-t-il, 200 associations sur l'ensemble du territoire.

Ce sont donc deux modèles très différents et, pour autant, deux capacités d'intervention qui se rejoignent. Il nous semblait intéressant de pouvoir échanger avec vous, justement, sur la complémentarité de vos modèles et de vos actions, notamment pour mieux comprendre cet écosystème un peu particulier du mécénat en matière de patrimoine, mais également la façon dont s'organisent les actions qui peuvent être, évidemment, du mécénat financier, mais aussi du mécénat de compétences, puisque vous avez là aussi des interventions importantes pour arriver à mieux appréhender ce fil rouge de la transparence que nous suivons dans le cadre de nos travaux.

M. Grégoire Leray, délégué général de l'Union Rempart. - Rempart est une union d'associations créée en 1966 à l'initiative du Touring Club de France, par une personne qui s'appelle André Chatelain - aujourd'hui décédé - . Il s'agissait d'abord d'animateurs de chantier qui se sont retrouvés autour d'une association pour ensuite créer leurs propres associations puisque, comme vous le rappeliez, les associations qui forment notre union ne sont pas nées ainsi du jour au lendemain. Nous en sommes aujourd'hui effectivement à 200, mais nous avons longtemps oscillé entre 50 et 100. C'est une démarche citoyenne où des personnes se réunissent et décident de faire ensemble, de construire ensemble - sans mauvais jeu de mots, bien sûr, car, dans le patrimoine, on imagine beaucoup la construction, mais pas uniquement. Nous y reviendrons au cours de cet échange.

L'idée, pour Rempart, est de faire du patrimoine, des patrimoines. D'ailleurs, nous aimons plutôt mettre un « s » à patrimoine, car à Rempart, nous ne traitons pas que des châteaux forts et des églises, mais également des trains, des lavoirs et des maisons traditionnelles, pour ne citer que ces exemples. Il s'agit de faire des patrimoines l'affaire de toutes et tous, de faire, à travers ce patrimoine, un trait d'union entre les individus ; cela est important pour nous. Être citoyen ou citoyenne de son patrimoine, c'est aussi montrer une forme d'engagement, d'inclusion sociale, de rencontres interculturelles, de partage intergénérationnel. Nos associations sont composées de personnes d'âges différents, venant d'horizons différents. À travers nos associations, nous souhaitons mener des actions collectives, éducatives, de la formation, de la transmission de savoir-faire. Nous y reviendrons sans doute tout à l'heure, mais il est vrai qu'à travers les techniques que nous proposons dans nos chantiers de bénévoles, nous assurons la transmission de savoir-faire, de la médiation et de l'insertion.

Nous sommes un mouvement de jeunesse et d'éducation populaire. C'est un message important pour nous, car l'éducation populaire est aujourd'hui un peu oubliée dans les milieux associatifs ; en tout cas, on devrait rappeler un peu plus souvent cette mission d'éduquer et donc de pouvoir, à travers ces actions, transmettre un patrimoine, un héritage qui nous a été confié et que nous devons transmettre aux générations futures.

Je préciserai, pour ceux qui ne connaissent pas Rempart, que c'est un acronyme qui a un sens évidemment très important, puisque Rempart veut dire « réhabilitation et entretien des monuments du patrimoine artistique ». Je cite volontairement l'acronyme pour rappeler que Rempart restaure, entretient ou anime des monuments du patrimoine, non pour les restaurer uniquement, mais bien pour les réutiliser, ce qui est finalement la seule garantie de leur pérennité.

M. Alexandre Giuglaris, directeur général de la Fondation du patrimoine. - Je voudrais évidemment commencer mon propos en vous remerciant de l'intérêt de cette commission d'enquête qui permet de faire la transparence nécessaire sur les mécanismes de financement de la philanthropie et sur tout ce qui peut concourir à soutenir l'intérêt général, que ce soit sous forme publique, évidemment, mais aussi sous forme privée. Nous y reviendrons sans doute.

C'est toujours un plaisir pour la Fondation du patrimoine de se retrouver au Sénat, puisque, je le rappelle, cette fondation est née d'une double initiative : une initiative privée - j'y reviendrai - mais aussi une initiative publique. En effet, cette fondation a la particularité d'avoir des statuts qui ont été définis dans la loi n° 96-590 du 2 juillet 1996 relative à la « Fondation du patrimoine ». C'est une fondation privée, mais ses statuts sont aujourd'hui régis par le code du patrimoine aux articles L. 143-1 et suivants. Cette double initiative, cette double paternité, est aussi le fruit du travail de nombreux sénateurs ; je songe en particulier à Jean-Paul Hugot, ancien sénateur de Maine-et-Loire qui, dans cette maison, a porté la création de la Fondation du patrimoine.

Cette fondation a connu un certain nombre d'évolutions - nous y reviendrons sans doute dans le cadre de cette commission d'enquête ou de cette audition. Ce que je voulais dire de manière très succincte en introduction, c'est souligner la complémentarité qui est la sienne avec l'intervention de l'État, du ministère de la culture, des directions régionales des affaires culturelles pour la partie étatique et, évidemment, de l'ensemble des collectivités territoriales qui contribuent et participent à l'action patrimoniale. Il s'agit donc d'une logique de complémentarité de l'action.

En réalité, cette organisation, dès son origine, dès sa création, a été pensée comme devant concourir à la promotion de la connaissance, de la conservation et de la mise en valeur du patrimoine national. Cette action s'est matérialisée, concrétisée essentiellement - et c'est la raison pour laquelle cette fondation est aujourd'hui davantage identifiée par le grand public - comme un élément de financement, de cofinancement des politiques patrimoniales locales, en particulier du côté des collectivités territoriales. Plus encore, je dirais, des plus petites d'entre elles, puisque la Fondation du patrimoine a été pensée, encore une fois, tant par la sphère publique que par la sphère privée, comme devant concourir au financement des politiques territoriales du patrimoine, en particulier pour les petites communes.

J'ajouterai quelques mots en introduction pour vous dire que douze grandes entreprises et organisations ont participé à la création de cette fondation, notamment en apportant des contributions financières pour la constituer. Depuis lors, son fonctionnement, à la fois très décentralisé, proche de ses porteurs de projet et de ses collectivités territoriales, a été structuré par un réseau de bénévoles, ces derniers étant eux-mêmes issus de la sphère privée. La Fondation du patrimoine n'est pas une organisation de professionnels du patrimoine, mais plutôt d'amoureux du patrimoine qui souhaitent s'engager et s'investir - s'agissant en tout cas des bénévoles - au service de cette cause qui a été définie, je le rappelle, notamment au sein du code du patrimoine. Plus récemment, la Fondation du patrimoine a, toujours aux côtés de l'État, veillé à accompagner un certain nombre de politiques patrimoniales. Vous avez cité la mission pour le patrimoine en péril, portée et incarnée par Stéphane Bern, et financée grâce au Loto du patrimoine. Elle a également essayé d'apporter, pour reprendre cette expression, sa pierre à l'édifice de la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris, à travers la mobilisation de ses équipes pour collecter du mécénat auprès de particuliers. Plus récemment encore, elle continue, à travers un mécanisme fiscal spécifique sur le patrimoine religieux, d'accompagner l'ensemble des porteurs de projets, en particulier les collectivités territoriales, dans leur politique patrimoniale.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je souhaiterais poser quelques questions pour mieux comprendre vos modes de fonctionnement. Je me permettrai de commencer par la Fondation du patrimoine. Comme je le disais, vous êtes une fondation reconnue d'utilité publique, avec une histoire importante et une création un peu atypique dans le monde des fondations, qui vous donne cette place si particulière.

Vous êtes par ailleurs une fondation abritante : vous abritez neuf fondations, si nous avons bien lu votre rapport d'activité. Pouvez-vous nous détailler un peu plus cette activité de fondation abritante ? Qui sont les fondations que vous abritez ? Comment assumez-vous ce rôle vis-à-vis de ces fondations abritées ? Vous est-il déjà arrivé de refuser d'abriter une fondation ? Vous est-il déjà arrivé de « désabriter » une fondation et, dans ce cas, pour quelles raisons ? En bref, comment assumez-vous ce rôle de fondation abritante ?

M. Alexandre Giuglaris. - Sur le volet des fondations abritées, je commencerai mon propos en vous indiquant que cela ne constitue pas une activité importante de la Fondation du patrimoine, en termes de ressources et d'activités. Pour compléter mon propos introductif sur ce point, je vous dirai que nous avons volontairement - et c'est le souhait de la gouvernance de la Fondation du patrimoine - une politique que je qualifierais de restrictive sur ce volet, d'abord parce qu'il nous arrive de refuser assez régulièrement la création de nouvelles fondations abritées. Cela me permettra de répondre à une partie de votre question. Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre des outils que la Fondation du patrimoine met en oeuvre - je pense en particulier aux collectes de dons ou à la recherche de mécénat d'entreprise - répondent assez largement et généralement aux souhaits ou aux propositions qui nous sont faites. Dès lors, l'outil en tant que tel de fondation abritée ne nous semble pas correspondre ou être utile à cette vocation. Par ailleurs, il se trouve que la Fondation de France a une activité très importante de fondation abritante ; bien souvent, certaines des sollicitations qui nous sont faites peuvent trouver une suite plus logique au sein de la Fondation de France.

Évidemment, ces fondations doivent répondre à la mission sociale, à l'objet de la Fondation du patrimoine, et donc correspondre à ce que nous faisons, en l'occurrence la préservation et la promotion du patrimoine ; cela me paraît un préalable important, voire obligatoire.

Vous l'avez évoqué, effectivement, nous ne comptons pas beaucoup de fondations. Je peux vous citer ces fameuses neuf fondations abritées : la Fondation Belle main, la Fondation Louis Cadic, la Fondation Gilles et Monique Cugnier, la Fondation Essonne Mécénat, la Fondation Fransylva, la Fondation Rocamadour Musique Sacrée, la Fondation Vernon Patrimoine, la Fondation Vieilles maisons françaises, ainsi que la Fondation Terres d'eau, qui est la dernière fondation abritée que nous avons créée. Par rapport, peut-être, au rapport d'activité que vous aviez et qui comprenait la fondation Ateliers d'Art de France, cette fondation a été fermée. En revanche, depuis le dernier rapport d'activité, il y a donc eu la création de cette fondation Terres d'eau, sur laquelle je pourrai revenir.

Cela fonctionne de manière assez simple. Ces fondations doivent correspondre au développement d'un pan d'activité que la Fondation du patrimoine n'opère pas forcément en direct et de manière immédiate ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous acceptons d'en créer de nouvelles. Je vais prendre un exemple très concret et plus parlant, s'agissant des deux dernières créations de fondations abritées chez nous : la fondation Belle main, qui est une fondation créée à l'initiative d'un philanthrope privé, personne physique, qui a souhaité consacrer une partie de ses biens, de sa fortune personnelle, à la transmission des savoir-faire liés aux métiers d'art.

C'est une dimension importante de l'action de la Fondation du patrimoine qui n'était pas particulièrement développée. Cela constitue pour nous un levier, y compris d'un point de vue financier, utile au renforcement de l'action de la Fondation du patrimoine.

De la même manière, la fondation abritée Terres d'eau, qui a été créée en lien avec Voies navigables de France, l'établissement public, a aussi été pensée comme un complément utile à la fois de l'action de la Fondation du patrimoine en matière de patrimoine naturel, de préservation des paysages, des écosystèmes, de la biodiversité, et pour Voies navigables de France comme un outil utile permettant d'aller mobiliser du mécénat en faveur de projets qu'ils peuvent porter à titre personnel ou de projets favorisant évidemment les voies d'eau, puisque cela ne concerne pas uniquement Voies navigables de France.

Cela correspond peut-être à une réflexion qui peut vous intéresser dans le cadre de cette commission d'enquête. Comment une structure, une organisation privée comme la Fondation du patrimoine - mais c'est valable évidemment dans d'autres secteurs et d'autres domaines - peut-elle venir accompagner des organismes publics, des établissements publics, des collectivités territoriales dans la recherche de financement ? J'espère que cette Fondation du patrimoine, à la fois parce qu'elle est contrôlée en tant que Fondation reconnue d'utilité publique (FRUP) par des organismes comme la Cour des comptes et par la transparence légitime qui est la sienne, donne une forme de confiance aux donateurs, que ce soient des donateurs particuliers ou des entreprises mécènes.

Un véhicule tel qu'une fondation abritée, mais plus largement l'action de la Fondation du patrimoine, est de nature à susciter la confiance et à permettre - puisque c'est une obligation qui est la nôtre - de s'assurer que les fonds qui sont collectés, là aussi pour l'ensemble des activités de la Fondation, sont reversés au projet et uniquement au projet. Ils sont reversés aussi sur présentation à la fois d'un échéancier, d'une avancée de travaux - si l'on reprend l'activité plus traditionnelle de la Fondation dans le cadre du patrimoine bâti - et sur la présentation de factures à régler par le porteur de projet. Pour finir peut-être sur les fondations abritées, c'est un instrument utile pour l'activité de la Fondation du patrimoine, qui lui ouvre de nouveaux secteurs.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est très clair, merci beaucoup. L'une des nouveautés dans le paysage de la philanthropie et de l'action en faveur du patrimoine est le Loto du patrimoine dont c'est la neuvième édition. J'aimerais comprendre, non pas tant les raisons pour lesquelles la Fondation du patrimoine s'y retrouve associée - cela paraît relativement évident -, mais comment cette nouvelle initiative, cette nouvelle participation, est venue prendre sa place dans l'organisation de la Fondation, y compris en termes de flux financiers. A-t-elle déstabilisé - le mot n'étant pas négatif, que ce soit positivement ou négativement - l'organisation de la Fondation du patrimoine ? A-t-il fallu de ce fait procéder à quelques réorganisations ?

Enfin, une question peut-être un peu parallèle ou plus lointaine : comment analysez-vous, de votre point de vue, l'engouement absolu et non démenti qui a suivi la mise en place de ce Loto du patrimoine ?

M. Alexandre Giuglaris. - Je commencerai par votre dernière question. Je souscris et j'appuie les propos qui sont les vôtres sur l'engouement considérable que cette opération a engendré. D'ailleurs, sur le fond - et je reviendrai sur les questions de financement et d'organisation -, cette opération connue sous l'appellation de Loto du patrimoine, dont l'intitulé officiel est mission sur l'identification et les modes de financement innovants sur le patrimoine en péril confiée à Stéphane Bern, a servi à la fois de révélateur et de levier de mobilisation extrêmement populaire en faveur de la cause patrimoniale.

Plusieurs éléments de réponse sur ce point. D'abord, comme vous le savez, chaque année, dans le cadre de cette opération, 118 sites sont sélectionnés, un par région puis un par département. Si je vous dis cela, cela peut paraître anecdotique, mais en réalité, c'est l'un des leviers, de mon point de vue, du succès de cette opération. Tous les recoins de notre grand pays se trouvent impliqués par cette opération.

Le patrimoine, je ne vous surprendrai pas et je ne surprendrai pas non plus mes amis de l'Union Rempart, est un élément extrêmement fédérateur dans notre pays. D'abord parce que du patrimoine, il y en a partout. Toutes les communes de France ont différents éléments de patrimoine qui concourent au fait que toute la population française se sent de près ou de loin associée, concernée, touchée par cet élément. Et peut-être plus encore quand il est en mauvais état.

Ce qu'a permis cette opération du Loto du patrimoine, encore une fois, grâce à l'action et à l'implication personnelle de Stéphane Bern qui a porté de manière tout à fait considérable cette opération, cela a permis de faire prendre conscience à beaucoup de Français que le patrimoine pouvait être en péril. En termes de temporalité, l'incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris a aussi permis de mettre en lumière les risques et les périls qui pouvaient peser sur ce patrimoine, y compris le plus important. Par conséquent, il y a eu une prise de conscience sur le péril, mais aussi, et c'est pour cela que cette opération, à mon avis, suscite beaucoup d'engouement, en essayant d'apporter une part de la réponse. Je ne vous dirai pas que le Loto du patrimoine finance 100 % des projets. D'ailleurs, cela fait partie des critères.

Nous ne souhaitons pas financer 100 % des projets qui sont présentés, mais cela peut avoir un rôle absolument décisif pour engager d'autres cofinancements ou pour apporter une première solution qui permettra ensuite de lancer des travaux. Il s'agit donc d'une prise de conscience et, en même temps, d'un premier élément de réponse concret qui permet à beaucoup de Français d'avoir de l'espoir. Par l'intermédiaire du Loto, les gens sont directement acteurs, puisqu'ils peuvent, en achetant les tickets de grattage ou en participant au tirage, être contributeurs directs ou indirects à cette opération. Voilà la réponse sur l'engouement que cela suscite.

En matière de financement, le Loto du patrimoine représente, pour donner un ordre de grandeur -, à peu près un quart des ressources de la Fondation du patrimoine, hors ressources exceptionnelles. Dans les ressources exceptionnelles, vous avez des mécénats comme pour Notre-Dame de Paris ou des legs très importants. Cela a un caractère plus exceptionnel, mais sur le flux plus structurel de la fondation, cela représentait en 2025 29,2 millions d'euros, soit 26 % des ressources. C'est donc tout à fait significatif, évidemment, puisque ce Loto du patrimoine a permis par ailleurs d'encourager la collecte de dons, d'encourager les mécénats directement sur des sites sélectionnés au titre du Loto du patrimoine, mais aussi de participer à cet engouement dont nous parlions et qui bénéficie à la Fondation du patrimoine dans son ensemble. Voilà pour les parties liées au financement.

Un dernier élément peut-être à partager avec vous concerne l'organisation de la Fondation du patrimoine, et pas seulement de la Fondation du patrimoine d'ailleurs, car je tiens à souligner le rôle extrêmement significatif et tout à fait décisif des directions régionales des affaires culturelles (DRAC) et du ministère de la culture dans cette opération. En effet, pour ce qui concerne les monuments historiques, les DRAC sont directement partenaires de cette opération. Les deux premières années, il a fallu un petit peu mettre en place le dispositif. Aujourd'hui, je crois pouvoir dire - y compris, au nom aussi de nos partenaires du ministère de la culture - que c'est une opération qui fonctionne bien. Vous avez une plateforme de signalement, www.missionbern.fr, sur laquelle tout est possible. Tout le monde peut signaler un site ou déposer une candidature.

Ces candidatures sont instruites par les délégations, les bénévoles et les salariés de la Fondation du patrimoine, en lien, pour les monuments historiques, avec les DRAC. Des comités locaux d'instruction sont mis en place chaque année, tant pour les sites emblématiques que pour les sites départementaux, afin de s'accorder sur les critères habituels que sont l'état de péril, la maturité du projet, l'intérêt patrimonial et la suite donnée à ces projets, c'est-à-dire ce qui sera fait une fois le site restauré. Un deuxième degré d'instruction est ensuite assuré au niveau des équipes salariées de la Fondation du patrimoine, au siège, au sein de la petite équipe qui a été constituée autour de cette opération du Loto du patrimoine. Enfin, des comités nationaux, présidés par Stéphane Bern, regroupent les parties prenantes : le ministère de la culture, la Française des jeux, la Fondation du patrimoine et Stéphane Bern lui-même pour la sélection de ces sites.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Une question qui s'adresse à l'Union Rempart.

Si je comprends bien, vous avez un modèle d'organisation, y compris en termes d'organisation financière, avec des subventions publiques - qu'elles soient de l'État ou des collectivités territoriales -, des financements privés, de fondations, de fonds de dotation ou de la Fondation du patrimoine. J'aimerais que vous puissiez nous en dire un peu plus sur cette répartition, ainsi que sur l'importance de vos ressources propres, notamment en lien avec le bénévolat qui est, je le comprends, l'une des dimensions importantes du mode de fonctionnement de l'Union Rempart.

Vous avez mentionné le rôle central de l'éducation populaire dans votre propos. Comment mettez-vous en oeuvre l'éducation populaire au coeur de l'organisation de l'Union Rempart ?

M. Grégoire Leray. - Je vais repréciser le cadre dans lequel nous travaillons. L'Union Rempart est une structure nationale, une union d'associations qui sont elles-mêmes juridiquement indépendantes, c'est-à-dire qu'elles ont leur propre conseil d'administration, votent leur propre budget et recherchent leurs propres financements. Il est important de le dire, puisque vous nous interrogez sur la répartition des financements et sur la manière dont notre réseau est financé.

Je distinguerai volontairement deux aspects. Nous avons des structurations régionales qui ne sont aujourd'hui pas présentes dans toutes les régions. Cela dépend bien sûr du nombre d'associations que nous avons dans les territoires. Comme je vous l'ai expliqué en propos liminaire, la démarche est citoyenne. Par conséquent, si les citoyens ne s'en emparent pas, il ne se passe évidemment pas grand-chose et il n'y a donc pas forcément de structure régionale.

Toutefois, si nous revenons à un schéma de délégation nationale, c'est-à-dire celle que nous représentons avec l'ensemble de nos associations, le budget est finalement assez faible, puisqu'il s'élève à 1,7 million d'euros par an, financé à environ 50 % par des fonds publics. Dans ces financements publics, une partie contribue d'ailleurs au financement des associations locales. Finalement, les financements attribués par les pouvoirs publics à la délégation nationale de l'Union Rempart ne sont pas si importants et nous posent un certain nombre de problèmes de fonctionnement. Aujourd'hui, nous avons une équipe dont le financement est vraiment en tension. Nous disposons de huit équivalents temps plein (ETP) pour gérer un réseau de 200 associations. Je vous laisse faire le ratio, il est très intéressant. Il y a clairement un besoin de financement que nous estimons à environ 200 000 euros pour fonctionner de façon plus confortable. Ce n'est même pas une question de confort, ce serait vraiment une normalisation, pour ainsi dire.

Le reste de notre financement provient du mécénat - . Notre partenariat avec la Fondation du patrimoine est très important pour nous également ; il a été renforcé et est en train d'être renouvelé. Il n'y a pas que la Fondation du patrimoine, il y a d'autres fondations. Vous nous questionnez sur nos autres partenaires mécènes, nous y reviendrons.

Sur le réseau en tant que tel, nous retrouvons le même schéma, c'est-à-dire un financement public à hauteur de 50 % : Direction régionale des affaires culturelles (DRAC), Délégation régionale académique à la jeunesse, à l'engagement et aux sports (DRAJES), qui est l'un de nos partenaires privilégiés, y compris au niveau national, puisque nous travaillons avec la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (DJEPVA), qui est un partenaire important, et le ministère de la culture, bien sûr. Ce sont les deux ministères que l'on pourrait qualifier de tutelle - je n'aime pas beaucoup ce mot -, mais disons avec lesquels nous travaillons depuis très longtemps. Nous retrouvons exactement le même schéma dans nos associations.

Je glisse au passage que nous sommes très inquiets pour 2026, car les annonces budgétaires s'annoncent à la baisse. Pour nous, c'est catastrophique quand on voit que les annonces prévoient autour de 25 %, voire une reconduction à 0 % des subventions. C'est tout de même grave. Des coupes de 25 % à 30 % sur des montants de 80 000 euros - je vous laisse également faire le calcul - représentent des économies de bout de chandelle, mais qui, pour des associations locales, sont considérables. Les collectivités locales - régions, départements, communes - sont également concernées. On voit bien que cet effet de levier des financements de l'État implique également les collectivités territoriales, qui sont elles-mêmes très malmenées.

Enfin, il y a des financements européens, mais qui, au niveau des associations, restent marginaux avec 1,2 %. Vous voyez que ce n'est pas cela qui remplit la marmite, si vous me permettez l'expression.

Comment est financée l'autre partie de nos associations ? Vous avez souligné l'implication de nos bénévoles. La particularité de nos chantiers et de notre bénévolat, de l'éducation globale que nous transmettons, est qu'il est payant, tout simplement. Cela a représenté en 2024 - j'ai les chiffres de 2024, ceux de 2025 ne sont pas encore disponibles - 273 000 euros. C'est 8 % du budget des associations, ce qui n'est pas faramineux, mais je tiens à le souligner, car le bénévolat payant ne me choque pas personnellement. Il faut néanmoins l'indiquer, car nous avons parfois des difficultés à faire comprendre que les bénévoles contribuent également pécuniairement à leur investissement au service de la cause patrimoniale.

Les autres ressources sont des produits générés par nos associations. Je vous disais tout à l'heure que le « R » de Rempart signifie « réutilisation », mais il s'agit aussi de mise en valeur. Ce sont des animations, des conférences, des spectacles, des foires, des opérations de toutes natures en direction des publics scolaires. Il y a une grande variété d'interventions qui permettent aux associations de lever des fonds.

Il y a également des ventes de marchandises, mais cela reste effectivement aussi marginal. Ce montant est tout de même bien supérieur aux produits issus des financements européens, qui s'élèvent à 3,3 %, je tiens à le souligner. Vous voyez donc que c'est assez hétéroclite. Nos financements sont très pluriels, ce qui oblige également nos associations à une grande dynamique en termes de recherche de financement. Pour une association, nous pouvons avoir jusqu'à une vingtaine de demandes de subventions par an, ce qui est faramineux. Le temps que les bénévoles y consacrent, ils ne le consacrent pas à autre chose. Heureusement qu'ils sont bénévoles, car si c'était payant... autant vous dire que les subventions de 1 000 euros par-ci ou par-là seraient évidemment vite consommées si l'on recourait à un salarié pour réaliser cette tâche. Voilà donc ce que je peux vous dire sur le financement. Nous arrivons à mobiliser tout de même 4 600 bénévoles sur nos chantiers. L'implication des bénévoles de nos associations sur leurs propres activités, de manière plus générale, représente entre 20 000 et 25 000 bénévoles par an. Nous accueillons également des scolaires en nombre, ce qui interroge peut-être le financement de l'État au niveau du ministère de l'éducation nationale, dont je n'ai pas indiqué le montant, mais qui est de 5 000 euros au niveau national pour 26 000 scolaires accueillis sur nos différents chantiers en France. Vous voyez, le ratio est quelque peu étonnant. Enfin, sur le volet animation - j'ai oublié de le mentionner -, nos associations réunissent à peu près 170 000 visiteurs, tous publics confondus : des visites de monuments, mais pas uniquement, puisqu'il y a également des spectacles et des conférences. Le financement des fondations n'est pas marginal, puisqu'il contribue évidemment à l'équilibre financier de notre association.

Mme Marine Muller, déléguée nationale de l'Union Rempart. - Les partenaires privés de l'Union Rempart, dont le nombre est en constante augmentation, apportent 18,5 % du budget de 2025, soit 305 000 euros. Notre premier partenaire financier mécène est la Fondation du patrimoine, partenaire de très longue date de l'Union Rempart. Nous avons fêté ensemble les vingt ans de ce partenariat l'année dernière, avec un soutien financier axé sur les chantiers de bénévoles et le secteur « patrimoine pour toutes et tous » que je représente, puisque je suis déléguée nationale pour ce même secteur.

Je coordonne ce secteur, qui vise à rendre accessibles le patrimoine et les chantiers de bénévoles aux jeunes et aux personnes les plus en fragilité, les plus éloignées des enjeux patrimoniaux, mais aussi des métiers qui s'y rattachent et des actions de citoyenneté et de bénévolat pour le patrimoine. Il s'agit donc d'un secteur en constante évolution depuis une quinzaine d'années, qui bénéficie de beaucoup de soutien financier privé. C'est vraiment sur ce secteur que le mécénat se concentre essentiellement, mais pas uniquement.

Ce soutien provient notamment de la Fondation du patrimoine, mais aussi d'autres partenariats, comme celui que nous avons noué récemment avec la Fondation Daniel et Nina Carasso. Une convention annuelle en 2025 nous a ainsi permis de mener des actions toujours en direction des publics les plus fragiles et les plus éloignés. Le groupe Caisse des dépôts, par son mécénat, nous soutient également sur un projet que nous avons mis en oeuvre depuis deux ans, « Bâtisseurs à médiateurs, les enfants sont à l'oeuvre », qui cible en particulier les élèves et les enfants les plus fragilisés pour leur rendre accessible le patrimoine dès le plus jeune âge.

Un autre partenaire, Nuances d'Avenir, nous appuie plutôt sur des actions de sensibilisation à l'environnement et au patrimoine naturel. Enfin, un fonds de dotation familial, le fonds Guillaume et Charlotte Paoli, nous a financés de 2023 à 2025. Très souvent, ce soutien concerne le secteur « patrimoine pour toutes et tous », parfois sur des actions très ciblées, et parfois de manière globale sur l'ensemble du secteur.

M. Grégoire Leray, délégué général de l'Union Rempart. - Si vous me le permettez, j'ajouterai un point : il s'agit de l'ensemble des financements et des mécènes qui vous sont annoncés. Hormis, évidemment, la Fondation du patrimoine, avec laquelle nous sommes engagés depuis plusieurs années, cela demande systématiquement une recherche permanente. Rien n'est acquis et rien ne doit d'ailleurs être acquis dans ce domaine, visiblement. Cela nécessite de la part de ma collègue de rechercher en permanence de nouveaux mécènes pour pouvoir assurer notre mission a minima en direction du public que nous accueillons et des associations de notre réseau.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - J'ai une question complémentaire sur les liens avec la Française des jeux. C'est toujours un élément un peu, sinon perturbant, du moins inhabituel dans l'écosystème du patrimoine. Comment ces liens se réalisent-ils, puisqu'il y a des flux financiers, si j'ai bien compris ? Qui les reçoit et sous quelle forme ? S'agit-il d'un fonds de dotation ? J'essaie de comprendre, tout simplement, sans y mettre de contenu.

Par ailleurs, travaillez-vous avec les départements via le RSA et des chantiers d'insertion ? Quelles sont les politiques publiques des conseils départementaux qui vous accompagnent ? J'imagine qu'il ne s'agit pas exclusivement d'un accompagnement financier au titre du patrimoine. J'aimerais donc mieux connaître la façon dont les choses fonctionnent et comment cela s'intègre dans le plan de financement, peut-être pas au niveau national, mais plutôt dans les structures locales.

M. Alexandre Giuglaris, directeur général de la Fondation du patrimoine. - Sur les mécanismes précis, lorsqu'ils font appel notamment à des dispositions législatives, nous pourrons vous transmettre des textes plus précis si besoin est. Je vous rappellerai assez simplement comment cela fonctionne.

La loi de finances rectificative n° 2017-1775 du 28 décembre 2017 a instauré ce mécanisme par lequel l'État a renoncé à la ressource qui lui était normalement due au titre de ses jeux. En effet, il s'agit d'un mécanisme où l'État, qui perçoit des ressources sur les jeux d'argent et de hasard, a renoncé à cette ressource et nous reverse le produit des jeux issus du Loto du patrimoine.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Si je puis me permettre, la situation a peut-être été un peu plus compliquée que cela, puisqu'il s'agissait d'une partie du budget qui était gelée, laquelle a été dégelée et reversée au titre du Loto du patrimoine, car il n'était pas prévu de renoncement de la part de l'État à la ressource liée au jeu.

M. Alexandre Giuglaris, directeur général de la Fondation du patrimoine. - Vous avez raison. À cela s'ajoutent des crédits qui peuvent être dégelés au titre du ministère de la culture pour les monuments historiques.

D'un point de vue opérationnel et comptable, il existe évidemment des fonds dédiés sur lesquels les ressources, mais aussi les décaissements, sont enregistrés de manière séparée, même si cela participe des comptes de la Fondation du patrimoine au niveau consolidé. Des comptes dédiés permettent donc de suivre ces opérations.

Par ailleurs, il est important de préciser que la FDJ et sa fondation d'entreprise - la fondation FDJ - sont mécènes du patrimoine, directement pour des opérations ou des sites qui ont été lauréats du Loto, mais aussi pour des sites qui ne sont pas forcément lauréats du Loto du patrimoine. L'axe retenu par cette fondation d'entreprise et par le groupe FDJ est le levier de l'insertion sur les chantiers qui sont réalisés. Les sites sélectionnés par la FDJ et sa fondation prévoient des clauses d'insertion spécifiques ; c'est l'axe sur lequel leur mécénat d'entreprise est fléché.

Enfin, le succès de cette opération repose sur l'implication des collaborateurs du groupe FDJ, mais aussi du réseau de distribution, puisque ce jeu est commercialisé dans l'ensemble des réseaux et par les buralistes qui participent à son succès.

M. Grégoire Leray, délégué général de l'Union Rempart. - Concernant les politiques publiques des départements dans le réseau, notamment en matière d'insertion, les associations Rempart sont des associations de bénévoles, dont l'action est ciblée sur le patrimoine et repose sur le bénévolat. Je vous dis cela, car c'est l'essentiel de notre activité. L'insertion reste plutôt marginale. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle demeure marginale, car nous avons quelques départements qui nous sollicitent. En Gironde, par exemple, l'association Adichats accomplit un travail important en matière d'insertion et est financée par son département à ce titre. Nous avons eu des projets très conséquents dans le passé, qui ne se sont pas forcément soldés par des réussites, en Pays de la Loire, dans le village de Tusson.

Finalement, ce n'est pas le « coeur de métier » de nos associations ; ce n'est pas leur ADN. Elles y sont parfois conviées, mais elles n'ont pas forcément les structurations professionnelles suffisamment solides pour y répondre. En revanche, il existe des financements des départements. Certains départements ont des politiques volontaristes en faveur des chantiers de bénévoles. Comme je vous le disais tout à l'heure, cela peut prendre la forme d'une subvention de 900 ou 800 euros pour un chantier de quinze jours, la contrainte de demande de renseignements est la même. Il s'agit du modèle CERFA 12 156, ce qui représente un certain travail. Ensuite, il faut faire un bilan, bien sûr, car il faut rendre compte - et cela est très important pour nous - de l'argent public, qu'il soit départemental ou national. Pour 900 euros, je peux vous dire que quelques associations s'y engagent parce qu'elles n'ont vraiment pas le choix, mais que, la plupart du temps, elles s'évitent ce travail supplémentaire.

Mme Marine Muller, déléguée nationale de l'Union Rempart. - Vous citiez effectivement Adichats, qui a un atelier chantier d'insertion, un dispositif bien spécifique. Nous avons très peu d'associations dans le réseau qui ont recours à ce dispositif. Pour nous, l'insertion se traduit un peu différemment dans le réseau Rempart, et c'est aussi le secteur que je représente.

C'est notamment grâce à nos partenaires publics et privés que nous pouvons soutenir nos associations, qu'il s'agisse de toutes petites structures composées uniquement de quelques bénévoles ou de plus grosses, mais aussi que nous pouvons reverser des fonds. Ce dont nous bénéficions rejaillit finalement sur nos associations locales et leur permet de mettre en oeuvre des actions concrètes qui visent à l'insertion socioprofessionnelle des jeunes et à se tourner vers des publics en difficulté.

Nous travaillons sur le champ du handicap, l'accueil de réfugiés et le partenariat avec, évidemment, toutes les structures d'insertion socioprofessionnelle comme les missions locales. Nous avons développé tout un réseau d'acteurs opérationnels qui nous permettent de tisser des liens dans les territoires entre les associations du réseau Rempart et les acteurs sociaux, notamment grâce à un financement qui émane directement de l'Union Rempart vers les associations locales.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - J'ai simplement une dernière question pour bien comprendre les flux financiers de la Fondation du patrimoine. Comment cela se passe-t-il ? Il y a énormément de projets de réhabilitation et de restauration sur tout le territoire - cela va de l'église à la grange Dîmière, pour en connaître un certain nombre dans mon département.

Je sais qu'il y a souvent, dans les souscriptions, une structure associative support, mais peut-être pas toujours. Comment cela se passe-t-il ? Y a-t-il un compte par projet ? Je rebondis sur le Loto du patrimoine, car j'imagine qu'il y a un compte à part pour celui-ci, mais plusieurs projets sont retenus dans ce cadre. Comment cela fonctionne-t-il au final ? Comment parvenez-vous à avoir un état budgétaire et financier consolidé avec cette multitude de projets, qui vont de quelques milliers d'euros à plusieurs millions, comme nous avons pu le voir ? Avez-vous une équipe en charge de cette mission ?

M. Alexandre Giuglaris. - Je précise, tout d'abord, que toute opération, qu'il s'agisse d'une collecte de dons ou de mécénat - en tout cas, tout flux financier entrant au sein de la fondation -, fait l'objet, dès lors qu'il s'agit d'un financement privé, de conventions de financement habituelles permettant l'émission de reçus fiscaux. C'est la première condition. Je vous le précise, car ce sont des éléments de garantie et de transparence qu'il est important d'évoquer ici.

Une fois que ces flux sont entrants, et vous l'avez évoqué, nous avons non pas des comptes, mais des fonds dédiés. C'est une subtilité comptable, mais elle nous permet de garantir que l'argent collecté pour un projet X ou Y bénéficiera bien de la somme encaissée pour ce chantier, pour ce projet, et non pour un autre. Dès lors que le don - le don volontaire, si l'on prend le cas d'un don particulier - est fait pour un édifice situé en Normandie, c'est bien cet édifice qui en bénéficiera.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - N'y a-t-il pas de fongibilité des enveloppes ?

M. Alexandre Giuglaris. - La seule fongibilité qui peut exister est celle que l'on retrouve dans tout type de don de cette nature. Elle se manifeste dans l'hypothèse où l'objet pour lequel le don a été récolté ne se réalise pas. Dans ce cas, nous disposons évidemment d'un libellé type qui permet la réaffectation de ce don.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Et s'il y a un reliquat ?

M. Alexandre Giuglaris. - Il s'agit du même dispositif. Généralement, ce que nous faisons - c'est une hypothèse assez peu réalisée, car nous avons plutôt besoin de plus d'argent - est une question de principe et de transparence. Le donateur est informé, de la même manière qu'une entreprise lorsque cela s'inscrit dans le cadre du mécénat, de cette possibilité de réaffectation dans l'hypothèse où il y aurait un reliquat ou si le projet ne se réalisait pas.

Nous avons une petite équipe comptable au sein de la Fondation qui s'assure de la traçabilité de l'intégralité de nos opérations financières, lesquelles représentent aujourd'hui des sommes assez conséquentes. Vous l'avez évoqué : pour donner un ordre de grandeur, nous avons collecté pour l'année 2025 plus de 100 000 dons à la Fondation du patrimoine, pour des montants supérieurs à 32 millions d'euros en ce qui concerne uniquement les collectes. Nous nous devons d'assurer à chacun des donateurs que ces dons seront employés conformément à l'objet pour lequel ils donnent.

Sauf exception, s'il s'agit d'un don non affecté à un projet particulier mais à une cause, ou si le don est fait à la Fondation du patrimoine, il lui incombe de l'utiliser pour des projets qu'elle considérerait comme prioritaires. C'est généralement ce qui nous permet de financer des actions plus transverses, de type soutien à des structures ou à des programmes d'action en faveur du patrimoine naturel ou de l'insertion. C'est quelque chose de plus générique. Le coeur d'action de la Fondation, ce pour quoi elle est la plus identifiée, la plus connue, est évidemment le don affecté à un projet. Dans ce cas, nous mettons en place toutes les règles qui permettent d'assurer le versement conformément aux conventions de financement.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Très bien. Une dernière question pour les deux structures. Quels sont vos liens avec l'État ? Qui est votre interlocuteur de contrôle ? Les services centraux ? Qui dans les services centraux ? Quel ministère ? Nous avons bien compris que, dans les sujets de philanthropie, la répartition des rôles était complexe à mettre en évidence ou à comprendre.

Au niveau local, quels sont vos interlocuteurs ? Le Préfet ? Avez-vous le sentiment qu'il y a une forme de suivi et d'alerte potentielle ? Vous n'êtes pas forcément dans le champ des structures sur lesquelles il y a des alertes ; néanmoins, notre sujet est la transparence. Avez-vous l'impression que le rôle de l'État dans sa fonction régalienne est assuré pour suivre les flux, ne serait-ce que les flux financiers et leur usage, ainsi que l'intérêt public de vos actions, même si, évidemment, rénover un rempart ou un château se voit tout de suite ?

M. Grégoire Leray. - Je reviendrai un instant sur la question précédente, car la question des dons est en fait très encadrée par la loi. Nous sommes donc également concernés lorsque nous recevons des dons et nous sommes soumis au même règlement.

Concernant votre question, oui, nous travaillons avec les services centraux au niveau de la délégation nationale de l'Union Rempart, puisque nos principaux financeurs sont nationaux. Je vous ai cité tout à l'heure le ministère de la culture ; nous travaillons avec la direction générale du patrimoine, nous travaillons également avec le ministère chargé de la jeunesse... Nous travaillons systématiquement avec des services centraux au niveau national. Sur ce point, il n'y a pas de problème. Nos relations sont plutôt fluides, franches et cordiales. Je dois cependant vous avouer que, n'étant arrivé que depuis quelques mois, je n'ai pas encore pu faire le tour complet de tous les ministères et je ne me prononcerai donc pas sur les autres.

Ceci étant dit, au niveau des flux, s'ils sont financiers, il n'y a finalement pas de différence entre le national et le local, puisque nous répondons exactement aux mêmes exigences de demandes de subventions et de comptes rendus financiers. Cela est tout à fait logique, car, finalement, cet argent n'est ni plus ni moins qu'une partie de nos impôts en tant que citoyens. Cela ne me choque donc absolument pas, loin de là.

Au niveau local, en revanche, les rapports sont assez différents. Nous avons remarqué un certain nombre de différences d'une région à l'autre, par exemple au niveau du ministère de la culture, puisque les interlocuteurs directs sont les DRAC, et plus précisément les conservations régionales des monuments historiques, et plus encore les unités départementales de l'architecture et du patrimoine. Les relations sont fluides dans certains départements et dans certaines régions, mais inexistantes dans d'autres. Je citerai par exemple la Provence-Alpes-Côte d'Azur ou l'Occitanie, mais nous venons de reprendre contact et nous espérons que la situation s'améliorera. Ce n'est donc pas si linéaire et uniformisé. Il y a cependant un souhait de la part de l'État, et notamment du ministère de la culture, de remettre un peu tout le monde autour de la table, à l'occasion d'un grand séminaire qui devrait avoir lieu le 2 juin prochain, où les DRAC, les architectes des bâtiments de France et les différents interlocuteurs du patrimoine seront autour de la table avec, en face, les associations du patrimoine.

Mme Marine Muller. - Je me permets de compléter en précisant, s'agissant de l'ancienneté de nos rapports avec les ministères, que nous avons également établi des dialogues, par exemple autour de la concertation nationale avec la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (DJEPVA), qui permettent des temps d'échange au-delà de l'aspect financier. Nous disposons d'espaces de dialogue et de réflexion sur les actions menées par les associations de chantiers de bénévoles, par exemple.

Au ministère de la culture, je suis plus particulièrement le partenariat avec la direction générale de la démocratie culturelle, des enseignements et de la recherche - l'ancienne DG2TDC -, qui se situe donc plutôt sur ce secteur d'accès à la culture. Nous entretenons des relations d'échange, de réflexion et de construction commune. Il en va de même avec la direction générale de l'enseignement scolaire (DGESCO), avec laquelle nous avons élaboré une convention. Un véritable dialogue et des allers-retours existent ; il ne s'agit pas seulement d'un contrôle ou d'un flux financier, mais bien d'un vrai travail partenarial qui s'établit.

À titre d'exemple, nous avons très récemment noué un nouveau partenariat avec le ministère de la justice, en l'occurrence la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ). Il s'agit d'une convention annuelle qui va se transformer en convention pluriannuelle à partir de cette année et qui permet de continuer à développer des actions au bénéfice des jeunes les plus en difficulté, en utilisant le patrimoine comme support à la reconstruction et à l'élaboration d'un projet d'avenir.

Ces quelques mots visaient simplement à compléter les informations sur les rapports que nous pouvons entretenir avec les ministères.

M. Grégoire Leray. - Ces concertations nationales ont parfois lieu également en région, il faut le souligner. Nos associations peuvent bénéficier de concertations régionales, généralement avec les DRAJES - moins avec les DRAC. Jadis, elles y étaient associées, ainsi que les régions ou les départements, puisque l'on mettait tout le monde autour de la table. C'est plus difficile aujourd'hui, il ne faut pas le nier, mais ces concertations existent encore dans certaines régions, et cela est très important pour nous.

Vous voyez comment, finalement, le monde associatif en matière de patrimoine doit être très inventif en permanence pour trouver des financements, y compris auprès du ministère de la justice et de la PJJ.

M. Alexandre Giuglaris. - Madame la présidente, quand vous parlez de l'État, vous parlez de l'administration centrale ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Non, les deux. Il y a l'État, l'administration centrale et l'État déconcentré, puisque vous n'êtes peut-être pas en lien avec ce dernier au travers des projets locaux. Pour l'essaimage de l'action, c'est par l'État déconcentré que l'on peut éventuellement avoir une veille efficace.

M. Alexandre Giuglaris. - Dans ce cas, ma réponse sera de deux ordres s'agissant des liens que nous pouvons avoir avec l'État : d'un point de vue opérationnel et d'un point de vue statutaire et institutionnel.

Du point de vue opérationnel, vous l'avez évoqué, nos liens quotidiens sont essentiellement avec les DRAC, les services déconcentrés du ministère de la culture. La Fondation du patrimoine est en effet habilitée à octroyer un label qui donne droit à un avantage fiscal pour des propriétaires privés engageant des travaux de qualité sous certaines conditions - je ne détaille pas, vous connaissez le dispositif. Ce label n'est octroyé que sur avis favorable des architectes des Bâtiments de France. Par conséquent, d'un point de vue purement opérationnel et concret, les liens sont extrêmement fluides, récurrents, réguliers, voire quotidiens pour certains. Dans le cadre du Loto du patrimoine, nous l'avons également évoqué, il y a des liens évidents.

La Fondation du patrimoine est un peu plus jeune que l'Union Rempart ; elle fête ses trente ans cette année. Au fil des années, des liens forts se sont noués entre les délégations régionales de la Fondation du patrimoine et les DRAC, notamment pour lancer des opérations de collecte de dons en faveur de monuments historiques. Des liens très fluides et très efficaces sont en place, ce qui me permet d'ailleurs de souligner la qualité du travail effectué par les DRAC dans un contexte financier qui n'est pas toujours très simple ; il me paraissait important de l'évoquer. Les liens sont plus épisodiques avec d'autres services de l'État, comme les préfectures ou les Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), mais le coeur de l'activité et le quotidien se situent avec les DRAC.

D'un point de vue plus national, en revanche, nous avons des liens avec le ministère de la culture, la DGPA bien sûr. Je précise, car cela me paraît important, que la fondation, étant une FRUP et ayant des statuts un peu particuliers - dérogatoires aux statuts habituels -, compte au sein de son conseil d'administration, évidemment, des commissaires du gouvernement représentant le ministère de l'intérieur et le ministère de la culture. Là aussi, la qualité des échanges est grande. Nous bénéficions de conseils et d'échanges très utiles à la Fondation du patrimoine, en particulier dans un contexte de modification et de réforme de nos statuts, issue de la loi du 21 février 2022 relative à la modernisation des outils et de la gouvernance de la Fondation du patrimoine - une initiative sénatoriale, comme l'a rappelé Mme Dominique Vérien.

Pour conclure, je précise que nous avons à l'heure actuelle des personnalités qualifiées représentant les ministères au sein de notre gouvernance, mais cela va évoluer avec les nouveaux statuts.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Une dernière question, qui s'adresse plutôt à M. Leroy ou à Mme Muller. J'ai entendu - et pas seulement moi, nous avons entendu - vos alertes et vos inquiétudes en matière budgétaire. Avez-vous en tête - et si ce n'est pas le cas, pourriez-vous nous l'écrire - ce que représente, en dix ans, la baisse des financements publics au niveau national, lorsque nous agrégeons l'ensemble des associations de votre réseau ?

M. Grégoire Leray. - Les annonces nous ont été faites en région, tout d'abord, par nos fédérations et nos unions régionales, puisqu'elles nous ont alertés - pour quelques-unes, effectivement - de ces baisses de 25 % de leurs crédits. Des alertes ont également été faites en préfecture pour dire : « Nous ne comprenons pas pourquoi les annonces de crédit de 25 % vont impacter des budgets qui sont infinitésimaux sur le budget de l'État et sur les crédits de la culture », puisqu'il s'agit de quelques centaines de milliers d'euros, ni plus ni moins.

Certains problèmes ont déjà été réglés, notamment, a priori, la disparition totale et pure et simple des crédits en région Grand Est. La situation est en passe de s'arranger, mais je serais dans l'incapacité aujourd'hui de vous dire à combien les financements vont finalement s'élever. Je vais également engager, à la demande de la directrice du patrimoine, une enquête auprès de notre réseau pour connaître précisément les crédits obtenus ou, du moins, confirmés.

Vous savez que les demandes de subventions se font dans cette période et que, généralement - c'est d'ailleurs un autre sujet si vous voulez que nous continuions -, l'information des crédits attribués est très tardive pour nos associations, ce qui les oblige à engager des actions, parfois sans même avoir la certitude d'être financées et encore moins de savoir à quel montant elles le seront. Je vous communiquerai avec plaisir ces informations.

En revanche, je sais qu'au niveau national - et c'est pour vous donner une petite idée de ce genre de réduction crispante -, au niveau du ministère de la culture et plus précisément du secrétariat général aux relations internationales, Rempart a une subvention de 15 000 euros. Pas plus tard que jeudi dernier, le ministère nous a informés qu'il serait plutôt de bon aloi de notre part de demander une subvention de 5 000 euros d'ici à la fin du mois d'avril, puisque c'est la date limite. Vous voyez donc que l'on réduit de 10 000 euros par-ci par-là, mais 10 000 euros, pour votre information, c'est un cinquième de poste à l'Union Rempart. Je suis désolé, j'en profite pour le dire.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Très bien, je vous remercie de ces échanges assez soutenus et des informations fournies.

Vous avez reçu un questionnaire écrit ; nous attendons donc vos réponses dans un délai raisonnable, de façon que nous puissions avoir éventuellement un échange par la suite si cela s'avérait nécessaire.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 00.