COMPTES RENDUS DE LA CE INEGALITES OUTRE-MER

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Manuel Valls, Premier ministre, ministre d'État, ancien ministre des outre-mer (2024-2025)

Audition à huis clos. Aucun compte rendu ne sera publié.

La réunion est close à 18 h 20.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de M. Didier Lepelletier, directeur général de la santé (DGS)

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de la direction générale de la santé, du ministère de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, afin de continuer à examiner les systèmes de santé de nos territoires ultramarins. À cette occasion, je suis heureuse d'accueillir M. Didier Lepeltier, directeur général de la santé.

Monsieur le directeur général, je vous rappelle que cette commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste, républicain, citoyen, écologique et Kanaky. Nos auditions ont débuté le 12 février. Nous avons notamment procédé à des tables rondes sur les cancers et les maladies chroniques outre-mer. Nous avons également auditionné le président de la Haute Autorité de santé et Mme la rapporteure a pu échanger avec les auteurs du récent rapport du CESE sur la santé en outre-mer. Je vois que vous l'avez entre les mains.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de santé. Nous souhaiterions saisir les causes profondes de ces inégalités économiques, sociales et sanitaires, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines.

Dans ce contexte, nous souhaiterions connaître votre analyse de la situation actuelle de la santé publique dans les territoires ultramarins. Face à l'urgence des retards et des inégalités, quelles sont aujourd'hui vos priorités et votre méthode pour obtenir rapidement des résultats tangibles ? Prenez-vous en compte la dimension santé-environnement dans vos réflexions sur la santé publique dans les outre-mer ?

Quelle est votre évaluation des efforts de prévention et de dépistage en matière de santé publique ? N'y a-t-il pas trop d'acteurs impliqués, particulièrement sur la prévention de l'obésité et du diabète ? Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire le point sur l'application de la loi dite « Lurel », entrée en vigueur en 2013, qui devrait interdire la vente de nourriture et de boissons trop sucrées dans les territoires ultramarins ? Le diabète outre-mer, en effet, est qualifié de véritable épidémie.

Nous sommes aussi intéressés par vos explications sur le pilotage des politiques de santé outre-mer, car nous avons parfois l'impression, dans ce domaine comme dans d'autres, que l'action de l'État se résume à la résolution en urgence de crises successives : pandémie de covid-19, chlordécone, cyclone Chido, etc.

Autre question : quelles sont les relations entre votre direction générale et les ARS des territoires ultramarins ?

Avez-vous une coopération efficace ? En un mot, existe-t-il une stratégie de santé pour les outre-mer ? Nous souhaiterions aussi avoir votre analyse sur les conséquences attendues de l'extension de la Charte sociale européenne en outre-mer. Le droit à la santé y est pleinement réaffirmé. Je vous rappelle que c'est notamment à l'occasion d'un recours en indemnisation sur le dossier du chlordécone que la question de l'extension de la charte a ressurgi. Enfin, nous sommes évidemment très intéressés par votre retour sur les exemples d'initiatives ayant réussi et les raisons de leur succès. Je rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos propres interrogations.

Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Monsieur Lepelletier, je vous invite maintenant, après votre serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, et à prononcer la formule : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Didier Lepelletier prête serment.

Si vous le voulez bien, monsieur le directeur général, vous pourriez nous faire une brève présentation liminaire de cinq à dix minutes impérativement, après laquelle je céderai la parole à Mme la rapporteure, puis à M. le commissaire pour vous poser des questions. Nous vous écoutons.

M. Didier Lepelletier, directeur général de la santé (DGS). - Je vous remercie de donner à la direction générale de la santé l'occasion d'intervenir dans le cadre de la commission d'enquête sur les inégalités systémiques dans les outre-mer. Je précise que je suis accompagné par le docteur Emmanuelle Cohn, sous-directrice des politiques des produits de santé, de la qualité des pratiques et des soins, et de M. Patrick Amboise, sous-directeur adjoint de la santé des populations et de la prévention des maladies chroniques au sein de la direction générale de la santé.

Je présenterai tout d'abord quelques éléments de contexte, puis des enjeux, et je terminerai par quelques éléments de perspective.

Les territoires ultramarins partagent des caractéristiques communes, comme l'éloignement avec l'Hexagone, l'insularité - hormis la Guyane - et l'exposition à une variété de risques géoclimatiques ou de catastrophes naturelles. Ces considérations d'ordre géographique sont à prendre en compte dans la mise en oeuvre des politiques et des actions de santé publique.

Les indicateurs de santé dans les territoires ultramarins mettent en évidence une situation globalement moins favorable que dans l'Hexagone : une forte prévalence des maladies chroniques, le diabète, l'hypertension, les maladies...

Les maladies cardiovasculaires, les cancers, ainsi qu'une fréquence accrue des complications associées et des comorbidités sont également à noter. Les pathologies varient d'un territoire à l'autre, reflétant des spécificités locales. Les schémas régionaux de santé des agences régionales de santé ultramarines décrivent des territoires confrontés à des enjeux majeurs en matière de santé mentale - notamment pour les jeunes et les populations vulnérables -, d'addiction, de santé maternelle et infantile - avec un taux de mortalité infantile supérieur à celui de l'Hexagone -, de santé sexuelle et reproductive - accès à la contraception, prévalence des maladies sexuellement transmissibles, accès à l'interruption volontaire de grossesse, grossesses précoces ou non désirées -, ainsi qu'aux problématiques liées au vieillissement, particulièrement sur les territoires de la Martinique, de la Guadeloupe, de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie.

Les trajectoires démographiques sont cependant différenciées selon les territoires et les enjeux qui y sont associés varient aussi selon les dynamiques rencontrées. Aux Antilles, la baisse de la population et les projections démographiques sont déjà amorcées, alors qu'une dynamique inverse est observée en Guyane et à Mayotte, où la population est très jeune.

Les territoires d'outre-mer sont aussi plus exposés aux risques sanitaires associés aux maladies vectorielles - nous y reviendrons si vous le souhaitez au cours de la séance. Je songe aux arboviroses ou à la leptospirose, par exemple, aux risques climatiques - cyclones, sécheresses, inondations -, à des risques géologiques - séismes, éruptions volcaniques, érosion des littoraux - et, enfin, aux pollutions environnementales : pesticides, métaux lourds et algues sargasses, par exemple.

La nature multifactorielle de ces risques justifie d'autant plus de prendre en compte le lien entre santé et environnement que vous évoquiez. Dans son action, la direction générale de la santé veille à opérationnaliser l'approche « une seule santé » recommandée par l'Organisation mondiale de la santé (OMS), afin qu'elle se matérialise concrètement, mais aussi en matière de formation des professionnels et de recherche : pollution de l'eau, de l'air, de l'alimentation, ces différentes matrices, mais également les tiques et les moustiques, l'antibiorésistance, l'urbanisme.

Les enjeux de santé et d'environnement font aussi l'objet d'un suivi en lien avec les impacts du changement climatique. Ce suivi concerne, d'une part, les maladies infectieuses dont la fréquence augmente : les maladies vectorielles que j'ai mentionnées, les maladies hydriques - le choléra, par exemple -, les zoonoses. Et, d'autre part, les risques pour la santé des individus et pour les systèmes de santé, aggravés par la survenue d'événements climatiques extrêmes.

Je veux insister sur les pathologies liées aux vagues de chaleur ou de grand froid, les sécheresses, les inondations, les cyclones - Chido à Mayotte -, la limitation des capacités de réponse des infrastructures de santé, et les risques psychologiques et sociaux. Ces expositions cumulées imposent à la Direction générale de la santé une capacité d'adaptation et d'anticipation, notamment face aux risques de survenue de crises sanitaires. Il ne faut pas être dans la réaction - comme vous le disiez -, multiforme, parfois simultanée, pouvant entraîner une complexité particulière dans le déploiement des mesures de santé publique et dans la projection des moyens dans ces territoires, avec un risque de déstabilisation durable des systèmes de santé ultramarins. Pour finir sur ce constat, la capacité d'intervention du ministère et de la Direction générale de la santé varie selon les territoires et leur statut, ce qui influence le déploiement des politiques publiques et la mise en oeuvre des feuilles de route adaptées.

En Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, la compétence en santé incombe au gouvernement de ces deux collectivités, avec un appui de l'État dont les dispositions sont prévues contractuellement par les conventions bilatérales. Néanmoins, certaines parties du code de la santé publique sont applicables dans ces collectivités, dès lors qu'elles concernent la garantie des droits et les libertés qui relèvent à ce titre de la compétence de l'État, comme l'interruption volontaire de grossesse (IVG) ou l'adoption.

En revanche, le ministère de la santé exerce ses compétences pour les collectivités relevant de l'article 73 de la Constitution, à savoir la Guadeloupe, la Guyane, La Réunion, la Martinique et Mayotte, ainsi que pour les autres collectivités de l'article 74  : Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna.

Quelques mots maintenant sur les enjeux. La Direction générale de la santé inscrit ses efforts dans la continuité des travaux interministériels et institutionnels, parmi lesquels l'avis du Conseil économique, social et environnemental (CESE) « La santé dans les outre-mer » en date de janvier 2026 et le chapitre relatif à l'accès aux soins en outre-mer dans le rapport public annuel 2026 de la Cour des comptes.

La stratégie ultramarine de la DGS, en cours de développement, vise à agir sur les disparités observées entre les territoires ultramarins et l'Hexagone en assurant l'intégration des enjeux de santé publique qui leur sont propres dans les politiques nationales, et à renforcer la cohérence de programmation et l'efficacité des actions de santé publique menées dans ces territoires en mobilisant l'ensemble des acteurs autour d'une dynamique collective et transversale.

Cette stratégie aborde prioritairement le sujet de la disponibilité des données de santé qui permet de définir et d'évaluer ces politiques de santé publique. En effet, si certains dispositifs de surveillance épidémiologique et des déclinaisons d'enquêtes et d'études existent et permettent la production de données, un déficit réel subsiste. Il s'explique à la fois par un manque de moyens humains et techniques, mais aussi par l'absence de données agrégées et de suivis réguliers et périodiques, en lien avec les besoins des acteurs locaux et les calendriers de mise en oeuvre des politiques publiques. La taille des « cohortes », c'est-à-dire des groupes de personnes suivis pendant une durée déterminée pour analyser l'évolution d'une maladie, parfois plus réduite dans les outre-mer, peut aussi avoir des répercussions sur la fiabilité et la représentativité des échantillons observés. La planification des actions portée par la DGS en outre-mer bénéficierait de données consolidées et exhaustives de l'état de santé des populations pour prioriser les adaptations des politiques publiques. Ces constats pourraient être affinés et précisés à mesure que davantage de données sont générées et rendues disponibles pour chacun des territoires ultramarins et dans leur ensemble, mais aussi à l'échelle locale. Ce constat nécessite comme prérequis une réflexion concernant l'informatisation des structures et la mise en place de systèmes d'information capables d'accueillir ces données et de les croiser, avec l'adoption et l'adhésion des dispositifs numériques dans un contexte où l'illectronisme est plus important, où l'accès aux technologies de l'information et de la communication est variable ou discontinu.

L'adaptation des plans et feuilles de route développés par la DGS aux spécificités ultramarines fait également l'objet d'une attention particulière. Certaines feuilles de route, à l'instar de celles sur la santé sexuelle pour la période 2026-2030, comportent un volet ultramarin coconstruit avec les agences régionales de santé concernées et les acteurs locaux. Cette approche permet d'assurer la mise en place d'une gouvernance adaptée, de financements spécifiques et d'un appui de l'administration centrale qui répond aux besoins du terrain. En ce qui concerne la nutrition, le programme national nutrition santé, appelé plus fréquemment PNNS, s'applique à l'ensemble du territoire français, y compris en outre-mer, décliné avec des plans spécifiques, à l'instar du programme réunionnais de nutrition et de lutte contre le diabète et l'obésité sur la période 2025-2028. Le choix a été fait pour le PNNS 5, 2025-2030, d'intégrer les actions spécifiques au territoire ultramarin coconstruites avec les acteurs locaux sous la coordination des ARS et préfectures afin de répondre aux spécificités locales. Dans le cadre de la feuille de route 2026-2030 de la stratégie décennale de lutte contre le cancer, il en ira de même.

En effet, les résidents des territoires ultramarins sont identifiés comme l'un des cinq publics cibles prioritaires. Un programme d'action dédié, intégrant des mesures spécifiques complémentaires, vise notamment à adapter les politiques de prévention et les programmes de dépistage organisés au contexte et aux spécificités locales.

En outre, il existe un réel enjeu d'acculturation aux problématiques propres aux outre-mer au sein de l'administration, pour s'assurer que le réflexe « outre-mer » soit systématisé lors du développement des politiques de prévention et de promotion de la santé. Outre l'adaptation des dispositifs qui cadrent l'action de la DGS, les campagnes de communication déployées dans les territoires ultramarins font aussi l'objet de déclinaisons adaptées aux contextes locaux. Elles sont traduites dans des langues régionales, adaptées pour prendre en compte les sensibilités contextuelles et culturelles, la diversité des publics et des milieux, avec des campagnes d'« aller-vers », par exemple en Guyane, pour couvrir les publics les plus éloignés.

L'action de la DGS se concentre aussi sur des enjeux spécifiquement rencontrés en outre-mer. Des plans ont été élaborés pour répondre à des problématiques ciblées. La stratégie chlordécone, déclinée en plusieurs plans successifs depuis 2008, vise à prévenir les risques sanitaires liés à la contamination des sols et des eaux par ce pesticide, à renforcer la surveillance épidémiologique et à mettre en place des actions de dosage et d'information auprès des populations concernées, pour réduire leur exposition alimentaire.

La DGS cherche aussi à dépasser une logique purement réactive face aux crises ultramarines en développant une planification adaptée et une culture de résilience sanitaire dans ces territoires. Les enseignements des crises survenues récemment sont intégrés dans les travaux interministériels de fond suivis par la direction générale de la santé, par exemple à Mayotte, le plan Eau, la mission de reconstruction, et dans ses travaux de planification. De plus, face aux crises sanitaires ultramarines, la stratégie d'action en outre-mer est systématiquement adaptée aux territoires concernés. Les enseignements tirés des récentes crises sont notamment l'augmentation des capacités de projection de l'État, le renforcement des viviers d'intervention comme les cellules d'urgence médico-psychologiques, la montée en compétence des acteurs grâce à des formations ciblées, l'ancrage indispensable de la réponse dans le tissu local, mais également le nécessaire pré-positionnement de moyens en outre-mer, via le financement de postes sanitaires mobiles spécifiques, que l'on appelle les PSM-OM, qu'il reste encore à constituer.

Le dernier volet de la stratégie ultramarine de la DGS porte sur le renforcement des coopérations, notamment en s'appuyant davantage sur l'intégration des territoires au sein de leurs bassins régionaux, dans la perspective de mutualiser les expertises et les connaissances face à des problématiques partagées. L'intégration des territoires aux organisations régionales ou multilatérales, là où elles existent, peut également servir de levier pour optimiser les échanges de proximité, la surveillance sanitaire et la mise en place commune d'expériences sur les thématiques partagées au sein de blocs épidémiologiques. Les territoires ultramarins sont détenteurs de savoirs et d'expériences spécifiques sur les problématiques qui les concernent en premier lieu : la diversité des populations, le patrimoine, la prédisposition génétique ou encore les facteurs de risque spécifiques. Une bonne connaissance des pathologies tropicales et subtropicales favorise l'innovation et le dynamisme de la recherche, tout en constituant de nouveaux axes de travail qui peuvent bénéficier à l'ensemble de la population française. Le patrimoine thérapeutique - médecine et savoirs traditionnels, recours aux plantes médicinales - peut aussi constituer un atout pour développer de nouvelles pharmacopées, tout comme l'étude de la perception et des parcours de soins, dans la mesure où les médecines traditionnelles occupent une place importante en outre-mer, en complément des soins médicaux.

Enfin, pour terminer ce propos introductif, je souligne que la direction générale de la santé s'applique à ancrer son action avec, comme fil rouge, la réduction des inégalités observées par rapport à l'Hexagone. Il convient également d'adapter la priorisation non seulement des thématiques, mais aussi des modalités d'intervention aux réalités des territoires ultramarins, car un même enjeu de santé publique peut avoir des implications variables en fonction des régions. La question de la défiance envers les institutions de santé et du renforcement de la démocratie sanitaire est également une préoccupation de la direction générale de la santé. Je vous remercie.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le directeur général, d'avoir pris le temps de venir à notre rencontre et de nous avoir exposé, dans vos propos liminaires, quelques réponses aux questions que nous vous avions adressées. J'ai également quelques questions que je souhaite vous poser.

Ma première question concerne les conséquences de la pandémie de covid-19 dans les outre-mer. Vous avez présenté comme efficientes les actions de la direction générale de la santé et la mise en oeuvre de la politique de santé dans les outre-mer. Cependant, il faut se dire la vérité : cette politique semble passer sous silence un mauvais souvenir qui avait mis à jour les carences du système de santé français, particulièrement dans les outre-mer. Je veux parler, bien sûr, de la pandémie de covid-19.

C'est un peu ce qui a été observé aussi lors de l'épisode du chikungunya récemment à La Réunion. Concernant La Réunion, notamment autour de l'événement du covid-19, nous avions eu à déplorer un stockage de masques, par exemple, selon les normes européennes, sans considérer que nous vivons sous des latitudes bien différentes de celles de l'Hexagone, avec des climats tropicaux. Le stock qui était disponible pour La Réunion n'était plus en état d'usage en raison de l'application stricte de ces normes. Nous voudrions donc savoir si un retour d'expérience de la gestion de cette pandémie au niveau sanitaire a été effectué par votre direction générale dans un document officiel, en particulier dans les DROM et COM, non seulement pendant la première vague, mais aussi pendant les suivantes. Nous aimerions également savoir si des leçons ont été tirées en matière de surveillance sanitaire, de prévention, de qualité des soins et d'éthique médicale.

J'ai également une question qui concerne l'absence de données sur l'espérance de vie en bonne santé dans les outre-mer, que vous avez constatée, puisque vous avez, comme moi, lu le rapport du CESE sur la santé dans les outre-mer. Comment expliquez-vous cette absence ?

Je voudrais aborder avec vous aussi la question de la vaccination. Concernant spécifiquement la vaccination dans les outre-mer, nous ne pouvons que constater que la couverture vaccinale y demeure plus faible que dans la France hexagonale, et parfois très faible dans l'absolu. Comment l'expliquez-vous ? Quelle leçon avez-vous tirée de la pandémie de covid-19 pour convaincre les ultramarins d'aller se faire vacciner, par exemple, contre le papillomavirus ou l'hépatite B ?

Vous avez par ailleurs évoqué la stratégie santé et des programmes d'intégration régionale. J'aimerais savoir s'il existe des programmes inter-DROM, inter-RUP. Si des partenariats existent, notamment en recherche avec les pays voisins - vous avez commencé à y répondre -, j'aimerais surtout savoir quelle est la contribution de la France à de tels programmes en termes de moyens humains, mais aussi financiers.

Vous avez aussi parlé de la stratégie chlordécone. Existe-t-il également une stratégie sargasses ou manquons-nous encore d'éléments pour aborder ces enjeux ?

Concernant la mortalité infantile, a-t-on déjà identifié des facteurs qui expliquent pourquoi elle est aussi importante en outre-mer par rapport à la France hexagonale ? Si ces facteurs n'ont pas encore été identifiés, des études ou des recherches sont-elles en cours pour comprendre ce phénomène dans nos territoires ?

Ma question suivante porte sur les Evasan. C'est un sujet qui est avant tout un sujet de santé, mais aussi un sujet financier, qui relève également de la continuité territoriale. Qui dit continuité territoriale dit solidarité nationale. Or, en ce moment, les collectivités territoriales et les établissements locaux tentent vainement d'équilibrer leurs budgets face à des enjeux qui, finalement, sont mal mesurés et difficiles à anticiper. Comme vous l'avez bien expliqué dans votre propos liminaire, il y a des aléas climatiques et sanitaires que l'on ne peut pas forcément prévoir.

Enfin, j'avais une dernière question sur le médicament cubain concernant le diabète. Savez-vous s'il y a des perspectives, s'il y a un espoir que l'on cesse d'amputer massivement nos compatriotes dans nos territoires à cause de cette maladie et que l'on arrive à trouver des solutions comme il en existe ailleurs dans le monde ?

M. Didier Lepelletier. - Vous avez posé un bon nombre de questions. Je vais tâcher d'y répondre et, en cas d'absence de données ou d'incapacité pour nous de vous répondre, je vous propose, pour certaines questions, de vous apporter une réponse dans un temps décalé ; nous fournirons bien évidemment des données consolidées.

Vous avez parlé de la crise de la covid et, en particulier, du stock de masques. Bien évidemment, dans les modalités de stockage des masques et notamment dans le cadre restrictif visant à conserver l'efficacité du média filtrant, les conditions de conservation jouent un rôle dans cette efficacité, au-delà du vieillissement des masques et du fait que les élastiques puissent ne plus tenir.

Concernant votre question sur les retours d'expérience, ou RETEX, oui, des retours d'expérience sur la covid ont été réalisés à plusieurs reprises et des documents ont été diffusés. En particulier, le retour que nous pouvons faire sur les territoires est de souligner l'engagement de l'État au service des territoires ultramarins. Une projection de mission d'évaluation et d'appui sanitaire dans les territoires en difficulté a été assurée dès le début de la crise, en 2020, pour apporter un appui au pilotage et à la structuration des montées en charge, en lien avec les établissements de santé, que ce soit en Guyane, en Guadeloupe, en Martinique ou en Nouvelle-Calédonie.

Des ponts aériens ont permis la mise en place d'évacuations urgentes vers l'Hexagone et l'acheminement de moyens humains et matériels vers l'outre-mer, par exemple le renforcement de la capacité de réanimation via l'envoi de respirateurs, qui a été un véritable sujet à cette période. Des centaines d'évacuations sanitaires ont été réalisées et plus de 10 000 rotations de professionnels de santé ont également été déployées en renfort pendant la crise sanitaire, illustrant un engagement logistique et capacitaire sans précédent de l'État au service sanitaire des territoires ultramarins.

Dans le cadre de l'opération que nous avons appelée « Résilience », des moyens militaires ont même été déployés : porte-hélicoptères, régiments spécialisés. On note également la réalisation, pour la première fois, d'un transfert de patients depuis la Polynésie française, l'opération Manutea, avec huit patients en réanimation covid évacués par voie aérienne dans un A350, face à des contraintes logistiques que vous devinez extrêmes.

Des mesures strictes de régulation ont également été mises en place pour les déplacements, le contrôle sanitaire aux frontières et la quarantaine, mises en oeuvre de manière adaptée à chaque territoire, en lien étroit avec les autorités préfectorales et sanitaires.

Cette stratégie a nécessité une adaptation spécifique aux réalités locales - plus faible taux de couverture vaccinale, nous en avons parlé - et une prise en compte de la désynchronisation des vagues épidémiques avec l'Hexagone. Le dispositif renforcé de contrôle sanitaire aux frontières a permis, par exemple à Saint-Pierre-et-Miquelon, de retarder l'entrée du virus sur le territoire pour préparer les infrastructures sanitaires et permettre au plus grand nombre de se faire vacciner.

Il faut noter également l'application prolongée de l'état d'urgence sanitaire dans certains territoires pour agir de manière différenciée selon les temporalités épidémiques.

La crise sanitaire a conduit à un important travail de retour d'expérience et de capitalisation, associant les acteurs nationaux et ultramarins. Ces travaux contribuent à faire évoluer durablement les doctrines de préparation et de réponse aux situations sanitaires exceptionnelles, notamment à travers la publication du décret du 3 janvier 2024 relatif au dispositif d'organisation de la réponse du système de santé, ou ORSAN, en situation sanitaire exceptionnelle. Ils ont aussi permis d'initier les travaux visant à élaborer un plan « ORSAN DROM » spécifique. Voilà ce que je pouvais vous répondre sur le retour d'expérience sur le territoire. Je peux aussi ajouter la réorganisation et la volonté du ministère de la santé d'améliorer la capacité de gestion de ces crises dans un continuum entre l'anticipation, la préparation et la gestion. Un centre de crise sanitaire a été créé en mars 2024 au sein de la direction générale de la santé, avec un département de préparation aux crises, un département de coordination et un département de réponse, que vous connaissez sûrement sous son acronyme, le CORRUSS.

Il est capable de se projeter immédiatement sur les territoires en fonction des différentes crises, ce qui a été dernièrement le cas à La Réunion avec, vous l'avez dit, vingt ans après, une large épidémie de chikungunya qui a d'ailleurs impacté la métropole en conséquence, mais également la crise liée à l'accès à l'eau, la sécheresse et la résurgence de maladies à transmission hydrique comme le choléra, mais également le cyclone Chido, et de pouvoir ainsi projeter la réserve sanitaire sur les territoires. La constitution de ce centre de crise opérationnel, dimensionné pour répondre à ces enjeux, prend donc tout son sens dans cette collaboration et cette projection rapide sur les territoires. Un des enjeux que je vous ai cités concerne ce que l'on appelle les PSM, les postes de sécurité mobiles, sur les territoires, qui sont des stocks tactiques sous mandat des groupes opérationnels spécialisés (GOS), mais avec une délégation fonctionnelle à la direction générale de la santé.

Ce sont des stocks capables d'accueillir un certain nombre de blessés ou de victimes en cas de situation sanitaire exceptionnelle sur les territoires, avec différents niveaux de possibilités d'accueil - des PSM1 ou des PSM2 - disposés dans des établissements. Un plan de déploiement des PSM sur les départements et régions d'outre-mer est en cours.

Concernant la prévention du papillomavirus ou HPV, nous observons des progrès grâce aux campagnes de vaccination gratuites au collège dans les territoires ultramarins, comme cela est développé avec la direction générale de l'enseignement scolaire du ministère de l'éducation nationale (DGESCO) sur l'ensemble du territoire. En 2023-2024, nous avons observé une augmentation de la couverture vaccinale de l'ordre de 11 à 14 points entre le début et la fin de la campagne pour la première dose chez les filles, et de 6 à 7 points chez les garçons. En 2024-2025, nous avons observé une augmentation de la couverture vaccinale de l'ordre de 7 à 8 points pour la première dose chez les filles, et de 5 à 7 points chez les garçons. Bien évidemment, cet axe de couverture vaccinale dans ces populations cibles, dans le cadre de la prévention du cancer du col de l'utérus, est une priorité sur l'ensemble de la France et de ses territoires.

Sur la chlordécone, qui est un sujet très spécifique - c'est un monopesticide réellement lié à la culture de la banane aux Antilles . Comme vous l'avez rappelé, il y a eu plusieurs plans ; nous en sommes au quatrième, qui court jusqu'en 2027. Cette stratégie chlordécone 2021-2027 vise essentiellement, vous l'avez deviné, la matrice alimentaire, sur la terre mais également sur la mer, par les poissons. Elle vise donc à informer la population, à protéger la santé des populations et à tendre vers le « zéro chlordécone », non pas dans les sols, puisque nous savons que la contamination est avérée sur le long terme, mais dans l'alimentation, et à prendre en charge les impacts de cette pollution. Cette stratégie est copilotée par le directeur général de la santé et par la directrice générale des outre-mer, la DGOM, avec l'appui d'une directrice de projet qui est placée à leurs côtés. Neuf ministères sont impliqués. Au niveau local, les préfets pilotent sa mise en oeuvre en lien étroit avec les agences régionales de santé. La priorité est de produire une alimentation locale sans risque de chlordécone. Il existe des solutions, car tous les sols ne sont pas contaminés. Une cartographie a été réalisée et est disponible sur les îles. De plus, toutes les productions ne sont pas sensibles à la chlordécone. Il est également possible d'éviter la contamination ou de décontaminer les animaux d'élevage.

Depuis 2021, même s'il reste encore du chemin à parcourir, l'État amplifie et accélère son action avec des solutions proposées à toutes les personnes touchées par cette pollution, pour tous les habitants : des analyses de sol et de sang gratuites, sous prescription médicale, en accès libre.

Aux Antilles, environ 80 000 dosages ont été réalisés - 80 % en Martinique et le reste en Guadeloupe - et accompagnent des contrôles renforcés de l'État sur les aliments. On constate que 95 % des aliments contrôlés dans les chaînes alimentaires sont indemnes de chlordécone, de même que l'eau potable, avec une prise en charge des surcoûts de traitement là où cela est nécessaire, ainsi que des actions de sensibilisation dans les écoles. Pour les pêcheurs et les agriculteurs , l'analyse des sols est gratuite et des aides techniques et financières sont prévues pour produire sans risque chlordécone, ainsi qu'un fonds d'indemnisation des victimes de pesticides.

Et pour améliorer les connaissances, de nombreux travaux scientifiques sont engagés. Il est prévu de doubler l'effort de recherche à l'horizon 2030, notamment sur la dépollution des sols et la santé des femmes, qui constituent une population cible. Je participerai, la dernière semaine du mois de juin, à un colloque scientifique sur la chlordécone en Martinique. Pour tous les publics, les actions de communication sont amplifiées. Nous avons ouvert un site, disponible depuis le 9 septembre 2025, me semble-t-il, qui enregistre beaucoup de connexions et permet de partager l'information. J'ai validé dernièrement encore des outils de communication infographique sur les différentes populations pour diffuser l'information, puisque, vous l'avez deviné, l'information est vraiment la base de la politique de prévention pour éviter que les populations soient exposées à la chlordécone par l'alimentation. Nous savons qu'en se détachant de cette exposition à la chlordécone par l'alimentation, on réduit son taux de chlordécone dans le sang assez rapidement, ce qui est très visible pour les populations concernées. C'est pourquoi il faut vraiment mettre l'accent sur cet accompagnement des populations qui conservent encore des habitudes culturelles d'alimentation par des cultures familiales, notamment avec des légumes-racines, et dans des sols contaminés. Il faut donc que les populations aient connaissance des sols contaminés et des alternatives. En cela, l'État, par la DGS, avec l'appui sur les territoires des ARS et des préfectures, accompagne que ce soit les agriculteurs, les pêcheurs, mais aussi les populations qui sont exposées par l'alimentation, à se sortir de cette exposition, même si les sols restent contaminés, dans l'attente que les connaissances scientifiques nous permettent de trouver des solutions industrielles de recherche/développement (R&D) pour la dépollution des sols.

Parmi les mesures, je citerai le site www.chlordecone-info.fr, pour lequel nous avons beaucoup communiqué afin que la population se l'approprie. Sur ce site, vous trouverez toutes les informations utiles que je viens de vous présenter pour comprendre la situation, effectuer les démarches nécessaires et suivre les progrès réalisés depuis quelques mois. Je vous ai notamment parlé des 80 000 dosages sanguins qui ont été réalisés. Lorsqu'un taux supérieur à 0,4 microgramme par litre est détecté, un accompagnement est mis en place pour ces familles, afin de mener une démarche proactive d'« aller vers » et de ne pas attendre qu'elles prennent conscience de la situation et s'informent d'elles-mêmes. Il s'agit d'aller à leur rencontre pour les accompagner dans la réduction de leur exposition. L'analyse de sang, ou chlordéconémie, est donc gratuite pour tous. Les agences régionales de santé pilotent depuis 2021 le déploiement de ce dispositif de dosage. Les analyses de sang sont prises en charge à 100 % pour toutes et pour tous. Toutes les personnes ayant effectué cette analyse reçoivent des recommandations alimentaires pour réduire leur risque d'exposition, comme je viens de le préciser, et peuvent participer à des ateliers collectifs. Les personnes les plus exposées sont contactées individuellement et peuvent bénéficier d'un accompagnement renforcé, avec la visite à domicile gratuite d'un professionnel de santé pour identifier et réduire les sources de pollution. Une seconde analyse de sang est proposée au bout de neuf mois pour évaluer l'évolution de la chlordéconémie, puisqu'il est possible, comme je l'ai indiqué, de réduire de plus de moitié son taux par un simple changement d'habitudes alimentaires. En effet, le taux de chlordécone est divisé par deux en quatre à six mois en supprimant ces sources d'exposition. À ce jour, plus de 80 000 analyses ont été réalisées et prises en charge dans le cadre de la stratégie Chlordécone.

Des mesures spécifiques sont mises en oeuvre pour réduire l'exposition des femmes avant et pendant la grossesse, à travers le programme « Femmes enceintes en Guadeloupe » et « Générations futures en Martinique ». Les enjeux liés à la réduction de l'exposition à la chlordécone sont désormais intégrés à plusieurs dispositifs nationaux de prévention en santé : « Mon bilan prévention » aux différents âges de la vie, le carnet de santé et le carnet de maternité. Par ailleurs, les agences régionales de santé informent et accompagnent les professionnels de santé avec la création d'outils pour les aider à accompagner au mieux leurs patients. La Caisse nationale d'assurance maladie et les caisses générales de sécurité sociale de Guadeloupe et de Martinique contribuent à ces objectifs.

Il y a ensuite les centres régionaux de pathologie professionnelle et environnementale, les CRPPE, qui sont ouverts en Guadeloupe et en Martinique et permettent la prise en charge de la population pour les pathologies complexes. Les services de l'État contrôlent les denrées alimentaires mises sur le marché afin de réduire les risques d'exposition ; le taux de conformité est de plus de 95 %, et il est de 98 % depuis plusieurs années. Les propriétaires de jardins familiaux peuvent toutefois être exposés à la chlordécone par des aliments qu'ils produisent eux-mêmes et qui ne sont pas contrôlés. C'est pourquoi les ARS ont déployé depuis de nombreuses années le programme Jaffa, dédié aux jardins familiaux, qui permet aux personnes ayant un jardin ou un élevage familial de faire tester gratuitement leur sol et leur production, et de se faire accompagner pour l'adaptation de leurs pratiques culturales ou de leurs pratiques d'élevage. Une attention particulière est accordée aux oeufs, qui peuvent être particulièrement contaminés. Enfin, des travaux de recherche, comme je le précisais, sont en cours pour mieux caractériser les expositions et connaître l'imprégnation à la chlordécone de la population en Guadeloupe et en Martinique, ainsi que les impacts de cette pollution sur la santé. Les travaux scientifiques sur les impacts sont menés par de nombreuses équipes de recherche. Je vous parlais d'opportunités, de dynamisme de la recherche dans mon propos introductif : c'est le cas pour cette thématique de la chlordécone. Certaines de ces équipes de recherche sont basées aux Antilles, par exemple au centre hospitalier universitaire (CHU) de la Martinique, au CHU de la Guadeloupe et à la délégation régionale des Antilles de Santé publique France.

Il existe également une coordination locale de la recherche sur la chlordécone aux Antilles, Chloreca. Cette instance a la charge de l'animation des acteurs locaux de la recherche sur la chlordécone et de la coordination de leurs actions de recherche et de valorisation. Je rencontrerai tous ces acteurs à partir du 22 juin prochain.

Il y a également un volet sur les suites du vote de la loi ayant reconnu la responsabilité de l'État dans les préjudices subis par la population. Dans sa décision du 11 mars 2025, la cour administrative d'appel a reconnu la responsabilité de l'État et l'a condamné à indemniser les victimes de la chlordécone pour préjudice moral ou préjudice moral d'anxiété. Pour le moment, il ne s'agit pas de décisions définitives. En effet, à la suite de plusieurs pourvois en cassation, le Conseil d'État devrait rendre sa décision dans le courant de l'année 2026 ; il me semble que ce sera pendant le séminaire scientifique de la fin du mois de juin.

Par ailleurs, la proposition de loi du député Élie Califer, dont vous avez sûrement entendu parler, visant à reconnaître la responsabilité de l'État et à indemniser les victimes du chlordécone, a été examinée en juin 2025 par le Sénat ; elle doit encore faire l'objet d'une seconde lecture avant d'être adoptée. Le calendrier envisagé n'est pas connu à cette date. Nonobstant, lors de l'examen au Sénat, le Gouvernement s'est montré favorable à ce que la part de responsabilité de l'État soit inscrite dans la loi. Il s'est également engagé à ce que des réflexions soient lancées pour étudier la faisabilité d'une amélioration de l'indemnisation des victimes du chlordécone. C'est dans cet objectif que les ministres chargés de l'économie et des finances, de l'agriculture, de la santé et des outre-mer ont lancé une mission d'inspection interministérielle visant à proposer des modalités d'amélioration de l'indemnisation des personnes ayant contracté une pathologie à la suite d'une exposition au chlordécone à titre professionnel ou non professionnel. Les trois inspections saisies - l'inspection générale des affaires sociales (IGAS), l'inspection générale des finances (IGF) et le Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux - ont démarré leurs travaux. Leurs recommandations porteront notamment sur la faisabilité de la création d'un dispositif d'indemnisation basé sur les connaissances scientifiques, les conditions d'indemnisation et les critères d'éligibilité, les modalités de réparation et les préjudices indemnisables, et enfin, la gestion opérationnelle et la gouvernance, ainsi que l'estimation des coûts, le cas échéant. À ce jour, il est bien trop tôt pour préjuger de l'issue de ces réflexions, qui sont engagées et en cours. J'ai rencontré cette mission à son démarrage et nous la rencontrerons bien évidemment en cours de mission ou à la fin de son analyse sur le chlordécone.

J'aurai l'occasion de vous présenter les trois axes de la stratégie Outre-mer que j'ai commandée à la DGS en arrivant il y a dix mois et qui est en cours de finalisation. Elle a été partagée en interne de la DGS, avec les directions de l'administration centrale de la DGS, avec les ARS concernées et avec les outre-mer. J'ai eu l'occasion de présenter les orientations - car elles n'étaient pas tout à fait validées - aux cinq directeurs généraux d'ARS lorsqu'ils sont venus à un séminaire à Paris, au ministère, il y a quelques semaines.

Les thématiques qui concernent les territoires ultramarins sont souvent communes, même si ces territoires sont éloignés et ont des problématiques spécifiques. Qu'il s'agisse de l'accès à l'eau, de la lutte antivectorielle, de la vaccination, des épidémies ou des arboviroses, il y a énormément de thématiques communes.

Dans les trois axes de cette stratégie figure la connaissance des données pour mieux apprécier, mieux décrire, mais également pour mieux évaluer les politiques, notamment de prévention. Effectivement, l'une des principales difficultés pour adapter efficacement ces politiques réside dans la disponibilité variable des données de santé pertinentes dans les territoires ultramarins, malgré l'existence de dispositifs de surveillance sanitaire, d'études de la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DREES), de Santé publique France, des observatoires régionaux de santé (ORS), des enquêtes démographiques et sanitaires menées par l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) et de l'Institut national d'études démographiques (INED).

Si certains dispositifs de surveillance épidémiologique et des déclinaisons d'enquêtes et d'études existent et permettent la production de données, un déficit subsiste. C'est ce constat qui nous a conduits à placer cet axe fort - l'axe 1 de notre stratégie - sur la base de données. Il s'explique à la fois par un manque de moyens humains et techniques, mais aussi par l'absence de données agrégées et de suivis réguliers et périodiques en lien avec les besoins des acteurs locaux et les calendriers de mise en oeuvre des politiques.

Les départements s'appuient sur Santé publique France, qui publie un tableau de bord synthétique annuel sur l'état de santé et son évolution par territoire ultramarin, ainsi que sur les observatoires régionaux de la santé. Le ministère des outre-mer a créé un portail, appelé « Observatoire », qui met à disposition des données statistiques sur les territoires ultramarins, couvrant des sujets comme la population, l'éducation, les conditions de vie, l'emploi, la santé et l'économie. Les enquêtes et les études spécifiques, comme celles menées par l'Insee ou l'Ined, fournissent des données démographiques et de santé essentielles pour comprendre les besoins spécifiques des populations ultramarines. Il faut également mentionner l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives.

En Guyane, à La Réunion et à Mayotte, cette stratégie permet également d'améliorer les connaissances des consommations de substances psychoactives. Un des objectifs de la direction générale de la santé, dans sa feuille de route, est de faire un état des lieux de toutes ces données disponibles. Les directeurs généraux des agences régionales de santé seront sollicités en ce sens une fois que la stratégie sera entièrement validée par le ministère, maintenant qu'elle a été partagée par l'ensemble de l'écosystème. Lorsque nous aurons cette cartographie des données disponibles, leur capacité de remontée et leur capacité de connexion par un système informatique dans le but de créer une plateforme de données, nous pourrons ainsi avoir à la fois un outil de compréhension et un outil de recherche, puisque ces bases de données ont vocation à être partagées avec les équipes de recherche pour bâtir des projets fondés sur des constats. Elles auront aussi vocation à piloter les politiques publiques, si elles sont consultables en temps réel et pas uniquement sur des rapports annuels ou pluriannuels.

Concernant le médicament pour le diabète, je vais vous donner quelques éléments et nous reviendrons vers vous avec un document beaucoup plus complet, argumenté et référencé. Sur ce médicament du pied diabétique, l'Heberprot-P, une autorisation de mise sur le marché est nécessaire avant sa mise à disposition des patients pour garantir le rapport bénéfice-risque. C'est l'agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) qui est en lien pour établir cette autorisation de mise sur le marché (AMM). S'agissant d'un produit recombinant, une AMM centralisée, validée par l'agence européenne du médicament (AEM ou EMA), est nécessaire. Ces éléments ont été transmis au porteur par le cabinet de la ministre et, à ce jour, aucune demande d'AMM n'a été déposée. Nous reviendrons vers vous pour vous apporter davantage d'éléments.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je me pose simplement la question de la priorité. Le travail visant à faire avancer toute solution permettant d'éviter des amputations de malades du diabète peut-il être considéré comme une priorité ?

Il faut savoir qu'en matière de chirurgie orthopédique, des mois d'attente sont nécessaires à La Réunion pour pouvoir être programmé dans un établissement hospitalier. Il existe des mutualisations de plateau technique avec le secteur privé, mais elles s'accompagnent de dépassements d'honoraires. De nombreux patients réunionnais renoncent aux soins, à l'opération, à la chirurgie, parce qu'il faut payer un praticien du privé et que l'équipe technique n'est pas composée seulement du chirurgien hospitalier.

Tout cela, pourquoi ? Parce que l'on « ampute à la chaîne » dans notre département. Par conséquent, à un moment donné, soit nous augmentons les moyens pour que tous les patients, quelle que soit leur pathologie, puissent être pris en charge, soit nous accordons la priorité au sujet du diabète en disant qu'envoyer des malades se faire amputer à cause de cette maladie n'est pas une solution.

Cette commission d'enquête nous permet de poser toutes les questions. Chaque fois que nous posons cette question, on nous répond que c'est de la responsabilité de l'ANSM, que la démarche n'a pas été engagée par l'opérateur etc. En fait, nous n'arrivons pas à savoir qui est responsable, qui va décider à un moment donné que c'est une priorité, ni quand les acteurs concernés pourront se saisir du sujet et faire en sorte que l'on puisse se soigner dans des délais corrects dans nos territoires. Cela, sans avoir à dépenser des sommes excessives, parce que la question de l'argent n'est pas anodine. À Mayotte, 77 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté ; à La Réunion, ce chiffre est de 36 %. Ce sont des chiffres que l'on retrouve un peu partout dans nos territoires. On ne peut donc pas payer plus cher pour se faire soigner, surtout là où la pauvreté gagne du terrain.

M. Didier Lepelletier. - La DGS partage entièrement votre analyse et s'inscrit tout à fait dans le cadre de mieux soigner, plus rapidement, moins cher et avec souveraineté. C'est donc une priorité.

Dans le cadre des innovations des médicaments, il y a tout un processus. Il faut stimuler le porteur du projet pour qu'il accélère les démarches et pour que nous rentrions effectivement dans les démarches de l'ANSM sur l'AMM. Ensuite, bien évidemment, il y a la prise en charge par la Haute autorité de santé (HAS), qui statuera sur les soins médicaux et de réadaptation (SMR) et l'ASMR pour la prise en charge, car, vous avez parlé du coût, qui est également un enjeu majeur. L'accès est un enjeu majeur ; la rapidité, compte tenu des conséquences chirurgicales que vous avez évoquées, et la souveraineté - c'est-à-dire que nous l'ayons à disposition pour tous les patients et partout pour ceux qui en ont besoin - sont une très forte priorité. Il faut donc absolument qu'il y ait un engagement envers le porteur du projet pour accélérer les démarches qui sont à son initiative, afin que nous soyons prêts à accélérer les nôtres dès que possible.

Une de vos questions portait sur la santé périnatale. La mortalité infantile est, je vous l'ai dit en introduction, deux à trois fois plus élevée en outre-mer qu'en métropole. Des conditions sociales plus défavorables dans les DROM expliquent probablement une partie de la surmortalité infantile qui y est observée : la précarité, les addictions, les pathologies chroniques comme l'hypertension ou le diabète - nous venons d'en parler. Le diabète touche 5 % de la population française ; dans certains territoires, ce chiffre peut doubler. Cela entraîne une vulnérabilité de certaines femmes, raison pour laquelle la Cour des comptes préconise un effort particulier en matière de prévention pour les femmes en situation de vulnérabilité.

La prévention de la mortalité maternelle et infantile commence dès le parcours de grossesse, en particulier par deux outils principaux. Le premier est le carnet de maternité. Ce carnet a été actualisé récemment, au 1er mars 2026. Il comporte un volet renforcé sur la prévention, délivrant des informations actualisées et fondées sur les recommandations scientifiques les plus récentes. Il aborde de manière claire et accessible les grandes thématiques du parcours de grossesse ainsi que du quotidien des futurs parents : l'alimentation, l'environnement, l'activité physique ou encore la santé mentale.

Ce carnet est transmis gratuitement à toutes les femmes enceintes après leur premier examen prénatal. Il y a ensuite l'entretien prénatal précoce, rendu obligatoire depuis 2020 dans le parcours de grossesse, qui permet d'apporter des conseils aux parents ainsi que de détecter des vulnérabilités. Les outils nationaux de prévention pour la santé des jeunes enfants sont également déployés dans les territoires ultramarins, en particulier les vingt examens médicaux obligatoires de la naissance jusqu'à 16 ans. Quatorze de ces examens médicaux sont organisés entre la naissance et l'entrée à l'école maternelle, à 3 ans. Ils permettent une surveillance de la croissance staturo-pondérale de l'enfant et de son développement physique, psycho-affectif et de son neuro-développement. Ils facilitent aussi le dépistage des troubles sensoriels et de vérifier les vaccinations.  Les médecins peuvent également promouvoir auprès des parents et du jeune, les comportements et les environnements favorables à la santé. Ces vingt examens médicaux sont pris en charge à 100 % par l'assurance maladie, avec exonération du ticket modérateur.

En parallèle de ces vingt examens médicaux et de ce carnet maternel, il y a le carnet de santé de l'enfant. Actualisé également l'année dernière, il s'agit d'un support clé du suivi de la santé de l'enfant et du dialogue régulier entre les professionnels de santé et les familles, au service de la promotion de la santé des enfants et des adolescents. Il est régulièrement mis à jour et enrichi pour prendre en compte les nouveaux risques, les nouvelles recommandations scientifiques, mais aussi les évolutions de la société. La nouvelle version du carnet de santé de l'adolescent s'inscrit dans la lignée des conclusions des Assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant de mai 2024, qui avaient été annoncées par le ministre de la santé de l'époque, M. Valletoux, et qui visent notamment le renforcement de la prévention en santé des enfants. Elle s'appuie sur des recommandations du Haut Conseil de la santé publique. La prévention occupe une place très importante dans ce nouveau carnet de santé, ce qui se concrétise par de nombreux conseils aux parents - dont l'usage des écrans, le sommeil ou encore la lutte contre les violences - et un renforcement du repérage par les professionnels de santé via les examens de santé obligatoires.

Le dépistage néonatal est l'une des premières mesures de santé publique mises en place en France, depuis 1972 avec la détection de la phénylcétonurie. Ce programme national permet de dépister de nombreuses maladies graves et de sauver la vie de nombreux enfants. Le dépistage de la surdité est également effectué pour chaque enfant à la naissance.

Depuis 2020, le Gouvernement a lancé une dynamique d'extension de ce programme afin de rattraper notre retard. Au 1er septembre 2016, seize maladies sont dépistées chez les nouveau-nés grâce à des examens de biologie médicale. En complément, des actions dédiées aux territoires ultramarins ont été déployées récemment. Ces actions sont notamment portées dans le cadre de la feuille de route « Égalité femmes-hommes », qui alloue près de 900 000 euros annuels aux ARS en territoire ultramarin, dans le cadre du fonds d'intervention régional (FIR), dès 2023, afin de soutenir la mise en oeuvre d'actions de prévention dans le champ de la santé périnatale. Chaque territoire a pu définir ses priorités. En Guadeloupe, l'ARS avait prévu de réaliser une enquête auprès des femmes en situation de vulnérabilité afin d'identifier les principaux freins à l'usage de la contraception pour mieux prévenir les grossesses non désirées. Cette action n'a pas abouti en raison de multiples facteurs mais elle est renouvelée dans le cadre de la future feuille de route « Santé sexuelle » à paraître en 2026, en y ajoutant la dimension de l'interruption volontaire de grossesse. En Guyane, deux axes principaux ont été identifiés : d'une part, le déploiement d'un parcours ville-hôpital de suivi des grossesses pathologiques, intitulé dispositif BROC, en lien avec les professionnels hospitaliers du centre hospitalier de Cayenne ; d'autre part, le dépistage systématique du plomb et du mercure chez les femmes enceintes. En Martinique également, ce territoire s'est engagé sur une action de prévention, de dépistage et de prise en charge de l'obésité chez la femme, nommée « Parcours An Santé Plus ». Ce programme d'une durée de six mois, renouvelable une fois, cible les adultes en situation d'obésité sévère ou de comorbidité, orientés par leur médecin traitant ou leur médecin spécialiste. Il intègre trois piliers d'intervention : l'activité physique adaptée (APA), la diététique - avec des séances collectives et individuelles - et, enfin, un accompagnement psychologique. Les résultats semblent satisfaisants. Sur le territoire de Mayotte, une action en faveur du renforcement du suivi postnatal des femmes mahoraises est en cours de déploiement. Il est à signaler que l'entretien prénatal précoce atteint seulement 37 % de réalisation en 2024, contre 67 % à l'échelle nationale. Avec trente points en dessous de la cible, cela revêt donc une priorité sur ce territoire. À La Réunion, le territoire développe une offre de prise en charge prénatale en hôpital de jour, sur le modèle prima facie, à destination prioritaire des femmes enceintes en situation de vulnérabilité médico-psycho-sociale. Par ailleurs, dans le cadre de la déclinaison de la « feuille de route des mille jours », un appel à manifestation d'intérêt dédié aux territoires ultramarins a été lancé le 25 octobre 2024 auprès des agences régionales de santé, des services de l'État et des caisses de la branche famille, essentiellement pour le développement d'une « maison des mille jours ». S'agissant des causes de surmortalité infantile dans ces territoires et dans le cadre de l'objectif 15 de la feuille de route de la pédiatrie, des travaux sont en cours afin d'améliorer la connaissance des situations à risque. Il s'agit en particulier de la création d'un entrepôt de données autour de la naissance, dénommé SNOOPI  (pour système national d'observation obstétricale périnatale et infantile) à travers la mise en cohérence de plusieurs sources de données.

Cela permettra une observation exhaustive des parcours de soins de la mère avant la naissance, puis de la mère et de l'enfant jusqu'à ses trois ans, afin de mieux comprendre la santé périnatale et la santé des mères. Cette démarche s'inscrit donc tout à fait dans le propos que je tenais précédemment sur la priorité de mettre en place, de disposer ou d'améliorer les connexions des données disponibles. En complément, des travaux sont en cours afin de renforcer la réalisation des revues de morbidité dans les territoires. Ces outils ont vocation à être déployés également dans les territoires ultramarins et leur exploitation permettra d'identifier des pistes prioritaires pour agir contre la mortalité infantile. Les enquêtes nationales périnatales (ENP) permettent aussi de disposer de données fiables et actualisées, indispensables pour évaluer la santé périnatale et orienter les politiques de santé publique. Dans la plupart des territoires, la durée de l'enquête a été rallongée dès l'édition 2021 afin de bénéficier de données stables. La septième édition de cette ENP aura lieu en mars 2027 dans l'Hexagone et dans les DROM, avec une extension prévue à La Réunion et à Mayotte. Voilà les données, qu'elles soient issues d'enquêtes ou relatives aux politiques de prévention et d'accompagnement, que nous pouvions vous communiquer sur la mortalité infantile.

Mme Viviane Malet, présidente - Merci, monsieur le directeur, pour ces propos qui nous ont éclairés.

J'aurais aimé savoir - je vous avais déjà posé la question - si vous pouviez faire le point sur l'application de la loi dite « Lurel », qui devait interdire la vente de nourriture et de boissons trop sucrées dans les territoires ultramarins.

M. Didier Lepelletier. - Je sais que nous avions rédigé une note à ce sujet ; je reviendrai vers vous. Nous avons des données pour vous éclairer. Ce qui nous échappe parfois, notamment sur les boissons sucrées, est le point suivant. D'après ce que j'avais retenu, toutes les boissons communes disponibles à la fois en métropole et sur les territoires ultramarins respectent la taxe soda et présentent des taux maîtrisés. En revanche, nous ne maîtrisons pas l'accès à des boissons sur les territoires qui ne sont pas disponibles sur le territoire métropolitain, ni l'accès régional à certains produits sur lesquels nous n'avons, bien évidemment, pas d'interface.

Nous avions préparé une note sur ce sujet. C'est la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui est en lien direct sur cette question que vous me posez, ainsi que sur la publication des résultats d'une enquête relative au respect des dispositions prévues par cette loi dans le secteur des boissons rafraîchissantes. Cette enquête a été menée en Martinique, en Guadeloupe, en Guyane, à Mayotte et à La Réunion, dans vingt-huit établissements. La méthodologie de cette enquête visait en premier lieu à contrôler l'application de l'article L. 3232-5 du code de la santé publique et donc à déterminer s'il existait des écarts entre les teneurs en sucre ajouté des boissons rafraîchissantes sans alcool commercialisées dans les DROM et les mêmes références de boissons commercialisées dans l'Hexagone, comme je vous l'indiquais à l'instant.

Des boissons similaires ont, par la suite, été recherchées dans chacun des DROM visés par l'enquête afin de comparer les données nutritionnelles des produits locaux et celles des produits vendus dans l'Hexagone. Qu'est-ce que cette enquête a mis en évidence ? Une bonne sensibilisation des fabricants locaux à la problématique et un faible taux de non-conformité pour les boissons vendues à la fois dans l'Hexagone et en outre-mer. En effet, les résultats issus de l'examen d'environ cinquante références de produits, essentiellement des sodas, n'ont pas permis de mettre en évidence de non-conformité au dispositif prévu par cette loi pour ce qui est des boissons rafraîchissantes sans alcool commercialisées à la fois dans l'Hexagone et sur les territoires d'outre-mer, hormis pour un soda commercialisé seulement en Guyane. La situation est plus contrastée pour les boissons spécifiquement commercialisées en outre-mer, où trois boissons sur treize, soit plus de 20 % des produits étaient non conformes ou suspectés de l'être au regard de leur teneur en sucre. Si la situation reste plutôt mitigée pour les boissons locales, d'après les résultats mentionnés, la loi s'avère donc bien appliquée pour les produits commercialisés dans l'Hexagone et dans les territoires. Néanmoins, les territoires ultramarins, et en particulier les agences régionales de santé (ARS), ont soulevé le risque de contournement de la loi Lurel que j'évoquais, s'agissant notamment des produits importés de pays étrangers non couverts par les dispositions de cette loi. Une attention particulière doit donc bien évidemment être portée sur ces détournements afin d'essayer de capter ces produits susceptibles de contenir des teneurs en sucre plus élevées et de leur appliquer des dispositions. Il est important, par ailleurs, de rappeler que la différence de teneur en sucre des boissons sucrées entre l'Hexagone et les outre-mer ne tient pas nécessairement à la différence de composition pour un même produit, mais davantage à une différence d'offre et de comportement d'achat. Les efforts seront donc poursuivis dans le cadre de la mise en oeuvre du PNNS 5, publié récemment - juste le lendemain du sommet « One Health » voulu par le président de la République, qui s'est tenu les 6 et 7 avril derniers à Lyon, afin d'agir sur la qualité nutritionnelle de l'offre alimentaire dans les territoires ultramarins et sur les comportements alimentaires.

Mme Viviane Malet, présidente. - Merci pour ces précisions, monsieur le directeur. Je vais passer maintenant la parole à M. Saïd Omar Oili, qui souhaite poser des questions.

M. Saïd Omar Oili. - J'aurais préféré parler non pas de réflexe « outre-mer », mais plutôt de culture « outre-mer » de fond en matière de politique publique, parce qu'un réflexe... Parfois, quand on vous touche, vous sautez, vous faites des choses un peu désagréables.

Monsieur le directeur, je parlerai de Mayotte, qui présente une situation sanitaire très dégradée, comme vous l'avez dit, dans un contexte de forte pression démographique : plus de 329 208 habitants selon l'Insee en 2017, dont la moitié a moins de 18 ans, et une hausse de 42 % des naissances entre 2013 et 2018. Cette dynamique, conjuguée à une forte précarité sociale et à une immigration importante, pèse sur le système de santé de notre territoire.

Les conditions de vie difficiles se traduisent par des indicateurs défavorables : habitat insalubre, accès insuffisant à l'eau, conditions d'hygiène fragiles et une espérance de vie inférieure à celle de l'Hexagone, soit 74,7 ans pour les hommes et 77,9 ans pour les femmes, contre respectivement 79,3 ans et 85,4 ans en métropole.

L'offre de soins, largement concentrée autour du centre hospitalier de Mayotte, est très faible avec à peine 420 lits. Elle reste insuffisante face à des besoins en forte croissance et à une progression des maladies chroniques. Des maladies qui avaient disparu à Mayotte depuis quelque temps reviennent à cause des problèmes de pauvreté et d'hygiène. Nous avons eu bien sûr le choléra, qui a disparu ici depuis dix-huit ans. Le choléra a tué à Mayotte et si rien n'est fait, il sévira de nouveau. Nous avons eu la lèpre. Nous avons l'épidémie de mpox. Nous avons le paludisme, et le chikungunya est revenu il n'y a pas si longtemps dans notre territoire.

Nous avons 41 médecins pour 100 000 habitants à Mayotte. Nous avons la dengue. Nous avons tous les maux.

Dans le document de planification de la programmation pour la refondation de Mayotte du général Pascal Facon, qui dirige la mission interministérielle pour la reconstruction, les opérations de développement des infrastructures de soins sont bien phasées, concrètes et détaillées. En revanche, la programmation financière reste très incertaine et surtout peu visible. Peu visible, pourquoi ? Le plan d'investissement et un calendrier de travaux pour la construction du second hôpital ont été élaborés et devaient être transmis au comité de suivi au 31 décembre 2025.

Nous sommes toujours en attente. Le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport sur les modalités d'un retour à la norme concernant les circuits de distribution des médicaments à Mayotte, afin, notamment, de sécuriser le circuit d'approvisionnement et de renforcer le rôle des pharmacies et des officines. Ce rapport aurait dû être publié depuis le 11 août 2026. Jusqu'à maintenant, nous n'avons rien reçu. Face à ces pénuries, nous avons, heureusement, la protection civile, qui a acheté un minibus et qui sillonne l'île pour aller à la rencontre des populations. Nous remercions la protection civile, mais depuis le cyclone Chido, avec tout ce qui a été détruit à Mayotte, la population vit aujourd'hui dans des conditions très difficiles en matière de santé. Je vais également parler des évacuations sanitaires, qui posent énormément de problèmes entre Mayotte et l'île de La Réunion. Il ne faut pas oublier que beaucoup de médecins ont quitté l'île et que de nombreux praticiens ne veulent plus venir à Mayotte. Par conséquent, que se passe-t-il ? Chaque malade que nous ne pouvons pas soigner à Mayotte est transféré à La Réunion, ce qui coûte extrêmement cher - quand il y a de la place, effectivement. Face à tout cela, à toutes ces maladies qui réapparaissent et qui nous obligent à évacuer nos populations vers La Réunion, quelle est la programmation réelle aujourd'hui pour Mayotte, afin que nous puissions avoir les infrastructures dont le territoire a besoin pour que l'on puisse se soigner et vivre tout simplement, librement, tranquillement et en bonne santé sur notre territoire ?

M. Didier Lepelletier. - Merci, monsieur, pour toutes ces précisions sur les spécificités de ce territoire en termes de nombre d'habitants - vous l'avez dit -, de jeunesse de sa population, de précarité sociale, d'immigration, d'indicateurs défavorables en matière d'eau, d'hygiène, d'insalubrité, d'espérance de vie plus faible et d'offre de soins. Je vais vous donner quelques éléments de réponse mais sans doute avez-vous aussi prévu d'entendre également la direction générale de l'offre de soins.

Votre question est à la fois politique et financière ; elle porte sur la capacité de déploiement des infrastructures pour répondre à tous les enjeux que vous avez cités. Vous avez évoqué la nécessité de passer d'une politique de réaction à une politique de déploiement sur le moyen et le long terme.

À la direction générale de la santé, nous essayons de dépasser cette pure logique réactive face aux crises ultramarines en développant des planifications. Je parlais tout à l'heure d'anticipation, de préparation et, bien sûr, de gestion : quand Chido a été annoncé , et que l'on a constaté le retour du choléra, il y a eu la sollicitation d'instances d'expertise pour définir une politique adaptée de déploiement précisant le type de vaccin, la population cible, les conditions d'acheminement, de stockage des vaccins, et des mesures pour aller vers une culture de la résilience sanitaire.

Les enseignements des crises survenues récemment sont intégrés dans les travaux interministériels de fond qui dépassent l'action de la seule direction générale de la santé. Je pense par exemple au plan Eau, à la mission de reconstruction et à ses travaux de planification etc. La DGS s'engage sur cette politique de planification.

Nous notons également, parmi les enseignements des dernières crises concernant les capacités de projection de l'État, le renforcement des viviers d'intervention locaux - et pas uniquement de la réserve sanitaire venant du territoire métropolitain -, comme des cellules d'urgence médico-psychologique. Cette montée en compétence des acteurs est possible grâce à des formations ciblées. L'ancrage indispensable de la réponse dans le tissu local, mais également le nécessaire pré-positionnement  des moyens en outre-mer via le financement de postes sanitaires mobiles spécifiques, les PSM, font partie d'une réponse opérationnelle pertinente. 

Il s'agit de conférer une certaine autonomie et une capacité de déploiement à ces politiques sur le moyen et le long terme, afin de pouvoir réagir sur place en temps utile, s'il le faut, selon la nature de l'événement. Quant à la programmation financière, je suis dans l'incapacité, à cet instant, de vous répondre. Je vous propose de revenir vers vous avec des éléments de calendrier plus concrets. Vous citiez l'attente d'un texte pour août 2025 ; c'est ce que je peux vous dire à ce stade.

Mme Viviane Malet, présidente. - La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. -Je m'inscris en totalité dans les pas de ce que vient de dire mon collègue Saïd Omar Oili.

J'insiste, monsieur le directeur général de la santé, en vous posant trois questions qui s'inscrivent parfaitement dans vos missions. Je ne vous demande pas de vous prononcer sur des financements ou sur des sujets qui ne relèveraient pas de vos missions. J'insisterai sur trois thématiques.

La première concerne les écarts structurels d'accès aux soins, car nous sommes là pour les examiner, les évaluer et les comprendre  afin de proposer des solutions. Des indicateurs non contestés montrent des retards d'accès aux soins et une densité médicale moindre dans nos territoires d'outre-mer, c'est le moins que l'on puisse dire. Lorsque l'on parle de « désert médical » dans l'Hexagone, il n'y a pas de terme correspondant pour décrire la situation dans nos territoires, et notamment à Mayotte. C'est plus qu'un « désert médical ». Dans ce cadre, quel levier concret et mesurable comptez-vous activer et déployer pour réduire ces écarts ? J'ai bien noté qu'une mission est en cours pour asseoir une stratégie, mais les données sont déjà là, des données mesurables et chiffrées. Dans le cadre de votre mission d'appui technique, notamment aux collectivités, quel levier concret et mesurable activer et déployer pour réduire ces écarts ?

Ma deuxième question porte sur les ressources humaines et sur l'attractivité médicale. Nous savons que nos territoires connaissent une pénurie chronique de professionnels de santé, et là encore, plus dans certains territoires que dans d'autres, mais la situation globale reste insuffisante, voire catastrophique. Quelle stratégie d'attractivité et de fidélisation adaptée, incluant des mesures incitatives spécifiques pour les médecins, infirmiers et personnels médicaux, comptez-vous déployer ? Je parle simplement de stratégie, même dans les grandes lignes. Nous sommes preneurs de réponses, même ultérieurement, si vous n'aviez pas les précisions avec vous. Cette deuxième question fait appel à votre mission de pilotage de la politique de santé, entre autres.

Enfin, ma troisième et dernière question concerne un point que vous avez évoqué tout à l'heure : l'intégration des territoires ultramarins dans leur environnement géographique. C'est une piste vraiment très intéressante, non pas à exploiter car elle existe déjà, mais à renforcer. Toutefois, dans le contexte budgétaire tendu actuel, comment faire en sorte de ne pas rhabiller « Paul » en déshabillant « Jacques » ? Je me réfère, en posant cette question, à notre région de l'océan Indien, mais elle vaut à la fois pour le bassin Atlantique et le bassin Pacifique. Mon collègue en a parlé, Mme la rapporteure également : il s'agit de la coordination nécessaire entre Mayotte et La Réunion. Avant de parler de cette région, de l' intégration de nos territoires dans leur environnement géographique avec les pays voisins, il faut s'interroger sur ce qui se passe à l'intérieur de notre pays et entre nos deux départements d'outre-mer. Le système réunionnais est saturé, embolisé en partie par les besoins médicaux de Mayotte. Le réflexe est d'autant plus fort que, d'ici, l'on parle de la « région Réunion-Mayotte », qui sont en fait deux départements aux réalités diamétralement opposées. Comment faire, avant de parler d'une meilleure insertion de nos deux charmants territoires dans leur environnement géographique, tout simplement pour ne pas rhabiller « Paul » en déshabillant « Jacques » ?

M. Didier Lepelletier. - Je n'ai pas le pouvoir de vous répondre sur les deux premières questions, relatives à l'écart des soins. Toutefois, lorsque vous avez évoqué votre première question, j'avais déjà en tête - cela fait le lien avec l'attractivité et la stratégie que nous pouvons avoir sur un territoire - de rendre cet accès aux soins possible. Cela relève cependant du domaine de la direction générale de l'offre de soins et de la direction de la sécurité sociale. Bien évidemment, je me mettrai en contact avec elles prochainement à ce sujet.

Votre troisième question s'inscrit dans cette coordination des politiques et dans cet aspect. C'est précisément ce que j'ai évoqué lors de l'échange que j'ai eu pendant la construction de la stratégie de la DGS, notamment sur les données, la prévention, la cartographie de ces territoires et l'intérêt que nous avons à obtenir des réponses entre la Guyane, Mayotte et La Réunion. Si je peux me le permettre, je vais vous partager en avant-première certains de ces textes. Cela fait vraiment écho à vos propos : il s'agit de renforcer les coopérations sanitaires des territoires ultramarins avec les établissements de recherche, les opérateurs de politiques d'aide publique au développement et les organisations internationales pour mutualiser la mise en oeuvre des politiques publiques.

Il y a des sous-axes stratégiques. Le premier est de sensibiliser les acteurs nationaux et internationaux aux priorités rencontrées dans les outre-mer et aux principaux enjeux qui pourraient bénéficier de coopérations. C'est un travail à venir. Il s'agit pour l'instant d'une intention, mais elle est écrite et je la partagerai dans les prochaines semaines avec les directeurs généraux des ARS concernés. Il s'agit également de développer des partenariats bilatéraux et régionaux, ainsi que des échanges pour améliorer la prise en compte des enjeux de santé, la réponse sanitaire et la résilience des systèmes de santé.

Le deuxième sous-axe stratégique est de renforcer la collaboration entre les ARS d'outre-mer et les opérateurs nationaux, les instances régionales, européennes et internationales, et d'optimiser l'utilisation des guichets pour mobiliser des financements nationaux, européens et internationaux au profit des activités prioritaires mises en oeuvre dans les territoires d'outre-mer. Il s'agit d'identifier les opportunités de financement en adéquation avec les besoins identifiés et d'accompagner les ARS ou les porteurs de projets dans la constitution et le dépôt de candidatures pour pouvoir justement bénéficier de tels supports financiers.

Voilà ce que je pouvais partager avec vous sur cet axe de collaboration territoriale, dans une perspective stratégique. 

Je pourrais aller plus loin dans le détail de l'axe, mais cette stratégie sera probablement rendue publique prochainement et vous l'aurez bien évidemment à votre disposition. Je veux insister sur le renforcement de la participation des agences régionales de santé - ARS - et des acteurs ultramarins aux appels à projets pour diversifier les sources de financement. Vous l'avez évoqué, les finances sont un levier très important. Il s'agit d'assurer la veille des opportunités de financement nationales, européennes et internationales sur des thématiques identifiées comme prioritaires par les territoires d'outre-mer. Il s'agit également de l'appui d'un bureau de nos services, que nous appelons le BAEI-UM - le bureau des affaires européennes, internationales et ultramarines -, pour accompagner les porteurs de projets dans cette veille, y compris ceux qui sont basés sur les territoires ultramarins, et de mettre cette connexion en ordre de marche. C'est aussi constituer un réseau de correspondants en charge de la gestion des fonds européens au sein des territoires ultramarins. Ce sont donc des leviers que nous avons identifiés ; ils seront bien évidemment partagés avec les directeurs généraux d'ARS et mis en oeuvre selon un calendrier. Je ne vous ennuierai pas avec le calendrier, mais nous avons toute une programmation de ces actions définie pour 2026 et 2027.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Monsieur le directeur, j'aimerais avoir le calendrier, justement, et une précision sur ce point.

Je souhaiterais également savoir, si cela est possible, comment est dimensionné ce bureau dont vous nous parlez, qui prend en charge les affaires internationales et ultramarines et qui coordonne l'ensemble de ces activités, notamment dans la montée en charge en équipements médicaux et sanitaires. Il serait intéressant de savoir de quels moyens vous disposez pour mener une telle mission. Et puis, pouvez-vous nous transmettre cette nouvelle stratégie ?

M. Didier Lepelletier. - On m'a demandé le nom du bureau. Je répondrai en deux points.

Comme je vous l'ai indiqué, la stratégie, avec sa feuille de route en déclinaison - je vous en ai donné quelques éléments -, n'est pas encore, à ce jour, totalement validée. Je ne peux donc pas vous fournir ce document, bien évidemment, mais il le sera et vous pourrez le consulter, puisqu'il y aura une communication à ce sujet. Quand il sera publié, je prendrai soin de vous le transmettre.

Concernant l'organisation, elle se décline à un double niveau. Il y a une organisation au niveau du ministère de la santé, avec une direction qui s'appelle la DAEI et sa déclinaison au niveau des directions de l'administration centrale. Au sein de la direction générale de la santé, il y a quatre sous-directions. Vous avez ici des représentants de la sous-direction « produits de santé et santé de la population », mais il y a aussi une sous-direction sur « la santé environnementale et l'alimentation », ainsi qu'un « centre de crise ». Il y a également une sous-direction très transversale aux « affaires réglementaires et financières » qui héberge ce bureau dédié aux politiques européenne, internationale et ultramarine.

C'est un bureau de cinq personnes qui fait en permanence de la veille et qui actionne des leviers européens sur des projets de recherche - on peut appeler cela des « joint actions » -, ce qui permet d'ailleurs de lever des fonds dans des thématiques que la DGS déploie. Cela nous permet de financer des ressources humaines et d'avoir des experts qui viennent renforcer nos équipes sur des projets concernant l'antibiorésistance au niveau européen. La plupart de nos sous-directions et des bureaux qui les composent bénéficient de cette veille et de ce support. D'ailleurs, dans la stratégie de la DGS, de manière très transversale, il s'agit - un peu comme pour le « réflexe systématique de l'outre-mer » - d'avoir aussi le réflexe systématique d'avoir en tête ces démarches européennes.

Dans le domaine du médicament, les autorisations sont très réglementées au niveau européen, donc, ce suivi est assez automatique. Dans le domaine de l'environnement et des expositions « santé-environnement » également, les initiatives et les procédures sont aussi encadrées par des directives européennes, mais ce sont des leviers. Ce que je voulais donc vous dire, c'est que, conformément à cette future stratégie, la DGS va promouvoir cet axe européen au niveau territorial, à l'échelon d'un territoire ultramarin au sein de sa région, pour l'utiliser comme levier financier. Il faut voir, bien sûr, les appels d'offres européens, les financements que l'on peut obtenir. S'il y a des thématiques qui entrent dans nos axes prioritaires sur les données, sur des actions mutualisées régionales et sur des thématiques communes, c'est un levier que nous utiliserons.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Monsieur le directeur, je reviens à votre annonce d'une stratégie outre-mer en cours d'élaboration. Cette stratégie s'appuiera-t-elle sur une programmation financière solide et est-elle bien élaborée avec la DGOS ?

M. Didier Lepelletier. - Bien évidemment, cette politique - comme je vous l'ai dit - a été construite à partir de ce que j'appelle l'expertise métier de nos sous-directions.

Ces actions sur les outre-mer ont été partagées également avec les autres directions du ministère de la santé, notamment la direction générale de l'offre de soins (DGOS). Elles ont aussi été partagées avec les directeurs des agences sanitaires, car, comme vous le savez, la DGS organise une fois par mois des réunions avec ces derniers - comme c'est le cas ce soir - et, depuis une année, nous partageons des dossiers communs à partir d'exemples concrets. Nous avons eu une réunion spécifique sur l'outre-mer avec tous les directeurs d'agence, où j'avais d'ailleurs invité le directeur général de l'ARS Guyane à nous présenter trois spécificités de son territoire : les expositions aux métaux lourds, les arboviroses et la vaccination. Cela a permis à l'ensemble des directeurs d'agences sanitaires de partager toutes les collaborations et toutes les actions qu'ils mènent sur l'outre-mer. Cette stratégie en cours de construction a donc été partagée avec eux. Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une stratégie en cours d'écriture, dont le déploiement se fera par une feuille de route plus opérationnelle. Pour l'instant, il n'y a pas eu de réflexion sur son support financier, mais celle-ci interviendra inévitablement.

Mme Viviane Malet, présidente. - C'est entendu. Monsieur Grosvalet a une question à vous poser.

M. Philippe Grosvalet. -J'aurais souhaité vous interroger sur le chlordécone, mais vous avez largement répondu, encore que vous ayez peut-être évoqué la question de l'eau. Or, j'estime qu'elle mériterait d'être largement approfondie. Nous avons conduit dans cette institution une commission d'enquête sur la question des eaux de source et il y aurait sans doute, à la Martinique, un regard précis à porter sur ce sujet en lien avec le chlordécone.

Ma question est en fait plus générale. Je me souviens avoir été interpellé par un reportage et je voulais vous poser la question générale, en dehors de vos fiches, sur la promesse républicaine d'égalité. Quand on regarde aujourd'hui toutes les enquêtes d'opinion, le sujet de préoccupation numéro un des Français est la santé, et ce, largement devant de nombreux autres sujets. On peut supposer qu'évidemment, dans les territoires ultramarins, cette question est encore plus prégnante. Je voulais avoir votre avis, depuis le poste à haute responsabilité que vous occupez, sur cette promesse républicaine d'égalité. Comment, au fond, peut-elle être tenue ?

Je vais prendre un simple exemple. Je ne sais pas si vous avez évoqué la question de la Polynésie française. Comment, par exemple, sur la médecine d'urgence, peut-on remplir cette promesse républicaine d'égalité sur un territoire aussi vaste que l'Europe ? Avec toutes les singularités que cela pose, est-ce aux habitants de s'adapter aux dispositions ou bien est-ce à notre République de donner à ses habitants la même accessibilité pour répondre à cette promesse républicaine ?

M. Didier Lepelletier. - Je vais parler de la position qui est la mienne, puisque vous me posez la question en ce sens. Ce qui nous anime dans toutes les politiques - nous avons pris des exemples depuis une heure et demie -, dans tout ce qui nous anime dans le déploiement de politiques publiques sanitaires, c'est l'équité. Si vous déployez sur les territoires une politique qui se veut égalitaire, sans tenir compte des spécificités territoriales, des vulnérabilités des populations, il est assez probable que ce sont les personnes les plus à même de se l'approprier qui en bénéficieront. Ceux qui sont à distance de cette égalité, que ce soit pour des raisons géographiques, resteront à l'écart. 

Il y a aussi la difficulté matérielle. La crise de l'eau est une réalité, à Mayotte par exemple. L'eau potable, on peut la faire bouillir, on peut utiliser des comprimés pour la désinfecter, mais y ai-je accès, puis-je la faire bouillir, etc. ? Cela peut être un problème de « dernier kilomètre ». Cela peut être aussi un problème financier lorsque l'État ne vient pas au soutien de la prise en charge. Tout cela peut rendre inéquitable une politique qui, au départ, est vertueuse et se veut égalitaire.

Par conséquent, ce qui m'anime en tant que DGS, comme ce qui m'animait déjà en tant qu'hospitalier et président du Haut Conseil de la santé publique, c'est la réduction des inégalités sociales et territoriales. C'est ce qui fonde la possibilité de mieux soigner, plus rapidement, tout le monde, et de manière souveraine pour éviter les crises. La stratégie actuelle de la direction générale de la santé vise donc, premièrement, à anticiper pour agir et, deuxièmement, à agir pour les plus vulnérables.

Pour agir collectivement, tous ensemble. Les valeurs qui sous-tendent votre question sont le fondement même, non pas de la stratégie globale de la DGS, mais de chacune des stratégies, de chacun des projets, de chacune des feuilles de route. C'est ce qui doit nous animer. Par conséquent, l'État doit bien évidemment déployer, projeter, financer et trouver le vecteur législatif et réglementaire pour inscrire cela dans le droit commun, afin que toutes les populations y aient accès et que, d'un autre côté, notre système de santé, qui est un système social et non assurantiel, puisse avoir une soutenabilité financière dans les contraintes que nous connaissons.

Il faut absolument engager ce que l'on appelle scientifiquement la « littératie ». C'est, en quelque sorte, l'engagement de la population à devenir actrice de sa santé pour trouver un équilibre avec l'accès aux soins, bien évidemment, mais aussi une sorte de ce que les Anglo-Saxons appellent le « well-being », c'est-à-dire le bien-grandir. Cela part des « mille premiers jours », en passant par les addictions dans la jeunesse, puis la vaccination et le dépistage à tous les âges de la vie. Finalement, la prévention - je suis un médecin de prévention et la DGS porte des stratégies de prévention - est un continuum tout au long de la vie.

Si nous intégrons cette dimension, nous aurons réussi, en termes de santé publique, à avoir une stratégie globale de santé publique plus efficace, plus juste, plus opérationnelle et plus transversale, y compris dans une approche « One Health. » On voit bien que 75 % des maladies humaines viennent du monde animal. On voit toutes les expositions environnementales, nous en avons parlé. Il s'agit vraiment d'avoir une approche opérationnelle basée sur cette réduction des inégalités sociales et territoriales de santé. Voilà ce que je pouvais vous répondre de manière globale et sans fiche, sur ma vision et ce vers quoi je m'oriente comme DGS s'il m'est donné la possibilité de poursuivre ma mission quelque temps.

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous arrivons au terme de notre audition. Je vous remercie, monsieur le directeur. Vos propos nous ont éclairés pour notre rapport et vous pouvez les compléter par les éléments qui vous sembleraient utiles avant la fin du mois d'avril.

Je vous remercie d'avoir participé à notre commission d'enquête.

M. Didier Lepelletier. - Merci à vous.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 20.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 00.

Audition de M. Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de l'Europe

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de l'Europe.

Je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier. Ma collègue Evelyne Corbière Naminzo en est la rapporteure.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement, des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus, de partage de la richesse, et de santé. Nous souhaitons saisir les causes profondes de ces inégalités économiques, sociales et sanitaires, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines.

Monsieur le ministre, je sais que vous êtes attentif à la dimension européenne des outre-mer et que vous travaillez à la défense de leurs intérêts, à Strasbourg et à Bruxelles, avec votre collègue Naïma Moutchou. Dans ce contexte, nous avons plusieurs interrogations de fond. Tout d'abord, il faut le rappeler, les territoires ultramarins, qui ont soit le statut de régions ultrapériphériques (RUP), soit le statut de pays et territoires d'outre-mer (PTOM), bénéficient d'un soutien de l'Union européenne, qui est d'abord un soutien financier important. Ce soutien a un rôle important à jouer dans la réduction des inégalités outre-mer. Nous voudrions savoir quelle est votre analyse sur l'efficacité de ces aides et savoir si l'on peut mieux faire.

J'ai une question complémentaire sur ce volet financier : alors que les négociations sur le futur budget pluriannuel de l'Union européenne - ou cadre financier pluriannuel (CFP) - sont en cours pour la période 2028-2034, nous voudrions savoir quels sont les objectifs du Gouvernement dans ces négociations pour les outre-mer, les RUP et les PTOM. Pour rappel, la délégation sénatoriale aux outre-mer a estimé, dans un rapport récent sur ces négociations, que le projet de budget était « désastreux » et constituait une erreur, voire une faute historique pour les RUP.

Nous nous interrogeons également sur la question de la prise en compte des spécificités des territoires ultramarins par nos partenaires européens. Ces statuts de RUP et de PTOM sont-ils toujours adaptés pour permettre à nos territoires de se développer ? À titre d'exemple, les souplesses autorisées pour les RUP, par l'article 349 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE), sont-elles suffisamment mises en oeuvre ?

Enfin, le Gouvernement a notifié au Conseil de l'Europe, le 19 mars dernier, que la Charte sociale européenne serait également applicable aux territoires ultramarins à partir du 1^er mai prochain. L'exclusion des outre-mer du champ d'application de la charte était en effet une inégalité politique, juridique et sociale. Il était temps de l'effacer. En pratique, M. le ministre, pourriez-vous nous préciser quelles seront les conséquences de cette application pour les territoires ultramarins ? À cet égard, nous souhaiterions que vous nous communiquiez tous les documents, études d'impact, notes ou rapports qui évaluent les conséquences budgétaires, juridiques et contentieuses de cette extension.

Je rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont de cette audition, afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Benjamin Haddad prête serment.

M. Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé de l'Europe. - Je suis heureux d'avoir l'opportunité de m'exprimer devant votre commission d'enquête sur un sujet qui est fondamental pour notre pays et pour le continent européen. Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir souligné le fait que nous partageons cet objectif de mieux représenter les intérêts de nos territoires ultramarins au niveau européen.

Votre commission d'enquête s'intéresse aux défis et aux inégalités auxquels sont confrontés les territoires ultramarins, qu'il s'agisse des régions ultrapériphériques ou des pays et territoires d'outre-mer. Ce n'est pas une question marginale ni secondaire. C'est une question stratégique, non seulement pour notre pays, mais aussi, j'y insiste, pour l'Union européenne. Les RUP et les PTOM sont en effet, disons-le, des territoires stratégiques pour l'Union européenne.

Ce combat pour les intérêts des outre-mer en Europe, la France le porte au plus haut niveau avec constance.

D'abord, car la France est le seul État membre qui dispose à la fois de RUP et de PTOM, ce qui lui confère une responsabilité particulière.

Ensuite, car ce sont des territoires stratégiques. Ils rassemblent plus de 6 millions de citoyens européens. Ils projettent l'Union européenne dans tous les océans. Ils renforcent notre puissance maritime, participent à notre souveraineté alimentaire... Ce sont des terres d'innovation, de recherche, d'influence, de biodiversité, de diversité linguistique, culturelle et historique. Il s'agit, au fond, d'avant-postes de l'Europe et d'atouts géopolitiques pour elle.

C'est pourquoi tout le Gouvernement est mobilisé pour défendre leurs intérêts, leurs spécificités, leurs singularités. C'est d'ailleurs un sujet transpartisan en France. Vous avez souligné, madame la présidente, que je défendais les outre-mer à Strasbourg, dans le cadre des sessions plénières du Parlement européen. Nous travaillons, sur ce point, avec des parlementaires européens français, tels que M. Younous Omarjee, qui n'appartiennent pas à la sensibilité politique du Gouvernement, mais avec qui nous nous associons pour défendre la voix des RUP et des PTOM.

Les RUP et les PTOM français sont aussi des territoires éloignés, plus éloignés d'ailleurs que ceux de nos voisins espagnols ou portugais. Le changement climatique pèse lourdement sur ces régions. Leurs contraintes migratoires et sécuritaires n'ont pas d'équivalent sur le continent européen.

Leur dépendance économique vis-à-vis d'un petit nombre de produits et de secteurs les expose à des difficultés économiques et sociales et à un risque de retard de développement structurel. Ce sont des réalités que nous devons regarder en face et qui doivent se refléter dans l'application des textes et des financements européens.

Les traités européens prennent en compte assez explicitement ces difficultés, à travers l'article 349 du TFUE. Celui-ci constitue un fondement juridique essentiel pour adapter les politiques européennes aux spécificités des RUP.

Ces derniers font pleinement partie du marché intérieur et bénéficient des politiques européennes, avec des aménagements, notamment en matière agricole et halieutique. Sur la période 2021-2027, ces territoires ont bénéficié d'environ 4,2 milliards d'euros au titre des fonds structurels, ce qui représente près d'un quart de l'enveloppe française obtenue au titre de la politique de cohésion. Ces financements sont essentiels à leur développement.

Les six PTOM français disposent quant à eux, comme vous le savez, d'un statut d'association avec l'Union européenne, qui est défini aux articles 198 à 204 du TFUE. Ils ne bénéficient pas du même type de financement au titre de la politique de cohésion, mais ils n'ont pas non plus à appliquer directement la législation européenne. Ils bénéficient d'un financement spécifique au titre de la décision d'association des outre-mer et Groenland, à hauteur de plus de 111,9 millions d'euros sur la période actuelle, tout en étant également éligibles aux instruments de l'action extérieure de l'Union. Nous veillons à ce qu'ils soient considérés comme pleinement européens. Ce sera aussi un enjeu des négociations sur le prochain cadre financier pluriannuel.

Disons-le clairement, l'Europe n'est pas encore au rendez-vous pour répondre aux enjeux de ces territoires. Elle n'a pas pris la pleine mesure de leur spécificité et de la singularité des défis particuliers auxquels ils sont confrontés. Elle mésestime l'atout géostratégique qu'ils constituent pour l'Europe. C'est pourquoi j'ai lancé, le 26 janvier, avec mes homologues espagnol et portugais, une coalition en faveur des RUP. L'Espagne et le Portugal sont des partenaires essentiels avec qui nous devons avancer politiquement pour faire entendre une voix commune dans les débats européens sur ce sujet.

Trop souvent, les normes sont conçues loin du terrain, depuis Bruxelles. Les politiques sont appliquées de façon uniforme là où elles devraient être adaptées. L'accès aux financements reste encore trop complexe. La question ultramarine est encore trop invisibilisée. Les RUP affichent des niveaux de richesse qui les placent pour certaines parmi les régions les moins développées de l'Union européenne - je pense notamment à Mayotte -, alors qu'elles doivent être des actrices de premier plan dans les stratégies européennes d'action extérieure et qu'elles doivent renforcer la volonté géopolitique de l'Union européenne. Pourtant, Pointe-à-Pitre n'est pas moins dans l'Union européenne que Varsovie.

Le vrai sujet est donc aussi là : pendant trop longtemps, la Commission européenne a regardé les outre-mer comme une exception administrative, au lieu de les considérer pleinement comme un atout politique.

Notre priorité est de défendre l'approche française pour les outre-mer en Europe.

Nous sommes encore loin du compte, je vous le dis franchement, mais nous nous battons. C'est pourquoi nous mobilisons nos partenaires pour faire en sorte de changer le logiciel à Bruxelles. Pour ce faire, notre action reposera sur trois axes principaux dans les prochains mois. À cet égard, les six à huit mois qui viennent seront d'une importance capitale.

Le premier axe concerne le paquet omnibus de simplification.

La Commission européenne a lancé un agenda ambitieux de simplification et de compétitivité à la suite du rapport Draghi. Il vise de nombreux sujets : les normes environnementales, la directive sur la publication d'informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD), la directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité (CS3D), les questions agricoles, etc. Je discutais ce matin avec le commissaire européen à la défense, M. Kubilius, pour parler aussi de la simplification en matière de défense.

Il est évident pour la France que les RUP doivent aussi bénéficier d'un omnibus de simplification de l'application de la norme européenne, pour donner toute sa portée à l'article 349 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. En effet, si cet article a la vertu d'exister et s'avère extrêmement utile, il n'est pas encore pleinement utilisé. Nous avons donc poussé en ce sens et obtenu un accord, lors du dernier forum des régions ultrapériphériques de novembre, avec le commissaire Fitto. Ce texte omnibus sera donc présenté le 27 mai.

Nous avons porté à la connaissance de la Commission trente-deux propositions très concrètes pour adapter et améliorer l'application des règles européennes. Par exemple, nous avons demandé de simplifier les contrôles à l'importation des denrées alimentaires d'origine non animale dans les RUP, en particulier à La Réunion, pour améliorer leur autosuffisance alimentaire. Cela s'inspire de l'exemption que nous avions obtenue pour que les RUP puissent importer des matériaux de construction sans marquage « CE » depuis leur bassin géographique.

D'ailleurs, au-delà de cet omnibus de simplification, nous encourageons la Commission à s'imposer, pour les textes à venir, ce que l'on appelle un « réflexe RUP », c'est-à-dire une démarche consistant à évaluer systématiquement, en amont, dès leur conception, l'impact sur ces territoires des normes européennes envisagées, pour garantir une égalité réelle.

Le deuxième axe de notre action consiste à protéger au quotidien nos outre-mer.

Je l'ai dit, ces territoires sont les avant-postes stratégiques de l'Union. Ils doivent être soutenus pour faire face aux défis auxquels ils sont confrontés. Je songe notamment à la stratégie de décarbonation et à la lutte contre le changement climatique dans les outre-mer. C'est pourquoi nous avons demandé des exemptions ciblées pour l'application, par exemple, du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF), qui engendre des surcoûts significatifs sur les prix des produits importés dans les RUP, alors que le coût de la vie y est déjà élevé. Une exemption existe déjà aujourd'hui concernant l'application du marché carbone européen, ou Emissions Trading Schemes (ETS) en anglais, dans les secteurs maritime et aérien. Nous avons demandé la prolongation de ce régime dérogatoire jusqu'en 2040.

La France a aussi obtenu - je veux le souligner - une très belle victoire récemment, après quatre ans de négociations avec la Commission, avec l'ouverture d'aides permettant le renouvellement des flottes de pêche : seize catégories de navires de pêche ultramarins sont concernées en Martinique, à Mayotte, en Guadeloupe et à La Réunion. C'était une priorité du Président de la République. C'est une avancée majeure pour nos pêcheurs ultramarins, pour les aider à moderniser leur flotte, pour améliorer la sécurité des marins, la performance énergétique, la compétitivité de la filière et la durabilité des activités de pêche.

Enfin, le troisième axe concerne l'avenir de la relation entre l'Union européenne et les outre-mer.

Je ne peux que partager les conclusions du rapport de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur le futur cadre financier pluriannuel pour la période 2028-2034. Les outre-mer ne doivent pas être oubliés par l'Europe dans cette négociation. En tant que ministre chargé de cette négociation, je vous le dis, à ce stade, le compte n'y est pas.

Nous souhaitons préserver les dispositions propres à ces territoires, qui sont absentes de la copie initiale de la Commission européenne. Je voudrais toutefois souligner que nous ne sommes qu'au début de la négociation ; son architecture, sa gouvernance, ses priorités, ses montants pourront évoluer, mais je vous indique très clairement notre position aujourd'hui.

À titre indicatif, dans le cadre du premier pilier du cadre financier pluriannuel, relatif à l'agriculture, à la politique agricole commune, à la cohésion et aux affaires intérieures, un montant de 90,1 milliards d'euros est alloué au plan de partenariat national et régional (PPNR) français. Sur cette somme, 3,8 milliards d'euros sont sanctuarisés pour les régions les moins développées, dont font partie les régions ultrapériphériques. Ces montants seront amenés à être complétés au sein du PPNR, grâce à une partie des financements qui sont actuellement flexibles et qui permettront de reconstituer l'enveloppe dont les RUP disposent pour la période 2021-2027.

Nous avons aussi demandé le maintien des dispositions spécifiques aux RUP, comme le programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité (Poséi), ou encore des procédures facilitées leur permettant l'accès aux fonds en gestion directe.

Les RUP seront pleinement associées à l'élaboration et à la mise en oeuvre des plans. Nous avons structuré, au sein du secrétariat général des affaires européennes (SGAE), une cellule de mobilisation des fonds pour la période 2028-2034, qui maintiendra un canal de dialogue continu et étroit avec les régions. L'objectif est de maximiser nos retours et de nous assurer du déploiement le plus efficace possible des fonds européens dans les territoires ultramarins, afin d'éviter les dégagements d'office, qui ont pu se produire dans la période budgétaire précédente.

Nous sommes déterminés à préserver également les financements à destination des PTOM dans le cadre financier pluriannuel. La Commission prévoit un doublement de l'enveloppe, avec un milliard d'euros pour financer la décision d'association des outre-mer et du Groenland, dont 425 millions à partager entre les PTOM français et néerlandais. Le Groenland - le contexte géopolitique y contribue - bénéficie de la majeure partie de ces financements, mais nous nous battons pour maintenir une enveloppe ambitieuse pour nos PTOM. C'est une excellente nouvelle de voir que cette enveloppe est doublée. Cela doit nous permettre de renforcer le soutien que nous apportons à nos PTOM, tout particulièrement dans l'Indopacifique.

Nous avons aussi demandé à la Commission européenne d'intégrer l'éligibilité des PTOM au deuxième et au troisième piliers du CFP, qui concernent respectivement, d'une part, les fonds en gestion directe liés à la compétitivité ou à la défense, et d'autre part, l'action extérieure de l'Union européenne. Il s'agit de stimuler les écosystèmes de ces territoires et d'investir pour soutenir leur compétitivité, afin qu'ils constituent, demain, des relais de l'indépendance des États membres de l'Union européenne.

En participant pleinement aux politiques structurelles et structurantes de l'Union européenne - du spatial à la défense, de l'énergie aux transports -, les RUP et les PTOM contribueront encore davantage à l'autonomie stratégique, à la compétitivité et à la cohésion de l'Union européenne. Ces territoires sont donc non pas une exception à gérer, mais une opportunité pour notre continent.

Soyez assurés de la mobilisation totale du Gouvernement pour défendre les spécificités de nos outre-mer à Bruxelles.

Il s'agit, bien évidemment, d'un travail interministériel, comme je le mentionnais. Nous vous remettrons, d'ici à la fin du mois d'avril, les réponses au questionnaire que vous nous avez envoyé. Il est possible que je ne parvienne pas toujours à répondre, avec les précisions nécessaires, aux questions que vous allez me poser, mais je m'engage, bien sûr, à revenir vers vous par courrier dans les plus brefs délais.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Vous avez balayé différentes thématiques en lien avec le sujet qui nous concerne, à savoir les inégalités systémiques en outre-mer. Si notre commission d'enquête se mobilise sur cette question, c'est bien parce que de nombreux indicateurs nous poussent à le faire, qu'il s'agisse d'indicateurs en matière de santé, d'indicateurs relatifs à la jeunesse et à son accès à l'éducation, à la formation, à l'emploi et à son insertion dans le monde du travail, ou encore d'indicateurs sur des problématiques plus larges, comme la vie chère, notamment.

Vous avez dit que tout le Gouvernement était mobilisé. Comment expliquez-vous alors ce sentiment que l'on éprouve, quand on habite en outre-mer, de stagnation en ce qui concerne la lenteur des procédures ? On a l'impression que les choses ne bougent pas, que, d'une génération à l'autre, rien ne change et que l'on est un peu assigné à un destin hérité d'autres temps.

Parlons, par exemple, des problèmes normatifs. Comment se fait-il que le dossier de l'allègement normatif, que l'on demande depuis longtemps, n'avance que très lentement ? Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, derrière cette demande de simplification, se trouvent la question de la dépendance économique et celle du retard structurel dont sont victimes nos économies. L'outre-mer ne bénéficie pas, par exemple, du tarif social internet, car celui-ci ne concerne que l'Hexagone. Ce n'est pas, en l'occurrence, un problème lié à l'Europe !

Nous avons aussi le sentiment que les problématiques de santé spécifiques aux outre-mer sont très peu prises en compte. Je pense notamment au diabète, à l'obésité et aux maladies vectorielles propres à nos territoires. On ne peut que déplorer le manque d'anticipation sur ces sujets. De même, la surmortalité infantile demeure un angle mort des politiques publiques.

Je voudrais aussi vous interroger sur d'éventuels projets Interreg, notamment Interreg français, Inter-COM, pour les collectivités d'outre-mer (COM), ou Inter-DOM, pour les départements d'outre-mer, sur les thématiques sur lesquelles notre commission d'enquête travaille depuis quelques semaines.

Selon un rapport récent de la Cour des comptes de l'Union européenne, les résultats de la mise en oeuvre du Poséi dans les RUP françaises sont modestes, notamment parce que cette mise en oeuvre entraîne des prix plus élevés pour les consommateurs, sans que la marge ne bénéficie aux producteurs. De plus, elle ne permet pas d'assurer la viabilité financière de certaines filières, telles que la filière sucre, par exemple. En conséquence, le Poséi est-il toujours un outil utile pour le développement agricole des RUP ? Comment, selon vous, pourrait-il devenir plus efficace ?

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Les problèmes structurels que vous avez évoqués concernent particulièrement les territoires ultramarins, mais certains relèvent parfois également de problématiques plus larges.

La question de l'allègement normatif ou de la lenteur des procédures concerne ainsi tous les sujets européens. Un rapport récent de la commission des affaires européennes du Sénat, présidée par M. Rapin, a ainsi montré que les États-Unis avaient adopté à peu près 5 000 textes législatifs et normatifs, quand l'Union européenne en avait adopté le triple ! Nous sommes engagés, en particulier depuis un an, dans un effort de simplification d'un certain nombre de textes. Je mentionnais ainsi tout à l'heure les directives sur le reporting environnemental CSRD ou CS3D. Le travail de simplification vise à maintenir l'ambition, évidemment, de décarbonation, tout en préservant d'une lourde charge administrative les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui étaient parfois traitées comme de grands groupes internationaux, alors qu'elles n'ont pas la capacité administrative de réaliser ce type de reporting. Nous faisons donc actuellement ce travail de simplification et d'allègement des normes au niveau européen, et nous nous donnons aussi comme objectif, pour l'avenir, de réduire le volume des normes nouvelles.

S'agissant des RUP, l'égalité ne veut pas dire l'application uniforme des mêmes normes que dans le reste de l'Union européenne. C'est pour cela, par exemple, que, dans le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, on est obligé de prendre en compte l'éloignement géographique des régions ultrapériphériques, la spécificité de leur environnement économique, le fait qu'elles doivent importer près de 80 % des matières concernées par le MACF, comme le ciment... Cela a évidemment un impact considérable en termes de surcoûts. C'est pour cela que nous avons besoin de prévoir des régimes dérogatoires, comme celui pour l'ETS dans le transport aérien et maritime, que je mentionnais. L'égalité passe aussi par la reconnaissance de la spécificité et de la singularité de ces territoires. C'est tout le combat que nous menons,

En ce qui concerne le Poséi, nous nous tenons à la disposition des acteurs locaux, des exécutifs locaux, des opérateurs comme l'Office de développement de l'économie agricole d'outre-mer (Odéadom), qui ont la compétence technique et qui sont au plus près du terrain, pour voir comment nous pouvons améliorer le déploiement du dispositif, travailler avec les porteurs de projet et nous adapter au mieux aux spécificités locales.

La priorité pour nous est d'abord de maintenir l'acquis du Poséi dans le prochain cadre financier pluriannuel, tant en ce qui concerne ses montants que la spécificité de son fonctionnement. Il s'agit donc de prévoir des cofinancements à 100 % sur le périmètre qui était anciennement couvert, de négocier des dispositions Poséi dans les enceintes appropriées, d'envisager un règlement Poséi dédié, qui préserve les dispositions existantes, ou, à défaut, un transfert des dispositions Poséi - les articles 47 et 48 du règlement PPNR - vers le règlement sur la politique agricole commune (PAC). Cela est absolument fondamental.

Pour répondre à la question des interconnexions, je reviendrai là aussi sur le sujet européen. Je parlais tout à l'heure de la nécessité de mieux intégrer les RUP au pilier 2 et au pilier 3 de l'Union européenne, afin de leur donner accès aux financements prévus, et de mieux intégrer les PTOM au fonctionnement du pilier 3. Valoriser le positionnement stratégique des RUP, c'est aussi favoriser les connexions et les interconnexions. Nous disposons de financements comme Interreg, d'instruments de financement de l'action extérieure qui autorisent des mixages, etc. Il est important de préserver ces financements.

Par ailleurs, je voulais évoquer le mécanisme pour l'interconnexion en Europe (MIE), qui constitue aujourd'hui l'instrument principal de financement européen pour les systèmes de transport et d'énergie. Ce dispositif intègre les RUP. La proposition de règlement de la Commission pour la période 2028-2034 prévoit explicitement la prise en compte des spécificités des outre-mer, afin de faciliter le développement de réseaux transeuropéens (RTE) de transport et d'énergie au sein de ces territoires. La révision de 2024 du règlement sur les orientations de l'Union pour le développement du réseau transeuropéen de transport (RTE-T) a rendu éligibles au dispositif de nouvelles infrastructures au sein des RUP. Les ports sont ainsi désormais éligibles. Les aéroports de Mayotte, de La Réunion, de Cayenne, de Pointe-à-Pitre et de Fort-de-France peuvent également présenter des projets, dans le cadre du volet transports du MIE. Des noeuds urbains, comme celui entre Fort-de-France et Le Lamentin, ou celui entre Pointe-à-Pitre et Les Abymes, ont été ajoutés à la liste des axes éligibles au titre du développement du RTE-T.

Ainsi, la Commission européenne a annoncé que le volet transports, hors mobilité militaire, serait doté de 25 milliards d'euros, durant le prochain cycle 2028-2034. Cela représente une augmentation de 50 %, par rapport au cycle actuel, des moyens consacrés au développement des projets d'infrastructures et de transports au sein de l'Union.

Par ailleurs, la Commission a proposé un taux de cofinancement européen pouvant s'élever jusqu'à 60 % pour les projets dans les RUP et 50 % pour les autres projets. La dimension transfrontalière, l'intégration des réseaux et l'accessibilité territoriale font partie des critères d'attribution. Ce cadre permettra de nouveaux projets d'amélioration de la connectivité des RUP avec le continent européen et entre elles.

L'éligibilité des PTOM à ce mécanisme est également mentionnée dans l'orientation générale partielle du Conseil de l'Union européenne, qui a été adoptée récemment. Il s'agit d'un élément auquel nous portons une attention particulière. Il convient qu'il soit maintenu dans les trilogues qui vont débuter.

Je dirai un mot, enfin, sur l'efficacité des fonds européens. Je tiens d'ailleurs à saluer, à cet égard, l'excellent travail réalisé par le secrétariat général des affaires européennes, le SGAE, avec sa cellule sur la mobilisation des fonds, qui a prêté une attention particulière à la question des outre-mer. Notre décaissement des fonds est plus performant qu'auparavant. Nous avons su d'ailleurs bénéficier des flexibilités offertes par la révision de la politique de cohésion à mi-parcours. La Commission européenne avait, par exemple, proposé des cofinancements et des flexibilités dans des domaines comme la défense. Cela nous a permis d'obtenir de meilleurs résultats en termes de décaissements au cours des douze derniers mois et donc, nous l'espérons, d'éviter les dégagements d'office à la fin du cycle, que nous avons connus par le passé. Plus de 50 % des dégagements d'office des fonds de cohésion du cycle précédent 2014-2020 étaient liés au non-décaissement dans les outre-mer. C'est un phénomène que nous voulons éviter pour ce cycle. Notre trajectoire actuelle est meilleure. Nous veillons tout particulièrement à maximiser et à utiliser pleinement les fonds européens qui reviennent à nos outre-mer.

Mme Viviane Malet, présidente. - Je souhaite revenir sur l'une des inégalités qui persistent à l'égard des outre-mer : la non-application de la Charte sociale européenne aux territoires ultramarins. Pourriez-vous nous préciser, monsieur le ministre, quelles seront les conséquences de cette application pour ces territoires ?

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Nous avons notifié au Conseil de l'Europe que la Charte sociale européenne serait désormais applicable, à partir du 1^er mai 2026, aux collectivités territoriales qui relèvent de l'article 73 de la Constitution, ainsi qu'aux collectivités relevant de l'article 74 où s'applique le principe d'identité législative, pour lesquelles les compétences liées aux droits garantis par la Charte relèvent toujours de l'État.

La France a envoyé à cet égard un double message : celui de l'égalité entre tous ses citoyens, quel que soit leur lieu de résidence, mais aussi celui de l'importance qu'elle accorde à la Charte sociale européenne, à son protocole et aux droits qui garantissent l'accès à la santé, à l'éducation et à des conditions de vie décentes. La République française met fin ainsi à une différence de traitement qui subsistait depuis 1961 et réaffirme son engagement en faveur du principe d'égalité entre les citoyens, de la cohésion sociale et de la solidarité entre les territoires. À cet égard, la France devient le premier État à étendre la Charte révisée à des territoires ultramarins. C'est une décision qui ouvre la voie à son extension aux territoires ultramarins des autres États membres du Conseil de l'Europe.

Pour répondre plus précisément à votre question, je ne dispose pas, au sein de mon ministère, d'études d'impact sur l'application de la Charte sociale européenne à ce stade. Nous allons voir en interministériel comment vous répondre, peut-être dans le cadre du questionnaire que vous nous avez adressé ou par un courrier spécifique.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses exhaustives. Mes questions seront davantage une incitation à réfléchir à l'avenir. La politique française en faveur des régions ultrapériphériques est « un combat de tous les jours ». La France doit batailler quotidiennement avec ses vingt-six autres partenaires au sein de l'Union européenne pour défendre ces régions. Seuls deux autres États membres ont également des RUP, tandis que deux autres ont des pays et territoires d'outre-mer. La France est le seul pays à avoir à la fois des RUP et des PTOM.

Je vous remercie d'avoir rappelé l'importance des territoires d'outre-mer pour la France et pour l'Europe. Ainsi, 80 % de la biodiversité de notre pays se trouve en outre-mer. La France est le deuxième espace maritime mondial, mais 97 % de sa zone économique exclusive (ZEE) se trouve en outre-mer. Notre pays a la particularité d'être présent partout dans le monde, sur tous les océans et sur tous les continents. Cette place stratégique est telle que tout le monde nous l'envie. Je tenais à rappeler cette réalité. Certains de nos compatriotes ou certains commentateurs, notamment dans l'Hexagone, ne se rendent pas forcément compte de l'importance de ces territoires d'outre-mer.

Le prochain paquet omnibus RUP a pour ambition un levier de simplification et d'adaptation des politiques européennes aux réalités ultramarines. Mais il faut s'interroger sur sa dimension contraignante. Quelles garanties juridiques et opérationnelles entendez-vous défendre pour que ces adaptations soient contraignantes pour la Commission européenne, et pour faire en sorte qu'elles soient rapidement applicables sur le terrain ?

Par ailleurs, le « réflexe RUP » est évoqué dans plusieurs textes européens, mais il reste inégalement appliqué dans l'élaboration des politiques européennes. Vous avez rappelé les initiatives que la France a prises pour que ce réflexe soit systématique. Mais là aussi, ne faudrait-il pas envisager des mécanismes contraignants pour que ce réflexe puisse être effectif ?

Ma dernière question portera sur la consommation des fonds européens et le risque de dégagements d'office. Souvent, nous assistons à des situations où c'est un peu « le serpent qui se mord la queue ». En effet, ce sont les régions ultrapériphériques, qui sont déjà les plus en difficulté, qui sont susceptibles de subir la sanction du dégagement d'office. C'est donc la double peine pour elles ! Ne peut-on plaider la cause de ces territoires, notamment lorsqu'ils sont touchés par des catastrophes naturelles ? Je songe en particulier à Mayotte. Des efforts ont été réalisés par la Commission à ce titre, mais ne faudrait-il pas rendre systématique, notamment en cas de catastrophe naturelle, l'exemption ou la levée de la sanction du dégagement d'office ?

Mes questions constituent davantage des pistes de réflexion pour les batailles qui restent à mener, que des questions proprement dites. Nous sommes bien sûr preneurs de réponses ultérieures, monsieur le ministre, si vous le souhaitez.

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Je partage complètement votre constat et votre analyse. L'Union européenne et la Commission ne peuvent pas, d'un côté, déclarer qu'elles veulent avoir une ambition géopolitique et, d'un autre côté, ignorer que, grâce à la France et à ses outre-mer, comme vous l'avez très bien souligné, l'Europe est présente sur tous les continents. Cette situation est un atout d'un point de vue géographique, en termes de ressources et sur le plan culturel. Il faut le valoriser. Cela passe par des financements et par la prise en compte, comme nous le demandons, de ces territoires dans l'élaboration de toutes les politiques européennes.

Vous m'avez interrogé sur la simplification et les textes omnibus. Je ne sais pas si la simplification passera par des logiques contraignantes, mais j'observe que, de fait, lorsque des textes adoptés ne s'appliquent plus aux RUP, on inverse déjà la charge de la preuve. Je pense par exemple aux dérogations au mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Je tiens d'ailleurs à préciser que nous procédons, en la matière, de façon proportionnée et efficace. L'article 349 du TFUE prévoit la possibilité d'une application spécifique du droit outre-mer, mais non d'un contournement systématique du cadre général, dès lors que cela permet de trouver un équilibre entre les principes d'égalité de traitement et d'uniformité du marché intérieur, d'une part, et la reconnaissance de la spécificité des territoires ultramarins, d'autre part.

Ainsi, dans le cas du MACF, une dérogation est prévue concernant le ciment. Il est évident que Mayotte ou La Réunion ne vont pas servir de plateformes de contournement des règles européennes ! Cette dérogation permettra simplement de préserver et de protéger ces territoires d'une application uniforme du mécanisme, qui engendrerait des surcoûts et aurait un impact économique négatif pour eux. C'est, d'une certaine façon, facile à démontrer.

De nombreux textes, comme le MACF, font l'objet en ce moment de révisions, dans une perspective dont les enjeux dépassent la seule question ultramarine. Il s'agit d'un travail de simplification plus général, et nous allons intégrer à cette réflexion la question des outre-mer.

Le développement du réflexe RUP constitue la réponse structurante à votre question : plutôt que d'adopter un texte, puis de revenir ensuite dessus pour le simplifier et voir comment il pourrait être appliqué au mieux dans les RUP au regard de leurs spécificités, il conviendrait d'examiner ces questions en amont de l'élaboration de chaque texte. D'une certaine façon, il appartient à la Commission européenne de faire la preuve que, le cas échéant, l'application spécifique d'un texte outre-mer n'est pas efficace. S'agissant du MACF, par exemple, c'est à la Commission de dire, éventuellement, que la dérogation que nous avons demandée pour La Réunion et pour Mayotte est trop extensive. C'est ainsi que cela devrait fonctionner. Dans les cas d'espèce, je vous rassure, il n'y aura aucun problème, puisqu'il est évident qu'il ne s'agit pas d'un contournement du marché intérieur.

Il convient donc, progressivement, d'inverser la charge de la preuve et d'intégrer beaucoup plus en amont, dès la phase de l'élaboration des textes, la question de leur application outre-mer.

C'est pourquoi nous travaillons avec des pays qui ont des problématiques similaires aux nôtres sur le sujet, comme l'Espagne et le Portugal. Toutefois, pour dire la vérité, si nous avons des préoccupations communes, en ce qui concerne, par exemple, la préservation des financements du Poséi ou la reconnaissance de la spécificité RUP dans le cadre du Fonds européen agricole de garantie (Feaga), ces pays ne sont pas confrontés aux mêmes enjeux en termes, par exemple, d'éloignement géographique des régions ultrapériphériques - cette dimension a des conséquences sur l'application d'un certain nombre de textes. Nous n'avons donc pas tout à fait les mêmes préoccupations. Toutefois, le fait d'avoir en commun des RUP nous permet de créer une coalition et de pouvoir avancer ensemble.

En ce qui concerne les décaissements, je voudrais vous donner quelques éléments complémentaires. L'examen des décaissements des fonds européens a fait apparaître une sous-consommation chronique des financements au titre de la politique de cohésion dans plusieurs RUP. Sur les 259 millions de dégagements de crédit effectués sur la période 2014-2020, la moitié de ces sommes, soit 130 millions d'euros, concernait des programmes mis en oeuvre en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. Cela représente donc vraiment une opportunité manquée en termes de financements et de projets.

Pour la période 2021-2027, malgré des retards préoccupants de programmation en Martinique, en Guyane et en Guadeloupe, il semble, d'après les informations préliminaires dont on dispose, qu'aucune autorité de gestion régionale ne devrait être affectée par des dégagements d'office réglementaires à l'échéance de la fin du mois de décembre 2025.

Cette amélioration a été permise, en particulier, par les flexibilités offertes par la révision à mi-parcours de la politique de cohésion, à l'élaboration desquelles nous avons participé avec la Commission, et par un accompagnement et une assistance technique renforcée de ces régions.

Je tiens néanmoins à souligner que le niveau de décaissement des fonds à Mayotte est, à ce stade de l'année, préoccupant. Moins de 10 % des fonds ont été engagés, ce qui implique que 53 millions d'euros doivent encore être certifiés d'ici à la fin de l'année - 111 millions au total doivent l'être d'ici à la fin 2027. Il y a donc un risque clair de dégagements d'office.

Les autorités de gestion doivent accélérer le rythme des dépenses qu'elles remontent à la Commission. Sur ce point, nous avons réalisé des progrès, mais il nous reste encore beaucoup de travail à accomplir. Pour y parvenir, nous devons améliorer la collaboration, à tous les niveaux, entre tous les acteurs. Cela passera d'abord par la simplification en amont, puisque, par définition, l'une des raisons pour lesquelles il est parfois difficile d'obtenir ces fonds et de les décaisser tient à la complexité de leur accès. Il faut reconnaître une spécificité en ce qui concerne le déploiement de ces fonds. Cela passera également par un travail pour améliorer - même si des progrès ont été réalisés, car nous avons considéré que ce sujet était prioritaire - la coordination sur le terrain entre l'État, les collectivités et les porteurs de projets.

J'indique toutefois que la question du décaissement des fonds européens ne concerne pas que les outre-mer. Dans d'autres domaines, la France ne maximise pas ses retours potentiels au titre des crédits européens. Je songe par exemple aux fonds du programme Horizon Europe, dans le secteur de la recherche. Là encore, nous devons améliorer notre performance pour obtenir des fonds européens et obtenir les meilleurs retours possible de Bruxelles.

M. Saïd Omar Oili. - Vous venez d'indiquer que 111 millions d'euros risquaient de faire l'objet de dégagements d'office. Je voulais toutefois préciser que le seul territoire où l'autorité de gestion des fonds européens est l'État est Mayotte. Il y a donc là un problème. Certes il existe un groupement d'intérêt public, mais l'autorité de gestion des fonds européens est bien l'État.

Je souhaiterais aussi vous parler des difficultés de la filière de la pêche à Mayotte. Il règne une confusion généralisée quant à l'identification de l'entité gouvernementale chargée du dossier de la pêche à Mayotte, ce qui annihile toute perspective de reconstruction de la filière de la pêche sur place, qui a été lourdement impactée par le cyclone Chido. On observe un blocage en ce qui concerne le déploiement des moyens financiers issus des redevances des armateurs seychellois, versées en application de l'accord de l'Union européenne avec la République des Seychelles, au détriment d'un pan entier de l'économie mahoraise. Il est regrettable de constater que les fonds issus des redevances collectées, soit 18 millions d'euros, ne bénéficient pas aux pêcheurs mahorais. En outre, les crédits d'aide au développement de la filière pêche du projet de loi de finances pour 2026, prévus par la programmation pluriannuelle, n'apparaissent pas explicitement.

Lors de mon retour à Mayotte il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion d'échanger avec le syndicat des pêcheurs de Mayotte, aux côtés de mes collègues d'une délégation sénatoriale. Les pêcheurs mahorais, déjà éprouvés par la destruction de leur flotte par le cyclone Chido, ont alors exprimé leur inquiétude quant à la récente décision européenne relative aux aides attribuées à la filière pêche.

Les pêcheurs de Mayotte sont en effet éligibles aux aides européennes pour le renouvellement de la flotte de pêche uniquement pour une seule catégorie de navires quand ces aides concernent quatre, cinq, six, voire sept catégories, dans les autres RUP. Cette catégorie vise exclusivement les embarcations de douze mètres. Or, ils souhaitent acquérir un segment de première catégorie ou de deuxième catégorie pour pouvoir exercer la pêche pélagique, activité initiale des pêcheurs à Mayotte, ainsi qu'un deuxième segment pour pouvoir exercer la pêche de fond. Cela leur permettrait d'étendre leur activité au-delà du lagon pour aller pêcher dans la zone économique exclusive (ZEE).

Le Gouvernement s'engagera-t-il à défendre une telle demande auprès des responsables européens, afin de garantir la refondation et le développement de la filière pêche à Mayotte ? Quand les élus seront-ils destinataires du détail des crédits d'investissement qui sont mobilisés dans le projet de loi de finances pour 2026 en faveur de la filière pêche pour le développement de Mayotte ?

Au mois de novembre dernier, les présidents de neuf régions ultrapériphériques (RUP) avaient signé une déclaration commune contre la réorientation du cadre financier pluriannuel (CFP) européen. Dans la foulée, la Commission européenne avait indiqué préparer une nouvelle stratégie européenne pour les RUP. Celle-ci doit être présentée au mois d'avril. Où en sommes-nous ?

Enfin, notre collectivité, déjà lourdement touchée par Chido, est de nouveau frappée, cette fois par l'entrée en vigueur du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières (MACF) au 1^er janvier 2026. Nous avons ainsi les prix les plus élevés de l'Union européenne pour les matériaux de construction - je pense, entre autres, au béton -, alors que nous devrions, au contraire, être aidés.

Pouvez-vous garantir à nos compatriotes mahorais qu'ils peuvent continuer à compter sur le ministre Haddad pour les défendre à l'échelon européen ?

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Oui, monsieur le sénateur : vous pouvez compter sur ma mobilisation et sur celle du Gouvernement. Les sujets que vous venez de mentionner sont fondamentaux. Je partage totalement vos préoccupations, et je vous rejoins sur l'urgence d'apporter des réponses.

J'ai eu l'occasion d'évoquer avec le commissaire Fitto le soutien et la solidarité de l'Union européenne face au cyclone Chido quelques heures après cette catastrophe. Mayotte a bénéficié du Fonds de solidarité de l'Union européenne à hauteur de 89 millions d'euros pour financer sa reconstruction.

Vous l'avez souligné, la Commission européenne a ouvert la possibilité de renouveler un segment de flotte de pêche. C'est un levier tant pour la compétitivité que pour la décarbonation de la filière.

Je me tiens à votre disposition pour travailler sur la suite. Seize segments de pêche ont été ouverts pour des aides en Guadeloupe et en Martinique, contre un seul à Mayotte. Nous allons continuer à travailler pour élargir le dispositif. L'objectif est d'être le plus efficace possible, afin de pouvoir répondre aux préoccupations de nos concitoyens. Je pourrai vous donner plus d'éléments pour aller plus en profondeur sur le sujet.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous sommes encore au début de la négociation sur le prochain cadre financier pluriannuel (CFP) de l'Union européenne. Je tiens tout de même à souligner qu'il y a eu une évolution de la part de la Commission européenne, entre sa proposition initiale et le texte sur lequel nous sommes en train de négocier.

La Commission veut une gouvernance plus agile, plus flexible, donnant plus de marges de manoeuvre aux États sur l'agriculture et la cohésion. Elle souhaite aussi plus de souplesse dans le cours du cycle budgétaire, afin de pouvoir faire évoluer les priorités en cours de gestion, qu'il s'agisse de compétitivité, de soutien aux nouvelles technologies, d'intelligence artificielle, de quantique, de transition verte ou de défense et de sécurité.

Le Gouvernement a une ligne très claire, qui est d'ailleurs partagée par une majorité d'États membres. Nous voulons préserver les politiques traditionnelles. Je pense notamment à la politique agricole commune (PAC), dont nous souhaitons le maintien des montants - nous parlons en effet du revenu des agriculteurs ! -, notamment s'agissant des paiements directs.

L'enjeu, c'est la préservation du marché commun agricole européen. C'est aussi la défense de notre sécurité et de notre souveraineté alimentaire, en particulier dans un contexte où - nous le savons - toutes les dépendances sont exploitées par nos adversaires stratégiques comme des liens de vulnérabilité. En d'autres termes, pour être une puissance géopolitique, l'Europe doit être une puissance agricole et alimentaire.

Dans cette optique, nous avons obtenu de pouvoir « reflécher » 45 milliards d'euros vers l'agriculture dans le cadre des négociations menées en décembre et en janvier avec la Commission européenne. Nous oeuvrons aussi à la mise en oeuvre de définitions communes sur l'agriculture au sein du marché intérieur. Par exemple, qu'est-ce qu'un agriculteur ?

En résumé, dans ce domaine, nous avions deux objectifs : d'une part, préserver les montants, afin de pouvoir garantir le même niveau de PAC pour nos agriculteurs ; d'autre part, maintenir la dimension communautaire de la politique agricole commune, c'est-à-dire avoir des définitions et des règles identiques d'un pays à un autre.

Nous nous battons évidemment aussi pour maintenir la spécificité des outre-mer, qu'il s'agisse des montants, des définitions, des dispositifs ou des flexibilités. Cela passera soit par la reconstitution d'un règlement spécifique, sur le modèle du Poséi, soit par la garantie du maintien des fonds pour nos outre-mer.

Nous sommes très mobilisés. La ministre Annie Genevard a d'ailleurs envoyé une lettre à la Commission européenne sur le sujet avec ses homologues espagnol et portugais voilà quelques jours.

Encore une fois, le CFP 2028-2034 est un texte qui a déjà beaucoup évolué, en particulier sur l'agriculture. Je partage l'objectif d'introduire de la flexibilité et de la souplesse ; c'est une bonne chose de moderniser le fonctionnement du budget européen. Mais nous restons vigilants, afin de maintenir les objectifs fondamentaux.

Enfin, vous avez raison de souligner que les régions ultrapériphériques françaises, dont Mayotte, se trouvent dans une situation singulière au regard de l'application du MACF. Près de 80 % de leur approvisionnement en produits couverts par le mécanisme est assuré par des importations en provenance de pays tiers. Cela les distingue structurellement du reste du marché intérieur.

En France, il est, dans une certaine mesure, possible d'importer des produits comme le ciment, l'acier, l'aluminium ou les engrais azotés au sein du marché intérieur, voire de valoriser de la production nationale ou locale.

Dans des territoires comme Mayotte, où l'environnement géographique et géopolitique est spécifique, l'application du MACF crée des surcoûts considérables, avec des conséquences disproportionnées sur des économies déjà fragilisées - vous l'avez dit, monsieur le sénateur -, parce que le coût de la vie est plus élevé, parce que les structures productives ne sont pas les mêmes et parce que le tissu entrepreneurial est peut-être plus vulnérable.

J'ai précisé quelle était notre doctrine sur l'application de l'article 349 du TFUE. L'objectif est de procéder à des exemptions au cas par cas, différenciées selon les territoires et les produits concernés. Vous avez abordé la question des produits nécessaires à la construction, comme le ciment, dans le cas particulier de Mayotte. Nous y sommes très attentifs, et nous regardons comment protéger les RUP d'effets disproportionnés du MACF. Nous attendons donc des réponses très claires de la Commission européenne. Nous sommes extrêmement mobilisés.

Dans le même esprit, nous voulons étendre - j'en ai parlé tout à l'heure - l'application dérogatoire du marché carbone européen, l'ETS, dans le transport et l'aérien aux régions ultrapériphériques jusqu'en 2040.

Voilà des domaines dans lesquels nous agissons très concrètement pour protéger la vie de nos concitoyens à Mayotte et dans les territoires ultramarins.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - La délégation sénatoriale aux outre-mer plaide pour une politique européenne de voisinage ultrapériphérique, afin de renforcer l'intégration régionale des territoires ultramarins et de contribuer à leur développement économique pour réduire les inégalités. Quelle est la position du Gouvernement à cet égard ? Selon vous, quelles formes une telle politique pourrait-elle prendre ? Est-elle suffisamment encouragée par l'Europe et par les États membres ?

La France pousse-t-elle à la création d'Erasmus régionalisés pour faire réellement rayonner nos jeunes dans leur bassin régional ? Le dernier projet de la Commission européenne pour 2028-2034 ne le prévoit pas, alors qu'il s'agit d'une demande désormais récurrente de la part des territoires concernés.

Je voulais aussi vous interpeller sur le CFP pour la période 2028-2034. La Commission européenne propose de doubler les crédits pour les PTOM, en les portant de 500 millions d'euros à 1 milliard d'euros. Mais il ne semble pas que la clé de répartition entre les PTOM soit revue. Le Groenland percevrait toujours ainsi 50 % du total. Le doublement des crédits n'est-il pas l'occasion d'envisager une autre répartition, notamment au profit des PTOM du Pacifique ? La France défend-elle une répartition plus équilibrée au regard du poids démographique de chaque PTOM ? Le Groenland, c'est 60 000 habitants. Les PTOM du Pacifique, c'est 500 000 habitants. Le rapport est du simple au décuple. Et pourtant, le Groenland perçoit 50 % du total.

Lors de précédentes auditions, nous avons interrogé d'autres experts sur l'action de l'Europe à l'égard des territoires sur lesquels nous travaillons. Il est clair que l'Union européenne fait peu de social, surtout par comparaison avec d'autres politiques. Pour nos territoires ultramarins, nous observons que des coupes budgétaires frappent chaque année les politiques publiques en faveur de la jeunesse. Je pense par exemple aux missions locales, qui sont pourtant très performantes dans nos territoires. Je pourrais également évoquer la volonté de faire disparaître à terme les parcours emploi compétences (PEC), un dispositif qui a pourtant montré son utilité en tant que réponse d'urgence face à des situations de détresse sociale, au demeurant en progression chez nous.

Estimez-vous envisageable de mobiliser l'Europe comme un partenaire pour les outre-mer français et comme un allié pour réduire les inégalités systémiques ? Nous l'avons dit, celles-ci sont interconnectées. Il est nécessaire de mettre un coup d'arrêt à ce système, qui perdure et se reproduit dans le temps

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Honnêtement, je n'aime pas trop l'expression politique européenne de « voisinage », qui implique une forme d'extériorité, pour parler des RUP.

Certes, je comprends bien l'objectif d'intégrer au mieux les RUP et les PTOM dans le rayonnement géopolitique international de l'Union européenne. D'ailleurs, nous nous battons pour cela. Mais, dans les politiques européennes, l'expression « voisinage » est employée pour des régions qui n'appartiennent pas à l'Union européenne ou, éventuellement, pour des pays susceptibles d'être candidats à la rejoindre, comme la Moldavie ou l'Ukraine.

En revanche, notre ambition est la même : pouvoir intégrer au mieux nos régions ultrapériphériques et nos PTOM dans les politiques européennes, y compris d'un point de vue financier.

Il a beaucoup été question aujourd'hui des fonds structurels et de l'agriculture, qui relèvent du premier pilier du prochain cadre financier pluriannuel. Mais nous voulons nous assurer que les RUP et les PTOM aient aussi accès aux financements des piliers 2 et 3. Le pilier 2 - j'y ai fait référence tout à l'heure -, c'est le Fonds de compétitivité, le soutien à l'innovation, à la défense, au spatial, etc. Le pilier 3, c'est, précisément, l'action extérieure de l'Union européenne. Et nous défendons clairement l'intégration de nos RUP et de nos PTOM au sein des outils qui servent à défendre nos intérêts géopolitiques à l'échelon européen.

Nous sommes particulièrement attachés à la participation des RUP au programme Erasmus+. Ce sont des mobilités qui sont nécessaires pour réduire les inégalités liées à l'éloignement géographique. En outre, elles favorisent l'ouverture internationale de nos territoires ultramarins, ainsi que leur intégration dans leur environnement régional.

Dans le cadre des négociations sur le prochain programme Erasmus+, nous appelons à prévoir une stratégie de bassin spécifiquement dédiée aux territoires ultramarins. Celle-ci devra s'adapter à chaque territoire, afin de permettre au plus grand nombre de prendre part à une mobilité, soit dans le voisinage immédiat, soit dans les États tiers. Et nous prônons un renforcement de la communication qui est déployée au sein des RUP autour du programme Erasmus+. Nous pouvons d'ailleurs travailler avec l'agence Erasmus+ France pour aller vers nos jeunes et nos étudiants dans les territoires ultramarins. Les négociations sur l'éducation se poursuivent. Le prochain règlement, pour lequel nous avons une orientation générale partielle, devrait être adopté lors du Conseil européen Éducation, jeunesse, culture et sport des 11 et 12 mai prochains.

Sur la question des PTOM, vous avez raison. La bonne nouvelle, c'est que l'enveloppe dans le CFP est doublée. Il est vrai que la clé de répartition a été très en faveur - vous avez rappelé le chiffre de 50 % - du Groenland. Nous mobilisons donc pour obtenir la clé de répartition la plus favorable possible pour les PTOM français, ainsi que le déploiement des fonds le plus efficace possible ; nous travaillons avec les acteurs locaux et les porteurs de projets pour pouvoir en optimiser l'utilisation. Ce sera une négociation complexe.

Si le contexte géopolitique a évidemment donné une visibilité toute particulière au Groenland, vous avez raison de souligner - je l'ai moi-même fait tout à l'heure - que nos territoires, par exemple dans l'Indopacifique, sont un atout géopolitique pour l'Union européenne, en particulier à un moment où les yeux sont rivés vers cette région du monde. C'est clairement la voix que nous faisons entendre dans les négociations.

M. Saïd Omar Oili. - Comment expliquez-vous que les RUP françaises soient sous-développées par rapport aux RUP espagnoles et portugaises ?

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Je vous avoue que je connais moins la situation des RUP espagnoles et portugaises. La question que vous soulevez mériterait d'être examinée en profondeur.

Mais je pense que la question de la distance, dont j'ai parlé tout à l'heure, entre certainement en ligne de compte. Et le fait que le contexte géographique ne soit clairement pas le même, joue sans doute aussi un rôle important.

Pour les territoires français comme Mayotte ou La Réunion, l'application de règles européennes comme la taxe carbone ne correspond pas du tout aux mêmes enjeux en termes d'éloignement, donc d'environnement géographique immédiat, que pour les RUP espagnoles et portugaises.

Avec les Espagnols et les Portugais, nous avons - je l'ai indiqué - des préoccupations similaires sur la mobilisation des fonds ou le Poséi. Mais, sur le déploiement de fonds et l'application de normes européennes, les différences sont réelles. Elles tiennent au fait que les environnements géographiques directs ne sont pas comparables.

M. Thani Mohamed Soilihi. - D'où la nécessité de renforcer l'intégration de nos territoires d'outre-mer dans leur environnement géographique. Il y a des leviers de croissance très importants dans les trois bassins.

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Vous avez tout à fait raison, monsieur le sénateur. D'ailleurs, comme vous le savez, nous nous mobilisons pour que nos territoires puissent obtenir le statut d'État associé ou observateur au sein des organisations régionales, afin, précisément, de renforcer leur intégration. Cela inclut évidemment Mayotte.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Monsieur le ministre, je précise que le terme de « voisinage » est utilisé parce qu'il concerne les relations de l'Union européenne avec les pays tiers proches des RUP. Par exemple, la relation de l'Union européenne avec Maurice, le Suriname, Madagascar ou la Barbade ne devrait-elle pas être pensée à la lumière principale des intérêts des RUP voisines ?

Voilà un an, lors du sommet de la Communauté caribéenne (Caricom) avec l'Union européenne, Mme von der Leyen n'a pas dit un mot sur les RUP.

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Je suis totalement en phase avec vous sur ce point, madame la rapporteure. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, vis-à-vis de la Commission européenne, c'est « un combat de tous les instants ». À ce stade, effectivement, le compte n'y est pas. J'ai en tête le souvenir d'un sommet qui s'est tenu au mois de novembre à Bruxelles ; je représentais le Gouvernement, et nous avons échangé avec le commissaire Fitto, qui, lui, est un bon interlocuteur sur le sujet.

Je trouve très intéressante votre manière d'aborder toutes ces thématiques. Pendant longtemps, on a présenté les territoires ultramarins comme des contraintes ou des sources de difficultés. Or ils sont un atout pour l'Europe - bien entendu, ils impliquent un certain nombre de responsabilités, par exemple dans la manière dont sont déployés les programmes européens -, en particulier à un moment où cette dernière essaie d'assumer sa puissance sur la scène internationale et doit penser son voisinage, au sens dans lequel vous employez ce terme, madame la rapporteure.

Mme Viviane Malet, présidente. - Monsieur le ministre, nous vous remercions de vos propos, qui nous ont éclairés et qui inspireront notre rapport. N'hésitez pas à nous adresser par écrit un complément de documentation d'ici à la fin du mois d'avril.

M. Benjamin Haddad, ministre délégué. - Je vous remercie de votre mobilisation sur les sujets dont nous avons parlé aujourd'hui. Je vous transmettrai mes réponses. Vous pouvez compter sur l'engagement du Gouvernement et sur la qualité de la relation partenariale que nous devons avoir pour continuer à défendre ces sujets à l'échelon européen.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 15.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Audition de Mme Amélie Verdier, directrice générale, et M. Éric Barbier, chef du service des gestions publiques locales, des activités bancaires et économiques, de la direction générale des finances publiques (DGFiP)

Mme Viviane Malet, présidente. - Mes chers collègues, nous reprenons ce jour les travaux de notre commission d'enquête avec une audition de la direction générale des finances publiques, qui pourra évoquer l'ensemble des problématiques liées à la fiscalité dans les territoires ultramarins. Je remercie vivement nos interlocuteurs, Mme Amélie Verdier, directrice générale, et M. Éric Barbier, chef du service de la gestion publique locale, des activités bancaires et économiques.

Madame la directrice générale, monsieur le chef de service, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe Communiste Républicain, Citoyen, Écologiste-Kanaky. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Evelyne Corbière-Naminzo en est la rapporteure.

L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière de formation, d'emploi, de revenus, de partage de la richesse et de santé. Nous souhaiterions saisir les causes profondes de ces inégalités économiques, sociales et sanitaires, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines.

Notre commission d'enquête s'intéresse particulièrement, en effet, à la répartition des revenus et du patrimoine en outre-mer. S'il semble établi que les revenus et le patrimoine sont moins élevés en outre-mer que dans l'Hexagone, nous disposons de très peu d'informations objectives concernant les inégalités internes aux territoires ultramarins. Nous serions très intéressés par les données dont vous disposez par le biais des déclarations d'impôt sur ces points. Les inégalités de patrimoine sont encore moins documentées. Là encore, nous saurons recueillir le maximum d'éléments pour objectiver ces inégalités souvent dénoncées, mais finalement peu étudiées.

Par ailleurs, ces dernières années, de nombreuses réformes des dispositifs fiscaux propres aux outre-mer ont été envisagées. En particulier, nous serions intéressés d'entendre vos analyses concernant le régime d'aide à l'investissement productif, qui a failli être réduit lors des dernières discussions budgétaires. De même, vos analyses concernant l'octroi de mer et la TVA, qui ont une influence sur le coût de la vie en outre-mer, intéresseront particulièrement cette commission d'enquête.

Enfin, nous serions aussi intéressés par un tableau général des recettes fiscales et des dépenses publiques par territoire afin de mesurer précisément l'effort fiscal et de solidarité vers les outre-mer. Je vous rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos propres interrogations.

Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Madame Verdier et Monsieur Barbier, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Amélie Verdier et M. Eric Barbier prêtent serment.

Mme Viviane Malet, présidente. - Si vous le voulez bien, Madame, Monsieur, vous pourriez prévoir une brève présentation liminaire de cinq à dix minutes, après laquelle je céderai la parole à Mme la rapporteure, puis à M. le commissaire pour vous poser des questions.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques (DGFIP). - Je vous remercie de cette audition qui va me permettre d'expliquer le rôle de la Direction générale des finances publiques et, bien entendu, comme vous venez de m'y inviter sous serment, de répondre à toutes vos interrogations. Je le ferai dans la mesure du possible, car, comme vous avez pu le constater à la lecture de nos réponses à votre questionnaire, nous ne disposons pas à ce jour d'informations spécifiques aux outre-mer, pas plus que pour d'autres territoires métropolitains, sur les recettes ou les dépenses publiques d'un territoire donné. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu répondre à vos questions sur ce point. Nous avons également eu des échanges avec la Direction générale du Trésor pour examiner les informations disponibles. Nous restons à votre écoute pour voir s'il y a des questions plus particulières, mais aujourd'hui, nous sommes dans le cadre d'une République qui ne présente pas de manière territorialisée l'ensemble de ses comptes.

Ceci posé, je serai rapide, mais je voudrais insister sur la manière dont la Direction générale des finances publiques appréhende son action en outre-mer. Nous avons coutume de dire que nous sommes là partout et pour tous sur l'ensemble du territoire, et nous avons à coeur d'être encore plus présents pour nos territoires ultramarins.

L'action de l'État, et donc de la Direction générale des finances publiques, n'est évidemment pas la même dans les départements et régions d'outre-mer que dans les collectivités d'outre-mer. Votre commission le sait mieux que moi. Je voudrais simplement illustrer ce que cela signifie pour la Direction générale des finances publiques. En clair, dans les DROM, nous appliquons le droit commun par principe, avec ensuite un certain nombre d'adaptations, notamment en matière fiscale. Dans les COM, en revanche, nous nous situons dans un cadre d'autonomie, le plus souvent fiscale, et adoptons donc plutôt une posture d'offre de services en fonction des demandes de l'administration de ces territoires.

Dans les DROM, le principe est donc le droit commun, avec bien sûr des adaptations fortes en matière fiscale : des taux spécifiques de TVA, voire une absence de TVA en Guyane et à Mayotte ; des dispositifs variés d'aides fiscales pour soutenir l'investissement, auxquels vous avez fait allusion, madame la Présidente ; des zones franches d'activité ; des exonérations sociales et fiscales ciblées. Cela signifie pour nous qu'au-delà de la formation générale de nos agents, une adaptation de notre action générale est nécessaire.

Vous savez que nous avons la chance de disposer d'une école des finances publiques. Par conséquent, les agents des finances publiques outre-mer sont formés à la fois au cadre général et à ces régimes dérogatoires. Nous avons également à coeur de soutenir l'économie locale. J'en viens donc plus directement à l'objet de votre commission d'enquête pour évoquer ce que nous faisons habituellement sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire accompagner les entreprises en général, et plus encore celles qui sont en difficulté, afin de présenter ces dispositifs et de les sécuriser à tous points de vue. Notre objectif n'est évidemment pas qu'une entreprise puisse avoir recours à un dispositif qui soit ensuite contrôlé et remis en cause par l'administration fiscale. Il faut que le cadre soit suffisamment clair, que les conditions de recours soient explicites et que nous puissions accompagner au maximum les entreprises. Nous avons aussi des objectifs de lutte contre la fraude, notamment contre le narcotrafic, dans des environnements qui peuvent être parfois complexes. Il s'agit véritablement d'une déclinaison outre-mer de la ligne de conduite de la direction générale des finances publiques sur tout le territoire, qui consiste à dire que nous avons un droit à l'erreur, un principe d'accompagnement du contribuable et, à l'autre bout du spectre - si vous me permettez l'expression -, une action très déterminée en collaboration avec les autres services de l'État pour lutter contre la fraude. À côté de cette action, nous avons aussi, en outre-mer comme ailleurs, mais peut-être encore plus en outre-mer, un objectif de soutien des collectivités locales et des établissements publics dont nous sommes les comptables. Un certain nombre de collectivités ont des situations financières fragiles. Nous mettons en oeuvre notamment les COROM - j'ai eu l'occasion de le constater moi-même aux Antilles cet automne - de manière à accompagner les collectivités avec le déploiement de stratégies d'ingénierie et de résultats. J'ai eu l'occasion de le dire souvent, y compris en matière d'amélioration des délais de paiement - sujet crucial, évidemment, pour les économies ultramarines, comme sur le reste du territoire, mais particulièrement sensible dans un contexte souvent d'isolement ou insulaire, dans lequel les capacités des fournisseurs de l'État ou des collectivités à se retourner sont plus limitées -, d'où une attention encore plus forte qu'ailleurs sur les délais de paiement. Nous agissons également en appui aux collectivités pour déployer des stratégies de sécurisation de leurs recettes et d'amélioration du pilotage de leurs finances.

Plus rapidement, dans les collectivités d'outre-mer (COM), le cadre est très différent, avec une large autonomie qui fait que, d'une COM à l'autre, nos modalités d'intervention fonctionnent. Nous assurons les missions régaliennes de l'État, notamment la tenue de la comptabilité et la paie. Nous faisons de l'accompagnement en cas de crise. Je voudrais juste signaler, et nous pourrions y revenir si vous le souhaitez, l'action qui a été la nôtre en Nouvelle-Calédonie récemment. Nous apportons aussi une expertise financière et comptable et nous assurons une coopération technique avec les administrations fiscales locales. Nous avons par exemple récemment aidé la Polynésie à établir un corpus complet, soit un code des finances publiques, en appui et soutien aux autorités polynésiennes.

Dans les COM, chaque cas est particulier. Notre objectif est donc de nous adapter aux attentes des collectivités concernées et d'apporter notre expertise. Je voudrais insister sur l'enjeu pour la DGFIP d'être au rendez-vous des attentes de la société en général et notamment des économies ultramarines. Nous avons à coeur - et je voudrais d'ailleurs rendre hommage aux agents des finances publiques qui exercent dans les DROM et les COM - de faire aussi bien qu'ailleurs, évidemment, et voire mieux chaque fois que c'est possible, en assurant l'égalité d'accès aux services publics, la continuité des missions et le soutien au développement économique, en tenant compte des spécificités ultramarines. Nous nous attachons vraiment à renforcer les compétences locales. Les enjeux de formation sont évidemment particuliers, puisque la distance peut rendre difficiles les actions de formation, et nous avons des représentants directs de l'École des finances publiques, notamment aux Antilles. C'est une de mes préoccupations personnelles. Nous devons un service public augmenté, en quelque sorte, dans ces territoires. Il s'agit aussi d'une adaptation de nos actions pour accompagner les usagers et maintenir des accueils physiques. Je voudrais insister sur ce point. Comme vous le savez sans doute, la direction générale des finances publiques a conduit, depuis six ou sept ans, une évolution de l'implantation de son réseau - ce que nous avons appelé le nouveau réseau de proximité - avec des fermetures de postes comptables et la mise en place de postes plus grands en taille, plus efficients et plus précis dans leurs compétences. Nous déployons des conseillers aux décideurs locaux, et garantissons donc une présence de la direction générale des finances publiques, soit dans des Maison France Services, soit dans des municipalités, avec l'idée de faire de l'« aller-vers ». Je souhaite insister sur le fait qu'en outre-mer, nous avons bien sûr tenu le plus grand compte à la fois des problématiques géographiques, de zones enclavées, de multitudes d'îles - je ne vais pas faire territoire par territoire - et, d'autre part, d'un contexte socio-économique souvent plus difficile, avec des attentes aussi de la population sur nos capacités d'accueil physique. Factuellement, nous avons donc moins resserré nos implantations outre-mer. Pour donner des ordres de grandeur, le taux de resserrement des postes comptables a été d'à peu près 50 % en moyenne sur l'ensemble du territoire. Dans les DROM, il a été, d'un territoire à l'autre, entre 5 % et 30 %. Nous n'avons pas réalisé de fermeture dans les COM, non plus qu'à Mayotte. Nous avons même créé des postes comptables à Mayotte et en Polynésie française durant cette période. Nous l'avons fait parce que nous avons à coeur d'avoir une application pragmatique et non uniforme des principes. Encore une fois, les questions d'accessibilité sont particulièrement importantes et nous avons donc, bien sûr, souhaité en tenir le plus grand compte. À telle enseigne que, si l'on se place en début d'année 2026, nous avons un réseau infradépartemental plus dense dans les départements et régions d'outre-mer que dans les directions métropolitaines équivalentes. Je voudrais aussi souligner notre implantation en emploi. Nous avons une présence importante de la direction générale des finances publiques dans l'ensemble des DROM et des COM. Nous avons plus de 2 560 emplois, soit concrètement 2 500 effectifs en équivalent temps plein décomptés au 1^er janvier 2026. Dans les outre-mer, l'évolution des emplois est, en première analyse, déterminée selon la même méthode que celle que nous appliquons sur l'ensemble du territoire national, ce qui est logique. Cela nous conduit, notre méthode prenant en compte des enjeux socio-économiques, à considérer le poids des personnes à plus bas revenus, le poids relatif des personnes âgées - car il est aussi important - et le poids des problématiques foncières, évidemment très structurantes dans beaucoup de territoires. Par conséquent, dans le cadre d'une évolution des emplois déterminée par le Parlement, nous avons été amenés le plus souvent à préserver les emplois, voire à les développer.

Nous avons donc, notamment à Mayotte, augmenté de 25 % les effectifs depuis 2021, de manière dérogatoire mais assumée, compte tenu des conséquences à tirer de la départementalisation, puis de la crise et des besoins de ce territoire. Voilà pour le cadre général de notre action.

Je vais bien sûr aborder de manière un peu plus détaillée vos questions. Je voudrais vraiment dire que nous nous organisons, en d'autres termes, pour être présents dans les outre-mer comme dans l'Hexagone, et même objectivement un peu plus, notamment en matière économique, compte tenu des attentes qui existent et du soutien attendu par les entreprises, notamment sur les dispositifs de défiscalisation.

Je reprends, si cela vous convient, le fil du questionnaire que vous nous aviez adressé. Une nouvelle fois, je réitère notre impossibilité à déterminer de manière chiffrée les recettes et les dépenses territoire par territoire. J'ajoute que cela n'est pas spécifique aux outre-mer. Nous avons pu avoir des questions de ce type sur d'autres territoires et nous n'avons pas davantage la réponse.

Vous nous posez une question sur les dépenses fiscales. Nous sommes une administration de gestion.

À ce jour, nous inscrivons, dans le cadre actuellement prévu, des dépenses fiscales associées, comme vous le savez, dans le projet annuel de performance de la mission « Outre-mer ». La dépense fiscale présentée correspond au tarif réduit de la composante « déchets », qui a été ajoutée récemment aux dépenses. Nous avons retracé dans ce tableau toutes les dépenses fiscales rattachées à la mission, selon la méthode agréée par la direction de la législation fiscale. Vous nous avez demandé quelles niches pouvaient être manquantes ; j'insiste sur le fait que le dernier ajout est relatif à la dépense fiscale sur les tarifs réduits de la composante « déchets » de la taxe générale sur les activités polluantes pour les DROM. Sur les statistiques elles-mêmes, il ne m'appartient pas de choisir de commenter telle ou telle statistique. Je me permets plutôt de vous inviter à nous indiquer les questions que vous auriez à la lecture des éléments statistiques que nous avons communiqués.

Vous avez, madame la Présidente, posé la question en laissant entendre que nous avions encore moins d'informations sur le patrimoine. Je voudrais rappeler devant votre commission, comme ailleurs, que la direction générale des finances publiques n'a connaissance, bien sûr, que des éléments de patrimoine qui sont soumis à obligation déclarative. Nous avons dans ce cadre une connaissance partielle du patrimoine des ménages. Nous avons une connaissance du patrimoine immobilier et foncier. Nous avons aussi connaissance d'un certain nombre d'éléments à l'occasion des transactions. Nous vous avons communiqué le patrimoine moyen, le montant moyen d'impôt sur la fortune par territoire et par tranche de patrimoine. Vous nous avez posé des questions de comparaison avec la distribution nationale, pour lesquelles nous avons renvoyé aux statistiques générales. Si votre commission le souhaite, nous pouvons évidemment faire des analyses plus ciblées.

Vous nous avez posé des questions sur la TVA dans le contexte récent, notamment en Martinique et en Guadeloupe, même si c'est une question qui intéresse bien sûr la majorité des DROM. Je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler le cadre applicable avec les taux dérogatoires. Un accès assez large à l'information est disponible sur notre site impots.gouv.fr. La mise à jour des données 2025 sera effectuée ou vient de l'être ; nous les mettons en ligne dès que nous en disposons. En revanche, nous ne pouvons pas donner l'information par département, car la recette ne peut être localisée autrement qu'au siège d'une entreprise déclarante.

D'autres questions relèvent davantage de l'opportunité d'évolutions de la fiscalité. Ainsi, je l'ai rappelé, la direction générale des finances publiques est chargée de la mise en oeuvre de ce qui est adopté. Nous avons apporté à votre questionnaire les réponses qui nous ont été proposées par l'administration fiscale dans un certain nombre de cas, peut-être avec un accent particulier sur le bouclier qualité-prix outre-mer. Il est important d'insister sur le fait que nous avons, au maximum, essayé d'être réactifs compte tenu de la réalité vécue par les populations ultramarines, notamment dans la lutte contre la vie chère. Dans la foulée du protocole qui avait été négocié, nous avons effectivement ajouté à la liste des produits à taux zéro en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion certains produits alimentaires et d'hygiène corporelle de base assimilés aux produits de première nécessité, avec en contrepartie le retrait de certains biens à plus forte valeur ajoutée de cette liste, pour avoir une approche qui nous semble plus juste de la réalité du panier de consommation outre-mer. Évidemment, il sera très important, comme vous le disiez, de vérifier comment ces évolutions de TVA se traduisent dans les prix. Il est cependant un peu tôt pour parvenir à le faire.

S'agissant de l'octroi de mer, je ne reprends pas les données statistiques qui vous ont été communiquées. Du point de vue de la direction générale des finances publiques, on peut simplement rappeler qu'il y a eu, comme cela vous a été confirmé, des travaux de l'administration sur ces questions. En tant que directrice générale des finances publiques, je ne peux que vous redire que cet impôt ne peut en soi être jugé très satisfaisant du point de vue de la technique fiscale, puisqu'il ne répond pas abstraitement aux caractéristiques d'un bon impôt. Ceci posé, des travaux ont pu être conduits pour envisager différentes réformes. Toutes nécessitent évidemment de faire des chiffrages anticipés, des simulations de leur effet, de leur capacité, non seulement au plan du rendement fiscal, mais aussi de l'effet économique de toute réforme.

Je pourrai vous donner des simulations d'une des réformes envisagées, notamment l'idée de remplacer l'octroi de mer par une TVA ultramarine. Une mission a été conduite par l'inspection générale des finances publiques qui a écarté le scénario de substitution totale, mais qui a établi le chiffrage d'une réforme qui consisterait à recentrer l'octroi de mer sur les biens faisant l'objet d'une production locale. La mission a étudié l'impact d'une baisse de certains prix estimés à 40 centimes d'euros pour 10 euros d'achat hors alcool et tabac, de manière agrégée, et d'un renchérissement des services. En tant qu'administration fiscale, nous avons simulé ce qu'il faudrait mettre en place en taux de TVA pour compenser la perte de recettes.

Nous avons aussi à coeur - je l'ai présenté au départ - de ne pas oublier notre rôle de comptable et de conseil financier des collectivités et de nous assurer qu'une telle réforme, si elle était envisagée, sécuriserait aussi les recettes des collectivités. Nous serons aussi à votre écoute pour regarder s'il y a d'autres éléments à simuler. Il y a un intérêt à travailler en amont sur ce type de réformes, d'en évaluer les effets économiques par rapport à l'objet de votre commission. La conviction, assez largement partagée par les administrations des ministères économiques et financiers, est qu'il y aurait un intérêt à faire évoluer le système. Une fois que nous avons parlé de l'intérêt, il faut ensuite, le cas échéant, en déterminer les bonnes composantes. En tant qu'administration fiscale, nous serons d'abord là pour assurer la mise en oeuvre, la surveillance aussi, je peux le dire, des prix. Je fais allusion à ce qui a été fait en Martinique dans le contexte des émeutes et du suivi de la vie chère, et je dois dire que nous avons vraiment eu à coeur - j'en ai échangé avec les équipes quand j'y suis allée moi-même l'année dernière - de le faire.

Il s'agit de faire toute la transparence sur les données dont nous disposons et sur l'objectivation des prix, compte tenu de la difficulté qui, malheureusement, n'est pas nouvelle. C'est d'ailleurs bien l'objet de votre commission, à vrai dire, de mettre en exergue ces éléments structurels qui font que nous n'avons pas toujours les effets attendus sur les prix, par rapport aux réformes qui sont portées.

Je souhaiterais terminer sur le régime d'aide fiscale à l'investissement, puisque vous avez posé des questions à ce sujet. Je connais évidemment la très grande sensibilité de ce thème. Je voudrais tout de même insister devant votre commission sur des pratiques abusives qui ont été identifiées à l'occasion du rapport rendu par l'Inspection générale des finances sur ce thème. Il met d'une part en exergue les bénéficiaires in fine de ces régimes, montrant ainsi qu'un certain volume d'aide fiscale, en principe destiné à favoriser une dynamique d'investissement, profite d'abord à des particuliers par un développement d'activités économiques. En soi, que les choses soient claires, cela n'est pas illégal, mais nous nous sommes interrogés, avec ce rapport, sur l'effet direct d'augmentation de l'investissement permis par cette dépense fiscale. Nous avons donc, en reprenant les conclusions de ce rapport, estimé que des évolutions étaient nécessaires. Il me semble important, au-delà du strict point de vue fiscal et donc de l'application du régime, de regarder comment ces dépenses fiscales peuvent s'inscrire peut-être plus largement dans des stratégies de développement. Ce qui m'a également frappée, c'est qu'au final, évidemment, quand on est dans un dispositif fiscal par opposition à un dispositif subventionnel, on laisse plus de marge d'action aux acteurs économiques. Ce n'est pas l'État qui décide, ou les collectivités d'ailleurs, où l'on souhaite allouer le soutien. On donne un cadre général et on laisse venir les acteurs économiques pour voir comment ils souhaitent en bénéficier. À la suite de ce rapport, nous pouvons quand même montrer que l'on pouvait avoir des effets non souhaités, notamment dans le secteur hôtelier, pour ne pas forcément avoir des développements qui correspondent à une stratégie d'ensemble.

Il y a évidemment une suspension du second volet de la réforme qui avait été un temps envisagé. Je terminerai sur ce qui a été conclu à ce stade par la précédente ministre de l'action et des comptes publics : avoir des discussions et des travaux plus approfondis avec l'ensemble des acteurs concernés, pour ne pas perdre de vue qu'il y avait quand même un certain nombre de difficultés posées par ce régime et qu'il nous semblait, en tout cas au Gouvernement, toujours pertinent de le faire évoluer.

Pour terminer, nous avions une interrogation sur les dernières propositions d'évolution de ce régime RAFIP. Je voudrais redire qu'il ne nous semble pas adapté d'envisager d'ouvrir ce bénéfice aux établissements publics, puisqu'en fait, pour le coup, nous ne sommes pas tellement dans un régime qui aurait vocation à faire appel à la liberté d'entreprise pour déterminer qui doit bénéficier d'une aide. Si le législateur souhaite avoir une aide renforcée à des acteurs publics, il nous semble qu'il est plus efficace de le faire directement.

Je vous remercie.

Mme Evelyne Corbière-Naminzo, rapporteure. - Je souhaitais revenir sur le sujet qui nous préoccupe dans cette commission d'enquête, à savoir les inégalités, que nous qualifions de systémiques parce qu'elles s'entremêlent et sont interconnectées. L'administration française a l'habitude de fonctionner en silo. Mais au niveau du citoyen, quand il est en situation de précarité ou de pauvreté, il est à la fois touché par des inégalités sociales, sanitaires, économiques, d'accès à certains services, à l'éducation, à la formation, à l'insertion et, de façon plus globale, d'accès aux services publics. C'est bien pour cela que nous avons décidé de travailler sur cette thématique en tentant une approche plus transversale que celle qui est habituellement adoptée et qui est aussi, reconnaissons-le, la plus facile. De là vient la complexité de notre travail.

Madame la directrice générale, vous avez parlé de l'évolution du taux de resserrement dans les territoires ultramarins et de la prise en compte des spécificités. Vous le savez, nos territoires sont massivement touchés par l'illettrisme, qui stagne et ne diminue pas. Aujourd'hui, en plus de l'illettrisme, on peut parler d'illectronisme et d'innumérisme. Il est vrai que lorsque l'on réduit les accueils physiques, on met une certaine partie de la population en difficulté. D'ailleurs, les chaînes de radio et de télévision, publiques et privées, s'emparent du sujet et ouvrent des plateaux avec des agents des finances publiques pour accompagner et conseiller les auditeurs et les téléspectateurs.

Ma question porte sur ce sujet. Comment sont prises en compte ces difficultés structurelles qui font presque partie de l'identité de nos territoires maintenant, malheureusement, puisque ce sont des difficultés qui perdurent ? Vous avez parlé d'un taux de resserrement de 5 % à 30 % pour les outre-mer. Pourriez-vous nous donner, par territoire, ce que cela représente précisément ? Je voulais également savoir si d'autres évolutions sont envisagées, à savoir si des recrutements sont prévus ou des fermetures de postes à venir, des points qui vont fermer ou d'autres évolutions. Vous avez évoqué le partenariat avec les maisons France Services. Voilà donc ma première question sur l'accès au service.

Ma deuxième question portera un peu plus sur le logement. Quelles améliorations pourraient être apportées aux dispositifs fiscaux en faveur du logement en outre-mer ? Notamment, serait-il cohérent de transformer certains de ces dispositifs en mécanismes purement budgétaires ? Quel est votre avis à ce sujet ? Comment pourrait-on, selon vous, mieux associer les collectivités territoriales aux choix qui sont opérés, notamment dans la fiscalité et l'accompagnement des investissements ? S'agissant de la TVA, vous nous avez transmis des données. Concernant l'octroi de mer, qui est un sujet très sensible pour les collectivités ultramarines, vous avez déjà quelques pistes. Je souhaiterais savoir si vous disposez d'une étude d'impact par territoire de l'évolution vers une TVA régionale et si vous avez aussi des pistes pour un financement compensatoire des collectivités territoriales.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - Je ne peux que souscrire à ce que vous avez dit en introduction sur le besoin d'appréhender de manière structurelle et transversale ces questions, mais aussi sur ce que vous avez pointé, à savoir qu'il n'est pas évident ensuite d'y répondre, même si nous allons essayer de le faire le mieux possible.

Je me permets une petite nuance. Vous avez dit que nous agissions par silos. C'est sûrement un risque, tout à fait. Je voudrais vraiment le dire - je témoigne de ce que j'ai pu constater moi-même, mais j'échange extrêmement régulièrement avec non seulement les directeurs, mais aussi les équipes de direction de la direction générale des finances publiques, notamment dans les DROM, un peu moins souvent dans les COM.  S'il y a une chose dont nous sommes fiers, c'est qu'il y a un pacte État vraiment très présent outre-mer et que nous essayons donc en permanence - et je crois que les équipes y parviennent plutôt bien - de dépasser les silos, d'être en très grande collaboration, notamment avec le préfet en place et ses équipes.

Je vais essayer de vous l'illustrer sur nos implantations territoriales et l'accès à nos réseaux. Je peux donc vous donner effectivement le nombre de structures que nous avons dans chacun des DROM.  Je vous confirme que si nous essayons de comparer les DROM aux autres directions de la même taille, nous avons systématiquement un peu plus de structures - au sens de structure comptable, donc centre des impôts, centre de gestion comptable, trésorerie, etc. - dans les DROM qu'en moyenne nationale.

Pour illustrer, je commence par La Réunion, puisque, évidemment, c'est le territoire le plus peuplé dans notre décomposition. Pour la moyenne des directions du même groupe, France entière, nous avons un peu plus de 23 structures alors que nous en avons 26 à La Réunion. S'agissant de la Guadeloupe et de la Martinique, pour les directions de même taille, en France entière, la moyenne est à 16,8 structures par territoire. Nous sommes à 18 en Martinique et 20 en Guadeloupe, donc au-dessus de la moyenne. Pour la Guyane, la tendance est différente puisque nous avons 12,8 structures en moyenne pour les directions de taille similaire, contre dix en Guyane. Voilà en tout cas les chiffres que je peux vous communiquer. Je ne les ai pas pour Mayotte . En tout cas, je vous confirme pleinement que nous adaptons les implantations de services au territoire. Je vous donne de manière transparente les moyennes et les évolutions statistiques, mais aucun directeur dans les DROM, non plus que dans l'Hexagone, n'a une cible fixée ex ante. Cela n'aurait pas de sens. Notre objectif est de répondre aux besoins de la population, d'assurer un service multicanal, en assurant l'accueil physique, l'accueil téléphonique et la réponse par messagerie sécurisée. Nous le faisons donc en tenant compte des spécificités de chaque territoire. L'illectronisme ne concerne pas que les DROM : il est estimé à peu près à 15 % de la population française . Ce que vous avez indiqué, madame la rapporteure, notamment sur la permanence, malheureusement, de l'illettrisme dans une proportion non négligeable des territoires ultramarins est également une réalité. Nous avons ainsi un accueil physique important en outre-mer. C'est aussi pour cela que, je le disais, nous avons fermé moins d'implantations outre-mer que dans les territoires hexagonaux, pour tenir compte du besoin de présence physique qui était supplémentaire. Ceci posé, nous sommes là pour être au plus près des besoins de l'ensemble de la population et, encore une fois, dans le cadre qui est voté par le Parlement, dont je rappelle qu'il a cette année encore conduit à supprimer des effectifs à la direction générale des finances publiques, nous essayons d'être le plus efficace dans l'allocation de nos ressources, d'où cette collaboration avec les Maison France Services que je vous remercie d'avoir relevée. Là encore, j'ai été très frappée de la qualité de la collaboration en Martinique, avec justement une volonté de regarder localement ce qui fonctionne. Nous formons les conseillers France Services. Nous avons des permanences, évidemment, avec des agents des finances publiques qui viennent dans les France Services. Nous avons beaucoup travaillé avec des comités d'usagers sur l'amélioration de l'accueil, à la fois avec les France Services et dans nos centres des impôts. Je voudrais vous convaincre que, pour nous, il est absolument impératif d'améliorer la situation. Nous avons obtenu de très bons résultats. Je voudrais vraiment rendre hommage aux équipes sur place qui ont réfléchi à la gestion des files d'attente, notamment en changeant leur emplacement pour éviter que les personnes se retrouvent en plein soleil. Nous avons aussi construit - c'est tout à fait normal - des sortes de paravents extérieurs.

L'accueil se fait aussi, en nous appuyant dans certains cas - lorsque cela fonctionne bien, c'est vraiment très impressionnant - sur des jeunes en service civique qui peuvent également répondre à certains éléments. Nous avons également des ordinateurs en libre-service. Nous ne forçons personne à aller vers le numérique, mais nous essayons aussi d'accompagner tous ceux qui le peuvent, et ils sont nombreux, dans cette voie. Ce sont, encore une fois, des principes qui s'appliquent aussi bien outre-mer que dans l'Hexagone, en tenant compte des populations et de leurs particularités.

Pour aller un cran au-dessus, je voudrais illustrer ce que vous avez dit fort justement sur les médias. Oui, nos agences sont très souvent invitées dans les médias ultramarins pour essayer d'expliquer. Quelles sont les attentes ? Nous sommes actuellement en pleine campagne déclarative de l'impôt sur le revenu, que le ministre David Amiel a lancée le 9 avril dernier. Les directeurs sont donc allés présenter les attentes dans les médias. Je voudrais dire que nous avons quand même un assez bon accueil. D'ailleurs, ce que nous mesurons par le taux de recouvrement spontané de l'impôt montre, structurellement, des taux qui sont un petit peu inférieurs en moyenne outre-mer, mais une action proactive de notre part pour l'améliorer.

Je voulais illustrer le point des médias avec la facturation électronique qui arrive, comme vous le savez, au 1^er septembre 2026. Il s'agit d'une obligation d'émission de factures électroniques pour les grandes entreprises et, par conséquent, une obligation de réception et de choix de plateforme pour transmettre les informations pour l'ensemble des entreprises. Nous avons développé une stratégie adaptée en outre-mer. Nous avons réalisé un certain nombre d'interventions avec l'ordre des experts-comptables et des relais médias. Lorsque nous avons lancé une campagne nationale pour présenter cette réforme, nous avons évidemment déployé une stratégie spécifique auprès des médias ultramarins, sans compter uniquement sur les médias nationaux. Il est aussi important de toujours garder cet état d'esprit et, personnellement, je suis très attaché à la déconcentration des responsabilités. Il y a des directeurs dans les territoires ultramarins très engagés et très en lien avec l'ensemble des acteurs économiques locaux. Notre objectif est vraiment que nous puissions répondre aussi à toutes les spécificités, y compris d'organisation économique, en démontrant ce qui est une réalité outre-mer comme ailleurs : pour le passage à la facturation électronique, il y a un cap à passer, si je puis dire, celui de changer de système, de choisir une plateforme. Au final, cela permet de réaliser des économies ; c'est un gain de temps. J'ai parlé tout à l'heure des délais de paiement, qui sont un sujet de préoccupation évidemment important. Avec la facturation électronique, les entreprises ont une vision très claire de l'état d'avancement de leurs factures. En soi, ce n'est pas cela qui incite au paiement. Mais, ce que nous avons observé dans les pays qui l'ont déjà développée, c'est qu'un rôle de tiers de confiance est beaucoup plus clairement exercé avec une vision précise de l'état d'avancement de la facture.

M. Eric Barbier, chef du service des gestions publiques locales, des activités bancaires et économiques. - En matière de logement, la problématique est qu'il existe un certain nombre de dispositifs d'aide fiscale, notamment en matière de logement social, qui ont pu aussi, au fil du temps, être simplifiés et modifiés. De plus, le dispositif « Scellier outre-mer », qui est maintenant supprimé, continue de bénéficier à ceux qui étaient éligibles avant la fin du dispositif. Il existe aussi, en matière de TVA, des dispositifs qui mériteraient d'être évalués.

La question portait sur la transformation de ces dispositifs en mécanismes budgétaires, puisque, dans certains cas, certaines aides fiscales sont également conditionnées par une subvention publique, ce qui contribue à encadrer le coût budgétaire de la mesure. Cela s'inscrit dans un contexte où certaines aides fiscales n'existent pas, notamment dans les COM et en Nouvelle-Calédonie, ces territoires bénéficiant de l'autonomie fiscale.

D'après nos experts de la direction de la législation fiscale, il n'y a pas d'opposition à cette rebudgétisation des mécanismes fiscaux, avec plutôt l'idée de l'orienter vers des dotations accordées par l'État dans le cadre de contrats de développement liant l'État aux différentes collectivités d'outre-mer. La rationalisation des aides fiscales pourrait aussi se justifier, en supprimant l'avantage fiscal prévu à l'article 217 undecies du code général des impôts, qui ne bénéficie plus qu'à un certain nombre d'entreprises et dont l'impact réel est assez complexe à mesurer et, en réalité, assez limité.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. -Pour répondre à votre question sur l'impact d'une réforme de l'octroi de mer, je précise les hypothèses qui sont retenues. Il s'agirait d'une réforme qui recentrerait l'octroi de mer sur les biens faisant l'objet d'une production locale, conduisant à une baisse des prix. Par conséquent, nous avons fait une simulation sur la hausse du taux normal de TVA qui serait nécessaire sur les autres produits pour compenser la perte de recettes.

Dans ce cadre, je vais vous donner les chiffres territoire par territoire. Pour mémoire, le taux normal est à 8,5 % en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion ; il est à 0 % en Guyane et à Mayotte. L'augmentation du taux de TVA ne serait donc pas la même d'un territoire à l'autre.

Je commence par Mayotte et la Guyane, où le taux actuel est de zéro. Il faudrait augmenter ce taux à 3,6 % à Mayotte - pour le porter donc à 3,6 % - et de 4,5 points en Guyane, pour le porter à 4,5 %. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une proposition de la DGFIP ou du Gouvernement, mais simplement d'une illustration de ce que donnerait cette réforme, avec des taux que l'on peut considérer comme restant bas, mais qui ne seraient plus nuls. Cela impliquerait bien sûr tout un système de collecte, compte tenu de la différence de structure de leurs économies respectives.

À La Réunion, la hausse nécessaire du taux de TVA serait de 1,7 point pour compenser cette réforme, là où elle serait de 3,2 points à la Martinique et de 4,3 points en Guadeloupe. En résumé, cela illustre aussi la différence de point de départ sur la structure de l'économie. Toutes choses égales par ailleurs, il faut une hausse moindre à La Réunion qu'en Guadeloupe ou en Martinique, car la part des biens et services dits « supérieurs », au sens économique du terme, est plus importante dans l'économie de La Réunion. Une hausse de taux plus faible atteint le même effet économique dans un territoire où ces biens ont une part plus importante dans la croissance qu'ailleurs.

Finalement, si l'on prend les cinq territoires, c'est en Guyane que la hausse du taux normal nécessaire pour compenser cette suppression - sauf pour les produits locaux - serait la plus importante.

Mme Evelyne Corbière-Naminzo, rapporteure. - J'ai une question un peu particulière. Vous le savez, dans nos territoires d'outre-mer, les familles monoparentales représentent une part plus importante de la population. Elles sont souvent dirigées par des femmes et la réalité économique des inégalités entre les femmes et les hommes fait que, très souvent, elles sont confrontées à des situations complexes, notamment au moment des séparations ou des divorces. Elles rencontrent également des difficultés dans l'accès à la reprise en main de leurs droits économiques et dans leur relation avec les finances publiques et les services des impôts.

C'est une réelle difficulté et, quand le coche est raté, elles plongent dans des situations assez difficiles. J'avais eu l'occasion, à La Réunion, d'alerter la direction régionale des finances publiques sur ce sujet, en indiquant qu'il y a sans doute une attention particulière à y apporter.

De votre point de vue national, constatez-vous des différences entre les territoires sur ces sujets ? Nous sommes là sur des cas particuliers, mais, finalement, comme ce sont des situations récurrentes qui se répètent d'année en année, y a-t-il, à cet égard, des actions à entreprendre pour l'accompagnement de ces femmes et la reprise en main de leur destin financier et fiscal ?

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - Votre question n'est pas simple, au sens où nous ne pouvons sûrement pas tout faire, mais où nous pouvons sûrement mieux faire. Je ne dirais pas qu'il y a une particularité ultramarine du sujet, car c'est vraiment une problématique de famille monoparentale en général, et notamment au moment des séparations, de reprendre en main - si je puis dire - ses obligations administratives. C'est aussi un moyen, évidemment, d'avoir accès à ses droits.

Ce sujet nous occupe sur l'ensemble du territoire français. C'est aussi un des sujets - je parlais tout à l'heure des France Services - pour lesquels nous avons des partenariats avec des collectivités locales, en outre-mer ou en métropole, pour mieux identifier ces situations. En effet, très souvent - et nous le voyons malheureusement sur l'ensemble du territoire national -, des personnes n'ont pas conscience que déclarer leurs revenus sera une condition d'accès à un certain nombre de prestations. C'est, je dirais, une des difficultés liées à nos calendriers de travail différents.

Merci de me donner l'occasion de rappeler que nous sommes en pleine campagne déclarative de revenus. À l'issue de cette campagne, nous échangeons évidemment des informations avec l'ensemble des administrations qui sont chargées - je pense notamment à la Caisse d'allocations familiales (CAF) - d'élaborer les droits à des prestations. Ce n'est pas la seule, mais c'est simplement pour l'illustrer. Nous observons très fréquemment qu'à la rentrée, souvent, par exemple, au mois de septembre, des personnes viennent dans les centres des impôts en demandait leur avis d'imposition, alors qu'en fait, elles n'ont pas fait de déclaration au printemps.

Évidemment, nous avons très à coeur d'assurer l'égalité de tous devant l'impôt, ce qui implique aussi l'accès aux droits, bien entendu. Il faut le faire dans un cadre général. Pour répondre plus précisément, le cadre général est qu'il y a une période pour déclarer ses revenus. Ensuite, on peut essayer de rattraper certaines choses, mais nous ne pourrons pas rattraper notre gestion d'ensemble du moment où nous envoyons des informations.

Je voudrais donc essayer de répondre encore un peu plus à votre question en disant que, d'une part, pour tous ceux qui font les déclarations - et c'est pour cela que c'est vraiment une action que nous menons particulièrement dans les territoires ultramarins -, nous avons ce que nous appelons dans notre jargon un taux de défaillance déclarative. Ce taux est effectivement un peu plus élevé qu'en moyenne nationale, pour montrer que déclarer n'est pas seulement un acte civique - même si cela a beaucoup de valeur en tant que tel -, mais aussi une modalité d'accès, évidemment, à certains droits. Nous le faisons donc de manière générique. Je voudrais illustrer mon propos par l'exemple du partenariat que nous avons avec l'éducation nationale, qui nous conduit à étudier automatiquement les droits aux bourses scolaires à partir des revenus déclarés. De ce fait, les familles n'ont plus à accomplir les démarches dès lors qu'elles ont déclaré leurs revenus. Nous sommes proactifs, ce qui nous permet d'améliorer le taux de recours, car certaines familles qui y avaient droit ne le demandaient pas. Nous avons ensuite, et cela est plus local, des partenariats avec différents acteurs. C'est une démarche que nous suggérons, d'où l'intérêt, de sortir des murs des finances publiques pour aller à la rencontre de nos concitoyens. Je parlais des France Services, mais cela fonctionne aussi avec des municipalités, des acteurs qui vont pouvoir être le relais de l'information que nous essayons de diffuser sur ce qu'il convient de faire à quel moment, en montrant que c'est une condition d'accès au droit. Je ne dirais pas que cela est spécifique au territoire ultramarin, même si j'ai bien noté votre alerte et je ne manquerai pas d'en faire part au DRFIP à La Réunion pour vérifier qu'il en a tiré les meilleures conséquences.

Je ne suis pas très inquiète, mais j'aurais à coeur, madame la rapporteure, de vous répondre plus précisément sur ce territoire. C'est une action très importante pour la direction générale des finances publiques. Je répondrai simplement sur deux mesures nationales que nous avons portées.

Depuis l'année dernière, nous mettons en oeuvre la loi dite « Rixain ». Nous individualisons par défaut, dans un foyer fiscal, le taux de prélèvement à la source. Auparavant, par défaut, nous appliquions le taux moyen, ce qui signifiait que, s'il y avait une différence importante de revenus entre les deux membres du foyer fiscal, concrètement, le membre du foyer fiscal avec les revenus les plus faibles - souvent les femmes, mais je ne voudrais pas généraliser - supportait un taux moyen supérieur à celui qu'il ou elle aurait supporté en étant déclaré seul. Désormais, nous avons inversé la logique et, par défaut, c'est le taux individuel qui s'applique. Cela ne change absolument rien au montant total d'impôt payé, mais c'est évidemment plus juste au regard de la capacité contributive de chacun. De plus, lorsqu'un couple se sépare alors que le taux moyen de prélèvement à la source est appliqué, une personne peut se retrouver, du jour au lendemain, avec un taux très élevé par rapport à sa capacité contributive. Cette réforme, au-delà de son effet immédiat, est donc, à mon sens, très protectrice dans la durée pour les personnes qui pourraient se retrouver isolées.

Je voudrais insister aussi sur la réforme de la décharge de la responsabilité solidaire, dont nombre de sénateurs et de sénatrices se sont emparés. Nous regardons maintenant de manière centralisée les demandes qui peuvent émaner d'un des membres du foyer - là encore, le plus souvent les femmes - pour être déchargé du principe. Le principe est qu'il y a une solidarité tant qu'il existe un foyer fiscal. Du point de vue administratif, le principe est une solidarité dans le paiement des impôts, et ce dispositif de décharge de responsabilité nous donne la capacité de ne pas exiger le paiement de l'impôt vis-à-vis d'un des membres du foyer. Celui-ci, ou le plus souvent celle-ci, peut démontrer qu'il ou elle n'était pas au courant, notamment, soit de revenus, soit de fraudes réalisées par son conjoint. Nous avons résolu beaucoup de situations humaines avec cette réforme dont nous sommes, à vrai dire, assez fiers, mais nous verrons dans la durée comment le Parlement pourra en apprécier l'effectivité.

M. Thani Mohamed Soilihi. - J'aurai deux questions, qui sont aussi des questions suggestives pour nourrir le prochain rapport et formuler des préconisations afin d'améliorer la situation dans nos territoires.

Ma première question est relative aux finances des collectivités locales. Vous le savez, nos collectivités ultramarines ne disposent pas toujours des ressources fiscales et des outils de gestion suffisants pour répondre à leurs besoins. Dans ce cadre, quelles mesures - et plus que des mesures, quelle stratégie - mettre en oeuvre pour atténuer les déséquilibres structurels dans le financement de ces collectivités ? Je vous décharge de la partie politique de la question, mais je fais appel à votre connaissance de la pratique. Vous avez notamment parlé tout à l'heure du COROM, un dispositif qui est en train de faire ses preuves et qui est de plus en plus apprécié. Il repose sur le volontariat, mais ne serait-il pas pertinent de chercher à le généraliser, à le faire évoluer pour en faire bénéficier davantage de collectivités ?

Le deuxième exemple que je prendrai concerne la régularisation foncière à Mayotte. Vous savez qu'à Mayotte, comme dans d'autres territoires d'outre-mer, nous avons dû mettre en place des dispositifs spécifiques pendant un temps donné pour essayer de relever le défi de la régularisation foncière avant de rebasculer dans le droit commun. Or, on constate qu'une fois ce dispositif annoncé et mis en oeuvre, c'est comme si le travail était déjà fini, alors qu'il ne fait que commencer. Ne faudrait-il pas renforcer l'action en ce sens ? Je sais qu'il y a des incitations fiscales, notamment, mais - pardonnez-moi cette expression - c'est « tout bénéfice » pour tout le monde. À Mayotte, par exemple, où 70 % des parcelles ne sont pas titrées, il y a des marges de manoeuvre comme nulle part ailleurs. Je ne comprends pas que l'on ne mette pas le paquet pour que la commission d'urgence foncière (CUF) termine l'oeuvre qui lui a été confiée. Qui dit régularisation dit paiement d'impôts sur ces parcelles et construction d'infrastructures. Or, aujourd'hui, une réflexion est menée, notamment par la mission du général Facon, pour confier le travail de la CUF aux notaires. Ce serait catastrophique. J'ai demandé des rendez-vous pour que nous n'allions pas dans ce sens et que l'on laisse le temps à ces mesures spécifiques de s'installer et de produire leurs résultats avant de pouvoir basculer dans le droit commun.

Voilà donc ma première question sur les finances des collectivités locales. Encore une fois, j'en appelle réellement à une réflexion pour voir comment améliorer la situation.

Ma deuxième question porte sur la connaissance fine des situations locales. Sans cette connaissance fine, une bonne partie de ce que l'on cherche à améliorer n'est pas possible. La DGFiP dispose-t-elle d'outils statistiques suffisamment précis pour mesurer les inégalités de revenus, de patrimoine et d'accès aux services dans ces territoires ? Vous vous êtes prononcé sur l'accès aux services, mais y a-t-il suffisamment de connaissances ? Si je vous pose la question, c'est que j'estime que ce n'est pas le cas. Le cas échéant, comment y remédier, notamment en faisant appel aux nouvelles technologies ? Je sais qu'à Mayotte, par exemple, compte tenu de la grande part d'informel, notamment dans les habitations, l'administration fiscale fait appel à des drones pour les détecter. L'Insee a également eu recours à cette méthode. Il y a aussi un problème d'adressage à Mayotte et en Guyane notamment. Quelles mesures technologiques nouvelles pourrions-nous solliciter pour répondre à ces défis ? Je prendrai un dernier exemple : la période de la covid. On n'a pas lésiné sur les moyens, notamment sur les QR codes pour pouvoir nous déplacer. Les territoires d'outre-mer connaissent une situation qui n'est pas aussi catastrophique que pendant la covid, mais qui ne s'en éloigne pas tellement. Pourquoi, dès lors, hésitons-nous à recourir à de telles mesures pour essayer de relever le défi ?

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - Merci, Monsieur le ministre, de vos questions. Nous avons essayé d'y répondre à deux voix.

Je commencerai par les COROM. C'est, à notre sens, un bon outil, précisément parce qu'il repose sur une logique de volontariat et de contrepartie. La DGOM répondrait plus précisément que moi, mais il s'agit d'une mobilisation d'un effort financier de l'ordre de 10 millions d'euros par an, notamment avec de la mobilisation d'ingénierie. Cela montre qu'il y a des objectifs de développement. Des bilans sont prévus pour les COROM, ce qui est également important. J'ai eu l'occasion d'en échanger avec plusieurs élus locaux concernés. Nous avons toujours une approche constructive : quand un COROM est signé, il l'est pour une certaine durée, et il arrive que nous les prolongions.

Toutefois, par rapport à votre question, je me permets de vous répondre franchement : il nous semble que cela ne fonctionne que s'il y a une réelle volonté d'y aller. Ce sont des outils destinés à des collectivités en difficulté financière - cela figure dans les conditions d'éligibilité. Ensuite, il y a la question de l'objectif partagé que nous nous donnons. Les cas de COROM qui ont bien fonctionné sont ceux où il y a eu un alignement entre une volonté politique d'un élu ou d'un exécutif d'avoir recours à cet outil et de s'appuyer sur de l'ingénierie dans une optique de transmission de compétences. Il ne s'agit pas d'avoir en permanence un appui supplémentaire. Il faut aussi un partenariat avec l'État, notamment avec les finances publiques, pour passer du diagnostic au plan d'action, si je puis dire.

Nous avons eu, comme je le disais dans mon introduction, de très beaux résultats dans certains COROM, notamment sur les délais de paiement - ce qui me paraît rejoindre l'objet de votre commission - pour améliorer le fonctionnement global de l'économie. Permettez-moi ce raccourci, cela ne se fait pas tout seul. Pour arriver à ces résultats, il faut aussi un engagement politique, et c'est pourquoi l'idée de systématiser l'outil nous paraît un peu délicate par rapport à cet objectif. Il y a aussi des COROM qui n'ont pas fonctionné ; il est important de le dire, le bilan les montre. Là où cela fonctionne, c'est quand il y a vraiment cet alignement politique de l'administration de la collectivité concernée. Nous avons des exemples très réussis parce qu'il y a eu un transfert de compétences qui était porté politiquement, avec une administration qui était claire sur les objectifs poursuivis. La FEDOM l'a déjà reconnu et nous avons même donné en exemple certaines des mesures qui avaient été prises outre-mer, notamment en Guadeloupe, pour les appliquer sur le territoire hexagonal. Nous ne sommes pas convaincus, toutefois, qu'il faille généraliser. Mon sujet n'est pas budgétaire, il porte sur la logique même du dispositif. Nous sommes dans une période post-municipale où c'est le bon moment de s'interroger sur ce dispositif.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Vous parlez de bilan sur les COROM. Si vous pouviez nous les transmettre, nous serions aussi preneurs de ces éléments importants.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. -Je prends note de votre demande. C'est la DGOM qui établit les bilans complets. Nous contribuons à ces bilans, mais je ne manquerai pas, évidemment, de lui confirmer prochainement votre demande.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je souhaite apporter une petite précision sur le COROM. Je parlais de tendre vers une généralisation, évidemment pour les collectivités qui le souhaitent, ce qui n'est pas toujours le cas. Je me souviens d'en avoir discuté avec un maire à Mayotte, qui a lutté pendant presque deux ans avant que le COROM soit accepté. Pourtant, les conditions étaient réunies et, par la suite, on peut dire que cela fait partie des bons exemples. Je prends l'exemple de la commune de Sada, pour laquelle nous avions insisté pendant longtemps afin que la mesure soit acceptée.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - - Je prends note de votre suggestion et de votre question et nous vous transmettrons une réponse, peut-être avec la DGOM, pour vous répondre plus précisément, monsieur le ministre, car je ne prétendrai pas connaître le détail de cette situation, en tout cas certainement moins bien que vous.

J'entends donc que le dispositif a été prolongé. Une fois encore, le rôle des Finances publiques, de manière générale, est clairement de conseiller les collectivités. En la matière, je ne connais pas la situation particulière, mais je vous confirme que nous sommes aussi là pour objectiver et aider à la définition des contreparties qui sont demandées lors de ces moratoires. Nous avons maintenant une petite expérience du sujet, qui nous permet de voir quelles conditions doivent être réunies. L'État aborde ensuite avec pragmatisme les demandes de prolongation, qui sont assez fréquentes. Il faut cependant qu'il y ait une perspective, sinon nous sortons de la logique du COROM, consistant en une aide importante avec des objectifs chiffrés.

Concernant vos autres questions sur le désordre foncier et la nécessité de prendre des mesures, je ne peux que partager le fait que nous devons améliorer notre connaissance des situations. Je ne verserai pas dans l'anecdote, mais je peux vous dire qu'au moment de Chido, nous recensions tous les jours les agents des finances publiques. Juste avant Noël, nous avons eu le beau cadeau de retrouver la dernière personne que nous n'avions pas localisée, notamment parce qu'il y a de l'habitat informel, comme vous le savez, et que nous n'avions pas toujours l'adresse ou les coordonnées correctes. C'était l'occasion de voir aussi une solidarité extrêmement impressionnante.

Je ne peux donc qu'abonder dans votre sens sur le fait que nous avons un diagnostic à parfaire et des améliorations technologiques à apporter. En tout cas, je note votre idée sur ce que nous pourrions développer par l'usage de drones ou de repérages d'images. Je n'ai pas d'annonce à faire devant votre commission sur ce que nous ferions le mois prochain, mais, en revanche, nous promettons d'y réfléchir.

M. Eric Barbier, chef du service des gestions publiques locales, des activités bancaires et économiques. - Pour compléter la réponse, je précise que l'une des stratégies est effectivement la mise à jour et la fiabilité des bases. À Mayotte, le sujet se pose tout particulièrement avec celui de la régularisation foncière. Sur ce plan, la direction locale des finances publiques de Mayotte travaille en étroite collaboration avec la mission interministérielle chargée de la reconstruction et de la résilience sur ce territoire. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion, il y a quelques semaines, au sein de la DGFiP, de recevoir la préfète Anne Cornet pour faire le point sur la mise en oeuvre du guichet commun, que l'on appelle aussi « guichet unique ».

Une première expérimentation a donc eu lieu sur un certain nombre de parcelles - de mémoire, un peu plus de 2 300 - pour déterminer comment la procédure pourrait être établie. Nous en sommes maintenant au stade de la généralisation de cette procédure. Nous travaillons avec la mission de reconstruction pour mettre au point et définir le dispositif permettant de créer et de mettre en oeuvre ce guichet dit unique, ce qui pose aussi un certain nombre de questions sur le plan de l'informatique et du partage de données entre les différents acteurs, puisqu'ils sont nombreux à être concernés par cette régularisation, à commencer par les géomètres-experts et, bien évidemment, les notaires.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - - De ce point de vue, je voudrais compléter la réponse d'Éric Barbier en indiquant que, par principe, nous sommes une administration d'État. Nous savons que c'est à nous de faire le travail, excusez-moi si je le dis de manière un peu provocante.

Certaines coopérations peuvent être réussies avec le notariat. Toutefois, concernant le sujet que vous évoquez, il n'y aurait pas de sens à leur déléguer entièrement le travail. En revanche, il faut regarder concrètement ce qui peut être possible.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Même partiellement, cela est prématuré. L'idée est de leur confier cette mission, qui est dans leur ADN, une fois que le travail aura été fait. La procédure, nous l'avons mise en oeuvre ici, au Sénat. Je l'ai suggérée en partant de mon expérience d'avocat. J'avais fait le constat que, à droit constant, on ne s'en sortait pas, et pas seulement à Mayotte. Il fallait des mesures et des procédures spécifiques.

Par conséquent, les arrêter prématurément, avant même qu'ils n'aient produit le résultat, c'est les fusiller en plein vol. J'insiste vraiment sur ce point. Si nous avons été amenés ici à inventer des dispositifs qui sortent du droit commun, c'est justement parce que cela n'était pas possible autrement.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. -.Je prends bonne note de votre position. Je n'ai pas de connaissances aussi précises du sujet ni de calendrier particulier en tête pour mettre fin à ces procédures.

Nous avons une collaboration avec le notariat. Ses membres peuvent contribuer, mais je suis spontanément - et évidemment - tout à fait d'accord avec ce que vous venez de rappeler. Il faut d'abord, effectivement, comme Éric Barbier l'avait d'ailleurs indiqué, disposer d'un cadastre général. On ne part pas de manière abstraite.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Les notaires eux-mêmes, avec lesquels je suis en parfaite collaboration, sont prudents sur ce sujet.

Ce n'est donc pas maintenant que nous commençons à sortir la tête de l'eau qu'il faut tout de suite y voir un marché intéressant. Cela viendra après. Il faut d'abord que ce travail soit fini.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - - Encore une fois, je l'entends parfaitement. Nous n'avons pas, en tout cas aux finances publiques, la volonté d'aller trop vite. Par ailleurs, j'ai bien entendu votre recommandation. Je voulais simplement terminer en disant que nous avons évidemment une priorité qui a été donnée au directeur et à ses équipes : la résorption progressive de ces difficultés, qui n'existent pas qu'à Mayotte. Je dirais même qu'elles n'existent pas que dans les DROM.  En tout cas, il y a besoin de méthode et de recours aux technologies.

Je voudrais simplement rappeler les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure. Nous avons augmenté de 26 % les effectifs de la direction des finances publiques à Mayotte depuis 2021. Nous le faisons dans toutes les missions de la DGFiP, mais notamment aussi sur les missions foncières ; une équipe y est très investie. Sur ce point, vous avez évidemment parfaitement raison : cela prend du temps. Le travail méthodique conduit par l'INSEE - et votre commission est parfaitement au courant des techniques qui ont été développées par cet organisme, que vous venez de rappeler - permettra de sortir autant que possible des polémiques sur la réalité que tous les services de l'État ont la volonté d'établir de la manière la plus précise possible.

Cette augmentation d'effectifs de la DRFIP de Mayotte est évidemment aussi le résultat du constat du déficit marqué de fonctionnaires des finances publiques au début de cette période par rapport aux caractéristiques de la population, à la fois en nombre et en niveau de vie. Nous sommes donc dans ce rattrapage, avec beaucoup d'implication.

J'en profite, si vous le permettez, pour vous remercier, puisque le Parlement nous a octroyé des crédits pour reconstruire le centre des finances publiques conjointement avec la douane, ce qui a beaucoup de sens. J'ai eu l'occasion d'inaugurer le nouveau siège de la direction en Guadeloupe ; j'espère bientôt pouvoir le faire à Mayotte.

Mme Evelyne Corbière-Naminzo, rapporteure. - Merci, madame la directrice générale, pour toutes ces précisions.

J'ai deux questions. La première concerne le crédit d'impôt recherche. Quel montant de dépenses fiscales représente-t-il dans les territoires ultramarins ? Combien d'entreprises en bénéficient ? Dans quelle mesure cette dépense fiscale contribue-t-elle au développement économique des territoires d'outre-mer ?

Ma deuxième question est un peu plus actuelle. Elle concerne l'augmentation du coût du carburant. Disposez-vous déjà d'une évaluation de la hausse des recettes fiscales perçues en outre-mer par rapport à cette augmentation, qui fait beaucoup débat et suscite de nombreuses réactions ?

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - Je vous remercie de vos questions, madame la rapporteure. À défaut d'être en mesure de vous apporter les réponses en séance, je me tourne vers mon équipe, mais il me semble que nous ne les avons pas. Je ne sais pas si nous pourrons les obtenir par ailleurs sur le crédit d'impôt recherche. De toute façon, je vous répondrai, soit en vous les communiquant, soit en expliquant pourquoi nous ne les avons pas.

Sur les carburants, je ne les ai pas non plus. Là aussi, nous essaierons de vous fournir des données à jour. Je voudrais néanmoins insister sur les effets globaux de cette hausse des carburants sur les finances publiques. Dans l'absolu, toutes choses égales par ailleurs, nous pouvons évidemment en attendre à un moment donné un surcroît de TVA, à condition que la consommation suive, car il y a toujours un moment où se manifestent des effets - cela a d'ailleurs commencé à être documenté - de personnes qui, par conséquent, renoncent à consommer. Le supplément de recettes n'est donc pas forcément acquis ; cela dépend des comportements.

Il y a d'autres effets sur les finances publiques. Je saisis cette occasion pour rappeler qu'il n'y a aucun doute sur les conséquences pour les ménages. Mon propos n'est pas du tout de les sous-estimer, bien au contraire, y compris pour les agents des finances publiques. J'en discute régulièrement avec les organisations syndicales. D'un autre côté, il y a un effet de renchérissement, notamment de la charge de la dette en général. Nous avons malheureusement une certaine expérience de ces crises. Par ailleurs, un certain nombre de mesures annoncées par le Gouvernement auront également un coût.

Cela n'empêche pas qu'il y ait des difficultés ressenties par les populations, encore une fois, en outre-mer comme sur l'ensemble du territoire. Je suis désolée de ne pas avoir de chiffres à vous communiquer, mais nous regarderons ce que nous pouvons trouver. Je ne manquerai pas de les adresser à votre commission.

Mme Evelyne CorbièreNaminzo, rapporteure. - Nous disposons déjà de quelques éléments sur les bénéfices de Total. Il serait intéressant de voir quel impact ces phénomènes ont sur les finances publiques.

Puisque nous parlons de taxes, je profite de l'occasion pour évoquer la taxe sur les produits trop sucrés. Avez-vous des chiffres sur ce qu'elle rapporte en termes de recettes ? Savez-vous également si elle est appliquée, comment elle est mise en oeuvre et si, finalement, elle fonctionne ? Le principe est justement d'influencer le comportement des consommateurs et de l'économie, avec toutes les conséquences que cela génère sur la santé, notamment en outre-mer.

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. - Sur votre première question, des éléments sont progressivement amenés à être connus, cela est certain. Je vous ai répondu sur ce que nous avions aujourd'hui concernant les encaissements. Je vous dirai simplement que nous sommes, là encore, à votre disposition.

De manière plus globale, les ministres ont rappelé, dans le cadre des examens périodiques qui sont réalisés, la situation des finances publiques. Une prochaine réunion du comité d'alerte des finances publiques sera l'occasion de dresser un bilan plus complet de l'impact de la crise des carburants sur les finances publiques, avec - encore une fois, et je n'en sous-estime en rien l'effet - un surcroît de recettes, toutes choses égales par ailleurs, à comportements inchangés. Il va donc falloir vérifier si les comportements sont inchangés ou non. Vous savez que nous l'observons avec un léger effet de retard, évidemment, entre le moment du chiffre d'affaires et celui de la collecte de la TVA. C'est l'occasion de dire qu'au moment de la facturation électronique, lorsqu'elle sera pleinement déployée, nous aurons des informations plus tôt sur ces questions.

Malheureusement, nous avons vécu une crise de l'énergie il n'y a pas si longtemps. Nous sommes donc capables de décrire les phénomènes. Ensuite, il va falloir voir effectivement à quel point nous retrouvons ce que j'indiquais à l'instant, c'est-à-dire que nous avons à la fois des surcroîts de TVA et, abstraitement, des surcroîts de charges de la dette. Le Gouvernement s'est déjà engagé, évidemment, à quantifier ces effets le moment venu, c'est-à-dire lorsque nous aurons les données les plus complètes.

Sur l'augmentation de la taxe sur les boissons sucrées, je n'ai pas de chiffre d'encaissement ici, mais je prends bien sûr bonne note de votre question. Votre question porterait-elle précisément sur 2026 ou serait-elle d'ordre général ? Nous regarderons pour vous communiquer les dernières données. Comme vous l'avez fort justement rappelé, c'est une taxe que l'on appelle, en jargon, « comportementale » : l'objectif est qu'il y ait moins de consommation.

Nous avons pour objectif de baisser la consommation. Si j'ose aller encore un cran plus loin, compte tenu de l'objet de votre commission, toutes choses égales par ailleurs, peut-être baisserons-nous la consommation de sucre, qui peut être produit dans certains territoires, mais qui n'est pas forcément la seule production économique dans chacun des territoires concernés.

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous allons mettre fin à cette audition, si vous le voulez bien. Je vous remercie pour vos propos, qui éclaireront notre rapport.

N'hésitez pas, nous attendons des précisions par écrit. Si, au-delà des questions que nous avons posées, vous avez d'autres points qui pourraient éclairer notre rapport, ils seront les bienvenus.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 35.

La réunion est ouverte à 11 h 05.

Audition de M. Gérald Darmanin, Garde des sceaux, ministre de la justice, ancien ministre de l'intérieur et des outre-mer (2022-2024)

Audition à huis clos. Aucun compte rendu ne sera publié.

La réunion est close à 12 h 30.

- Présidence de Mme Viviane Malet, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 00.

Audition de M. Olivier Ginez, directeur général de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle (DGESIP)

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec une audition de la direction générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle, qui sera l'occasion d'évoquer l'ensemble des problématiques liées à l'enseignement supérieur dans nos territoires. Je remercie vivement notre interlocuteur, M. Olivier Ginez, directeur général de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle.

Monsieur le directeur général, je rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste - Kanak. L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance, voire l'accroissement des inégalités dans les outre-mer, notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi et de recherche. Nous souhaitons saisir les causes profondes de ces inégalités, à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines.

L'une des causes profondes des inégalités externes et internes aux outre-mer est liée à la persistance des inégalités scolaires, et a fortiori dans l'enseignement supérieur. La Cour des comptes relève dans un rapport récent que le taux de réussite de la licence est de 47,2 % au niveau national, contre 33,7 % aux Antilles et 18,1 % en Guyane. Des solutions pour remédier aux inégalités d'enseignement supérieur, adaptées à chaque territoire ultramarin, doivent pouvoir être apportées. La Cour des comptes recommandait en particulier d'adapter l'allocation des moyens aux universités en prenant en compte la sur-rémunération et l'évolution prévisible du nombre d'étudiants. Dans le cadre des assises du financement des universités qui ont actuellement lieu, nous serions intéressés par vos analyses sur ce point.

Plus largement, des politiques publiques d'ampleur sont nécessaires pour remédier aux inégalités de l'enseignement supérieur en outre-mer. Le ministère de l'enseignement supérieur a-t-il les moyens d'accompagner spécifiquement les étudiants ultramarins, ainsi que d'accompagner plus globalement les jeunes lycéens de ces territoires au moment de leur choix d'études supérieures ? Beaucoup y renoncent en raison des coûts associés.

Nous sommes évidemment très intéressés par vos propositions de réforme, ainsi que par votre retour sur des exemples d'initiatives ayant réussi et les raisons de leur succès. Je rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Cette audition est diffusée en direct sur le site Internet du Sénat. Elle fera également l'objet d'un compte rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Ginez, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Ginez prête serment.

M. Olivier Ginez, directeur général de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche - Permettez-moi de dresser un tableau de l'enseignement supérieur et de la recherche en outre-mer, avec quelques chiffres et éléments que vous avez déjà commencé à évoquer, madame la présidente, dans vos propos introductifs.

La DGESIP recense environ 90 000 étudiants ultramarins. Cette population estudiantine doit être rapportée au nombre total d'étudiants en France, de l'ordre de 3 millions. Le taux de boursier chez les étudiants ultramarins, qui s'élève à 43 %, est largement supérieur à la moyenne nationale qui s'établit aux alentours de 22 %.

Lorsque l'on examine la situation de ces 90 000 étudiants, une question se pose : où effectuent-ils leurs études, entre les offres de formation locales et celles disponibles sur l'ensemble du territoire hexagonal ? On constate qu'environ 50 000 d'entre eux étudient dans leur territoire d'origine. Ils sont scolarisés dans des établissements d'enseignement supérieur, des établissements publics d'enseignement (EPE), ou encore dans des lycées pour les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) ou les brevets de technicien supérieur (BTS).

La répartition entre les filières universitaires et les filières dites courtes, techniques ou professionnelles, révèle que les étudiants ultramarins sont à 65 % dans des filières universitaires, en majorité en premier cycle, et 26 % en BTS. En revanche, lorsque l'on regarde la population des quelque 40 000 étudiants ultramarins qui poursuivent leurs études dans l'Hexagone, 70 % d'entre eux sont à l'université et 7 % en BTS. Ainsi, les choix d'orientation diffèrent selon le territoire : les étudiants ultramarins, lorsqu'ils restent sur leur territoire, n'accèdent pas aux mêmes filières que lorsqu'ils effectuent une mobilité vers la France hexagonale.

Ces éléments préalables permettent une première analyse des inégalités potentielles entre les territoires ultramarins et le territoire hexagonal. Pourquoi ces choix ? Pourquoi ces mobilités ? Tout d'abord, les étudiants ultramarins qui se rendent en France hexagonale proviennent majoritairement de catégories socioprofessionnelles plutôt aisées ; il s'agit bien souvent d'enfants de cadres.

En revanche, les étudiants ultramarins qui choisissent de poursuivre leurs études sur leur territoire d'origine sont majoritairement des enfants issus d'un milieu plus modeste, d'ouvriers, de retraités ou d'inactifs.

S'agissant de l'offre de formation, la DGESIP a mis en exergue sa moindre diversité dans les territoires ultramarins. Ce constat a été également établi par de nombreux rapports de la Cour des comptes et du Parlement. Cela particulièrement net pour les grandes écoles -- écoles de commerce, écoles d'ingénieurs -- et, par conséquent, pour les classes préparatoires. Cette offre plus restreinte conduit nombre d'étudiants souhaitant accéder à ces formations à quitter leur territoire. Nous observons également des écarts dans les indicateurs de réussite. En premier cycle - comme rappelé en préambule par madame la présidente - le taux de réussite en licence en quatre ans atteint 47 % au niveau national, contre 33 % aux Antilles, 18 % en Guyane et 20 % en Nouvelle-Calédonie. Les inégalités de réussite sont donc marquées, en défaveur des étudiants ultramarins.

À cela s'ajoutent les enjeux liés à la mobilité, avec des arbitrages parfois difficiles entre poursuivre ses études sur son territoire ou partir en France hexagonale, ainsi que des difficultés structurelles, notamment en matière de logement étudiant, dont l'offre demeure insuffisante dans plusieurs territoires ultramarins. La faible présence de logements sociaux étudiants est sans doute également une difficulté.

Pour autant, on relève également une dynamique d'accueil des établissements d'enseignement supérieur ultramarins. Les données de la sous-direction des systèmes d'information et études statistiques (SIES) montrent que, entre 2002 et 2024, le nombre d'étudiants dans l'enseignement supérieur ultramarin a quasiment doublé, passant de 39 700 à 63 500, traduisant un développement de l'offre de formation sur place.

De nombreuses initiatives ont accompagné cette évolution : la création de l'Université des Antilles, celle de l'Université de Guyane - qui a volé de ses propres ailes après un accompagnement par l'université de Guadeloupe et de Martinique --, le développement d'un deuxième cycle de santé à La Réunion, ou encore la transformation du centre universitaire de Mayotte en véritable université de plein exercice avec l'Université de Mayotte. Tout cela témoigne d'avancées concrètes.

Les écarts de taux de poursuite d'études sont plus limités, et les territoires ultramarins n'ont pas à rougir. La moyenne nationale est de 79 %, contre 76 % outre-mer. Les bacheliers généraux ultramarins affichent même des taux légèrement supérieurs à ceux observés dans l'Hexagone. Des fragilités demeurent, notamment pour les bacheliers technologiques, mais le tableau est plus nuancé qu'il n'y paraît. En revanche, il est vrai que le taux de poursuite d'études est plus faible pour les bacheliers technologiques, sans doute en raison d'exigences économiques liées aux besoins du territoire.

Je voudrais à présent revenir sur les initiatives du ministère destinées à soutenir la dynamique de développement de l'enseignement supérieur et de la recherche en outre-mer. Depuis 2022, nous avons mis en place un nouveau cadre de contractualisation avec les établissements, à travers les contrats d'objectifs, de moyens et de performance. La première génération de ces contrats représentait environ 0,8 % de leur subvention pour charges de service public ; cette part a été portée à 1 % dans une logique de contractualisation globale avec les établissements. Les établissements ultramarins se sont fortement saisis de cet outil. Nous avons notamment observé, dans des territoires comme La Réunion ou les Antilles, un développement plus soutenu de l'offre de formation technologique, dans ce que l'on appelle communément les filières STEM -- sciences, techniques, ingénierie et mathématiques -- ainsi que dans les filières de santé. Cette contractualisation a favorisé une véritable dynamique d'adaptation de l'offre de formation pour l'adapter aux besoins du territoire et, surtout, aux besoins des étudiants.

Nous agissons également sur la mobilité étudiante, en lien avec la Direction générale des outre-mer (DGOM) et l'agence de l'outre-mer pour la mobilité (LADOM), notamment à travers le dispositif « passeport mobilité » pour aider les étudiants ultramarins à s'établir en France hexagonale et à y réussir.

S'agissant des bourses, plusieurs évolutions ont été introduites depuis 2022-2023. En 2022, un à deux points de charge ont été ajoutés pour tenir compte de la distance séparant les étudiants de leur lieu d'étude ; cette mesure est valable entre les territoires d'outre-mer aussi bien qu'entre l'outre-mer et la France hexagonale. Depuis 2023, une augmentation de 30 euros a été appliquée en moyenne sur les bourses des étudiants ultramarins. De plus, la durée de versement des bourses a été allongée de dix à douze mois pour les boursiers ultramarins, notamment ceux qui ne retournent pas dans leur département, leur région ou leur territoire pendant l'année universitaire.

Enfin, sur le volet de la vie étudiante, nous avons beaucoup accompagné les CROUS dans la création de logements supplémentaires, avec le financement d'investissements supplémentaires. Nous vous ferons parvenir les chiffres précis, détaillés le cas échéant par CROUS, en ce qui concerne ces nouveaux logements. De plus, nous avons, au niveau du ministère, massivement contribué à la création de services de santé étudiante. Une réforme des services de santé universitaires a eu lieu il y a cinq ans. Nous les avons transformés en services de santé pour les étudiants, afin de pouvoir couvrir l'ensemble des étudiants, et pas seulement ceux qui se trouvent à l'université. Pour ce faire, nous avons accompagné les universités ultramarines à hauteur de plus de 700 000 à 800 000 euros pour qu'elles puissent recruter des assistants sociaux, des psychologues ou des médecins.

Voilà, en résumé, le panorama statistique que je souhaitais dresser, ainsi que les actions engagées par le ministère pour résorber, autant que possible, les inégalités identifiées à différentes étapes du parcours des étudiants ultramarins.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Monsieur le directeur général, je vous remercie pour ces données concrètes, qui nous permettent d'entrer dans le coeur du sujet.

Notre commission d'enquête s'attache à la question des inégalités en outre-mer, dans son volet systémique. Il s'agit, en d'autres termes, d'étudier comment ces inégalités percutent les citoyens tout au long de leur existence, à la fois dans leur vie d'enfant, dans leur vie de parent, ou encore dans leur vie d'actif.

Les inégalités qui touchent nos concitoyens ultramarins affectent bien évidemment la jeunesse. Vous avez sans doute en tête les chiffres du chômage dans nos territoires : la jeunesse, en particulier, est gravement touchée, et la situation s'aggrave ces dernières années.

C'est donc naturellement que nous nous penchons sur l'accès à l'éducation, mais aussi à la formation, pour finalement questionner le droit à l'insertion. La situation des étudiants ultramarins revêt, dans ce contexte, une grande importance : à la fois, comme vous l'avez dit dans votre propos, ceux qui restent dans les territoires d'outre-mer, mais aussi ceux qui viennent se former ou étudier dans l'Hexagone, voire dans d'autres pays.

Comment a évolué le nombre d'élèves boursiers ? Vous nous avez communiqué des éléments sur les taux de boursiers, mais disposez-vous d'un suivi de l'évolution du nombre de boursiers dans chacun des territoires ultramarins ? Nous serions également intéressés par des éléments de comparaison au sein de chaque filière d'enseignement. Nous avons bien à l'esprit que les différents territoires ultramarins présentent des dynamiques démographiques contrastées.

S'agissant des aides accordées aux étudiants qui quittent leur territoire pour poursuivre leurs études, vous avez évoqué une revalorisation. Disposez-vous de chiffres précis ? Autrement dit, quel est le montant effectivement versé par étudiant et par territoire ultramarin ? C'est une donnée que nous souhaiterions connaître. Lors d'auditions précédentes, nous avons interrogé d'autres experts qui n'ont pas été en mesure de nous fournir, par exemple, une comparaison entre le coût supporté par une famille ultramarine envoyant son enfant étudier dans l'Hexagone et celui supporté, par analogie, par une famille vivant en zone rurale lorsqu'elle envoie son enfant étudier dans une grande métropole. Si vous ne disposez pas de ces éléments, les données relatives aux aides effectivement versées nous intéressent à tout le moins.

Vous avez également évoqué le rôle des CROUS, qui est majeur dans la vie étudiante. Vous avez indiqué qu'il y avait eu ces dernières années une augmentation du nombre de places et la création de logements nouveaux. Ces créations sont-elles proportionnées à l'évolution des effectifs étudiants ? Je pense notamment à La Réunion, où le nombre d'étudiants progresse. J'aimerais savoir si cette évolution a été prise en compte dans la répartition de l'offre de logements.

S'agissant des dotations aux établissements d'enseignement supérieur, disposez-vous d'éléments sur les montants rapportés par étudiant en outre-mer, comparés à ceux d'établissements comparables dans l'Hexagone ?

Je souhaiterais également savoir si, dans le calcul de ces dotations, sont pris en compte les surcoûts incompressibles liés aux aléas climatiques. Les saisons cycloniques, en particulier, peuvent entraîner des dégradations sur le bâti universitaire qui pèsent sur les budgets des établissements.

M. Olivier Ginez. -. Pour revenir au diagnostic que vous évoquiez sur la jeunesse et le chômage, vous avez raison de souligner les difficultés structurelles et systémiques que connaissent les territoires ultramarins en matière d'insertion des jeunes. J'ai, pour ma part, eu l'occasion d'en mesurer la réalité dans ma vie administrative, grâce à une expérience en Guyane, territoire ultramarin ô combien attachant et incroyable par sa diversité, sa richesse, mais aussi par la jeunesse de sa population -- près de 50 % de la population y a moins de 25 ans. Cela donne à toutes les questions liées à l'insertion professionnelle et à la formation une acuité particulière.

Dans les territoires ultramarins, nous suivons avec beaucoup d'attention le sujet de la démographie. Sans prétendre nous substituer à l'INSEE, nous suivons néanmoins un indicateur qui me paraît très éclairant et que nous vous transmettrons dans le cadre du questionnaire : le taux de sortie de l'enseignement supérieur. Au-delà des taux de réussite, il dit quelque chose des difficultés à maintenir en formation certains jeunes issus des territoires ultramarins.

En France hexagonale, le taux de sortie de l'enseignement supérieur est de 16,7 %, contre 31,2 % en Guyane, 31,8 % en Nouvelle-Calédonie, 30,5 % en Polynésie française, autour de 22 à 23 % aux Antilles et 24 % à La Réunion. Cela met clairement en lumière l'enjeu que revêt la question de l'insertion et de l'accompagnement. Il faudrait d'ailleurs analyser plus finement les causes de ces sorties précoces ; c'est un chantier interministériel qui dépasse mon seul ministère, mais qui mériterait d'être approfondi.

Vous m'interrogiez également sur le nombre de boursiers. Ce taux est particulièrement élevé dans les territoires ultramarins -- autour de 43 % -- et il a progressé de 19 % en dix ans. Nous sommes ainsi passés de 22 900 boursiers en 2014 à 27 300 en 2024. À titre de comparaison, l'évolution du nombre de boursiers en France hexagonale était de 1 % sur la même période, passant de 655 900 boursiers à 671 700 boursiers en 2024.

Cette évolution n'est pas uniforme selon les territoires. Nous vous avons préparé un tableau détaillé par académie : on observe par exemple une stabilité en Martinique et en Guadeloupe, tandis que la progression est très marquée en Polynésie française (+40 %), en Guyane (+30 %) et à La Réunion (+20 %). Cela dit beaucoup de la situation sociale de ces trois territoires, où l'on peut parler d'une explosion du nombre de boursiers, et qui comptent pour beaucoup dans l'augmentation de 19 % que j'évoquais pour l'ensemble des territoires ultramarins.

Concernant les filières suivies, on observe une structure assez proche de celle constatée dans l'Hexagone, mais avec une présence plus forte des étudiants boursiers ultramarins dans les filières courtes -- les sections de techniciens supérieurs (STS), les brevets de technicien supérieur (BTS), dans les sciences techniques --, avec une progression du nombre de boursiers particulièrement forte. Nous avons constaté une augmentation du nombre de boursiers dans les BTS de 23 % au niveau ultramarin, contre 8 % au niveau national.

On s'aperçoit qu'il y a une propension importante pour les étudiants ultramarins boursiers à se diriger vers ces filières, là où l'évolution du nombre de boursiers en classe préparatoire est beaucoup plus modérée. Il est donc important de vous signaler que l'environnement social continue de peser sur les choix d'études.

Vous m'interrogiez également sur le logement étudiant. En préambule, je rappellerai que tous les territoires ultramarins ne disposent pas d'un CROUS, pour de nombreuses raisons structurelles, et tenant aux compétences locales. Il y a ainsi le CROUS 
La Réunion-Mayotte, qui permet un très bon travail en commun, ainsi que le CROUS Antilles-Guyane, pour lequel une réflexion est en cours. Le recteur de la Guyane a en effet été mandaté pour réfléchir, en lien avec les collectivités guyanaises, à un réseau des oeuvres plus autonome dans son action. Lorsque nous raisonnons sur le logement, nous disposons d'un bon indicateur du suivi de la création de logements nouveaux par les CROUS, qui sont en quelque sorte le bras armé du ministère pour créer ces logements. Nous avons moins de visibilité sur ce qui se fait par ailleurs, car il s'agit bien souvent d'initiatives locales avec du logement mixte ou intermédiaire. La Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française relèvent quant à elles d'autres organisations.

Au 31 décembre 2025, le CROUS Antilles-Guyane offrait 2 120 places réparties entre huit résidences, et le CROUS Réunion-Mayotte 1 374 places réparties entre dix résidences universitaires, soit près de 3 000 étudiants logés au total. Les taux d'occupation sont très élevés, autour de 70 % à 80 %, ce qui traduit une bonne stabilité de l'occupation.

Surtout, une dynamique d'extension est engagée : 300 logements supplémentaires sont prévus à La Réunion, soit près de 30 % de capacité supplémentaire, et 80 puis 120 logements sont envisagés à Mayotte, soit près de 30 % des 1 374 places aujourd'hui existantes. Plus largement, le nombre d'étudiants ultramarins logés en résidence CROUS a progressé de 33 % en dix ans, ce qui montre une vraie dynamique.

En ce qui concerne les mobilités, vous évoquiez les aides. J'ai mentionné le dispositif « passeport mobilité », géré avec LADOM, qui prend notamment en charge les transports aller-retour. S'y ajoutent l'aide à la mobilité Parcoursup, de 500 euros, et l'aide à la mobilité en master, de 1 000 euros, particulièrement importante pour les étudiants ultramarins, dont les possibilités de second cycle sont parfois plus limitées localement.

À cela s'ajoutent les points de charge supplémentaires intégrés aux bourses pour tenir compte de l'éloignement -- un point entre 3 500 et 13 000 kilomètres, deux points au-delà -- ce qui peut représenter, concrètement, un saut d'échelon et plus de 200 euros mensuels supplémentaires. Cela peut sembler technique, mais pour les étudiants, c'est loin d'être marginal.

Vous m'interrogiez enfin sur la subvention pour charges de service public (SCSP) rapportée par étudiant. Je réponds avec prudence, car cet indicateur doit être manié avec beaucoup de précautions : il ne reflète pas toujours les particularismes locaux ou les coûts spécifiques des établissements.

À titre indicatif, sur le programme 150, la SCSP par étudiant s'élève en 2025 à 9 765 euros pour l'Université des Antilles, 8 821 euros pour l'Université de Guyane, 8 305 euros pour l'université de La Réunion, 12 076 euros pour Mayotte, 12 893 euros pour la Nouvelle-Calédonie et 13 359 euros pour la Polynésie française. Je prends toujours beaucoup de pincettes, car lorsqu'on réduit la SCSP par étudiant, on ne tient pas forcément compte des particularismes locaux, en France hexagonale comme dans les territoires ultramarins. En effet, il y a des universités qui peuvent être propriétaires de leur foncier, d'autres qui sont affectataires pour le compte de l'État, d'autres qui paient des loyers, d'autres qui comptent beaucoup de campus, d'autres qui ont des campus unifiés, d'autres encore qui disposent d'antennes.

Avec le temps, les règles d'attribution de la subvention versée par l'État aux établissements se sont quelque peu sédimentées. Il faut ainsi clarifier et sans doute remettre un peu de transparence dans la méthode de calcul de l'attribution de ces moyens en la partageant avec les établissements. C'est le rôle qu'ont confié le ministre des comptes publics et la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche pour bâtir un diagnostic partagé et proposer des orientations sur l'allocation des moyens aux établissements.

Les charges et les coûts induits ne sont pas forcément les mêmes et il n'est pas toujours évident, en termes de périmètre, d'y voir clair. Les écarts tiennent aussi à la structure des établissements, notamment à la présence ou non de filières santé, dont les coûts sont très spécifiques.

Nous vous transmettrons les montants globaux, qui permettent d'effectuer le calcul aboutissant à la SCSP par étudiant. Il faut noter que la catégorie d'établissements majoritaire - sauf pour La Réunion, la Guyane et les Antilles - est celle des universités pluridisciplinaires sans filière santé. C'est la raison pour laquelle les taux de SCSP pour les établissements sans santé sont plus élevés : ils dépassent les 10 000 euros. En effet, les formations en santé, par rapport à l'intensité et au nombre d'étudiants, n'ont pas du tout les mêmes ratios de coût. Nous en tenons compte dans les calculs, ce qui explique le léger décalage que l'on peut observer entre les universités pourvues ou dépourvues de filière santé. Quoi qu'il en soit, toutes les universités ultramarines sont pluridisciplinaires. C'est plutôt une bonne nouvelle, car cela signifie qu'il n'y a pas de choix disciplinaire particulier sur un territoire plutôt qu'un autre.

Mme Viviane Malet, présidente. - Le taux de sortie est-il le même pour les étudiants qui restent dans les territoires ultramarins et pour ceux qui en sortent pour étudier dans l'Hexagone ?

M. Olivier Ginez. -. Les taux de sortie que j'ai évoqués concernent l'ensemble des territoires ultramarins. Je ne dispose pas, en revanche, du chiffre précis pour les étudiants ultramarins dans l'Hexagone. Nous allons demander aux équipes du service statistique ministériel d'extraire ces données.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Les étudiants ultramarins, lorsqu'ils étudient dans l'Hexagone, peuvent se voir attribuer une bourse. L'interruption des études en cours d'année les oblige toutefois à la rembourser. Par conséquent, beaucoup d'étudiants attendent la fin de l'année universitaire pour procéder à une réorientation. Au-delà du taux de sortie en première année, la réorientation qui s'effectue en fin de première année fait donc partie des éléments que vous pourriez utilement recueillir.

S'agissant du calcul des dotations, je souhaiterais savoir si la spécificité ultramarine est intégrée dans votre calcul et, le cas échéant, de quelle manière.

S'agissant de Parcoursup, ensuite, nous avons constaté que certaines formations étaient payantes au moment de la formulation du voeu sur la plateforme. Ces frais exigés ne correspondent pas à des frais d'inscription, et ne sont pas remboursés. C'est donc un tri social qui s'opère selon la situation sociale des parents, des étudiants renonçant à certaines formations. Quel est le coût moyen pour un voeu sur Parcoursup ? Comment pourrait-on mettre fin à cette inégalité ?

J'ai enfin une série de questions sur les repas étudiants. Comment le nombre de repas servis par les CROUS outre-mer et le coût associé ont-ils évolué ? Le coût de la vie, plus élevé dans nos territoires, est-il pris en compte par le ministère dans la subvention allouée aux repas des étudiants ultramarins ? Qu'en est-il des étudiants qui sont dans des lycées et suivent des formations en BTS ou en classe préparatoire ? À La Réunion, la région a appliqué le repas à 1 euro pour les étudiants en lycée, mais la question se posera aussi pour les autres territoires ultramarins.

M. Olivier Ginez. -. Vos dernières questions, madame la rapporteure, sont très techniques et sensibles ; j'y reviendrai. En tout cas, j'ai bien noté votre remarque concernant les réorientations des étudiants en fin d'année universitaire. Nous l'intégrerons dans notre retour au questionnaire, sachant qu'il s'agit d'une règle qui s'applique à tous les étudiants en général, liée à des règles contractuelles avec le réseau des oeuvres. Il y a comme une charte de bonne gestion entre l'étudiant, l'établissement et le Crous, car il faut un minimum d'assiduité, se présenter aux examens, etc. Nous y sommes très vigilants.

Le sujet est la distance qui sépare l'étudiant de son foyer. Il faut l'examiner avec beaucoup d'attention. Vous savez que nous sommes une administration d'opérateurs, avec des opérateurs autonomes, notamment les universités. Nous donnons des orientations et évitons ainsi d'être dans le micro-management de nos établissements. Heureusement, nous leur laissons énormément d'autonomie depuis 2007-2008. J'ai la conviction - en tout cas, je le vois quand je me rends sur le terrain - que les établissements ont une véritable politique d'accueil des étudiants ultramarins, un accueil bienveillant, un accompagnement. Énormément d'initiatives sont prises par les établissements. Je ne sais pas si vous allez auditionner dans le cadre de votre commission des universités qui accueillent beaucoup d'étudiants ultramarins. Il y a une forme de tradition, car il y a des relations de coopération régulières, et certains établissements mettent en oeuvre des dispositifs remarquables, en région Île-de-France comme partout sur le territoire. J'ai vu des initiatives incroyables au Havre, à Bordeaux - pour ne citer qu'eux -, mais nous sommes également très attentifs à la situation sociale des étudiants ultramarins. Certes, nous pouvons encore faire plus, car on peut toujours faire plus.

Sur le sujet du coût de la vie, de la subvention pour charges de service public aux établissements, depuis cinq ans, nous avons majoré les dotations aux établissements en intégrant les nouvelles mesures salariales. Quand elles sont prévues par l'État - je songe notamment aux augmentations de points d'indice, aux mesures salariales, les dernières de 2022-2023, aux mesures dites Guérini -, nous appliquons à chaque fois une majoration qui est liée à des textes, des décrets fixant le cadre réglementaire.

Ces mesures sont liées au coût de la vie dans les territoires ultramarins et permettent d'ajuster la compensation de l'État sur la masse salariale. Pour répondre très simplement, la subvention pour charges de service public que nous adressons aux établissements finance très majoritairement - à plus de 75 % ou 80 % - la masse salariale. Nous ne donnons qu'une petite part pour le fonctionnement, qui compte pour peu dans leur budget consolidé ; l'essentiel est donc constitué de la masse salariale. Dès lors qu'il y a une augmentation de celle-ci, nous appliquons le taux et les établissements sont compensés. C'est donc très mécanique. Dès qu'une mesure salariale est décidée, elle est automatiquement appliquée avec les taux directeurs qui sont fixés de façon réglementaire. La subvention pour charges de service public suit réellement le sujet du coût de la vie pour les territoires ultramarins.

Vous parliez ensuite des voeux exprimés sur Parcoursup. En principe, les voeux pour les diplômes nationaux ne sont pas payants. Pour autant, sur Parcoursup, il n'y a pas que des diplômes nationaux ; il y a aussi des diplômes d'établissement qui se préparent en partenariat avec des diplômes nationaux. Il peut donc y avoir de la double diplomation, et c'est dans ce cadre qu'il peut y avoir des coûts liés aux frais de dossier. Cela relève de l'autonomie des établissements. C'est une spécificité qui s'applique à l'ensemble des étudiants. J'ai quelques exemples, mais je ne vais pas les citer, car je ne veux pas que l'on pointe du doigt tel ou tel établissement. Cependant, à partir du moment où il s'agit d'une licence sélective, d'une double licence ou d'une licence qui se fait en parallèle d'un diplôme d'université (DU), les établissements demandent bien souvent des frais de dossier. Il ne s'agit donc pas de droits d'inscription, mais de frais de dossier pour faire passer des oraux ou des concours. C'est un sujet que nous suivons de façon très précise dans les services, afin que les montants ne dépassent pas un certain seuil. Bien souvent, ce sont des frais de dossier qui avoisinent les 50 ou 100 euros dans les établissements, parfois 150 euros. Nous veillons à ce que ces montants soient raisonnables.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - C'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. À Mayotte, 77 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté ; ce taux est de 36 % à La Réunion, où un enfant sur deux grandit dans un foyer pauvre. La plupart des jeunes que j'ai croisés cette année et l'année dernière, qui étaient en terminale et inscrits sur Parcoursup, m'ont dit : « Moi, dès que je vois que c'est payant, je ne regarde même pas ». On peut donc parler d'un tri qui se fait, non pas sur la compétence, mais qui dépend de la catégorie socioprofessionnelle des parents.

Les étudiants qui peuvent se permettre de candidater ne sont donc pas forcément les plus compétents ou les plus méritants : ce sont ceux qui ont des sous. Cela ne participe pas, à mon sens, à l'excellence de notre pays.

Ces frais ont certainement pour but d'organiser la sélection, qui est discriminatoire pour nous autres, des outre-mer. Bien sûr, elle se fait à distance pour le volet écrit, mais pour le volet oral, il faut réussir à trouver une place dans un avion, avec son accompagnateur et trouver le moyen de se faire héberger là où l'on n'est jamais venu. Ensuite, il faut jouer des coudes et être meilleur. Ce sont donc des discriminations organisées sur la plateforme Parcoursup.

Vous êtes en tout cas l'une des premières personnes que je rencontre qui soit au courant de cet état de fait. La plupart l'ignorent ou font mine de l'ignorer.

M. Olivier Ginez. - Je ne peux que souscrire à ce que vous dites. Nous sommes très attentifs aux parcours de vie des étudiants hexagonaux comme ultramarins, afin de permettre l'égal accès à l'enseignement supérieur.

Ce principe est inscrit au sein du code de l'éducation pour ce qui concerne les diplômes nationaux de licence, de master et de doctorat, soumis au principe de modicité, consacré par le juge constitutionnel. En dehors de ces diplômes, les établissements peuvent proposer d'autres types de parcours, avec d'autres exigences. Et lorsque ces parcours ont la qualité requise pour figurer sur la plateforme nationale d'affectation qu'est Parcoursup, le rôle de l'État est de pouvoir les y positionner. Il y a effectivement, pour ces parcours, des frais de dossiers que les étudiants doivent acquitter pour pouvoir se présenter.

Ce sujet est délicat : nous ne pouvons pas prévoir une préférence ultramarine, qui constituerait une rupture d'égalité par rapport aux foyers les plus modestes du territoire hexagonal, et serait censurée par le juge. Nous devons donc trouver les équilibres pour qu'il n'y ait pas de rupture d'égalité entre tel ou tel territoire.

Je note aussi dans vos propos, madame la rapporteure, le besoin d'accompagnement par les parents, car les étudiants ultramarins - je le sais pour l'avoir vu - sont souvent livrés à eux-mêmes sur ces plateformes. Nous devons donner à ces étudiants, dans le parcours d'orientation au lycée ou dans les établissements publics locaux d'enseignement (EPLE), les outils pour qu'ils s'y retrouvent dans Parcoursup.

D'aucuns condamnent Parcoursup pour de très mauvaises raisons. Parcoursup n'est pas un outil algorithmique, mais une plateforme d'affectation qui donne la possibilité à un étudiant ultramarin - à Maripasoula, comme à Saint-Laurent-du-Maroni, à Saint-Denis ou à Saint-Pierre - de s'inscrire dans les meilleures formations. Parcoursup a permis aux étudiants issus de territoires périphériques des métropoles d'accéder, par exemple, à Sciences Po Paris, à Panthéon-Assas, à Paris I, à l'université d'Aix-Marseille ou encore à Bordeaux. Les plus anciens d'entre nous, dont je suis, devaient préparer une enveloppe en papier kraft marron et faire la queue dans les services de scolarité des universités ! Parcoursup a mis les étudiants sur un pied d'égalité, même s'il y a encore du travail à fournir. Tout système est certes perfectible, mais nous y arriverons.

S'agissant ensuite du repas à 1 euro, dans les CROUS, nous avions un repas à tarif social à 3,30 euros. Nous aurons bientôt un tarif très social à 1 euro. Nous sommes à pied d'oeuvre pour généraliser le repas à 1 euro, à compter du 4 mai. Tous les territoires ultramarins, bien entendu, seront associés à cette généralisation. Conformément aux annonces du ministre en ce sens, plusieurs centaines d'ETP viendront renforcer le réseau des oeuvres. Avec la présidente du CNOUS et les recteurs, nous sommes à pied d'oeuvre pour déployer cet accès à la tarification sociale pour les repas étudiants.

S'agissant des BTS et des EPLE, la loi du 13 avril 2023 dite « Lévi » a permis de cartographier clairement les zones blanches d'accès à la restauration à tarif social pour les étudiants scolarisés dans le public comme le privé. Il se trouve que, dans cette réflexion, les étudiants en BTS qui sont en EPLE, et qui ont accès à la restauration scolaire opérée par les collectivités, ne sont pas dans ces zones blanches car nous considérons qu'ils ont accès à la restauration à tarif social. Pour autant, depuis la généralisation du repas à 1 euro, la question nous a été posée. Quand le prix du repas était à 3,30 euros on pouvait très justement dire que les étudiants en BTS étaient traités de la même façon que les autres étudiants, parce que les tarifs dans les restaurations collectives pour les lycées avoisinent les 3 euros ou 3,30 euros. Nous étions donc dans la même épure. Il est vrai que, depuis la généralisation du tarif à 1 euro, nous avons créé un petit décalage. Nous aurons sans doute l'occasion d'en rediscuter pour 2027 ; cette question emporte un certain coût, voire un coût certain. En tout cas, aujourd'hui, les financements du programme 231 « Vie étudiante » ne me permettraient pas de généraliser cette mesure.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de la « loi Lévi », les étudiants ne disposant pas d'un accès à une restauration collective universitaire ou conventionnée à tarif social peuvent bénéficier d'une aide mensuelle à la restauration. Celle-ci s'élève à 40 euros par mois pour les étudiants boursiers et à 20 euros pour les non-boursiers.

Une majoration de 10 euros est prévue pour les étudiants ultramarins. Ainsi, depuis février 2025, les étudiants ultramarins boursiers éloignés d'une offre de restauration à tarif social perçoivent 50 euros par mois. Les étudiants ultramarins non boursiers perçoivent quant à eux 30 euros.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Je vous remercie pour vos réponses très claires et concrètes.

Concernant les partenariats, vous paraîtrait-il envisageable ou souhaitable d'encourager les grandes écoles françaises, notamment les écoles d'ingénieurs, à ouvrir des campus délocalisés en outre-mer ? Comment y parvenir ? A La Réunion, la Sorbonne a ouvert une antenne à l'île Maurice.

Des coopérations se sont développées entre les universités ultramarines et leurs voisines géographiques, dans leur environnement régional, sous la forme de programmes d'échange. Par exemple, à La Réunion, une cité internationale accueille un nombre important d'étudiants. Quels sont les principaux obstacles à la conclusion de tels partenariats ?

Enfin, s'agissant des Erasmus régionaux, faut-il imaginer selon vous des programmes pour les régions ultrapériphériques ? L'Europe a-t-elle avancé sur ce sujet ?

M. Olivier Ginez. - Votre question sur le programme Erasmus est au coeur de l'actualité, puisque nous sommes actuellement en pleines négociations, notamment budgétaires, sur le programme Erasmus+.

S'agissant de votre première question, bon nombre de grandes écoles d'ingénieurs ou de commerce ne sont pas présentes dans les territoires ultramarins. De même, l'offre de formation dans les deuxièmes cycles, de masters spécialisés de très bon niveau, est beaucoup moins étoffée.

La palette des activités de recherche dans les territoires ultramarins n'est, en effet, pas aussi large que sur le territoire hexagonal. Or, la création de formations de haut niveau va de pair avec une recherche de haut niveau. Il y a donc sans doute ici un sujet à creuser.

Nos universités ultramarines sont de très grande qualité et j'ai du mal à mettre en compétition les écoles et les universités. Je suis très attaché, autant à titre personnel qu'en tant que DGESIP, aux écoles et aux universités. Je refuse d'entrer dans une logique qui consisterait à considérer que les écoles - parce qu'elles relèvent de la filière des classes préparatoires et des grandes écoles - incarneraient à elles seules l'excellence, tandis que les universités seraient assimilées à une forme de « tout-venant ». Le taux de sélection de notre premier cycle universitaire, qui est le même que celui des grandes écoles, témoigne du niveau très élevé de sélection et d'ambition de nos universités. Celles-ci sont orientées de longue date vers l'excellence, et sont également tournées vers leur territoire d'implantation.

Nous gagnerions, pour créer des complémentarités, à attirer d'autres types d'établissements dans les territoires ultramarins. Ceci pour démultiplier l'offre locale, mais aussi pour créer des synergies et capter des partenariats de façon plus stratégique.

Ensuite, une certaine taille critique est nécessaire pour conclure des partenariats avec des universités de grand calibre. Je songe à l'Indopacifique ou aux Antilles. Aujourd'hui, la taille critique des universités ultramarines n'est pas suffisante pour capter des étudiants de ces bassins et créer des relations fortes, parce qu'il manque sans doute un peu de forces vives dans certains domaines de recherche. Créer d'autres antennes universitaires ou des écoles serait donc une solution.

Compléter l'offre de formation locale, favoriser une meilleure mise en réseau des établissements et disposer de structures mieux dimensionnées permettrait de capter plus largement les partenariats. En effet, sans partenariats, point de mobilité. Nous aurons beau multiplier les dispositifs Erasmus+, Erasmus Mundus, ceux-ci ne produiront pleinement leurs effets que si une coopération universitaire est construite à l'échelle d'un bassin régional ou géographique.

Les partenariats entre les universités et la circulation des étudiants nourrissent la coopération. J'entends par là des partenariats en recherche plus développés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Cela suppose aussi le développement de formations anglophones d'excellence, dans les universités et les écoles.

Il existe aujourd'hui des formations métiers de l'enseignement, de l'éducation et de la formation (MEEF) en langues régionales dans la quasi-totalité des territoires ultramarins. En revanche, nous rencontrons davantage de difficultés en ce qui concerne l'enseignement en anglais. Or, il s'agit là d'un enjeu majeur pour les mobilités et les coopérations universitaires internationales. Lorsque l'on se situe dans un environnement régional comme celui du Pacifique, il est difficile de développer des coopérations avec des partenaires néo-zélandais ou australiens sans disposer de filières pleinement anglophones.

Les antennes d'écoles commencent à se développer. On le voit par exemple pour Sciences Po, avec un partenariat dont vous avez dû entendre parler en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Le réseau des Sciences Po permet d'apporter une offre de formation un peu différente sur le territoire. J'ai eu le plaisir d'échanger cette semaine avec la présidente de l'université de la Nouvelle-Calédonie concernant la stratégie à adopter. J'échange en principe tous les six mois avec elle, comme avec tous les présidents des universités ultramarines qui le souhaitent. Je dis souvent à mon directeur de cabinet que je vois plus souvent les présidents d'universités ultramarines que les présidents d'universités parisiennes ! C'est un fait assez notable, qui me convient parfaitement. Les universités ultramarines ont des stratégies bien établies pour leur établissement, ce que je ne peux que saluer, et commencent donc à travailler sur des partenariats avec d'autres universités, d'autres écoles, des instituts. Elles se rendent compte qu'il faut commencer à faire quelque peu évoluer leur offre de formation, notamment en langue anglaise, pour accentuer les mobilités.

Aujourd'hui, le taux de mobilité est de 4,5 % chez les ultramarins, contre 11,5 % au niveau national. Nous ne sommes pas au niveau attendu. Cela est dommage, car, comme vous le disiez, ce sont des régions ultrapériphériques. Les RUP sont une chance inouïe ; ils sont un point d'entrée de la France à l'international. La Guyane, par exemple, est une plateforme sur l'Amérique du Sud : une plateforme spatiale, une plateforme économique, une plateforme pour la jeunesse. Le développement de l'offre de formation permettra de créer des partenariats locaux.

Je suis favorable aux partenariats avec des écoles et aux partenariats locaux avec les universités des bassins, de nature à approfondir la recherche et le développement de l'offre de formation à l'international et en anglais.

Mme Evelyne Corbière Naminzo, rapporteure. - Vous avez évoqué plusieurs fois dans vos réponses le terme de « recherche ». Le fait que ce mot revienne systématiquement comme une condition pour aller plus loin me fait dire que nous touchons ici un point sensible du sujet des inégalités systémiques, décisif pour l'avenir de la jeunesse.

Disposez-vous de projections sur la montée en charge possible et les moyens nécessaires pour développer la recherche et créer une dynamique favorable à la jeunesse dans son bassin géographique ?

Vous êtes aussi en charge de l'insertion professionnelle. Comment jugez-vous l'adéquation entre les filières d'enseignement supérieur outre-mer et les besoins de l'activité économique ? Comment améliorer cette adéquation ? Le dialogue entre les établissements, les acteurs économiques et les collectivités est-il suffisant ? Y a-t-il encore des points à améliorer, et selon quelle méthodologie ?

M. Olivier Ginez. - Je suis, en tant que DGESIP, chargé de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle. Mon collègue Jean-Luc Moullet assume, quant à lui, la fonction de directeur général de la recherche et de l'innovation. Pour autant, dans le décret d'attribution de ma direction générale, il y a tout de même une partie consacrée à la « recherche universitaire ». J'ignore ce que recouvre exactement la « recherche universitaire » par opposition à la recherche qui n'en relèverait pas ! Il y a en tout cas une chance incroyable dans les territoires ultramarins : au-delà des universités, un grand nombre d'organismes nationaux de recherche y sont implantés, tels que l'Institut de recherche pour le développement (IRD), l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad), ou encore le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (INRAE), et le Centre national d'études spatiales (CNES) en Guyane.

J'invite ainsi les universités, à chaque fois que je rencontre les recteurs ultramarins, à s'appuyer sur les organismes nationaux de recherche pour développer une offre de formation qui corresponde aux spécificités de la recherche sur leur territoire. Ainsi en Guyane, où j'ai exercé les fonctions de sous-préfet. Je n'étais pas chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche, mais - chercheur un jour, chercheur toujours - je m'y intéressais quand même. À l'époque, le président de l'université était Antoine Primerose, avec lequel j'échangeais régulièrement et je l'invitais à s'appuyer davantage sur les grands organismes nationaux de recherche et donner ainsi aux étudiants la possibilité de côtoyer, au plus près, des chercheurs de tout premier plan dans leur discipline. C'est, à mes yeux, un premier enjeu sur lequel nous devons continuer à travailler.

Dans le cadre d'autres fonctions que j'ai exercées en cabinet, nous avions mis en place un programme de recherche prioritaire outre-mer. L'objectif était de montrer que l'on mène, dans les territoires ultramarins, une recherche de très haut niveau et reconnue internationalement. Le plan Sargasses aux Antilles en constitue une illustration. En 2019, nous avons réuni des chercheurs de renom afin de qualifier le phénomène des sargasses et d'identifier des solutions permettant d'en limiter les effets. L'Agence nationale de la recherche avait mobilisé des financements importants pour soutenir les chercheurs locaux, et cela a porté ses fruits. La recherche est dynamique dans les territoires ultramarins, mais on ne le dit pas assez. Il faut donc valoriser cette excellence scientifique, en s'appuyant sur les nombreux organismes de recherche implantés localement. Il y a là un enjeu de visibilité, qui rejoint d'ailleurs les questions d'insertion professionnelle.

Sans les opposer de manière trop abrupte aux universités hexagonales, les universités ultramarines sont souvent davantage ancrées dans leur environnement local. Les établissements ultramarins échangent évidemment avec l'État, mais aussi très largement avec les collectivités locales, afin de réfléchir ensemble aux perspectives d'aménagement et de développement des territoires. L'enseignement supérieur et la recherche ne constituent certes pas l'unique levier de l'aménagement du territoire, mais ils y contribuent pleinement, notamment du point de vue du développement économique. L'articulation entre les différents acteurs peut toujours être renforcée, mais est déjà très bonne.

S'agissant des choix de formations au regard des attentes des territoires, je l'ai constaté en Guyane et vous le voyez à La Réunion : il existe une forte interaction entre les établissements d'enseignement supérieur et les acteurs territoriaux afin que les formations ne soient pas totalement déconnectées des réalités locales. Cette articulation fonctionne plutôt bien. J'y ajoute la question de la recherche. Ce qui me semble manquer entre la formation, l'aménagement du territoire et le développement économique, ce sont les champs d'innovation. Nous aurions beaucoup à gagner à renforcer le travail commun entre les universités et les collectivités autour de ce chaînon manquant qu'est le transfert de valeur entre la recherche, la formation et le tissu économique. C'est peut-être sur ce point qu'un travail en profondeur doit encore être mené.

En matière de métiers et de compétences, il faut bien sûr répondre aux besoins actuels, mais aussi réfléchir à l'avenir. C'est tout l'enjeu de l'adéquation entre formation et insertion professionnelle : il faut être capable de se projeter vers les métiers en évolution et les métiers en tension dans les bassins d'emploi. L'université est un outil de formation, elle doit contribuer à cet effort, tout en réfléchissant aux métiers de demain. Cela suppose davantage de capacité de projection par la recherche et, sans doute, un dialogue renouvelé avec les collectivités territoriales.

Nous constatons - et nous vous fournirons les chiffres - que les universités ultramarines ont eu beaucoup de succès lors de l'appel à manifestation d'intérêt « Compétences et Métiers d'Avenir » (CMA), dans le cadre de France 2030. Nous nous en réjouissions encore aujourd'hui avec la présidente de l'université de la Nouvelle-Calédonie. C'est un exemple intéressant : l'université a candidaté à l'appel à projets, a obtenu un financement de France 2030 et a créé une filière de formation sur l'éco-industrie, la transition écologique et les énergies du futur. Un département de l'IUT dédié à ces technologies a été créé. Dans les territoires ultramarins, nous devons sans doute réfléchir encore davantage aux métiers du présent et de l'avenir.

S'agissant de l'insertion professionnelle, nous avons développé à la DGESIP un outil de pilotage appelé « Cadran », qui permet, dans le dialogue avec les établissements et les recteurs, d'objectiver pour chaque formation les taux de réussite et d'insertion professionnelle des étudiants. Cet outil permet d'éclairer les décisions des présidents d'université lorsqu'une formation n'insère pas suffisamment ou ne permet pas aux étudiants de réussir dans de bonnes conditions. Aujourd'hui, nous disposons donc d'outils de pilotage partagés, objectivés, quantitatifs et qualitatifs, qui permettent aussi aux territoires de faire des choix plus éclairés.

Nous souhaitons désormais valoriser davantage ces outils dans le cadre des contrats d'objectifs, de moyens et de performance.

Mme Viviane Malet, présidente. - Nous vous remercions, monsieur le directeur, pour vos propos précis, éclairants et dynamiques.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 20.