Mercredi 29 avril 2026
- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -
La réunion est ouverte à 14 h 35.
Audition de M. Olivier Faron, responsable du pôle « compétences, formation et jeunesse » du Mouvement des entreprises de France (Medef), ancien administrateur général du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam)
M. Pierre Ouzoulias, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. Olivier Faron, professeur des universités et responsable du pôle « compétences, formation et jeunesse » du Mouvement des entreprises de France (Medef), et M. Olivier Gauvin, directeur adjoint dudit pôle.
Notre commission d'enquête, créée par le Sénat sur l'initiative du groupe Les Républicains, vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle.
Monsieur Faron, vous avez occupé de nombreuses fonctions dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche : historien, professeur des universités, vous avez été chargé de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) avant de devenir directeur de l'École normale supérieure (ENS) de Lyon puis du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam) pendant plus de huit ans. Membre de plusieurs cabinets ministériels, vous avez également été recteur de l'académie de Strasbourg de 2022 à 2024, avant de rejoindre le Medef en tant que responsable du pôle « compétences, formation et jeunesse ».
C'est autant au titre de vos fonctions actuelles que de votre expérience passée que nous avons souhaité vous entendre et recueillir votre point de vue sur les principaux points d'intérêt de notre commission d'enquête. Quelles sont selon vous les principales forces et faiblesses du modèle universitaire français ? Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académique des universités, et comment ont-ils évolué au cours des dernières années ?
Je vous propose de commencer à répondre à ces interrogations générales lors d'un propos liminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite, notre rapporteure Laurence Garnier vous interrogera, avant que je ne laisse la parole aux sénateurs souhaitant échanger avec vous.
Monsieur le professeur, avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.
Monsieur Faron, monsieur Gauvin, je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Olivier Faron et M. Olivier Gauvin prêtent serment.
M. Pierre Ouzoulias, président. - Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
M. Olivier Faron, responsable du pôle « compétences, formation et jeunesse » du Mouvement des entreprises de France (Medef), ancien administrateur général du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam). - Je n'ai pas a priori de conflits d'intérêts directs. Tout à l'heure, je mentionnerai brièvement dans mon propos introductif l'université de Strasbourg. J'ai été recteur de l'académie de Strasbourg, mais je n'étais pas alors en charge de l'enseignement supérieur, une rectrice déléguée étant chargée de ces dossiers.
M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
Monsieur le professeur, je vous laisse la parole.
M. Olivier Faron. - Je vous remercie de votre invitation à cette audition, qui représente pour nous un moment important : nous sommes très heureux de pouvoir exprimer la position du Medef et de vous faire part de l'expérience d'une carrière relativement riche dans l'enseignement supérieur.
La question de l'excellence académique est fondamentale, car elle constitue et renforce la légitimité des universités, à commencer par celle de tous leurs personnels, qu'ils soient enseignants ou administratifs. Les enseignants-chercheurs universitaires incarnent l'excellence académique : ils ont suivi des parcours d'excellence jusqu'au doctorat, voire jusqu'à l'habilitation à diriger des recherches, extrêmement importante, bien que moins souvent évoquée, et ont été élus par leurs pairs. Si leur réussite académique est à mes yeux exceptionnelle, en particulier au vu du faible nombre de postes ouverts dans notre pays, leur situation financière est pourtant modeste si on la compare à celle de nos voisins européens. On ne choisit donc pas ce type de carrière par hasard ; on le fait au nom d'une vocation très inspirante, ce qui, à mes yeux, devrait d'ailleurs servir d'exemple pour les jeunes de notre pays.
L'excellence académique est aussi institutionnelle. Certaines composantes des universités sont particulièrement reconnues. Je pense aux instituts universitaires de technologie (IUT) et aux instituts d'administration des entreprises (IAE), dont nous ne parlons pas assez à mes yeux.
Par ailleurs, les politiques de Meccano institutionnel récentes ont porté leurs fruits, ainsi que l'illustre l'exemple de l'université de Strasbourg : le temps où l'on parlait de Strasbourg I, de Strasbourg II et de Strasbourg III est désormais fort heureusement révolu. L'université de Strasbourg est reconnue dans tous les champs scientifiques. Son excellence est symbolisée par des prix Nobel, notamment en biologie et en chimie. L'université, très investie dans toutes les matières, comporte une école de commerce et une école de sciences politiques. Elle est reconnue en Europe et à l'international, tant pour la formation initiale que pour la formation professionnelle. Ce modèle important à mes yeux a été permis par les différentes étapes de la construction de nouveaux pôles universitaires.
Malgré tous les exemples que l'on pourrait citer - ils sont nombreux, celui que j'ai choisi montrant la diversité de l'excellence universitaire -, nous devons faire le constat important que l'on n'associe pas assez excellence et université, en raison d'un problème non seulement d'image, mais aussi de méconnaissance : qui sait en effet qu'une majorité d'ingénieurs sont formés par les universités ? Contrairement aux idées reçues, l'université compte aussi des filières très sélectives, conduisant à des professions très prestigieuses, comme le droit ou la médecine.
Toutefois, les universités ne s'appuient pas assez sur des réseaux d'alumni. Même s'il existe des contre-exemples, les associations d'anciens étudiants des universités n'ont pas la force de réseau de celles des grandes écoles. Les médias parlent également très peu de l'université, mentionnant plutôt d'autres institutions de l'enseignement supérieur. Enfin, beaucoup de nos dirigeants ne sont tout simplement pas passés par l'université, cette particularité nationale par rapport aux pays anglo-saxons notamment expliquant que, en définitive, ils ne connaissent pas l'université, ou la connaissent peu.
Si l'excellence académique existe donc à l'université, elle ne fait pas système. L'université est pénalisée par des problèmes chroniques qui semblent incontournables, voire, si j'étais pessimiste, indépassables.
Au premier rang de ceux-ci figure l'échec en premier cycle universitaire. Comment accepter qu'autant de jeunes sortent sans diplôme de l'université ? Je le rappelle, au bout de cinq ans, un quart des étudiants entrés à l'université n'ont obtenu aucun diplôme. C'est un gâchis pour eux et leur famille d'abord, mais aussi pour notre pays.
Quel contrat - j'insiste sur ce terme - souhaitons-nous entre la Nation et les étudiants des universités pour l'excellence académique ? J'en suis intimement convaincu, nous avons besoin de citoyens bien formés, lucides, ouverts sur le monde, éclairés. Mais nous avons aussi besoin de jeunes préparés à leur emploi de demain, non seulement pour nos entreprises, mais d'abord pour les jeunes eux-mêmes.
Toutes les enquêtes montrent que, contrairement à des idées reçues, les jeunes aspirent à un travail qui réponde à leurs attentes. Il faut casser l'idée que ceux qui entrent à l'université ne seraient pas en quête d'un emploi. Rappelons que c'est à la demande des organisations étudiantes que la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités (LRU) a intégré un volet relatif à l'insertion professionnelle. Ce moment a été important : c'est à partir de lui qu'on parle non plus de la direction générale de l'enseignement supérieur (DGES), mais de la direction générale de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle (DGESIP). L'insertion professionnelle est donc devenue un enjeu fort.
Pourtant, il ne faut pas se mentir : certains problèmes restent majeurs, à commencer par l'orientation, au sujet de laquelle le Medef a fait des propositions fortes au printemps dernier. Nous sommes convaincus qu'il faut que les entreprises et les employeurs jouent enfin un rôle dans le système d'orientation, que l'orientation devienne une grande cause nationale, et que beaucoup de choses bougent, le système actuel étant largement perfectible.
Et si le renforcement de l'excellence académique, sujet qui nous réunit aujourd'hui, passait par une meilleure articulation avec le monde économique ? Une telle proposition peut apparaître contre-intuitive, alors qu'il s'agit avant tout de consolider la place des universités dans leurs territoires, dans notre économie, dans notre société. Elle suppose aussi d'appuyer les connaissances académiques et scientifiques sur des compétences professionnelles ou techniques, et inversement.
La convention que le Medef vient de signer avec France Universités en février 2026 représente un levier de cette ambition. Je le rappelle, il n'y avait plus de convention entre le Medef et l'ensemble du monde universitaire français depuis de nombreuses années. Cette convention représente pour nous le démarrage d'une collaboration forte avec les universités.
Elle repose sur le constat que la gouvernance des universités françaises ne laisse pas assez de place aux entreprises, aux employeurs et aux dirigeants d'entreprises. Ce n'est pas ce que l'on observe chez nos voisins européens : le board d'une université allemande est ainsi entièrement composé d'entrepreneurs. Tel n'est pas le modèle que nous souhaitons, mais nous en sommes loin dans nos universités nationales.
Nos entrepreneurs, nos entreprises ne savent souvent pas à qui s'adresser au sein d'une université. L'un des objets de la convention est donc de favoriser la création de postes de vice-présidents chargés du développement économique, dont nous avons besoin. Nous avons aussi besoin que les universités créent des bureaux des entreprises, sur le modèle de ceux qui existent dans les lycées professionnels et qui, à une échelle évidemment différente, sont l'une des réussites de la réforme des lycées professionnels. De tels bureaux des entreprises permettraient aux entreprises d'un territoire d'exister au sein des universités.
Surtout, les entreprises ont besoin des universités pour répondre à deux défis majeurs. Le premier est le manque de compétences ; le deuxième est l'innovation comme levier de compétitivité. Les perspectives démographiques vont accentuer les besoins de talents à tous les niveaux de formation. Même si la conjoncture est aujourd'hui difficile pour nos entreprises, ce manque de talents, de compétences, de jeunes formés à tous les niveaux de formation, se fait sentir et risque de pénaliser nos entreprises.
L'employabilité des jeunes est donc un levier majeur et central. Il est en particulier symbolisé par un dispositif que le Medef et son président soutiennent très fortement, l'apprentissage. Il s'agit de la politique publique de la jeunesse qui fonctionne : elle instaure un ascenseur social qui offre une opportunité incroyable à tous les niveaux de formation et permet une insertion réussie. Pourtant - c'est aussi un sujet de vigilance -, son formidable succès depuis la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel est aujourd'hui suspendu à des décisions budgétaires dont on observe les premières conséquences, notamment sur les primes d'installation. Nous sommes donc très inquiets quant au développement de l'apprentissage.
L'employabilité ne se résume pas à l'apprentissage. Elle passe aussi, comme cela figure dans la convention que nous avons signée, par la lutte contre le décrochage. Nous sommes convaincus qu'une partie de la lutte contre le décrochage, très rapide dans certaines filières comme les sciences humaines et sociales, doit passer par plus de proximité avec les entreprises, par des immersions ou, en tout cas, par des rebonds rendus possibles grâce à l'entreprise.
L'employabilité permet aussi le développement de tous les territoires et de tous les bassins d'emploi, parce que l'université a vocation à préparer et à répondre aux attentes des entreprises. Enfin, elle fait intervenir un dispositif qui mobilise plusieurs associations, qui oeuvrent pour soutenir les jeunes entreprises et diffuser une culture de l'entrepreneuriat - le sujet est extrêmement important.
L'avenir de chaque bassin d'emploi passe donc par une alliance entre les universités et les entreprises autour d'un continuum de formation avant et après le bac qui, si on en adopte une vision compacte, commence à l'entrée en seconde et continue jusqu'à la fin de la licence, c'est-à-dire entre bac-3 et bac+3. C'est lui qui doit nous préoccuper.
Les entreprises doivent être associées à l'État et aux régions pour la définition des cartes de formation postbac. Cet élément peut sembler minime, mais il est central. Aujourd'hui, les entreprises ne sont pas assez écoutées lors de la définition des cartes de formation. Celles-ci devraient tenir compte des aspirations et des attentes des entreprises, mais sont souvent plutôt traitées entre le préfet et le recteur au niveau de l'appareil d'État. Outre la définition des cartes de formation, l'offre territoriale doit laisser plus de place à des formations courtes, professionnalisantes et favorisant l'insertion, construites avec les entreprises et faisant notamment appel à l'apprentissage.
Comment accepter que 1,4 million de jeunes, les NEETs (Not in Education, Employment or Training), ne soient ni en emploi, ni en étude, ni en formation en France ? Rappelons d'ailleurs que 20 % des membres de ce groupe ont au moins un diplôme universitaire. La question mérite au moins d'être posée.
L'excellence académique est enfin la condition d'une innovation de très haut niveau. C'est à l'université, en lien avec les grands organismes de recherche, que l'on pratique la meilleure recherche fondamentale. Une recherche fondamentale et appliquée de haut niveau, notamment pour ce qui est de la recherche et développement, est le garant du saut qualitatif de notre économie. Nous devons avancer pour que la recherche publique et l'innovation en entreprise se fécondent mutuellement, tant au niveau des grandes priorités nationales que dans les territoires, afin que tous les chercheurs impliqués puissent bénéficier de passages facilités entre la recherche publique et la recherche privée.
En conclusion, l'excellence académique est un bien commun que nous devons toutes et tous contribuer à renforcer. C'est le bon levier pour conforter la cohésion territoriale et sociale, mais aussi pour réussir les grandes transitions, qu'il s'agisse de l'intelligence artificielle, de la décarbonation ou de toutes celles qui sont devant nous - j'ai parlé tout à l'heure de la transition démographique -, et ce grâce à une innovation partagée.
Permettez-moi de conclure en affirmant la conviction suivante : les questions de formation, d'excellence académique et de la diffusion territoriale de l'offre de formation au sens le plus large sont aussi des enjeux de souveraineté. On parle souvent d'autres enjeux de souveraineté ; pour nous, la formation, au sens fort du terme, en est un pour notre pays. C'est pourquoi, au Medef, nous sommes convaincus qu'il faut se battre et développer toutes les questions que nous avons la chance de porter dans le pôle « compétences, formation et jeunesse ».
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Monsieur le professeur, vous avez indiqué qu'un quart des étudiants n'ont obtenu aucun diplôme au bout de cinq ans. Les chiffres dont nous disposons sont plus durs encore : selon la Cour des comptes, 36 % des étudiants obtiennent une licence en trois ans, et tout juste 50 % d'entre eux l'obtiennent en cinq ans. Ensuite, il y a une nouvelle marche à franchir pour ceux qui veulent obtenir un master et un diplôme à bac+5 : d'après les chiffres dont nous disposons, seul un quart des étudiants entrant à l'université en sortiront avec un master 2.
Vous avez aussi indiqué que la majorité des ingénieurs étaient formés dans les universités. Nous savons bien entendu que plusieurs universités proposent des formations d'ingénieur, mais le chiffre que vous avez avancé nous a surpris. Pourriez-vous préciser ces deux points avant que nous ne poursuivions nos échanges ?
M. Olivier Faron. - Le premier chiffre que j'ai mentionné est issu d'un rapport de la sous-direction des systèmes d'information et études statistiques (SIES) publié il y a deux ans, il me semble. Les chiffres de la Cour des comptes illustrent encore davantage le point sur lequel nous voulions insister, malheureusement.
Si l'on réunit toutes les formations de master ouvrant vers un titre d'ingénieur de toutes les composantes des universités, le nombre de lauréats est équivalent à celui des écoles d'ingénieur.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous vous remercions de nous faire parvenir ces chiffres, si vous en disposez, afin que nous puissions examiner ce point de manière précise.
Permettez-moi de m'adresser moins à l'universitaire que vous êtes qu'au représentant du Medef et donc d'une partie des employeurs français : quelles sont, d'après le Medef, les forces et les faiblesses des étudiants issus des universités françaises par rapport à ceux qui viennent d'autres systèmes d'enseignement supérieur, notamment des grandes écoles ? Est-il exact de dire que les universités proposent des études plus spécialisées, quand les grandes écoles offrent des formations plus générales ? Vous avez également parlé des IAE, dont il a été jusqu'alors peu question lors de nos travaux : pourriez-vous développer davantage ce sujet ?
M. Olivier Faron. - Les élèves de nos écoles sont très bien formés. J'ai eu la chance de diriger une école normale supérieure, et je témoigne de la qualité tant du recrutement des étudiants que de leur formation - du moins, je l'espère.
Deux sujets souvent absents des discussions sont un peu des serpents de mer. Le premier est la capacité à porter une forme d'interdisciplinarité, qui, à mes yeux, est mieux réussie par certaines universités. Un deuxième a trait à une forme de curiosité et d'ouverture plus large, que certaines universités, là encore, peuvent développer.
Les deux systèmes, universités et écoles, ont leurs vertus : les étudiants vont d'ailleurs souvent de l'un à l'autre. Idéalement, il faudrait prendre ce que chacun a de meilleur. Nous avons besoin, notamment lors de périodes de transition comme celle qui s'ouvre avec l'intelligence artificielle, de jeunes capables d'une forte adaptabilité, à la forte ouverture d'esprit, qui sont à même d'être formés dans les universités.
Quant aux IAE, elles illustrent toute la qualité de la recherche publique : ces formations sont assurées par des enseignants-chercheurs du public, ayant accompli des parcours de recherche assez exceptionnels, qui témoignent de leur excellence académique. Permettez-moi de me répéter : la recherche fondamentale de grande qualité se fait souvent dans les universités. Les IAE sont un bon bloc de formation, où l'on trouve à la fois la qualité d'une recherche de très haut niveau et un système de formation relativement performant.
Toutefois, comme pour une partie des universités, ces formations sont frappées par une forme de méconnaissance, ainsi que le prouve le fait que ces formations n'ont pas encore été abordées dans vos travaux. Il y a un problème relatif au « faire savoir » : les IAE ne sont souvent pas assez connus, alors qu'ils proposent à mes yeux de formations tout à fait remarquables.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous avez évoqué la question de la recherche. Le système universitaire français se caractérise par un faible taux de poursuite d'études en doctorat, surtout si on le compare à celui de nos voisins. Avez-vous des éléments d'explication sur ce sujet ? Philippe Aghion, prix Nobel d'économie que nous avons auditionné il y a deux semaines, disait que « les entreprises ne veulent pas toujours embaucher des docteurs ». Qu'en pensez-vous ? Si obtenir un doctorat fait perdre en employabilité par rapport à un diplôme d'ingénieur, même de très haut niveau, il y a là un sujet. Je pense notamment au témoignage d'un étudiant de Polytechnique, titulaire d'un doctorat, qui estimait que ses conditions d'emploi avaient été moins bonnes que celles de ses camarades qui n'avaient pas poussé leurs études jusque-là. On constate qu'un faible nombre de docteurs sont présents dans les entreprises.
M. Olivier Faron. - Je ne me permettrai pas de démentir un prix Nobel... (Sourires.) Plus sérieusement, les entreprises n'ont aucun tabou relatif au recrutement de docteurs. Certains secteurs recrutent des docteurs. Dans une branche comme celle du médicament par exemple, beaucoup de docteurs sont recrutés.
On ne peut toutefois pas contester l'existence, dans les entreprises de notre pays, d'une forte culture de l'ingénieur, celui-ci étant souvent considéré comme le mieux à même de porter la stratégie et le développement d'une entreprise.
Votre question renvoie à une autre question, centrale, celle des compétences. Nous devons enclencher un mouvement pour permettre de mieux raconter le diplôme. En France, nous sommes un grand pays de diplôme : on affiche son diplôme sur les murs de son bureau, on indique à quelle promotion on a appartenu lors des dîners. La question est aujourd'hui de mieux expliquer aux entrepreneurs les compétences spécifiques qu'apportent les doctorants. Permettez-moi de mettre l'accent, en tant que représentant du Medef, sur les recrutements de doctorants par le biais des conventions industrielles de formation par la recherche (Cifre) : tous les entrepreneurs de notre pays sont-ils au courant de l'existence de ces conventions ? La réponse est dans la question. Le saut de compétitivité permis par un doctorant Cifre est-il bien compris ? Il faut faire ce travail pour bien faire percevoir le rôle du doctorat.
Comme je l'avais indiqué dans mon propos liminaire, dans notre pays, pour des raisons historiques qui se reproduisent, les élites sont assez peu passées par l'université ou par le doctorat. Il est clair que l'innovation et la capacité à faire de la recherche sont des enjeux extrêmement forts pour permettre aux entreprises de réaliser des sauts qualitatifs. Oui, il faut renforcer la place du doctorat et montrer ce qu'un doctorat permet d'apporter à une entreprise. Les doctorants Cifre permettent de réaliser des sauts de compétitivité : il faut aussi être capable de raconter cette histoire particulière.
M. Pierre Ouzoulias, président. - Permettez-moi d'intervenir : nous avons établi que le niveau de rémunération des docteurs dans les entreprises est globalement inférieur à celui des ingénieurs. Très peu de conventions collectives donnent de la valeur au titre de docteur : aujourd'hui, le titre de docteur n'est pas reconnu dans les conventions collectives. Je partage votre opinion sur le rôle des conventions Cifre, mais on observe que si leur nombre ne varie pas, c'est le nombre de candidatures à ces postes qui chute : il y a dès lors un problème de sélectivité, ce qui pose un problème collectif. Pour les raisons que vous évoquez, les entreprises nous disent qu'elles préfèrent recruter des ingénieurs, parce qu'elles les connaissent, alors qu'elles ne savent pas où les docteurs finiront par aller.
M. Olivier Faron. - Dans le secteur de la chimie, une convention collective a été signée. La question est de faire savoir. Notre pôle a publié un baromètre de la formation. Il faut aussi acculturer nos propres adhérents, les entrepreneurs de notre pays, à tout un bagage relatif aux questions de formation. Dans notre baromètre, nous avons montré que seulement 2 % des patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME) connaissent le compte personnel formation (CPF) ou la validation des acquis de l'expérience (VAE).
Le Medef réunit 240 000 entreprises, dont la taille moyenne est de 46 salariés. Contrairement à notre image, nous comptons beaucoup de PME. Notre conviction, c'est qu'il faut acculturer et embarquer les entrepreneurs issus d'entreprises de toute taille, car de très petites entreprises peuvent avoir besoin d'une plus-value en matière de recherche scientifique.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La convention de partenariat récemment signée entre le Medef et France Universités contient-elle des mesures sur l'offre de formation courte et professionnalisante ? Le développement de cette offre nous paraît pertinent au vu des taux d'échec que nous avons évoqué dans des filières parfois trop longues, qui ne permettent pas l'épanouissement des étudiants et conduisent à des échecs évitables.
Nous réfléchissons à l'opportunité de redonner au premier cycle universitaire une cohérence d'ensemble, afin de ne pas le percevoir uniquement comme un marchepied vers le master 1 ou 2, en développant en particulier des licences de métier, ou des licences professionnalisantes. Cela vous semble-t-il avoir du sens ?
Par ailleurs, la convention de partenariat évoque les bac+1, dont il est peu souvent question dans le monde universitaire. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet ? De telles formations permettent peut-être de répondre aux besoins spécifiques de certains secteurs d'activité ou de certaines entreprises, mais on peut davantage s'interroger sur leur employabilité à moyen ou à long terme.
M. Olivier Faron. - Je vous remercie de parler des bac+1. Je risque de commettre un péché d'immodestie : j'avais lancé ces formations au Cnam il y a cinq ou six ans, avant qu'elles soient reprises par plusieurs présidents d'université, qui ont avancé les avoir inventées - ce n'est pas grave, tant que cela fonctionne. Au Cnam, nous avions conçu les bac+1 pour le public spécifique des bacheliers professionnels qui souhaitent aller dans l'enseignement supérieur, ce qui est somme toute un droit légitime. Ils sont construits avec des entrepreneurs, dans un bassin d'emploi et s'appuient sur de l'alternance.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Veuillez m'excuser de vous interrompre : les bac+1 sont construits avec des entrepreneurs, même au sein des établissements universitaires ?
M. Olivier Faron. - Ceux que j'évoque sont des diplômes du Cnam - il n'y a pas de conflit d'intérêt à défendre son ancienne maison. Pourquoi les bac+1 sont importants, et pourquoi y a-t-il des difficultés ? Dans notre pays, il y a les diplômes universitaires de licence, master et doctorat (LMD), mais aussi les diplômes du répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). Je mets quiconque à Paris au défi de savoir ce que ce sigle signifie, et le président du Medef me reprocherait de ne parler qu'avec des sigles... Plus sérieusement, entre ces deux types de diplômes, les grilles et les échelles ne correspondent pas, et il n'y a aucune porosité. Dans les pays qui permettent une véritable fluidité des parcours, notamment dans les pays scandinaves, on peut passer d'une forme de diplomation à une autre : ce point est très important.
À mes yeux, cela explique une partie de l'échec en premier cycle universitaire : il n'y a plus de possibilité de sortie intermédiaire, la licence devenant un peu comme une autoroute sans sortie. Il n'y a plus de diplôme universitaire de technologie (DUT), il n'y a plus de diplôme d'études universitaires générales (Deug), ni aucune autre forme de sortie. Le Cnam était bien placé pour le savoir, la question n'est pas tant celle du niveau de sortie du jeune à la fin de son parcours que celle de la possibilité d'une reprise d'études, qui constitue l'un des points de fragilité de notre système.
Le diplôme de bac+1 permet à des jeunes qui ne sont pas suffisamment préparés à l'enseignement supérieur, comme les bacheliers professionnels, d'aller vers une filière qui correspond à leurs aspirations, et d'étudier tout en travaillant en entreprise. C'est donc un dispositif très important.
Nous allons également échanger avec France Universités sur un autre dispositif très important, le passeport pour réussir et s'orienter (Paréo), qui lui aussi a lieu en une année, auquel la convention entre le Medef et France Universités permettra de donner un coup d'accélérateur. Ce dispositif permet de donner à des jeunes un certain nombre de fondamentaux qu'ils n'ont pas suffisamment acquis dans le système scolaire, à l'aide d'une immersion en entreprise.
La convention nationale signée avec France Universités a vocation à être déclinée sur tout le territoire et à être portée par chaque université. Les présidents d'université ont besoin du Medef pour qu'il y ait plus d'entreprises qui permettent d'effectuer des rebonds. La conjoncture est favorable, disons-le fortement, car nos entreprises ont besoin de compétences à tous les niveaux.
Il est très important de reconstruire le cycle de la licence, en prévoyant quelques sorties d'autoroute possibles, tout en permettant ensuite de revenir à l'université.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Il y a en effet une sorte de couloir dans lequel on entre en début de licence, duquel on ne peut souvent pas sortir autrement que par un échec, malheureusement. C'est une vraie difficulté, qui répond à une grande partie de nos interrogations sur le premier cycle.
La convention signée avec France Universités évoque aussi l'importance d'intégrer dans les entreprises des étudiants issus de licences de sciences humaines et sociales, où le taux d'échec est important, et où l'on a parfois l'impression qu'il y a trop d'étudiants par rapport aux débouchés professionnels qui leur seront offerts. Partagez-vous ce sentiment ? Comment valoriser des formations qui ont du sens dans notre société, mais dont les étudiants ont parfois beaucoup de difficulté à entrer dans le marché de l'emploi ? Un étudiant ayant obtenu un master d'histoire médiévale a beaucoup appris et a un esprit ouvert ; mais il est parfois difficile pour lui de trouver une place sur le marché du travail.
M. Olivier Faron. - Je suis tenté de vous répondre que, lorsqu'un étudiant obtient un master d'histoire médiévale à Oxford ou à Cambridge, il peut ensuite travailler à la City. Là encore, c'est une autoroute typique du système français, qui met les étudiants dans des rails.
La question est en fait double. D'une part, sans être iconoclaste, et tout en reconnaissant le prestige des diplômes et des concours du système français, il faudra adopter un discours de compétences, lesquelles évoluent très rapidement et n'ont bien souvent que deux ans de durée de vie.
D'autre part, il faudra revenir sur l'orientation, qui pose des problèmes majeurs. Il faut que les jeunes, mais aussi leurs parents et leurs familles, aient parfaitement conscience des possibilités d'insertion qu'offrent chaque formation. Lors de notre rapport sur l'orientation, nous avons plutôt défendu Parcoursup, qui nous semble perçu comme un coupable idéal, qui cristallise les tensions des parents au moment des résultats. Néanmoins, ceux qui se souviennent d'Admission post-bac (APB) savent qu'il fournit un thermomètre plutôt meilleur. La peur qui se cristallise sur Parcoursup raconte l'échec de l'orientation en amont, qui est patent. Il y a de nombreuses guéguerres pour savoir qui est compétent en la matière, mais il faudrait peut-être davantage mettre les employeurs autour de la table pour développer les stages, même si la période ne s'y prête peut-être pas. Des progrès énormes ont été réalisés : il faut que tous les indicateurs d'insertion des formations soient transparents et accessibles.
Permettez-moi de prononcer un plaidoyer pro domo : j'espère que l'on ne pourra pas reprocher à un jeune de faire de l'histoire, mais il faut qu'il ait parfaitement conscience, avec ses parents, de l'insertion professionnelle qu'offre une telle formation. Les disciplines elles-mêmes évoluent : auparavant, lorsque l'on faisait des études d'histoire ou de sciences humaines, le débouché évident était le professorat. Aujourd'hui, la crise des vocations montre que cette évidence n'existe plus. Là encore, il faut montrer que faire de l'histoire peut permettre de développer d'autres compétences.
Permettez-moi de revenir sur un point évoqué plus tôt : la capacité à développer d'autres formes de compétences caractérise les étudiants par rapport aux élèves des grandes écoles. On ne le fait pas assez savoir, préférant s'arrêter sur des images toutes faites, selon lesquelles il y aurait trop d'étudiants en psychologie ou en sociologie. Il faut donc un bon ajustement, en permettant notamment, encore une fois, de développer les passerelles. Toutes ces questions sont affaire de représentation. J'emploie une dernière fois l'image de l'autoroute : elle s'arrête non pas à bac+3, mais à bac+5 : dans notre pays, tout le monde est convaincu que, si on n'a pas un bac+5, on n'a pas réussi sa vie. Il faut prendre en compte le « faire savoir », et accepter que l'on puisse grandir en acquérant des compétences par le biais de la VAE, d'actions de formation en situation de travail ou par d'autres structures de la formation.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous avez rapidement dit un mot de la gouvernance des universités, la création de postes de vice-présidents chargés du développement économique étant prévue par la convention de partenariat avec France Universités. Vous avez également évoqué la création de bureaux des entreprises. Concrètement, comment cela marche-t-il ? Est-ce la position du Medef ou s'agit-il d'un point d'équilibre trouvé avec les universités ?
M. Olivier Faron. - Cela figure dans une convention signée par le Medef et France Universités : c'est gravé dans le marbre. À la suite de la signature de cette convention, on a d'ailleurs vu des articles avançant que le Medef avait signé une convention pour l'emploi : c'est très bien.
La loi du 22 juillet 2013 relative à l'enseignement supérieur et à la recherche, dite loi Fioraso, favorise la création de postes de vice-présidents chargés du numérique dans les universités. De tels postes sont-ils encore utiles ? Permettez-moi, à tout le moins, de poser la question. A contrario, les universités ont toutes besoin d'un vice-président chargé des relations avec les entreprises - de tels postes existent, mais bien souvent dans les grosses universités uniquement -, qui permette de relayer les demandes des entreprises et du tissu économique. Cela rejoint tous les sujets que nous avons évoqués : si un certain nombre d'entrepreneurs recourent à des ingénieurs issus des mêmes écoles qu'eux, c'est parce qu'il y a un lien entre les écoles et le monde socio-économique. Installer un tel lien dans les équipes de gouvernance des universités est essentiel.
Dans les territoires où le chômage est élevé ou dans ceux qui ont besoin de jeunes, comme la Normandie où les besoins sont importants dans le secteur du nucléaire, la présence d'un bureau des entreprises se justifie pleinement, notamment pour proposer des stages, des apprentissages. Il faut associer progressivement les entreprises à la gouvernance. Permettez-moi de revenir sur la LRU. Lors de son examen, on avait étudié plusieurs hypothèses relatives à la gouvernance des universités et à la composition des instances, notamment des conseils d'administration. La place des entreprises est-elle suffisante dans les conseils d'administration des établissements d'enseignement supérieur publics ? La réponse est non.
M. Stéphane Piednoir. - Vous avez fait remarquer que les étudiants ne bénéficient pas assez de passerelles, mais celles-ci sont tout de même bien plus développées aujourd'hui qu'il y a quelques années. Certes, on pouvait arrêter ses études après un Deug ou un DUT, mais aujourd'hui il est toujours possible de découvrir une autre voie lorsqu'on estime avoir fait une erreur d'orientation. Je le dis régulièrement lorsqu'il est question de Parcoursup et d'APB : n'oublions pas que, il n'y a pas si longtemps, on devait envoyer des documents papier pour postuler à une place en classe préparatoire ou faire la queue pour s'inscrire dans une université. Aujourd'hui, il y a d'ailleurs probablement trop d'offres, ce qui participe un peu à noyer les étudiants dans une sorte de magma.
Ma question porte sur la convention entre le Medef et France Universités : à quel point avez-vous rencontré l'adhésion des universitaires, des présidents d'universités, qui voient l'entreprise entrer dans les campus ? Sans aller jusqu'à entrer au sein des conseils d'administration - la marche est importante -, comment les partenariats public-privé sont-ils perçus dans les campus ? Des réticences s'expriment-elles, en dehors des cercles parisiens, en province ?
M. Olivier Faron. - Je vous remercie de rappeler qu'il y a eu des progrès : pour s'inscrire en licence de sciences et techniques des activités physiques et sportives (Staps) sur APB, il fallait savoir taper plus vite sur Minitel, ce qui témoigne certes de qualités physiques incontestables. Nous avons progressé, mais je faisais part d'une volonté de multiplier le nombre de passerelles, qui existent, mais en nombre insuffisant, même à l'intérieur des universités.
La convention avec France Universités a été signée et dispose d'un comité de suivi. Elle suscite, je dois le dire, un vrai intérêt. Nous avons par exemple rencontré l'équipe présidentielle de l'université de Strasbourg, qui se retrouve dans le mécanisme que nous avons retenu : il y a une convention chapeau, puis nous signerons avec chaque université une convention particulière. Nous signerons ainsi une convention particulière avec l'ensemble des universités des Hauts-de-France d'ici à la mi-juin.
Si l'autonomie des universités existe, fort heureusement, elle n'est pas financière, mais réside dans la stratégie d'établissement. Certains présidents imaginent des volets employabilité, en fonction du territoire et de leur connaissance du bassin d'emploi, qui seraient généralisés, en supplément au diplôme. Dans d'autres territoires en grande difficulté économique, travailler avec les entreprises est non pas une option, mais une nécessité. Pour revenir sur la question de la recherche, c'est un crève-coeur que des laboratoires souvent excellents ne travaillent absolument pas avec les entreprises. Pourquoi ne pas lier les laboratoires de la recherche publique avec les entreprises ? Il nous incombe, à nous, de faire remonter les besoins : comme pour l'acculturation, cela n'est pas forcément naturel.
Pourquoi les sciences humaines et sociales doivent-elles aussi être intégrées à ces conventions ? Parce que certaines universités de notre pays développent plutôt ces filières, et nous n'abandonnerons pas leurs étudiants : tous les jeunes ont vocation à travailler et à avoir un emploi. Ne nous mentons pas pour autant : dans certains établissements, le Medef ne bénéficie pas toujours d'une grande cote de popularité.
M. Olivier Gauvin, directeur adjoint du pôle « compétences, formation et jeunesse » du Medef. - Pour compléter les propos d'Olivier Faron, cela faisait plus de dix ans que nous n'avions pas signé de convention avec France Universités. C'était aussi un vrai symbole que le Medef et les entreprises reviennent vers les universités, et que les universités viennent vers les entreprises. Nous avons signé en février dernier cette convention, pour la décliner ensuite dans le réseau territorial. Les Medef régionaux rencontreront les représentants des universités dans les territoires pour décliner localement la convention chapeau. Dans certains territoires, nous sommes force de proposition.
Nous voulons notamment développer les bureaux des entreprises. À qui une entreprise peut-elle s'adresser, dans une université ? Au bureau des stages, à la formation continue ? Quelle est la vraie porte d'entrée dans l'université, comment mieux travailler avec elle ? L'idée est de favoriser la porosité entre ces deux mondes. Vous parliez tout à l'heure du manque de liens entre les entreprises et les universités en matière de recrutement. Souvent, un chef d'entreprise ou un responsable des ressources humaines, s'il recherche un commercial, ne trouvera pas logique de retenir la candidature d'un licencié d'histoire. Ainsi qu'Olivier Faron l'indiquait, c'est aussi à nous de parler des compétences développées dans ces filières. La convention a aussi pour but d'embarquer des partenaires avec lesquels nous pourrons parler de ce qu'on appelle les aires de mobilité : un licencié d'histoire a peut-être déjà acquis 80 % des compétences d'un commercial, mais il n'a peut-être jamais pensé à ce débouché.
Tout cela est à créer : telle est l'ambition de la convention chapeau, déclinée dans chaque territoire, en fonction des priorités des universités et des entreprises sur leurs bassins d'emploi, pour que chacune soit opérante et qu'aucune ne reste dans les tiroirs.
M. Olivier Faron. - Cela suppose également que nous trouvions le bon fonctionnement des instances de gouvernance. Il peut arriver que certains conseils d'administration ou instances des universités obéissent à des temporalités assez peu compatibles avec celles des entrepreneurs. Ne faudrait-il pas imaginer, dans une refonte institutionnelle, de prévoir des comités qui s'intéressent davantage à la stratégie de développement des universités ? Je prends toujours l'exemple du Wissenschaftskolleg de Berlin, l'une des institutions de sciences humaines et sociales les plus prestigieuses. Bien que des budgets très importants y soient répartis, la réunion de son conseil d'administration dure une heure, et la ministre allemande de la recherche peut donc y assister. Il faut que le fonctionnement des instances permette aussi aux responsables des territoires d'être plus impliqués.
M. Martin Lévrier. - L'université ne semble pas avoir pris le virage du RNCP et de l'apprentissage aussi bien que l'enseignement supérieur privé. Nombre d'écoles privées délivrent des diplômes RNCP, avec une porosité totale entre les diplômes académiques et les diplômes RNCP. Est-ce une perte de chance pour les jeunes étudiants des universités ?
Comment faire le lien ? Le ministère ne devrait-il pas prendre le relais ? Devrait-on retirer cette compétence à France compétences ?
Le Medef a-t-il un regard particulier sur ces écoles hors contrat, avec une évaluation des diplômes délivrés ? Orientez-vous les jeunes en fonction de ces évaluations ?
M. Olivier Faron. - Vaste sujet ! Le projet de loi à venir permettra de stabiliser et de valoriser l'enseignement supérieur privé. Nous avons un référentiel de compétences, et des mandataires dans toutes les instances.
Nous avons trois maîtres mots.
Tout d'abord, la qualité doit être garantie. Nous ne pouvons plus accepter qu'il y ait de la fraude. L'activité des fraudeurs va contre l'intérêt des jeunes.
Ensuite, l'employabilité est cruciale. Nous devrions tous, établissements compris, disposer d'une clef de lecture de l'employabilité.
Enfin, les partenaires sociaux devraient pouvoir agir, globalement, en matière de formation professionnelle. Dans France compétences, nous devrions pouvoir être entendus. Il n'est plus possible que le budget de la formation professionnelle récolte un vote négatif de l'ensemble des organisations syndicales et patronales, ainsi que des régions. Nous demandons simplement à pouvoir participer à la prise de décision.
C'est toute la question du paritarisme qui se joue dans ces questions, que ce soit à France compétences ou dans les comités régionaux de l'emploi, de la formation et de l'orientation professionnelles (Crefop). Si nous n'avons pas la parole, si l'appareil d'État organise les choses seul et définit les formations utiles pour les jeunes sans les employeurs, voilà qui interroge. En la matière, Medef et organisations syndicales convergent.
Même la reconnaissance de la qualité de l'apprentissage devrait être portée par les partenaires sociaux ; ils sont prêts à s'investir. Nous avons des mandataires partout, nous sommes présents sur tous les sujets.
Cependant, à la fin, nous n'avons pas de voix décisionnaire.
M. Olivier Gauvin. - Nous oublions souvent que l'apprentissage n'est pas un financement. C'est d'abord une pédagogie, la pédagogie de l'alternance. Il nous faut revenir aux fondamentaux. Et l'on comprend mieux pourquoi les universités ont eu plus de difficulté à développer l'alternance, qui est aussi un contrat de travail : l'élève va aussi apprendre dans une situation de travail.
Concernant la fraude, malgré une certaine dérégulation du marché en 2018, ce n'est plus un sujet. Il y a eu des excès, certes, mais nous travaillons avec la délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) et le ministère de travail. Nous devons nous débarrasser de tous les fraudeurs, ce qui fait aussi partie du rôle des opérateurs de compétences (Opco).
Concernant la qualité, le label Qualiopi existe, et nous militons pour qu'il existe un label Qualiopi+, qui s'intéresse plus à la pédagogie de l'alternance et aux certificateurs. Aujourd'hui, certains auditeurs semblent avoir le don d'ubiquité : ils font deux audits en même temps dans deux établissements différents ! Nous travaillons avec le ministère de l'enseignement supérieur et le ministère du travail pour améliorer Qualiopi+ et le cadre général.
Une chose nous inquiète. Nous entendons monter une petite musique qui dit : quid de l'apprentissage après le bac+2 ? Quid du financement de l'apprentissage ? Nous en revenons à l'ascenseur social. Les profils de ceux qui font un apprentissage et de ceux qui suivent la formation classique ne sont pas les mêmes, dans les universités comme dans les grandes écoles. Nous devons défendre l'apprentissage aussi dans l'enseignement supérieur.
Il y a eu des dérives, mais nous ne devons pas tout rejeter. Nous devons travailler sur le cadre de l'apprentissage, sur les premiers niveaux de qualification comme dans l'enseignement supérieur. Nous participons à la commission de certification de France compétences et nous travaillons avec nos branches sur ces sujets. Certaines voies sont aussi beaucoup plus professionnalisantes que d'autres. Nous devons clarifier les choses entre les différentes formes de formations professionnelles.
Le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales contient beaucoup de choses. L'information des jeunes et des familles doit être plus claire.
M. Olivier Faron. - Avant la convention, nous avions publié un manifeste Medef en faveur de l'apprentissage, et France Universités a été l'un des premiers signataires. Cela est parlant ! Les acteurs se rapprochent.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Concernant ce rapprochement de deux mondes qui parfois étaient assez éloignés l'un de l'autre, considérez-vous que, dans certains établissements ou auprès de certaines universités, le message de l'employabilité comme finalité première de la formation de nos jeunes soit encore source de crispations ?
M. Olivier Faron. - Oui, cela est parfois source de crispations. Rappelons que dans l'enseignement supérieur comme à l'éducation nationale, les situations des enseignants-chercheurs de notre pays sont modestes. De plus, les ambitions que certains enseignants-chercheurs ont à l'égard de nos jeunes ne sont pas toutes homogènes. J'ai rappelé dans mon propos liminaire qu'il est très important que nous ayons des jeunes qui soient des citoyens lucides et ouverts. Il est très difficile de séparer cette ambition.
Pour nous la force de la preuve vient de l'écoute des jeunes. Quand on écoute les jeunes, ils mettent en avant beaucoup d'éléments. Nous voulons instaurer des assemblées de jeunes, pour avoir plus de retours. Ils nous parlent souvent de l'échec de l'orientation et de leur ambition de travailler.
Certains enseignants-chercheurs portent des ambitions qui ne sont pas liées au travail. En même temps, je suis convaincu que l'un des leviers a été le passage à la reconnaissance de compétences, même dans des filières qui en semblaient éloignées, et la réalisation de stages. Heureusement, le monde des enseignants-chercheurs est très divers.
Si l'on veut remettre le jeune au coeur du projet pédagogique, n'oublions pas que nous l'accompagnons pour son futur emploi, mais qu'il s'agit aussi de sa vie à venir.
M. Pierre Ouzoulias, président. - La France se caractérise par un pourcentage de PIB consacré à la R&D qui est faible, entre 2,2 et 2,3 % du PIB. De plus, dans cette R&D, la part de la recherche privée y est faible ; partout en Europe, il y a deux tiers de recherche privée pour un tiers de recherche publique, alors qu'en France le ratio est quasiment de 1 pour 1.
Comment expliquez-vous ce déficit structurel de la France ?
Vous parliez de la capacité de dialogue entre chercheurs et entreprises. Un prix Nobel de chimie me disait que, à Strasbourg, faute de travailler avec des entreprises françaises, il avait franchi le Rhin, trouvant un réseau d'entreprises familiales qui depuis un siècle faisaient beaucoup de recherche.
Cette difficulté n'est-elle pas spécifiquement française ?
M. Olivier Faron. - Oui, vous avez raison. Nous disons depuis longtemps qu'il faudrait une double progression, de l'investissement public et de l'investissement privé dans la recherche. Structurellement, cette faiblesse de la recherche privée renvoie à la désindustrialisation très importante de notre pays ; notre pays s'est tertiarisé.
Les entreprises allemandes savent associer, dès qu'elles gagnent un marché, un volet formation et recherche. C'est beaucoup moins le cas dans nos entreprises françaises ; il faut modifier notre logiciel. Je précise que nous sommes très favorables au crédit d'impôt recherche (CIR), notamment à l'emploi des jeunes chercheurs.
L'une des différences avec les pays voisins, c'est la place que tient la recherche dans l'environnement économique et dans l'imaginaire. L'université et la recherche publique ne sont pas assez connues dans notre pays.
Un enseignant-chercheur, après un doctorat qui a duré bien plus de trois ans, bataille pour trouver un emploi dans la recherche. Tous ne sont pas Medef friendly, mais ils ont une ambition en faveur du savoir, de la connaissance et de sa diffusion. Cela témoigne de parcours exemplaires qui méritent un respect profond.
La réunion est close à 17 h 50.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.