COMPTES RENDUS DE LA CE UNIVERSITES

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 14 h 35.

Audition de MM. Baptiste Bonnet, président de la Conférence des doyens de droit et science politique (CDDSP), et Jean-Christophe Saint-Pau, ancien président

M. Pierre Ouzoulias, président. - Nous accueillons cet après-midi M. Baptiste Bonnet, président de la Conférence des doyens de droit et science politique (CDDSP), ainsi que M. Jean-Christophe Saint-Pau, ancien président de la Conférence, doyen de la faculté de droit et science politique de l'université de Bordeaux.

Messieurs les doyens, nous vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête et vous remercions d'avoir accepté cette audition dans des délais contraints.

Cette commission d'enquête, décidée par le Sénat sur l'initiative du groupe Les Républicains, et dont notre collègue Laurence Garnier est la rapporteure, s'intéresse à de nombreux sujets visant à appréhender les forces et faiblesses du modèle universitaire français, notamment face à la concurrence des établissements privés - nous en débattrons dans l'hémicycle le 1^er juin prochain -, mais aussi au regard des universités étrangères. Quels sont, selon vous, les marqueurs de l'excellence académique des universités, et comment peut-on les renforcer ? Quelle est votre vision de l'université française de demain ?

Je vous propose de commencer à y répondre dans un propos liminaire de dix minutes chacun, après quoi notre rapporteure, Laurence Garnier, puis ceux de nos collègues qui le souhaitent vous interrogeront plus précisément sur certains des thèmes du questionnaire qui vous a été transmis.

Avant cela, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Baptiste Bonnet et M. Jean-Christophe Saint-Pau prêtent serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Baptiste Bonnet, président de la Conférence des doyens de droit et science politique. - Je suis très heureux d'être devant vous aujourd'hui avec Jean-Christophe Saint-Pau. Je suis président de la Conférence des doyens de droit et science politique, mais aussi doyen de la faculté de droit de Saint-Étienne. Je suis particulièrement honoré d'intervenir aujourd'hui au titre de ces deux fonctions : une fonction nationale, mais aussi celle de représentant d'une université pluridisciplinaire de province de taille moyenne.

Sur ces sujets, il faut éviter un trop grand « parisiano-centrisme ». La situation des universités de taille moyenne n'est pas tout à fait la même que celle des universités des grandes métropoles régionales ; nous avons également un rôle particulièrement important à jouer.

Je ne tiendrai pas un propos académique ou professoral. Je veux plutôt vous faire part d'une conviction et d'un ressenti, en commençant par une question : serais-je ici devant vous sans l'université ? Je crois que la réponse est non. Compte tenu de mes origines sociales et géographiques, je n'étais pas prédestiné à devenir professeur des universités, agrégé de droit, et encore moins président de la Conférence nationale des doyens. Monsieur le président, permettez-moi de vous poser la même question : serions-nous ici aujourd'hui sans l'université ?

M. Pierre Ouzoulias, président. - Non.

M. Baptiste Bonnet. - L'université, ce ne sont pas seulement des chiffres, des attendus ou des critères ; c'est aussi la possibilité de réussir, d'ouvrir le champ des possibles. Or j'ai souvent la sensation d'un « université bashing ». Pas ici, évidemment, mais l'université est souvent critiquée à mauvais escient et de manière caricaturale. Qui valorise réellement l'université ? Qui explique ce qu'elle est capable d'apporter à des générations de jeunes et à la société dans son ensemble ? Je vous remercie donc de nous donner l'opportunité de le faire aujourd'hui.

À entendre certains débats récents, l'université serait malade : trop ouverte, trop massive, pas assez sélective, parfois même soupçonnée de ne plus garantir l'excellence académique. J'ai l'intime conviction qu'elle est, au contraire, l'un des piliers les plus précieux de la République, un trésor qu'il faut préserver à tout prix. L'université française porte une véritable promesse : permettre à chaque jeune, quels que soient son origine ou son territoire, de s'élever par la connaissance. Cette promesse, c'est celle de l'ascenseur social, terme galvaudé, mais qui prend un sens particulier lorsqu'on parle de l'université.

L'université accueille les masses, c'est vrai, mais c'est précisément là sa grandeur. Elle accueille des jeunes qui n'ont pas toujours les codes, dont les parents n'ont pas forcément fréquenté l'enseignement supérieur. Elle mélange les profils. Où voit-on encore un fils ou une fille d'enseignant, d'agriculteur, d'ouvrier ou d'employé sur les mêmes bancs qu'un enfant d'avocat ou de médecin ? L'université, ce n'est pas l'entre-soi ; c'est l'inverse : un lieu de mélange, de vivre-ensemble autour du savoir et de l'élévation intellectuelle. Dans notre société actuelle, ce mélange constitue un atout majeur.

L'université devrait être une priorité nationale. Pourtant, son image est dégradée ; nous avons parfois la sensation qu'elle est la dernière roue du carrosse. Dans notre système d'enseignement supérieur, les filières considérées comme les plus prestigieuses - grandes écoles, classes préparatoires ou établissements très sélectifs comme Sciences Po - restent encore largement marquées par des schémas de reproduction sociale.

L'université fait un autre pari : celui que l'intelligence est universellement répartie, même lorsque les chances, elles, ne le sont pas. Elle fait aussi le pari que l'intelligence ne se réduit ni aux résultats scolaires, ni au déterminisme lié au lycée d'origine, ni aux mentions obtenues au baccalauréat, mais repose aussi sur l'esprit critique, le savoir-être, la détermination et surtout le travail. Avec le travail, tout est possible.

Cela n'est pas contraire à l'excellence ; c'est une autre idée de celle-ci. Il s'agit non pas seulement de sélectionner les meilleurs, ce qui est finalement assez facile, mais de permettre à chacun de révéler son potentiel. L'université ne se contente pas d'accueillir ; elle produit également l'excellence scientifique de notre pays. Mesurons-nous le niveau général des maîtres de conférences et des professeurs des universités, ces enseignants-chercheurs, qui ne sont pas seulement des enseignants ou des chercheurs et qui, à bien des égards, sont remarquables et suscitent des vocations chez les jeunes ? Qui, parmi ceux qui sont passés par les bancs de l'université, ne se souvient pas de tel ou tel professeur qui l'a marqué à vie par son intelligence et sa capacité à éveiller des vocations ?

Si les grandes écoles forment souvent les élites du commandement, l'université forme les élites du savoir, de l'innovation et de la souveraineté intellectuelle. Bien sûr, elle connaît des fragilités ; nous ne vivons pas dans une tour d'ivoire et les gérons quotidiennement. L'université a besoin de moyens ; elle doit mieux accompagner ses étudiants, particulièrement ceux qui se trouvent en situation d'échec, et trouver des voies pour ceux qui ne réussiront pas autant qu'ils l'auraient espéré. Elle doit aussi mieux reconnaître ses personnels. Oui, l'université doit être capable de faire son inventaire, son aggiornamento, de renforcer la professionnalisation des formations et de faire de l'insertion professionnelle l'alpha et l'oméga de son action.

L'université doit par ailleurs lever des tabous. Oui, nous pouvons parler des frais d'inscription et de leur augmentation ; ce n'est pas un tabou. Oui, nous pouvons parler de filières sélectives au sein de l'université ; ce n'est pas un tabou non plus. Car l'université, c'est l'inverse du nivellement par le bas, sous prétexte de l'ascenseur social.

Mais la réponse à toutes ces questions ne peut être la défiance ou la réduction de l'ambition républicaine de l'université et de son rôle de service public. L'objectif consiste non pas à fermer davantage les portes, mais à avoir les moyens de tenir ce fil entre l'ascenseur social, d'un côté, et l'excellence académique, de l'autre.

Nous devons aussi attirer les meilleurs étudiants, notamment des lycéens titulaires d'une mention très bien au baccalauréat, car nos formations conduisent aux métiers de magistrat, de procureur, de notaire, de professeur d'université, de directeur d'hôpital ou encore de commissaire de police.

Je n'ai pas peur de dire qu'il faut accueillir le plus grand nombre tout en disposant de poches d'excellence. À Saint-Étienne, nous avons ainsi créé un collège de droit accueillant trente étudiants, presque tous titulaires d'une mention très bien au baccalauréat, qui ne venaient plus à l'université et qui, grâce à cette filière d'excellence, y reviennent.

L'université n'est pas une dépense ; c'est un investissement, car c'est le lieu où la République tient une promesse : faire de l'éducation un levier d'émancipation et de connaissance, un bien commun.

Lorsque j'accueille mes 800 étudiants de première année à Saint-Étienne, quatorzième ville de France, je vois toute la société en face de moi, dans toutes ses origines sociales. Parmi ces jeunes, beaucoup ont envie de réussir et c'est aussi notre travail d'aller les chercher et de les aider dans cette réussite. Tous ne deviendront pas magistrats ou notaires, c'est certain. Il faut donc trouver la place de chacun, les accueillir, leur montrer ce que signifie réfléchir par soi-même, développer un esprit critique, comprendre que le travail permet de s'émanciper.

Certes, un peu moins de 400 étudiants passent en deuxième année. Pour moi, ce n'est pas un échec ; c'est la réalité d'une sélection qui doit s'opérer. Tout le monde ne peut pas devenir magistrat ou avocat. En tout état de cause, même si tous ne réussiront pas à l'université, chacun aura sa chance et y rencontrera le haut niveau scientifique ; pour moi, c'est aussi cela, l'excellence académique.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Merci beaucoup pour votre propos. Puisque vous m'avez cité, je tiens à vous répondre : je suis moi-même petit-fils de paysan, mon père n'a pas le baccalauréat et je dois tout à l'université. Je n'occuperais sans doute pas cette place sans elle.

M. Jean-Christophe Saint-Pau, ancien président de la Conférence des doyens de droit et science politique. - Je suis ancien président de la CDDSP depuis trois semaines seulement. Je me permets une petite rectification : j'étais doyen de la faculté de droit, mais je suis désormais directeur du collège droit, science politique, économie et gestion (DSPEG) de l'université de Bordeaux. L'université de Bordeaux résulte de la fusion de trois universités ; l'ancienne université Montesquieu Bordeaux IV est ainsi devenue ce collège, qui compte aujourd'hui 14 000 étudiants.

Je suis parti de votre première question sur les forces et les faiblesses. La première force qui me vient à l'esprit est la territorialité. L'université française est l'université des territoires. S'agissant du droit, il est possible d'étudier partout en France, avec 64 facultés de droit et de nombreux sites délocalisés. L'université de Bordeaux dispose ainsi de sites à Périgueux et à Agen.

Le deuxième élément est la mixité sociale, sur laquelle Baptiste Bonnet a déjà insisté. Un fils d'avocat ou de notaire côtoie, à la faculté de droit, des étudiants issus d'autres milieux sociaux. Pour ma part, je n'étais pas fils d'avocat ou de magistrat ; le droit m'était complètement inconnu et j'ai pourtant pu mener des études de droit.

Le troisième mot-clé est l'extraordinaire productivité des universités et des enseignants-chercheurs. Avec peu de moyens, nous accueillons beaucoup d'étudiants ; l'université de Bordeaux en accueille 2 000 en première année de droit. Notre corps enseignant présente en outre une forme d'unité grâce aux concours nationaux d'agrégation, auxquels nous sommes particulièrement attachés. Nous sommes professeurs des universités, c'est-à-dire que nous avons vocation à enseigner partout avec la même qualité.

Je tiens aussi à souligner l'ancrage dans les professions, les milieux socio-économiques et les institutions. On affirme souvent que les universités ne sont pas professionnalisantes ; c'est faux, au moins pour les facultés de droit. Nous avons des dizaines de conventions avec les professions, des partenariats, de nombreuses filières en apprentissage et beaucoup de formations continues. Cet ancrage constitue, pour les juristes, une force importante des universités.

Un autre aspect mérite d'être évoqué : l'internationalisation des universités. En tant que président de la Conférence, j'ai participé à un groupe de travail du ministère de l'Europe et des affaires étrangères (MEAE) consacré à l'influence de la France par le droit. J'ai pu observer la capacité des juristes, par l'intermédiaire des universités, à influencer d'autres systèmes juridiques, et pas seulement dans des pays avec lesquels la France entretient une longue histoire.

Toutes ces forces rendent les facultés de droit très attractives au sein des universités. Nous n'avons rien à envier à certaines grandes écoles en matière d'attractivité. Pour le collège droit, science politique, économie et gestion, je reçois cette année 58 000 candidatures en master. Dans certains diplômes, le rapport atteint une place pour 80 candidats, avec par exemple 2 300 candidatures pour trente places. Nous sommes donc déjà confrontés à des niveaux de sélectivité très importants, y compris dans les filières générales de licence.

Les faiblesses sont également connues et constituent souvent la contrepartie de nos avantages. Parce que nous accueillons beaucoup d'étudiants, nous faisons face à la massification de l'enseignement supérieur et, dans nos disciplines, à un fort sous-encadrement. Dans certaines universités, les taux d'encadrement atteignent seulement 50 % à 60 %, ce qui signifie qu'il n'est pas possible d'assurer l'ensemble des enseignements des diplômes nationaux avec les seuls enseignants titulaires, sans recourir aux heures supplémentaires ou aux vacataires.

La deuxième faiblesse réside dans la complexification administrative, qui nuit parfois à la productivité des enseignants-chercheurs, lesquels consacrent beaucoup d'énergie à des tâches administratives autrefois accomplies par d'autres personnels.

La troisième faiblesse est le sous-financement. Les facultés de droit disposent d'une forte capacité à lever des ressources propres grâce à leur ancrage dans les milieux socio-économiques, mais cela crée aussi de nouvelles exigences pour les enseignants-chercheurs. Lorsque je suis entré dans la profession, en 1998, je n'imaginais pas devoir réfléchir à la soutenabilité financière d'une formation ou à la recherche de ressources. Cette évolution suppose désormais des compétences nouvelles que tous les enseignants-chercheurs ne maîtrisent pas nécessairement.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci d'avoir accepté cette audition. Chacun ici est convaincu de la nécessité de soutenir les universités françaises dans leur mission de formation de notre jeunesse. Toutefois, dans le cadre de cette commission d'enquête, nous nous concentrerons sur les difficultés que rencontre aujourd'hui l'université française, sans méconnaître ce qui fonctionne bien et qu'il faut préserver.

Vous avez évoqué l'université comme une possibilité de réussite et témoigné de votre parcours personnel. Malheureusement, elle constitue aussi, pour certains jeunes, une possibilité d'échec, notamment en premier cycle, qui est au coeur des travaux de notre commission d'enquête. M. Bonnet, vous avez indiqué compter 800 étudiants en première année et 400 en deuxième année : la moitié de la cohorte quitte donc ces études après la première année de droit. Peut-être disposez-vous d'un suivi précis du devenir de ces étudiants ; vous pourrez nous le préciser.

Vous avez également évoqué la sélection, sur laquelle nous reviendrons. Ce qui nous intéresse surtout, c'est de comprendre comment mieux accompagner les étudiants, dont près de la moitié, selon les chiffres officiels, quitte l'université sans avoir obtenu sa licence.

Bien sûr, certains réussiront et poursuivront leurs études ; pour notre part, nous nous intéressons à ceux qui ne réussissent pas. Quels dispositifs vous paraissent pertinents pour accompagner la réussite en licence ? Le contrôle renforcé de l'assiduité constitue-t-il une piste ? Ne faudrait-il pas également repenser le format pédagogique des formations, notamment en première année de licence, avec des classes à plus petits effectifs pour ces étudiants qui, pour la plupart, sortent du baccalauréat ? Comment mieux accompagner cette réussite étudiante, alors que l'université est aujourd'hui sélective, non seulement par choix, mais aussi, trop souvent, par l'échec ?

M. Baptiste Bonnet. - C'est une question éminemment complexe, mais nous y réfléchissons depuis des années : l'accompagnement des étudiants constitue l'une de nos préoccupations majeures. Nous ne découvrons pas cette problématique aujourd'hui.

Nous ne pouvons pas conduire tous les étudiants entrant en première année de licence à la réussite : ce n'est pas l'objectif. Une forme de sélection doit exister. En revanche, ceux qui ne franchissent pas cette sélection ne doivent pas se retrouver sans solution ; il faut leur proposer des alternatives. Ce n'est pas le même paradigme que de rechercher un taux de réussite de 100 % en licence, ce qui, selon moi, n'aurait aucun sens.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Considérez-vous donc qu'un taux de réussite de 50 % constitue un bon équilibre ?

M. Baptiste Bonnet. - Ce n'est pas si mal. Il faut garder à l'esprit qu'un étudiant titulaire d'une licence a vocation à poursuivre en master, puis à accéder à des professions comme celles de magistrat, d'avocat, de commissaire de police ou de directeur d'hôpital. Or tous les jeunes ne sont pas destinés à exercer ces métiers ; certains s'orienteront vers des métiers nécessitant d'autres types de formation.

Je ne dis pas que 50 % est un résultat merveilleux, mais je ne partage pas l'idée selon laquelle, pour viser 100 % de réussite en licence, il faudrait « corseter » l'entrée à l'université. Je considère au contraire qu'il faut permettre à un grand nombre de jeunes d'y accéder afin que chacun ait sa chance. Même lorsqu'ils ne réussissent pas après un ou deux ans, les enseignements qu'ils ont suivis constituent déjà un acquis intellectuel et social important.

Tout notre travail consiste précisément à trouver des solutions de repli pour les étudiants qui échouent. À cet égard, je crois beaucoup aux licences professionnelles. De nombreux jeunes n'ont pas vocation à entrer en master. Ces formations constituent une voie qualifiante intéressante en matière d'insertion professionnelle.

Leur organisation reste toutefois très lourde sur le plan administratif : elles supposent des dispositifs d'alternance et des liens étroits avec le monde professionnel. J'en ai moi-même créé trois à Saint-Étienne, notamment dans les métiers du notariat et de la fonction publique territoriale.

Plutôt que de vouloir faire réussir tout le monde, il faut accepter que certains étudiants échouent et leur proposer des solutions alternatives. Ce n'est pas du tout le même paradigme. Ces solutions de repli devraient être trouvées au terme de la première année, mais aussi de la deuxième et de la troisième année. À l'issue de la deuxième année, les licences professionnelles représentent, selon moi, une orientation particulièrement intéressante.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Donc, après deux années de licence générale, les étudiants basculent vers une troisième année de licence professionnelle ?

M. Baptiste Bonnet. - Tout à fait. Ce qui est difficile, c'est que beaucoup d'étudiants veulent absolument poursuivre en master. Il faut parvenir à les convaincre qu'une licence professionnelle peut être plus adaptée à leur profil. Il faudrait même trouver des alternatives dès la fin de la première année.

Certains entreront directement sur le marché du travail. Cela n'a rien d'anormal ni de problématique. Leur passage à l'université leur aura déjà apporté beaucoup.

Pour ce qui est du contrôle de l'assiduité, je n'y crois pas du tout. Dans certaines situations, nous avons même supprimé l'obligation d'assiduité aux travaux dirigés (TD) en première année afin d'éviter des difficultés de gestion. Certains étudiants inscrits en première année n'ont pas nécessairement l'intention de poursuivre des études universitaires, mais cela reste marginal.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je ne vous ai pas bien compris : certains étudiants viennent à l'université sans réellement suivre la formation ?

M. Baptiste Bonnet. - Oui, dans les enseignements non obligatoires.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous n'êtes pas le premier à nous le dire. Certains viennent surtout chercher une carte d'étudiant, la sécurité sociale ou d'autres avantages ; ils entrent d'ailleurs dans les effectifs en échec.

M. Baptiste Bonnet. - Tout à fait, mais cela reste très limité. Dès lors, rendre l'assiduité obligatoire ne servirait à rien. Et en amphithéâtre, ce n'est matériellement pas possible : avec 600 étudiants face à vous, il est impossible de faire l'appel ou d'organiser des listes d'émargement. À Saint-Étienne, nous avons abordé cette question sous toutes les coutures.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - En TD, c'est possible.

M. Baptiste Bonnet. - En TD, c'est possible et l'assiduité y est d'ailleurs obligatoire dans toutes les facultés de droit.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Et contrôlée ?

M. Baptiste Bonnet. - Absolument.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je ne vous avais pas compris : je pensais que vous aviez renoncé à contrôler l'assiduité en TD.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Après trois absences non justifiées, l'étudiant obtient la note de zéro pour l'année.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Est-ce également ce que vous avez mis en place, monsieur Bonnet ? Je ne vous ai pas bien compris.

M. Baptiste Bonnet. - À un moment, nous avons rencontré des difficultés dans certains groupes de travaux dirigés, car plusieurs étudiants n'étaient visiblement pas là pour suivre des études. Nous avons alors supprimé l'obligation d'assiduité en première année : ne venaient plus que ceux qui avaient réellement envie de travailler. Nous essayons différentes solutions, car, face à de tels effectifs, nous devons adapter notre organisation. Fondamentalement, les TD restent toutefois obligatoires et constituent un moyen d'accrocher les étudiants.

Il faut donc trouver une solution à l'issue de la première année. Les licences professionnelles constituent une voie très intéressante à l'issue de la deuxième année.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci de le souligner. Nous partageons pleinement votre regard sur les licences professionnelles, qui permettent de redonner de la cohérence au premier cycle. Il apparaît en effet qu'après trois années d'études, ceux qui obtiennent une licence - soit 50 % seulement des étudiants - n'accèdent pas tous ensuite à un master, comme vous l'avez vous-même indiqué.

Selon les chiffres dont nous disposons, 60 % des étudiants titulaires d'une licence entrent ensuite en master. Si vous avez des éléments plus précis, nous sommes preneurs. Dès lors, il faut qu'une licence permette de faire quelque chose. Ni les étudiants ni l'État ne peuvent se permettre trois années d'études débouchant sur un diplôme sans valeur sur le marché du travail, même si la formation académique apporte, par ailleurs, un enrichissement intellectuel et un esprit critique.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Le chiffre de 60 % que vous évoquez concerne l'ensemble des disciplines. Le droit est passé plus tardivement à la sélection en master 1, car il fallait repenser l'organisation des études et déterminer à quel stade les professions juridiques souhaitaient recruter, au niveau du master 1 ou du master 2.

Les statistiques dont je disposais voilà cinq ans montraient qu'en cumulant les places disponibles en master, les diplômés d'une licence de droit pouvaient à peu près tous trouver une place. Cela supposait toutefois une mobilité géographique - il est possible de faire des études de droit en dehors des grandes métropoles - ainsi qu'une ouverture aux différentes disciplines juridiques.

Certaines mentions, comme le droit pénal, le droit des affaires ou le droit privé, concentrent un très grand nombre de candidatures, tandis que d'autres, comme le droit public, en attirent moins, alors même qu'il manque d'avocats dans cette spécialité et qu'il existe des débouchés. Tous les étudiants veulent faire les mêmes formations : c'est cela, la difficulté.

Il faut donc être très prudent lorsque l'on affirme que des étudiants ne trouvent pas de place en master : ils n'obtiennent pas nécessairement une place dans la ville ou dans la discipline qu'ils avaient choisie en priorité, mais ils peuvent être admis dans une autre ville ou une autre discipline.

M. Baptiste Bonnet. - Je pense qu'il existe malgré tout des leviers d'action. Par exemple, si les masters de droit public deviennent plus professionnalisants, ils attirent davantage de candidats. Les jeunes veulent aujourd'hui un métier au bout de leurs études ; c'est pourquoi votre question sur l'utilité de la licence est très pertinente.

Je considère, à titre personnel, que la logique de compétences en licence est intéressante, même si tous les doyens ne partagent pas cette position. Si l'on raisonne en ces termes, cela signifie qu'à l'issue de la licence, les étudiants sont censés avoir acquis, outre les connaissances universitaires, des compétences professionnelles, ce qui revalorise le diplôme.

À Saint-Étienne, j'ai ainsi instauré, dès la deuxième année, des exercices de rédaction d'actes en droit administratif, en droit civil ou en droit social. Jusqu'alors, les étudiants en licence ne rédigeaient pas d'actes, alors même qu'ils se destinent à des métiers juridiques. L'objectif est précisément de donner du sens à la licence en permettant l'acquisition de compétences orientées vers une voie professionnelle.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je vous remercie des éléments : il est vrai que de nombreux jeunes ne sont pas tous destinés à poursuivre jusqu'au master 2, mais peuvent néanmoins s'insérer parfaitement sur le marché du travail dans des métiers intéressants.

Je voudrais revenir en amont sur la dégradation, réelle ou supposée, du niveau des étudiants. Plusieurs présidents d'université ont fait état devant notre commission d'enquête d'un écart croissant entre le niveau des étudiants et les attendus en début de licence. Partagez-vous ce constat et disposez-vous d'indicateurs permettant d'évaluer celui-ci à leur arrivée en licence ?

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Je serai moins alarmiste. Depuis Parcoursup et l'alignement des calendriers entre universités et grandes écoles, j'observe, en droit, une augmentation du nombre de candidats titulaires d'une mention très bien au baccalauréat. Certains hésitent désormais entre une classe préparatoire et une faculté de droit afin d'embrasser une profession juridique. Autrefois, le calendrier conduisait plutôt ces étudiants à rejoindre le droit en deuxième année ; nous récupérions ainsi beaucoup de khâgneux et d'hypokhâgneux.

J'observe donc un noyau d'étudiants qui me paraît très bon parmi les 2 000 étudiants inscrits en première année. Par ailleurs, nous disposons de filières sélectives - droit-anglais, droit-espagnol ou droit-allemand - composées de promotions d'une trentaine d'étudiants, où les taux de réussite atteignent 80 % à 90 %.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Comme l'a dit M. Bonnet, lorsqu'ils sont sélectionnés à l'entrée, c'est plus facile...

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Les étudiants inscrits dans les classes préparatoires D1 et D2, conventionnées avec les facultés de droit, ne rencontrent pas non plus de difficultés particulières.

Ce que nous observons davantage, c'est parfois un déficit de la langue française chez un certain nombre d'étudiants, ainsi que des difficultés dans la prise de notes en amphithéâtre. Des dispositifs d'aide à la réussite existent désormais dans la quasi-totalité des facultés : tutorat, parrainage ou méthodologie. Ils permettent aux étudiants de progresser et, le cas échéant, d'être réorientés au second semestre. Pour ma part, je ne trouve pas que le noyau dur des très bons étudiants soit moins bon qu'autrefois.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La question est plutôt de savoir si les étudiants les plus fragiles le sont davantage encore aujourd'hui. Selon une étude de l'OCDE publiée l'an dernier, près de 10 % des diplômés de l'enseignement supérieur français - tous établissements confondus, et pas seulement l'université - ne maîtrisent pas l'écriture et la lecture au niveau attendu à l'école primaire. Ces étudiants sont bien quelque part, y compris sans doute à l'université.

M. Baptiste Bonnet. - Je ne suis pas certain que ces étudiants soient très nombreux en faculté de droit ; nous sommes sans doute assez privilégiés à cet égard. Quant à la baisse du niveau des étudiants, j'entendais déjà mes professeurs en parler lorsque j'étais jeune assistant.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Et Platon le disait déjà : vous avez raison ! Avez-vous des indicateurs sur ce niveau ?

M. Baptiste Bonnet. - Les jeunes n'ont peut-être plus tout à fait les mêmes qualités que celles que nous avions, mais ils présentent d'autres atouts, notamment dans la maîtrise des outils informatiques. Je rencontre beaucoup d'étudiants très intéressants et intelligents, y compris parmi ceux qui n'ont pas obtenu de mention particulière au baccalauréat.

Je ne constate pas d'affaissement général du niveau, même si des progrès restent nécessaires en matière d'orthographe, de syntaxe et d'expression, ce qui est essentiel pour les juristes. Pour autant, l'intelligence et la capacité à réussir ne se résument pas à cela.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous n'en doutons pas, monsieur le doyen ! L'OCDE n'évalue ni l'intelligence ni l'intérêt des étudiants, et heureusement qu'il est possible d'être intelligent sans avoir obtenu de mention au baccalauréat. Je faisais simplement référence aux compétences fondamentales.

Je voudrais vous interroger sur les conditions d'accès au premier cycle universitaire. Vous assumez une forme de sélection à l'entrée de l'université afin de recruter les meilleurs étudiants. Ma question porte plutôt sur les capacités d'accueil, aujourd'hui fixées par les rectorats : considérez-vous que les universités devraient avoir la main sur la fixation des capacités d'accueil ?

M. Baptiste Bonnet. - Nous acceptons parfaitement l'idée d'une sélection à l'université, dès lors que, parallèlement, nous continuons à accueillir le plus grand nombre.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous l'avons bien compris.

M. Baptiste Bonnet. - Je veux être très clair sur ce point. Je précise également - et cela me paraît très important - que les étudiants qui ne seraient pas sélectionnés en première année dans les collèges de droit pourraient y accéder en deuxième année, avec toujours cette idée d'ascenseur universitaire : nous poussons nos étudiants à avoir de l'ambition.

Il serait évidemment plus sain que les universités disposent de la maîtrise de leurs capacités d'accueil, mais il ne faudrait pas non plus que cette autonomie conduise à des abus et à des réductions trop importantes des effectifs accueillis, qui pénaliseraient finalement les jeunes. Ma réponse est donc nuancée.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Il existe, à mon sens, une contradiction entre le fait d'affirmer que les universités sont autonomes, qu'elles doivent assumer la soutenabilité financière et administrative de leurs formations, et le fait de ne pas leur permettre de gérer elles-mêmes leurs capacités d'accueil.

Les rectorats l'ont d'ailleurs, me semble-t-il, compris. Lorsque nous discutons avec un recteur ou un recteur délégué - ce que nous avons fait à Bordeaux l'an dernier -, nous expliquons que nous ne pouvons plus encadrer autant d'étudiants dans de bonnes conditions, parce que nous manquons de chargés de travaux dirigés, parce que nous voulons mieux accompagner les étudiants et mettre en place des dispositifs d'aide à la réussite qui ne peuvent concerner qu'un certain nombre d'entre eux. Nous avons ainsi obtenu une réduction de 120 places de notre capacité d'accueil en première année. Aix-Marseille Université a également procédé de cette manière dans le cadre d'une démarche pluriannuelle.

Ce dialogue, bien que récent, est donc possible, à condition d'expliquer les raisons qui motivent cette demande. Il faut d'ailleurs, au préalable, l'expliquer à la communauté universitaire et aux étudiants, car le président ne décide pas seul : le projet doit être approuvé par les conseils centraux. Il y a aujourd'hui, me semble-t-il, une prise de conscience au sein des communautés universitaires qu'il faut peut-être faire un peu moins pour faire mieux.

À Bordeaux, pour les primo-entrants, nous étions à 1 380 étudiants, sans compter les redoublants. Après la suppression de 120 places, nous sommes donc descendus à 1 260 étudiants. Nous nous sommes engagés auprès des élus à dresser un bilan de cette réduction de la capacité d'accueil. Notre objectif n'est pas de diminuer les effectifs chaque année, mais d'adapter nos capacités à nos possibilités réelles.

Je parlais tout à l'heure du sous-encadrement : il faut comprendre que la plupart de nos collègues effectuent déjà deux fois leur service d'enseignement et ne peuvent pas aller au-delà. Par conséquent, sauf à dégrader encore davantage l'encadrement, nous ne pouvons pas nécessairement maintenir les mêmes capacités d'accueil.

Personnellement, je ne suis pas hostile à cette logique. Une capacité d'accueil, c'est l'adéquation entre une capacité d'encadrement et un nombre d'étudiants ; ce n'est pas une sélection. J'ai toutefois bien conscience que les 64 facultés de droit françaises ne sont pas toutes dans les mêmes situations.

Saint-Étienne et Bordeaux, par exemple, ne vivent pas la même réalité en première année. Depuis deux ans, nous refusons environ 450 étudiants en première année de droit, ce qui n'est pas le cas à Saint-Étienne. Lorsque nous refusons des étudiants, c'est parce que nous avons atteint notre capacité d'accueil. Nous ne sommes pas sélectifs par principe, mais nous le devenons de fait.

Vous avez auditionné le président de Paris Panthéon-Assas, Stéphane Braconnier : la pression qui s'exerce sur cette université est telle que ce qui n'est pas censé être sélectif le devient mécaniquement.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je ne reviendrai pas sur la question de la territorialité, que vous avez évoquée dans votre propos liminaire et que nous avons déjà abordée lors d'un certain nombre d'auditions. Nos idées sont désormais assez claires sur ce sujet et nous percevons bien l'importance d'avoir des universités enracinées dans leur territoire, y compris à travers les antennes universitaires, sur lesquelles nous avons entendu beaucoup de choses, mais dont nous comprenons désormais plus finement l'apport spécifique.

Je souhaiterais toutefois vous entendre sur un dernier point : la gouvernance des universités. On reproche souvent aux universités la lourdeur de leurs instances. Le sujet est vaste, mais quel est votre regard sur la gouvernance actuelle des universités ? Estimez-vous notamment, en tant que doyen, qu'elle ménage un équilibre satisfaisant entre les légitimités exécutive et académique ?

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - La gouvernance universitaire dépend aussi, et peut-être même d'abord, des personnes. Nous sommes juristes : nous savons que les institutions fixent un cadre, mais que leur pratique se construit collectivement. Pour ma part, j'ai un bon président d'université, et je le dis très sincèrement.

La démocratie universitaire fonctionne par niveaux, par strates, ce qui me paraît utile. Dans une université comme la mienne, qui compte 58 000 étudiants et 5 800 personnels, il existe trois niveaux : celui des facultés, celui du collège et celui du niveau central. Pour qu'une décision soit prise, il faut passer par ces trois niveaux.

On peut considérer que cela est lourd, mais chaque niveau possède sa légitimité et son expertise. Cela permet aussi d'éviter des erreurs. Les avis peuvent diverger, mais nous finissons généralement par converger vers une politique d'établissement commune. La démocratie universitaire est donc importante.

À côté de cela, il existe une autre légitimité, celle qui découle de la nomination. Le président nomme de nombreux chargés de mission, et je m'interroge parfois sur l'articulation entre la légitimité des personnes élues et celle des personnes nommées.

Pour ma part, je suis plutôt attaché au premier modèle. J'estime qu'il existe une véritable légitimité lorsqu'on est élu et porteur d'un mandat. Mon véritable métier reste celui de professeur d'université, non celui de président de collège ou de doyen. Il faut donc articuler ces deux légitimités, démocratique et fonctionnelle.

En revanche, la présidentialisation des universités peut légitimement susciter des inquiétudes, car c'est malgré tout le président qui a le dernier mot. Celui-ci doit toujours garder à l'esprit qu'il est élu parmi ses pairs et qu'après son mandat, il redeviendra enseignant-chercheur. Il lui appartient donc de conserver cet état d'esprit en dialoguant le plus possible avec ses collègues.

M. Baptiste Bonnet. - Dans une université d'un peu plus de 20 000 étudiants comme la mienne, la gouvernance fonctionne très bien. J'ai un lien très direct avec le président, les vice-présidents et les directeurs. D'une certaine manière, small is beautiful : prenons garde de ne pas vouloir systématiquement construire d'énormes ensembles.

Comme vous le savez, nous n'avons pas souhaité obtenir le label IdEx, non pas parce que nous refusions les financements associés, mais parce que nous ne voulions justement pas d'un mastodonte administratif qui finirait par nous écraser et nous faire disparaître de la carte.

Je sais que ce discours n'est pas forcément dans l'air du temps et que les ministres apprécient les grands ensembles visibles dans le classement de Shanghai. Mais on peut aussi atteindre une excellence académique de premier niveau, développer une recherche de très grande qualité et une véritable ouverture internationale - c'est le cas de l'université de Saint-Étienne - avec une gouvernance simplifiée, et donc plus agile. Elle n'en reste pas moins organisée et compétente.

Je souhaiterais donc que l'on accepte l'existence de plusieurs modèles. Je n'ai pas enseigné uniquement à Saint-Étienne et, chaque jour, je mesure la chance d'être dans une université où il existe beaucoup de souplesse et où la gouvernance n'est pas technocratique.

M. David Ros. - La rapporteure a indiqué vouloir se concentrer sur ce qui ne fonctionne pas très bien. Pour ma part, j'aimerais plutôt me concentrer sur ce qu'il faut faire pour que cela fonctionne mieux.

Sur la question de la sélection, nous pourrions avoir un débat philosophique ; cela pourrait presque constituer un sujet de baccalauréat. Je vois toutefois deux aspects importants dans vos propos.

Le premier, que vous avez évoqué et qui me paraît extrêmement intéressant, concerne l'apprentissage, ou la progression par l'erreur - erreurs d'orientation, erreurs de parcours... La question se pose donc de savoir à quel moment il y a véritablement échec et comment on peut le valoriser dans un parcours qui s'inscrit dans le temps long. Cela ne fait pas vraiment partie de notre culture, mais il me semble qu'il faudrait davantage mettre en avant des parcours positifs et inspirants pour construire cette relation de confiance entre les jeunes et l'université.

Le second point concerne les conditions de la sélection. Je suis favorable à la sélection si elle aide les jeunes à réussir et à se dépasser, mais il faut aussi tenir compte du fait qu'ils n'ont pas tous la même maturité au même moment et que leurs parcours ne peuvent pas être identiques.

À la sortie du baccalauréat, vous accueillez des profils extrêmement divers : certains étudiants sont déjà excellents, d'autres pourraient le devenir, d'autres encore rencontrent davantage de difficultés. Or il me semble que nous pouvons parfois passer à côté de futurs talents, parce qu'en France le couperet tombe peut-être un peu trop rapidement par rapport à d'autres pays.

J'en viens à la question de l'amélioration des apprentissages, sous deux angles.

Le premier concerne ce qui me semble être le couple moderne de l'université : le professeur et les nouvelles technologies. Il existe certes un socle de connaissances fondamentales que les étudiants doivent acquérir, avec les examens correspondants. Mais ne pourrait-on pas imaginer, aussi, une certaine individualisation des parcours de formation ? Je sais que certaines expérimentations ont déjà été menées en ce sens.

Les nouvelles technologies, évidemment pilotées et maîtrisées par des enseignants de référence, pourraient probablement jouer un rôle pour combler les lacunes qui ont été identifiées et instaurer une forme de contrat pédagogique entre l'étudiant et l'université quant aux objectifs à atteindre. Cela permettrait à la fois de sélectionner et de donner un maximum d'outils pour accompagner les étudiants.

Les nouvelles technologies permettraient d'ailleurs aussi de vérifier l'assiduité en amphithéâtre.

M. Baptiste Bonnet. - Cela pose malgré tout une question de moyens.

M. David Ros. - Certes, cela représente un investissement, mais les solutions technologiques existent. L'individualisation de la formation nécessitera également des moyens.

En ce qui concerne l'administration, je partage votre constat : on demande aujourd'hui aux enseignants-chercheurs d'assumer de plus en plus de tâches administratives. Là encore, c'est paradoxal, car une partie de ces tâches pourrait être prise en charge par le numérique.

L'autre voie d'amélioration des apprentissages, qui n'a pas été abordée, mais à laquelle je suis très attaché en tant que scientifique, réside dans la place de la recherche dans la formation.

M. Baptiste Bonnet. - Votre intervention soulève de très nombreux points.

Il n'est vraiment pas dans ma nature de réclamer systématiquement davantage de moyens, car les deniers publics ne tombent pas du ciel. Mais, en l'occurrence, il faut dire les choses très clairement : l'université française a besoin de moyens supplémentaires !

Nous en sommes aujourd'hui à supprimer des postes. Mesurez pourtant que pour une première année de droit avec 800 étudiants, nous ne disposons que d'une équipe de dix enseignants-chercheurs titulaires et de quelques vacataires. De son côté, le doyen doit également gérer toute la partie administrative, les services, les personnels non enseignants du supérieur (Biatss). Ce n'est plus tenable, et l'intelligence artificielle ne pourra pas tout faire.

J'ai énormément d'idées pour créer de nouvelles formations, des diplômes universitaires, des espaces professionnalisants, mais je ne peux pas les mettre en oeuvre faute de moyens et de titulaires disponibles.

Il faut donc un minimum de moyens. Au demeurant, ce sont des investissements utiles à mes yeux, car l'université est un instrument majeur de cohésion sociale.

L'individualisation de l'accompagnement des étudiants, que vous évoquiez, serait évidemment beaucoup plus facile avec davantage de moyens, même si, avec très peu de ressources, nous faisons déjà énormément. C'est aussi tout l'intérêt des amphithéâtres, auxquels je reste très attaché. L'individualisation est importante, mais lorsqu'on dispose d'un bon amphithéâtre et d'enseignants-chercheurs de qualité, on peut déjà faire beaucoup de choses. Cette dimension collective de l'apprentissage me semble extrêmement précieuse. Elle n'est pas très coûteuse et, en droit, nous savons encore la faire vivre. Bien entendu, il faut également des travaux dirigés, et je suis par ailleurs très favorable au tutorat. À Saint-Étienne, nous avons mis en place un système de tutorat très développé en première et en deuxième année. Plus nous individualisons l'accompagnement des étudiants fragiles, plus nous augmentons leurs chances de réussite.

Enfin, vous avez raison : nous pourrions probablement davantage utiliser l'intelligence artificielle pour personnaliser l'accompagnement. C'est une très bonne idée. Ces innovations pédagogiques nécessitent toutefois des enseignants pour les porter. Or, aujourd'hui, les titulaires sont déjà débordés par leurs cours, leurs activités de recherche et leurs responsabilités administratives. Il nous faut donc davantage de collègues !

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Je commencerai par le second sujet, que j'avais prévu d'aborder, mais que j'ai omis d'évoquer : je suis très attaché à l'articulation entre formation et recherche.

En droit, contrairement à ce que l'on peut observer dans certaines disciplines scientifiques, nous avons dû nous émanciper du cloisonnement institutionnel existant parfois dans de grandes universités, où la recherche se fait dans les départements et la formation dans les collèges. Notre enseignement est intimement lié à notre recherche.

Nous faisons d'abord de la recherche pour nos étudiants, mais aussi pour répondre à des besoins d'expertise - j'ai par exemple été auditionné à l'Assemblée nationale sur la définition du viol - ou pour le compte des professions juridiques.

Il nous est impossible de concevoir un enseignement sans activité de recherche. Cela me paraît tellement évident que je ne l'avais même pas mentionné explicitement, mais j'y insiste fortement.

M. Baptiste Bonnet. - Moi aussi, tout à l'heure, j'ai bien parlé d'« enseignants-chercheurs ». Ce ne sont pas simplement des enseignants, et cela est fondamental. Ce qui fait le niveau académique d'une université, c'est précisément cette formation assurée par des chercheurs qui enseignent.

Quand un professeur fascine ses étudiants, c'est souvent parce qu'il possède une véritable dimension scientifique. Je me souviens encore de mon professeur de droit civil en deuxième année : il était scientifiquement fascinant, et cela change tout.

À l'université, vous avez des chercheurs qui enseignent. Attention : ce ne sont pas seulement des chercheurs, ce sont aussi des enseignants, et j'y tiens énormément. La formation est aussi importante que la recherche, voire davantage, parce qu'au bout du compte, il y a les étudiants. Mais je confirme les propos de Jean-Christophe Saint-Pau : en droit, enseignement et recherche sont indissociables.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - En première année de licence, pourrait-on imaginer de dissocier les fonctions d'enseignement et de recherche ?

M. Baptiste Bonnet. - C'est une très bonne question, mais, pour moi, la réponse est clairement non. En première année, des disciplines comme le droit constitutionnel ou le droit civil nécessitent des enseignants qui ont réfléchi scientifiquement à leur matière, construit leur propre cours et travaillé sur les problématiques de fond, notamment les questions parlementaires s'agissant du droit constitutionnel. Qu'est-ce qu'un régime parlementaire ? Réfléchir à de telles questions, cela exige une certaine profondeur scientifique.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - C'est une question intéressante, que nous abordons régulièrement dans le cadre de cette commission d'enquête. En classes préparatoires, qui accueillent également des étudiants d'excellence, les enseignants ne sont pas chercheurs ; au lycée non plus, évidemment.

Lorsqu'on parle d'encadrement, de pédagogie de proximité et d'accompagnement resserré de cohortes massives d'étudiants en première année, ne serait-il pas pertinent de réfléchir à cette question ? Comme beaucoup d'autres, je suis passée par l'université, mais pas uniquement, et j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi, en première année de lettres modernes, je devais avoir en face de moi un enseignant-chercheur. Plus tard, bien sûr ; mais en première année...

M. Baptiste Bonnet. - En première année de droit, pour les grands cours magistraux qui réunissent 400, 500 ou 600 étudiants, vous avez besoin d'enseignants-chercheurs. Pour les travaux dirigés, en revanche, il y a des assistants, des avocats ; cela ne pose aucun problème.

Les grands cours magistraux doivent immédiatement apporter une substance scientifique et acculturer les étudiants à une réflexion personnelle, à l'esprit critique. Cela suppose quelqu'un capable de parler d'une matière qu'il a lui-même travaillée scientifiquement. C'est indispensable.

On peut être un excellent enseignant, mais lorsqu'on est aussi un scientifique qui a travaillé sa discipline en profondeur, on ne transmet pas la matière de la même manière. Or l'université doit précisément acculturer immédiatement les étudiants à cette dimension critique. C'est cela qu'ils viennent y chercher. Un juriste dépourvu de cette dimension scientifique deviendra un mauvais avocat ou un mauvais notaire.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Je partage totalement cette analyse. Il est par exemple très intéressant qu'un étudiant de première année puisse entendre un enseignant-chercheur qui a écrit le manuel de référence de sa discipline.

Nous y veillons beaucoup dans la répartition des enseignements. Les meilleurs d'entre nous doivent enseigner en deuxième année de droit, précisément parce que les cours dispensés sont fondamentaux.

Il y a un second élément, propre au droit et qui nous distingue des lettres ou des sciences : le droit est exclusivement une discipline de l'enseignement supérieur. Il n'existe pas de professeurs agrégés du second degré en droit. Même si nous le voulions, nous ne disposerions donc pas du corps enseignant nécessaire.

Nous avons réfléchi, à un moment, à des modèles de collèges de licence où des enseignants du second degré interviendraient, tandis que les professeurs d'université seraient réservés au master et au doctorat. Mais ce modèle casse totalement la continuité universitaire.

Il est très important qu'un étudiant de première année ait face à lui un professeur d'université. Il m'arrive d'ailleurs de mettre ma toge pour venir enseigner en première ou deuxième année, et cela marque les étudiants.

M. Baptiste Bonnet. - Je me demande même si ce n'est pas encore plus important dans les premières années. Je parle souvent à mes étudiants de la passion du droit : c'est une discipline profondément passionnelle. Très vite, soit on adore, soit on déteste.

Quelles que soient les qualités pédagogiques des enseignants, lorsqu'on intervient dans une discipline sur laquelle on mène soi-même une recherche scientifique forte, on possède une capacité de transmission différente. Or, compte tenu des masses d'étudiants que nous avons devant nous, il faut réussir à les accrocher immédiatement. Il est essentiel qu'ils aient très tôt face à eux des personnes capables de leur donner envie de travailler et de s'émanciper intellectuellement.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - J'entends parfaitement vos réponses. Notre idée était justement de réfléchir à une démassification de cette première année de licence. Vous avez raison : lorsqu'on réunit des masses importantes dans un amphithéâtre, il faut quelqu'un capable de les entraîner. Mais si nous repensions le format pédagogique dans un cadre plus encadré et plus accompagné, nous aurions mécaniquement moins de masse. C'était le sens de notre réflexion.

M. Bernard Fialaire. - Vous avez évoqué le tutorat, voire le mentorat, de manière assez générale. J'aimerais savoir comment ces systèmes fonctionnent en pratique. Combien d'étudiants sont concernés ? Les étudiants tuteurs sont-ils rémunérés ? Cela leur permet-il, justement, de réduire leur précarité ?

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Depuis la loi du 8 mars 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, dite loi ORE, il existe, dans la plupart des universités, des directions des études. Elles ont plusieurs missions, notamment celle d'organiser le recrutement des tuteurs, qui sont généralement des doctorants. À Bordeaux, nous avons à la fois un système de tutorat et un système de parrainage. Le parrain, étudiant de master, accompagne un, deux ou trois étudiants de première année pour leur apprendre ce qu'est concrètement l'université.

Le tuteur, quant à lui, apporte un soutien pédagogique. Il assure des permanences à la bibliothèque, où les étudiants peuvent venir le rencontrer. Ils peuvent aussi confronter avec lui la préparation de leurs travaux dirigés. Le tuteur se distingue ainsi du chargé de travaux dirigés, qui est l'enseignant chargé de l'évaluation.

M. Baptiste Bonnet. - Notre système est un peu différent. Nous avons des tuteurs qui assurent en quelque sorte des travaux dirigés bis. Nous les recrutons parmi les étudiants en master ou parmi les doctorants non financés. Ils sont rémunérés, nous leur versons des vacations, et cela crée évidemment un cercle vertueux.

Nous sélectionnons des jeunes relativement proches en âge des étudiants, ce qui favorise une relation particulière de tutorat. Chaque semaine, nous ouvrons ensuite quatre ou cinq créneaux d'une heure et demie auxquels les étudiants peuvent se rendre. Le système fonctionne très bien, pour ceux qui viennent... La difficulté est que les étudiants les plus en difficulté ne vont pas forcément au tutorat. Nous le leur conseillons, mais nous ne pouvons pas rendre ces séances obligatoires. Nous nous retrouvons donc parfois avec des tutorats fréquentés surtout par de bons étudiants, ce qui est tout de même paradoxal. Sur ce point, nous devons progresser. Malgré cela, le tutorat fonctionne bien parce qu'il permet de réindividualiser le suivi.

M. Bernard Fialaire. - En pratique, quelle proportion d'étudiants suit le tutorat ? 10 % ?

M. Baptiste Bonnet. - Un peu moins : autour de 7 à 8 %.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Il existe effectivement un paradoxe. Nous mettons en place une véritable offre de services qui n'est pas pleinement utilisée, et, parallèlement, des officines privées prospèrent en dénonçant un prétendu manque d'accompagnement des étudiants de première année. Il arrive qu'un tuteur ne voie aucun étudiant pendant toute une après-midi de permanence. Sur 2 000 étudiants, ce n'est pas normal.

La communication existe pourtant : réunions de rentrée, semaines d'intégration, nombreux dispositifs d'information. Mais - et c'est peut-être aussi l'une des différences avec les classes préparatoires -, nous ne sommes pas là pour materner les étudiants. Nous leur rappelons souvent, en tant que doyens, qu'ils sont adultes, responsables de leur destin et de leurs études. Il leur appartient de saisir les opportunités que nous mettons à leur disposition. Nous ne pouvons pas aller chercher individuellement chaque étudiant de première année pour vérifier qu'il est bien allé à sa séance de tutorat.

M. Baptiste Bonnet. - Il existe peut-être, là encore, une différence avec Bordeaux. À Saint-Étienne, nous « maternons » davantage nos étudiants, sans doute aussi parce qu'ils sont moins nombreux. C'est aussi pour cela qu'ils restent, y compris les très bons. J'entends parfois dire que les meilleurs étudiants partent tous à Paris ; ce n'est pas vrai. Nous conservons de très bons étudiants en province, de plus en plus même, mais, pour cela, il faut savoir adapter nos masters.

J'ai mis en place des bourses d'excellence, des bourses de stage, davantage de professionnalisation dans les masters. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre ! Si nous voulons garder les meilleurs étudiants, nous devons nous battre.

Mais ce qui est merveilleux à l'université, pour ceux qui l'ont connue, c'est aussi la liberté. Et cette liberté ne peut pas être totalement encadrée. Les étudiants restent libres de leur parcours. Nous essayons de les conseiller, de les accompagner autant que possible, mais, au final, ils font leurs choix.

M. Bernard Fialaire. - Toutefois, sous couvert d'autonomie, êtes-vous vraiment certains que la communication soit suffisante ?

M. Baptiste Bonnet. - Nous communiquons énormément. Chez nous, cela relève de la responsabilité de la directrice de première année, qui gère le tutorat en plus de ses douze autres tâches administratives. C'est elle qui sélectionne les tuteurs et qui leur donne leurs consignes. Il existe donc une véritable communication. Simplement, certains jeunes n'utilisent pas tous les dispositifs mis à leur disposition.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Les étudiants de première année à Bordeaux doivent obligatoirement s'inscrire sur notre plateforme « Réussir ». Ils disposent ensuite d'un espace numérique sur lequel figurent toutes les informations utiles. Encore faut-il qu'ils les consultent...

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous dites d'un côté qu'on ne peut pas materner les étudiants, et de l'autre qu'il faut essayer de le faire. Nous entendons donc deux approches différentes. Mais, s'agissant de la réussite académique dans les universités, il faut rappeler que ces étudiants sortent de classes de terminale comptant 30 ou 35 élèves - et c'est déjà beaucoup. L'une des causes de l'échec massif en première année tient certainement au grand saut vers des amphithéâtres qui accueillent parfois 2 000 étudiants. Dans de telles salles, les absences ne se remarquent pas. Et à la troisième absence, l'étudiant a décroché.

Dans le prolongement de cette question sur le tutorat et la réussite, je voulais savoir si vous mettiez en oeuvre le dispositif « Oui, si » dans Parcoursup ?

M. Baptiste Bonnet. - Je pense surtout que l'on peut plus ou moins « materner » les étudiants selon la taille de l'établissement. À Saint-Étienne, c'est véritablement notre credo. Dès leur arrivée, je dis aux étudiants que ma porte leur est ouverte et que nous pouvons discuter. Beaucoup viennent me voir pour évoquer leurs difficultés, car ces jeunes ont aussi une vie personnelle, avec des problèmes qui peuvent évidemment rejaillir sur leurs études.

Nous essayons donc d'être très présents et très proches d'eux, dans la limite de nos moyens, car 800 étudiants en première année, c'est déjà beaucoup.

Vous avez parfaitement raison : on oublie souvent leur âge. Ils ont 17 ou 18 ans lorsqu'ils arrivent à l'université et leur maturité est encore en construction. C'est aussi pour cela que je souhaite que l'on continue à les accueillir massivement. Certains arrivent encore un peu « gamins » et gagnent ensuite en maturité grâce à l'université.

On leur met déjà tellement de pression ! Dès le brevet, ils ont l'impression que tout se joue dans les options qu'ils doivent choisir. Ils vivent sous pression permanente. Je souhaiterais vraiment que l'on mette fin à cette logique de déterminisme qui semble désormais s'imposer dès la classe de seconde pour la poursuite des études. C'est terrible. Imaginez le niveau de stress que cela représente ! Et, en plus, on leur répète que le baccalauréat ne vaut plus rien, alors que je peux vous assurer qu'il n'est pas si facile à obtenir pour les jeunes qui le passent aujourd'hui.

Oui, il faut aussi de la bienveillance et savoir rassurer ces jeunes, ce que nous faisons autant que possible avec les moyens dont nous disposons.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Le dispositif « Oui, si » me paraît assez décevant. Nous avons essayé de le mettre en place au départ. Nous y avons consacré beaucoup d'énergie et de moyens, au point de mobiliser quasiment un attaché temporaire d'enseignement et de recherche à temps plein sur ce dispositif.

J'y vois deux problèmes. D'abord, les étudiants concernés se sentent stigmatisés ; ils n'adhèrent donc pas toujours au dispositif. Ensuite, les résultats ne sont pas meilleurs, sauf dans des cas très particuliers. J'ai par exemple en tête celui d'une adulte en reprise d'études, ancienne coiffeuse, passée par un parcours de validation des acquis de l'expérience. Là, cela fonctionnait effectivement, mais avait-on vraiment besoin du « Oui, si » pour cela ? Un accompagnement personnalisé aurait probablement suffi.

Nous avons donc abandonné ce dispositif. En revanche, nous avons renforcé des mécanismes ouverts à tous. Nous avons d'abord créé « Start U » - démarrage université -, une semaine organisée avant la rentrée. À l'origine, ce programme, mis en place avec la région Aquitaine, s'adressait surtout aux étudiants boursiers ou venant de territoires ruraux et éloignés de Bordeaux. Nous l'avons ensuite élargi. Pendant cette semaine, les étudiants suivent des modules de méthodologie universitaire et rencontrent des professionnels du droit, mais aussi d'autres acteurs institutionnels, afin d'avoir dès la rentrée une première vision de leur avenir professionnel.

Nous avons également renforcé le tutorat et le mentorat évoqués précédemment, avec des financements plus importants. D'ailleurs, les recettes de l'apprentissage nous aident aujourd'hui à financer ces dispositifs.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Puisque j'ai devant moi des juristes, dont un publiciste, j'aimerais vous interroger sur le statut du professeur et, plus particulièrement, sur les libertés académiques. Vous êtes des fonctionnaires très particuliers, dont l'indépendance est reconnue par le Conseil constitutionnel, au même titre que celle des magistrats.

Avez-vous aujourd'hui le sentiment que le Conseil national des universités, le CNU, défend pleinement ce statut particulier ? Pourrait-on imaginer, à l'image du Conseil supérieur de la magistrature, une instance chargée de protéger l'indépendance des enseignants-chercheurs, mais aussi de rappeler, le cas échéant, ce qu'est la déontologie propre à une discipline et ce qui sort du cadre des missions définies par les textes ?

Je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, mais il me semble que le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres) ne joue pas ce rôle et que le CNU ne le fait qu'à la marge. Les juristes, je le sais, sont très attachés à cet organe, davantage que d'autres disciplines. Pourtant, il semble exister un manque au regard de la spécificité de votre statut dans nos institutions.

M. Baptiste Bonnet. - C'est une question très complexe. Je vous confirme que nous sommes très attachés au CNU.

Concernant les libertés académiques, je ne me sens pas aujourd'hui en danger, parce que je vis dans le système politique actuel. Parlons franchement : que se passera-t-il en juin de l'année prochaine, selon les résultats des élections ? Je ne sais pas, mais, à ce stade, j'ai le sentiment que nos libertés académiques sont suffisamment protégées. Je ne vois pas de situation suffisamment préoccupante pour justifier la création d'un nouvel organe ou d'un conseil supplémentaire. Nous empilons déjà beaucoup de structures et de « bidules ».

J'ai plutôt le sentiment que nous formons une communauté - avec la conférence des doyens, le CNU - et que, si la liberté académique de l'un d'entre nous était menacée, nous saurions collectivement réagir. Aujourd'hui, notre statut et notre système nous protègent suffisamment. Évidemment, cela reste vrai tant que nous demeurons dans une société démocratique.

Je voudrais néanmoins ajouter quelque chose, cette fois à titre personnel. La liberté académique ne signifie pas le droit d'utiliser sa fonction universitaire pour tenir des propos politiques. Je le dis parce que, sur certains sujets de société, des collègues prennent parfois position. Ils en ont évidemment le droit en tant que citoyens, mais lorsque cela se fait sous couvert de leur qualité de professeur de droit, cela me gêne. La liberté académique implique aussi une déontologie. En tant que citoyen, on peut avoir des opinions politiques. En tant que professeur de droit, on peut avoir des analyses scientifiques ou des positions sociétales, mais, lorsque cela devient trop politique, quelles que soient les idées défendues, cela me paraît problématique.

À ce stade, je ne suis donc pas favorable à la création d'une nouvelle structure, même si mon opinion pourrait évoluer selon l'évolution du contexte politique. Pour l'instant, il me semble que nous avons la chance de vivre dans une grande démocratie, où la liberté des enseignants-chercheurs demeure réelle.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Pouvez-vous dire un mot de l'agrégation ?

M. Baptiste Bonnet. - Oui. Nous voulions justement évoquer deux derniers sujets avec vous : l'agrégation et les mastères des établissements privés.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - L'agrégation constitue une spécificité historique des juristes, des politistes et, autrefois, des économistes, c'est-à-dire des sections 1, 2, 3 et 4 du CNU. Comme je l'indiquais dans mon propos introductif, il s'agit d'un concours national qui permet à des candidats venus d'horizons très différents de se présenter aux mêmes épreuves et d'être recrutés selon un même niveau d'exigence.

J'ai moi-même été affecté comme professeur aux Antilles et en Guyane après l'agrégation, ce qui permet d'assurer une qualité de recrutement élevée sur tout le territoire.

C'est un concours extrêmement difficile. Nous rencontrons aujourd'hui une difficulté liée au nombre de postes ouverts. Ceux-ci ne sont pas décidés par le ministère, mais proposés par les universités elles-mêmes. Cette année, seuls neuf postes ont été ouverts en droit privé et sciences criminelles, alors qu'un concours d'agrégation représente normalement une trentaine de postes tous les deux ans.

Pourquoi ? D'abord parce que les universités traversent des difficultés financières et ont gelé de nombreux emplois. Ensuite, parce qu'alors qu'il était auparavant possible d'ajouter des postes en cours de concours après l'arrêté initial, il nous a été expliqué cette année que des consignes venues de Bercy imposaient désormais de respecter strictement les arrêtés initiaux.

Nous avons néanmoins obtenu, la semaine dernière, que deux universités puissent ajouter un poste supplémentaire. Nous passerons donc de neuf à onze postes. Mais onze postes, quand le concours en ouvrait auparavant vingt-cinq à trente, cela reste extrêmement faible. Notre inquiétude est donc avant tout budgétaire.

Plus encore que le sous-financement, c'est d'ailleurs l'augmentation continue des charges qui m'inquiète. La hausse de la masse salariale n'est pas compensée par l'État et pèse directement sur les universités. Elles doivent absorber seules les effets du glissement vieillesse technicité, ce qui rend toute gestion sereine impossible. Quand le point d'indice augmente, cela n'est pas compensé. Quand les règles de la MGEN évoluent, une partie de la charge retombe aussi sur les universités.

Or notre seul levier reste la masse salariale, c'est-à-dire les emplois. Voilà pourquoi il y a moins de postes à l'agrégation.

Pour nous, ce concours reste essentiel. Certains d'entre nous ne seraient jamais devenus universitaires sans lui. C'est un concours prestigieux, qui donne un statut académique et social particulier, mais qui permet aussi d'exercer d'autres activités. Comme un professeur de médecine pratique à l'hôpital, un professeur de droit peut être avocat ou consultant.

C'est important pour l'université, parce que cette pratique professionnelle enrichit énormément l'enseignement. La recherche nourrit la formation, mais la pratique aussi. L'agrégation demeure donc fondamentale pour nous. L'inquiétude n'est pas institutionnelle ; elle est plutôt budgétaire.

M. Baptiste Bonnet. - Je tiens d'abord à préciser que nous entretenons de bonnes relations avec le ministère. Le faible nombre de postes à l'agrégation ne relève absolument pas d'une volonté ministérielle. Ce sont les universités qui décident. Je veux que cela soit clairement dit. Nous avons d'ailleurs obtenu satisfaction sur certains points grâce au dialogue avec le ministère, même si onze postes restent insuffisants.

Je voudrais aussi rappeler qu'il existe d'excellents maîtres de conférences. Il ne faudrait pas réduire l'université aux seuls professeurs agrégés. Devenir maître de conférences est déjà un parcours extrêmement difficile : il faut soutenir sa thèse, être qualifié par le CNU, puis obtenir un poste. C'est un véritable parcours du combattant.

Cela explique peut-être aussi, en partie, la baisse du nombre de doctorants, car les jeunes savent combien l'accès aux postes est difficile.

Il faut donc mieux valoriser les carrières des maîtres de conférences. Cela explique aussi que nous utilisions davantage la voie de promotion prévue par l'article 46 du décret du 6 juin 1984. Nous devons accepter de promouvoir davantage les maîtres de conférences.

Cela étant dit, l'agrégation reste fondamentale pour les facultés de droit. C'est un accélérateur de carrière qui permet à certains d'entre nous - non pas parce que nous serions plus talentueux, mais parce qu'à un moment donné nous avons été capables de réussir ce concours - de prendre très tôt des responsabilités administratives, de développer rapidement notre recherche et d'acquérir une assise scientifique forte dès un jeune âge.

C'est aussi un marqueur d'excellence académique, ce qui compte pour l'image des facultés de droit et pour ce que nous cherchons collectivement à défendre, à savoir l'excellence universitaire.

Nous sommes donc de grands défenseurs de l'agrégation, sans oublier pour autant la nécessaire valorisation des maîtres de conférences.

Enfin, nous sommes très préoccupés par l'utilisation du terme « mastère » par certaines structures privées.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Nous allons essayer de nous occuper de ce problème dans le cadre de l'examen le 1^er juin prochain du projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé.

M. Baptiste Bonnet. - Nous souhaiterions, très solennellement, qu'un amendement sur ce sujet soit déposé au Sénat. Nous comprenons que certains établissements privés puissent délivrer des grades dans certains domaines. En droit, nous sommes prêts à affronter la concurrence. Mais certaines structures privées, extrêmement coûteuses, dénigrent l'université et laissent croire aux étudiants qu'ils pourront ensuite passer l'examen d'avocat, ce qui est faux.

Nous souhaiterions donc que l'usage du terme « mastère » soit interdit à ces établissements privés, parce qu'il est trompeur. Nous vous serions très reconnaissants de porter cette proposition auprès du Gouvernement.

M. Laurent Lafon. - Nous en avons discuté la semaine dernière au sein de la commission de la culture.

M. Jean-Christophe Saint-Pau. - Nous avons déjà engagé des actions en justice contre plusieurs officines pour publicité trompeuse envers les étudiants.

M. Baptiste Bonnet. - Lorsqu'elles utilisent le mot « mastère », ces structures trompent les jeunes et les mettent en difficulté, parce qu'ils découvrent ensuite qu'ils ne peuvent pas accéder aux concours qu'ils visaient. Elles dénigrent aussi l'université en leur disant : « Venez chez nous, c'est cher, mais c'est mieux qu'à l'université. » Cette situation est insupportable. Nous avons besoin du législateur pour y mettre un terme.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. David Alis, président de l'Université de Rennes, Camille Galap, président de l'Université Paris-Saclay, Edouard Kaminski, président de l'Université Paris-Cité, Bruno Lina, président de l'Université Lyon-I, et Pierre-Alain Muller, président de l'Université de Haute-Alsace (sera publié prochainement)

Le compte rendu sera publié prochainement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mmes Isabelle von Bueltzingsloewen, présidente de l'Université Lumière Lyon-II, Emmanuelle Garnier, présidente de l'Université Toulouse Jean Jaurès, MM. Vincent Gouëset, président de l'Université de Rennes, Arnaud Laimé, président de l'Université Paris-VIII Vincennes Saint-Denis, et Daniel Mouchard, président de l'Université Paris-III Sorbonne Nouvelle (sera publié prochainement)

Le compte rendu sera publié prochainement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.