COMPTES RENDUS DE LA CE UNIVERSITES

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 16 heures.

Audition de Mmes Nathalie Drach-Temam, présidente de l'Udice ; Carine Bernault, présidente, MM. Régis Bordet, vice-président, et Serge Defois, délégué général de L'Initiative

M. Pierre Ouzoulias, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir, cet après-midi, les représentants d'Udice et de L'Initiative.

Pour Udice, nous recevons Mme Nathalie Drach-Temam, sa présidente, également présidente de Sorbonne Université, ainsi que M. Dean Lewis, son vice-président, par ailleurs président de l'université de Bordeaux.

L'Initiative est représentée par Mme Carine Bernault, présidente de l'association et de Nantes Université - nous aurons bientôt le plaisir de vous rendre visite, madame. Vous êtes accompagnée de M. Régis Bordet, vice-président de l'association et président de l'université de Lille, que nous avons déjà eu le plaisir d'auditionner en cette qualité au début des travaux de notre commission d'enquête.

Mesdames, messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête.

Instituée par le Sénat à l'initiative du groupe Les Républicains, qui en a confié le rapport à Mme Laurence Garnier, cette instance vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle.

Vos associations, que je vous laisserai ensuite nous présenter, sont toutes les deux extrêmement liées au sujet de notre commission d'enquête, qui s'intéresse de façon privilégiée à l'excellence académique.

Udice, qui réunit treize universités de recherche, a été fondé en juin 2020 par des établissements bénéficiaires d'une initiative d'excellence (Idex). L'Initiative réunit, quant à elle, six établissements lauréats du label « initiative science-innovation-territoires-économie » (I-Site), label d'excellence délivré par l'État.

Vous le savez, nous nous intéressons aux forces et faiblesses du modèle universitaire français, notamment par rapport aux établissements privés - nous en parlerons le 1^er juin prochain, lors de l'examen du projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé - et étrangers.

Quels sont, selon vous, les marqueurs de l'excellence académique des universités ? Comment les renforcer ? De façon très générale, quelle est votre vision de l'université française de demain ?

Je vous propose de commencer à répondre à ces questions dans un propos liminaire de dix minutes au maximum, après quoi notre rapporteure vous interrogera de manière plus précise. Des réponses rapides de votre part permettront d'aborder un maximum de sujets.

Avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Nathalie Drach-Temam, M. Dean Lewis, Mme Carine Bernault et M. Régis Bordet prêtent serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Nathalie Drach-Temam, présidente d'Udice. - Je vous remercie de nous donner l'opportunité de participer à vos travaux sur le sujet essentiel de l'avenir du modèle universitaire français. Celui-ci est intimement lié à l'avenir de notre pays, à celui de notre jeunesse, à notre souveraineté, à notre capacité à innover et à accompagner les transitions.

Dans mon propos introductif, je présenterai l'association Udice, les caractéristiques communes des universités qu'elle représente et quelques points à améliorer ou à transformer pour garantir l'excellence du service public de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Vous l'avez rappelé, Udice a été créé en 2020. Le groupe fait suite à la Coordination des universités de recherche intensive françaises (Curif), créée en 2008, qui avait les mêmes missions. Treize universités sont actuellement membres d'Udice, qui sont présentes dans six régions: l'Île-de-France, Provence-Alpes-Côte d'Azur, l'Occitanie, la Nouvelle-Aquitaine, Auvergne-Rhône-Alpes et le Grand Est. Parmi ces treize universités, neuf sont des initiatives d'excellence - sur les neuf lauréates nationales. Nous comptons aussi parmi nous deux I-Site sur les huit lauréats nationaux, les six autres lauréats étant dans L'Initiative. Toutes les universités d'Udice sont des membres actifs de France Universités.

Udice est le miroir d'autres associations du même type dans d'autres pays. J'en citerai quelques-unes : le Russell Group, au Royaume-Uni ; U15, en Allemagne ; U15, au Canada ; le Groupe des huit, en Australie ; l'Association des onze, au Japon ; l'Ivy League, qui regroupe huit universités des États-Unis. Nous travaillons d'ailleurs régulièrement avec certaines d'entre elles.

Les missions principales d'Udice que nous avons définies sont les suivantes. Tout d'abord, il s'agit évidemment de promouvoir les universités de recherche françaises et leurs valeurs en France et à l'international. Il s'agit ensuite d'éclairer les débats, les politiques et les décideurs sur de grands enjeux scientifiques - nous avons produit, en 2021, un rapport, Génération quantique, sur un sujet dont nous avons vu, la semaine dernière, qu'il était d'actualité. Une troisième mission consiste à anticiper, par la production ou la coproduction d'études prospectives à partir de notes de positionnement sur des sujets d'intérêt collectif.

Un autre rôle important d'Udice, qui se voit moins, est de permettre à nos treize établissements d'échanger leurs bonnes pratiques et de travailler ensemble. La taille de l'association nous permet ce fonctionnement, fondé sur des discussions et des débats facilités entre présidents et vice-présidents de nos universités. De nombreux groupes de travail au sein d'Udice associent nos vice-présidents.

Quelles sont les caractéristiques communes des universités d'Udice ? D'abord, l'association est composée d'universités qui se ressemblent, mais pas par leur organisation et leur structuration : nous avons, dans Udice, des « universités loi Savary », des établissements publics expérimentaux (EPE) et des grands établissements. Il n'y a pas un seul modèle de structuration ou d'organisation. Cependant, nous avons des caractéristiques et des ambitions communes.

L'un des objectifs d'excellence des universités d'Udice est, bien sûr, leur production scientifique, dans une dynamique de compétition et de rayonnement international. Si la notion d'excellence universitaire est multidimensionnelle - et il n'y a pas de modèle unique -, l'un des piliers majeurs d'Udice réside dans la compétitivité internationale, particulièrement par la production scientifique de ses membres. On se rappelle le rapport Juppé-Rocard, qui a mené au grand emprunt, sur les universités capables de rivaliser avec les grandes universités internationales pour rebâtir la souveraineté scientifique de la France.

Cet objectif se traduit en termes de classement : les douze premières universités françaises au classement de Shanghai sont membres d'Udice, ainsi que la treizième et la seizième. Ce classement n'est pas un outil de pilotage pour nous - nous en connaissons tous les travers -, mais c'est une façon de pouvoir communiquer et d'être attractif pour certains publics. Si l'on prend le classement de Leiden, qui me semble beaucoup plus intéressant et qui est un outil de pilotage - il se fonde sur les publications ouvertes -, les onze premières universités françaises classées sont membres d'Udice et les autres sont deux ou trois places derrière.

Toutes les universités d'Udice sont engagées à l'international de façon très active au sein d'alliances d'universités européennes, mais sont aussi membres de certains réseaux, comme la Ligue européenne des universités de recherche (Leru) et la Guilde des universités européennes de recherche, avec lesquelles nous travaillons également.

Une autre caractéristique commune des universités d'Udice est le développement de la pluridisciplinarité. Dans Udice, nous sommes des universités scientifiques et de santé, mais pas uniquement. Parmi les universités d'Udice, neuf ont des unités de formation et de recherche (UFR) ou des facultés de sciences humaines et sociales et sont donc pluridisciplinaires. Les autres peuvent avoir du droit, de l'économie ou des sciences et techniques des activités physiques et sportives (Staps) - cela peut également être le cas des premières. Toutes, sauf une, proposent des études de santé. D'ailleurs, l'association regroupe 70 % des étudiants en santé au niveau national.

Par construction, compte tenu de ses forces en présence, les membres d'Udice sont très engagés dans la pluridisciplinarité et la capacité d'aborder un certain nombre d'enjeux ou de grandes transitions du point de vue de différentes disciplines. Cela a été rendu possible par la masse critique de chercheurs que nous avons sur chaque discipline. Nous pouvons aborder la pluridisciplinarité avec cette force dans l'aspect disciplinaire. C'est un point important : on dit souvent que, pour être bon dans la pluridisciplinarité, il faut déjà être excellent dans sa discipline.

Les universités d'Udice ont aussi des spécificités d'ordre opérationnel et immobilier. Dans nos universités, nous avons une très forte présence des personnels du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et, dans une moindre mesure, des autres organismes nationaux de recherche. La grande majorité des établissements Udice comptent en leur sein quelques milliers de chercheurs ou d'ingénieurs, techniciens et administratifs (ITA) des organismes nationaux de recherche. Cela représente pour nous une force de recherche très importante, qui a aussi - c'est bien normal - des conséquences directes sur le fonctionnement et la gestion des universités en tant qu'établissements hébergeurs-payeurs. Pour vous donner un ordre d'idées, le rapport social unique 2024 du CNRS et de l'Inserm montre qu'environ 70 % des chercheurs du CNRS sont dans nos universités ; ce taux est même un peu plus élevé pour l'Inserm. À titre d'exemple, sur les 10 000 chercheurs du CNRS, 875 sont à Paris-Saclay, 774 à Grenoble-Alpes, 766 à Aix-Marseille, 755 à Sorbonne Université. Deux ou trois autres universités en France présentent ces caractéristiques, mais le nombre de chercheurs y est en général d'un ordre de grandeur inférieur.

Une autre caractéristique des universités d'Udice est un patrimoine immobilier et un parc scientifique de recherche importants. Nous hébergeons une part importante des infrastructures de recherche, donc des infrastructures très complexes et lourdes, des plateformes technologiques, des laboratoires de pointe, des animaleries, etc.

Bien sûr - nous pourrons en reparler -, les universités d'Udice présentent d'autres caractéristiques. Chacune est engagée dans une excellence multidimensionnelle, en lien avec les territoires notamment. Nous avons plusieurs universités dans les territoires.

Le troisième point que je voudrais aborder concerne les forces et les faiblesses des universités et du système universitaire français. Il convient bien sûr de dire qu'il présente des forces et qu'il est nécessaire de préserver un certain nombre de faits et d'actions, comme l'identité de service public, l'accessibilité de l'université à tous pour la réussite, la liberté académique, une production scientifique de premier plan, un doctorat fort, le modèle de formation par la recherche - nous y tenons -, les liens socio-économiques et territoriaux, le transfert... La liste n'est bien sûr pas exhaustive.

Je préfère concentrer mon propos sur quelques points à améliorer et à transformer pour garantir l'excellence.

Il s'agit, tout d'abord, de passer du décrochage budgétaire à un investissement public massif et pluriannuel. Il faut stopper aujourd'hui le décrochage actuel - c'est un point que nous partageons avec beaucoup. On évoque toujours un investissement public de 0,75 % du PIB, en dessous de la cible de 1 %, mais des études montrent qu'il tomberait à 0,59 % si l'on normalisait les cotisations salariales ; nous nous retrouverions alors à la seizième place en Europe. Il faut aussi tenir les engagements dans une vision pluriannuelle, sécuriser les dotations récurrentes et réussir l'intégration des financements de recherche - programmes 150 « Formations supérieures et recherche universitaire » et 172 « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires », programme hospitalier de recherche clinique.

Autre sujet : il nous semble qu'il faudrait reventiler des financements sur appel à projet vers des financements récurrents via les nouveaux contrats d'objectifs, de moyens et de performance (Comp). Par ailleurs, il faudrait défragmenter les appels à projet restants, non pas par petits bouts, mais en recourant à des appels à projet plus importants, plus englobants au regard d'une stratégie d'établissement, pour garantir un gain de rentabilité réel, en coûts complets, et faire en sorte que les financements soient vraiment utilisés pour la recherche, et non pour toute l'administration mise en place à côté - pour les réponses aux appels à projet, les jurys, les évaluations à mi-parcours, etc.

Un deuxième point consiste à substituer au pilotage par micro-actions une vision à long terme. Il s'agit de remplacer la gestion actuelle par micro-actions par une véritable politique publique nationale dotée d'objectifs clairs, stables et partagés de la part de l'État.

Un troisième point, qui ne vous étonnera pas, est de concrétiser une autonomie réelle. Il s'agit d'enrayer le recul actuel de l'autonomie en octroyant aux établissements une réelle marge de manoeuvre stratégique et de gestion. Bien que la loi n° 2007-1199 du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités (LRU) ait transféré la masse salariale aux universités, leurs moyens d'action restent limités : absence de maîtrise des capacités d'accueil, des recrutements, mesures salariales imposées sans compensation, etc. Il nous semble qu'il faut inverser cette tendance, en restaurant la confiance de l'État envers les universités.

Quatrième point : engager le chantier de la simplification opérationnelle et administrative. Je ne développerai pas, mais nous pourrions passer des heures à vous raconter notre quotidien.

Un cinquième point est de conforter l'université comme chef de file. Il nous semble important d'achever l'intégration du pilotage scientifique des universités ou des sites en positionnant l'université comme la coordinatrice de son écosystème, associant les organismes nationaux de recherche et les acteurs locaux. L'idée est qu'ils travaillent ensemble sur un projet commun, coordonné, en ayant une vision globale des moyens affectés à une université ou à un site.

Il nous semble important d'investir massivement dans la recherche technologique et partenariale en développant les synergies entre le public et le privé. Nous avons, en juillet 2025, publié un rapport, avec l'Association nationale de la recherche et de la technologie (ANRT), sur les possibilités et les moyens d'amplifier les partenariats public-privé. Nous avons notamment fait une proposition commune avec le rapport Pommier-Lazarus concernant le recrutement des docteurs, en particulier sur l'usage du crédit d'impôt recherche pour accompagner l'embauche de jeunes docteurs dans les entreprises.

Un autre point qui nous paraît essentiel est de rétablir l'attractivité des métiers et de libérer le temps académique. Il faut redonner confiance et développer des éléments d'attractivité pour attirer les talents et convaincre les futures générations de docteurs, notamment face au défi du départ à la retraite de plus de 50 % des effectifs dans les années à venir. Cela exige d'agir sur les salaires, les conditions d'exercice, la simplification et, surtout, de redonner du temps académique aux chercheurs et aux enseignants-chercheurs, aujourd'hui sursollicités par les tâches administratives et, pour les enseignants-chercheurs, par des heures complémentaires.

Je terminerai, car la liste pourrait être encore longue, en évoquant la nécessité de conforter le lien entre formation et recherche, avec une formation axée sur l'adaptabilité et les fondamentaux plutôt que sur des outils et des méthodes rapidement obsolètes. Nous pourrons reparler de l'intelligence artificielle, qui met cette nécessité fortement en lumière. Il faut également assurer le transfert de la recherche en train de se faire - toutes les nouvelles technologies notamment - via la formation continue à façon auprès des collaborateurs des entreprises.

Je m'arrêterai là. Avec Dean Lewis, nous veillerons à préciser ce qui pourrait, dans nos prises de parole, relever d'une opinion personnelle, plutôt que d'un projet que nous portons ensemble au nom d'Udice.

Mme Carine Bernault, présidente de L'Initiative. -Nous vous remercions de nous donner l'opportunité de nous exprimer aujourd'hui devant vous au nom de L'Initiative. Cette association, créée en 2024, réunit six universités labellisées par un jury international, qui a reconnu l'excellence de nos établissements : CY Cergy Paris Université, l'Université Clermont-Auvergne, l'Université Gustave-Eiffel, Nantes Université, l'Université de Pau et des pays de l'Adour et l'Université de Lille. À nous six, nous représentons un peu plus de 210 000 étudiants, dont 35 000 internationaux, 25 000 personnels et 220 unités de recherche.

Vous avez choisi de consacrer votre commission d'enquête à un sujet essentiel : la manière de garantir l'excellence académique. Nos établissements sont des institutions publiques investies d'une mission d'intérêt général qui doit permettre de garantir effectivement cette excellence. Je pense que nous serons tous d'accord sur ce point.

Pour nous, aborder ce sujet de l'excellence académique, c'est interroger le modèle d'université que nous voulons pour notre pays ; c'est interroger la façon dont les universités exercent leurs missions, ainsi que les moyens qui leur sont alloués pour les accomplir.

Disons-le tout de suite, le modèle que nous défendons ne se conçoit pas en dissociant la formation de la recherche et, par conséquent, de l'innovation. Nous ne vous cacherons donc pas que nous avons donc été assez surpris que l'intitulé de la commission d'enquête soit réduit au service public de l'enseignement supérieur. Parler de l'enseignement supérieur sans parler de la recherche, c'est finalement nier l'idée même d'université, c'est nier l'importance de l'adossement de la formation à la recherche - Nathalie Drach-Temam l'a évoqué à l'instant -, c'est occulter tous les enjeux liés à la recherche, alors même que les universités représentent 70 % de la recherche publique, que la place de la science dans notre société est un sujet majeur et que de nombreuses promesses en la matière ne sont pas tenues, que l'on parle de la loi de programmation de la recherche (LPR) ou des 3 % du PIB.

Bref, parler de l'enseignement supérieur sans parler de la recherche, c'est neutraliser toute possibilité d'existence de l'excellence académique ; c'est prendre le risque de réduire l'université à une école professionnelle de proximité qui serait sommée de répondre à court terme aux seuls besoins matériels immédiats du marché de l'emploi. Dans cette logique, on a vite fait de glisser vers un modèle où l'on fermerait les portes du premier cycle, où l'on ferait de l'université un fournisseur de prestations éducatives, où l'on instaurerait une sélection financière pour tenter de combler les déficits et où, finalement, on considérerait qu'une grande part de notre jeunesse n'a pas sa place sur nos bancs.

L'excellence ne doit pas être un prétexte pour gommer le rôle social et le rôle démocratique de nos universités. Vous l'aurez compris, nous portons une vision de l'université, de l'excellence académique, qui incarne la nécessité de faire de la connaissance un bien commun irriguant le plus largement possible la société dans son ensemble par la formation, par la recherche, par l'innovation. L'Initiative porte donc l'idée que l'excellence académique est non une fin, mais un moyen. C'est un moyen au service de la société, de sa compréhension, de son évolution. Nous agissons en ce sens au quotidien, aussi bien aux niveaux local, national qu'européen, notamment via nos alliances européennes et internationales.

L'excellence est donc un levier pour mieux former nos étudiantes et nos étudiants, en leur donnant la capacité de penser la complexité et de s'adapter à la transformation du monde tout en y contribuant. L'excellence nous permet de repousser les frontières de la connaissance, d'innover en diffusant les résultats de la recherche dans la société, en lien étroit avec les citoyennes, les citoyens, le monde socio-économique et culturel. Nous défendons donc une université publique qui contribue à l'intérêt général, qui forme des citoyens et des citoyennes et qui est en prise directe avec les territoires.

Les six établissements de L'Initiative en apportent la preuve concrète, puisque, à eux seuls, ils génèrent près de 4 milliards d'euros d'activités économiques chaque année. Ils soutiennent un peu plus de 83 000 emplois directs, indirects et induits. Telle est la réalité concrète de l'université publique : un moteur économique puissant, un amortisseur social et un levier d'innovation. Quand certains parlent de coûts, les chiffres démontrent l'inverse, puisque, pour 1 euro de subvention publique investi, nos six universités produisent en moyenne 2,7 euros d'activité économique, cet effet multiplicateur passant même à 3,4 sur certains territoires.

L'université n'est pas seulement un acteur économique : c'est aussi une force productive et industrielle, puisqu'en 2024 nos établissements ont créé 181 laboratoires communs avec des entreprises, signé pour 59 millions d'euros de contrats de recherche directement avec le monde économique, déposé 208 déclarations d'invention et accompagné la création de 18 start-up. Autrement dit, sans universités publiques fortes, il n'y aura ni souveraineté scientifique, ni innovation durable, ni vitalité économique des territoires.

De même, il nous semble qu'assimiler université et échec des étudiants est une faute. Au niveau national, 90 % des diplômés de licence professionnelle et de master ont un emploi dans les douze mois. Je rappelle, par comparaison, que ce chiffre est de 66 % pour les écoles de management, selon les chiffres mêmes de notre ministère. Luttons donc ensemble contre les idées reçues, contre l'idée que l'argent public est gaspillé pour accueillir des cohortes de bacheliers qui viendraient à l'université par défaut, et saluons le rôle que joue l'université pour faire réussir ses étudiants et les aider à trouver leur voie ou à se réorienter, par exemple.

En effet, comme l'a démontré une récente étude de l'Institut des politiques publiques, aider un jeune à se réorienter n'est pas un échec ; c'est un investissement pour lui, mais aussi pour le pays, puisque chaque euro investi dans ces parcours se traduit à long terme par 2,7 euros de gains sociaux pour la Nation. Ce n'est donc pas un gaspillage, et c'est bien le coeur de notre mission de service public.

Voilà la réalité de l'université publique française quand on lui permet de travailler. Elle n'est pas déconnectée de la société. Elle en est le moteur économique et social, un atout démocratique, un espace où se forment l'esprit critique et la citoyenneté, où se développe une science libre qui permet de comprendre le monde et son évolution.

Pour cela, nos établissements se sont profondément transformés sur le plan institutionnel ces dernières années, en se rapprochant, notamment, des grandes écoles, des organismes de recherche, des centres hospitaliers universitaires (CHU), des acteurs économiques et culturels, mais aussi en multipliant les filières professionnalisantes, en développant massivement l'apprentissage, en améliorant globalement l'insertion professionnelle et en renforçant le lien entre formation et recherche.

Évidemment, il ne s'agit pas de dire, comme Pangloss, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il ne s'agit pas de se voiler la face. On peut toujours faire plus et mieux. Nous le devons même, face aux nombreux défis qui sont ceux de notre temps : travailler toujours et encore sur l'orientation des bacheliers, accompagner mieux encore la réussite de nos étudiantes et étudiants, leur réorientation, favoriser les passerelles, les reprises d'études, garantir la liberté de la recherche.

Les leviers sont nombreux, mais, disons-le clairement, nous ne pouvons pas faire plus avec les moyens qui sont les nôtres aujourd'hui et les conditions dans lesquelles nous travaillons chaque jour, car le système craque. Il a tenu jusqu'ici grâce à l'engagement remarquable de nos collègues - nous tenons à le souligner -, mais, aujourd'hui, il craque, car nous n'avons plus les moyens de remplir nos missions. Pourtant, nous sommes tous mobilisés pour aller chercher des ressources additionnelles, via notamment nos fondations ou des filiales de valorisation. Nous sommes cependant au bout de ce que nous pouvons faire.

Comment continuer quand, par exemple, depuis 2012, le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche par étudiant, une fois l'inflation prise en compte, a baissé de 24 % ? Comment continuer quand, autre exemple, la programmation prévue dans la LPR n'est pas respectée, alors que nous peinons à atteindre 2 % de notre PIB consacré à la recherche, loin des 3 % promis ? La crise budgétaire n'est pas récente pour nous ; c'est notre quotidien depuis des années. Dans ce contexte, il faut le dire, le maintien de la qualité, de l'excellence est une forme de miracle, un miracle républicain en quelque sorte. Pour le dire autrement, on nous demande de courir le 100 mètres de la compétition mondiale en nous attachant des boulets aux pieds, et on semble s'étonner que nous soyons essoufflés. Les universités ne peuvent pas être les boucs émissaires d'un désengagement financier de l'État, qui est désormais chronique.

Nous sommes à un moment clé pour nos établissements. Nombreuses ont été les personnes auditionnées avant nous à vous parler des conditions indispensables à l'excellence académique. Pour ne pas être trop longs, nous insisterons simplement sur deux d'entre elles : d'abord, la nécessité de nous donner les moyens d'agir. Très concrètement, cela veut dire : investir sur le temps long ; donner de la visibilité, via les Comp par exemple ; arrêter la bureaucratie asphyxiante, notamment des appels à projet, pour donner du financement récurrent à nos laboratoires de recherche ; nous faire confiance pour fixer nos propres capacités d'accueil de manière éclairée ; protéger réellement la liberté académique, qui est d'ailleurs assez curieusement absente des débats.

Par nature, la formation et la recherche demandent du temps ; c'est une réalité objective, c'est un investissement pour le futur. Sachez qu'aujourd'hui, en ce 26 mai, nous n'avons toujours pas reçu la notification de nos dotations pour l'année 2026. Comment pouvons-nous piloter nos établissements dans ces conditions ?

Nous savons évidemment que la situation budgétaire du pays est difficile, et que les moments difficiles imposent de faire des choix stratégiques. Faites le choix des universités publiques ! Interrogez-vous sur le fait que l'on investit 19 000 euros par an pour un étudiant en classe préparatoire et 16 000 euros par an pour un élève préparant un brevet de technicien supérieur (BTS), contre à peine 12 000 euros pour un étudiant formé par la recherche à l'université. Donnez-nous des leviers pour mieux agir.

Il est ensuite tout aussi indispensable d'affirmer la place de la science dans la société, de la soutenir et de la reconnaître. C'est un enjeu de société. Aujourd'hui, les États-Unis ont déclaré la guerre à la science - en tout cas à celle qui ne correspond pas à l'idéologie du pouvoir en place. Aujourd'hui, la Chine investit plus que la France dans sa recherche, mais ce n'est pas une recherche libre ; c'est une recherche guidée par un projet politique. Est-ce cela que nous voulons ?

En conclusion, Sylvie Retailleau a insisté devant vous sur la nécessité d'aimer les universités. Oui, nous avons besoin d'amour, mais nous avons aussi besoin de preuves d'amour. Non pour nous-mêmes, mais bien pour accomplir nos missions de service public dignement, pleinement, et pour être à la hauteur des défis de notre temps. Nous sommes ravis de pouvoir en discuter avec vous aujourd'hui.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci, mesdames, pour ces présentations liminaires. Je rejoins un certain nombre de vos propos. Nous avons bien à l'esprit les différentes problématiques que vous avez évoquées, ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien. Notre commission d'enquête va évidemment s'intéresser davantage à ce qui fonctionne moins bien, puisque l'objectif est d'améliorer les choses.

Nous avons effectivement fait le choix, madame Bernault, de concentrer nos travaux sur la question de l'excellence académique. En effet, les travaux d'une commission d'enquête étant limités dans le temps, il ne nous paraissait pas raisonnable d'embrasser l'ensemble de l'enseignement supérieur et de la recherche sur un nombre de semaines aussi restreint. Nous avons bien sûr à l'esprit la question de la recherche, qui sous-tend l'excellence académique, et nous y consacrerons une partie de nos travaux à la fin de nos auditions. Elle ne fait cependant pas l'objet du focus que nous avons voulu faire sur l'excellence universitaire française.

J'ai compris que L'Initiative avait pour membres des universités I-Site, quand Udice comptait deux universités I-Site, ainsi que la totalité des Idex. Ce découpage ne simplifie pas la lisibilité entre vos deux structures, mais ce n'est pas l'objet de notre commission d'enquête. Tant mieux si vous estimez cette organisation efficiente.

Cependant, je veux vous interroger précisément sur cette question de la lisibilité du paysage universitaire français. Vous avez l'une et l'autre évoqué la multiplicité des statuts, avec des établissements relevant de la loi Savary, des EPE, des grands établissements. Tout cela a ajouté de la complexité au paysage universitaire tel que nous le connaissions il y a encore vingt ou trente ans. La Cour des comptes souligne notamment l'écart qui s'est créé entre les Idex, qui sont aujourd'hui des champions universitaires de rang international, et les autres universités. Quelle lecture faites-vous de ce morcellement du paysage universitaire français ? Est-ce pour vous une complémentarité judicieuse par rapport aux enjeux de formation et de recherche ou y a-t-il un risque de système à deux vitesses ?

Je vous remercie de vos réponses les plus brèves possibles, pour que nous puissions échanger sur un maximum de sujets.

M. Dean Lewis, vice-président d'Udice. - Ce que nous pouvons dire sur les quinze dernières années est que le paysage universitaire s'est profondément transformé. Nathalie Drach-Temam mentionnait le rapport Juppé-Rocard, le programme d'investissements d'avenir (PIA) 1, les Idex, les I-Site. Les universités, dans le cadre de leur autonomie, se sont approprié ces outils pour se transformer, pour répondre aux enjeux contemporains, pour être pluridisciplinaires. Il y a donc eu des regroupements d'universités. L'objectif était d'avoir, au niveau national, quinze sites universitaires à visibilité mondiale et, de fait, ces derniers se sont mis en place.

En effet, les universités Idex ont auparavant été « campus », à la suite d'un appel à projet qui avait été lancé en 2008 sur la rénovation du bâti universitaire et, à partir du moment où elles ont fusionné et atteint une certaine masse critique, elles ont été encore plus aptes à répondre aux autres appels à projet - France 2030, PIA 1, 2, 3. Comme nous le disent nos collègues des autres universités, nous pouvons craindre que cela ait accentué les écarts entre les établissements, qui, pour certains, n'ont pas pu se saisir des outils tels que les PIA ou France 2030 pour se transformer et se développer.

M. Régis Bordet, vice-président de L'Initiative. - C'est d'abord l'État qui a souhaité cette différenciation et qui l'a construite progressivement, avec une sorte de marche en avant qui n'était même pas prévue initialement dans les premiers appels à projet Idex. Ce qui, d'une certaine manière, a sous-tendu cette démarche, c'est que chaque université puisse s'adapter à son écosystème. Voilà ce qui explique la grande diversité entre nos établissements.

Il y a ensuite eu des aspects historiques, entre des universités qui ont fusionné très vite et d'autres, comme mon université de Lille ou l'université de Nantes, qui se sont adaptées progressivement à la proposition des ordonnances sur la création des établissements publics expérimentaux, lesquels vont évoluer vers de grands établissements.

Aujourd'hui, cette démarche ne doit plus être remise en question, car beaucoup de nos établissements se sont fortement transformés, parfois au prix de souffrances au travail non négligeables - il n'y a pas de réorganisations sans de telles souffrances. Ce modèle universitaire est ce qu'il est aujourd'hui. Chacun a trouvé sa voie. Au reste, c'est ce qui explique probablement - et nous pourrons y revenir - les différences entre Udice et L'Initiative. L'université de Lille est assez comparable à certaines universités d'Udice en termes de taille et de performance, mais elle estime pour autant que sa mission est différente des attendus exposés par Nathalie Drach-Temam.

Cette diversité est une richesse pour notre pays, à partir du moment où l'on garde un cadre national qui permet l'équité de traitement entre les universités. Or cette équité, aujourd'hui, n'est pas au rendez-vous. On peut être I-Site et être sous-financé. On peut être Idex et être sous-financé. On peut n'être ni Idex ni I-Site et avoir une subvention pour charges de service public (SCSP) plus confortable que d'autres. L'enjeu est donc la répartition des subventions entre les établissements plutôt qu'une remise en question statutaire : nos établissements ont déjà fait beaucoup de transformations statutaires, et il est temps de stabiliser les choses. Les dernières dispositions entrées dans le code de l'éducation pour nous permettre de sortir des expérimentations de type EPE vont dans le bon sens pour stabiliser définitivement le paysage, aussi divers soit-il.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Si j'entends bien vos propos, qui ne sont pas tout à fait superposables, il y a davantage une complémentarité qu'un système à deux vitesses.

M. Dean Lewis. - Il y a deux manières d'aborder les choses, et cela touche au modèle de financement des universités. Pour beaucoup d'établissements, la dotation socle est insuffisante et mal calculée au regard de leurs activités. Par ailleurs, des financements complémentaires ont aidé les établissements à se transformer. Ces financements complémentaires, ajoutés à la dotation socle, ont accentué les écarts entre certains établissements, ainsi que nous le voyons aujourd'hui.

Comme cela a été mentionné très clairement, il existe déjà des écarts au niveau du socle. Ainsi, la SCSP de Lille, comparée à celle de Bordeaux, me semble insuffisante au regard de son activité. Ces écarts peuvent être accentués par des transformations, qui laissent à penser que les universités Idex et I-Site récupèrent beaucoup d'argent de France 2030. Je rappelle que cet argent vise aussi à transformer les établissements et est majoritairement fléché sur des actions.

L'enjeu du débat est donc de repenser le modèle d'allocation des universités. Le Comp a été mentionné : il faut garantir le socle - la mission de service public -, en définissant un certain nombre d'indicateurs. Ensuite, pour les universités qui le souhaitent - nous n'y sommes pas aujourd'hui -, il faudrait faire une péréquation entre les établissements, mais avec un budget accru, et laisser ensuite les établissements se saisir d'un certain nombre d'opportunités pour définir leur stratégie et s'adapter à leurs écosystèmes territoriaux et internationaux.

Mme Nathalie Drach-Temam. - La complémentarité, cela veut bien dire que certains mènent certaines actions et d'autres pas, alors qu'en réalité, nous opérons énormément d'actions communes, et nous avons énormément d'objectifs communs. La réussite étudiante en L1 est un objectif et un sujet des universités d'Udice. Le transfert, les pôles universitaires d'innovation sont aussi un sujet pour les universités qui ne sont ni dans L'Initiative ni dans Udice.

La complémentarité s'exprime peut-être dans une vision internationale : à l'international, on voit l'ensemble du spectre. Cette grande complémentarité donne une très bonne visibilité à la France en termes de production scientifique et d'internationalisation. J'ai parlé de l'excellence multidimensionnelle : je pense que beaucoup de nos objectifs sont communs.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Bien sûr, l'idée n'est pas de dire que chacun doive se répartir des objectifs. Il s'agit bien de viser l'excellence universitaire, mais avec des positionnements qui peuvent être différents : le très haut niveau, la lisibilité dans les classements internationaux, une implantation plus territoriale pour certains établissements...

Il y a donc une complémentarité au service de l'excellence académique des établissements universitaires français, et néanmoins un morcellement du paysage universitaire par rapport à ce qu'il était il y a trente ans.

M. Dean Lewis. - Comme Nathalie Drach-Temam l'a évoqué, la caractéristique d'un certain nombre de sites universitaires est la présence massive des organismes de recherche. Ce n'est pas le cas partout.

Cela a été vrai dès le départ : nous avions, en 2000, une carte de la force du CNRS et du ministère sur tous les territoires. Il en a résulté des dynamiques différentes sur les sites universitaires.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Je souhaite revenir sur la question de l'autonomie des universités. Si j'ai bien compris, vous êtes favorables à ce que les universités fixent les capacités d'accueil des établissements dans leurs différentes filières. Cela signifie-t-il que la façon dont le rectorat fixe aujourd'hui les capacités d'accueil de vos établissements ne vous convient pas ?

Mme Carine Bernault. - Effectivement. Aujourd'hui, lorsque nous voulons faire évoluer les capacités d'accueil, nous négocions à la place - je caricature à peine. Cela n'a pas de sens ! Cela prend un temps et une énergie que cela ne mérite pas. Quand nous ajustons nos capacités d'accueil, nous savons pourquoi nous le faisons ; c'est quelque chose qui a été construit avec les collègues. Il est vrai que cette approche peut parfois laisser penser que la question est globalement l'affichage que nous allons donner en nombre de places disponibles, affichage qui peut être un leurre. Il faut être honnête vis-à-vis de nos futurs étudiants et étudiantes.

Il faut nous laisser la capacité d'ajuster, à charge pour nous évidemment de rendre compte de la façon dont nous le faisons et des raisons pour lesquelles nous le faisons. Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, sur la nécessité de rendre compte de nos actions en tant qu'institutions publiques. Mais cela fait effectivement partie des marges de manoeuvre qui nous paraissent assez évidentes.

En fait, nous avons besoin de souplesse. C'est ce que nous pourrions dire aussi en réponse à votre question précédente : l'intérêt de la diversité des statuts est qu'elle nous a donné une souplesse dont nous manquons cruellement. Nous avons finalement eu cette souplesse avec les EPE : c'est plutôt très positif pour nous. Mais cela ne doit pas masquer le fait que nous avons tous la même mission de service public, définie par le même article du code de l'éducation.

Mme Nathalie Drach-Temam. - En tant qu'établissement, nous sommes les plus à même de juger de nos capacités, notamment en termes de taux d'encadrement. Vous allez peut-être parler de la réussite en L1. Or la réussite en L1 est liée au taux d'encadrement !

Si l'on nous oblige à augmenter les capacités en lien avec ces taux d'encadrement, soit nous avons des taux d'encadrement moins bons, soit nous poussons les enseignants-chercheurs à effectuer des heures complémentaires, au-delà de leur service d'enseignement, et, ce faisant, nous grevons notre capacité en recherche. En réalité, la situation se situe un peu entre les deux. Dans tous les cas, cela a des effets négatifs et sur les étudiants, et sur les enseignants-chercheurs.

M. Régis Bordet. - Même si je souscris parfaitement à l'idée que nous sommes capables de fixer les capacités d'accueil, il n'en demeure pas moins qu'il faut être attentif aux régulations régionales, car, avec la baisse démographique, nous risquons d'avoir des établissements en manque d'étudiants, tandis que d'autres sites - situés dans une grande métropole, par exemple - seront plus attractifs. La question des capacités d'accueil demeure l'objet d'un dialogue avec l'État.

Toutefois, lorsque les universités disent être au bout du bout et dénoncent une capacité d'accueil discordante par rapport à leur potentiel enseignant, les obligeant à générer trop d'heures complémentaires, trop de vacataires, il faut que cela soit entendu et qu'il puisse y avoir des régulations régionales sur la répartition des étudiantes et des étudiants. Il faut donc de l'autonomie et une régulation pour que le territoire soit maillé au mieux.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La transition est toute trouvée : nous allons parler de la réussite en première année de licence (L1). Là aussi, l'objectif est de faire avancer les choses, non pas d'accabler l'université, mais de constater que les taux d'échec en premier cycle sont nettement supérieurs à ceux que l'on observe dans les autres pays de l'OCDE.

Les chiffres recouvrent des réalités diverses, et nous les prenons avec des pincettes. Simplement, il faut bien partir de données factuelles, et nous avons du mal à en obtenir. La difficulté est que nous peinons à discerner ce qui relève de l'abandon, de l'échec ou de la réorientation. Tant que nous ne disposerons pas de ces chiffres, nous ne pourrons pas travailler avec finesse sur cette question du taux d'échec en premier cycle, notamment en L1. Si les étudiants ne se présentent pas à l'examen, ou s'ils se présentent et n'ont pas le niveau, on ne peut pas reprocher à l'université qu'ils ne l'obtiennent pas, bien au contraire !

Le taux d'échec en premier cycle est la raison pour laquelle nous avons souhaité nous concentrer moins sur la recherche que sur cette question de la licence. Y a-t-il un défaut d'orientation ? Faut-il être capable de sélectionner davantage à l'entrée de l'université ? Cette question de la sélection, qui est parfois taboue, est une réalité dans vos établissements, puisque vous avez quasiment tous mis en place des filières sélectives, des doubles licences ou d'autres parcours qui vous permettent de choisir vos étudiants.

L'arrivée d'une cohorte d'étudiants de plus en plus nombreuse, liée au taux de 97,5 % de réussite au baccalauréat général, ne constitue-t-elle pas une question pour vous, qui êtes en bout de ligne ? La question du niveau de ces étudiants ne se pose-t-elle pas ?

Madame Bernault, je suis moi aussi nantaise, et il se trouve que j'ai discuté fortuitement, la semaine dernière, avec un enseignant-chercheur de votre établissement qui enseigne en licence 3 et en master. Il me disait textuellement qu'il y avait des étudiants « quasiment analphabètes »... Il s'agit pour nous de comprendre comment des étudiants ayant un tel profil peuvent prétendre réussir et s'intégrer dans le marché du travail. Cela aussi nous intéresse, même si ce n'est pas l'unique mission des universités.

Enfin, quelles réflexions peut-on mener sur la première année de licence ? On voit bien que tout va ensemble. Vous parliez du taux d'encadrement ; c'est un vrai sujet pour ceux qui sortent de terminale et se retrouvent dans de grands amphithéâtres. Comment accompagne-t-on ces étudiants, qui sont nombreux à décrocher ? Ne peut-on pas non plus avoir une réflexion sur le statut des enseignants qui les encadrent en L1 ? Faut-il nécessairement qu'ils soient enseignants-chercheurs ? Cette question a été soulevée au cours de précédentes auditions. Vous allez me répondre qu'il faut maintenir le lien entre l'enseignement et la recherche. Certes, mais je pense que, pour les L1, la question peut se poser.

M. Dean Lewis. - Ce que vous décrivez sur les amphithéâtres de première année est vrai dans un certain nombre de disciplines, mais de moins en moins vrai dans d'autres. Beaucoup d'universités, dans les disciplines qui étaient les mieux encadrées, en sciences par exemple, ont des cours-TD (travaux dirigés) intégrés et n'ont plus d'amphithéâtre en première année. Mais, effectivement, dans des disciplines comme le droit, l'économie, la gestion et les sciences humaines et sociales au sens large, compte tenu des taux d'encadrement, nous avons encore une majorité des cours en amphis. En médecine, c'est différent, car il n'y a plus d'amphithéâtre, les étudiants de première année suivant tous les cours à distance.

M. Régis Bordet. - Je ne suis pas d'accord...

M. Dean Lewis. - Il ne faudrait pas réduire l'université et la L1 à de grands amphithéâtres surchargés. Ce n'est pas vrai dans tous les champs disciplinaires. C'est aussi un problème à gérer quand on est président d'une université pluridisciplinaire, car les collègues nous renvoient cette inégalité d'encadrement entre les différentes disciplines au sein d'un même établissement.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Si je vous ai bien entendu, c'est vrai en sciences humaines et sociales, en droit, en éco-gestion, mais pas en sciences ?

M. Dean Lewis. - Oui, dans les grandes universités scientifiques, il y a souvent moins d'amphithéâtres en première année. Je cite l'exemple de l'université de Bordeaux, où il y en a peu. Il existe beaucoup de filières avec des cours-TD intégrés.

M. Régis Bordet. - La réalité n'est pas toujours celle-là. Lorsque j'ai dû fermer seize amphithéâtres de la cité scientifique en raison de la découverte de résidus d'amiante dans les centrales de traitement d'air, cela a posé beaucoup de problèmes à nos collègues de sciences et technologies. Nous avons dû utiliser les autres campus ; ils ont été très contents de pouvoir de nouveau dispenser des cours en amphithéâtre.

Je donne encore des cours en première année de licence accès santé, et les amphithéâtres sont bien garnis - ce sont des amphithéâtres de 700 places, avec retransmission télévisée dans les amphithéâtres annexes. Les étudiants sont aussi présents en deuxième et troisième année, même s'il est vrai qu'ils sont moins nombreux. Peut-être existe-t-il des disparités en fonction des modalités pédagogiques - je n'en disconviens pas. Mais nous avons besoin d'amphithéâtres de taille importante.

Mme Carine Bernault. - Madame la rapporteure, il y a peut-être un malentendu sur la notion de sélection. Vous l'avez dit, dès lors que nous délivrons des diplômes sur la base des connaissances et des compétences acquises par les étudiants, nous ne les délivrons pas à 100 % des étudiants inscrits. Il y a donc, de fait, une sélection.

Pour nous, l'enjeu est de donner réellement leur chance à nos étudiants. C'est cela que nous défendons. Il y a plusieurs manières de le faire. Nous pourrions très bien imaginer un modèle différent, où nous renforçons beaucoup le travail avant l'arrivée à l'université, notamment sur les enjeux d'orientation, par exemple. Aujourd'hui, dans le modèle qui est le nôtre, nous effectuons ce travail au cours de la première année. Telle est la réalité du fonctionnement de nos établissements.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Est-ce cela qu'il faudrait changer ?

Mme Carine Bernault. - C'est une question. Ce à quoi nous sommes vraiment attachés, c'est à donner sa chance à tout le monde sur la seule base des compétences et de la capacité à réussir, c'est-à-dire ni sur la capacité à payer, ni sur la nationalité, ni sur d'autres critères. Si nous avons un autre modèle qui permet cela, nous pouvons en discuter. Aujourd'hui, nous n'en avons pas. C'est l'université qui joue ce rôle.

Vous l'avez dit, ce qui est extrêmement violent, aussi bien pour les collègues que pour les étudiants, c'est de parler d'échec au sujet des étudiants qui se réorientent. Un étudiant qui redouble à 18 ans est-il vraiment en échec ? J'indique que, en moyenne, dans un établissement comme le nôtre, 60 % des étudiants qui redoublent leur première année la valident après ce redoublement... Cela montre bien qu'il est pertinent de leur donner une deuxième chance.

C'est vraiment la question du modèle que nous voulons construire qui est posée. Nous pouvons tout à fait imaginer autre chose, plus en amont, avec des voies différentes menant à des formations différentes, adaptées à des parcours. Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, avec les moyens qui sont les nôtres, c'est l'université qui fait ce travail.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La question est justement la suivante : ne faut-il pas, en amont, orienter différemment ? Est-ce que 97 % des jeunes titulaires du baccalauréat ont vocation à poursuivre des études générales au sein des universités françaises ? C'est à cela que nous essayons de réfléchir. Nous entendons que vous cherchez à orienter au mieux des cohortes d'étudiants de plus en plus nombreuses, avec les limites que vous avez évoquées. Comme l'ont dit un certain nombre de personnes que nous avons auditionnées, on vous demande de courir avec des sacs de plomb.

Or, à la fin, d'après les chiffres que nous avons, 50 % des inscrits en première année n'obtiennent pas leur licence, y compris s'ils ont redoublé, même une deuxième fois. Cela représente tout de même la moitié d'une classe d'âge ! Il y aura une nouvelle barrière au master, puisque, là aussi, les chiffres nous disent que seuls 60 % des titulaires de la licence entreront en master. Vous pouvez corriger ces chiffres, mais force est de constater que nous nous retrouvons avec des générations formées longtemps, dont nous ne disons pas qu'elles ont perdu leur temps - il est évident qu'elles bénéficient d'une formation universitaire et intellectuelle -, mais qui peuvent connaître une déception très importante. On ne leur rend absolument pas service, malgré toute la bonne volonté qui peut exister par ailleurs.

Ne faut-il donc pas réfléchir au système en amont, plutôt que vous envoyer 97 % d'une classe d'âge à former pour gonfler les rangs des universités ?

M. Régis Bordet. - Je voudrais vous retourner une question. Considérez-vous, madame la rapporteure, qu'une étudiante ou un étudiant en classe préparatoire aux grandes écoles qui échoue aux concours et finit en master à l'université est en échec ? J'espère que non. Beaucoup d'étudiants procèdent ainsi.

Vous voyez donc que tout est relatif dans la notion d'échec. On sélectionne les jeunes qui entrent en classe préparatoire. Ils passent des concours très sélectifs, mais certains, qui ne les réussissent pas, valident une licence puis entrent en master à l'université. Vous ne sauriez dire que ces jeunes sont en échec !

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous ne parlons pas du tout de ceux-là. Nous parlons de tous ceux qui sortent de l'université sans diplôme et qui, eux, sont en échec.

M. Régis Bordet. - En effet, ceux-ci auront peut-être eu un parcours particulier. Mais aucun parcours de ces jeunes n'est linéaire. Nous recevons une grande diversité de jeunes et nous essayons de les amener au meilleur.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Venons-en aux solutions, au taux d'encadrement, aux enseignants-chercheurs en première année, au contrôle de l'assiduité, à ce que vous proposez pour mieux accompagner ces jeunes.

M. Régis Bordet. - Comme je vous l'ai expliqué la fois dernière, c'est bien le sens du projet qui vise à prendre à bras-le-corps la question du premier cycle, d'ailleurs assez similaire à celui de l'université de Nantes, ce qui crée une forme d'identité au sein de L'Initiative.

Vous parlez d'orientation. L'orientation, ce n'est pas nous qui la faisons ! Mieux orienter vers les sections de technicien supérieur (STS) ou les instituts universitaires de technologie (IUT), cela relève de l'éducation nationale. Nous prenons les jeunes tels qu'ils sont.

Notre mission - j'allais dire notre fierté - est de les amener au meilleur de ce qu'ils peuvent être. Certains vont prendre conscience à l'université qu'ils n'étaient peut-être pas faits pour les études supérieures. Après tout, dans la vie, on a le droit de se tromper ! Aucun parcours n'est linéaire. Ils auront acquis des codes sociaux, des compétences sociales. Ils auront peut-être découvert d'autres domaines, comme celui de l'artisanat. Nous ne les abandonnons pas, et ils continuent parfois dans des filières professionnalisantes. À terme, ils n'obtiendront peut-être pas de diplôme, mais ils auront acquis suffisamment de maturité pour continuer à se projeter dans la vie. Et ceux qui passent par l'université ont un taux d'insertion professionnelle excellent - plus de 90 %.

Nous vous le disons, c'est la jeunesse française, dans sa diversité, qui ne va pas bien.

Près de 50 % des jeunes que nous recevons ont des problèmes de poids, qu'il s'agisse de surpoids ou, pour 15 % des jeunes, de maigreur -, et 30 % des troubles anxiodépressifs. Nous ne les laissons pas sur le bas-côté. Nous les accompagnons. Nos services de santé peuvent leur permettre de rebondir.

Madame la rapporteure, vous avez une vision manichéenne, donnant l'impression d'un gâchis dans les seules universités. Pourtant, celui-ci existe également dans le privé lucratif : certains diplômes qui y sont attribués n'aboutissent à rien et créent des déceptions. Il ne faut pas avoir une vision réductrice axée uniquement sur le taux de réussite, comme vous le faites. D'ailleurs, vous parlez toujours de la L1, comme si les deux années suivantes n'existaient pas. À l'échelle des trois ans, les étudiants connaissent une transformation progressive.

Je vous invite à consulter les documents de notre observatoire que la vice-présidente Formation de l'université de Lille vous a transmis. Ces chiffres montrent que nous faisons le travail en matière d'accompagnement des étudiants.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - J'ai souligné une réelle problématique et tout le monde est d'accord sur ce point : environ 50 % des étudiants qui entrent en L1 n'obtiendront pas leur diplôme à l'issue de la licence. Je ne me focalise donc pas sur la première année, mais j'y vois une source de difficultés. Vous avez le droit de penser le contraire.

Nous essayons simplement d'améliorer les choses. Vous pouvez estimer que j'ai une vision manichéenne, mais cela ne me semble pas le cas. Ce qui m'intéresse, ce sont les solutions que vous proposez. Je ne peux pas ne pas constater que le taux d'échec en licence est supérieur en France à celui des autres pays de l'OCDE. Cela nous interpelle, tout comme vous sans doute, puisque chacun souhaite avancer dans le bon sens pour la jeunesse française. C'est tout ce que nous souhaitons : que l'université fonctionne mieux et, là où nous constatons qu'elle fonctionne moins bien qu'ailleurs, savoir quelles sont les solutions que vous proposez.

M. Régis Bordet. - L'investissement dans les universités n'est pas le même dans les autres pays de l'OCDE. Aussi, nous prenons des mesures pour faire en sorte que les jeunes que nous accueillons bénéficient de méthodes pédagogiques différentes, comme le service learning ou l'approche par projet. Soit on les laisse dériver, soit on effectue un travail qui permet à notre société de tenir encore debout, ce qui est notre cas.

Mme Carine Bernault. - J'ai longtemps enseigné en première année. Il est terrible, en tant qu'enseignante, de savoir que nous pourrions aider les étudiants à réussir si nous en avions les moyens, eux qui viennent nous trouver pendant les pauses ou après les cours. Ces moyens ne nous sont pas donnés.

En tant que présidente, je vous assure que nous sommes obligés d'aller chercher de l'argent au travers d'appels à projets, donc pour une durée limitée, afin de mener nos étudiants vers la réussite. Nous avons mis en place des dispositifs d'accompagnement individuel qui semblent faire leurs preuves, mais nous allons devoir les arrêter. Nous sommes là au coeur de la question des politiques publiques.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous avons entendu ce que vous avez affirmé sur le curseur à placer entre subvention socle et appels à projets.

Je reviens sur ma question relative à la présence d'enseignants-chercheurs dès la première année, au contrôle de l'assiduité et à l'organisation de petits groupes dans les nombreuses disciplines où les cours restent en amphithéâtre : disposez-vous de leviers permettant de mieux encadrer ces étudiants ?

M. Dean Lewis. - Le modèle français a une particularité : la formation universitaire est adossée, à tous les niveaux, à la recherche, car nous voulons que cette dernière soit de premier plan. Les piliers de cette articulation sont les enseignants-chercheurs.

On pourrait se poser la question de la remise en cause de ce modèle, sachant que les enseignants-chercheurs en France ont un service statutaire moyen qui est le double du service européen. Ils se trouvent donc déjà sursollicités en heures d'enseignement, ce qui se fait au détriment de la recherche. De surcroît, le nombre de leurs missions a notablement augmenté.

Nous avons eu des discussions avec des cabinets qui nous proposaient de remplacer les enseignants-chercheurs par des professeurs agrégés (Prag) ou des professeurs certifiés (PRCE). Toutefois, comment fait-on en droit ou en psychologie, où il n'y a ni d'agrégation ni de certificat d'aptitude au professorat de l'enseignement du second degré (Capes) ? Recrute-t-on des vacataires ou des contractuels ? Nous sommes favorables non pas à la remise à plat du modèle, mais à une formation adossée à la recherche. Cela repose sur les enseignants-chercheurs, qui ne sont pas suffisamment nombreux pour encadrer les étudiants.

Une problématique assez sensible se dessine en licence avec l'augmentation continue des étudiants : la hausse du nombre de ceux qui ont des besoins spécifiques, notamment ceux qui sont en situation de handicap. C'est notre rôle de les accueillir, au nom de l'égalité des chances, aussi, nos services s'organisent en ce sens, malgré des moyens limités. Cette difficulté pèse encore plus sur la mission de nos enseignants-chercheurs, amenés de plus en plus à personnaliser les parcours.

Si l'on veut conserver la massification des effectifs en licence - je pense qu'il n'existe pas d'autre voie, hormis les STS et les classes préparatoires aux grandes écoles -, il faut s'en donner les moyens. On sait que, en augmentant l'encadrement, on augmente les taux de réussite. Par ailleurs, la question de la précarité et de la santé mentale des étudiants est majeure, car, si l'on ne règle pas ce problème, la réussite ne sera pas au rendez-vous.

Mme Nathalie Drach-Temam. - Nous déployons de nombreux dispositifs pour assister ceux qui entrent dans notre université, même si certains doivent après un an ou deux se réorienter. Ces outils ont pour objet le bien-être étudiant, la santé mentale et l'accompagnement par les pairs au travers d'emplois étudiants.

Toutefois, il est très difficile d'évaluer finement la situation. Je dispose de données pour mon université, aussi, je sais que les chiffres d'ordre macro qui sont annoncés correspondent à des réalités différentes. Il faut les considérer au regard du taux de présence des étudiants en cours et les moduler en fonction de la précarité de ceux qui doivent travailler.

Par ailleurs, certains élèves s'arrêteront à la licence. En tant que professionnels de la recherche, il est normal que nous leur instillions le sens de notre métier. À Sorbonne Université, dès la L1, nous menons des projets de recherche encadrés qui visent à développer l'esprit critique, dans la mesure où ce vivier d'étudiants alimentera nos masters, puis nos doctorats. Pour nous, ce lien avec la recherche est nécessaire, sans quoi nous découragerions les étudiants venus à l'université pour faire un master ou un doctorat. Nous n'y gagnerions pas.

Mme Carine Bernault. - Nous sommes sur la même ligne concernant la nécessité d'avoir des enseignants-chercheurs dès la première année, autrement nous ne sommes plus une université.

Le taux d'encadrement est clairement un levier de réussite, mais nous sommes au bout de ce que nous pouvons faire, car nos missions premières de service public ne sont pas financées. Nous allons chercher des moyens dans les appels à projets, mais cela ne règle pas le sujet de fond : nous mettons des rustines.

Le contrôle d'assiduité existe à l'université, évidemment. Si vous n'êtes pas présents lors des travaux dirigés, vous aurez zéro au contrôle continu ! Toutefois, nous avons des dispositifs de dispense, par exemple pour les étudiants salariés, qui doivent travailler pour financer leurs études et qui préféreraient venir en cours. La question sous-jacente est celle qu'a soulevée Philippe Aghion devant votre commission d'enquête, à savoir celle du salaire étudiant.

M. Dean Lewis. - Dans un amphithéâtre de 800 places, il sera difficile à un enseignant-chercheur de contrôler l'assiduité.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Évidemment, nous ne demanderons pas de faire l'appel dans un tel cas de figure. Nous avons un minimum de bon sens... À l'ère de la haute technologie, nous pouvons imaginer des solutions.

M. Dean Lewis. - Il faut s'en donner les moyens.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Bien sûr.

M. Dean Lewis. - Un problème se pose en matière d'orientation : la fragmentation de la mission entre les régions académiques, qui la pilotent par l'intermédiaire des lycées, et les conseils régionaux, qui la pilotent par l'intermédiaire des filières. À une époque, la région avait seule la compétence, qui a été partagée au gré des réformes. À présent, en tant qu'université, nous avons du mal à savoir qui fait quoi dans ce domaine et à montrer ce que nous faisons ; il est compliqué de faire travailler tout le monde ensemble. Il faudrait probablement remettre à plat le système d'orientation aux échelles nationale et régionale.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les étudiants internationaux représentent environ un sixième des effectifs de vos universités. Ce ratio est-il pertinent, dans un contexte de baisse de vos moyens ? Le Président de la République a fixé l'objectif d'en accueillir 500 000 en 2030, sachant qu'ils sont actuellement 440 000. En recevoir davantage qu'aujourd'hui a-t-il du sens ? Estimez-vous qu'il faut en accueillir moins ? Dans les deux cas, à quel niveau d'études faut-il les recevoir ?

J'essaie de ne pas être manichéenne dans mes interventions. J'ai parfaitement conscience qu'une université qui respire est une université qui accueille, d'autant que nous nous satisfaisons d'envoyer nos étudiants à l'international. Toutefois, il me semble que vos universités n'appliquent pas de frais d'inscription différenciés, alors qu'elles en ont la possibilité afin de mieux accueillir ce public, conformément à l'objet initial du dispositif, même si je ne prétends pas que cela réglera l'ensemble de vos problèmes.

De plus, nombre de ces étudiants internationaux viennent grossir les rangs de l'aide alimentaire, vivant de façon extrêmement précaire. Ne serait-il pas logique d'en accueillir moins dans les premiers cycles, du fait des cohortes d'étudiants français, et davantage au niveau du master ou du doctorat, pour nourrir la recherche française de l'état de l'art à l'international ?

Mme Carine Bernault. - En premier lieu, je suis toujours surprise par l'association qui est faite entre la question des étudiants internationaux et le financement des universités. Peut-on sérieusement considérer que ce public paiera nos laboratoires ? La rénovation de notre patrimoine immobilier ? À Nantes Université, il nous faudrait plus de 500 millions d'euros par an pour assurer cette dernière.

Ce n'est pas une solution. Quel serait alors l'intérêt de la mesure ? Réduire le nombre d'étudiants internationaux ? Dans ce cas, il faut l'assumer, mais nous défendons pour notre part une université ouverte, universaliste, qui retient comme critère de sélection non pas l'argent, mais la compétence.

En second lieu, le soft power est un enjeu. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : un rapport de Campus France de 2022 démontre que les étudiants internationaux rapportent concrètement au pays 1,3 milliard d'euros net chaque année. Le levier pour lutter contre la précarité se trouve là : si l'on prélevait une petite partie de ce milliard pour mieux les accueillir, ce ne serait pas aberrant.

Au-delà des valeurs, il faut prendre en compte ces chiffres. Quelque 40 % des doctorants dans nos laboratoires sont des étudiants internationaux. La plupart arrivent en master, aussi, l'application de droits différenciés à ce niveau seulement serait une aberration.

Mme Nathalie Drach-Temam. - Je souscris aux propos de Mme Bernault. Il est assez inquiétant de considérer les frais d'inscription différenciés comme une variable d'ajustement budgétaire et non comme un moyen d'améliorer l'accueil, notamment en matière d'hébergement.

Environ 40 % des doctorants sont des étudiants internationaux ; ils sont arrivés chez nous durant le master, car le ratio est le même. Plus de 60 % des doctorants font des recherches en sciences. Nous savons que certains qui seront diplômés en France resteront dans notre pays, où nous manquerons à peu près de 10 000 ingénieurs et techniciens durant au moins les dix prochaines années si nous nous en tenons aux étudiants qui ont leur baccalauréat sur notre sol. Par conséquent, l'absence d'étude d'impact m'ennuie : avons-nous mesuré les conséquences pour nos industries et pour notre souveraineté d'accueillir moins d'étudiants internationaux ?

Mme Carine Bernault. - En tout état de cause, il existe une étude de THE (Times Higher Education) sur le sujet. Comme en attestent des chiffres qui viennent d'être publiés, le Canada, à la suite de politiques restrictives, a vu le nombre de candidatures d'étudiants internationaux y être divisé par deux. Les universités sont extrêmement inquiètes et le pays est en train de revenir sur sa décision.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous sommes interpellés par le rapport dans lequel la Cour des comptes indique que des filières universitaires entières, à faible niveau d'insertion professionnelle, tiennent par le recrutement d'étudiants internationaux. Nous ne pourrons pas former la planète entière. Je sais que vous tirez la langue et que les subventions par étudiant n'ont pas augmenté ces dernières années, il faut donc poser des limites financières, sans quoi le système ne tiendra pas.

Mme Carine Bernault. - Les étudiants doivent-ils être la variable d'ajustement ? Il nous semble que non. Ce repli sur soi serait contraire à l'idée même d'université. Il n'est pas facile pour un étudiant international d'arriver dans un établissement français.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous le voyons bien.

Mme Carine Bernault. - Entre 3 % et 4 % des candidatures aboutissent chaque année à une inscription. C'est très peu. La sélection porte sur les compétences et sur la maîtrise de la langue française.

M. Régis Bordet. - Mon établissement a mis en place des droits différenciés depuis 2019, seulement en licence ; nous avons estimé que le master relevait d'un appel à compétences, préparant au doctorat. En contrepartie de l'application de cette mesure, nous nous laissons la possibilité d'exonérer sur critères sociaux. Certes, le manque à gagner peut être calculé, mais, sans cette exonération, les étudiants concernés ne viendraient plus. Le montant est donc totalement virtuel.

Les frais différenciés nous rapportent environ 2,5 millions d'euros, qui financent notre maison internationale et certaines aides. En effet, les étudiants qui y sont soumis nous donnent l'engagement qu'ils disposent de revenus suffisants, mais, lorsque nous nous rendons compte que ce n'est pas le cas, nous les soutenons tout de même, étant donné qu'ils sont déjà arrivés dans notre pays et ont déjà investi.

Les étudiants internationaux sont aussi une richesse culturelle pour nos étudiants nés en France. Tout le monde gagne à leur présence. Je vous invite à venir la dernière quinzaine de décembre : les réveillons solidaires sont les meilleurs moments de ma présidence. Ces événements sont pleins d'énergie grâce à ces jeunes issus de nombreux pays côtoyant les étudiants français précaires.

L'image de la France en dépend : quand ces étudiants repartent, ils conservent l'attachement au pays. Beaucoup d'entre eux viennent d'Afrique, qui représentera un enjeu majeur à l'avenir. Si nous passons à côté de ce continent, l'Europe en paiera les conséquences. Regardez les pays qui lorgnent les États africains. Par conséquent, au nom d'un argent purement virtuel, nous risquons de perdre beaucoup en termes de diplomatie.

En tant que président, j'ai envisagé de mettre un terme à certaines filières, dont les étudiants proviennent à 90 % d'Afrique du Nord ou subsaharienne.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - De quelles filières s'agit-il ?

M. Régis Bordet. - Je pense à « Électronique, énergie électrique, automatique ». Si ces jeunes ne viennent plus, la licence tombera. Les entreprises ont demandé aux conseils de perfectionnement de ne pas arrêter ces filières, faute de quoi des pans entiers de compétences disparaîtront. En effet, ces jeunes sont parfois meilleurs que leurs homologues français en mathématiques.

Mme Karine Daniel. - Cette audition passionnante est véritablement au coeur des enjeux d'avenir pour la France en termes de développement économique et de souveraineté, notamment démocratique, dans une Europe où les compétences circulent. La question, dans dix ans, ne sera plus de savoir comment nous sélectionnons des étudiants : nous nous demanderons comment aller les chercher, notamment dans les espaces ruraux ou dans certains quartiers prioritaires.

En premier lieu, quels sont les trois ou quatre critères précis sur lesquels il faudrait asseoir des budgets socles pour que l'université fonctionne ? Ce système d'appels à projets dérive ; il s'avère extrêmement consommateur de temps pour les enseignants-chercheurs et les chercheurs, et ne vise qu'à combler des déficits structurels. Je tiens à souligner les efforts accomplis dans l'accompagnement des étudiants en situation de handicap, notamment touchés par la dyslexie, pour amener le plus grand nombre à la réussite.

En second lieu, les échanges internationaux dans le domaine universitaire sont un facteur de progrès pour tout le monde : étudiants, chercheurs, société... La question que nous devons nous poser est de savoir non pas comment accueillir moins d'élèves, mais comment en envoyer plus à l'étranger et comment gérer des accords de réciprocité équilibrés. Si les étudiants étrangers ne renoncent pas à venir après l'augmentation des frais d'université, cela signifie que l'on aggravera le problème de la précarité.

M. Dean Lewis. - Le sujet de la dotation socle est d'une grande actualité. Plusieurs critères simples existent, au-delà du seul nombre d'étudiants, d'une part, et d'enseignants-chercheurs, de chercheurs et de doctorants hébergés, d'autre part. Ces deux indicateurs-ci permettent de prendre en compte le poids de la recherche dans les établissements, même s'il faut pondérer le tout par discipline, car les taux d'encadrement diffèrent.

En premier lieu, nous pourrions prévoir une modulation du budget en fonction du patrimoine immobilier et de la qualité de ce dernier. En effet, cette charge peut être importante. Une université dans le nord de la France aux bâtiments classés D ou E paiera une note beaucoup plus importante qu'une autre dans le Sud avec des bâtiments classés A ou B. Cette question du bâti inclut celle de l'investissement pour la rénovation.

En second lieu, nous pourrions moduler le budget en fonction de la territorialisation. Celle-ci représente un surcoût pour les universités.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Pourquoi ?

M. Dean Lewis. - Cela dépend des disciplines. Pensez à la démutualisation des services : le dédoublement d'un service de scolarité, qui, d'un côté, gère 3000 étudiants sur le campus principal, de l'autre, 200 sur un campus de proximité, a un coût. La Cour des comptes indique le contraire dans un rapport, mais elle a examiné des sites où l'on employait en majorité des vacataires. Si l'on envoie de vrais enseignants-chercheurs statutaires devant les étudiants sur les territoires pour garantir une égalité de traitement, il faut payer la mission. De plus, installer un laboratoire de sciences et techniques sur une antenne est très compliqué.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Si vous disposez d'éléments sur ce surcoût, nous serions intéressés, car nous entendons le contraire.

M. Dean Lewis. - C'est ce que nous disent les collectivités pour diminuer leurs subventions...

Mme Nathalie Drach-Temam. - Il ne faut pas oublier non plus le patrimoine réservé aux plates-formes technologiques, car nous utilisons de nombreux mètres carrés très consommateurs d'énergie.

Plutôt qu'un budget socle, nous souhaitons un budget récurrent : il ne faut pas assimiler l'un à l'autre. Un budget socle nous permettra non seulement de fonctionner, en nous appuyant sur les critères évoqués, mais aussi de développer une stratégie et une politique. Il faudrait beaucoup moins d'appels à projets, sur le modèle des Idex et des I-Sites, au profit d'un véritable budget pour mener des actions sein de l'établissement. Plutôt qu'une équivalence entre budget socle et budget récurrent, ne conviendrait-il pas d'imaginer un nouveau modèle d'allocation de moyens pour nous permettre d'assurer notre fonctionnement et de développer notre stratégie ?

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La pluriannualité que vous avez évoquée peut-elle se concevoir à l'échelle d'un mandat de président d'université ?

Mme Nathalie Drach-Temam. - Un projet d'établissement se construit pour cinq ans. Personnellement, j'estime qu'une telle durée est bonne pour mener des actions, sachant qu'un mandat en dure quatre, car elle permet d'analyser les résultats. L'enjeu relève également de la simplification : fournir des indicateurs tous les ans n'a, la plupart du temps, aucun sens.

Mme Carine Bernault. - C'est une manière de dire que nous avons besoin de visibilité. Aujourd'hui, nous n'avons pas encore notre dotation pour cette année ; ce n'est pas anecdotique. Comment voulez-vous que nous fonctionnions et que nous fassions des projets ?

Je reviens sur les antennes : si les collectivités territoriales ne nous soutenaient pas, nous n'aurions pas d'implantation à La Roche-sur-Yon, faute de moyens. À la rentrée prochaine, nous ouvrirons une première année commune aux études de santé dans cette ville : elle sera intégralement financée par les collectivités et l'agence régionale de santé (ARS), car l'établissement ne pouvait pas le faire. Nous tenons à cette implantation sur les territoires. Elle fait partie de nos missions. En effet, les enjeux de diversité sociale à l'université constituent un vrai sujet sur lequel les chiffres montrent plutôt que la France régresse. Sur ce thème aussi, nous cherchons de l'argent au travers d'appels à projets alors que c'est le coeur des politiques publiques.

M. Régis Bordet. - De nouvelles missions apparaissent quotidiennement. L'explosion du nombre d'étudiants en situation de handicap n'a pas été prévue quand ont été attribuées les subventions socles. Je pense également à la cybersécurité, qui n'était pas un sujet il y a dix ans : elle représente 700 000 euros de dépenses par an désormais pour l'université de Lille, sans augmentation pour autant de la subvention pour charges de service public.

Par ailleurs, le personnel a besoin de formation sur les violences sexistes et sexuelles, le management ou la prévention des risques psychosociaux. Nos ressources additionnelles financent ces missions, mais nous atteignons le plafond de verre. Nous nous trouverons bientôt dans un goulot d'étranglement majeur.

M. Stéphane Piednoir. - Nous sommes là pour trouver des solutions, en tâchant de ne pas être manichéens.

Un rapport d'information a été rédigé sur le bâti universitaire en 2021. Ce dernier a été construit à un moment où l'on ne se souciait pas de la dépense énergétique. Avons-nous toujours besoin de campus si grands ? Peut-on envisager des modes de location des locaux, étant donné que la quantité de ce bâti est extrêmement généreuse en France ?

À chacune de nos remarques, nous entendons bien la confrontation des modèles. Je me permets de le dire en tant que pur produit de l'université publique, avant d'être devenu enseignant dans des classes préparatoires, mes étudiants étant destinés à rejoindre ensuite des écoles privées. Les autres pays n'ont pas une telle mixité des modèles éducatifs de l'enseignement supérieur. Nous ne pouvons donc pas comparer entièrement les systèmes, du fait de notre singularité.

Puisque vous demandiez si nous nous préoccupions du taux d'échec en classe préparatoire, sachez que, en réalité, il y a dans ces établissements plus de places que de candidats.

J'en viens à un sujet qui n'a pas été évoqué : celui de « la » liberté académique, une des caractéristiques essentielles de l'université publique, qui fait sa réputation. J'utilise à dessein le singulier. Chaque chercheur doit pouvoir mener ses travaux dans son domaine de compétences ; il faut s'assurer qu'il en ait les conditions, ce que chacun accepte naturellement dans cette commission. Toutefois, il me semble tout aussi indispensable d'inscrire cette liberté dont dispose tout enseignant dans un cadre professionnel et républicain, respectueux des libertés individuelles. Je m'exprime ici en tant qu'ancien rapporteur de la loi confortant le respect des principes de la République.

Par conséquent, madame Bernault, je souhaiterais vous interroger sur votre démarche du 13 avril 2022 lorsque vous avez adressé, en tant que présidente de l'université de Nantes, un message aux 37 000 étudiants et aux 2 000 enseignants-chercheurs, appelant à faire barrage au Rassemblement national lors des élections. Cette démarche s'inscrit-elle pleinement dans le cadre de vos fonctions, qui ne doivent pas relever d'un projet politique, au contraire de ce qui se pratique en Chine ? Vos fonctions exigent de respecter la neutralité inhérente à ces responsabilités, qui doit être de nature à apaiser l'agitation qui traverse un certain nombre de nos campus depuis plusieurs années.

M. Pierre Ouzoulias, président. - J'ai une question incidente au sujet de la liberté académique. Quelle place pourrait prendre le Conseil national des universités (CNU) pour défendre les droits et les devoirs ? Cette instance a tendance à s'effacer devant le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres), qui risque de devenir la seule agence d'évaluation compétente sur les libertés académiques, en raison du fait qu'en son sein se trouve l'Office français de l'intégrité scientifique (Ofis).

Mme Carine Bernault. - Dans ce courrier, j'ai appelé à voter non pour un candidat, mais contre. La nuance est extrêmement importante parce qu'alerter sur des projets qui vont à l'encontre des valeurs incarnées par l'université fait partie de notre rôle. J'ai considéré, à tort ou à raison, qu'il existait un risque pour mon établissement. Cette démarche relève de la logique de réserve institutionnelle : un établissement ou une personne peut s'exprimer dès lors qu'elle estime qu'un sujet est en lien avec les missions qui sont les siennes. J'estimais que c'était le cas.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Considériez-vous que cela relevait de votre liberté académique ?

Mme Carine Bernault. - Il s'agit davantage de liberté d'expression, mais la question de la liberté académique se pose en France. Nantes Université proposera à son conseil d'administration, fin juin, de voter une série d'engagements pour protéger concrètement cette dernière. En effet, comme en attestent nos débats, nous avons du mal à cerner ce concept. La définition de la liberté académique est plus claire dans d'autres pays, ce qui est le signe sans doute d'un défaut de maturité de notre part.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Elle est moins menacée chez nous.

Mme Carine Bernault. - Certes, mais, présidente depuis 2020, je n'ai vu apparaître des problématiques sur la liberté académique que sur les deux dernières années. Auparavant, il n'en avait jamais été question ; je n'imaginais pas avoir à traiter de situations relatives à cette liberté pendant mon mandat. Il faut entendre les signaux d'alerte. Que la représentation nationale s'empare de cette question est une très bonne nouvelle, ce qui n'exonère pas les établissements de leur part de responsabilité.

Le levier principal de protection de la liberté académique dans notre pays est le statut de fonctionnaire. À ce titre, le fait qu'une instance nationale, le CNU ou une autre, intervienne dans le processus de recrutement est extrêmement important pour garantir cette liberté et les évolutions de carrière. En effet, cette instance permet d'éviter la tentation de logiques clientélistes, même s'il faut trouver un point d'équilibre avec l'autonomie des établissements.

Il faut être très clair : la liberté académique ne peut justifier des entorses à la déontologie ou à l'intégrité scientifique. La boussole doit rester celle-là, même s'il n'est pas facile d'apprécier certains cas.

M. Stéphane Piednoir. - Comme lorsqu'il s'agit d'empêcher des conférences dans les universités.

Mme Carine Bernault. - Nous faisons en sorte de le faire le moins possible. La préservation de l'ordre public et de la sécurité des personnes est une limite, qui relève de nos compétences. Nous sommes donc parfois obligés d'intervenir.

Mme Nathalie Drach-Temam. - Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le recrutement. Le jury de pairs, qui y procède, a la responsabilité d'examiner la situation, sachant que les comités de sélection sont composés pour moitié au moins de personnalités extérieures, contrairement au CNU.

Nous sommes passés de la question de la liberté académique à celle de la liberté d'expression puis à l'agitation sur nos sites. Il faut être attentif au fait suivant : au sein de nos campus, nous accueillons la jeunesse de notre pays. Celle-ci a besoin de s'exprimer et d'échanger, et elle en a le droit. Le rôle de l'université consiste à essayer d'organiser ces débats, c'est-à-dire de faire en sorte que la parole soit libre dans une certaine limite, et à en expliquer la nécessité, car il nous revient d'accompagner la jeunesse, en lui enseignant à écouter l'autre. Lorsqu'il y a du mouvement autour d'une conférence, nous savons le gérer et nous le faisons la plupart du temps très bien, car cela participe de la formation.

M. David Ros. - Si vous aviez une baguette magique, que souhaiteriez-vous changer dans le cadre du premier cycle pour augmenter le taux de réussite, et non pour lutter contre le taux d'échec ? Le volume horaire, qui est limité par rapport aux classes préparatoires, en tenant compte des filières et du parcours sur trois ans ? Le choix des effectifs ? L'innovation pédagogique ? Je suis attaché à ce qui peut être fait en utilisant l'intelligence artificielle, non pas pour remplacer les enseignants-chercheurs, mais pour les accompagner et avoir un traitement individualisé vis-à-vis de certains étudiants.

M. Régis Bordet. - L'Initiative privilégie l'accompagnement individuel. C'est ce que j'ai voulu expliquer à Mme la rapporteure et je lui présente mes excuses si elle a mal pris le mot « manichéen ». Soyez conscients que nous vivons mal le dénigrement des universités alors même que nous nous engageons au quotidien dans notre travail.

Nous avons le regret de ne pas pouvoir personnaliser autant que nous le souhaitons les parcours, faute de moyens. Nous recevons des financements pour réaliser des expériences, mais nous n'avons pas la possibilité de les généraliser à un certain nombre de filières. Je pense à une expérience que nous avons menée sur les décrocheurs passifs rapides : nous avons sauvé des jeunes. Votre baguette magique pourrait agir sur l'orientation, mais, à notre échelle, nous voulons avoir les moyens d'accompagner ces décrocheurs en les identifiant tout de suite.

Connaître la diversité des raisons du décrochage est un point majeur. Parfois, il suffit de préciser à ces jeunes qu'ils ont droit à une aide pour qu'ils la réclament et aillent beaucoup mieux, ou de les réorienter car ils ont fantasmé une formation qui ne leur convenait pas. Certes, le coût est important, mais nous investissons pour l'avenir de notre jeunesse, au-delà même des cours : tout un environnement se crée au sein de l'administration pour accompagner les étudiants. En effet, l'université paie des personnes pour mener ce travail.

En somme, si nous avions une baguette magique, nous ferions en sorte d'avoir les moyens d'approfondir le travail que nous faisons de manière expérimentale sur le premier cycle.

Mme Nathalie Drach-Temam. - Il en va de même pour le taux d'encadrement ainsi que pour le système de bourses destinées aux étudiants, entièrement à revoir. Nous nous sommes déclarés en faveur de l'allocation étudiante, assortie de droits et de devoirs, dans le cadre d'une vision globale du système. La précarité étudiante constitue un véritable sujet, en lien avec le taux d'échec.

M. Dean Lewis. - Plutôt que revoir les volumes horaires, il faut viser la qualité. Entre la succession des réformes, le besoin d'assurer 1 500 heures de cours sur les trois ans de licence sur un même site universitaire à raison de deux sessions par semestre, le respect du bloc de connaissances et de compétences, et la prise en compte des étudiants à besoins spécifiques, le tout est très complexe. D'ailleurs, les pauses méridiennes des étudiants sont si courtes et les emplois du temps si surchargés pendant un nombre de semaines limité que les repas à 1 euro s'en trouvent pénalisés.

Par conséquent, regardons comment simplifier le parcours de progression en licence tout en le personnalisant. Des expériences ont été menées, mais le passage à grande échelle sera difficile, en particulier dans les filières à forts effectifs quand des cours sont assurés en amphithéâtre.

La réunion est close à 17 h 55.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de Mme Danièle Kahn, présidente de la Conférence des directeurs d'UFR arts, lettres, langues, sciences humaines et sociales (CDUL)

M. Pierre Ouzoulias, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir la présidente de la conférence des doyens d'unités de formation et de recherche (UFR) en arts, lettres, langues et sciences humaines et sociales, Mme Danièle Kahn.

Madame la présidente, nous vous souhaitons la bienvenue devant notre commission d'enquête. Cette instance, créée par le Sénat sur l'initiative du groupe Les Républicains, vise à établir un état des lieux partagé du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle.

Après avoir entendu les doyens en droit ainsi que des présidents d'universités à vocation scientifique, il est important pour nous de recueillir votre parole afin que vous fassiez état des spécificités des disciplines que vous représentez au sein des UFR d'arts, de lettres, de langues et de sciences humaines et sociales (SHS).

Nos sujets d'intérêt sont multiples et peuvent être résumés en quelques interrogations : quelles sont les forces et faiblesses du modèle universitaire français, face à la concurrence des établissements privés et étrangers ? Quels sont les marqueurs de l'excellence académique des universités ? Et comment les renforcer ? Pour avoir pratiqué les SHS, je sais qu'elles présentent des spécificités qui ne sont pas toujours reconnues par les standards économiques.

Vous me ferez également grand plaisir en disant quelques mots sur la place du livre dans vos disciplines. J'ai toujours eu de grandes difficultés à faire comprendre, notamment, que la politique de la science ouverte avait des difficultés à s'appliquer dans des milieux où le livre était très présent.

Je vous propose de commencer par un propos liminaire, après quoi notre rapporteure Laurence Garnier vous interrogera de manière plus précise sur certains des thèmes du questionnaire qui vous a été transmis.

Avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, et rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Danièle Kahn prête serment.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Danièle Kahn, présidente de la conférence des directeurs d'UFR arts, lettres, langues, sciences humaines et sociales (CDUL). - Représenter les arts, les lettres, les langues et les sciences sociales est une lourde tâche, à l'image de celles qui incombent aux directions d'UFR et aux conférences de doyens. Comme vous l'avez indiqué, les arts, les lettres, les langues et les SHS en général souffrent à l'évidence d'un manque de reconnaissance et sont la cible de différentes critiques, plus ou moins justifiées.

Ces critiques ne concernent pas uniquement la France. Elles s'inscrivent dans un phénomène global. Dans les pays voisins comme dans des pays plus lointains, on observe des fermetures de facultés - l'équivalent de nos UFR - de lettres et de langues au profit de plus grandes unités dénommées « humanités », qui tendent à remplacer et à réunir toutes les matières qui concernent les SHS. On constate ainsi, y compris en France, la disparition d'UFR de langues et de lettres stricto sensu au bénéfice de grandes UFR ou facultés « d'arts, lettres et langues ».

Le fait que je sois conviée en tant que présidente de la CDUL reflète ce processus : il y a encore quelques années, j'aurais pu venir en tant que présidente de la conférence des directeurs d'UFR de langues, puisque telle est ma spécialité. Des UFR de langues de taille importante étaient monnaie courante par le passé, mais c'est de moins en moins le cas. De la même façon, des regroupements sont à l'oeuvre en lettres et en arts, au profit de facultés plus grandes ou plus « soutenables », puisqu'il s'agit désormais du critère de référence.

Une fois encore, le phénomène dépasse le cas français : la place du livre et, plus largement, de toutes nos disciplines littéraires est remise en cause. Nous souffrons ainsi d'un déficit de crédibilité, d'employabilité et - employons le grand mot - d'utilité, même si c'est à tort, comme je tâcherai de le prouver.

Dans la mesure où nos UFR sont de plus en plus petites ou font l'objet de regroupements, le principal défi sera celui des financements, la « soutenabilité » étant désormais l'unique préoccupation mise en avant. Un département de philosophie est-il soutenable ? Un département de langues moins couramment choisies par les étudiants est-il soutenable ? Nous souffrons, comme l'ensemble de l'université, d'un manque de moyens, cette carence étant encore plus patente dans nos disciplines.

Il nous revient donc d'apporter la preuve de notre utilité, tâche à laquelle nous nous attelons.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous avez d'emblée évoqué le déficit d'employabilité et d'utilité. Je pense pouvoir parler au nom du président et en mon nom propre en disant que nous sommes convaincus de la nécessité de ces humanités, pour reprendre le terme que vous avez employé. Nous souhaitons déterminer la place qu'elles peuvent et doivent prendre au sein du paysage universitaire français.

L'échec étudiant est important en première année, le phénomène étant plus marqué en France, même s'il convient de considérer les chiffres avec précaution. Plusieurs personnes auditionnées avant vous ont évoqué une forme de distorsion par rapport au schéma initial : plus concrètement, les filières générales d'universités, notamment en lettres, en langues et en arts, sont plutôt destinées à des étudiants diplômés d'un bac général, tandis que les filières menant au bachelor universitaire de technologie (BUT) ou au brevet de technicien supérieur (BTS) le sont plutôt aux étudiants issus de baccalauréats technologiques et professionnels.

Or, notamment du fait de leur caractère sélectif, un certain nombre de titulaires du baccalauréat général s'orientent vers un BTS ou un BUT , embouteillant ainsi ces formations et renvoyant les étudiants issus des baccalauréats technologiques et professionnels vers les filières générales de l'université.

Partagez-vous ce constat ? Dans quelle mesure concerne-t-il vos filières ?

Mme Danièle Kahn. - Je partage évidemment ce constat, le phénomène étant en partie lié à Parcoursup. Dans la mesure où bon nombre de nos formations ne sont pas sélectives, des étudiants qui souhaitent poursuivre leur cursus à l'université émettent des voeux pour des filières sélectives dans lesquelles ils ne seront pas acceptés, puis se rabattent vers des formations qui ne sont pas sous tension. Or celles-ci ne correspondent pas à leur profil, ce qui pose problème, puisqu'ils n'ont pas étudié, au cours de leurs études secondaires, les matières qui leur seront enseignées en première année de licence (L1).

Certes, nous sommes appelés à établir une liste des attendus sur Parcoursup. Mais, malgré cela, ces étudiants postulent à nos formations, afin de sécuriser une place à l'université.

Plusieurs cas de figure se présentent.

La plupart du temps, les étudiants nourrissent l'espoir d'une réorientation, qu'ils n'obtiendront pas, puisque leurs dossiers sont insuffisants et que leurs places seront prises par les L1 sélectionnés dès l'obtention du baccalauréat. Nous en informons nos collègues du second degré, malheureusement avec peu d'effets.

Le deuxième cas de figure a trait à des étudiants qui pensent en profiter pour se cultiver, mais qui se trouvent confrontés à un gouffre entre le lycée et ce que l'on exige d'eux à l'université. Nous tâchons bien sûr de combler ce fossé, mais tous nos efforts ne peuvent pas compenser les sept années de collège et de lycée au cours desquelles ils auraient dû étudier les matières considérées.

La troisième situation est la plus regrettable et correspond à l'échec et à la démotivation : les étudiants constatent que les matières ne les intéressent pas, et aucune action pédagogique n'est susceptible d'y remédier.

Il existe à mon sens un manque d'information et d'orientation dès le secondaire : alors que l'université est censée être un prolongement du secondaire, les étudiants, y compris les plus motivés, considèrent davantage le supérieur comme un nouveau départ, ce que nous déplorons.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Vous accueillez donc dans vos filières un certain nombre d'étudiants dont vous savez par expérience qu'ils risquent fort de ne pas réussir. Avez-vous une idée du pourcentage d'étudiants que cela représente dans ces filières non sélectives ?

Mme Danièle Kahn. - Ce pourcentage est assez important, de l'ordre de 30 % à 40 %. La situation est un peu différente en lettres, car les étudiants savent qu'il s'agit d'un cursus classique. En philosophie, en arts et en SHS, il faut disposer d'un dossier recevable pour être sélectionné. Les langues sont marquées au premier chef par le phénomène que j'évoquais. Pour ces dernières, nous proposons des mises à niveau, voire des apprentissages pour « grands débutants ».

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - La proportion d'étudiants concernés serait donc moins élevée en psychologie, par exemple, tandis que la filière des langues serait principalement concernée. D'autres filières vous semblent-elles exposées au même phénomène ?

Mme Danièle Kahn. - Cela concerne essentiellement les langues.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Concernant les dispositifs d'accompagnement à la réussite, utilisez-vous le dispositif « oui si » dans Parcoursup ?

Mme Danièle Kahn. - Nous l'utilisions lorsque le ministère nous en donnait les moyens ! Pendant les deux premières années, nous utilisions les financements alloués par le ministère à la remédiation « oui si », et le dispositif rencontrait un grand succès. Nous organisions ainsi des stages intensifs de remédiation de trois semaines à un mois, en français et en langues.

Malheureusement, les fonds dédiés à cette remédiation ont été largement réduits. Par ailleurs, les étudiants acceptés dans le cadre du dispositif « oui si » le considéraient comme une stigmatisation et choisissaient plutôt les filières qui les acceptaient sans condition. Par conséquent, nous nous sommes autocensurés au bout de la troisième année, et nous avons arrêté ce dispositif, ce qui est bien dommage.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les formations en SHS sont souvent dépeintes comme ne permettant pas, ou difficilement, aux étudiants d'accéder à des postes de cadres en adéquation avec leur formation. Quels constats dressez-vous en matière d'insertion professionnelle des étudiants de ces disciplines, aux deux niveaux de licence et de master ? Pouvez-vous nous indiquer les actions que vous menez en faveur de l'insertion professionnelle des étudiants issus de vos filières ?

Mme Danièle Kahn. - Contrairement aux idées reçues, l'insertion professionnelle de nos étudiants est satisfaisante. Ils se retrouvent pourtant en concurrence avec des élèves issus de grandes écoles, mais ils sont souvent embauchés dans différents secteurs ; leur employabilité est donc bonne. La gageure consiste à en convaincre notre ministère de tutelle, ainsi que le grand public.

Je me permets de vous raconter une anecdote. J'ai été conviée au ministère, afin de participer à la validation des maquettes de diplômes, réunion à laquelle était présent un représentant du ministère du travail qui devait valider les compétences attachées à tel ou tel diplôme. La célèbre fiche du répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) doit ainsi correspondre à un métier. Lorsqu'il a été question de valider un master de philosophie, ce représentant s'est interrogé sur les métiers auxquels ce master pouvait permettre d'accéder en dehors de l'enseignement. Je me suis permis de lui indiquer que la capacité à problématiser, à conceptualiser et à rationaliser était fort appréciée dans de nombreux secteurs. Il faut donc convaincre non seulement les employeurs, mais aussi la tutelle, de la valeur intrinsèque de ces compétences.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Comment envisagez-vous la place des SHS dans un environnement appelé à être dominé par l'intelligence artificielle (IA) ? Déployez-vous des initiatives pédagogiques en la matière ?

Par ailleurs, certains présidents d'université ont proposé, dans l'optique de réhabiliter les SHS, de les adosser à d'autres disciplines, par exemple scientifiques, via des doubles licences ou doubles parcours : qu'en pensez-vous ?

Mme Danièle Kahn. - Outre les problématiques d'évaluation et de triche à l'université liées à l'IA, je suis persuadé que la recherche, y compris en sciences humaines, doit s'approprier les nouvelles technologies.

À titre personnel, bien que je sois très littéraire, je suis persuadée que l'IA représente un bouleversement majeur, au même titre que la révolution industrielle du XIX^e siècle ou la révolution des transports au début du XX^e siècle, et je suis plutôt optimiste à ce sujet.

En revanche, nous ne disposons pas des moyens nous permettant de nous approprier ces outils. J'ai récemment eu un entretien avec l'inspectrice du ministère de l'enseignement supérieur chargée du développement de l'IA. Elle nous a exposé les bienfaits de différents logiciels et formations. Fort bien, mais nous manquons déjà d'argent pour acheter du matériel informatique ou des abonnements à des logiciels de type Adobe ou Zoom, et nous serions bien en peine d'acquérir des logiciels liés à l'IA.

L'adossement des SHS à d'autres disciplines est une sorte de serpent de mer. Je n'y suis pas particulièrement défavorable, mais je ne suis pas persuadée qu'une telle perspective soulève l'enthousiasme, et ce des deux côtés. Certaines doubles licences fonctionnent très bien, mais en restant dans un même champ disciplinaire. Même dans ce cas de figure, la mise en oeuvre reste malaisée en raison du manque de moyens et de problématiques d'organisation interne, et ce type de dispositif reste marginal.

Enfin, il subsiste encore, dans l'esprit des chercheurs investis dans des domaines très littéraires, la volonté de sauvegarder ce pan de recherche et une forme d'exception française. L'adossement de la recherche purement littéraire à une autre discipline suscite la crainte de perdre son ADN.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Les étudiants internationaux représentent environ un sixième des effectifs. Quels sont les critères d'excellence académique appliqués pour sélectionner ces étudiants qui rejoignent ces filières de lettres, de langues et de sciences humaines ? Comment le niveau de langue est-il évalué, notamment pour les formations dispensées en français ?

Mme Danièle Kahn. - Les dossiers des étudiants étrangers sont examinés un par un par une commission ad hoc. En général, ils sont issus de formations sélectives et présentent un bon niveau. Je souligne d'ailleurs que bien peu de pays ne pratiquent pas la sélection ; il s'agit d'une particularité française.

Le niveau de français constitue souvent un problème. Nous demandons à ces étudiants des certifications en français, mais celles-ci manquent de fiabilité. L'une des solutions consisterait peut-être à leur demander une certification lors de leur arrivée ou à l'assortir à leur dossier.

Pour les étudiants qui ne maîtrisent pas du tout le français - pour autant, ce ne sont pas nécessairement des étudiants en échec, puisqu'ils peuvent exceller en réflexion et en analyse dans la langue qu'ils ont choisie -, un problème se posera dès qu'il leur faudra parler, suivre des cours et rédiger en français. Peut-être faudrait-il envisager de rendre obligatoire une année ou un semestre de français langue étrangère (FLE) pour ceux qui auraient échoué à la certification d'entrée.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Confirmez que, pour cette dernière, il existe, comme l'ont mentionné plusieurs personnes auditionnées, un système d'autodéclaration ?

Mme Danièle Kahn. - Tout à fait, d'autant plus que l'IA offre la possibilité de passer des certifications en ligne jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant, et de ne fournir dans son dossier que la certification prouvant que le candidat est parfaitement bilingue.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Le cadre actuel de gouvernance des universités nous paraît relativement complexe, mais peut-être pourrez-vous démentir ce point. Selon vous, le fonctionnement des instances de gouvernance et le poids respectif des différents collèges électoraux permettent-ils une direction d'établissement efficace ? Nous avons le sentiment que les conseils d'administration sont pléthoriques, caractéristique que l'on retrouve assez peu dans les modèles internationaux.

Quel est le rôle des directeurs d'UFR et des doyens dans le cadre de cette gouvernance ? Ce système est-il bien au service de l'efficacité et de l'excellence académique ou complexifie-t-il le fonctionnement de nos universités ?

Mme Danièle Kahn. - Ma réponse sera nuancée. Le dispositif est effectivement très lourd, puisqu'il faut passer par le conseil d'UFR, puis par la commission de la formation et de la vie universitaire (CFVU), puis par le conseil d'administration, voire par le comité social d'administration (CSA). Pour autant, ce système fonctionne et chacune de ces instances joue le rôle de garde-fou, en précisant que la situation varie d'une université à l'autre.

De la même manière, le rôle des doyens et des directeurs d'UFR n'est pas le même dans tous les établissements. Dans certains cas, ils sont conviés à l'ensemble des discussions, participent aux groupes de travail et sont présents dans les conseils centraux. Dans d'autres établissements, cela se passe nettement moins bien et certains collègues ne participent pas à la prise de décision. Il faudrait peut-être fixer un cadre pour régir le rôle des directions d'UFR, afin de réduire les inégalités entre les universités, au risque d'alourdir encore le système.

Je précise que nous ne sommes pas membres de fait des conseils centraux, mais que nous pouvons y être invités.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Plusieurs personnes que nous avons auditionnées s'interrogent sur la place des représentants étudiants au sein des conseils d'administration, jugeant que ceux-ci ont évidemment un rôle à jouer pour tout ce qui concerne la vie étudiante, par exemple la contribution de vie étudiante et de campus (CVEC), mais pas nécessairement dans le processus d'élection du président de l'université. Qu'en pensez-vous ?

Mme Danièle Kahn. - C'est une question ouverte...

On ne pas peut nier le poids ni le rôle des représentants étudiants dans la vie universitaire. Là encore, tout est une question d'équilibre. Mais il ne me semble pas possible de leur « interdire » de siéger au sein du conseil d'administration de l'université. Ce n'est pas du tout l'état d'esprit actuel.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - D'après ce que nous avons entendu, personne ne conteste qu'ils aient leur mot à dire sur les différentes problématiques liées à la vie universitaire. La question, c'est de savoir s'ils sont légitimes à élire le président de l'université. Est-ce que vous convenez qu'elle peut se poser ?

Mme Danièle Kahn. - Oui. Mais, honnêtement, j'ai du mal à y répondre. Dès lors qu'ils sont présents au sein des conseils centraux, ils participent à l'élection du président. D'ailleurs, ne faudrait-il déjà pas s'interroger sur le principe de l'élection du président par des grands électeurs ?

M. Pierre Ouzoulias, président. - Les grands électeurs, cela nous connaît !

Vous avez abordé un point très important : la place de la discipline. Comme vous l'avez noté à juste titre, il y a une tendance à l'effacement des disciplines, au sein d'ensembles tellement vastes que l'on finit par ne plus savoir, précisément, quel est le champ disciplinaire. C'est, me semble-t-il, un élément essentiel.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus ? Le Conseil national des universités (CNU) assure-t-il encore un suivi disciplinaire ? Si oui, comment ?

J'en viens à un sujet qui m'est très cher, celui des disciplines rares. Certes, tout le monde convient que la France, compte tenu de ses ambitions scientifiques, ne doit pas faire de choix disciplinaires et doit être présente dans tous les champs disciplinaires. Mais il se trouve qu'il y a une forme d'antagonisme entre l'autonomie des universités et la nécessité nationale de conserver un certain nombre d'enseignants-chercheurs dans des disciplines avec peu d'étudiants.

Chacun connaît mon attachement à l'Antiquité classique, au latin, au grec... J'aimerais également évoquer le cas, qui est d'actualité, des études juives. Voilà encore quinze ans, il y avait une quinzaine de doctorats en la matière : histoire, art, etc. Aujourd'hui, il n'y en a plus que quatre ou cinq. Et avec les départs en retraite à venir des professeurs, il risque de ne plus y en avoir du tout. Dans un pays qui se donne pour objectif de lutter contre l'antisémitisme par, notamment, la connaissance, cela pose problème. Ce type de disciplines devraient, me semble-t-il, faire l'objet d'une attention nationale et ministérielle toute particulière. Mais comment articuler cela avec l'autonomie des universités ?

Mme Danièle Kahn. - Commençons par le plus simple.

Le CNU fait toujours son travail : listes de qualifications, promotions, etc. Certes, il y a un cloisonnement très important des disciplines et, à mon avis, une volonté de cloisonnement. Il y a aussi - vous m'avez interrogée sur ce point - un objectif de pluridisciplinarité. Simplement, la pluridisciplinarité est toujours entachée de soupçons de manque de rigueur scientifique et de dispersion.

L'emploi du terme studies, en anglais, m'a fait sourire. L'absence de traduction en français est peut-être justement la marque du fait que nous n'avons pas encore intégré les études culturelles. J'ai même dû vérifier sur internet ce que l'on entendait par studies. En tant qu'angliciste, je connais évidemment les cultural studies ; il y a des rayons entiers d'ouvrages en la matière dans les librairies et les bibliothèques d'Oxford, ce qui n'est pas le cas chez nous, où il y a toujours ce soupçon de manque de rigueur disciplinaire...

Le CNU fait son travail, dans la limite, certes, de ses possibilités : il n'y a que très peu de promotions, et il faut attendre environ dix ans pour être promu ; c'est un autre problème.

Les disciplines rares sont évidemment un point sensible.

Mais où avez-vous vu qu'il y aurait une autonomie des universités ? Nous n'avons aucune autonomie ! Notre « autonomie » consiste simplement à essayer de nous débrouiller avec l'enveloppe qui nous est attribuée... Or vous n'êtes pas sans savoir que la majorité des universités publiques souffrent d'un déficit abyssal. Et ce qui nous est demandé, c'est de réduire, réduire, réduire, réduire !

Dans mon université, nous sommes en train d'élaborer de nouvelles maquettes. Faire une nouvelle maquette, cela implique de réfléchir à comment ne pas trop massacrer nos disciplines en réduisant au maximum le nombre de cours et en multipliant les cours magistraux pour que les étudiants soient tous parqués dans un même lieu !

Car nous aimerions pouvoir appliquer une pédagogie - vous m'avez aussi interrogée sur ce thème - adaptée aux progrès de tous nos étudiants. Malheureusement, lorsque nous sommes obligés de les parquer dans un amphithéâtre, c'est impossible. Lorsque nous sommes obligés de diminuer le nombre d'heures de cours faute de financements, cela relève de l'exploit.

Vous le voyez, l'autonomie est très relative.

Nous avons récemment eu connaissance du nouveau décret relatif au contrat d'objectifs, de moyens et de performance (Comp). Si j'ai bien compris, le contrat sera demandé par l'université, puis visé par le rectorat pour que les demandes locales soient prises en compte. Mais, in fine, ce sera toujours le ministère qui décidera et attribuera l'enveloppe. Il est donc très difficile d'avoir des ressources propres dans nos disciplines. Voilà ce qu'est « l'autonomie » !

Pour les disciplines rares, le problème est évidemment lié. Dans certains masters, voire dans certaines licences - je pense notamment aux classiques : histoire ancienne, langues, etc. -, nous avons très peu d'étudiants. Nous ne sommes pas une école de langues ; nous sommes des garants du développement des cultures, de la littérature, de l'histoire et de la linguistique des langues que nous dispensons. Nous sommes donc évidemment confrontées à ce type de difficultés.

Vous évoquez la diminution du nombre de départements d'études juives ? Mais le même phénomène s'observe dans toutes les disciplines ! Là encore, c'est lié à la question des moyens. Quand nous sommes évalués, on nous demande de la « soutenabilité ». Or, d'un point de vue financier, des formations avec très peu d'étudiants, ce n'est pas soutenable. Et lorsqu'il y a des choix douloureux à faire, ils concernent les langues rares ou les disciplines rares ; c'est évident.

L'autre problème, lui aussi lié à la question des moyens, concerne le nombre de postes attribués à ces disciplines. En l'occurrence, c'est un cercle vicieux. Comme nous avons peu d'étudiants dans ces disciplines rares, les postes ne sont pas renouvelés ; les gens partent à la retraite, et les postes ne sont pas pourvus. Par conséquent, les campagnes d'emploi se réduisent effectivement comme peau de chagrin - vous le savez - dans les universités.

Dans mon université, nous avions soixante-dix postes vacants ; nous n'en republions que seize. Et ces postes ne portent que sur des disciplines « utiles ».

Dans mon UFR, nous avons neuf langues. Le seul poste de maître de conférences qui va être remplacé est un poste de langues étrangères appliquées (LEA) en anglais. Nous avons plus de 1 000 étudiants, qui sont la force de notre UFR, et seulement un professeur agrégé (Prag) ! Et nous avons sept départs à la retraite.

Cet exemple, celui que je connais le mieux, pourrait à l'évidence être dupliqué à toutes les disciplines rares.

Et, malheureusement, le choix n'est pas intellectuel ou politique ; il est financier.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Au cours de nos différentes auditions, nous avons bien compris quels étaient les critères de l'évaluation de l'excellence académique.

Ce qui est évalué, c'est non pas la pédagogie, ou alors très rarement, mais la production scientifique des enseignants-chercheurs. Or on assiste malheureusement - nous revenons à la problématique du livre - à une dérive vers la bibliométrie, n'accordant d'importance qu'à des articles publiés dans des revues sélectionnées. Un enseignant-chercheur qui publie un livre dans l'année est moins bien noté que celui qui publie quatre ou cinq articles de trois ou quatre pages. On aboutit à des absurdités.

Le fait d'utiliser seulement des éléments bibliométriques répondant principalement aux exigences des sciences dures ne fausse-t-il pas les critères d'évaluation de la qualité de la science française ? Si la chute de la production des articles par les Français est indéniable, la réalité n'est-elle pas quelque part altérée par l'absence de prise en compte de toutes les productions des sciences humaines ?

Mme Danièle Kahn. - Je ne puis que souscrire à votre analyse. Et encore ! Un livre par an, il faut le produire !

Malheureusement, on raisonne toujours en termes de rentabilité. Moi, j'appelle cela « publier au kilomètre ». Il y a effectivement des gens qui publient au kilomètre ; c'est plus facile en sciences qu'en humanités. Le temps long nécessaire à la recherche en sciences humaines n'est plus accepté aujourd'hui. Si la personne a besoin de deux ans ou trois ans pour publier un ouvrage, on estime que ce n'est pas rentable. Et l'effet pervers se ressent même au sein du CNU, où l'on est évalué « au poids », au kilomètre de nos publications.

L'implication administrative de nos collègues, qui est de plus en plus lourde, n'est toujours pas prise en compte, ou alors très peu. Pourtant, elle aussi nous empêche bien souvent de publier autant que nous le souhaiterions. Songeons au nombre de dossiers à traiter, à tout ce qui nous incombe aujourd'hui... Je pense à Parcoursup - nous sommes en plein dedans -, à Mon Master, etc. Tout cela prend des heures et des heures de travail. Le temps passé à traiter des milliers de candidatures, nous ne le consacrons pas à autre chose. La multiplication des tâches administratives est énorme.

Et nous sommes un certain nombre à nous transformer en enseignants aux dépens de la recherche. D'ailleurs, cela crée également aussi des tensions : ceux qui se consacrent à la recherche s'entendent souvent dire que c'est bien joli de publier un livre, mais qu'il y a aussi le travail quotidien à faire. C'est très compliqué, et ça l'est de plus en plus.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Ayant pu assister à des commissions d'examen des voeux Parcoursup, nous mesurons effectivement la charge administrative que cela représente pour les enseignants-chercheurs.

J'ai entendu ce que vous avez indiqué sur la notion d'autonomie. Vous semblerait-il pertinent que la fixation de vos capacités d'accueil, qui relève aujourd'hui des rectorats, soit à la main des universités ? Ma question porte plutôt sur les filières qui ne sont pas sous tension et qui sont non sélectives. Le fait que vous fixiez vos capacités d'accueil peut avoir pour conséquence de les rendre sélectives.

Comment les choses se passent-elles concrètement ? Comme vous êtes non sélectifs, êtes-vous tenus de prendre tout le monde ? Et quid des étudiants internationaux ? Est-ce que vous mettez une limite ?

Mme Danièle Kahn. - Si les capacités d'accueil étaient relatives au nombre d'enseignants et aux locaux, et si l'on prenait la mesure des locaux et de l'encadrement pédagogique, il serait évidemment pertinent de laisser les universités les fixer.

Quand nous avons des classes que nous ne pouvons pas héberger faute de locaux, nous aimerions bien réduire les capacités d'accueil. Certes, comme vous venez de le dire, réduire les capacités d'accueil, c'est sélectionner.

Il m'est difficile de me prononcer sur la sélection. La vocation de notre université, c'est précisément de donner sa chance à tout le monde et de ne pas sélectionner. Le revers de la médaille, c'est évidemment l'échec d'étudiants qui n'étaient peut-être pas à leur place.

Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous ne pouvons évidemment pas vous rendre responsables de l'échec d'étudiants qui se sont retrouvés chez vous contre leur volonté et qui ne sont pas intéressés par les matières enseignées.

Est-ce que vous prenez aussi tous les étudiants internationaux ?

Mme Danièle Kahn. - Non. Là, il y a une sélection. Enfin, cela dépend s'ils passent par Parcoursup. Tous ceux qui ont un baccalauréat franco-étranger ne passent pas nécessairement par Parcoursup. En général, ils ont de bons dossiers, et nous les prenons. De toute manière, nous ne pouvons pas ne pas les prendre.

Pour moi, s'il y avait une sélection à opérer, elle serait très simple. Imaginons un étudiant issu d'un baccalauréat professionnel n'ayant jamais fait de philosophie qui voudrait s'inscrire en philosophie ; il faudrait que nous ayons la possibilité de le prendre ou de ne pas le prendre. Idem s'agissant d'un étudiant qui n'aurait jamais fait d'allemand et qui voudrait s'inscrire dans une formation de niveau B2 en allemand. Ce serait bien une forme de sélection, mais je pense qu'elle serait acceptable par la majorité des collègues, y compris par ceux qui sont contre la sélection. En fait, ce serait moins une sélection qu'une vérification de l'adéquation entre la candidature et le profil de l'étudiant.

M. Max Brisson. - Madame la présidente, vous avez eu l'honnêteté de donner un étalonnage approximatif du taux d'échec avant d'indiquer que vous deviez donner à tous la chance d'aller en université. C'est un peu contradictoire : avec un tel taux d'échec, la « chance » est très relative.

Vous êtes agrégée d'anglais. D'ailleurs, à une certaine époque, nous avons fait le même métier, puisque vous enseigniez dans ce que l'on appelait alors les prépas HEC. Vous avez également enseigné dans le second degré, en lycée.

Je partage vos regrets quant à la forte réduction des effectifs dans l'ensemble des filières littéraires.

Nous sommes un certain nombre ici à avoir regretté que la loi du 8 mars 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants (ORE), celle qui a mis en place Parcoursup, ait été adoptée avant une réforme du lycée et du baccalauréat. Le lien entre le lycée et la licence, qui est pourtant un sujet politique majeur, a disparu du débat public. J'espère qu'il sera au coeur du rapport.

La question, c'est celle de l'orientation et de la sélection dès lors qu'il y a une mise en adéquation des parcours, des capacités et des compétences.

J'aimerais avoir votre avis, en toute franchise, sur ce « massacre », peut-être pas des Innocents, mais que je serais tenté de comparer à celui des Marie-Louise sous le Premier Empire. Ce système coûte cher à la Nation et aux étudiants eux-mêmes. Il m'est d'ailleurs arrivé de me mettre en colère devant des présidents d'université - au moins, ce ne sera pas le cas avec vous - tant je sentais que tout cela avait lieu dans l'indifférence générale.

Mme Danièle Kahn. - Effectivement, les réformes successives ont eu lieu dans l'indifférence totale.

Comme vous avez dû le voir, puisque vous avez consulté mon CV, voilà plus de quarante ans que j'exerce ce métier. Il a énormément changé. Il y a quarante ans, nous avions des étudiants qui avaient plus ou moins suivi les mêmes parcours que nous. Il y a peut-être eu plus de changements au cours des vingt dernières années, voire des dix dernières années et peut-être même des cinq dernières années - réforme du bac, Parcoursup, etc. - qu'en un siècle ou deux !

Je partage pour partie vos regrets quant à l'indifférence générale dans laquelle tout cela se construit. Cette année, en tant que présidente des directions d'UFR, j'ai voulu organiser des assises des arts, des lettres, des langues. Je dois l'avouer, l'indifférence que j'ai reçue m'a indignée.

J'ai du mal à l'accepter, mais j'ai l'impression qu'il y a une espèce de fatalisme de la part des collègues ou bien que je ne serais plus « dans le coup ». Peut-être est-ce forme de paranoïa ?

J'ai été confrontée à un fatalisme des collègues et à un manque de volonté d'essayer de faire quelque chose pour mettre en avant nos disciplines et éveiller un petit peu les consciences. J'ai trouvé un écho de la part de certains consuls de pays européens qui ont dit : « Oui, c'est une bonne idée. Nous avons besoin de développer les cultures, dans des contextes politiques effectivement compliqués. » Malheureusement, je n'ai pas reçu l'accueil que j'aurais souhaité au sein de l'université et auprès des collègues.

M. Pierre Ouzoulias, président. - Madame la présidente, je vous remercie de la franchise de vos propos, ainsi que de leur forme extrêmement synthétique. Votre retour d'expérience nous est très précieux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17 h 35.