COMPTES RENDUS DE LA CE FINANCEMENT DES POLITIQUES PUBLIQUES

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 30.

Audition de M. Edward Whalley, directeur général du Fonds du bien commun

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Mes chers collègues, monsieur Edward Whalley, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques que ces derniers emportent en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Si le champ d'action de ces financeurs privés est large, les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Edward Whalley prête serment.

Comme vous le savez, les tensions sur les financements publics amènent, depuis quelques années, un grand nombre d'acteurs associatifs ou institutionnels à chercher des pistes de diversification de leurs ressources.

Ces structures privées financent des projets dont l'objet peut aller de l'entretien du patrimoine au soutien aux festivals de proximité, en passant par l'ouverture d'écoles ou collèges hors contrat, en particulier en zone rurale, le financement de projets associatifs ou la création de labels culturels - pour ne citer que quelques exemples.

Il s'agit pour nous de comprendre les mécanismes à l'oeuvre, de mieux évaluer l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer les moyens de protection qui pourraient se révéler nécessaires, mais qui ne devront pas bloquer le système pour autant. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Comme vous l'aurez compris, la transparence des financements est le fil rouge de nos travaux. Il s'agit pour nous de repérer les difficultés, les failles ou les axes d'amélioration afin de nous prémunir contre toute forme d'influence extérieure sur les politiques publiques.

Notre commission vous a déjà entendu en votre qualité de président des Académies Saint-Louis. Nous vous recevons aujourd'hui en tant que directeur général du Fonds du bien commun (FBC).

Nous souhaitons en effet comprendre la structure de financement de ce fonds de dotation, la nature et l'objet des projets soutenus, ainsi que la façon dont vous organisez ce soutien. Il s'agit également de mieux appréhender les liens - passés, présents ou futurs - qui peuvent exister entre le fonds de dotation que vous dirigez et le projet nommé Périclès, qui est aujourd'hui devenu, du moins administrativement, une entité autonome.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Monsieur Whalley, vous avez la parole pour une dizaine de minutes.

M. Edward Whalley, directeur général du Fonds du bien commun. - Mesdames, messieurs les sénateurs, cette audition est pour moi l'occasion de présenter le Fonds du bien commun et, comme lors de ma première convocation en ma qualité de président des Académies Saint-Louis, de rétablir certaines vérités.

Permettez-moi tout d'abord de me présenter brièvement. Je suis franco-britannique. Après avoir suivi des études d'économie, j'ai commencé ma carrière dans la finance, puis j'ai rejoint le cabinet Bain & Company. J'y suis resté près de neuf ans, dont six ans à New York comme associé dans l'équipe « Média et divertissement ». Chez Bain, j'ai également été responsable du département « Impact social », où j'ai pu travailler pro bono sur des projets touchant à l'éducation, à la solidarité et à l'environnement. Je siège par ailleurs au conseil d'administration du New York City Land Conservancy, qui oeuvre à la reforestation de l'État de New York. Je suis revenu en France il y a vingt mois pour diriger Odyssée Impact et le Fonds du bien commun.

Votre commission s'intéresse aux risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Je veux être très clair : la transparence est pour moi non pas une contrainte, mais une exigence que je partage pleinement.

Je dirai ensuite quelques mots sur ce que nous faisons et sur les raisons pour lesquelles j'en suis fier.

Notre mission est très simple : soutenir des projets d'intérêt général qui répondent aux grands défis sociaux de la France. Quatre domaines d'action structurent notre engagement : la solidarité, pour protéger les plus fragiles à chaque étape de la vie ; l'éducation, pour permettre à chaque enfant d'atteindre son plein potentiel ; la culture, pour développer des offres culturelles accessibles à tous ; et la croissance humaine, pour accompagner la quête de sens de chacun.

Il y a en effet urgence. En France, un élève sur cinq sort du système scolaire sans maîtriser les savoirs fondamentaux - lire, écrire, compter. Quelque 90 % des infrastructures culturelles de notre pays sont concentrées dans les grandes métropoles, laissant des millions de Français, notamment les jeunes, en zone rurale et périurbaine, sans accès réel à la culture vivante. Notre patrimoine est lui aussi en péril : un édifice culturel et historique disparaît toutes les deux semaines.

Face à ces réalités, le secteur philanthropique français prend sa part. Il me semble utile de le rappeler devant cette commission : la générosité privée française représente plus de 9 milliards d'euros par an, soit l'équivalent du budget annuel du ministère de la culture pour deux ans. Ce n'est donc pas un secteur marginal : c'est un pilier de la cohésion sociale française, nécessaire et profondément complémentaire de l'action publique.

La philanthropie n'est pas qu'une affaire de chiffres ; c'est une expression contemporaine de la fraternité, pilier de notre devise républicaine. C'est dire, par un geste libre et volontaire, que l'on se sent responsable de ce qui nous dépasse : de l'éducation des enfants qui ne sont pas les nôtres, du patrimoine que nous n'avons pas bâti, des plus fragiles que nous ne connaîtrons peut-être jamais.

La philanthropie agit là où l'État ne peut pas tout. Elle ne remplace pas l'action publique : elle la complète, la prolonge et parfois la précède. De nombreuses politiques publiques d'aujourd'hui ont commencé hier comme des intuitions philanthropiques.

Ces défis et les réponses que nous y apportons n'ont pas été inventés. Ils sont documentés dans les rapports publics produits par des institutions de référence comme l'Insee, Santé publique France, le ministère de l'éducation nationale ou encore le ministère de la culture. Ce sont ces mêmes institutions qui alertent, chiffres et indicateurs à l'appui, sur la dégradation de la performance scolaire, l'aggravation de la pauvreté ou les inégalités croissantes d'accès à la culture.

Le Fonds du Bien Commun ne fait que prendre ces constats au sérieux. Notre rôle n'est ni de remplacer l'État ni de doubler les dispositifs existants : il est de financer ce qui relève de l'intérêt général, ce que personne d'autre ne finance ou ne peut financer suffisamment.

Notre équipe est constituée d'une dizaine de personnes et notre budget de fonctionnement s'élève à environ 40 millions d'euros par an. Nous avons à notre disposition deux leviers complémentaires : un fonds de dotation, le Fonds du bien commun, pour soutenir des projets associatifs par l'intermédiaire de dons, et une société d'investissement, Odyssée Impact, pour lancer ou soutenir des projets en fonds propres. En fonction des projets, nous choisissons le meilleur de ces deux modèles pour assurer la viabilité de l'impact à long terme.

Notre conviction est forte : dans certains secteurs, le don est nécessaire et irremplaçable. Dans bien d'autres, cependant, la viabilité de l'impact passe par un modèle économique rentable, non pas par ambition financière, mais pour permettre au projet de s'autofinancer et de ne pas dépendre de mécènes susceptibles d'arrêter leur soutien, ce qui pourrait mettre en péril les bénéficiaires.

Nos critères de sélection reposent sur quatre piliers.

Le premier est la pertinence sociale du projet. Nous vérifions qu'un projet répond à un besoin réel, identifié et insuffisamment couvert par les dispositifs existants.

Le deuxième pilier est l'utilité mesurable. Une intention généreuse ne suffit pas ; encore faut-il pouvoir en démontrer les effets. Nous mesurons notre action avec des indicateurs de performance, des KPI (Key Performance Indicator), exactement comme le font les entreprises, les grandes organisations philanthropiques ou même l'administration française.

Le troisième pilier est la capacité à changer d'échelle pour aider le plus grand nombre. Un projet utile à dix familles est précieux ; un projet capable d'en aider mille l'est davantage encore. C'est pourquoi nous portons une attention particulière au potentiel de déploiement de chaque initiative, pour qu'elle profite demain au plus grand nombre.

Enfin, le dernier pilier est la qualité et l'expérience de l'équipe dirigeante. Nous investissons d'abord dans des dirigeants ou des entrepreneurs dont le parcours, la résilience et la capacité d'exécution démontrent qu'ils sauront transformer une vision en impact mesurable.

J'en viens à notre gouvernance. Notre processus de sélection des projets est robuste, encadré et documenté. Chaque dossier est instruit par mon équipe selon les quatre critères que je viens de décrire, présenté à un comité d'investissement et décidé à une majorité des deux tiers. Je suis membre de droit de ce comité, les quatre autres membres changeant en fonction des sujets et des expertises nécessaires pour évaluer les dossiers.

Le Fonds du bien commun a par exemple soutenu Les Bullotins, des crèches inclusives pour les familles d'enfants porteurs de handicap. Il a également soutenu 1001mots, qui est la traduction concrète d'une politique prioritaire de l'État, lancée en 2021 à la suite de rapport de Boris Cyrulnik intitulé Les mille premiers jours. Là où tout commence. L'association agit avant l'école pour réduire les inégalités de langage dès la naissance.

Nous avons aussi soutenu Bonne table, qui recrute et accompagne la réinsertion de personnes en situation de grande précarité. Nous sommes d'ailleurs fiers que la ville de Paris ait pris le relais dans le financement de ce projet, auquel elle a décerné le prix de la restauration « Durable et accessible » en 2024.

Nous avons également soutenu la Cité immersive des Fables, qui permet au grand public de découvrir ou de redécouvrir de façon ludique et accessible les fables de Jean de La Fontaine.

Nous avons enfin soutenu Excellence Ruralités, dont vous avez entendu les responsables, qui lutte contre les inégalités scolaires en zone rurale. L'objectif est limpide : permettre à des élèves comptant parmi les 10 % de jeunes les plus défavorisés de figurer parmi les 10 % meilleurs reçus au brevet.

Tous ces projets ont un point commun : ils servent les plus vulnérables, sans aucun critère idéologique ou politique. C'est exactement ce genre d'initiative que notre démocratie devrait saluer et contribuer à faire grandir. En effet, grâce à l'engagement de M. Stérin, nous avons soutenu plus de 300 projets et engagé plus de 150 millions d'euros en quatre ans. Je tiens à le dire clairement : un tel niveau de générosité privée est rare en France.

Aux États-Unis ou au Royaume-Uni, pays que je connais peut-être mieux, un engagement philanthropique de cette ampleur est non seulement courant, mais il est également valorisé et salué publiquement. Il devrait l'être en France également.

Notre approche est universaliste et l'ensemble de nos activités respectent scrupuleusement le droit français.

Je veux d'emblée lever deux contre-vérités. La première est que nos donateurs jouiraient d'avantages fiscaux. Or le Fonds du bien commun n'émet aucun reçu fiscal. Il n'existe aucune déduction d'impôt liée à nos activités. Cette confusion ayant pu être relayée publiquement, y compris par certains membres de cette commission, je tiens à ce que le compte rendu de cette audition la dissipe définitivement.

La seconde contre-vérité est que le Fonds du bien commun dissimulerait un prétendu agenda politique partisan. Si soutenir des projets philanthropiques qui touchent à la vie publique, c'est influencer la société ou faire de la politique, alors oui, nous en faisons, au même titre que des milliers d'associations, de fondations et de philanthropes en France. Nous n'avons rien à dissimuler et, comme toute fondation, nous avons vocation à faire connaître et à diffuser les sujets sur lesquels nous travaillons. Cette démarche s'inscrit dans un cadre transparent, en cohérence avec les exigences qui nous sont applicables. Nos activités sont d'ailleurs déclarées de manière transparente sur le site de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Mais si vous entendez par là, comme certains l'ont prétendu, y compris devant cette commission, sans le moindre raisonnement factuel, que le Fonds du bien commun poursuit une ambition électorale ou un calendrier partisan, alors, de manière catégorique, je le réaffirme aujourd'hui sous serment : c'est faux.

Cette remise en cause, sans examen des faits, fragilise des initiatives d'intérêt général qui reposent sur la générosité privée, la nôtre, mais aussi celle de nombreuses autres fondations et acteurs privés. Il s'agit là, et je pèse mes mots, d'un mélange volontaire d'activités distinctes et indépendantes, opéré pour mettre au pilori des actions d'intérêt général, au motif qu'elles sont financées par quelqu'un dont on ne partage pas les positions présumées, ou qui finance par ailleurs d'autres activités relevant de choix personnels qui lui appartiennent.

Faudrait-il demain refuser des intervenants ou des donateurs au Téléthon ou aux Restos du coeur au motif que certains ne votent pas comme on le souhaiterait ? Faut-il exclure de la générosité nationale toute personne dont les idées politiques ne correspondent pas à un certain bord ? Existe-t-il un argent propre et un argent sale, distingués selon la couleur politique du donateur ?

Ces questions méritent d'être posées clairement, car la réponse que l'on y apporte engage la définition même de la liberté philanthropique dans notre pays. Le Fonds du bien commun ne fait pas de politique partisane ; toutes les activités que je dirige depuis vingt mois ne sont au service ni d'une formation politique ni d'un projet idéologique. Je mets au défi quiconque de citer un seul projet que nous soutenons actuellement qui aurait un quelconque agenda électoral ou politique.

Enfin, pour conclure, il existe en France un débat légitime sur les frontières entre financement privé, financement de la vie civile et influence dans la sphère publique. Ce débat mérite d'être conduit sérieusement, sur le fondement de faits, de chiffres et de règles claires. Je suis prêt à y contribuer pleinement et je mets à la disposition de votre commission l'ensemble de nos critères de sélection, de nos mécanismes de gouvernance et de nos données financières.

Ce que je refuse, en revanche, c'est que des projets qui changent concrètement la vie des Français soient réduits à un instrument de polémique. Je veux d'ailleurs conclure par une pensée pour les associations, les projets et les bénéficiaires que nous soutenons et qui subissent aujourd'hui des attaques, un véritable harcèlement médiatique et parfois même des actes de dégradation physique qui conduisent malheureusement à la peur. Je suis profondément choqué de voir que des projets, objectivement d'intérêt général, sont instrumentalisés à des fins politiques.

L'engagement philanthropique est une chance pour notre pays. L'acharnement actuel est injuste et, au bout de la chaîne, ce sont les bénéficiaires, les personnes les plus fragiles qui en paient le prix. Ces projets méritent mieux ; les femmes et les hommes qui les portent ou qui en bénéficient aussi.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le Fonds du bien commun a maintenant six ans...

M. Edward Whalley. - Non, cinq ans.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Oui, veuillez m'excuser. En 2021, 16 associations ont été financées pour un montant global de 869 000 euros, contre 84 associations en 2024-2025, pour un montant de 7,3 millions d'euros.

Vous faites preuve d'une forme de fidélité dans vos soutiens. Au cours des dernières années, la Fondation pour l'école (FPE) aura bénéficié de 1 645 000 euros - ce n'est pas rien -, l'association 1001mots, de 900 000 euros, Esprit de patronage, de 700 000 euros, Familya, de 690 000 euros, le Fonds John Henry Newman, de 551 000 euros - j'y reviendrai -, Excellence Ruralités, de 696 000 euros, l'Alliance Siméon, de 340 000 euros, Les Nuits du bien commun, de près de 363 000 euros, Coup de pouce, de 409 000 euros et le Centre Lapparent pour l'éducation, de 300 000 euros.

Cette fidélité que j'évoquais se traduit également par des soutiens répétés, en faveur notamment des Ateliers Amasco, des Académies Saint-Louis, de la Fondation Jérôme Lejeune - à hauteur de 110 000 euros - ou du Rasso - à hauteur de 260 000 euros... Un certain nombre de projets sont donc accompagnés depuis longtemps ou de manière substantielle.

Je note par ailleurs qu'Esprit de patronage et le Centre Lapparent pour l'éducation, tous deux soutenus par le FBC, ont la particularité d'être dirigés par la même personne. Cela doit faire des emplois du temps chargés...

Au regard de ces observations, j'aimerais comprendre la stratégie qui est la vôtre. Certains soutiens sont-ils plus affirmés parce qu'ils correspondent à un champ particulier ? Certains sont-ils croisés ? De manière générale, quelle est votre stratégie dans ce choix d'associations ?

M. Edward Whalley. - Je vous remercie pour votre question, madame la rapporteure. Pardonnez-moi, mais, en raison de la climatisation, je n'ai pas saisi certains chiffres. Pourriez-vous les donner de nouveau ?

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'ai cité de nombreux montants. Lesquels n'avez-vous pas entendu ?

M. Edward Whalley. - Si vous le permettez, je rappellerai les chiffres, car les vôtres ne me paraissent pas exacts. Nous avons engagé plus de 150 millions d'euros...

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Permettez-moi de vous interrompre, cher monsieur. Les chiffres que j'ai cités sont issus de vos rapports d'activité. Il serait donc ennuyeux qu'ils ne soient pas exacts...

M. Edward Whalley. - Nos comptes ont été clôturés au 30 avril 2025, déposés en préfecture et certifiés.

Comme je l'indiquais, nous avons engagé plus de 150 millions d'euros et nous avons décaissé 106 millions d'euros, dont 19,4 millions d'euros de dons et 87 millions d'euros au profit de projets en equity au travers de notre fonds d'investissement.

Vous avez cité quelques-uns des 265 projets que nous avons soutenus par l'octroi de dons, le ticket moyen s'élevant à 73 000 euros, et le ticket médian, à 30 000 euros, sachant que le montant des dons se situe entre 800 et 1,6 million d'euros.

Les dix projets les plus soutenus en montant total par le Fonds du bien commun sont les suivants : la Fondation pour l'école ; 1001 mots, à hauteur de 1,5 million d'euros ; le Fonds John Henry Newman, qui soutient des étudiants catholiques et des projets en milieu universitaire, à hauteur de 835 000 euros ; Esprit de patronage, qui propose des animations extrascolaires à des étudiants de tous horizons et de toutes conditions et qui rencontre un véritable succès, à hauteur de 710 000 euros ; Excellence Ruralités, qui accompagne les collégiens en zone rurale, à hauteur de 696 000 euros ; Familya, qui propose des activités et du soutien aux familles, mais aussi des activités périscolaires, à hauteur de 680 000 euros ; Coup de Pouce, qui propose du soutien scolaire et du mentorat pour les enfants en difficulté, à hauteur de 459 000 euros ; Le Patronage, une autre organisation qui propose des activités éducatives et sportives pour la jeunesse ; Soignons humain, qui promeut une médecine humaniste et accompagne les soignants dans leur pratique, à hauteur de 375 000 euros ; et enfin, l'Alliance Siméon, qui accompagne les personnes âgées, souvent seules, et favorise les liens intergénérationnels, à hauteur de 340 000 euros.

Telle est la liste des dix principales associations que nous avons soutenues. Pour répondre à votre question, notre fil rouge - puisque nous en avons un - est l'intérêt général dans les domaines de l'éducation et de la culture, ainsi que les projets relatifs la croissance humaine. Je tiens à souligner que tous nos projets sont d'intérêt général, au sens de la loi de 1901. Tel est notre unique fil rouge.

En ce qui concerne d'éventuels financements croisés, je ne puis vous répondre, car j'ignore quelles autres organisations financent des projets que nous soutenons. En revanche, 99 % des projets que nous soutenons, soit la quasi-totalité, sont financés par d'autres donateurs ou d'autres financeurs.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je reviens sur le Fonds John Henry Newman. Pourquoi le FBC, qui est un fonds de dotation, a-t-il participé à la création de cet autre fonds de dotation ? Quel est l'intérêt pour un fonds d'en créer un autre ?

M. Edward Whalley. - Nous n'avons pas entièrement créé ce fonds de dotation, mais en tant que donateurs, nous y contribuons. Le Fonds John Henry Newman a été fondé et il est présidé par l'ancien président de l'Université catholique de l'Ouest (UCO). Nous sommes l'un des donateurs, non majoritaire, de ce fonds qui finance des activités artistiques et éducatives.

Le financeur que nous sommes a donc participé, aux côtés d'autres donateurs, à la création d'un fonds de dotation ayant un objet très spécifique : l'éducation et le soutien éducatif dans l'Ouest de la France.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - En lisant la presse et en me renseignant sur ce fonds, j'ai cru comprendre qu'il avait au départ vocation à accompagner des projets de l'UCO, avant le retrait de cette dernière.

M. Edward Whalley. - Il ne faut pas toujours croire ce qu'on lit dans la presse, madame la rapporteure ! Il est toutefois exact que l'UCO a souhaité se désengager du Fonds John Henry Newman, lequel continue de soutenir des projets éducatifs.

Je suis membre du conseil d'administration de ce fonds, mais son dirigeant, qui est l'ancien président de l'UCO, pourra vous renseigner plus précisément sur les activités de celui-ci. En tout état de cause, il continue de soutenir des thésards ou des projets éducatifs dans l'Ouest.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est la première fois que j'entends parler d'un montage de type « poupées russes », par lequel un fonds de dotation participe à la création d'un autre fonds de dotation... Une telle stratégie est-elle fréquente dans le champ de la philanthropie ?

M. Edward Whalley. - Étant franco-britannique, je n'utilise pas cette référence aux poupées russes ! En tout état de cause, la situation est très claire : de façon tout à fait légale et déclarée, le Fonds du bien commun a contribué à un autre fonds de dotation. Cet engagement n'est donc pas, à mon sens, illégal.

Nous avons par ailleurs une entité d'investissement, nommée Odyssée Impact, qui a notamment investi dans la société civile immobilière des Académies Saint-Louis - vous m'avez d'ailleurs convoqué une première fois au titre des fonctions que j'exerce au sein de cette entité.

Nous avons donc deux structures, le Fonds du bien commun et Odyssée Impact, que je suis ravi d'avoir l'occasion de vous présenter en toute transparence aujourd'hui.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'aimerais mieux comprendre le modèle économique du FBC.

Dans votre rapport d'activité 2022-2023, il est écrit : « Cet exercice a été marqué par des difficultés d'ordre technique rencontrées dans la mise en oeuvre du soutien financier du fondateur. Pour y pallier, sa société holding a accepté de consentir des aides significatives sous forme d'avances remboursables. Ces avances pourront être remboursées à terme au moyen des libéralités qui pourront lui être consenties par son fondateur. »

Dans votre rapport d'activité 2023-2024, il est écrit : « Cet exercice a été marqué par des difficultés d'ordre technique rencontrées dans la mise en oeuvre du soutien financier du fondateur. Pour y pallier, sa société holding a accepté de consentir des aides significatives sous forme d'avances remboursables. Ces avances pourront être remboursées à terme au moyen des libéralités qui pourront lui être consenties par son fondateur. »

Dans votre rapport d'activité 2024-2025, il est écrit : « Cet exercice a été marqué par des difficultés d'ordre technique rencontrées dans la mise en oeuvre du soutien financier du fondateur. Pour y pallier, sa société holding a accepté de consentir des aides significatives sous forme d'avances remboursables. Ces avances pourront être remboursées à terme au moyen des libéralités qui pourront lui être consenties par son fondateur. »

Quel est donc le modèle économique du Fonds du bien commun ?

M. Edward Whalley. - Un fonds de dotation n'a pas de modèle économique, puisqu'il s'agit de dons.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Depuis au moins trois ans, vous fonctionnez avec des avances remboursables. Mais les remboursez-vous ? Et sur quoi repose l'argent que vous distribuez ? Vous conviendrez que c'est intrigant...

M. Edward Whalley. - Pour répondre à votre question, une partie des apports de M. Stérin au Fonds du bien commun prend la forme de prêts. Ce mécanisme est légal. Il est formalisé par des conventions écrites, validées par notre commissaire aux comptes. Je comprends que cela soit atypique, mais c'est légal.

Si M. Stérin était un créancier cherchant un rendement, il aurait investi dans n'importe quel autre actif. Prêter à un taux quasi nul à un fonds philanthropique n'est pas le comportement d'un investisseur ; c'est le comportement d'un philanthrope qui préfinance ses propres engagements.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -

Je vous confirme que la situation est atypique, à tel point que, M. Christophe Bernard, inspecteur général de l'administration et coauteur d'un rapport intitulé Panorama des fonds de dotation, déclarait récemment devant notre commission : « L'article 140 de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l'économie fixe de manière limitative les ressources du fonds de dotation, et le prêt n'y figure pas : selon l'alinéa 4 du III, “les ressources du fonds sont constituées des revenus de ses dotations, des produits des activités autorisées par les statuts et des produits des rétributions pour service rendu”, l'alinéa suivant mentionnant également les “dons issus de la générosité du public” et la quote-part de la dotation consomptible, si le conseil d'administration en décide ainsi et si les statuts l'autorisent. Cette liste étant bien limitative, les ressources des fonds ne peuvent pas, à mon sens, être constituées de prêts. »

Vous conviendrez que tout ceci est en effet, comme vous le dites, atypique.

M. Edward Whalley. - Mais légal.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Il ne m'appartient pas, à ce stade, d'avoir un avis sur ce point. J'essaie simplement de comprendre.

M. Edward Whalley. - Cela a été validé par un commissaire aux comptes et déclaré à la préfecture. En tant que président du FBC, je puis donc affirmer que ce mécanisme est légal. Cela peut changer, mais aujourd'hui, il est légal.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vos rapports d'activité mentionnent l'approbation, en 2023-2024, du transfert de personnel du FBC vers Otium Impact France, puis, en 2024-2025, de refacturations de personnel. La société Otium Impact - devenue Odyssée Impact - a donc mobilisé ses équipes pour les besoins de l'activité du Fonds du bien commun, puis elle a refacturé cette prestation au FBC. Un salarié a également été mis à la disposition du FBC, avec une refacturation à l'euro près.

Le FBC fonctionne donc sans dotation, mais avec des prêts, et avec des salariés d'autres entités qui sont ensuite refacturés ?

M. Edward Whalley. - Je vous remercie de votre question, madame la rapporteure.

Lorsque j'ai pris la direction de la société Otium Impact France, j'en ai changé le nom. Otium Capital étant le fonds d'investissement - ou family office - de M. Stérin, j'ai en effet souhaité éviter toute confusion entre Otium Impact et Otium Capital. Otium Impact est donc devenu Odyssée Impact. Un changement de nom est assez courant, mais je tenais à clarifier ce point pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Les transferts de contrats que vous évoquez ont été effectués avant mon arrivée en juillet 2024. Cette même année, constatant la montée en puissance du FBC comme d'Odyssée Impact, il a été décidé de transférer les contrats du FBC à Odyssée Impact. Comme je l'indiquais, sur les 106 millions d'euros que nous avons décaissés, 80 % relèvent de l'equity et 20 % du don. Il nous a donc paru plus naturel que les employés soient affectés à la structure générant la part majoritaire des activités, et que les 20 % de travail correspondant aux dons soient refacturés dans le cadre d'une convention écrite, validée, certifiée par les commissaires aux comptes, déposée et déclarée.

Ce transfert a donc découlé de la nature des activités et de la nécessité de respecter la loi. Il s'agit d'une décision de bon sens économique et très opérationnelle.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Combien de salariés relèvent-ils de vos activités philanthropiques ?

M. Edward Whalley. - Le Fonds du bien commun est constitué d'une équipe d'une dizaine de personnes qui refacturent 20 % de leur temps de travail. Cela représente donc l'équivalent d'environ deux personnes à temps plein.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je reviens sur les avances « remboursables ». Celles-ci ont-elles ou non été remboursées ?

M. Edward Whalley. - Un prêt est consenti pour plusieurs années. En l'occurrence, les prêts concernés ne sont pas encore arrivés à échéance. Je tiens cependant à rappeler que le Fonds du bien commun, tout comme Odyssée Impact, est financé à 100 % par M. Stérin, qui est donc non seulement prêteur, mais aussi président des structures qui ont vocation à dépenser les sommes prêtées. Autrement dit, tout cela relève à 100 % de M. Stérin.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous avons eu l'occasion d'auditionner M. Rérolle, qui dirige diverses structures que nous appellerons Périclès.

Le projet dit Périclès a été incubé au sein du Fonds du bien commun, ce qui constitue évidemment un sujet d'interrogation. Les projets se donnant pour objectif une victoire politique et idéologique peuvent avoir leur légitimité ; leur incubation, et donc leur financement, au sein d'un fonds de dotation sont évidemment plus intrigants.

Combien de personnes ont été salariées du fonds de dotation que vous dirigez, et pendant combien de temps, avec l'ambition de travailler sur d'autres types de projets de nature plus idéologique ou politique ?

M. Edward Whalley. - Je vous remercie de votre question, madame la rapporteure.

M. Rérolle, directeur général de Périclès, vous a en effet expliqué dans quelles conditions il a créé ou cocréé le projet Périclès. Dans un esprit entrepreneurial, de nombreux projets ont été testés, financés et soutenus par le FBC - vous disposez de la liste qui a été déposée en préfecture.

Afin d'éviter toute confusion des genres, je tiens toutefois à rappeler qu'aucun projet idéologique, partisan, politique ni a fortiori électoral, n'a été financé depuis 2021.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Telle n'était pas ma question. Celle-ci portait sur le nombre de salariés du FBC qui ont travaillé à l'élaboration du projet Périclès.

M. Edward Whalley. - À ma connaissance, puisque la séparation est effective depuis 2023 ou 2024 - elle est en tout cas intervenue avant mon arrivée -, il s'agit de deux personnes : M. Rérolle et une autre personne, dont je ne connais du reste pas le nom.

M. Pierre-Antoine Levi. - Certains médias présentent le Fonds du bien commun non pas comme un acteur philanthropique, mais comme un instrument d'influence idéologique ou politique. Dans cette perspective, les projets soutenus par le FBC seraient parfois davantage exposés à la controverse qu'ils n'en tireraient de bénéfices. Comment réagissez-vous à ces critiques ? Considérez-vous que l'image du FBC peut, dans certains cas, fragiliser les initiatives qu'il entend soutenir ? Plus largement, comment vous assurez-vous que l'action du FBC demeure perçue comme relevant de l'intérêt général et de la philanthropie plutôt que comme l'expression d'un engagement politique ou idéologique ?

Parmi les projets soutenus par le FBC figure l'association Les plus belles fêtes de France. Pourquoi avez-vous soutenu ce projet et comment expliquez-vous les critiques publiques et autres controverses dont il a fait l'objet. Comment analysez-vous ces polémiques ? Estimez-vous qu'elles sont fondées ?

Mme Karine Daniel. - Dans la première partie de cette audition, vous avez mentionné des montants d'aide à certaines associations. Au regard des sommes distribuées et du nombre d'associations concernées, l'attribution des fonds paraît très hétérogène. Ma question est donc la suivante : comment arbitrez-vous la ventilation des dons, des prêts ou des participations entre les différentes structures ?

En ce qui concerne le fonctionnement du fonds de dotation, vous n'avez pas été très précis ni sur les modalités de remboursement du prêt global consenti annuellement ni sur les espérances de remboursement de ce prêt. Un prêt sans espoir de remboursement pouvant être assimilé à un don, pourquoi avoir recours à ce dispositif ?

Mme Mélanie Vogel. - Dans votre propos liminaire, vous avez déclaré : « Je mets au défi quiconque de citer un seul projet que nous soutenons actuellement qui aurait un quelconque agenda électoral ou politique. » Pour ma part, j'ai du mal à trouver un seul projet soutenu par votre fonds qui n'aurait pas d'agenda politique... Le caractère électoral est un peu plus discutable, car cela peut être moins direct, mais il me semble que la totalité des associations et des projets que vous avez mentionnés défendent, et ne s'en cachent pas, voire le revendiquent, des projets et des valeurs politiques qui, pour certains, vont à l'encontre des valeurs inscrites dans la Constitution, comme le droit à l'avortement. Quelle est la procédure de sélection des projets et quel rôle y joue Pierre-Édouard Stérin ?

Je souhaiterais par ailleurs moi aussi avoir des précisions sur votre montage. Si j'ai bien compris, Pierre-Édouard Stérin prête de l'argent au FBC, qui lui-même prête de l'argent, le tout à taux zéro ou très faible ? Mais si vous faites des prêts à des organisations qui ne sont pas lucratives, comment font-elles pour vous rembourser ? Et comment, vous, remboursez-vous Pierre-Édouard Stérin ? En somme, comment le mécanisme fonctionne-t-il ?

Mme Sylvie Robert. - Je remercie Mélanie Vogel d'avoir demandé des précisions sur cette question de prêt, car j'avoue que ce modèle, que je découvre, paraît pour le moins atypique. J'aimerais donc en savoir davantage sur le circuit financier et connaître, le cas échéant, la part du mécénat.

Par ailleurs, accordez-vous des soutiens reconductibles sur plusieurs années ?

M. Edward Whalley. - Si j'ai bien compris votre première question, monsieur le sénateur Levi, vous m'interrogez sur la manière dont le fait que FBC serait devenu un objet de combat politique camouflé derrière la philanthropie et serait vu comme tel par le public impacterait nos missions. C'est une question assez dure !

Toute organisation qui agit dans le débat public et qui soutient des projets visibles s'expose à la critique, à l'interprétation et, parfois, au procès d'intention. C'est la règle et je l'accepte. Permettez-moi de vous dire que ce que je vois de l'intérieur, ce sont des équipes, des entrepreneurs, des dirigeants, des porteurs de projets, des éducateurs, des bénévoles qui se donnent sans compter et qui, pour certains, découvrent un matin que tout leur travail, parfois le travail d'une vie, est mis en doute ou sali parce qu'un financeur déplaît... Ces femmes et ces hommes n'ont rien demandé et ce sont eux qui paient le prix de cela aujourd'hui.

Pourtant, je ne vis pas cela comme une machine de discrédit, si je peux me permettre cette expression. Je me bats chaque jour pour établir une vérité simple : nous faisons quelque chose de concret et d'utile, au service de l'intérêt général et ouvert à tous. Je veux le dire ici avec gravité : le FBC ne dissimule aucun combat politique ni idéologique.

Vous me demandez si j'estime encore avoir un impact positif. Je vous réponds oui, sans la moindre hésitation, non pas parce que cela est écrit dans un rapport ou relayé par le « qu'en-dira-t-on », mais parce que je le vois sur le terrain, concrètement. Au contact des bénéficiaires des projets que nous soutenons, je vois l'impact que nous avons au quotidien.

J'espère sincèrement que cette commission saura éclairer cette réalité. Ce serait vraiment une faute de laisser ces caricatures ou ces on-dit l'emporter sur la réalité de notre action au quotidien.

Vous m'avez également interrogé sur Les plus belles fêtes de France, monsieur le sénateur. Cette association décernait un label valorisant les fêtes traditionnelles et populaires, dont un tiers ont disparu dans notre pays. Il procédait par appel à candidatures - je tiens à le préciser - et attribuait des récompenses à des fêtes situées dans des communes de toute sensibilité ou sans étiquette, n'importe où en France. L'objectif était de créer un objet fédérateur et apolitique.

Nous avons fait un don de 81 000 euros précisément à cette association, qui percevait par ailleurs des subventions publiques ou privées. Notre soutien a depuis lors cessé.

La polémique que vous évoquez ne portait ni sur la mission de l'association ni sur son action en elle-même, mais sur l'identité d'un des financeurs : en l'occurrence, nous.

Le projet a pourtant reçu des cautions insoupçonnables : le parrainage de M. Bern, le partenariat du guide Michelin et le haut patronage de sénateurs. Je regrette fortement cette polémique et j'ajoute avec humilité que, soucieux de l'impact de notre financement sur le projet, nous avons arrêté notre financement. Ce projet, qui était pourtant un très beau projet, n'a hélas ! pas survécu. Les premières victimes en sont les organisateurs et les bénévoles sur le terrain.

J'en viens à la question de Mme Daniel relative aux critères de sélection des projets. Dans mon propos liminaire, j'ai exposé nos quatre critères de sélection, dès lors que les projets qui nous sont soumis sont d'intérêt général : l'utilité mesurable, la qualité de l'équipe, la pertinence sociale du projet et son potentiel de scale ou de développement. Nous n'avons pas d'autres critères.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - La question portait sur les personnes qui décident.

M. Edward Whalley. - Un comité d'investissement se réunit pour décider des financements. Je préside ce comité d'investissement, dont je suis membre de droit, et qui est par ailleurs composé de quatre autres membres qui changent en fonction des sujets.

M. Stérin, puisque c'était aussi votre question, y siège parfois lorsque cela est pertinent. Il serait en effet dommage de se priver des recommandations, des avis ou de l'opinion d'un des plus grands entrepreneurs et financeurs français, qui, parti de rien, a bâti une fortune considérable. Nous sommes par conséquent très heureux d'avoir les recommandations de M. Stérin lorsqu'il siège à notre comité d'investissement.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous vous demanderons les noms de ces personnes par écrit. Pourriez-vous nous indiquer quel est leur profil ? Qu'en est-il des personnes qui siègent au sein de ce comité qui ne sont ni vous ni M. Stérin ?

M. Edward Whalley. - Nous avons, par exemple, l'un des plus grands entrepreneurs français, un general partner de l'un des plus grands fonds d'investissement sur la place parisienne. Nous comptons également un dirigeant d'une très grande entreprise.

Tout dépend du projet lui-même et de sa thématique : s'il s'agit d'un projet dans le numérique ou dans l'éducation, nous aurons - nous l'espérons - un expert en éducation, un expert du numérique et, si possible, un expert du numérique et de l'éducation. Les équipes élaborent le projet, puis nous décidons de la composition du comité en fonction de l'expérience et des recommandations de chacun.

Le vote se fait aux deux tiers ; une fois que nous avons obtenu cette majorité, le projet est adopté ou non.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Les règles de composition de ce comité d'investissement sont-elles écrites ?

M. Edward Whalley. - Le comité d'investissement est composé de cinq personnes. Les décisions sont prises à la majorité des deux tiers, c'est-à-dire de trois membres sur cinq.

Vous m'avez également interrogé sur les modalités des prêts au travers desquels M. Stérin finance le FBC. Ce mode de financement prévaut depuis la création du fonds. N'étant pas le gestionnaire de patrimoine ou le gestionnaire fiscal de M. Stérin, je ne puis vous en indiquer la raison, mais vous aurez l'occasion de le lui demander directement, puisque vous l'entendrez dans quelques jours.

Il reste que nous dépensons les montants prêtés en faisant non pas des prêts, mais des dons. Le point central est que cet argent, de toute façon, disparaît, puisque nous le dépensons. Par conséquent, pour l'instant, nous ne remboursons pas les prêts.

Je répondrai par écrit à votre question relative aux modalités précises des prêts consentis par M. Stérin, car je ne les connais pas dans le détail. Ce que je puis vous dire, c'est que c'est M. Stérin qui prête à M. Stérin et qui devra donc se rembourser lui-même à un moment ou l'autre. Les choix de structuration du patrimoine de M. Stérin ne m'appartiennent pas. Encore une fois, je ne suis ni son gestionnaire fiscal ni son gestionnaire de patrimoine. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour ma part, je dépense son argent et que le Fonds du bien commun est 100 % M. Stérin : il n'y a pas d'autres donateurs ou d'autres entreprises.

En revanche, pour la quasi-totalité des projets que nous soutenons - c'est-à-dire plus de 95 ou 96 % des projets -, le FBC est l'un des donateurs parmi d'autres, que ce soit à hauteur de 5, 10 ou 60 %.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Ces autres donateurs ne passent donc pas par le FBC ?

M. Edward Whalley. - Non, en effet.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - J'imagine que vous lancez des appels à candidatures ou que vous disposez d'un vivier de mécènes potentiels ?

M. Edward Whalley. - Non, car les associations se rapprochent de nous comme elles se rapprochent d'autres financeurs. Lorsqu'une association comme les Restos du coeur sollicite un financement du FBC, nous sommes heureux de le lui accorder, mais il existe des milliers d'autres mécènes.

Nous sommes un fonds de dotations parmi les 5 500 fonds de dotation qui existent en France. Ces fonds de dotation choisissent les projets qu'ils financent. Nous n'avons aucun lien avec eux, à l'exception du Fonds John Henry Newman et peut-être d'un autre fonds.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dans le rapport d'activité de 2021-2022, il est écrit : « Le Fonds du bien commun a également eu des échanges avec des sociétés commerciales agissant en tant que mécènes : BAD 21 et Otium Capital. » Il y a donc bien des sociétés qui sont mécènes ?

M. Edward Whalley. - Ces deux sociétés sont liées à M. Stérin. BAD 21 est la holding personnelle de M. Stérin et Otium Capital est son family office.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Il y a toutefois des sociétés qui sont mécènes.

M. Edward Whalley. - Ces sociétés appartiennent à 100 % à M. Stérin.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - La première année, ce n'était pas précisé.

M. Edward Whalley. - Je n'étais pas là en 2021, c'est peut-être pour cela que ce n'était pas très clair !

Je crois avoir répondu à toutes les questions, madame la présidente ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je ne suis pas certaine que vous ayez répondu à la première question de Mme Vogel.

M. Edward Whalley. - Je vous remercie ! Permettez-moi d'abord de rappeler que l'avortement est un droit constitutionnel dans notre pays, et que s'il n'existe pas de délit d'opinion, il existe un délit d'entrave. En tout état de cause, nous respectons bien sûr la loi et le droit constitutionnel, auxquels nous sommes très attachés.

J'en viens au rôle de M. Stérin, qui siège au conseil d'administration, lequel se réunit deux fois par an. Comme je l'indiquais, il siège également au comité d'investissement, lorsque cela est pertinent. Tel est le rôle de M. Stérin au sein du Fonds du bien commun. Comme il le dit lui-même, et comme il pourra le rappeler devant vous, il passe moins de 5 % de son temps sur les activités à impact, car il a beaucoup d'autres activités par ailleurs.

M. Étienne Blanc. - Le Fonds du bien commun finance le Passeport du civisme. Pouvez-vous nous dire pourquoi ? Quel est, selon vous, l'intérêt de ce passeport ? Quelles sont les faiblesses de ce dispositif, ses succès, ses avantages ?

Vous soutenez également le Canon français. Pouvez-vous nous dire pourquoi ? Quel est, selon vous, l'intérêt culturel et historique de cette association, dont j'ai cru comprendre que les activités posent parfois quelques difficultés ?

M. Raphaël Daubet. - Si je souhaitais moi-même faire un don au FBC, quelque chose me l'interdirait-il ?

Vous avez reconnu que les rapports entre les financements privés et l'action publique faisaient débat. Quelles limites fixez-vous à votre structure dans cette dialectique entre le rôle de la philanthropie et l'action publique ?

M. Alexandre Basquin. - Nous avons entendu deux maires qui nous ont indiqué que l'association Passeport du civisme, que vous soutenez, affichait sur sa plaquette le logo du ministère de l'éducation nationale, lequel ne soutient pourtant pas cette initiative. Non seulement cela décrédibilise l'action de cette association, mais cela suggère à tort une forme de neutralité de cette association. Les maires nous ont donc confié s'être sentis quelque peu lésés, voire dupés. Trouvez-vous cette méthode particulièrement contestable ? Si oui, avez-vous mis en place des procédures de vigilance au sein du Fonds du bien commun pour éviter ce genre d'écueil ?

Vous avez par ailleurs insisté sur votre exigence de transparence. Or votre site comporte peu, voire trop peu d'informations : rien sur la gouvernance et la direction, rien sur les éventuels partenaires, rien non plus sur les manifestations et les projets que vous soutenez ou financez, rien sur les domaines d'action. Considérez-vous qu'il n'y a pas d'intérêt à communiquer ? Est-ce une forme de modestie - j'en doute - ou la conséquence de la conviction qui serait la vôtre selon laquelle pour vivre heureux, il faut vivre caché ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Exercez-vous une forme de vigilance sur les structures que vous accompagnez ? Au regard des sommes engagées, l'usage manifestement détourné ou abusif de logo qu'évoquait mon collègue pourrait en effet avoir des répercussions sur votre unique financeur.

Pourriez-vous préciser la typologie des organisations - associations, SAS, etc. - que vous accompagnez ? C'est un point qu'il me paraît important de clarifier.

M. Edward Whalley. - L'objet du Passeport français du civisme est de réconcilier les jeunes avec la citoyenneté par la pratique, en faisant le lien entre la mairie, l'école et les familles. C'est un outil d'éducation civique très simple et concret, puisqu'il s'agit d'un livret remis par le maire aux écoliers.

Chaque livret est coconstruit ou corédigé par la commune ; il est donc local. C'est une délibération du conseil municipal qui décide du contenu et de la mise en application. S'agissant d'un programme qui ne relève pas de l'éducation nationale, l'adhésion est libre et volontaire.

L'association a, en revanche, noué un partenariat avec l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF). Près de 100 000 enfants de 500 communes ont bénéficié de ce programme.

Nous avons soutenu ce projet parce qu'il répond à un besoin. Selon un sondage réalisé par l'Institut français d'opinion publique (Ifop) en 2025, 86 % des Français estiment que la société est aujourd'hui plus individualiste et fragmentée et expriment un fort désir de cohésion. Le désengagement civique des jeunes constitue une véritable problématique. Le Passeport du civisme répond donc à un besoin.

L'objet de cette association et sa mission sont de plus universels et très consensuels : le devoir de mémoire - se remémorer le 11 novembre, par exemple -, la préservation de l'environnement, les collectes de déchets, la solidarité, en particulier l'aide aux personnes âgées ou la prévention du harcèlement. Tout cela profite à tous les enfants, sans distinction.

Il s'agit par ailleurs d'un dispositif mesurable - c'est important pour nous - et fédérateur. Il mobilise l'école, les familles, les acteurs locaux autour d'un projet commun. C'est un donc bon projet qui a fait polémique uniquement parce que nous le financions.

Vous m'avez également interrogé sur le Canon français. Je rappellerai que la mission du Canon français est d'organiser de grands banquets festifs partout en France autour de la convivialité, du terroir et du patrimoine. Nous avons souhaité investir dans le Canon français parce qu'il valorise tout cela, mais aussi et surtout parce qu'il valorise le lien social. Son succès parle de lui-même : depuis la création du Canon français, 100 000 personnes de toutes les générations, de toutes les origines et de toutes les conditions ont assisté à un banquet français organisé dans l'une de nos régions.

Le Canon français a fait l'objet de deux polémiques. La première est liée au reproche qu'on lui fait de servir du porc. Je tiens à préciser qu'il y a une certaine diversité dans les assiettes : du fromage, des légumes, de l'aligot, du camembert braisé, etc. Il est toutefois exact que du cochon à la broche a été servi dans certains banquets. C'est, à mon sens, l'une des grillades préférées des Français et je trouve dangereux d'en faire un symbole d'exclusion. Lorsque la caravane du Tour de France distribue des saucissons Cochonou à des millions de spectateurs au bord des routes, cela est-il raciste ou excluant ?

La seconde polémique tient aux propos racistes qui auraient été tenus par certains participants. Or aucun organisateur au monde ne peut contrôler les faits et gestes de 100 000 participants, et l'on ne peut imputer à une organisation ou considérer comme représentatifs de l'ensemble des participants les agissements d'une infime minorité. Regardez ce qui s'est passé ce week-end après la victoire du PSG. Faudrait-il interdire le football ?

Je rappelle du reste que dès qu'ils ont eu connaissance des faits, les dirigeants du Canon français les ont condamnés immédiatement et sans ambiguïté. Ils ont été très clairs.

Je terminerai sur le Canon français en citant les propos tenus par une députée au sujet des rave parties illégales, lesquelles sont soupçonnées d'être des repaires de drogue : « Quelques grincheux voudraient que les free parties ne se tiennent plus : laissez les jeunes s'amuser et arrêtez de criminaliser la fête ! » Au Canon français, il y a des jeunes et des moins jeunes, mais c'est exactement ce qui se passe, sauf que le seul problème est que nous sommes les financeurs, ou plutôt des investisseurs de cette initiative.

Comme vous le constatez, il s'agit, ici encore, d'un projet objectivement positif. On peut aimer ou non les banquets, on peut aimer ou non aller faire la fête, mais ce projet est mis au pilori pour un combat politique qui nous dépasse.

Quel est, de même, le problème que posent Les plus belles fêtes de France ou le Passeport du civisme ? Quel est le projet politique ? Ce sont des projets qui font polémique uniquement parce que ceux qui veulent créer la polémique font de la politique. Il me semble sincèrement très dangereux que de beaux projets soient ainsi attaqués, car à la fin, ce sont les bénéficiaires qui paient le prix de ces attaques.

Vous m'avez ensuite demandé si le FBC refuserait un éventuel don de votre part, monsieur le sénateur Daubet. La réponse est non, pas du tout. Aujourd'hui, M. Stérin est le seul donateur du FBC. En juillet 2024, j'ai fait le choix de ne pas me concentrer sur la levée de fonds auprès d'autres donateurs, car nous disposons d'une dotation assez substantielle. En revanche, nous aidons les associations à se structurer, à bâtir un business plan et à lever des fonds. C'est pour cela que nous ne sommes pas uniquement des financeurs ou des donateurs.

Telles sont les raisons pour lesquelles il n'y a pas d'autres donateurs. Vous serez toutefois le bienvenu si vous souhaitez faire un don !

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dans ce cas, aucun reçu fiscal ne serait toutefois remis à mon collègue ?

M. Edward Whalley. - M. Stérin a fait le choix de ne pas demander de reçu fiscal, mais si M. Daubet ou un autre sénateur souhaite un reçu fiscal, nous serons ravis de l'émettre !

Vous m'avez également interrogé sur les limites que nous nous fixons. Comme je l'ai indiqué, nous finançons uniquement des projets d'intérêt général. Ceci étant dit, nous ne pouvons pas tout faire. Je m'intéresse de près à l'environnement, en particulier à la reforestation, qui constitue à mes yeux un enjeu fondamental, notamment dans l'État de New York, mais aussi en France. Au regard des moyens qui sont déjà déployés en faveur de l'environnement, nous avons toutefois fait le choix de ne pas couvrir cet aspect.

Comme je l'indiquais, nous intervenons dans quatre autres domaines au bénéfice desquels moins de moyens sont aujourd'hui déployés : la solidarité, la culture, l'éducation et la croissance humaine.

Telles sont les limites de notre champ d'intervention : des projets d'intérêt général, dans l'un de ces quatre domaines, sélectionnés en vertu des quatre critères que j'ai énoncés.

J'en viens au Passeport du civisme et à l'apposition de logos. Ne dirigeant pas cette association, les logos que cette association appose sur ses supports ne relèvent pas de moi. Je ne peux que m'en désoler, puisque, vous l'avez compris, j'estime que le Passeport du civisme est un beau projet. Ce n'est pas un projet de l'éducation nationale, c'est un autre projet, mais l'engagement citoyen et civil passe aussi par ce type d'initiative. L'association a du reste retiré les logos dès que cela leur a été demandé.

Depuis 2021, 265 projets qui ont été soutenus par le FBC. Nous ne pouvons pas suivre l'ensemble des actions menées par l'ensemble des porteurs de projet que nous soutenons. En revanche, quand le montant alloué est substantiel et quand il est pluriannuel, nous coconstruisons une lettre de cadrage précisant le business plan - pardon pour mon franglicisme - et nous nous assurons que celui-ci est en ligne avec les objectifs sur le fondement desquels le comité d'investissement a pris la décision de soutien. Telle est notre unique action pour la très grande majorité des projets.

Vous m'avez interrogé sur notre site internet et, plus largement, sur notre stratégie de communication, ce dont je vous remercie.

En juillet 2024, j'ai fait le choix d'arrêter toute forme de communication grand public et de cesser de publier un rapport annuel, lequel était d'abord un outil de communication puisque sa publication n'est pas une obligation légale. Notre équipe d'une dizaine de personnes est en effet beaucoup plus créatrice de valeur lorsqu'elle s'occupe des projets, lorsqu'elle les accompagne et décide d'y investir qu'elle ne l'est lorsqu'elle fait de la communication. À titre personnel comme pour le FBC, j'ai en effet tendance à penser que pour vivre heureux, il faut vivre caché. J'espère que, après cette audition, que vous me trouverez peut-être plus modeste que vous ne l'imaginiez.

Votre première question portait sur la vigilance ou les dispositifs d'alerte, madame la présidente. Nous sommes naturellement très attentifs à ce que tout soit fait dans un cadre légal et à ce qu'il y ait des garde-fous. Par « garde-fous », j'entends que le projet qui demande une subvention ou un investissement doit respecter l'objet pour lequel il a sollicité notre financement ou notre subvention. C'est dans ce cadre que nous examinons le plan d'affaires et les objectifs.

Comment définissons-nous les objectifs ? Nous en avons deux. Le premier est l'impact ; le second, qui ne s'applique qu'à certains projets, est la rentabilité financière. L'impact s'entend tant en termes de profondeur que de largeur. Par exemple, pour un projet éducatif, combien d'élèves peuvent être touchés et quel est leur temps d'exposition ?

En ce qui concerne la rentabilité financière, j'ai une conviction très forte - et c'est d'ailleurs pour cela que je me suis engagé aujourd'hui à 100 % dans l'impact social : pour qu'il y ait un impact durable, il faut que le modèle économique soit soutenable ou rentable. On ne peut ni dépendre exclusivement de quelques mécènes ni être empêché de recruter les talents que l'on voudrait. La rentabilité du modèle économique est la condition pour avoir un impact durable. C'est pourquoi nous demandons parfois des retours sur investissement.

Votre dernière question portait sur la répartition des projets entre investissements en fonds propres et dons, madame la présidente. Pour être très transparent, puisque c'est le maître mot, les 106 millions d'euros qui ont été décaissés au bénéfice de 265 projets se répartissent en 19,4 millions d'euros de dons alloués par le Fonds du bien commun et 86 millions d'euros d'investissement en fonds propres décaissés par Odyssée Impact, soit 82 % des fonds en faveur de projets en equity et 18 % de dons. J'espère avoir été plus clair, madame la présidente.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je souhaitais plutôt en savoir davantage sur la typologie des projets et les domaines de politique publique dans lesquels vous intervenez.

M. Edward Whalley. - Je vous prie de m'excuser si j'ai mal compris votre question. Comme je l'indiquais, nous intervenons dans quatre domaines : la culture, l'éducation, la solidarité et la croissance humaine. Nous ne nous interdisons donc aucun projet du moment qu'il est d'intérêt général, qu'il s'inscrit dans l'un de ces quatre domaines et qu'il répond aux critères de notre comité d'investissement.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Qu'en est-il de la ventilation par domaine ? Vous vivez peut-être caché pour vivre heureux, mais en matière de politique publique, il importe d'être transparent. À partir du moment où vous vous donnez comme projet de soutenir des projets d'intérêt général, il convient tout de même de rendre un minimum d'informations transparentes. Ce n'est pas que de la communication, et cela peut concerner des éléments peut-être moins flatteurs, mais qui méritent d'être connus du public.

M. Edward Whalley. - Vous avez tout à fait raison, madame la présidente, et c'est d'ailleurs pour cela que nous nous conformons à toutes les exigences du cadre légal : nous déposons nos comptes, qui peuvent être demandés à la préfecture.

Mais puisque vous m'interrogez sur les chiffres, je suis heureux de vous répondre. Les différents projets que nous soutenons se répartissent ainsi : environ 23 % relèvent la croissance humaine, environ 23 % de l'éducation intégrale, environ 20 % du patrimoine et de la culture, et environ 25 % des solidarités et fragilités. Il y a une dernière catégorie, « autre », car un projet peut relever à la fois de l'éducation et de la solidarité. En somme, pour être tout à fait transparent, environ un quart de notre soutien est alloué à chaque domaine.

Mme Mélanie Vogel. - Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « croissance humaine » ? Cela signifie-t-il que vous oeuvrez à l'augmentation du nombre d'humains sur Terre ? Quel type de projets soutenus relèvent-ils de cette catégorie ?

M. Edward Whalley. - Au travers des projets relevant de la croissance humaine, nous essayons d'apporter une quête de sens à chacun.

Un rapport a récemment établi que la santé mentale coûte 4 points de PIB à la France. Il s'agit donc d'un vrai sujet national. Pour vous donner un exemple concret, dans le cadre de la croissance humaine, nous soutenons par exemple l'association Je bouge pour mon moral, qui agit en faveur de l'activité physique des personnes en souffrance psychique, et, partant, de leur rétablissement durable.

Dans le cadre de la croissance humaine, nous faisons des dons à des écoles, notamment des écoles hors contrat, comme nous avons pu l'évoquer. Les patronages relèvent également du secteur de la croissance humaine.

Comme vous le constatez, nous nous efforçons par ce domaine d'action d'accompagner les quêtes de sens de chacun.

- Présidence de M. Étienne Blanc, vice-président -

Mme Karine Daniel. - Pouvez-vous préciser les relations entre le Fonds du bien commun et la Nuit du bien commun ?

M. Edward Whalley. - La Nuit du bien commun est une association. Je n'en suis pas dirigeant et je n'ai aucun lien avec cette organisation, si ce n'est que j'en suis un mécène et que comme beaucoup d'autres mécènes, je soutiens des associations au travers des dons que je consens lors des soirées organisées par cette association.

Nous avons également mis en place un matching, par lequel nous abondons à 100 % chaque don consenti par un de nos employés en faveur de cette association.

Le FBC n'a toutefois aucun lien juridique, de gouvernance ni opérationnel avec la Nuit du bien commun.

M. Étienne Blanc, président. - J'ai peut-être eu un moment d'inattention, mais je n'ai pas compris le lien entre Périclès et le Fonds du bien commun.

M. Edward Whalley. - Permettez-moi d'être très clair : ces deux structures n'ont rien à voir. Périclès est une initiative distincte, séparée. Le FBC est un fonds de dotation entièrement vouée à la philanthropie. Sa raison d'être est de répondre aux grands défis sociaux de notre pays : donner aux enfants, par exemple, les clés de la lecture, tendre la main à une personne à la rue, transmettre un patrimoine ou faire vivre la culture, rien d'autre.

Cette séparation n'est pas une affirmation de circonstance ; elle est datée, documentée et vérifiable. Comme M. Rérolle, directeur général de Périclès, l'a je crois expliqué la semaine dernière devant votre commission, Périclès a été créé en 2023, bien avant que je ne prenne mes fonctions, en juillet 2024.

Depuis mon arrivée, la dissociation est d'ailleurs totale : les deux structures ont des équipes distinctes, une gouvernance distincte et des flux financiers distincts. Aucun lien opérationnel d'aucune nature n'existe entre elles. M. Stérin finance ces deux structures, mais avec des objectifs entièrement séparés.

Si vous cherchez une preuve concrète de cette séparation, je vous invite à étudier mon profil. Je viens de l'investissement et du conseil. Je n'ai jamais eu d'engagement politique, d'aucun bord que ce soit. Un conseil d'administration ne recruterait pas un homme comme moi pour faire de la politique. J'ai beaucoup de qualités-, mais je ne sais pas faire de la politique et je ne suis pas venu pour en faire. Je suis très clair à ce sujet.

On m'a confié le Fonds du bien commun pour une seule raison : faire grandir, au service de l'intérêt général, les centaines de projets que nous menons au bénéfice de milliers de Français. Loin d'être suspect, cet élan mérite d'être encouragé.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Pourquoi la présentation qui a été révélée par le journal L'Humanité mentionnait-elle un risque légal pour le FBC ?

M. Edward Whalley. - Il me serait difficile de commenter ce document de travail préliminaire, car je n'étais pas en fonction au FBC lors de sa production et que je n'en ai pas eu connaissance. Je ne peux donc pas répondre à votre question, madame la rapporteure.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je reviens sur votre modèle de financement, que vous-même avez qualifié d'atypique. Les rapports d'activité 2023-2024 et 2025-2025 comportent la même phrase : « Le Fonds du bien commun a également eu des échanges avec la société BAD 21 qui, dans l'attente d'une importante libéralité qu'entend lui consentir son fondateur - il s'agirait de Pierre-Édouard Stérin -, a accepté de prêter directement et indirectement au fonds les fonds nécessaires au développement de ses activités. »

Si cette phrase est inscrite deux années de suite, cela signifie que les libéralités que le fondateur entendait lui consentir n'ont pas été accordées ?

M. Edward Whalley. - Un cycle est parfois marqué par des investissements, des désinvestissements, des cessions qui permettent de dégager des liquidités ou une rentrée de trésorerie. Une fois que cette trésorerie est disponible, des arbitrages de financement sont faits entre différentes structures et différents dossiers.

Par conséquent, M. Stérin a dû faire des arbitrages de financement. C'est la raison pour laquelle il a dû inscrire cette phrase dans ses rapports. Je parle au conditionnel, puisque, encore une fois, je suis arrivé en juillet 2024.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - D'où les avances remboursables sur lesquelles, bien que directeur général, vous avez peu de renseignements sur les conditions du prêt...

Ma dernière question porte sur la diversité des supports juridiques que vous accompagnez financièrement. La mairie de Moret-sur-Loing, par exemple, a semble-t-il été accompagnée. Pouvez-vous me le confirmer ?

Je m'étonne par ailleurs que le FBC finance non seulement des associations, mais également de nombreuses entreprises, voire des fondations reconnues d'utilité publique et d'autres fonds de dotation, comme nous l'avons évoqué. Pourquoi ce système de poupées russes ? Pourquoi un fonds de dotation ou une fondation, voire une fondation reconnue d'utilité publique, qui peut elle-même faire appel à la générosité du public dans des conditions fiscalement très intéressantes, ont-ils besoin du financement d'un autre fonds de dotation ?

M. Edward Whalley. - Il existe parfois des fondations, des structures ou des associations qui connaissent mieux le sujet que nous.

La Fondation pour l'école, par exemple, connaît bien le sujet de l'école. Par conséquent, nous préférons faire un don à une entité qui maîtrise bien le sujet et qui redéploiera notre don auprès des associations, plutôt que de passer nous-mêmes beaucoup de temps - ce qui est très chronophage - à analyser chaque dossier et à investir en direct.

Quand nous rencontrons l'équipe dirigeante d'un fonds de dotation ou d'une fondation compétente qui connaît bien son sujet, nous préférons, pour des raisons opérationnelles et de temps, faire un don à cette fondation qui, elle-même, redistribuera les fonds aux projets ou aux associations les plus compétentes.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le financeur du FBC étant unique, il paraîtrait, de l'extérieur, bien plus simple que Pierre-Édouard Stérin finance directement la Fondation pour l'école, dont je rappelle qu'elle a bénéficié de 1,6 million d'euros sur trois exercices, plutôt que de passer par un fonds de dotation qui est lui-même obligé de recourir à des avances remboursables.

En tout état de cause, j'en ai terminé avec mes questions.

M. Étienne Blanc, président. - Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

M. Edward Whalley. - Puisqu'il s'agit certainement de ma dernière convocation devant cette commission, j'aimerais en effet partager une dernière réflexion, ou plutôt un regret.

En France, le secteur associatif est soutenu par 23 milliards d'euros de subventions publiques et près de 9 milliards d'euros de dons privés, émanant de quelque 5 500 fonds de dotation.

Puisque cette commission s'intéresse à la transparence des financements, je m'étonne du poids que vous accordez au Fonds du bien commun et à son financeur. Nous représentons en effet à peine 0,1 % du secteur associatif. Or depuis le début des travaux de votre commission, près de 15 % de vos auditions nous concernent directement ou indirectement, soit une surpondération de 150 par rapport à notre poids dans le financement du secteur associatif.

J'aurais peut-être aimé qu'une institution aussi puissante que la vôtre nous auditionne, non pas sous le signe de la défiance, mais pour nous demander comment nous, secteur privé et secteur public réunis, pourrions servir l'intérêt général plus efficacement. La philanthropie privée et la puissance publique ne sont pas rivales : elles servent la même cause. La vraie question n'est pas de savoir à qui revient l'intérêt général, mais comment, ensemble, le servir mieux. À cette question, le Fonds du bien commun ne demande qu'à répondre, aux côtés de l'État et jamais contre lui.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie. Vous n'oublierez pas de nous renvoyer le questionnaire avant le 15 juin prochain ?

M. Edward Whalley. - Avec plaisir, madame la rapporteure.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie.

M. Étienne Blanc, président. - Je vous remercie de vos réponses.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Arnaud Oseredczuk, conseiller maître, président de la section politiques de solidarité à la 5e chambre de la Cour des comptes

M. Étienne Blanc, vice-président. - Monsieur le président, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête, dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est extrêmement large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles qui encadrent les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vais donc vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête M. Arnaud Oseredczuk prête serment.

Monsieur, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, je vous demande de ne pas dépasser 10 mn, avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.

Avant cela je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Votre audition doit nous permettre de nous pencher sur l'efficacité et l'efficience de la fiscalité de la philanthropie, en nous appuyant - sur le rapport que la Cour des comptes a publié en mars 2024, c'est assez récent, à propos de la générosité publique en France. Nous souhaitons à l'occasion de votre audition connaître les recommandions formulées par la Cour à cette occasion, et savoir si des pistes d'amélioration du cadre fiscal vous semblent envisageables, en particulier dans les régimes de contrôle des organismes bénéficiaires.

Il s'agira également pour nous de nous pencher sur la multiplicité des régimes existants, qui a conduit la Cour des comptes à qualifier la cohérence d'ensemble du cadre de la philanthropie en France de « perfectible . Depuis la publication de votre rapport il y a maintenant deux ans, les véhicules de la philanthropie ont-ils évolué ? Quel est votre sentiment, à vous qui avez travaillé sur ce sujet, sur ce qui pourrait être de nature à faciliter la distinction, en particulier au regard des contreparties exigées, entre ce qui relève d'un engagement philanthropique effectif et ce qui pourrait s'apparenter à une stratégie d'influence intéressée sur les politiques publiques ? Voilà l'entièreté et l'étendue de nos questions. Je vous remercie encore de votre présence à nos côtés.

M. Arnaud Oseredczuk, conseiller maître, président de la section politiques de solidarité à la 5e chambre de la Cour des comptes. - Pour répondre à votre question, ainsi que pour commencer à esquisser des réponses aux autres que j'ai reçues il y a quelques jours, je commencerai par un très bref rappel du positionnement du contrôle de la Cour, puisque nous allons parler de contrôle. Dans le travail que vous citiez à l'instant, nous nous sommes surtout prononcés sur l'amélioration du contrôle que la Cour elle-même exerce. Il faut donc bien avoir à l'esprit son positionnement. J'en profiterai aussi pour tirer du rapport que vous avez cité, publié il y a deux ans - le premier rapport bisannuel sur la générosité du public -, un certain nombre de réponses aux questions que vous avez soulevées.

Vous le savez, la compétence de la Cour sur les organismes faisant appel à la générosité du public date de 1991. C'est là la première notion. Il s'agit d'une compétence dite facultative, c'est-à-dire que nous sommes dans la catégorie où la Cour peut contrôler un grand nombre d'organismes. La Cour n'est pas obligée de tous les contrôler. Certains le sont, et nous pourrons revenir sur les modalités de choix si cela vous intéresse.

En 2010, et c'est donc relativement récent, cette compétence a été étendue à une deuxième catégorie : le contrôle de la conformité des dépenses avec les objectifs des organismes bénéficiant d'un avantage fiscal. On a donc commencé à viser le mécénat et pas seulement, comme dans la loi de 1991 qui - vous vous en souvenez peut-être - faisait suite au scandale de l'ARC, les organismes qui font appel à la générosité de tout un chacun.

Il s'agit, et il faut vraiment bien le comprendre, dans les deux cas, non pas du contrôle standard de la Cour. Le contrôle standard de la Cour est celui du bon emploi des fonds publics, avec ce que cela comporte de pertinence, d'efficacité, de qualité de la gestion, etc. Ici, nous sommes sur une notion d'emploi conforme, c'est ce que dit la loi, aux objectifs. La philosophie de la loi est d'assurer que l'intention du donateur, quand il s'agit d'un appel à la générosité du public, ou bien l'intention du mécène, dans le deuxième cas - donc le financement par un grand mécène d'un organisme qui ensuite bénéficie d'un avantage fiscal -, est bien respectée. Nous sommes évidemment moins attentifs aux questions de qualité de gestion et de performance, car nous nous situons dans le monde du non-lucratif et du bénévolat, avec des gens qui sont venus pour donner un peu de leur temps et non pour qu'on leur parle de performance. C'est vraiment cette notion d'emploi conforme qui guide ce que nous faisons. S'agissant de votre question, il faut savoir que certains organismes sont financés simultanément par la générosité du public, par des mécènes et par les pouvoirs publics. Si l'on prend l'exemple d'une fondation que tout le monde connaît, Perce-Neige, que fait-elle en réalité ? Elle accueille, dans des établissements spécialisés, des personnes en situation de handicap mental et elle est déjà payée pour cela par les pouvoirs publics. L'argent qu'elle retire auprès du grand public lui permet d'améliorer la qualité de la prestation. Il y a donc bien ce double financement qui coexiste. En quoi consiste le contrôle de la conformité de l'emploi ? En pratique, cela recouvre plusieurs choses. Il s'agit d'abord de vérifier la comptabilité . Il y a des normes comptables spécifiques pour les comptes de ces organismes, notamment dès que l'on fait appel à l'argent du public, moins quand on fait appel au mécénat. L'idée de vérifier que la comptabilité est construite correctement en respectant ces règles est ensuite de s'assurer de pouvoir tracer l'emploi des fonds pour faire notre contrôle de la conformité de cet emploi à ce qui a été annoncé aux donateurs. Nous contrôlons également la qualité de l'information fournie aux donateurs pour qu'ils puissent aussi faire ce contrôle - le premier niveau - eux-mêmes, si je puis dire. Nous contrôlons également le bon fonctionnement des instances de gouvernance et, au moins, l'existence d'une stratégie. Nous ne discutons pas forcément le contenu de cette stratégie, mais nous vérifions que l'organisme sait à peu près où il va. Enfin, dernier élément, nous contrôlons la maîtrise des risques, ce qui permet de couvrir un certain nombre de problématiques, de procédures, de contrôles internes, etc. Quand il y a appel à la générosité du public, la cause défendue doit aussi s'inscrire dans une liste limitative de causes, énumérée par la loi. Je ne le développe pas. Un point est extrêmement important pour le sujet qui vous occupe : nous ne nous prononçons pas sur les cas de non-respect éventuel d'une réglementation qui est sanctionnée par une autre autorité. La protection des données personnelles est sanctionnée par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) ; le respect de la laïcité, par le ministère de l'intérieur sous le contrôle du Conseil d'État. Le respect de la condition d'intérêt général, qui vous intéresse, j'imagine, est d'abord sanctionné par l'administration fiscale. C'est une notion fiscale.

L'administration fiscale a développé toute une grille de critères pour l'apprécier, que vous connaissez puisque vous suivez ce sujet. Dans ce cas, si nous avons l'intuition - et je pourrais y revenir - que cette condition d'intérêt général n'est pas vérifiée, nous ne l'écrirons pas tel quel. Nous dirons qu'il y a un risque qu'elle ne le soit pas et qu'il appartient à l'administration fiscale, qui sera destinataire de nos observations, de procéder éventuellement au contrôle et à la sanction de son côté. En pratique, comment procédons-nous ? la section que je préside réalise trois à quatre contrôles par an. Nous avons également dans nos compétences le contrôle des politiques en matière d'asile et d'immigration légale, de lutte contre la pauvreté, de handicap, de protection de l'enfance et de protection des majeurs. Nous sommes une vingtaine de personnes. Avec cet effectif, nous disposons de moyens humains, magistrats et rapporteurs qui permettent de réaliser trois à quatre contrôles par an. Nous choisissons les cibles de contrôle en fonction d'un certain nombre de critères qui, selon nous, correspondent aux enjeux : la taille, la question de savoir si les organismes thésorisent l'argent - la masse - sans le dépenser, s'ils ont crû rapidement, ou si nous les avons contrôlés anciennement. Enfin, comme tout le monde, nous lisons la presse et nous recevons des signalements, voire des dénonciations. Si je fais tous ces préparatifs, c'est peut-être pour vous expliquer un élément qui pourra vous paraître un manque. Il nous a semblé, dans les priorités que nous nous sommes fixées jusqu'ici, que l'appel à la générosité du public restait tout de même le coeur du contrôle de la Cour. En effet, un mécène, lorsqu'il finance une activité, a généralement les moyens de s'assurer que l'argent est employé comme il l'a souhaité ou comme on lui a présenté qu'il le serait. Le grand public n'est pas en situation de le faire ; seule la Cour peut donc le faire pour lui. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas réalisé énormément de contrôles, au titre de la compétence de 2010, sur les organismes qui ne font pas appel à la générosité du public et sont financés uniquement par le mécénat. Nous avons contrôlé la fondation Areva en 2011, la fondation d'entreprise Vinci en 2013, la fondation Louis Vuitton en 2018, ce qui a amené à toute une réflexion sur l'ampleur de la déduction fiscale. Depuis, la loi a été modifiée.

En réalité, le sujet de la conformité des objectifs, qui est le coeur du contrôle, est rarement pertinent sur ces objets. Ce sur quoi nous tombons, ce sont en réalité des questions de respect de la condition d'intérêt général, sur laquelle nous ne sommes pas les premiers décisionnaires, puisque, encore une fois, c'est la Direction générale des finances publiques (DGFiP). Je voudrais vous dire un mot de ce que nous contrôlons en matière de fonds de dotation, puisque nous avons assisté comme vous au développement de cet objet qui vous préoccupe. Nous avons donc programmé des contrôles par vagues : une première vague de neuf contrôles de fonds de dotation en 2022, une deuxième vague de trois contrôles en 2025. La plupart du temps, cependant, ces fonds de dotation faisaient appel à la générosité du public. Je reviendrai sur les enseignements de ces contrôles.. Nous nous sommes émus en 2024 de la multiplicité des types de véhicules et du fait qu'il y avait toute une ingénierie qui se montait en matière de générosité du public, avec des associations qui créent des fondations, qui créent elles-mêmes des fonds de dotation. Tout cela formait des constructions qui étaient problématiques sans que nous ayons peut-être expliqué suffisamment pourquoi. Il est heureux que vous nous donniez l'occasion de le faire. D'abord, il faut dire que cette ingénierie philanthropique - et d'autres que moi vous le diront - n'est pas forcément contestable en soi ; elle permet aux organismes de réaliser un certain nombre d'opérations qui ne sont pas dommageables en elles-mêmes. L'idée d'un fonds de dotation, c'est-à-dire de dire au donateur « votre don vivra éternellement parce qu'il va générer des intérêts et c'est le résultat de ces intérêts qui permettra de conduire la politique », a eu énormément de succès aux États-Unis. C'est un argument marketing très puissant. Il n'était pas impensable d'ouvrir cette possibilité en France, et cela a été fait, comme vous le savez, par la loi Aillagon. Cela permet aussi de sanctuariser une partie de son patrimoine dans une fondation ou dans un fonds de dotation. Le fait qu'il y ait différentes possibilités et tout un mécano n'est pas en soi contestable. Ce que nous avons pu voir, ce sont finalement trois enjeux posés par cette ingénierie. Le premier est un problème de respect des règles de gouvernance qui sont propres à chaque type d'entité. Nous avons pu voir par exemple un musée qui créait un fonds de dotation, donc il allait chercher des mécènes qui apportaient de l'argent dans ce fonds de dotation, mais ensuite, alors que c'était le conseil d'administration, composé de ses mécènes, qui devait décider de l'affectation des fonds, le musée préemptait 50 % des sommes versées pour les affecter sans consulter les mécènes eux-mêmes. Il s'agit typiquement d'un non-respect des règles de gouvernance. Nous avons eu un autre cas, celui de Valentin Haüy : une association crée une fondation pour ensuite tenter d'obliger cette fondation à la financer en retour, alors qu'une fondation doit être indépendante et ne recevoir d'instructions de personne ; elle doit être libre d'affecter les fonds dont elle dispose. Enfin, il y a la possibilité de se placer sous l'égide d'une fondation existante, dite « abritante ». Dans ce cas, la fondation abritante doit contrôler l'abritée, et nous nous sommes rendu compte que, dans un certain nombre de cas, cela n'était pas fait. Le deuxième enjeu, l'ingénierie, suppose que le paysage d'ensemble reste cohérent. Elle suppose que les avantages fiscaux soient proportionnés aux exigences institutionnelles et à la facilité d'accès aux véhicules. Or, les fonds de dotation - nous l'avons écrit quasiment en ces termes - font une concurrence déloyale à des formes juridiques plus exigeantes : les associations reconnues d'utilité publique et les fondations reconnues d'utilité publique. Ils permettent la perception aisée de dons notariés et de legs avec des règles de création et de gouvernance très souples - on a dû vous dire ou vous savez que la reconnaissance d'utilité publique est un long parcours -, vous connaissez les contraintes de gouvernance des fondations reconnues d'utilité publique : présence d'un commissaire du Gouvernement, quinze membres répartis en collèges, un capital de 1,5 million d'euros, etc. Vous n'avez rien de tout cela pour un fonds de dotation. Le troisième et dernier enjeu est que toute cette ingénierie, finalement, complexifie l'analyse des contrôleurs. Elle peut s'opposer à la bonne appréhension des coûts de chaque structure, car nous avons beaucoup, dans ces galaxies d'entités qui mettent à la disposition d'une autre, du groupe, des moyens, du personnel, des locaux, sans les refacturer. Optiquement, on ne sait donc plus très bien qui porte les coûts de quoi. Nous pouvons raconter une histoire aux donateurs selon laquelle nous avons des coûts de fonctionnement très faibles, alors qu'en réalité, une entité soeur les a pris en charge. Cela peut aussi poser des difficultés pour le contrôle, et ce point est plus problématique, car une entité peut apporter les fonds à une autre. Il existe un certain nombre de fonds de dotation, mais aussi de fondations et d'associations, qui en financent d'autres, qui sont distributeurs, et ainsi de suite en cascade. À ce sujet, une anomalie que nous avons soulignée dans le rapport 2024 est que la Cour n'a pas de droit de suite sur le contrôle des organismes bénéficiant d'un avantage fiscal. En d'autres termes, si je contrôle un organisme qui fait appel à la générosité du public et que cet organisme en finance un autre, la loi est rédigée de manière à ce que je puisse aller contrôler ce qu'est devenu le don initial chez le destinataire final. Or, lorsque la loi de 2010 a été élaborée, et que la compétence de la Cour a été étendue aux organismes qui font appel à la générosité du public bénéficiant de mécénat, la même possibilité d'aller voir ce que deviennent les fonds chez les organismes récipiendaires n'a pas été ouverte. C'est sans doute un oubli, et nous avons suggéré à la représentation nationale de le corriger en 2024. Par conséquent, nous sommes dans l'incapacité de suivre en profondeur l'emploi des fonds issus du mécénat qui sont placés dans un fonds dit distributif, c'est-à-dire qui finance lui-même d'autres actions. Ainsi, dans les actions financées, s'il y a un problème de respect de la condition d'intérêt général, nous ne sommes pas en situation d'alerter véritablement l'administration fiscale, dont c'est la mission. J'en viens à une autre question que vous aviez posée, et j'en aurai bientôt terminé : le régime de contrôle, du point de vue de la Cour, est-il efficace et pertinent ? Ce que nous avons souligné dans le rapport de 2024, c'est que la création d'une possibilité de déclaration de non-conformité - lorsque, encore une fois, l'emploi des fonds n'est pas conforme à l'objet présenté aux donateurs - débouche sur la saisine du ministre chargé des comptes publics pour qu'il suspende l'avantage fiscal pendant deux ans. Autant dire qu'il tue l'association. Il ne le fait donc que d'une main tremblante. Alors que la Cour l'a proposé un certain nombre de fois, cette décision n'a été prise que dans environ un cas sur deux. Très souvent, le ministre, qui doit se justifier s'il ne suit pas la recommandation, s'il ne suspend pas l'avantage, nous explique que l'association va s'amender, etc. C'est tout à fait compréhensible, qu'il ait cette réaction.

Ceci étant, nous voyons bien que nous avons une sorte d'arme nucléaire, et nous n'avons pas la sanction intermédiaire qui permettrait, encore une fois, de ne pas simplement signer l'arrêt de mort de l'organisme concerné, qui ne le mérite pas forcément. Nous avons réfléchi dans le rapport et esquissé certaines pistes. La vérité oblige à dire qu'aucune n'est complètement concluante, puisque nous nous sommes posé la question de savoir si l'on pouvait imaginer un nouveau cas de prononcé d'amende pour les organismes concernés ou pour leurs dirigeants. Aujourd'hui, la chambre du contentieux de la Cour des comptes a une possibilité de prononcer une amende dans un certain nombre de cas : non-présentation de comptes, faute lourde de gestion, etc. Cela signifierait que l'on créerait une nouvelle amende pour un emploi non conforme des fonds, ce n'est pas la Cour qui dispose de cette compétence. Nous nous sommes dit : pourquoi faudrait-il construire cela uniquement pour les dirigeants d'associations, alors qu'on ne le fait pas - ou dans des cas très restreints - pour les dirigeants d'organismes publics en général ? Faut-il rouvrir tout ce sujet ?

Une piste peut-être plus pragmatique consiste à obliger les organismes à mieux faire connaître, quand ils ont subi de la part de la Cour une déclaration de non-conformité, cette dernière. Il s'agirait de la lire dans les instances, comme cela se fait dans les chambres régionales des comptes quand il y a un problème avec les collectivités locales ; d'exiger l'affichage de cette déclaration dans les campagnes de dons ou sur le site internet, ce qui risque de décourager - mais là aussi peut-être trop - les donateurs ; ou encore de rendre plus systématique un second contrôle rapide de la Cour. Nous avons imaginé un mécanisme d'astreinte peut-être encore plus compliqué que la sanction directe. Donc, encore une fois, il n'y a pas de solution simple à ce problème.

J'en viens aux enseignements des travaux que nous avons menés sur les fonds de dotation. Une première vague, comme je vous le disais, a eu lieu en 2022. Ce que nous avons constaté, c'est donc une très grande variété. Nous avons effectué neuf contrôles.

Nous avons observé un certain nombre de questions d'ingénierie que j'évoquais tout à l'heure, notamment des fonds de dotation dont les coûts étaient pris en charge indirectement par une autre entité. Cela concernait le fonds de dotation du PSG, celui du CHU de Lille et une association caritative, Simon de Cyrène, qui avait également créé un fonds de dotation. Nous avons aussi constaté une part tout juste suffisante des emplois consacrés à ce que l'on appelle les missions sociales, c'est-à-dire le coeur de l'activité pour laquelle le don a été sollicité, à différencier des frais de collecte et des frais de fonctionnement. Nous l'avons observé dans le fonds de dotation du PSG à l'époque et dans le Fonds français pour l'alimentation et la santé. Dans deux cas, la Cour a rappelé la nécessité de veiller au respect de cette fameuse condition d'intérêt général dans le choix des projets à financer. Il s'agissait de deux fonds financés par des interprofessionnalités : un fonds nommé Avenir Cognac, qui collectait auprès des viticulteurs de la région et qui, au départ, devait financer un plateau technique sur les feux d'alcool pour que les pompiers puissent s'entraîner sur cette question. Ils l'ont fait, mais il leur restait de l'argent et ils ne savaient plus quoi en faire. Nous leur avons dit : « Quoi que vous fassiez, cela devra respecter l'intérêt général et ne pas être au service des intérêts de l'interprofessionnalité. » Il en a été de même pour le Fonds français pour l'alimentation et la santé, financé par les industriels de l'agroalimentaire, qui devait financer des recherches en matière de santé et qui, à un moment donné, s'est demandé ce qu'il allait véritablement faire de son argent. Cette condition d'intérêt général, nous n'hésitons donc pas à rappeler son existence, même si, encore une fois, ce n'est pas nous qui sanctionnons son respect. Sur la deuxième vague, toute récente, ce qui nous avait intéressés, c'était les fonds qui étaient dans une orbite commerciale. Nous nous sommes intéressés à trois fonds. Ce que nous avons constaté, c'était une méconnaissance des conditions - c'est un autre sujet fiscal - posées par l'administration à la déductibilité des dons qui financent des actions à l'étranger. En effet, l'administration fiscale exige dans ce cas, hors Espace Économique Européen, que l'organisme qui finance maîtrise parfaitement le projet qu'il finance à l'étranger pour éviter que l'argent ne parte dans des pays plus ou moins recommandables et ne soit utilisé, là encore, de manière plus ou moins recommandable sans que nous ayons un contrôle suffisant. Nous avons constaté aussi une forte incompréhension de l'équation économique d'un fonds de dotation. Nous le voyions ensemble tout à l'heure : un fonds de dotation finance des actions avec des intérêts issus des placements.

En principe, la dotation du fonds n'est pas consommée, même s'il n'est pas interdit de la consommer. Nous observons que beaucoup d'acteurs créent un petit fonds, dans lequel ils vont placer un, deux, trois ou cinq millions d'euros. Il faut voir qu'un fonds de cinq millions d'euros génère environ 150 000 euros de produits annuels. Par conséquent, cela ne permet pas de faire grand-chose en réalité. Pourtant, le fonctionnement du fonds entraine très vite des frais d'avocat, des frais de comptable, des locaux, un directeur  et requiert un certain nombre de procédures nécessitant l'intervention de commissaires aux comptes pour établir une comptabilité qui pourra être transmise à la Cour des comptes. Tout cela a un coût et quand, en réalité, vous avez 150 000 euros de produit, vous avez vite fait d'atteindre 70 000, 80 000 ou 100 000 euros de frais. L'opération n'a donc, en réalité, aucun intérêt. Or nous voyons qu'un certain nombre d'acteurs ne l'ont pas compris. Sur la sélection des fonds à contrôler, vous savez qu'il y a 4 000, 5 000 ou 6 000 fonds de dotation. Aujourd'hui, la loi - depuis la loi de 2021, me semble-t-il - a renforcé les possibilités de contrôle sur ces fonds de dotation. La déclaration est beaucoup plus systématique, beaucoup plus contrôlée. Cependant, le ministère de l'intérieur est encore en train - de construire les bases de données qui permettent de recenser tout cela, de trier assez rapidement et d'identifier les « bons clients » pour un contrôle. Pour notre part, nous continuons de le faire d'une manière très artisanale et nous sommes dans l'attente de l'avancée de cette base de données du ministère de l'intérieur. Je terminerai par deux conclusions de ce rapport bisannuel qui peuvent vous intéresser. Nous avons dit que l'encadrement des fonds de dotation pourrait être renforcé, au moins pour les fonds les plus importants par leur surface financière. En ce sens, la condition d'intérêt général devrait être au moins vérifiée ex ante et pas seulement ex post - quand nous aurons le temps et l'occasion de contrôler - à partir du moment où l'on franchit un certain seuil qu'il ne nous appartenait pas de définir. Ensuite, je l'ai évoqué tout à l'heure, ce que j'appelais le « droit de suite » doit être étendu aux entités financées par les organismes bénéficiant d'un avantage fiscal, alors qu'encore une fois, il ne l'est aujourd'hui que pour les organismes qui font appel à la générosité du public. J'ai terminé, pardon si j'ai été un peu long.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Mon intervention sera brève, car votre présentation était extrêmement complète et je vous en remercie.

Ma première question porte sur le droit de suite relatif au contrôle des organismes qui bénéficient d'un avantage fiscal. Qui doit autoriser la Cour à acquérir ce droit de suite ? Est-ce le législateur ?.

Ma deuxième question porte sur la suite de votre première campagne de contrôle. Vous indiquez avoir listé un certain nombre de pistes et de perspectives que vous aviez imaginées pour construire une étape intermédiaire avant la sanction de type « bombe nucléaire » que constitue la suspension de l'avantage fiscal par le ministre. Vous avez indiqué qu'aucune n'était consensuelle ; c'est en tout cas ce qui était écrit. J'ai bien compris pour l'amende, l'affichage ou l'astreinte. Pourquoi, en revanche, la proposition d'un second contrôle n'est-elle pas consensuelle ? Maintenant que j'ai compris que cela relevait du travail du législateur, je voudrais savoir pourquoi cette piste ne fait pas consensus.

M. Arnaud Oseredczuk. - Ce n'était pas consensuel, car, au départ, dans nos échanges, c'était surtout l'administration fiscale à qui nous avions proposé un schéma dans lequel le ministre aurait eu un pouvoir d'amende, au lieu d'en donner un à la Cour elle-même. Il aurait fallu rouvrir un sujet déjà très compliqué pour que le ministre lui-même ait une gamme de sanctions plus réduite. La difficulté de ce pouvoir d'amende est que, s'il porte sur l'association, cela veut dire en réalité que vous reprenez l'argent que les donateurs ont apporté et dont ils souhaitaient - C'est un peu la double peine, si vous voulez - que cet argent aille effectivement à certaines bonnes oeuvres. Non seulement la Cour considère qu'il n'y en a pas assez, mais, comme sanction, on considère qu'en plus, on doit en retirer pour payer une amende. Il faudrait donc que ce soit une amende infligée aux personnes. Nous abordions alors des sujets techniquement complexe : le ministre pourrait-il avoir un pouvoir d'amende sur des personnes physiques ? Cela paraissait assez compliqué.

Pourquoi le fait que la Cour fasse un deuxième contrôle très rapproché ne nous satisfaisait-il pas forcément ? Nous nous étions dit que si l'on décrit que, de manière assez systématique, dans le cas où l'on identifie des dysfonctionnements dans un premier contrôle, on reviendra pour un deuxième, cela donne l'impression que le premier ne sert finalement à rien. On a une espèce de coup d'essai dans lequel on peut toujours passer à travers. Puis, si l'on n'a pas de chance, on se paye un deuxième contrôle et là, les ennuis commencent vraiment. Nous avions donc l'impression que cela dévalorisait le premier contrôle de se dire : en cas de problème, on va automatiquement dire qu'il y aura un deuxième contrôle dans deux ans. Nous ne nous interdisons pas de le faire, et il est arrivé que nous le fassions. Écrire, prévoir dans la loi ou dans la réglementation que la Cour des comptes retourne systématiquement dans les deux ans lorsque telle et telle condition sera remplie, cela ne nous semblait pas la meilleure utilisation possible de nos moyens.

- Présidence de M. Étienne Blanc, vice-président -

Mme Colombe Brossel, rapporteur. -

Nous avons eu l'occasion d'auditionner beaucoup d'intervenants du monde de la philanthropie et nous sommes extrêmement conscients, tous, du fait qu'il faut toucher ce sujet d'une main tremblante, qu'il s'agisse de la fiscalité ou de l'encadrement de la philanthropie. En effet, sans le monde de la philanthropie aujourd'hui dans notre pays, il n'y aurait pas autant d'innovation sociale, d'innovation territoriale et de capacité à construire du commun et du partage. Nous sommes donc très conscients de cela.

Pour autant, si la question des fonds de dotation apparaît dans les travaux de la Cour des comptes, dans ceux de l'inspection générale de l'administration ou dans le rétroviseur d'un certain nombre d'administrations, c'est parce que leur multiplication a tout de même bouleversé le paysage de la philanthropie et que nous n'avons pas totalement construit les étapes d'observation et de contrôle. Il y a manifestement une forme de consensus qui commence à exister sur le fait que nous pourrions, collectivement et en responsabilité, avancer tant sur l'observation que sur le contrôle et l'encadrement.

Quand vous écrivez que « l'encadrement des fonds de dotation pourrait être renforcé seulement pour les fonds les plus importants par leur surface financière », est-ce une proposition que vous avez partagée d'une manière ou d'une autre avec les administrations responsables et quel type d'écho a-t-elle rencontré ? De la même façon, est-ce une proposition que vous avez partagée avec le Centre français des fondations (CFF), avec l'écosystème qui organise la représentation des acteurs de la philanthropie ? Là aussi, quel écho avez-vous reçu à cette proposition ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Avant sa publication, ce rapport, comme tous les travaux de la Cour des comptes, a fait l'objet d'un échange contradictoire, une procédure prévue par nos méthodes de travail, avec les principaux protagonistes, bien évidemment du côté de l'administration, de la Direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), de la direction générale de l'intérieur et de la DGFiP à Bercy. Nous n'avons pas perçu d'hostilité sur cette proposition. Ses membres ne s'en sont pas saisis au bond, mais il y avait beaucoup d'autres sujets à traiter, ce qui n'est donc pas forcément étonnant. Le temps disponible n'est pas si important.

Pour ce qui est du Centre français des fonds et fondations et de France Générosités, nous les avons consultés plus informellement, car nous n'avions pas de raison de mener un contradictoire formel avec eux, mais nous avons tout de même pris le soin de le faire. Sans surprise, à l'époque, le Centre français des fonds et fondations était relativement sur la réserve pour tout ce qui pouvait concerner le durcissement de la réglementation à l'encontre de ce véhicule.

Concernant France Générosités, je n'ai plus le souvenir exact de leur position, puisque tout cela relevait de discussions informelles. Il n'y avait pas non plus d'appétence pour un renforcement du cadre à l'époque, peut-être par une sorte de pacte de non-agression, je ne sais pas. Je ne voudrais pas vous dire de bêtises. En tout cas, il n'y a pas eu d'engouement très fort pour nos propositions.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -

Dernière question en ce qui me concerne : nous avons eu l'occasion, au cours de nos travaux, de nous concentrer sur un certain nombre de politiques publiques, notamment sur les questions d'éducation, de culture, de patrimoine.

Nous avons été parfois étonnés de voir les mutations survenues autour du modèle des établissements privés hors contrat. Ceux-ci sont, à la suite d'une initiative sénatoriale devenue la loi Gatel, aujourd'hui contrôlés, mais leur écosystème a manifestement évolué sans que les autorités chargées d'observer, de contrôler et de réguler aient totalement suivi ce mouvement avec un adossement désormais courant entre des établissements privés hors contrat et des fondations ou des fonds de dotation, qui sont donc bénéficiaires d'un avantage fiscal. Pardon de le dire trivialement, ce sujet n'est pas du tout examiné par le ministère de l'éducation nationale. Il est un peu complexe de trouver qui s'en occupe. À la Cour, avez-vous un regard croisé avec la section qui travaille sur les questions d'éducation et qui produit beaucoup ? Existe-t-il, là aussi, un regard croisé sur ce type de sujet ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Non, malheureusement, je n'ai pas évoqué ce sujet, que je ne connais pas très bien pour tout vous dire, avec mon collègue de la troisième chambre, nous nous sommes parlé très récemment d'un autre sujet de croisement de compétences, mais pas de celui-là.

Il faut savoir qu'à la Cour des comptes, nous sommes également très guidés par la taille des objets. En dessous de 5 ou 10 millions d'euros, nous nous disons que l'enjeu pour le contribuable n'est pas si considérable. La problématique que vous soulevez peut, évidemment, être émiettée avec des dizaines et des dizaines de fonds, de dizaines d'établissements qui pèsent chacun quelques centaines de milliers d'euros. Je ne peux pas programmer un contrôle de six mois, mobilisant, deux magistrats, pour le fonds de dotation du petit établissement scolaire. Peut-être y en a-t-il de gros, mais cela me renvoie plutôt à un autre sujet : nous n'avons pas suffisamment, avec le ministère de l'intérieur et avec nos collègues de la DGFiP, d'intelligence collective et partagée pour cartographier l'univers des fonds de dotation. Effectivement, aujourd'hui, je sais quelles sont les associations et les fondations qui lèvent beaucoup d'argent, parce qu'elles sont dans le paysage depuis longtemps ; nous les surveillons, nous mettons à jour des ratios comptables les concernant. Sur les fonds de dotation, j'ai beaucoup moins de visibilité.

Mme Karine Daniel. - Concernant les fonds de dotation, vous avez indiqué que vous examiniez particulièrement ceux qui font appel à la générosité du public. Ces derniers, respectent-ils les déclarations, notamment la demande d'appel à la générosité du public et la déclaration annuelle des donateurs ? Dans le cadre de vos contrôles, disposez-vous de ratios et de chiffres sur ceux qui s'y conforment et ceux qui ne le font pas, sachant que ce sont peut-être souvent les mêmes qui omettent de déclarer leurs comptes et de les déposer en préfecture ? Avec le volume des fonds de dotation qui sont créés, qu'ils fonctionnent ou qu'ils soient dormants, nous avons un problème de base sur le déclaratif.

M. Arnaud Oseredczuk. - Je n'ai pas conscience d'une singularité des fonds de dotation s'agissant du respect de l'obligation de déclaration des campagnes d'appel à dons en préfecture, lorsque ce véhicule juridique fait appel à la générosité du public. C'est une condition qui est remplie le plus souvent par tous les acteurs qui sont un peu professionnalisés.

Nous constatons parfois des oublis, de grands acteurs - leur nom ne me revient pas forcément à l'esprit, mais des acteurs que tout le monde connaît - oublient une année la formalité consistant à déclarer à nouveau en préfecture. Il y a effectivement des acteurs plus petits auxquels cela arrive également, mais je n'ai pas souvenir d'une singularité des fonds de dotation de ce point de vue.

Mme Karine Daniel. - Concernant les Fondations reconnues d'utilité publique (FRUP), qui comptent parmi les plus gros acteurs et qui, vous l'avez dit, sont soumis à de fortes contraintes, avez-vous eu connaissance de certains qui auraient perdu ce statut pour non-respect de leurs obligations, pour une inadéquation de leur levée de fonds par rapport à leurs objectifs ou pour un respect de projets, y compris républicains, au regard de l'intérêt général ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Cela ne me dit rien. Il nous est arrivé, dans le cadre de contrôles de FRUP, de signaler qu'il y avait peut-être un sujet sur telle ou telle activité qu'il faudrait vérifier avec les autorités compétentes, le ministère de l'intérieur ou le Conseil d'État. Je n'ai toutefois pas le souvenir que cela ait été jusqu'à la déchéance de la qualité, même si cela a pu arriver. C'est vraiment le Conseil d'État qui est compétent en la matière ; il pourrait vous répondre beaucoup mieux que moi à ce sujet.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Les fonds de dotation ou les fondations peuvent-ils se consentir des prêts entre eux ? Est-ce un sujet sur lequel la Cour s'est penchée ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Je me souviens qu'une innovation juridique a permis cela il y a peu, mais j'avoue que, dans ce que nous avons examiné, nous ne sommes pas tombés sur ce cas. En effet, une fois encore, nous faisons très peu de travaux théoriques. Nous contrôlons uniquement des objets : nous contrôlons les Restos du coeur, nous contrôlons les banques alimentaires. Nous tombons ou nous ne tombons pas sur le problème que vous évoquez. En l'occurrence, cela fait quatre ans que je supervise les contrôles en la matière ; j'ai vu vingt à vingt-cinq contrôles environ et je ne suis pas tombé sur ce cas de figure.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Ma deuxième question est la suivante : vous avez parlé de la complexité du champ immense, du fait de la multiplication de ces organismes caritatifs. Une réflexion est-elle menée aujourd'hui à la Cour sur l'utilisation de l'intelligence artificielle au service d'une meilleure surveillance de ces dispositifs ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Nous menons une réflexion à la Cour sur l'intelligence artificielle ; elle en est à ses prémices, comme dans beaucoup d'institutions. Le nerf de l'intelligence artificielle est la donnée. Par conséquent, quand bien même nous aurions un canevas d'analyse du risque très sophistiqué qui recourt à l'intelligence artificielle et nous permet de détecter des anomalies, il faudrait pour cela que nous puissions nourrir la machine avec des données que nous n'avons pas en grande partie.

Nous avons commencé à en constituer de notre côté, mais elles étaient très frustes. Nous essayons de nous raccrocher au wagon du ministère de l'intérieur qui, comme il a été dit, a cet objectif de constituer une base de données exhaustive et fiable. Une fois que nous aurons cette base de données, nous réfléchirons à la manière dont nous la criblerons pour en faire ressortir les objets de contrôle.

Nous pouvons avoir aussi une intelligence artificielle qui explore - qui « scrolle », comme on dit -, qui scanne finalement la presse et permet donc de repérer des informations. Même si nous avons une revue de presse, comme tout le monde, qui nous alerte sur certains sujets, nous ne voyons pas tout, car un certain nombre d'associations sont locales. Nous ne criblons pas forcément toute la presse quotidienne régionale. Il peut donc nous échapper un certain nombre d'éléments.

Pour répondre précisément à votre question sur l'intelligence artificielle, la Cour est au début de la réflexion. Ce n'est pas exclu, mais la première étape est d'abord la donnée.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Merci beaucoup.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Une dernière question,

Vous nous avez exposé, à l'issue de la seconde vague de contrôle, un certain nombre de constats, voire de préconisations, et vous avez conclu sur la nécessité de disposer d'une base de données. Une fois que cette base de données existera, qu'en ferez-vous ? Avez-vous déjà commencé à réfléchir, à anticiper au sein de la Cour sur la façon dont vous pourriez utiliser cette base de données qui finira par exister ? Avez-vous des axes prioritaires ou privilégiés sur lesquels vous souhaiteriez travailler ?

M. Arnaud Oseredczuk. - Un sujet nous occupe en ce moment, que l'on appelle la thésaurisation dans les organismes qui font appel à la générosité du public. Il s'agit du fait de continuer, année après année, à appeler à la générosité et, en réalité, à dépenser beaucoup moins que ce que l'on a collecté. La conséquence est que les réserves gonflent et sont inemployées, sans véritable projet d'emploi. Cela nous soucie quelque peu, car il nous semble que nous sommes aux limites du respect de la promesse faite aux donateurs, et donc aux limites en matière de conformité de l'emploi des dons. Si les dons sont stockés pour être placés, pour être employés peut-être un jour, sans que cela soit d'ailleurs forcément expliqué aux donateurs, il y a, à notre sens, un problème.

C'est un sujet que nous allons développer dans le prochain rapport bisannuel qui paraîtra au deuxième semestre 2026, puisque la loi nous fait désormais obligation de réaliser tous les deux ans l'exercice auquel vous faisiez allusion. Nous l'avions un peu évoqué rapidement dans celui de 2024, mais c'est un phénomène que nous observons dans beaucoup d'organismes et qui commence à nous préoccuper. Nous aimerions, sur la centaine ou les 150 très grands acteurs - disons au-dessus de 5 à 10 millions d'euros du côté des associations et fondations - et sur les quelques dizaines de fonds de dotation qui dépassent aussi ce seuil, disposer d'une recette qui nous permette très facilement d'identifier ceux qui ont accumulé des fonds, une sorte de « petite moulinette » qui nous permettrait de savoir aisément ceux qui accumulent année après année sans dépenser, afin d'aller voir de plus près ce que devient l'argent. C'est donc un exemple de sujet sur lequel nous pourrions nous concentrer.

Un autre point, que j'évoquais également, concerne le cas où des associations disposent de moyens importants et rencontrent beaucoup de succès. Elles arrivent sur une thématique nouvelle, elles ont une communication très efficace et l'argent afflue. Or, elles n'ont pas forcément les procédures ni les compétences pour gérer effectivement 10, 20 ou 50 millions d'euros ; cela ne se gère pas comme 500 000 ou 1 million d'euros. Pour nous, c'est un facteur de risque. Quand nous identifions cette situation, nous savons généralement que les procédures et la maîtrise des risques sont très en retard sur la courbe de progression des dons. C'est donc aussi un facteur qui, une fois que nous aurons les données, nous permettra de mieux orienter nos contrôles.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Merci, monsieur le président.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 50.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de constituer une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

La commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Edouard Geffray prête serment.

M. Edouard Geffray, ministre de l'éducation nationale. - Je n'ai pas, à ma connaissance, de lien avec les établissements d'enseignement privé hors contrat.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous avons consacré un cycle d'auditions aux questions liées à l'enseignement scolaire. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrale de votre ministère et de vos services déconcentrés, des gestionnaires d'établissements hors contrat, des structures associatives intervenant dans les établissements ou proposant des modules d'enseignement.

Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets, tels que l'utilisation de labels ou de logos types, le contrôle des établissements ou encore l'agrément des intervenants extérieurs, que nous avons souhaité évoquer avec vous.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection, quand cela s'avèrera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Cette audition vient clore la séquence consacrée aux questions d'éducation. J'ajouterai que nous avons entendu aussi la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) sur la prévention des risques sectaires et Mme Françoise Gatel, votre collègue au Gouvernement, qui a aussi, en tant que sénatrice, initié la loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d'ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite loi Gatel.

Avec ce fil rouge que nous essayons de tirer, depuis le début de nos travaux, sur la transparence des financements et sur les mécanismes éventuels de stratégie d'influence, il nous semblait primordial de pouvoir vous entendre, tant sur la porosité du champ éducatif à un certain nombre de stratégies d'influence - nous ne pourrons pas faire référence aux propos de la Miviludes, car cette audition s'est tenue à huis clos - que sur les stratégies d'influence financière.

M. Édouard Geffray, ministre. - Vous êtes probablement plus compétents que moi dans la profondeur du spectre de cette commission d'enquête, compte tenu du nombre d'auditions que vous avez réalisées.

Vous évoquez deux sujets en apparence très distincts, le hors contrat et les interventions d'associations, qui en réalité visent une seule et même question : comment se prémunir d'influences qui pourraient être vues comme néfastes ou susceptibles de fragiliser la démocratie, en réalité l'ordre public, concept bien connu du droit ?

Pour le hors contrat, comment concilier le principe de liberté d'enseignement, liberté constitutionnellement garantie, et la nécessité de protéger la société contre toute atteinte à l'ordre public et les élèves contre des phénomènes d'embrigadement et les dérives sectaires ? Nous avons un double devoir de protection individuelle et collective d'un côté, mais aussi de respecter une liberté fondamentale de l'autre.

L'équilibre est constamment ajusté par le législateur sur le long terme, mais nous devons aussi faire attention à ne pas rétrécir une liberté fondamentale au motif que des convictions pourraient - je parle en mon nom propre - me déplaire en tant que ministre de l'éducation nationale, sans pour autant porter atteinte à l'ordre public ou enfreindre ces principes constitutionnellement garantis. Tout l'enjeu, pour moi en tant que ministre, est de disposer de règles claires, objectives, proportionnées, et en rapport avec les buts poursuivis par la loi.

Vous connaissez déjà bien le sujet du hors contrat, mais j'en dirai quelques mots. Ces dernières années, les établissements hors contrat ont connu une forte croissance du nombre d'ouvertures et un renforcement progressif du contrôle, sous l'effet notamment du renforcement de la législation, avec la loi Gatel de 2018 et la loi confortant le respect des principes de la République de 2021, avec la même logique : sans remettre en cause le principe constitutionnellement garanti de liberté d'enseignement, il faut augmenter le niveau de contrôle, que ce soit en termes d'honorabilité, de règles administratives et financières, puis d'objectif global pédagogique, pour s'assurer que l'enseignement dispensé se déroule dans de bonnes conditions.

L'enseignement privé hors contrat est bien différent du privé sous contrat, sujet débattu lundi à l'Assemblée nationale. Par conséquent, je n'ai jamais autant parlé de l'enseignement privé de ma vie ! L'enseignement hors contrat ne bénéficie pas de financements publics. Son personnel n'est pas recruté ni rémunéré par l'État, ni contrôlé par les inspecteurs. C'est un troisième cercle, très différent du privé sous contrat. Ces établissements hors contrat ne se voient pas imposer les programmes nationaux année après année, comme le public ou le privé sous contrat. Toutefois, nous vérifions a posteriori le respect du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Nous vérifions donc le point d'arrivée et non le chemin, en vertu du principe de liberté d'enseignement. Cela positionne donc les deux sphères, d'un côté le public et le privé sous contrat, et de l'autre le privé hors contrat, dans deux trajectoires quelque peu différentes.

Au-delà de cette liberté plus large, les établissements privés hors contrat sont soumis à un double contrôle. D'abord, ils sont contrôlés en amont au moment de leur création, avec un guichet unique rassemblant le rectorat, la préfecture, le maire, le procureur de la République, et la possibilité d'ouvrir « sauf si... » Comme c'est une liberté, c'est un droit d'opposition et non un régime d'autorisation. L'école peut ouvrir s'il n'y a pas eu d'opposition de l'une des quatre autorités, sur des critères qui sont le respect de l'ordre public, la protection de l'enfance, la personne des déclarants, l'éventuel caractère non scolaire de l'établissement et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère. C'est également à ce stade que l'on vérifie la viabilité financière de l'école et l'origine des fonds.

Globalement, nous enregistrons en moyenne entre cinquante et quatre-vingt-dix ouvertures effectives par an depuis cinq ans. Au cours de la même période, entre vingt et quarante oppositions à ouverture ont été formalisées chaque année.

Sur la partie aval, les inspections sont obligatoires dès la première année, puis elles deviennent périodiques. Nous les adaptons, évidemment, en fonction du niveau de risque potentiel que nous percevons. Elles peuvent avoir lieu tous les ans, tous les deux ans ou tous les trois ans. Le nombre de contrôles a été multiplié par quatre en dix ans, passant de 174 contrôles en 2013-2014 à 710 contrôles en 2023-2024. En 2024-2025, 629 inspections ont été conduites, donnant lieu à 186 mises en demeure et 7 fermetures administratives.

Les principaux points de vigilance sont donc la transparence financière, ainsi que les risques que l'on qualifie parfois de séparatisme ou d'entrisme, même si ces notions, réelles, sont difficiles à appréhender. S'y ajoute, bien entendu, tout ce qui relève de l'ordre public et de la protection de l'enfance, notamment face à des cadres dont le niveau d'ésotérisme excèderait ce qui est collectivement admis. Je m'arrête là sur la partie privée hors contrat, afin de ne pas dépasser le temps de parole que vous m'avez imparti.

Pour ce qui concerne les associations, nous nous appuyons sur un cadre très clair dans ses principes et assez souple dans sa mise en oeuvre. Le cadre juridique est le suivant : une association peut intervenir en milieu scolaire si elle dispose d'un agrément, national ou académique, délivré par le ministère de l'éducation nationale. Une association au rayonnement territorial limité obtiendra un agrément académique, tandis qu'une association d'envergure nationale recevra un agrément national. À défaut, elle peut intervenir - le texte dit « à titre exceptionnel » - avec l'accord du chef d'établissement. L'expression « à titre exceptionnel » a toujours été comprise par l'ensemble des services comme signifiant qu'il ne peut y avoir de convention de long terme : un établissement ne peut pas contractualiser la venue d'une association chaque semaine pendant deux heures au cours des trois prochaines années sans qu'il y ait d'agrément.

En revanche, l'association peut intervenir ponctuellement. Ce régime s'explique simplement par le fait que de nombreux acteurs associatifs mènent des actions purement ponctuelles. De ce point de vue, il faut faire attention. On pense surtout à un certain spectre d'actions, notamment relatives à l'éducation à la vie affective et relationnelle (Évar) et à l'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité (Évars). Mais en réalité, presque tous les acteurs culturels ont un statut associatif, comme une compagnie de théâtre qui joue dans les lycées.

Cela explique ce système à triple détente : agrément national, agrément académique et possibilité d'intervenir sans agrément.

En tout état de cause, une association ne peut intervenir qu'en présence et sous le contrôle d'un adulte de l'établissement, professeur ou chef d'établissement. C'est très clair : le professeur est le garant de ce qui se passe dans sa classe. Il a le droit de faire intervenir des personnes extérieures - un écrivain, un artiste, une association en matière d'Évars... - mais il est garant de ce qui se passe à l'intérieur de sa classe.

Comment contrôler effectivement ? L'agrément est délivré à une association, et non à une action, à un personnel ou à un bénévole de l'association. Cela soulève une difficulté assez récurrente : un bénévole d'une association - et certaines associations ont beaucoup de bénévoles - peut se revendiquer de l'agrément pour intervenir dans les établissements scolaires, alors même qu'il n'aurait pas été agréé en tant que personne physique. On agrée l'association, et cela répute agréés ceux qui interviennent en son nom et pour son compte. L'un des enjeux pour nous est de contrôler que la personne intervient bien, effectivement, au nom et pour le compte de l'association, c'est-à-dire en étant mandatée par elle. Nous avons donc beaucoup renforcé nos contrôles ces dernières années.

Ensuite, comme le principe est le contrôle par le professeur, ce dernier peut faire remonter le fait que certaines interventions sont problématiques, non conformes au programme, ou qu'elles portent atteinte à l'ordre public... Néanmoins, nous n'avons pas encore de système de remontée automatique et de blocage, mais j'ai demandé à mes équipes de travailler sur ce sujet. Actuellement, nous informons l'établissement quand nous avons une difficulté avec telle ou telle association. Nous ne disposons pas d'un système de blocage finalisé qui permettrait d'assurer un va-et-vient entre la remontée et la descente d'informations, et qui autoriserait un chef d'établissement à signaler un problème avec telle association et, en retour, le ministère déciderait de la bloquer, sous réserve évidemment de l'expertise de la situation.

Notre vigilance est sensiblement accrue. Nous avons beaucoup densifié notre contrôle des agréments, y compris pour nous assurer du caractère effectivement pédagogique des actions et de leur articulation avec l'éducation nationale. Certaines associations ont un objet social en soi intéressant, mais qui peut n'être que très partiellement éducatif. Par conséquent, nous ne les agréons que pour la partie de leur spectre qui concerne stricto sensu l'éducation. C'est un critère d'appréciation qui, au cours des cinq dernières années - j'ai notamment porté cette restriction lorsque j'étais directeur général de l'enseignement scolaire (Dgesco) - a été beaucoup renforcé. Objectivement, je ne suis pas certain que nous soyons encore au niveau d'intensité requis. C'est un point que j'ai demandé à mes services d'examiner. Mais cela fait partie de nos points de vigilance pour éviter tout risque de détournement de la façade associative apparente pour inculquer aux élèves des idées contraires aux programmes de l'éducation nationale.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie. J'ai quelques questions complémentaires.

Vous avez dit que les deux cadres scolaires étaient différents, et je partageais initialement votre avis : le privé hors contrat ne bénéficie pas de financements publics. Mais dans un paysage où des fondations ou des fonds de dotation sont adossés aux établissements privés hors contrat, on ne peut plus affirmer cela, comme vous le faites et comme je l'ai fait des années durant. Cette période est derrière nous. Le marché de l'enseignement privé hors contrat s'est adapté à la palette des outils donnant droit à défiscalisation et donc à un financement public indirect.

Françoise Gatel nous rappelait que sa proposition de loi visait à répondre à l'augmentation continue de l'ouverture d'établissements privés hors contrat. Les contrôles sont effectifs depuis 2019. Force est de constater que les ouvertures de tels établissements continuent. Que fait le ministère de l'éducation nationale de ces contrôles ? Par exemple, nous avons eu accès aux 150 rapports d'inspection fournis par les rectorats au Comité national d'action laïque (Cnal). Dans ces rapports figurent parfois des propos choquants : un programme d'histoire qui oublie de mentionner la Shoah, ou qui oublie le général de Gaulle tout en mentionnant le général Bugeaud, c'est choquant.

Que font le ministère et les rectorats de ces contrôles ? Nous avons de nombreux autres exemples sur la culture scientifique, sur la place respective des filles et des garçons... Ces inspections ont eu lieu, ces rapports existent, mais il ne s'est rien passé. Plusieurs années après l'entrée en vigueur de la loi Gatel et le déploiement effectif des contrôles, qu'est-il fait de ces rapports d'inspection ? Désormais, si un rapport d'inspection montre que dans un établissement privé hors contrat, l'enseignement de la Seconde Guerre mondiale oublie d'évoquer la Shoah, quelles en seraient les conséquences ?

M. Edouard Geffray, ministre. - J'ai bien noté le sujet des fondations. Il n'y a ni subvention publique, ni rémunération du personnel de l'enseignement privé hors contrat. Je suis cependant d'accord avec vous : j'observe ce phénomène qui aboutit à d'autres formes de bénéfices de la puissance publique, mais pas sous forme de subvention ou de rémunération. En tout cas, ce n'est pas appréhendable au sein de mon périmètre.

Je ne sais pas si c'est lié à la loi Gatel, mais voici les chiffres : en 2019, 205 déclarations d'ouverture ont été déposées. Il y a beaucoup plus de personnes qui veulent ouvrir des écoles que de personnes qui en ouvrent effectivement ; c'est flagrant. En 2019, au lendemain de la loi Gatel, nous avons reçu 205 dépôts de déclarations, pour 113 ouvertures effectives et 27 oppositions.

Six ans plus tard, en 2025, nous étions à 126 dépôts de déclaration, 53 ouvertures et 23 oppositions. Nous observons donc un tassement assez net : nous ne sommes pas loin d'avoir divisé par deux à la fois le nombre d'ouvertures et le nombre de déclarations d'intention. Le nombre d'oppositions, quant à lui, est quasiment stable durant ces années, oscillant entre 23 et 39. C'est intéressant, car globalement, lorsque l'on regarde les courbes, celle des oppositions est stable tandis que celle des ouvertures diminue.

Nous avons toujours une augmentation du nombre d'écoles hors contrat, car il s'en ouvre chaque année. En revanche, le rythme de ces ouvertures se tasse, ce qui prouve que la loi a fait son effet. Peut-être aussi - car je ne sais pas encore l'analyser - qu'il y aura, à un moment donné, une forme de saturation du marché, y compris en raison des défaillances de ces écoles, qui ont parfois un modèle économique tellement fragile qu'elles peuvent fermer assez rapidement.

Nous nous fondons, pour contrôler, sur les rapports d'inspection. Je parle sous le contrôle de ma directrice des affaires financières (DAF). Sur ces fondements, nous mettons en demeure de mettre fin au manquement, mais ensuite nous n'avons qu'une solution binaire : soit fermer l'établissement, soit le laisser vivre. Nous n'avons pas de gradation possible.

À titre personnel, je verrais d'un bon oeil une gradation un peu plus fine, notamment une fermeture partielle, si jamais un seul niveau est particulièrement défaillant, ou bien pour intervenir sur tel ou tel pan, ou relativement à telle personne qui aurait manifestement une connaissance à éclipses du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Nous pouvons prononcer une fermeture temporaire ou définitive de l'établissement, mais c'est souvent très binaire.

Initialement - c'est moins vrai actuellement - nos corps d'inspection se sont un peu cherchés. Le champ pédagogique n'a pas la même « densité » que des questions administratives ou financières. Lorsque vous recevez du public et qu'une porte n'est pas assez large pour permettre l'évacuation des enfants en cas d'urgence, la situation est claire : il y a un risque immédiat, je ferme l'établissement. C'est très facile à appréhender.

Lorsque nous vérifions le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, nous voyons la photo finish : on peut nous dire que certes, il manque un élément, mais qu'il sera évoqué l'année suivante, ou qu'il y a une entrée très progressive dans l'histoire... Par exemple, on parle beaucoup de la liberté d'entreprendre et on verra plus tard l'égalité entre les filles et les garçons, lorsqu'ils seront plus matures... Ces sujets sont plus difficiles à appréhender en matière de consistance et il est, objectivement, plus difficile pour un inspecteur de demander la fermeture d'un établissement pour ces raisons... La prise intellectuelle et morale n'est pas la même.

Ma ligne, un peu intransigeante - mais je l'assume - est assez claire : à partir du moment où il y a une méconnaissance grave - ce n'est pas une question d'appréciation - soit des valeurs de la République, soit des contenus fondamentaux des enseignements - qui est en général révélatrice d'une méconnaissance des valeurs de la République, car il y a une corrélation étroite entre les deux, la seconde alimentant la première - il faut avoir une réponse assez catégorique. Mais actuellement, être catégorique, c'est fermer l'établissement.

Cette réponse catégorique rend donc les choses donc plus difficiles à prononcer sur une matière, la pédagogie, qui par nature est peu catégorique.

Se raccrocher à l'ordre public et aux valeurs de la République permet d'agir et de tirer les conséquences des hypothèses que vous mentionnez, dès lors qu'elles sont établies sur une base contradictoire - car il faut respecter un certain nombre de droits. La conséquence logique, auquel cas, est une conséquence aussi catégorique que le manquement, en réalité. Telle est ma ligne globale.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'entends votre ouverture sur la gradation des sanctions. Nous avons eu un échange sur ce sujet avec Mme Gatel, après plusieurs années d'application de la loi.

Vous venez de faire allusion au contrôle final du respect du socle commun. Dans le cadre des débats de la loi Gatel, ce contrôle visait notamment à protéger les enfants. Il fallait s'assurer qu'à la fin de leur scolarité, ils puissent poursuivre des études s'ils le souhaitaient, réintégrer d'autres formes d'enseignement, public ou privé sous contrat...

Je ne comprends pas comment le ministère de l'éducation nationale ne peut se poser la question qu'à la fin. Je fais un raisonnement par l'absurde, au regard de notre audition à huis clos de la Miviludes. Si à la fin de la scolarité obligatoire, les enfants n'ont pas acquis les fondamentaux du socle commun, nous n'aurons pas, collectivement, protégé ces enfants...

Du point de vue du ministère de l'éducation nationale, quelle est la logique pour protéger les enfants ? Pourquoi ne pas prévoir des étapes intermédiaires ? Évidemment, il n'est pas question de programme - ce n'est pas le sujet. Mais il y a des cycles permettant d'évaluer à différents moments de la scolarité le respect du socle commun.

Comment sortir de cette situation où l'on dit qu'on protège les enfants, mais où l'on s'aperçoit, lorsqu'ils ont 16 ans, qu'ils n'ont pas été protégés, et que la puissance publique n'a plus les moyens d'agir sur eux ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Tout cela est le fruit d'un processus historique. Je ne pourrai donc pas vous répondre de manière scientifique.

Historiquement, certains établissements hors contrat se sont parfois développés sur des niches confessionnelles parfois très orthodoxes ; d'autres établissements hors contrat se sont développés comme une alternative pédagogique à un système scolaire considéré comme trop formaté par rapport à des enfants qui ne le sont pas. C'est ce qui rend les choses extrêmement difficiles à appréhender.

Quand je vais dans un établissement public, la cible est d'emmener les enfants jusqu'au socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Toutefois, si un enfant avec un trouble des fonctions cognitives ou un retard de développement important arrive en fin de troisième, dans le cadre de dispositifs adaptés, sans atteindre ce socle, il ne viendrait à l'idée d'aucun d'entre nous de fermer le collège public sous prétexte que cet enfant n'a pas atteint le socle. Nous nous fixons un objectif global auquel nous menons la plupart des élèves.

La situation est un peu inversée. Je pense que cela s'est un peu passé comme cela historiquement : certains établissements privés hors contrat prenaient en charge des enfants sur la base de méthodes pédagogiques différentes, revendiquées comme telles, pour des enfants mal à l'aise dans le système éducatif classique. Nous avons voulu, puisque le principe de liberté d'enseignement le permettait, laisser de la souplesse à l'intérieur de ces établissements pour permettre à ces enfants de progresser à des vitesses différentes, selon des modalités différentes, et vérifier que ce qui est mis en oeuvre leur permet, à la fin, d'atteindre le socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Tout dépend de ce que signifie « ce qui est mis en oeuvre leur permet à la fin d'atteindre le socle commun ». À partir du moment où l'on considère que les programmes ne s'appliquent pas directement dans leur entièreté, on est dans une zone spongieuse, dans une appréciation qui est beaucoup moins millimétrée que celle qu'on développe pour d'autres domaines inspectés dans le privé hors contrat.

J'ai posé la question à mes services pour savoir comment objectiver davantage ce contrôle, même si nous avons déjà un guide du contrôle que vous avez probablement lu. Comment rendre les choses un peu moins élastiques sans nier qu'il peut y avoir des approches pédagogiques correspondant à des publics particuliers et qui permettent de bien les prendre en charge dans le hors contrat, malgré tout ? Je ne fais pas de procès, par principe, au hors contrat. Certains établissements hors contrat répondent à des attentes des familles, à des besoins de certains enfants de suivre un enseignement sous des formes différentes que celles que nous faisons dans les établissements publics ou privés sous contrat.

Un système de jalons intelligents ou de critères d'appréciation plus échelonné pourrait être une piste pédagogique intéressante.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous allons construire ces jalons intelligents et des critères échelonnés.

Vous avez parlé d'entrisme et de séparatisme. J'ai posé la question des liens avec la Miviludes. Le ministre de l'intérieur a l'ambition de présenter un projet de loi de lutte contre l'entrisme et le séparatisme. Certains dispositifs concerneront le champ éducatif. J'ai cru comprendre que quelques articles ont été débattus lors d'un Conseil supérieur de l'éducation (CSE).

Quels sont les contrôles supplémentaires ou les actions supplémentaires sur lesquels vous souhaiteriez que les services du ministère avancent ? Cela passe-t-il par un renforcement des liens avec d'autres administrations, centrales ou déconcentrées ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Nous avons une coordination assez forte avec les autorités préfectorales. Le couple directeur académique des services de l'éducation nationale (Dasen)-préfet a vu sa relation s'intensifier fortement durant les sept dernières années. J'estime que ce couple exerce son contrôle de façon satisfaisante.

Nous devons avoir une porosité plus forte, notamment de compétences, avec les réseaux des finances publiques. Nous devons cultiver les mobilités entre corps d'inspection. Il y a des compétences qu'un inspecteur pédagogique ne détient que de manière parcellaire. Il est plus compliqué de trouver, pour un contrôle un certain jour, à la même heure, plusieurs inspecteurs ou agents, que d'avoir internalisé une partie de la compétence dans nos services. Ce n'est pas une question de culture administrative, car tout cela est assez récent. Cette culture administrative est en cours de diffusion, mais insuffisamment perfectionnée avec les réseaux des finances publiques. La mobilité permettra de disposer définitivement de ces compétences.

Je trouve la coordination avec l'autorité préfectorale assez remarquable. Je n'ai pas de remontées de difficultés particulières. Ces dernières années, on a beaucoup travaillé sur le séparatisme, si je reprends les propos de Laurent Nunez. On s'est intéressé à la création de cette sorte de bulle repliée sur elle-même avec une idéologie ou une conception ultra radicale, orthodoxe ou catégorique disant : « nous sommes entre nous, donc nous avons notre école. »

L'entrisme est un peu différent, et fait le lien avec le champ associatif : « nous allons, par capillarité, éventuellement sous des faux-nez, faire passer un certain nombre d'idées ou de convictions dans le circuit éducatif. » Par exemple, je crée mon association « Alternative humaniste », mais dont le contenu est contraire à l'intitulé. En apparence, cette association épouse tous les codes, mais en réalité ses membres transmettent des idéologies ou d'autres éléments fragilisant le contrat social républicain. Actuellement, nous sommes moins armés sur ce risque en matière de réflexion collective, car cette réflexion est moins mature, et parce que la nature de la menace a changé.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Les premières auditions de notre commission d'enquête étaient celles de votre directrice des affaires financières et de la directrice générale de l'enseignement scolaire (Dgesco). Nous avons échangé sur l'utilisation incongrue et trompeuse du logo du ministère de l'éducation nationale pour tromper les maires par une association, « Passeport du civisme », mais d'autres associations ont pu également y recourir. Certains maires nous ont dit qu'ils avaient fait confiance sur la base de ce logo. Quelles leçons en avez-vous tirées en matière de processus et d'organisation, lorsque vous avez vu que ce logo était utilisé de façon abusive ?

Nous avons eu un temps de travail sur l'Évars. J'ai demandé à ce que les données de l'éducation nationale sur la montée en puissance de la formation des enseignants et des acteurs qui interviennent au sein des établissements - formation qui permet de renforcer cette digue de savoir et de connaissance contre l'entrisme - soient également transmises aux élus locaux afin que, territoire par territoire, ces derniers puissent savoir combien de personnes sont formées, combien de séances ont été suivies par les enfants, par niveau, y compris pour que cela puisse s'enrichir du regard des élus.

M. Edouard Geffray, ministre. - Sur les logos, on risque toujours de jouer au chat et à la souris... Toutes ces associations ont des sites internet, et il est facile de faire un copier-coller en bas à droite sur le site internet ou, pire, de venir devant un élu avec un flyer en prétendant avoir le soutien du ministère de l'éducation nationale. Cela s'appelle un faux.

Lorsque j'étais Dgesco, je gérais déjà un à deux cas par an, toutes obédiences confondues. Cela allait du manquement béat à la tentative d'instrumentalisation.

Jusqu'à présent, nous envoyions un courrier de mise en demeure ordonnant le retrait du logo. À ma connaissance, nous avons toujours obtenu, quasiment sans délai, le retrait. Si cela devait se durcir, nous déposerions plainte au pénal. Pour moi, cela peut tomber sous le coup d'une infraction pour un faux, ou peut-être d'une autre infraction du code pénal. Pénalement, on ne peut se revendiquer d'un agrément ou d'un soutien qu'on n'a pas.

Dans les cas dont je me souviens, et qui se produisent assez régulièrement, il s'agissait d'une association qui avait travaillé, ici ou là, avec tel professeur, chef d'établissement ou inspecteur, et qui prétendait qu'elle travaillait « avec l'éducation nationale ». Ces personnes prétendent rarement travailler « avec l'agrément de l'éducation nationale », mais plutôt « avec le concours de l'éducation nationale ». Or l'éducation nationale, c'est tout le monde ! Trois directeurs d'école, c'est l'éducation nationale... Auquel cas, on demande rectification.

Le paysage associatif est parfois fragile. Il peut s'agir d'associations qui se scindent entre elles, ou qui connaissent des déboires entre équipes dirigeantes qui refondent une nouvelle association qui reprend presque le même nom, ou qui accole un nouveau nom, mais revendique l'agrément dont bénéficiait l'association mère... Il y a quelques années, j'ai eu le cas avec l'association Le Refuge, qui s'est scindée à la suite de la mise en cause de ses dirigeants d'origine, lesquels ont recréé une structure- je le dis de mémoire, car je ne veux mettre en cause personne. Une des deux structures recréées prétendait être la fille de l'association d'origine et donc bénéficier de l'agrément. Nous leur avons écrit en leur disant qu'ils n'avaient pas l'agrément. Ils ont retiré la mention dans les 48 heures suivantes.

Nous avons 60 000 implantations. Une association peut travailler localement en tout bien tout honneur avec un professeur, sans que cela pose de difficulté. Mais le nombre de ces implantations augmente le risque d'utilisation de la mention « avec le soutien » ou « avec le concours » du ministère de l'éducation nationale. Nous le contrôlons. Dès que cela nous est signalé, nous vérifions et demandons le retrait de la mention, mais nous n'avons pas les moyens de scanner chaque jour les sites du million d'associations existant en France pour vérifier qu'elles n'utilisent pas notre logo.

Sur l'Évar et l'Évars, j'ai toujours disposé des données compilées au niveau national. Je dois voir ce dont nous disposons localement pour savoir si ces données sont utilisables. Je n'ai rien contre le fait de transmettre ces informations aux élus locaux - je le fais en général, et pas uniquement sur des sujets démographiques. Je ne suis pas sûr que cela leur soit d'une utilité déterminante, mais si cela peut aider à la bonne mise en oeuvre des programmes, je ne vois pas d'obstacle juridique, technique ou politique à ce partage.

Mme Karine Daniel. - Merci de ces premiers éléments sur la sécurité des enfants dans les établissements, sujet qui préoccupe beaucoup de citoyens et d'élus.

J'entends votre approche sur le point d'arrivée et le chemin. Nous voulons mesurer la transparence et la visibilité des investissements qui conduisent à l'ouverture de ces écoles. Ces investissements, c'est le chemin.

Dans mon département, nous n'avons aucune information sur le fonds de dotation qui concourt à l'investissement en foncier et en locaux d'un projet d'école sédévacantiste. Comment s'articulent la sous-préfecture qui est censée observer l'association et la préfecture qui observe le fonds de dotation, quant aux prises de position publiques des dirigeants de cet établissement, à savoir des propos clairement orthogonaux avec les valeurs de la République ? Cela fait partie du chemin. J'ai même déposé un signalement au titre de l'article 40 du code de procédure pénale.

Nous devons nous interroger sur les différents aspects du chemin, sans attendre de nous voiler la face. C'est peut-être parce que nous interrogeons déjà sur ce chemin que vous avez dit qu'il y a beaucoup plus de projets d'ouverture que d'ouvertures réelles. Le découragement fait aussi partie du chemin.

Deuxième question sur le volume de développement de ces écoles privées hors contrat. Depuis que vous avez été nommé ministre, on vous entend beaucoup parler de démographie scolaire. Les écoles privées hors contrat ne sont pas touchées par cette baisse démographique, avec des processus de développement et des appels au financement qui peuvent nous interroger. On commence à assister à des levées de fonds de ces écoles à travers des associations ou des fonds de dotation qui s'engagent dans des processus de publicité comparative avec l'école publique, évidemment en dévalorisant le service public de l'éducation.

Je cite deux exemples : le site internet d'Excellences Ruralités appelle à signer une pétition contre la fermeture des écoles dans les communes rurales, et collecte ainsi les données de potentiels donateurs pour financer les sites et les écoles de son réseau.

Je viens de recevoir l'appel aux dons de la Fondation pour l'école, un spot qui présente une première partie en noir et blanc disant tout le mal de la destinée de nos impôts qui vont dans le service public de l'éducation, avant de présenter en fin de spot une vision idyllique des écoles privées hors contrat financées par la Fondation.

Cela me pose un problème lorsqu'une fondation reconnue d'utilité publique, dont les donateurs bénéficient de déductions fiscales, se permet de dénigrer le service public, notamment de l'éducation.

M. Alexandre Basquin. - J'évoquerai les associations et le lien avec l'école de la République. Un principe de neutralité scolaire prévaut au sein de notre école de la République, et pourtant, on sait, factuellement, qu'il y a parfois des formes d'entrisme idéologique. C'est un sujet complexe et en même temps impérieux : certaines associations se cachent derrière des faux-nez.

Je comprends votre position, difficile : il y va parfois de certaines formes de subjectivité, de zones grises. Il est difficile d'avoir une connaissance affinée de ce qui se passe dans les écoles, y compris des liens avec les enseignants, parfois dupés par des associations portant sur le papier des valeurs d'humanisme et de civisme, mais derrière lesquelles il y a des formes d'entrisme.

C'est un vrai paradoxe : nous connaissons ce sujet, cette subjectivité, mais cela nécessite des outils plus formatés et robustes - même si je comprends la difficulté du sujet et la position de votre ministère. Vous êtes un ardent défenseur de l'école de la République ; je ne remets pas en cause votre compétence et votre action.

Comment canaliser cette forme d'entrisme idéologique, sur le spectre très large des obédiences politiques de notre République ?

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous parlez des évaluations des acquis. Ne prenez-vous en compte que les évaluations nationales ? Il y a des évaluations standardisées presque tous les ans. Or les élèves sont évalués en CP-CE1 et en sixième ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Dans les établissements publics et privés sous contrat, les élèves sont évalués quasiment chaque année.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Cela suit le même rythme ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Mais cela ne s'applique pas au privé hors contrat.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Quelles sont les évaluations des acquis prévues pour le privé hors contrat ? Ont-elles lieu lorsque les élèves sortent de l'élémentaire ou du collège ? À quel moment considérez-vous que des lacunes peuvent être rattrapables ?

Lors de l'audition de vos services, ceux-ci ont précisé qu'il y avait une obligation de préciser un changement de gouvernance dans les établissements, mais pas un changement de financement ou de mode de financement. Un établissement peut recevoir un don de 2 millions d'euros sans qu'il y ait d'obligation de le signaler. Cela pourrait-il être utile de le prévoir, selon vous ? Les changements de gouvernance s'accompagnent souvent d'un changement de mode de financement...

Avez-vous déjà considéré que des contenus dans des documents pédagogiques, dans des livres scolaires ou dans des documents numériques sont en contradiction avec des principes républicains ? Êtes-vous intervenu sur ce sujet, notamment dans vos fonctions antérieures ? Il a bien été mis en évidence que dans certains cas, il y a un objectif de former des minorités actives. Les documents pédagogiques sont-ils regardés avec attention ?

Avez-vous des liens réguliers avec la Miviludes ? Il semble que certaines écoles privées hors contrat sont repérées comme étant quasi sectaires selon la Miviludes, mais pour autant elles ont encore pignon sur rue, sont très présentes, très financées et très fréquentées.

Une de nos auditions a porté sur le numérique et les Gafam. Ces outils numériques portent en eux un risque de facilité et d'enfermement pédagogique : ils peuvent restreindre le spectre d'idées évoquées et la capacité à développer l'esprit critique par rapport à un certain nombre de sujets fondamentaux dans l'enseignement scolaire. L'enseignant peut être enfermé dans le côté pratique de ces outils, parfois involontairement. Cela peut entrainer indirectement des effets secondaires, au détriment des élèves. Les écoles sont inondées par des outils pédagogiques numériques et des propositions qui ne sont pas tous regardés avec une attention particulière ni validés... Regardez-vous ce point avec autant d'attention que l'intervention des associations dans les écoles ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Je suis moins à l'aise que vous sur les financements, car c'est le point que nous contrôlons le moins, du côté de l'éducation nationale. Le financement relève surtout des autres services préfectoraux et des réseaux des finances publiques. Nous avons une grande difficulté : en soi, l'opinion d'un financeur ne rend pas illégal le financement, quelle que soit l'obédience. Nous devons faire attention, collectivement, à ne pas considérer que l'opinion absolument étrangère, voire contraire à mes convictions disqualifie par nature la personne et rend illégale son éventuelle contribution financière à une école hors contrat. On peut trouver cela triste à titre personnel, mais c'est le principe même de l'État de droit que de permettre la liberté d'opinion. La liberté d'enseignement fait partie de ce même État de droit. Je le dis, car cela revient de plus en plus dans le débat public : on dit que « celui-ci pense ceci, il ne doit pas financer cela. » Il n'y a pas forcément un signe égal entre les deux.

Nous devons appréhender les choses sur le terrain de l'ordre public, et pour moi il s'agit du terrain adéquat quand on ne sait pas saisir en soi la difficulté d'un financement particulier. Un financement particulier peut être « techniquement » légal, mais, s'il a pour objet, compte tenu de ses auteurs, de l'idéologie qu'il porte, de financer une formation dont le contenu même ou le déroulement porte atteinte à l'ordre public, alors mécaniquement nous pourrons remonter au niveau du financement. Mais à la fin, dans le cadre actuel, il reste l'ordre public, une notion assez large. Pour la convoquer à l'appui de fermetures, nous devons l'appréhender au travers des enseignements, du type d'intervenants, du niveau de fermeture de l'établissement, de l'absence totale d'ouverture ou d'esprit critique, du financement venant de partisans d'un obscurantisme affiché... C'est la juxtaposition de ces indices qui constituera, in fine, un faisceau d'indices qui permettra de déterminer qu'il y a une atteinte à l'ordre public. Bien sûr, le législateur peut faire évoluer cela.

On ne juge pas à partir des évaluations nationales, et pour cause. Si l'on considérait que de mauvais résultats aux évaluations nationales, dans une école publique, étaient dus à un mauvais travail des professeurs, ce serait problématique. Dans certains endroits, pour des raisons sociales ou autres, les évaluations ne sont pas mirobolantes, mais ce n'est pas pour cela que cela disqualifie le professeur.

Les inspecteurs font un peu comme ce qu'ils font pour l'instruction en famille : ils regardent la progression pédagogique des enseignants, et s'assurent qu'elle soit régulière. C'est pour cela que ce sont des inspecteurs pédagogiques, dont c'est le coeur de métier. Ce n'est pas du ligne à ligne avec le programme.

Ils vont évidemment observer le niveau des élèves, regarder leurs cahiers, éventuellement interroger les élèves pour connaître leurs compétences. Si un élève de troisième, interrogé sur de Gaulle, répond qu'il était le grand ennemi de la France par rapport au maréchal Pétain, on se dit qu'il y a un problème...

Les inspecteurs vont avoir un panel d'outils qui, à tout niveau de la scolarité, leur permettra de dire si la progression n'en est pas une, si les programmes sont lacunaires, si l'enseignement est partisan, contraire à l'ordre public, voire révisionniste, comme dans l'hypothèse d'école que je viens de mentionner. À ce moment-là, nous en tirerons les conséquences qui, pour moi, ne peuvent être que des fermetures.

Il y a eu sept fermetures l'année dernière. Dans au moins la moitié de ces cas, la dimension pédagogique apparaît, même si elle n'est que rarement le seul facteur. Lorsque, sur le plan pédagogique, un établissement a des problèmes, il en a souvent aussi en termes de vie et de climat scolaires. Il n'est pas rare que tout le reste soit également de guingois. Il s'agit donc d'un faisceau d'indices. Pour la pédagogie, nous reprenons et nous faisons exactement ce qu'un inspecteur pourrait faire dans une classe normale - regarder les cahiers de textes, etc. - et nous avons aussi une approche globale au niveau de l'établissement.

Nous avons un partenariat étroit avec la Miviludes, depuis très longtemps. Dans mes fonctions antérieures, j'étais en lien très étroit avec eux. Point important, la Miviludes peut qualifier un mouvement de sectaire sur la base d'observations, mais, sauf erreur de ma part, car je parle sur la base de mes vieux souvenirs de droit, il n'y a pas de définition de la secte en France ni d'interdiction des mouvements sectaires : on retombe sur des considérations d'ordre public. Lorsqu'un mouvement porte atteinte à l'ordre public à cause de ses dérives sectaires, on peut prendre un certain nombre de mesures. Je ne crois pas que, dans le code pénal, il y ait une définition pénalisée du mot secte. Cela ne s'apprécie pas directement sous cet angle.

Si la Miviludes nous signale une école comme relevant d'un courant avec des dérives sectaires, nous nous rendons évidemment dans cette école et nous appréhendons cela sous l'angle de la protection de l'enfance. Les enfants sont-ils victimes de mauvais traitements, de châtiments, de coupures de lien social ? Nous l'appréhendons sous l'angle de sa matérialité et non sous l'angle intellectuel, spirituel ou idéologique. Ce n'est pas l'opinion des personnes qui sera condamnée, mais les dérives sectaires, les effets sur les individus. Dans ce cas, on pourra fermer l'école.

À ma connaissance, il y a une coopération assez étroite avec la Miviludes et les autorités préfectorales, la Miviludes étant aussi en lien étroit avec l'autorité préfectorale.

L'appréciation de la Miviludes est centrale en la matière : ils ont une expertise d'appréciation des dérives sectaires que nous n'avons pas. Ils peuvent nous orienter ou nous conforter lorsque nous avons un problème ; leur aide est extrêmement précieuse.

Ces relations sont-elles suffisantes ? Les 140 à 150 inspecteurs travaillant presque exclusivement sur le privé hors contrat et à l'instruction en famille ont-ils tous la culture Miviludes dans leur formation ? Nous pourrions parfaire ce point, très probablement. Pour nous, l'enjeu n'est pas la coopération institutionnelle de haut niveau, mais le ruissellement. L'imprégnation d'une culture Miviludes, comme d'une culture financière, au sein des inspecteurs pédagogiques, doit être poursuivie.

La publicité comparative est un point délicat. Sur quel terrain pourrions-nous réprimer une publicité comparative péjorative au regard du service public de l'enseignement de la part du privé hors contrat ? Si cette publicité est mensongère, qu'elle ment sur le niveau de prestation réalisé, elle sera condamnée. Cela relève de la protection des droits du consommateur.

Je ne dis pas que c'est mal, mais cela relève donc de pans du droit qui ne sont pas directement ceux du champ du contrôle des établissements privés hors contrat. Je sors de mon champ de compétences - la pédagogie, l'administration. Les finances relèvent du réseau des finances publiques, la publicité mensongère du droit de la consommation. Nous pouvons donc saisir ce problème sous cet angle.

Nous devons aussi nous assurer, en matière de financement, qu'il n'y a pas eu de libéralité de telle ou telle collectivité territoriale dans la cession d'un bien. Est-ce que je cède un bien immobilier à son prix réel ou bien, parce que cela m'arrange ou parce qu'on m'a vendu du rêve, j'ai octroyé un tarif très avantageux qui pourrait être regardé par le juge comme une libéralité ? Nous pouvons examiner ces points. Mais je ne sais pas saisir, en soi, la concurrence agressive d'établissements hors contrat, si elle n'est pas mensongère. Je ne suis pas sûr qu'on ait des outils pour lutter contre elle et qu'on puisse l'interdire, quand bien même je suis ulcéré que des personnes puissent faire cela.

J'ai une ligne assez claire sur les associations. De mon strict point de vue de ministre de l'éducation nationale, je tiens à équidistance toutes les idéologies, en vertu du principe, catégorique, de neutralité du service public.

Si un professeur fait intervenir une association à l'appui d'un enseignement, il le fait dans le cadre d'un programme. L'association peut très utilement éclairer le programme ou apporter une « action complémentaire de l'éducation », par exemple jouer les Femmes savantes de Molière. En revanche, c'est à l'agent public de vérifier que l'association n'a ni pour objet ni pour effet de contrarier les programmes.

Que les gens qui interviennent aient des convictions personnelles ne regarde qu'eux. Ils ont le droit d'en avoir, et nous en avons tous. En revanche, à partir du moment où ils interviennent dans une classe, ils le font sous le contrôle d'un professeur, conformément aux programmes. Ils peuvent éventuellement élargir le sujet ou dézoomer, mais pas contrevenir aux programmes.

Pour moi, le fondement absolu est la neutralité du service public : les intervenants ne peuvent arriver en prônant de voter pour tel ou tel ou de se convertir à telle religion. Dans l'enseignement public, c'est inacceptable et même condamnable. Ils ne peuvent non plus faire passer des idées qui, sous couvert d'enseignement, contreviendraient aux programmes. Si vous expliquez que la Terre est plate, vous prenez la porte...

J'ai saisi mes services pour travailler sur deux sujets de préoccupation, insuffisamment traités. Le premier concerne la remontée d'informations systématisée et les conséquences que nous en tirons en termes de mise en garde de nos propres équipes. Imaginons que je crée une association, « Humanisme geffrayen », parce que je suis un peu ésotérique, et que je ne veux citer personne. Le professeur repère tout de suite qu'il y a des éléments bizarres, qu'en réalité je promeus une idéologie, que j'explique que la Terre est plate et non ronde, etc. Il fait son rapport à son chef d'établissement pour que cela soit arrêté immédiatement. Le chef d'établissement le fait remonter au Conseil technique établissements et vie scolaire (CTEVS) du département et de l'académie. L'académie nous le fait remonter au niveau national. Il nous est arrivé d'adresser un courrier aux académies et aux Dasen pour prévenir contre telle association, infréquentable. Compte tenu de la nature de ces remontées, elles ne sont pas automatiques. Nous devons y travailler.

Je vous soumets une deuxième réflexion. Au-delà de l'agrément que nous délivrons à une association, faudrait-il regarder à l'intérieur de l'agrément si l'on agrée telle action pédagogique précise, et exclusivement celle-ci ?

Il y a une multitude d'associations, allant de la petite association avec quelques salariés et quelques centaines de bénévoles à, par exemple, la Croix-Rouge française. Le niveau de solidité, de contrôle interne, de capacité à agir en son nom, est très variable selon les associations. En réalité, c'est l'une des difficultés que nous rencontrons : le tissu associatif est ainsi fait que le niveau de structuration administrative de chaque association est très différent. Ce n'est pas parce qu'une personne est bénévole et qu'elle arrive avec un pin's d'une association qu'elle est nécessairement au niveau de l'association que j'ai moi-même agréée. Pour autant, la situation est difficile à saisir. Nous demandons donc une forme d'engagement de l'association à former ses bénévoles. Dans les agréments nationaux, des formations sont prévues pour les bénévoles qui vont ensuite intervenir auprès des élèves. Sur ce point précis, on peut renforcer le niveau de contrôle pour s'assurer, tout simplement, que tout le monde est protégé.

Par définition, les associations agréées au niveau national ont pignon sur rue, elles sont solides. Les associations agréées au niveau académique ont aussi pignon sur rue. Beaucoup d'associations qui interviennent dans l'établissement à titre local sont composées de personnes tout à fait sérieuses. Tout l'enjeu est aussi de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en créant un dispositif administratif tellement complexe et bureaucratique qu'in fine, on disqualifierait des personnes qui, objectivement, apportent une contribution.

D'où l'importance, selon moi, que le niveau de contrôle ultime, catégorique, universel et permanent, soit la présence systématique d'un cadre pédagogique de l'établissement lors de l'intervention d'une association. Cela ne se fait pas n'importe comment dans nos établissements. Quoi qu'il arrive, la présence des professeurs constitue l'ultime filet de sécurité. S'il y a une déviance de la part de tel ou tel bénévole ou intervenant, le professeur est en mesure de la corriger, d'y mettre fin et de faire sortir l'association de sa classe en direct. Il faut probablement accroître le niveau de contrôle sans pour autant casser une dynamique. Souvent, vous nous recommandez telle association qui réalise une action formidable, et vous nous demandez de généraliser son intervention partout ! Il faut trouver ce point d'équilibre.

Sans flagornerie aucune, je suis intéressé par vos conclusions. Nous réfléchissons mieux à plusieurs, et cela nous servira d'aiguillon pour faire bouger les équilibres dans ce domaine.

- Présidence de M. Étienne Blanc, membre du bureau -

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci pour vos réponses. En effet, on réfléchit toujours mieux à plusieurs. J'ai une dernière question sur le contrôle des établissements privés hors contrat. Je comprends des auditions précédentes, et vous nous l'avez confirmé entre les lignes de votre propos, que la gestion d'une inspection montrant un certain nombre de problèmes allant de l'étonnant à l'inquiétant, est traitée et gérée localement à l'échelle du rectorat. Or certains acteurs sont dans une stratégie de déploiement territorial au-delà des frontières rectorales.

Quel pilotage national - avec un croisement d'informations, des échanges - est mis en oeuvre par le ministère actuellement ? Si tel n'était pas le cas, prévoyez-vous d'avancer sur ce point ?

M. Edouard Geffray, ministre. - Je vous parle sous le contrôle de ma directrice des affaires financières qui anime cette mission au quotidien. Nous sommes dans une logique d'animation de réseau.

Nous avons d'ailleurs procédé de la même manière sur un autre sujet, connexe : l'instruction en famille. Certains acteurs extraordinairement organisés et structurés au niveau national peuvent, paradoxalement, pâtir de notre caractère très déconcentré. Il y a donc bien une logique d'animation de réseau par la direction des affaires financières.

Historiquement, le point de départ a été de condenser les pratiques, d'où le guide pratique que j'ai avec moi et que vous connaissez. Lorsqu'on se lance, à grande échelle, dans un métier de cette nature, on voit apparaître un certain nombre de questions. C'est un document vivant, enrichi au fur et à mesure de nos travaux. Je parle sous le contrôle de ma DAF, mais en principe - si jamais je me trompe, évidemment elle m'interrompt, car je ne voudrais pas dire de choses fausses à votre commission. Nous organisons régulièrement des séminaires soit académiques, soit nationaux, pour à la fois harmoniser les pratiques et faire remonter justement ces éléments de terrain, et donc avoir des retours d'expérience.

Il ne s'agit pas de réaliser 629 contrôles autonomes, puis chaque inspecteur rentre chez lui le soir... Une coordination académique très forte évite notamment les disparités entre départements. Il y a également une coordination nationale, des coordinations académiques et, de temps en temps, de l'ensemble des inspecteurs, pour assurer la cohérence de l'attelage.

Tout cela nous rend-il capables de détecter de manière certaine et construite une stratégie d'implantation nationale que je qualifierais, si je me mets dans vos pas, d'un peu pernicieuse ? Je n'en suis pas absolument certain, en tout cas pas forcément en temps réel. Il y aura toujours un effet de recul. C'est à partir des remontées que nous nous dirons : « C'est tout de même curieux, cela fait trois ou quatre fois que nous entendons parler de ceci ou de cela, comment cela se fait-il ? » Il y aura nécessairement un décalage temporel, car les autorités préfectorales assurent également ce contrôle de leur côté, en lien étroit avec nous, et sont également amenées à détecter des choses et à les faire remonter.

Je parle toujours sous le contrôle de ma DAF : nos relations avec le ministère de l'intérieur font que nous regardons les situations de manière extrêmement corrélée entre nous. Nous pouvons avoir un peu de retard par rapport à la détection d'une « stratégie nationale » d'implantation, mais ce décalage dans le temps n'est pas, aujourd'hui, absolument préjudiciable ou dirimant, parce que nous avons un niveau d'intégration académique et national qui permet d'adapter assez vite la barre.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je me permets une réflexion. Si la protection des enfants est notre point nodal, nous ne devons avoir aucune forme de naïveté.

Quand un nouvel acteur de la philanthropie devient contributeur de la Fondation pour l'école, en quelques années, pour 8 à 14 % de son budget, ce n'est pas anodin ni anecdotique en termes d'implantation et de stratégie territoriale. Collectivement, ne soyons pas naïfs. Restons évidemment dans le cadre du droit, adaptons ce qui doit l'être. Vous nous avez ouvert quelques pistes de travail. Nous avions aussi parlé « d'acte II de la loi Gatel ». Ne soyons pas naïf, ni les uns ni les autres, car il y a des acteurs organisés.

M. Edouard Geffray, ministre. - Oui, très clairement. À tout moment, l'administration mène des contrôles et combat des risques d'atteinte à l'ordre public à l'intérieur du cadre légal qui lui est fixé. Je pense pouvoir l'affirmer : nous exploitons la totalité du cadre légal, sans naïveté.

Mme Karine Daniel. - Nous sommes tous attentifs au respect du cadre légal et au périmètre de ce que l'on peut faire ou non. Mais cela ne doit pas nous exonérer d'avoir aussi des réponses politiques aux observations réalisées.

Sur la publicité comparative, la seule réponse n'est pas seulement juridique : elle peut être aussi une prise de position politique et une interpellation de ces acteurs qui dénigrent l'école publique. Nous sommes ici, et vous êtes en première ligne, pour défendre l'école publique. La réponse peut et doit aussi être politique.

M. Edouard Geffray, ministre. - Oui, très clairement. Il y a deux dimensions. Vous êtes une commission d'enquête et posez des questions précises et parfaitement légitimes et justifiées, auxquelles je réponds donc de manière précise et justifiée, conformément à mon serment. Au-delà de s'interroger sur quels sont les leviers, pour quelles actions, face à quelles menaces, il faut tenir un discours politique sur cette espèce d'offre pseudo-alternative qui fait croire qu'elle pourrait être une alternative crédible et complète à l'école publique, ce qu'elle n'est pas. Elle cherche aussi à siphonner une partie de l'enseignement privé sous contrat, notamment sur le terrain de l'Évar-Évars, en indiquant que le privé sous contrat doit respecter ces programmes, alors que le privé hors contrat pourrait faire ce qu'il veut... Non, ces personnes ne font pas ce qu'elles veulent non plus ! Elles ont une stratégie de dénigrement des uns et de dévitalisation des autres, pour se constituer ainsi un réservoir de population. Il faut combattre cela politiquement.

Les leviers d'action sont ceux que j'ai décrits. On les exploite à 97 ou 98 % de leur capacité, avec une difficulté : quand nous dépassons les capacités légales et que notre décision est annulée, à juste titre, cela peut créer des réflexes de tétanie avec des personnes moins-disantes. Nous devons réussir à être le mieux-disant possible dans ce que nous permet de faire le législateur. C'est aussi mon rôle.

Politiquement, nous avons un enjeu majeur à faire passer aux parents, si tant est qu'ils y souscrivent : la plus belle garantie qu'offre le service public est non seulement sa qualité, mais aussi son universalité, sa continuité et sa neutralité. La neutralité du service public, dans un pays qui est caractérisé par un certain nombre de fractures, de divisions savamment instrumentalisées, est la garantie de la cohésion nationale. Pour des parents, cela a du prix, du sens et de la valeur, même si cela déplaît à ceux qui voudraient fracturer le pays.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mmes Pascale Léglise, directrice, et Marine Fabre, cheffe du projet Système d'information des associations et fondations (SIAF), et M. Clément Rouchouse, sous-directeur des libertés publiques à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l'intérieur

M. Étienne Blanc, vice-président. - Je rappelle que le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête. Son objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés et fondations de droit privé, ainsi que sur les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action des financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consistera à analyser les règles qui encadrent les interventions des organismes, sociétés et fondations de droit privé dans les politiques publiques, et à évaluer les risques liés à cette non-transparence financière.

Ce type de commission entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ». Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête Mmes Pascale Léglise, Marine Fabre, et M. Clément Rouchouse prêtent serment.

Alors que nous approchons de la fin des travaux de cette commission d'enquête nous avons souhaité vous auditionner une seconde fois.

Votre audition doit nous permettre d'approfondir nos analyses et de comprendre l'organisation des différents secteurs ministériels pour suivre et contrôler les véhicules philanthropiques et notamment les fonds de dotation.

Madame la directrice nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, je vous demande de ne pas dépasser 10 mn, avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -

Madame Léglise, nous nous étions déjà vus longuement au tout début de nos travaux et nous vous remercions de revenir devant cette commission d'enquête. L'idée pour nous, après avoir poursuivi nos travaux, était de pouvoir vous réinterroger, cette fois-ci avec des questions plus précises qui font suite à nos travaux. Merci, donc, d'être de nouveau avec nous.

Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l'Intérieur. - Je vais vous présenter la DLPAJ et ses missions en matière d'association.

La DLPAJ assure le suivi des fondations et des associations, à la fois pour écrire le droit des fondations d'utilité publique, des associations et, en lien avec le ministère des finances, des fonds de dotation et de tous les organismes à but non lucratif. Elle écrit donc le droit et le fait évoluer. Elle instruit également les demandes de reconnaissance d'utilité publique des fondations et des associations.

Elle a également pour mission - et cette mission s'est nettement renforcée depuis 2021 - le contrôle de tous ces organismes à but non lucratif, en essayant de mettre en place des outils de transparence et de contrôle qui permettent de mieux appréhender ce secteur. Celui-ci est très important puisque, en termes de chiffres, il y a 2 millions d'associations, 2 000 associations reconnues d'utilité publique, 450 fondations d'entreprise, 5 000 fonds de dotation et 650 fondations reconnues d'utilité publique. C'est tout ce monde sans but lucratif que nous essayons de piloter, de contrôler et dont nous nous efforçons d'être le garant des principes qui gouvernent à la fois la liberté d'association, d'un côté, et les avantages que peuvent retirer ces organismes de leur statut. Il faut donc établir un contrôle permanent, à la fois vis-à-vis du public auquel ces associations s'adressent - et s'assurer qu'elles leur apportent la transparence qui leur est due - et vis-à-vis de l'administration et des corps de contrôle.

Il nous faut donc nous attacher à vérifier cette tension entre, d'une part, le droit des associations - la liberté d'association, qui est une des libertés les plus contrôlées, les plus regardées par le Conseil constitutionnel - et, d'autre part, l'obligation de transparence de la gestion des organismes à but non lucratif, ainsi que les déviations qui peuvent se nicher dans le détournement d'objets ou d'outils créés pour l'intérêt général et qui pourraient être détournés à d'autres fins. Nous avons renforcé nos outils et notre façon de faire, notamment depuis 2021, puisque c'est la n° 2021-1109 du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République , dite CRPR qui a, par le contrat d'engagement républicain et par les obligations de transparence et de déclaration, entamé un exercice vertueux qui a donné à l'État des outils pour exercer ses contrôles.

Ces règles de transparence sont donc dues à l'égard des tiers, des usagers, à l'égard de l'administration, puis aussi à l'égard des membres des organismes à but non lucratif et des organes de gouvernance pour permettre précisément, une gouvernance démocratique.

S'agissant plus particulièrement de la DLPAJ, nous avons entrepris, notamment depuis 2021 et la loi CRPR, d'alléger nos procédures en matière de reconnaissance d'utilité publique, en essayant de clarifier et de resserrer les contrôles que nous effectuons en matière de déclaration d'utilité publique au consubstantiel de celle-ci. L'objectif est de pouvoir alléger ces contrôles, en écartant de la procédure de vérification les éléments qui n'ont rien à voir avec l'utilité publique et avec ses contreparties. L'allègement de ces contrôles doit permettre de réaffecter les fonctionnaires sur la partie contrôle de l'activité des structures.

Nous avons donc choisi de modifier les textes réglementaires. Nous avons mené une concertation avec le Conseil d'État et le monde de la philanthropie, pour le dire simplement, et je m'apprête à saisir le Conseil d'État d'un projet de décret qui inscrit dans un texte ce que nous attendons de manière certaine et, en creux, procède à l'allègement du contrôle dont je viens d'évoquer les objectifs. Jusqu'à présent, nous avions des statuts types un peu officieux qui permettaient d'avoir de grandes lignes directrices sur lesquelles nous nous fondions, mais qui ne figuraient pas dans un texte normatif, bien qu'opposables devant le Conseil d'État. Il faut que nous arrêtions d'importuner les fondations sur des éléments qui ne sont pas l'exacte contrepartie de cette utilité publique et des avantages qu'elles en retirent, de manière à ce que la délivrance et la reconnaissance de ce statut aillent plus vite et que nous y passions moins de temps, plutôt que de les importuner sur des points qui ne sont pas dirimants. Ainsi, nous pourrons ensuite axer la force de travail sur le contrôle. C'est ce que nous avons fait. Nous nous apprêtons donc à saisir le Conseil d'État d'un décret qui fixe les statuts des fondations et des associations reconnues d'utilité publique.

Nous avons ensuite engagé un deuxième travail qui est un préalable : la refonte du Registre national des associations, le RNA. C'est un outil vieillissant que nous connaissons tous, mais qui a pour inconvénient majeur d'être un fichier qui agrège des documents en format PDF fournis par les associations au moment de leur déclaration. Cela ne permet donc pas d'avoir des données structurées et agrégées sur lesquelles nous pouvons faire des recherches. De plus, ce RNA est un outil ancien, qui souffre de dysfonctionnements ou de pannes réguliers qui peuvent le rendre indisponible ; nous sommes obligés dans ces situations de fermer son accès pour effectuer des correctifs et des retouches.

Nous avons donc considéré qu'il était temps de basculer sur un outil plus moderne, le Système d'information des associations et fondations (SIAF). Il s'agit d'une bibliothèque numérique dans laquelle les éléments sont saisis directement au moment de la déclaration des statuts. Puis, tout au long de la vie de l'association, tous les documents sont téléversés, télédéclarés et télétransmis directement par le biais de cet outil, qui est une plateforme d'échange et qui permet ensuite de contrôler les associations par les thèmes, par les bénéficiaires effectifs, par les présidents ou par l'objet, et de pouvoir vérifier que telle association ou telle fondation a bien fait ses déclarations tous les ans et a satisfait à toutes ses obligations. Cela permet à la fois un suivi très fin de ce que les associations font ou ne font pas, et donc de les relancer si elles ne le font pas, puisqu'elles doivent produire chaque année un certain nombre de documents. Si elles ne le font pas, plutôt que de consulter l'ensemble des documents rassemblés dans le RNA, nous pourrons obtenir automatiquement la liste de toutes celles qui n'ont pas fait de déclaration en fin ou en début d'année. Cela permet aussi d'isoler des contrôles par objet, par exemple les associations qui gèrent des clubs de sport, celles qui gèrent un lieu de culte ou une école, et de voir s'il n'y a pas des recoupements en fonction des dirigeants ou des objets. Nous trouvons déjà des éléments assez consolidés déterminants lorsque nous disposons de toutes ces données structurées pour pouvoir effectuer des contrôles de suivi beaucoup plus fins et déceler des montages complexes où, dans certains cas, il y a toujours deux fonds de dotation, l'un actif et l'autre en sommeil. Pour le cas où l'on suspendrait un fonds de dotation, un deuxième prendrait le relais. C'est un procédé que nous observons de manière systématique dans certaines sphères. Nous pouvons ainsi suivre plus finement à la fois l'activité des associations et les stratégies des personnes qui recourent à tous ces instruments, dans un but affiché d'intérêt général, mais aussi pour des stratégies qui leur sont propres et qui ne sont pas toujours licites. Nous misons donc beaucoup sur ce système. J'ai créé une direction de projet sur cet outil et son évolution, puisque nous allons faire basculer le RNA vers cet outil, qui est déjà actif pour les nouvelles fondations reconnues d'utilité publique, les nouvelles associations reconnues d'utilité publique (ARUP). La migration de la totalité du RNA vers le SIAF au premier semestre 2027.

C'est donc un chantier structurant, qui permettra d'avoir une vision globale consolidée du monde non lucratif et de pouvoir effectuer des contrôles beaucoup plus fins. Nous avons aussi cette obligation de contrôle de la déclaration des bénéficiaires effectifs qui nous a été demandée et à laquelle nous souscrivons, au titre de la directive anti-blanchiment. Là aussi, des sanctions sont prévues en cas de non-déclaration. Avec cet outil, le traitement des dossiers est facilité : il suffira de demander à l'outil de nous sortir tous les organismes sans but lucratif (OSBL) pour lesquels la déclaration n'est pas remplie. Cela permet d'aller beaucoup plus vite pour faire des relances, des signalements, voire des signalements judiciaires s'ils ne se sont pas mis en règle avec leurs obligations. Nous exploitons d'ores et déjà des signaux très prometteurs en termes de contrôle et de recoupement. On voit bien à quel point, dans certaines sphères, l'utilisation des organismes à but non lucratif correspond à tout sauf à de l'intérêt général.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci de l'avoir dit aussi clairement. C'est en effet un constat qui peut s'imposer. Je vous remercie d'avoir rappelé ces deux chantiers importants.

Pour notre part, sans me permettre de donner un avis collectif au nom des membres de la commission d'enquête, je peux vous assurer que la mise en oeuvre du SIAF est attendue  par tout l'écosystème que nous avons reçu au cours de nos travaux.

Au premier semestre 2027, le SIAF aura été complété par la bascule de tout ce qui, aujourd'hui, est encore dans le répertoire national des associations. Cela signifie qu'à partir de cette date, vous allez pouvoir automatiser et avoir une forme d'intelligence de l'automatisation du contrôle.

Comment, au sein du ministère de l'intérieur, la coordination nécessaire avec les personnels dans les préfectures a-t-elle été anticipée ? Je pose cette question, car nous avons reçu le corédacteur du rapport de l'inspection générale de l'administration (IGA) sur les fonds de dotation. Si je le cite de mémoire, son rapport était d'abord sévère sur l'absence de contrôle des fonds de dotation de la part des préfectures, contrôle qu'il a qualifié de quasiment inexistant, par manque de personnel, mais également par manque de formation et de compétences.

Par conséquent, vous allez avoir cet outil à disposition dans quelques mois. Comment est anticipé le fait que la montée en compétences des personnels de préfecture puisse permettre de se saisir de ce nouvel outil ?

Mme Pascale Léglise. - Je vais laisser ma directrice de projet répondre.

D'ores et déjà, et même avant le SIAF, nous nous sommes dit, depuis 2021, qu'il fallait effectivement professionnaliser les préfectures et surtout les représentants de l'État au sein des associations. Il ne s'agit pas d'avoir des représentants qui, soit en tant que membres du conseil d'administration, soit en tant que commissaires du gouvernement, voient les trains passer parce qu'ils n'ont pas de formation. Cela ne s'improvise pas. Il en va de même pour les fonds de dotation. Par conséquent, nous avons d'ores et déjà mis en place un programme de formation avec des guides du fonds de dotation, des formations sur le rôle du commissaire du gouvernement, ses pouvoirs, ce qu'il doit regarder, ainsi que des forums de questions sur lesquels les préfectures peuvent interagir et poser des questions, de manière à ce que nous les fassions monter en puissance sur tout ce travail de formation.

Ensuite, nous les réunissons une ou deux fois par an. Une fois par an, nous réunissons tous les représentants de l'État dans les associations pour faire un bilan. Cela leur permet aussi d'échanger entre eux sur leurs expériences respectives. C'est donc ce que nous avons fait d'emblée depuis la loi confortant le respect des principes de la République.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Peut-être pourrais-je compléter la question sur les opportunités que vous offre l'intelligence artificielle pour un meilleur contrôle et pour faciliter vos travaux ?

Mme Pascale Léglise. - Le SIAF nous permettra d'organiser les données et une première automatisation des recherches.

Désormais, nous pourrons faire des recherches croisées par des noms de membres de l'association, par des noms de dirigeants, par des objets, par des lieux, par des adresses. Nous nous sommes aperçus, par exemple, qu'en renseignant des adresses, nous voyons que plusieurs OSBL sont domiciliés à la même adresse, alors que nous n'aurions pas imaginé qu'elles étaient liées. Nous les retrouvons ainsi. Ce n'est pas de l'intelligence artificielle au sens actuel du terme, mais, pour nous, c'est un premier pas.

Mme Marine Fabre, cheffe du projet Système d'information des associations et fondations (SIAF). - Pour compléter les éléments déjà présentés, il convient peut-être de rappeler que le SIAF est déjà en service pour la partie fondations, fonds de dotation et fondations d'entreprise depuis juin 2025. Les préfectures utilisent donc d'ores et déjà le système d'information et elles ont été formées à cet effet. Ce que nous allons organiser cette année consiste à dupliquer la méthodologie qui a été employée pour la partie fonds et fondations, à la partie associations.

Cette méthodologie est la suivante. Dans un premier temps, nous avons dématérialisé les procédures applicables, en l'occurrence aux associations, ce que nous avions déjà fait pour la partie fonds et fondations. Une partie « grille d'analyse » dans ces formulaires dématérialisés est dédiée non pas à l'usager, mais à l'instructeur. Cela signifie que, pour la partie fonds et fondations, tous nos services déconcentrés travaillent maintenant dans un format d'instruction - et donc de contrôle - homogénéisé, avec des questions et tout un parcours d'instruction standardisé. C'était très attendu, car, jusqu'à présent, chaque service était livré à lui-même dans la méthode d'instruction qu'il souhaitait mettre en place.

Pour que les services instructeurs apprennent à utiliser ces grilles d'annotations, nous avons organisé des sessions de formation sous forme de webinaires de lancement pour expliquer le changement de méthodologie, mais aussi des webinaires de formation continue. En effet, les services instructeurs connaissent du renouvellement de personnel comme partout. Il faut donc que nous puissions intégrer au dispositif les nouveaux arrivants dans les greffes des associations, fonds et fondations.

Nous avons ensuite élaboré des guides. Madame Léglise en parlait, un guide sur les fonds de dotation a été élaboré en collaboration avec la direction des affaires juridiques (DAJ) de Bercy. Nous avons la volonté de décliner ce type de guide à tous les types d'organismes sans but lucratif, de façon à ce qu'il y ait aussi un référentiel commun sur les différentes structures.

Enfin, le dernier niveau méthodologique est ce que nous appelons le service support. Nous avons créé un formulaire dédié à nos services déconcentrés qui leur permet de saisir l'administration centrale lorsque, à l'occasion de l'instruction d'un dossier ou même en dehors, ils se posent une question juridique ou d'usage du formulaire à laquelle ils ne trouvent pas de réponse. Nous avons déjà, sur cette première année, un nombre de questions assez important, puisque nous en avons traité près de 500. Le contact est donc vraiment pleinement établi avec les préfectures. L'idée est maintenant de réitérer l'opération à plus grande échelle pour les associations.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -

Vous parliez de la direction des affaires juridiques, la DAJ, de Bercy. Justement, nous souhaiterions mieux comprendre quels sont vos liens avec ce ministère. J'ai une question complémentaire : les rescrits fiscaux, les demandes et les autorisations sont-ils communiqués à la DLPAJ ?

Mme Pascale Léglise. - Nous sommes en lien avec la DAJ de Bercy. Nous travaillons beaucoup avec eux sur le système et le statut des fonds de dotation, puisque cet outil a été créé par ce ministère. Comme il s'agit d'un organisme sans but lucratif (OSBL), nous le suivons et le contrôlons au titre de l'intérêt général. Ce sont donc les préfectures qui en ont la charge ; cela tombe dans l'escarcelle de la DLPAJ et des préfectures, et c'est nous qui les animons.

En collaboration avec la DAJ de Bercy, nous organisons tous les ans un comité de pilotage pour nous assurer que nous sommes bien en phase. La directrice de Bercy souhaitait avoir accès à nos réponses aux questions posées par les préfectures, moins dans le but de vérifier que nous avions juste que pour se dire que, s'il s'agit de questions récurrentes, il faut peut-être modifier les textes. S'il s'agit de questions liées à des interprétations divergentes, il faut peut-être les clarifier. Bercy étant en charge de la rédaction de cette réglementation, ils sont attentifs aux difficultés rencontrées par les préfectures, aux failles identifiées dans la réglementation. Nous avons , bien entendu, donné accès aux informations, et éventuellement nous dire s'il était nécessaire d'ajuster nos réponses. Cela ne s'est, à ma connaissance, jamais produit. Voilà donc le partage de compétences sur cet outil qui a été écrit et voulu par Bercy, et que nous pilotons.

Mme Marine Fabre. - S'agissant des rescrits fiscaux, deux évolutions assez importantes sont à noter. L'une avait déjà été mentionnée par M. Rouchouse lors de la précédente audition. L'administration centrale du ministère de l'intérieur a désormais le droit de se voir communiquer les rescrits fiscaux qu'elle pourrait solliciter. Auparavant, cette faculté était réservée à nos seules préfectures. Il a donc fallu recourir à la loi de finances pour 2025 pour modifier le livre de procédures fiscales, de façon à ce que tout le monde puisse y avoir accès. C'est une première évolution importante.

Nous discutons également  avec la Direction générale des finances publiques (DGFiP) - de l'opportunité d'ajouter les rescrits fiscaux dans le SIAF. Pour l'heure, nous en sommes à l'expertise technique. L'avantage serait de permettre aux services instructeurs d'avoir connaissance de l'existence d'un rescrit fiscal. Il ne serait pas forcément directement accessible, mais, en tout cas, cela leur permettrait de le solliciter plus facilement. Nous verrons ensuite si une collaboration plus étroite peut se mettre en place, avec peut-être une consultation. C'est au stade de l'expertise, mais c'est une piste de travail intéressante pour les deux ministères.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Si je comprends bien , vous avez aujourd'hui la possibilité - vous nous en aviez en effet fait part - de demander la communication des rescrits fiscaux. Ils sont transmis à la suite de cette demande. Est-ce un sujet, sur lequel vous avez travaillé depuis la modification des textes ?

Mme Pascale Léglise. - Lorsque l'administration de Bercy délivre un rescrit fiscal, elle peut nous interroger pour savoir quelle est la nature de l'association. Certaines associations peuvent l'obtenir, d'autres non. C'est un grand progrès, car, jusqu'à présent, la situation était assez étanche.

Ce à quoi nous réfléchissons, c'est la possibilité de pouvoir retirer ce rescrit pour les mêmes manquements que ceux prévus dans le cadre du contrat d'engagement républicain (CER), puisque ce dernier permet de retirer une subvention en cas de manquement. Il faudrait probablement étendre ce retrait au rescrit et à la possibilité de faire des appels à la générosité du public. Si l'on retire la subvention, mais que l'on laisse le panier se remplir de l'autre côté, la situation est peut-être un peu compliquée. Nous réfléchissons donc à cette question dans le cadre d'un projet de loi qui pourrait prospérer.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Les réflexions sont donc en cours, mais ne sont pas encore abouties. Il y a quelques pistes de travail et je comprends - mais vous me direz, madame Léglise, si j'interprète mal ce que vous nous dites - qu'il n'y a pas encore eu pléthore de demandes, ni dans le sens où Bercy solliciterait la DLPAJ, ni dans celui où la DLPAJ interrogerait Bercy. Cette possibilité est ouverte aujourd'hui, mais il reste encore à la construire.

Marine Fabre. - Nous avons utilisé cette nouvelle faculté ponctuellement, dans le cadre de l'instruction de quelques dossiers, notamment des demandes de reconnaissance d'utilité publique pour lesquelles les structures avaient bénéficié d'un rescrit fiscal. Nous avons donc demandé sa communication. En général, nous le demandons lorsque nous avons un doute, évidemment.

Nous avons aussi connu un cas de retrait de rescrit fiscal. En effet, à l'instruction du dossier, nous nous sommes rendu compte que la structure ne pouvait pas bénéficier de la reconnaissance d'utilité publique et nous ne comprenions pas comment elle avait pu obtenir un avis favorable au titre du rescrit fiscal. Nous nous sommes rapprochés de nos collègues de Bercy ; il se trouve que le porteur de projet n'avait pas fourni l'intégralité des éléments à l'administration fiscale. Or, celle-ci se prononce sur des éléments déclaratifs. Un élément, notamment le fait qu'il y avait une tarification très importante des prestations fournies, a conduit Bercy à demander que le rescrit soit rapporté.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -

Ma dernière question est la suivante. Vous avez commencé à aborder ce sujet dans votre propos liminaire, madame Léglise, avec vos propres mots. Je vais peut-être formuler les choses différemment, mais il me semble que nos analyses ne sont pas si éloignées sur une forme de contournement ou détournement de l'intérêt général. Nous aimerions savoir quels sont, pour vous, les signaux d'alerte de ces formes de contournement ou de détournement de l'intérêt général, notamment par la multiplication de différentes structures utilisant la palette à disposition : associations, fonds de dotation, fondations, etc.

Mme Pascale Léglise. - L'un des premiers signaux est celui-ci : le fait qu'il y ait une multiplicité de structures d'OBSL, avec des personnes que l'on retrouve à droite, à gauche, ici ou là, dans un schéma qui est à peu près toujours le même et qui signe un écosystème. C'est un premier signal. Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

Mme Marine Fabre. - Dans les écosystèmes décrits par Madame Léglise, nous observons des phénomènes récurrents de contournement de la loi. Nous pourrions donner un exemple, mais il est vrai que nous observons souvent des montages avec une association et un fonds de dotation adossé. Cela permet généralement à l'association d'échapper aux limites posées par la loi sur la détention patrimoniale. En effet, une association ne doit en principe détenir de biens que pour son activité, pour les besoins de la conduite de ses missions sociales, alors que le fonds de dotation n'est pas encadré législativement sur ces questions. Généralement, le fonds de dotation est donc finalement quasiment la SCI de l'association.

C'est un problème, car la détention directe ou indirecte de patrimoine devrait être régie de la même façon. Si c'est interdit, cela doit être respecté. Nous ne savons pas aujourd'hui évaluer l'ampleur du phénomène, bien que nous l'ayons observé de multiples fois. C'est une question que nous aimerions creuser pour pouvoir peut-être faire évoluer les textes sur ce sujet. Toutefois, nous ne pouvons pas faire évoluer les textes sans savoir quelle est l'ampleur du phénomène, car il y a évidemment des situations acquises qui seraient dans ce cas remises en cause.

Mme Pascale Léglise. - Nous avons obtenu, dans le cadre de la loi sur la fraude qui vient d'être promulguée, l'accès aux bases patrimoniales des organismes à but non lucratif - accès par la DLPAJ, au titre de nos missions de contrôle -, pour précisément vérifier toute l'étendue de ces montages.

En effet, si nous nous apercevons que des organismes à but non lucratif détiennent des biens immobiliers qui sont loués et que les loyers financent une association, nous essayons de parfaire nos outils pour permettre un contrôle et un recoupement plus pertinents. D'autres signaux d'alerte auxquels nous avons été confrontés existent également.

M. Clément Rouchouse, sous-directeur des libertés publiques. - Le premier problème concerne les doublons. L'absence d'une base de données suffisamment performante entraînait l'existence, dans des départements différents, d'associations qui portaient les mêmes noms, étaient pilotées par les mêmes personnes et pouvaient en réalité émarger aux mêmes financements ou à des financements divers, ou obtenir des subventions dans plusieurs départements et être utilisées à des fins d'opacification des transactions.

En effet, si vous avez une association qui a un nom et sur laquelle vous faites transiter des fonds, puis que vous les transférez à une autre association qui porte le même nom, sur un autre compte, vous opacifiez le financement. Nous avons eu affaire à des montages par lesquels des individus créaient des associations avec les mêmes personnes, avec les mêmes noms, pour un temps très court, ce qui permettait de faire transiter des fonds à des fins de blanchiment d'argent ou de transferts internationaux de financement. L'absence d'activité constitue un signal assez négatif, de notre point de vue de contrôleur, pour un organisme d'intérêt général. En effet, l'organisme d'intérêt général a pour but de permettre la transmission d'un patrimoine en franchise d'impôts. Si, tout d'un coup, l'organisme sans but lucratif disparaît des écrans radars parce qu'il n'existe plus, c'est peut-être aussi parce que le patrimoine a retrouvé une utilité à des fins individuelles.

Le dernier point que nous avons pu relever est celui de l'objet flou. Si, par exemple, pour créer un fonds de dotation, vous vous contentez de recopier dans son objet la loi qui dispose qu'un fonds de dotation peut être constitué pour une action philanthropique , l'absence de spécificité de l'objet permet d'y faire entrer énormément de choses. Le contrôle de l'État devient alors extrêmement compliqué, car, face à une activité dont on ne connaît pas la nature exacte et avec une transparence vis-à-vis de l'administration qui n'est pas au niveau requis, on ne sait pas vraiment ce qui se passe. Ce sont donc des éléments qu'il faut avoir à l'esprit.

De ce point de vue, le SIAF va beaucoup nous aider, car il nous permettra de faire notamment des recoupements. L'idée d'avoir un numéro unique, que nous n'avions pas jusqu'à présent pour les organismes sans but lucratif, nous permettra notamment d'éviter les doublons. Jusqu'à présent, lorsque nous effectuions des requêtes dans les registres tels qu'ils existaient, nous n'étions jamais certains qu'un organisme portant un certain nom était bien le bon. Nous avons eu le cas récemment : saisis au sujet d'organismes sur lesquels pesaient des soupçons, nous avons réussi à remonter jusqu'à eux grâce aux recoupements qui ont été faits sur les dirigeants, les dates de création et les adresses. Cependant, sans numéro unique associé à un registre unique, il est en réalité assez facile de tromper des organismes bancaires qui ne seraient pas suffisamment vigilants ou une collectivité territoriale qui ne pouvait que se fier aux noms donnés à l'association. Il est donc très important d'avoir, d'une part, un registre avec un numéro unique et, d'autre part, des données qui sont vérifiées.

Mme Pascale Léglise. - Des associations présentaient également leur chance à plusieurs guichets. Ainsi, elles se rendaient dans un département, où on leur opposait un refus ; elles allaient dans un autre, où on leur opposait un refus ; puis elles allaient dans un troisième, où on leur opposait un refus. On finissait par dire oui à l'une d'entre elles et, au final, le système dysfonctionnait.

Effectivement, le numéro unique est une mesure que nous envisageons dans le prochain projet de loi que nous avons à l'esprit, qui est passé au Conseil d'État et qui sera bientôt soumis au conseil des ministres. Il représentera un véritable avantage, car, d'abord, chaque association sera tenue d'utiliser un identifiant unique au sein de toute l'administration. Ainsi, nous n'aurons pas un numéro distinct pour l'Urssaf, pour Bercy, ou encore pour le RNA.

Avec un numéro unique - un peu comme le numéro d'élève pour l'école, valable pour toute la scolarité -, c'est un numéro qui pourra être utilisé et interrogé par tous les acteurs de la philanthropie d'une façon ou d'une autre, et qui permettra d'éviter effectivement les doublons, les doubles ou triples guichets, et les falsifications à un titre ou à un autre.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci beaucoup.

Mme Karine Daniel. - Ma première question porte sur l'organisation territoriale du contrôle des obligations déclaratives des associations et des fonds de dotation. L'asymétrie administrative selon laquelle les associations sont gérées par les sous-préfectures et les fonds de dotation au niveau préfectoral - ne facilite pas la consolidation des données notamment lorsque des fonds de dotation sont adossés directement à des associations. Le SIAF va-t-il permettre de faire des rapprochements administratifs et des contrôles croisés ?

Ma deuxième question est la suivante : vous nous avez indiqué qu'un rescrit, à votre connaissance, a été retiré à une association. Existe-t-il des données consolidées sur les retraits de rescrits ? Surtout, disposons-nous des données sur les associations qui n'ont pas demandé le rescrit, mais qui émettent tout de même des reçus fiscaux parce qu'elles estiment relever de fait du périmètre de l'article 238 ou 238 bis du code général des impôts, même si ce n'est que leur interprétation et qu'elles ne s'y trouvent pas ? Comment contrôle-t-on ce volant, qui constitue la majorité des acteurs émettant des reçus ?

Dans le prolongement de cette série de questions, à votre connaissance, des Fondations reconnues d'utilité publique (FRUP) se sont-elles vues retirer cette reconnaissance  ?

Mme Pascale Léglise. - Le fait que les associations et les fonds de dotation ne soient pas contrôlés au même niveau administratif sera réglé par le SIAF, puisque toutes les structures concernées y auront accès. Les deux niveaux, préfectures et sous-préfectures, pourront donc vérifier qu'il existe déjà un fonds de dotation ou une association reconnue d'utilité publique (ARUP) ouverts sur les mêmes noms, le même objet, le même lieu de siège social, et ainsi connecter les deux côtés.

S'agissant des retraits de rescrits, ils sont plutôt effectués par Bercy. Nous signalons les éléments qui nous paraissent étranges. À terme, les services de Bercy devraient pouvoir accéder au SIAF afin de vérifier si les organismes ont ou non l'utilité publique. A contrario, je ne sais pas comment ils envisagent de contrôler les rescrits qu'ils délivrent. Il s'agit d'un système déclaratif ; en tout état de cause, ils ne peuvent faire autre chose que de prendre acte dans un premier temps, puis de contrôler. Nous pouvons les aider lorsque nous décelons une anomalie, mais il ne nous appartient pas de contrôler les rescrits.

Concernant l'utilité publique et son retrait pour les fondations, oui, cela existe. Nous essayons de l'éviter, car le retrait d'utilité publique signe la mort de la fondation, puisqu'il n'existe pas de fondation autre que d'utilité publique. Nous nous efforçons donc d'accompagner au maximum les fondations, et, lorsque ce n'est pas possible, en cas de dysfonctionnement trop important, nous procédons au retrait. Ce n'est pas fréquent. Nous avons quelques dossiers de retrait en cours,.

M. Étienne Blanc, vice-président. - Très bien, merci.

Il n'y a pas d'autres questions, madame la rapporteure ?

Merci beaucoup, madame la directrice, madame, monsieur, de ces informations.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 30.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Audition de Mme Elsa Da Costa, directrice générale d'Ashoka France

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et à évaluer les risques en matière d'influence de cette possible non-transparence financière.

La formation en commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique.

Je rappelle ainsi qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Elsa Da Costa prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Votre audition doit nous permettre de comprendre l'action de structures philanthropiques qui soutiennent l'innovation sociale et accompagnent les acteurs dans leurs démarches.

Elle doit aussi nous permettre d'approfondir nos analyses des enjeux réglementaires, mais aussi les évolutions et les mutations que le secteur a pu connaître au cours de ces dernières années, les stratégies déployées, et d'imaginer des moyens de protection, quand cela se révélera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Madame, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous interrogent.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. -Nos travaux ont pour fil rouge la question de la transparence du financement des politiques publiques. Nous avons jugé utile de vous auditionner, non seulement en tant que directrice générale de l'ONG Ashoka et membre des instances du Centre français des fonds et fondations, mais aussi parce que vous avez publié un livre, À nos coeurs vaillants, manifeste pour une culture de l'engagement, ainsi que, il y a quelques mois, une tribune intitulée L'intérêt général n'est pas à vendre, laquelle nous a intéressés.

Nos questions aujourd'hui font suite à la lecture de cette tribune. Qui cherche à acheter l'intérêt général ? De quels moyens disposez-vous pour vous prémunir des risques que vous évoquez dans votre tribune ? En bref, quels antidotes proposez-vous face à ce potentiel achat de l'intérêt général ?

Mme Elsa Da Costa, directrice générale d'Ashoka France. - Je vous remercie infiniment de m'avoir conviée aujourd'hui et de m'offrir cette tribune. Je me réjouis sincèrement que cette commission ait été constituée, car le secteur associatif auquel j'appartiens est, à mes yeux, trop souvent traité comme une variable d'ajustement du modèle social français. Quand on s'y intéresse, c'est surtout pour commenter la pénurie de ressources ou jeter le doute sur la source ou la gestion de ses financements.

Vos travaux et la succession de vos auditions constituent un signal majeur. Le secteur associatif et la philanthropie indispensable qui lui est associée sont reconnus comme des acteurs suffisamment structurants pour mériter la vigilance de la représentation nationale. Je le prends aussi comme un signe d'espoir, a fortiori en prévision du calendrier électoral qui est le nôtre.

Permettez-moi de vous apporter quelques éléments me concernant, car mon parcours pourra éclairer la manière dont je vais m'exprimer aujourd'hui face à vous. Je suis une engagée de longue date, mais une dirigeante associative assez récente. J'ai commencé ma carrière comme salariée dans de nombreuses entreprises, puis j'ai plongé dans l'entrepreneuriat responsable, avant de rejoindre le journalisme. Depuis cinq ans, j'ai l'immense chance de diriger l'association Ashoka France, qui déploie une culture de l'engagement au service de l'intérêt général. Elle développe et finance un entrepreneuriat associatif, avec l'intention de servir un intérêt qui dépasse celui du seul porteur de projet, en somme l'intérêt général.

Après avoir traversé divers mondes professionnels, j'occupe aujourd'hui un poste d'observation assez singulier. Je suis nourrie des réflexes hérités de cultures professionnelles très différentes et dotée d'une capacité d'étonnement, d'émerveillement et de désarroi, face au modèle économique du secteur associatif, a fortiori quand celui-ci sert l'intérêt général. Vous l'avez dit, madame la rapporteure, j'ai consigné l'ensemble de mes observations et quelques propositions dans un ouvrage intitulé À nos coeurs vaillants, manifeste pour une culture de l'engagement - j'aurais pu ajouter « au service de l'intérêt général », mais c'était trop long pour la couverture.

Mon propos se déclinera donc en trois parties.

Je commencerai par rendre au secteur associatif sa juste place dans notre économie et notre démocratie, car l'on ne protège bien que ce que l'on connaît vraiment. Je reviendrai ensuite sur la notion d'intérêt général, souvent trop floue et trop rarement partagée, cette imprécision ouvrant aussi la voie aux dérives que vous cherchez certainement à circonscrire. Enfin, je poserai un diagnostic sur le financement privé et sur son influence sur les politiques publiques, pour que vos travaux puissent déboucher non seulement sur une vigilance accrue, mais également sur une ambition nouvelle et structurante s'agissant des pratiques de financement de l'intérêt général par les associations.

Nous sommes sur le point de célébrer les 125 ans d'une très grande loi, celle du 1^er juillet 1901, qui consacre la liberté d'association. Le Conseil constitutionnel a reconnu la liberté d'association comme l'un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, ce qui est loin d'être un détail : c'est l'affirmation que notre pays consacre la société civile organisée comme une composante fondamentale de notre démocratie.

La France compte environ 1,5 million d'associations actives et, parmi elles, quelque 160 000 employeuses, qui représentent 1,8 million de salariés. Le secteur associatif est donc l'un des premiers employeurs de France. C'est une réalité économique que notre débat public, prisonnier de sa vision curative du secteur, peine encore à intégrer pleinement. Pourtant, ce qui est produit par le secteur associatif au service de l'intérêt général finit très souvent dans la loi. C'est une chance pour notre démocratie.

Ainsi, l'association Halte à l'obsolescence programmée a imposé dans la loi française l'indice de durabilité et de réparabilité qui sanctionne les pratiques industrielles nuisibles à l'environnement et aux consommateurs. Le Nutri-score a été rendu possible par la constitution d'une base de données organisée notamment par l'association Open Food Facts avant d'intégrer tous nos emballages alimentaires. Le service civique a été fortement inspiré par la vision de l'association Unis-Cité il y a plus de trente ans. Quant au mentorat, il a été structuré par des associations bien avant d'être reconnu par l'État comme un levier d'égalité des chances.

Les associations reconnues d'intérêt général ne sont pas seulement des filets de sécurité sociale ; elles sont, comme vous l'avez beaucoup entendu dire lors de vos auditions, des laboratoires des politiques publiques, des lieux d'engagement collectif et des réducteurs de fractures sociales et, surtout, des correcteurs de factures sociales. À cet égard, Ashoka, dès 2012, évaluait à 5 milliards d'euros par an les coûts évités à la société grâce au programme de dix entrepreneurs sociaux associatifs en France en matière d'éducation, d'insertion professionnelle et de santé.

Hélas, la valeur de l'engagement associatif ne se lit pas toujours correctement dans le PIB, ce que je ne cesse de déplorer. Pourtant, beaucoup de ces associations, vous l'avez compris, oeuvrent au service de l'intérêt général, ce qui m'amène à mon deuxième point.

La définition la plus opératoire de l'intérêt général que notre droit français ait produit, je l'ai trouvée dans le code général des impôts. Lorsque je prononce cette phrase, beaucoup sourient. Si notre droit n'arrive pas à dire ce qu'est l'intérêt général - philosophiquement, institutionnellement, statutairement -, il sait combien il vaut. C'est peut-être le révélateur d'une souplesse utile, mais c'est aussi un vertige démocratique réel.

Ce vertige, les Français le ressentent. En effet, 75 % d'entre eux estiment que la société actuelle ne prend pas suffisamment en compte l'intérêt général ; 66 % souhaiteraient être davantage impliqués dans des actions utiles à l'intérêt général. Nous faisons donc face à un déficit non pas d'envie, mais de cadre, de reconnaissance, d'invitation, voire de culture commune. Nous devons donc redoubler de vigilance.

L'intérêt général n'est ni le domaine réservé de quelques-uns ni un secteur d'activité : c'est un horizon de société pour chacun, pour les citoyens, les entreprises, les associations, les institutions. Comme le dit Montesquieu, « Une injustice faite à un seul est une menace pour tous ».

L'intérêt général, c'est précisément la conscience que ce qui m'arrive nous concerne tous. Il fait de nous une société augmentée, quand certains souhaiteraient la voir diminuer. Il nous augmente parce qu'il pense au-delà de nous-mêmes. Il nous prolonge dans une vision de dignité humaine et de progrès social où chacun a sa place et où chacun peut aussi révéler son pouvoir d'agir.

L'intérêt général est l'affaire de tous. L'État en est le garant, mais il n'en est pas le seul dépositaire. D'ailleurs, si une culture de l'intérêt général était véritablement partagée dans notre société, se poserait-on encore avec une telle acuité la question de l'influence exercée sur les politiques publiques par des financements privés ?

J'en viens à mon dernier point. Depuis quelques années, la contraction des financements publics fragilise profondément les associations. Les subventions se raréfiant, de nombreuses associations ou collectivités locales se tournent vers les financements privés, plus souvent par nécessité que par conviction.

C'est là que naît le risque, celui d'accepter des dons de financeurs dont les valeurs ne sont pas alignées avec l'intérêt général que l'on est censé défendre. Permettez-moi de déplacer légèrement le regard. La philanthropie et les dons privés ne doivent pas concentrer toute l'attention sur la question de l'influence. La collecte de l'impôt affecté aux politiques publiques, les subventions des collectivités locales peuvent, elles aussi, en l'absence d'une culture partagée de l'intérêt général, être fléchées vers des politiques publiques tout autant questionnables.

L'argent public n'est pas immunisé par nature contre les biais idéologiques, les agendas partisans ou les captures d'intérêts. La source de financement ne détermine pas à elle seule la conformité à l'intérêt général. Ce qui compte, selon moi, c'est la gouvernance, la transparence, l'évaluation des politiques publiques, le dialogue, la concertation et, précisément, cette culture commune que j'appelle de mes voeux.

C'est pourquoi votre commission a raison de ne pas s'arrêter à la surface des flux financiers pour s'intéresser à ce qui constitue véritablement le risque démocratique : les entrismes délibérés, volontaires et massifs, ceux qui, à travers des financements concertés et des stratégies de long terme, cherchent à déplacer progressivement le débat. C'est ce que les théoriciens de la démocratie nomment la fameuse fenêtre d'Overton. Il s'agit de rendre acceptable ce qui ne l'était pas, de rendre contestable ce qui ne devrait pas l'être. Ce glissement méthodique et patient constitue une menace réelle pour notre fonctionnement démocratique et mérite toute la vigilance que vous lui portez.

Cette question de périmètre me conduit à évoquer un point qui me préoccupe. Certaines associations affichent ouvertement la possibilité pour leurs donateurs de bénéficier d'une défiscalisation. Or elles soutiennent parfois des positions contraires à des dispositions constitutionnelles. Elles ont certes le droit d'exister, d'être financées, conformément à la loi de 1901, mais les dons dont elles bénéficient doivent-ils être défiscalisés ? Je m'interroge.

Si la philanthropie est le sentiment qui pousse l'être humain à venir en aide à ses semblables, elle doit s'exercer dans le respect des principes républicains qui, pour moi, sont indivisibles : liberté, égalité, fraternité. La liberté de donner, la liberté d'être philanthrope sont des libertés légitimes et bien précieuses pour le secteur associatif, mais elles ne peuvent s'exercer au détriment de l'égalité d'accès au droit pour toutes et tous, a fortiori lorsqu'il s'agit d'intérêt général, lequel, par définition n'est ni celui d'une majorité ni celui d'une minorité - c'est bien cela qui rend l'exercice périlleux -, mais celui de la totalité.

Le financement privé n'est pas incompatible avec l'intérêt général. Ce qui l'est, c'est sa privatisation par l'intérêt particulier. C'est pourquoi les associations d'intérêt général ne peuvent devenir, ni volontairement ni involontairement, des chevaux de Troie idéologiques de véhicules philanthropiques. Accepter un financement qui conditionne une orientation, qui infléchit une mission, qui introduit en douceur des valeurs contraires aux principes républicains, c'est trahir la raison d'être même d'une association d'intérêt général.

Pour conclure, j'attends avec impatience et un enthousiasme immodéré votre rapport. J'espère qu'il permettra d'ouvrir un débat sur la construction d'un modèle économique viable, solide et indépendant pour les associations qui oeuvrent au service de l'intérêt général, afin d'influencer durablement les politiques publiques, notamment par une défiscalisation bonifiée pour ceux qui décident de les soutenir à long terme.

En effet, 100 % des Français bénéficient des associations - je dis bien : 100 % des Français. J'espère que vos travaux contribueront à élever un rempart, à bâtir une culture partagée de l'intérêt général dans nos écoles, dans nos entreprises, dans nos institutions.

Une société qui intériorise collectivement ce que signifie cette belle notion d'intérêt général est une société qui dispose d'un système immunitaire naturel contre ceux qui chercheraient à le dévoyer, qu'ils viennent du secteur privé, associatif ou public.

Je le redis avec conviction : la France a tous les atouts pour redevenir pionnière en matière d'intérêt général. Axelle Davezac, directrice générale de la Fondation de France, le rappelait en ces murs : nous sommes d'abord le pays des associations avant d'être celui de la philanthropie, car c'est la fine connaissance qu'ont les associations du terrain, des quartiers populaires et des zones rurales qui fait d'elles des laboratoires vivants du changement social.

Il nous reste - et vous pourrez compter sur beaucoup d'entre nous - à avoir la volonté politique de soutenir les associations qui respectent les principes de notre République à la hauteur de ce qu'elles font pour nous tous, silencieusement, vaillamment, depuis 125 ans.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci pour ce plaidoyer enflammé, j'espère que nous mériterons votre enthousiasme immodéré !

Identifiez-vous des risques de fragilité particuliers, au-delà de la vulnérabilité des modèles économiques publics de financement du secteur associatif ? Si oui, depuis quand les observez-vous ? S'agit-il d'une forme de long glissement adossé à une baisse des financements publics ou à la complexité de ces derniers, les deux pouvant être cumulatifs ?

La défiscalisation est évidemment une forme de financement indirect par la puissance publique. Connaissez-vous des associations dont les engagements sont contraires aux droits garantis par la Constitution, mais qui peuvent prétendre à la défiscalisation des dons ?

Enfin, vous avez évoqué une défiscalisation bonifiée pour les soutiens à long terme. Pourriez-vous développer cet aspect ?

Mme Elsa Da Costa. - Depuis cinq ans que je dirige Ashoka France, j'observe une contraction des financements publics, dont beaucoup d'associations dépendent. Cette contraction est aussi mécanique, les financements publics ayant diminué.

Ensuite, faute d'évaluation complète des politiques publiques mises en oeuvre par le tissu associatif, la valeur ajoutée des associations n'est pas mise en valeur. Seule la Cour des comptes évalue les politiques publiques, mais elle s'intéresse spécifiquement à l'argent dépensé et n'effectue pas de mesure d'impact. Or il faut dépasser le simple aspect comptable des financements.

Par ailleurs, on ne mesure pas réellement le poids dans l'économie du tissu associatif. L'économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB et le milieu associatif 13 % de l'emploi privé, ce qui n'est pas neutre. Or le grand public associe malheureusement le secteur associatif au curatif, au traitement de l'urgence. Le secteur associatif ne fait pourtant pas que pallier les défaillances des politiques publiques, il contribue également aux grands progrès de société. D'ailleurs, la plupart des lois majeures, ne serait-ce que dans le champ social, sont le fruit de la mobilisation d'associations qui ont pesé dans le débat public.

Nous assistons non seulement à une contraction des financements publics, mais également de la philanthropie du fait de la réduction de la défiscalisation. Il a donc été impossible de bâtir un modèle économique viable pour le tissu associatif.

J'en viens à votre question sur les associations dont les engagements ne seraient pas conformes aux valeurs de la République. Qui reconnaît qu'une association est d'intérêt général ? L'interprétation est libre. Or cette question est cruciale, sachant que les entrismes sont de deux ordres : ils sont parfois conscients, parfois inconscients.

À titre d'exemple, lorsque j'ai pris la direction d'Ashoka France en 2021, on m'a parlé d'un philanthrope français ayant envie de soutenir un projet de société. Il s'agissait de Pierre-Édouard Stérin. Il se trouve que nous sommes lui et moi diplômés de la même école de commerce et que je connaissais sa réputation en tant qu'entrepreneur et homme d'affaires. Je ne vous cache pas que j'ai passé mon chemin, ses valeurs n'étant pas conformes à celles que promeut notre organisation. On peut donc délibérément faire le choix de refuser un financement important, mais tout le monde ne peut pas se permettre ce luxe.

Je siège dans plusieurs conseils d'administration, notamment de fondations. Je constate depuis quelques années que, pour éviter un potentiel entrisme de la part de philanthropes dont les valeurs ne seraient pas conformes à celles de la République, certaines fondations décident de retirer leur financement à des associations qui les auraient acceptées par nécessité. Il faut avoir en tête cet effet de bord. On a parfois l'impression d'accomplir un acte extrêmement courageux en refusant de soutenir une association parce qu'elle aurait reçu un financement de la part de tel ou tel. Or l'association peut avoir accepté un financement sans nécessairement soutenir les valeurs du philanthrope en question.

Une réflexion profonde doit avoir lieu dans notre pays sur le modèle économique des associations dites d'intérêt général.

J'en viens à la question de la défiscalisation bonifiée, qui m'est très chère. Je l'appelle la loi « Coluche II » dans mon livre.

Les associations sont souvent tributaires de financements à court terme, ce qui les prive de visibilité. Nous militons avec plusieurs fondations pour constituer un pool de philanthropes et modifier les pratiques. Des financements triennaux sécurisés seraient beaucoup plus efficaces et offriraient une plus grande visibilité.

Pourquoi ne pourrait-on pas mettre en oeuvre une défiscalisation bonifiée pour les philanthropes qui soutiennent une association trois ans ou plus ? Ne pourrait-on pas réfléchir à un système de paliers pour accompagner une nouvelle philanthropie et constituer des modèles économiques plus structurants et efficients pour les associations ?

M. Roger Karoutchi. - Votre organisation ne semble pas rencontrer beaucoup de problèmes de financement, ses budgets ces dernières années, à l'échelon mondial, ayant toujours été supérieurs à 50 millions d'euros. Qui sont vos donateurs ?

Par ailleurs, les principes républicains ou d'intérêt général n'étant pas les mêmes aux États-Unis, où se trouve le siège d'Ashoka, et en France, comment faites-vous la distinction ?

Enfin, selon vous, qui doit définir la notion d'intérêt général et valider le fait qu'une association respecte les principes républicains ? Quel organisme ?

M. Alexandre Basquin. Merci pour votre exposé animé. J'y ai noté la question de l'intérêt général, celle de la philanthropie, mais vous avez également évoqué la question de l'entrisme et des stratégies d'influence, qui est au coeur de notre commission d'enquête. Pour autant, quand je regarde votre site internet, en tout cas celui d'Ashoka France, j'y lis qu'Ashoka est la septième ONG la plus influente au monde. Vous avez même, parmi vos collaborateurs, une responsable de l'influence. Qu'entendez-vous donc par « influence » ?

Mme Karine Daniel. Vous avez consacré un volet de votre intervention à la vitalité des associations et aux difficultés qu'elles peuvent rencontrer. Comment appréhendez-vous la baisse des financements des collectivités locales, qui pousse parfois à recourir à des financements privés et place dans une situation délicate en termes de recours et d'arbitrage à opérer sur ces financements ?

M. Étienne Blanc. Quels sont, pour vous, les critères qui permettent de savoir ce qui relève de l'intérêt général et ce qui n'en relève pas ?

Mme Elsa Da Costa. - Le budget évoqué est le budget consolidé de l'organisation au niveau mondial. Nous avons la chance d'être organisés selon le régime de l'association loi 1901 en France. Le budget d'Ashoka France se situe aux alentours de 2 millions d'euros, assez loin des 50 millions d'euros que vous évoquiez.

Nos comptes sont plutôt en bonne santé, mais cela ne suffit pas pour nous dispenser des difficultés que suscite la recherche de financements. C'est mon travail, et je passe la moitié de mon temps à cela. Ce n'est pas simple, et la précarisation guette toujours dans le milieu associatif, a fortiori pour Ashoka. Ce n'est pas parce que nous sommes une grande maison, présente dans 93 pays depuis 45 ans, que ces difficultés ne sont pas réelles à l'échelle locale, où nous sommes régis par les dispositions du droit français.

Vous avez évoqué, à juste titre, les valeurs, celles qui sont aujourd'hui promues aux États-Unis et celles que je défends en France. J'ai la chance d'avoir une organisation qui, depuis 45 ans, travaille à l'intérêt général, dans le respect, au cours des vingt dernières années, des objectifs de développement durable (ODD), mais aussi en ayant pour ambition, pour vision et pour boussole les grands textes qui ont fait la communauté d'humains que nous sommes.

Ce n'est pas parce que l'on vit dans un pays où l'on a le sentiment que l'État n'est pas tout à fait conforme aux valeurs que l'on protège que les organisations ne peuvent pas, elles, continuer à essayer de développer et de promouvoir les valeurs qui sont très proches de celles de l'intérêt général et, en France, de nos valeurs républicaines. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'étais si émue -- merci d'avoir souligné cette émotion, entendue dans son acception positive - et si honorée d'être parmi vous pour exprimer combien je suis profondément attachée à nos institutions. Il faut, selon moi, leur redonner leur capacité d'agir et permettre aux citoyens de comprendre qu'elles constituent également un rempart face à de nombreuses dérives. C'est ma conviction profonde.

La définition de l'intérêt général est un sujet épineux, évidemment. Si je commençais à vous expliquer que j'ai la définition de l'intérêt général, ce serait déjà presque une forme de privatisation de celui-ci, ce qui est complètement contre-intuitif et antithétique avec la notion elle-même. C'est pourquoi ce débat doit être un débat large ; il ne peut pas simplement se cantonner à une définition qui se trouve dans le code général des impôts. De mon point de vue, c'est bien là le problème.

Surtout, je tiens à vous dire que la philanthropie n'est pas uniquement une question d'argent. La philanthropie, c'est aussi une question de compétence, de temps. Ces éléments doivent aussi être valorisés d'une manière ou d'une autre dans notre paysage républicain. Par exemple, j'avance une piste dans mon livre. Puisqu'une femme qui a eu des enfants peut bénéficier de trimestres de retraite complémentaire, un bénévole qui a donné régulièrement de son temps pendant vingt ans pour telle ou telle association ne pourrait-il bénéficier aussi de trimestres de retraite ? Nos associations vivent aussi grâce à certains bénévoles, structurels et fondamentaux. La France compte 20 millions de bénévoles. Quand l'Insee examine la manière dont ces bénévoles contribuent, d'un point de vue pécuniaire, à notre système économique, cela représente 24 milliards d'euros. Ces 24 milliards d'euros, vous ne les voyez jamais dans le PIB, parce qu'il ne s'agit pas d'une relation transactionnelle liée à un échange de marchandises - puisque c'est ainsi que le PIB se calcule aujourd'hui -, mais d'un échange relationnel. Il y a donc une valorisation profonde à effectuer.

Ce débat sur l'intérêt général doit être porté. Il faudrait presque des États généraux de l'intérêt général, comme il y a eu des États généraux de l'information ou d'autres sujets. Cette culture commune pourrait motiver l'ensemble des acteurs de notre société à travailler au service de l'intérêt général, soit par des financements, soit en y consacrant du temps.

Pour les entreprises, c'est la même chose. Il y a eu des démarches de responsabilité sociétale des entreprises (RSE), mais il faut pousser le curseur plus loin. Tout le monde ne doit pas faire 100 % pour l'intérêt général ; c'est aussi l'avantage d'être dans un pays comme le nôtre, un pays libre. En revanche, chacun doit y contribuer d'une manière ou d'une autre et bénéficier d'un bonus, ou se voir infliger un malus, en fonction de sa contribution à cet intérêt général.

Nous sommes la septième ONG la plus influente, oui ; il y a quelque temps, nous étions cinquièmes. En somme, nous sommes de moins en moins influents ! Nous ne nous cachons pas de l'être, en tous cas. L'entrepreneuriat social associatif au service de l'intérêt général est là aussi pour influencer les politiques publiques. Dans le monde, près de 63 % des entrepreneurs sociaux soutenus par Ashoka ont influencé des politiques publiques dans leur pays, en ayant toujours comme boussole l'intérêt général, c'est-à-dire ce qui va nous faire grandir et fera progresser la société de manière puissante.

Il y a en effet, dans mon équipe, une responsable de l'influence. Disons que, par abus de langage, l'influence est assimilée à la communication. Il ne s'agit pas uniquement de ce qui relève du plaidoyer technique à destination du champ politique ou de l'entreprise. L'influence se traduit aussi, techniquement, par un changement de mentalité, par un récit que l'on souhaite opérer, par une vision de société que l'on souhaite introduire dans le débat public. L'influence des acteurs du tissu associatif doit être de plus en plus importante, afin que ceux-ci soient considérés comme un corps intermédiaire essentiel à la production de projets de société différents de ceux auxquels nous avons l'impression d'être condamnés. Cette influence doit donc aussi se traduire ainsi.

Vous évoquez l'entrisme. Le champ d'action et le poids économique des associations n'ont pas été suffisamment reconnus - c'est ma conviction personnelle. Vous connaissez l'adage : la nature a horreur du vide ! D'autres peuvent décider d'aller sur ces champs d'action, pour créer de véritables chevaux de Troie. Cet entrisme n'est pas immédiat. Il est réfléchi, de long terme, il est pensé, il est structuré. C'est un peu comme de la permaculture, ce sont des gouttes d'eau qui tombent. On a l'impression que c'est une petite goutte d'eau, que ce n'est pas très grave. On se dit que nous sommes dans un pays de liberté, qu'il ne faut pas être si vigilants que cela. Mais au final, on vous demande de changer des photos sur votre site internet, on vous demande de réviser les contrats de travail qui lient vos salariés, on vous demande de plus en plus de choses - jamais par écrit. Et la dépendance financière vous rend presque obligés de souscrire à ce qui constitue la vision d'un philanthrope, et qui diffère de la vision qui était initialement celle d'une association.

Pour autant, certaines associations ont des valeurs contraires aux principes de la République. L'objectif n'est pas qu'elles disparaissent, puisque la loi de 1901 est aussi là pour protéger la liberté d'association. En revanche, lorsqu'elles défendent des principes contraires à nos valeurs républicaines, il me paraît évident qu'elles ne devraient pas être considérées comme d'intérêt général ni bénéficier des dispositifs fiscaux correspondants.

Vous évoquez la baisse des financements des collectivités locales, et le pivot vers des financements privés qui ne correspondent pas toujours aussi bien. Une association reconnue d'intérêt général n'est pas fiscalisée. Elle doit tout de même respecter un certain nombre de contraintes. Chez Ashoka, par exemple, nous ne collectons pas la TVA, mais nous la payons. Pour toute prestation de service, même effectuée par un traiteur qui emploie des personnes en réinsertion professionnelle, l'entreprise nous facture un taux de TVA de 20 % - ce qui réduit d'autant notre budget.

Il y a eu un projet, qui n'a pas abouti, d'exonérer ou de limiter la taxe sur les salaires pour le tissu associatif. C'est un autre élément qui s'ajoute à l'étouffement de notre budget.

Enfin, une vraie réflexion serait pertinente sur la prestation de services opérée par les associations. Nous ne pouvons pas dépasser un plafond de 80 000 euros par an de prestations de services, sans quoi nous serions fiscalisés, parce que nous pourrions être perçus comme étant en rivalité avec l'économie conventionnelle, lucrative. Je plaide dans mon ouvrage pour un rapprochement du monde non lucratif et du monde lucratif, notamment sur des sujets de prestations de services et de formation. Beaucoup d'associations, pour capter la taxe d'apprentissage, ont créé des instituts de formation, non pas parce qu'elles voulaient en faire leur mission principale, mais parce que c'était une manière de pouvoir toucher des financements en substitution d'autres, amoindris par ailleurs.

Pourquoi ne pas imaginer des joint-ventures sociales, c'est-à-dire des entreprises constituées à 51 % par le capital d'une association et à 49 % par celui d'une entreprise, comme cela existe entre le groupe Ares et Vinci Construction, par exemple ? Cela permet d'opérer une activité visée comme étant d'intérêt général, mais avec un modèle économique viable. Ce sont là des sujets de fond pour répondre à la difficulté que vit aujourd'hui le modèle associatif.

Quant à ma conception de l'intérêt général... Il faudrait presque une autre convocation ! C'est une question extrêmement difficile et je vais, avec beaucoup d'humilité, ne pas vous répondre, car c'est un débat qui doit être mené collectivement avec de grandes instances et, surtout, avec les citoyens. J'ai eu la chance de participer aux États généraux de l'information et de vivre deux week-ends extraordinaires, avec une centaine de citoyens qui ont été convoqués pour formuler leurs recommandations sur notre paysage informationnel. J'ai constaté une montée en compétences extrêmement rapide et structurante de la part des citoyens. Ils ont envie de participer au débat public. Ils ont envie de s'intéresser à ces sujets. Pour le coup, cela doit se faire en concertation avec les responsables des institutions, les entreprises elles-mêmes, les corps intermédiaires, les associations et les citoyens.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il existe un certain nombre d'expériences d'organisation commune entre le secteur privé et celui qui vise l'intérêt général, notamment dans le domaine associatif. Plusieurs modèles nous ont déjà été exposés. Cela existe déjà ; nous ne sommes donc pas obligés de passer par des outils américains comme les joint-ventures... Il nous faut examiner la situation sereinement.

Nous voyons bien que le sujet de l'intérêt général doit à la fois échapper à une définition stricte et rester un sujet que nous devons pouvoir examiner au-delà de la seule dimension fiscale.

Mme Elsa Da Costa. - Lorsque j'ai écrit À nos coeurs vaillants: Manifeste pour une culture de l'engagement, j'ai lu ce que le Conseil constitutionnel disait sur la notion d'intérêt général. Elle n'est pas définie stricto sensu, car elle a besoin d'être plastique au regard des enjeux que traverse la société, ce que je comprends bien. Simplement, j'attire votre attention sur les enjeux environnementaux, sociaux, technologiques qui sont les nôtres aujourd'hui, et sur la nécessité profonde que notre classe politique soit formée massivement à ces enjeux, pour pouvoir appréhender le nouvel intérêt général, celui du XXI^e siècle, qui est déjà en train de faire preuve de beaucoup d'entrisme, et pas uniquement sur le territoire français.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous avez reçu un questionnaire, auquel vous nous fournirez des réponses écrites. Merci beaucoup.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Pierre-Édouard Stérin, président du conseil d'administration du Fonds du bien commun

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a constitué une commission d'enquête pour examiner les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées, et à évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pierre-Édouard Stérin prête serment.

Votre audition doit nous permettre d'aborder des questions sensibles, comme celles qui sont relatives à la frontière entre mécénat d'intérêt général, droit à l'engagement politique privé et préservation du caractère démocratique du débat. Nous nous pencherons aussi sur la manière de garantir la transparence des financements privés sans décourager les formes de mécénat qui contribuent au pluralisme, à la vie associative ou au débat public. Il s'agit pour nous de comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection, si cela se révèle nécessaire - sans pour autant bloquer le système, vous l'aurez compris. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur, je vous remercie de votre présence - certes, en distanciel - parmi nous.

Vous êtes un acteur économique depuis de nombreuses années, mais - c'est la raison pour laquelle nous souhaitions pouvoir échanger avec vous aujourd'hui - vous êtes devenu plus récemment un acteur du secteur de la philanthropie, vous livrant au montage d'un certain nombre d'objets philanthropiques revêtant des formes administratives diverses.

Depuis le début de nos travaux, nous tâchons de tirer le fil de la transparence des financements des politiques publiques - c'est le fil rouge de nos travaux. Nous souhaitons mieux distinguer la frontière entre des activités de philanthropie au nom de l'intérêt général et d'éventuelles stratégies d'influence, ladite frontière pouvant être mouvante.

M. Pierre-Édouard Stérin, président du conseil d'administration du Fonds du bien commun. - Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui et de me donner l'opportunité de m'exprimer.

Je vais commencer par une rapide présentation de mon parcours : j'ai 52 ans, je suis marié et j'ai cinq enfants. Je suis normand, mon épouse est paloise. Nous habitons en Belgique depuis 2012, date qui correspond à l'élection de François Hollande. Ce dernier n'aime pas les riches. Pour ma part, je n'aime pas les socialo-communistes ! C'est ce qui m'a conduit à déménager et je suis encore aujourd'hui un « exilé fiscal » : vivre en Belgique plutôt qu'en France me permet d'économiser chaque année entre 100 000 euros et 200 000 euros, soit près de 3 millions d'euros depuis mon départ, en sachant que j'ai redistribué - mes associés l'ont évoqué il y a quelques jours - 150 millions d'euros en France, en direction de projets d'intérêt général ou à caractère métapolitique.

Je suis issu d'une famille de la classe moyenne : mon père était comptable et est ensuite devenu expert-comptable, avant de racheter le cabinet dans lequel il travaillait, cabinet qu'il a développé puis revendu avant de racheter une usine de taille modeste en Normandie qui dégageait un chiffre d'affaires de quelques millions d'euros. Il l'a finalement revendue à un âge avancé. Pour sa part, ma mère a passé quasiment quarante ans de sa vie au Crédit Agricole, en tant que chargée de clientèle.

Mon parcours scolaire a été très compliqué, à la fois au collège et au lycée. J'ai ainsi passé cinq ans au lycée, redoublant ma seconde, puis ma première avant de finir par obtenir mon baccalauréat. J'ai ensuite suivi cinq années d'études supérieures, notamment en sciences économiques à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, puis à l'EM Lyon, une école de commerce.

J'ai commencé à travailler très tôt, dès l'âge de 12 ou 13 ans. Passionné de jeux vidéo, je souhaitais pouvoir m'en acheter moi-même et ai donc commencé par distribuer des journaux gratuits dans les boîtes aux lettres, vendre les confitures de ma grand-mère ou les noisettes du jardin sur les marchés de temps en temps, afin de gagner un peu d'argent. Je me suis ensuite très vite lancé dans le « trafic » de jeux vidéo en important du matériel informatique depuis l'Angleterre et Hong Kong, matériel que je revendais en France, au collègue puis au lycée. J'ai donc eu très tôt le « goût des affaires ».

Après mes études, j'ai travaillé pendant un peu moins de deux ans dans deux grandes banques françaises, la BNP et la Société Générale, dont j'ai ensuite démissionné pour créer une entreprise : mon rêve consistait en effet, après mes années de scolarité très compliquées, à devenir milliardaire. Pourquoi ? Étant très mauvais à l'école comme en sport, j'avais besoin de me construire un monde meilleur et, au-delà des jeux vidéo, qui constituaient mon échappatoire, je m'échappais dans mes rêves. J'en avais deux : le premier était de devenir champion du monde de tennis - ce que je ne suis pas encore devenu -, le second était de devenir milliardaire. J'ai donc construit ma vie scolaire, puis ma vie professionnelle, dans l'optique d'atteindre cet objectif.

C'est dans ce cadre que j'ai monté, avec deux associés, une première entreprise en 1999, dans un domaine que je connaissais bien, puisqu'il s'agissait d'une entreprise de vente de jeux vidéo sur internet. L'entreprise a rapidement rencontré le succès, puisque nous avons réussi à réaliser un chiffre d'affaires de 3 millions d'euros dès la première année. Moins d'un an après notre création, nous avons été approchés par un fonds d'investissement anglais qui a voulu nous racheter pour 40 millions de francs, ce qui aurait permis à chacun d'entre nous d'encaisser près de 13 millions de francs. Nous avons refusé cette offre, car nous avions la conviction que nous allions devenir les champions mondiaux de la vente de jeux vidéo. Ce fut une décision malheureuse, puisque, quelques mois plus tard, nous avons revendu cette entreprise pour quelques milliers d'euros.

J'ai ensuite connu deux années de traversée du désert, car j'ai voulu créer d'autres entreprises, mais j'ai échoué plus d'une vingtaine de fois, malgré des projets extrêmement variés. Ne pouvant plus payer mon studio à Paris, je suis donc retourné dans ma chambre d'adolescent de quinze mètres carrés en Normandie, avec les posters de Stefan Edberg - un joueur de tennis des années 1980 - accrochés au mur.

Après cette succession d'échecs, et à force de travail et de ténacité, j'ai fini par identifier, par l'intermédiaire de mes contacts, un concept belge de coffret cadeau qui venait de démarrer et qui fonctionnait très bien. J'ai contacté les personnes qui l'avaient lancé afin de prendre la franchise et de monter la même activité en France.

J'ai donc créé Smartbox - l'entreprise ne s'appelait pas ainsi à l'époque - en avril 2003, avec les 5 000 euros que m'avaient prêtés mes parents, animé par une sorte de « soif de revanche » sur la vie après ces très nombreux échecs, tant scolaires que professionnels. En l'espace de dix ans, le chiffre d'affaires de Smartbox a atteint 500 millions d'euros et son effectif a grimpé pour s'établir à près de 1 000 collaborateurs travaillant dans une dizaine de pays en Europe.

En 2013, après une succession de hauts et de bas pendant ces dix années d'entrepreneuriat, je me suis rendu compte que j'avais atteint mon seuil limite de compétences - ce que l'on appelle aussi le principe de Peter. J'ai donc décidé de démissionner de mon poste de directeur général de Smartbox, car je ne disposais plus des compétences requises pour diriger cette entreprise.

Depuis 2013, je mène deux activités. Tout d'abord, je crée régulièrement des entreprises, en lançant chaque année plus d'une dizaine de projets, avec toujours un taux d'échec relativement élevé, mais aussi - heureusement - quelques très beaux succès. Parallèlement, j'investis les dividendes que me versent Smartbox et toutes les sociétés que j'ai pu contribuer à développer dans des entreprises situées essentiellement en France, mais également aux États-Unis, dans différents secteurs.

Le succès a plutôt été au rendez-vous dans la mesure où les 5 000 euros que m'avaient prêtés mes parents en 2003 ont crû pour atteindre, en ce début d'année 2026, un peu plus de 1,4 milliard d'euros. Je ne suis donc pas né milliardaire : je le suis devenu grâce à cette ambition, à cette volonté et à cette très importante capacité de travail. J'ai donc réalisé mon rêve d'enfant.

C'est alors que s'est posée la question : pourquoi tout cela ? En réalité, je mène une vie tout à fait classique de cadre supérieur. Nous devons dépenser, avec mon épouse et mes cinq enfants, entre 150 000 euros et 200 000 euros par an, ce qui est déjà un montant considérable, mais ce qui très loin de ce que je pourrais faire avec le patrimoine que j'ai accumulé.

C'est alors que la lumière est apparue et que j'ai décidé de donner un sens différent à ma vie, tout en continuant à utiliser mon principal talent, à savoir faire de l'argent. Aussi, plutôt que de continuer à « accumuler » les richesses ou les biens matériels - ce qui m'intéresse peu, voire pas -, j'ai décidé d'essayer de faire le bien.

J'ai ainsi contribué à créer deux entités : la première est le Fonds du bien commun, créé en 2021 pour soutenir des projets d'intérêt général ; la deuxième est Périclès, qui est un projet métapolitique visant à diffuser en France des idées libérales conservatrices. Je suis souvent caricaturé par une certaine presse : s'il fallait me définir politiquement, je me situerais au centre de la droite - j'ai d'ailleurs été militant du RPR (Rassemblement pour la République) dans les années 1980, même si j'étais très jeune à l'époque. Je me situe donc au centre de ce camp politique et j'essaie de contribuer, par le biais de ce projet, à la diffusion de ces idées qui me semblent utiles et importantes pour la France.

Je termine en remerciant toutes mes équipes, notamment mes associés qui me font confiance depuis de longues années, tant dans mes projets professionnels que dans mes projets philanthropiques et métapolitiques plus récents. Ces personnes, engagées au sein du Fonds du bien commun et de Périclès, ont souvent décidé d'abandonner des carrières professionnelles très intéressantes pour s'engager au service de la France via des projets d'intérêt général pour la première structure et des projets métapolitiques pour la seconde.

Pour ma part, je continue à me concentrer sur le monde des affaires, car il s'agit de l'activité qui m'intéresse et m'anime le plus. Je consacre ainsi plus de 90 % de mon temps à la création d'entreprises et à l'accompagnement d'entrepreneurs.

Je m'occupe parallèlement de Périclès et du Fonds du bien commun, parce que cela me semble utile, mais sans poursuivre un intérêt particulier. Je préfère en effet de loin la vie des affaires aux questions métapolitiques et philanthropiques, qui occupent moins de 10 % de mon temps : je travaille beaucoup, mais je ne consacre que quelques heures par mois à ces deux structures.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci pour ce propos introductif qui nous permet de mieux vous connaître. Nous allons en venir à vos activités philanthropiques, qui sont véritablement au coeur de nos travaux.

Vous indiquiez déjà au magazine Le Point en 2024 que vous consacriez 80 % de votre temps au business et les 20 % restants à « faire le bien », en précisant que vous aviez versé 60 millions d'euros au Fonds du bien commun. Dans d'autres interviews, vous évoquiez une somme de 80 millions d'euros.

Nous avons eu l'occasion d'échanger avec M. Whalley il y a quelques jours et peinons à comprendre les circuits de financement permettant d'abonder le fonds de dotation et donc un certain nombre de projets, notamment de nature associative. À partir de 2023, les rapports d'activité du Fonds du bien commun mentionnent à plusieurs reprises le fait suivant : « Cet exercice a été marqué par les difficultés d'ordre technique rencontrées dans la mise en oeuvre du soutien financier du fondateur. Pour y pallier, sa société holding a accepté de consentir des aides significatives sous forme d'avances remboursables. Ces avances pourront être remboursées à terme au moyen de libéralités qui pourront lui être consenties par son fondateur » - c'est-à-dire vous, monsieur Stérin.

Reversez-vous 60 millions d'euros ou 80 millions d'euros au Fonds du bien commun ? Quel que soit le montant exact de ces sommes, nous ne parvenons pas à retrouver leur trace dans les comptes et M. Whalley n'a guère été en mesure de nous fournir des explications. Ce dernier a lui-même convenu que ce mode de fonctionnement était « atypique » pour un fonds de dotation, avis que partage l'inspection générale de l'administration (IGA), que nous avons interrogée sur ce point.

M. Whalley n'avait pas connaissance des modalités de remboursement de ce prêt, ce qui est ennuyeux pour un directeur général. Où est donc cet argent et à quoi sert-il ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Votre question est parfaitement légitime. Je suis propriétaire d'une société belge qui chapeaute la totalité de mes activités, qu'elles soient professionnelles ou philanthropiques. Cette structure de tête dispose de différentes filiales, dont l'une est dédiée à mes projets d'investissements et de créations d'entreprises : cette filiale gagne régulièrement de l'argent et une partie de ces bénéfices remonte vers la structure de tête belge. J'utilise ensuite une partie de ces fonds pour me rémunérer, et une autre partie - bien plus importante - pour financer les deux structures philanthropiques que sont le Fonds du bien commun et Périclès. La holding belge redistribue donc les sommes générées par la filiale mentionnée.

S'agissant des raisons techniques qui ont conduit à choisir ce montage, je vous propose de vous apporter une réponse plus précise par écrit dans les heures ou les jours qui viennent.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous en remercie vivement, car vos deux associés n'étaient pas en mesure de nous l'expliquer, malgré le temps que nous avons consacré à ce point. Une fois encore, ce modèle de fonds de dotation a été qualifié d'« atypique », ou comme ne correspondant pas à l'esprit de la loi. Nous sommes donc preneuses de vos explications.

J'en viens au terme « métapolitique », c'est-à-dire un élément de langage qui a été largement employé par MM. Rérolle et Whalley pour éviter d'employer le mot « politique ». Vous avez percé le plafond de verre médiatique à l'occasion de la publication de l'enquête de L'Humanité consacrée au projet Périclès - Patriotes, Enracinés, Résistants, Identitaires, Chrétiens, Libéraux, Européens, Souverainistes - en juillet 2024. Ce projet, dont j'ignore s'il est métapolitique ou politique, suscite des interrogations quant à son lien avec la philanthropie.

M. Rérolle n'a pas contesté le caractère véridique des documents qui ont été portés à la connaissance du public par ledit journal : dans l'un d'entre eux figurait un rappel des trois objectifs « pour servir et sauver la France », à savoir « une victoire idéologique, une victoire électorale et une victoire politique ». Vous fixez-vous toujours ces objectifs ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Nous souhaitons diffuser auprès du plus grand nombre les idées libérales conservatrices afin de permettre aux personnes convaincues de l'intérêt de ces idées de pouvoir voter en cohérence avec elles, ce qui - nous l'espérons - nous amènera dans les prochaines années à voir s'appliquer en France une politique de droite libérale conservatrice.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Merci de l'exprimer bien plus franchement que vos associés et collaborateurs : ce projet comporte donc bien une dimension de victoire politique correspondant à certaines idées. Pour reprendre les mots de M. Rérolle, « l'incubation » d'un projet de nature politique au sein d'un fonds de dotation nous questionne quant au montage et à l'utilisation d'un objet dédié à la philanthropie.

Avez-vous choisi cette structure - ou plutôt ces structures, car vos affaires n'ont rien de simple - en raison de l'existence d'un risque ? Celui-ci était de nature légale ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je rappelle que toutes ces structures sont complètement indépendantes les unes des autres, leur seul point commun résidant dans mon implication : l'objet, les missions et les équipes du Fonds du bien commun et de Périclès sont bien distincts. Le projet Périclès est de nature métapolitique, et non politique, puisqu'il vise à diffuser des idées libérales conservatrices avec l'espoir qu'elles séduisent le plus grand nombre de Français.

Nous nous inspirons de think tanks tels que la Fondation Jean Jaurès dans le camp d'en face et menons, même si c'est à une échelle bien plus réduite, le même travail que Georges Soros avec l'Open Society Foundations, ce dernier finançant à la fois des projets philanthropiques et métapolitiques. Une fois encore, Périclès est un projet métapolitique, et non politique.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Quels étaient les risques légaux que vous aviez identifiés ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Après avoir développé une série de projets dans le cadre du Fonds du bien commun, certaines personnes ont émis l'idée de s'intéresser au sujet métapolitique. Dans la mesure où nous ne souhaitions pas tout mélanger au sein d'une même entité et compte tenu du fait qu'une telle activité ne correspondait pas à l'objet du Fonds du bien commun, nous avons décidé de créer une nouvelle structure, complètement indépendante, à même de développer ce type de projets. Voilà la genèse de Périclès.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous n'avez pas répondu à ma question relative aux risques légaux. Périclès, sous sa marque, a vu la création d'une association et d'un fonds de dotation, puis leur fermeture, et enfin la création d'une société par actions simplifiée (SAS) et d'une association.

Je vous pose cette question, car il est troublant qu'un fonds de dotation, qui a une vocation philanthropique, puisse servir de véhicule à des objectifs que vous qualifiez de « métapolitiques », même si je ne parviens guère à saisir la différence avec des objectifs « politiques » dès lors qu'il est clairement question d'une victoire idéologique, électorale et politique.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je rappelle qu'il s'agissait d'un document de travail et non du rapport annuel ou de la brochure officielle de Périclès.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous espérons que ces documents nous seront transmis. L'une de vos interviews est particulièrement intéressante : publiée dans le New York Times le jour du second tour des élections municipales - soit à un moment démocratique important -, elle vous a donné l'occasion de donner corps et sens à vos idées et à votre engagement « de droite et conservateur », en expliquant par exemple que vous étiez « plus à droite que l'extrême droite sur l'immigration ». Vous avez également déclaré que, sans action résolue en la matière, « la France deviendra dans cinquante ans la première république islamique d'Europe, ou la deuxième après la Belgique» et que vous ne vouliez pas que la France « devienne une république islamique ».

Je souhaite surtout revenir sur la déclaration suivante : « Nous avons accompagné la formation de 4 000 candidats de droite aux élections municipales », notamment via l'organisme Politicae, qui a d'ailleurs lui-même de multiples objets et de multiples noms. Qui ce « nous » désigne-t-il ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Dans le cadre de cette commission d'enquête, je tiens à éviter de rentrer dans un débat politique. Je ne décide pas du jour de publication des articles : en l'espèce, la journaliste du New York Times m'avait interviewé quatre ou cinq semaines avant la publication de l'article, qui devait paraître plus tôt. Sa parution le jour des élections municipales relève d'un choix de la part de ce quotidien, dont je ne suis pas propriétaire.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Cela peut nous arriver à tous, rassurez-vous.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Même si je ne souhaite lancer un débat d'idées, je confirme que je suis, à l'instar de la quasi-totalité des dirigeants de droite comme de gauche des 193 pays du monde, en faveur de la remigration des étrangers délinquants, sans papiers ou au chômage depuis plus de douze mois. Je me situe donc à la droite de l'extrême droite - du moins de celle que l'on qualifie ainsi en France -, car cette dernière n'est pas favorable à une telle solution.

En revanche, je me situe à l'extrême gauche de l'extrême droite sur les sujets économiques, ce qui me place bien in fine au centre de la droite.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - On pourrait dire que vous vous positionnez à l'extrême centre de la droite, mais recentrons-nous sur la philanthropie.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Politicae, structure de formation que nous sommes très heureux de soutenir, a vocation à aider des personnes issues de la société civile à s'engager en politique : bien que vous fassiez tous le maximum pour améliorer la situation de notre pays, nous considérons qu'il est utile de contribuer à la montée en compétence et au renouvellement du personnel politique français.

L'idée de Politicae consiste donc à permettre à des personnes désireuses de suivre des formations avant de s'engager en politique de le faire, avec un agenda totalement apartisan dans la mesure où l'on ne demande pas aux candidats de révéler leur opinion politique.

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais il me semble que Politicae a réalisé un sondage révélant que la quasi-totalité des élèves qui se sont ensuite portés candidats l'ont fait sans aucune étiquette politique, et que la petite minorité qui en avait une affichait - je ne vous le cache pas - une étiquette plutôt de droite que de gauche, bien qu'il y eût des exceptions. En résumé, Politicae a pour objectif d'aider des personnes issues de la société civile à suivre des formations pour éventuellement s'engager ensuite en politique.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je note avec intérêt vos propos relatifs à ce sondage, car le représentant de Politicae ne semblait pas disposer d'éléments détaillés une dizaine de jours plus tôt, lorsque nous l'avons entendu.

Monsieur Stérin, vous nous dites que vous soutenez de facto l'actionnaire fondateur de Politicae, lequel, en l'occurrence, est Périclès, dont vous êtes vous-même l'actionnaire unique. Il s'agit donc d'un soutien qui est plus qu'un soutien, d'un soutien qui tend vers la création...

M. Pierre-Édouard Stérin. - Pardonnez-moi de vous couper, madame la rapporteure, je ne sais plus si nous sommes à l'origine de la création de Politicae. Comme je vous le disais tout à l'heure, je consacre 10 % de mon temps à Périclès et au Fonds du bien commun. À côté de ces structures, je crée plusieurs dizaines d'entreprises chaque année, si bien que je n'ai évidemment pas en tête le détail précis de toutes les opérations. Il faudrait revoir le point que vous évoquez, à moins qu'il ne vous ait été confirmé par Arnaud Rérolle, directeur général de Périclès, ou les équipes qui dirigent Politicae.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est en effet un point qu'il faudra éclaircir. Nous nous permettrons, le cas échéant, de vous adresser un questionnaire complémentaire.

Ma dernière question concerne encore et toujours les activités de philanthropie qui sont les vôtres, parce que ce sont elles qui nous intéressent, notamment en ce qu'elles vous permettraient de mener des stratégies d'influence.

Vous avez déclaré en 2025 au cours d'une conférence organisée par l'Institut du Bon Pasteur - ce sont des propos qui, je le précise, ont été largement repris dans la presse - qu'« avoir plus de bébés de souche européenne » devait faire partie du projet nataliste identitaire que les chrétiens doivent défendre. Financez-vous des projets, que ce soit au travers du Fonds du bien commun ou de Périclès, dans sa dimension associative, qui contribuent à donner corps à cet engagement ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je ne le crois pas. Je me contente de mener cet engagement à titre personnel, à travers notamment mes cinq enfants.

En revanche, nous avons pris différentes initiatives visant à faire la promotion de la natalité et, uniquement, de la natalité. Il faudrait poser la question à mes associés pour connaître le détail de ce qui a été entrepris en la matière.

Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un sujet clé pour la France et pour l'Occident de façon générale. J'espère que nous finançons et contribuons à développer des projets autour de cette thématique de la natalité.

M. Pierre-Antoine Levi. - Monsieur Stérin, le rôle de notre commission d'enquête n'est pas de porter des jugements moraux. Nous n'avons pas à décider si vos convictions sont légitimes ou non. La liberté d'opinion, la liberté d'association et le droit d'utiliser sa fortune comme on l'entend, dans le cadre de la loi, sont des libertés fondamentales que cette commission respecte pleinement.

Nous avons auditionné, dans le cadre de nos travaux, des acteurs aux sensibilités très différentes : des philanthropes soutenant des causes humanistes, des mécènes culturels, des investisseurs médiatiques de gauche comme de droite. La question que nous nous posons est non pas partisane, mais institutionnelle : nous avons pour mandat précis d'évaluer les risques que certains mécanismes de financement font peser sur le fonctionnement de la démocratie.

Périclès a financé des structures intervenant dans les écoles, auprès des maires, dans la formation des candidats aux élections locales. Le Fonds du bien commun a soutenu des projets éducatifs, associatifs et médiatiques. Ces activités sont légales et sont, pour certaines d'entre elles, utiles. Notre rôle est de comprendre comment elles s'articulent, qui en décide et selon quelles règles de transparence elles s'exercent.

Où se situe, selon vous, la frontière entre l'engagement philanthropique qui relève de la générosité privée et l'action d'influence sur les politiques publiques qui implique, d'après nous, une transparence renforcée ? Pensez-vous que le cadre juridique actuel est suffisant pour garantir cette transparence ou appelez-vous à une évolution des règles ?

M. Alexandre Basquin. - Monsieur Stérin, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de vous livrer à cet exercice démocratique si essentiel qu'est votre audition par notre commission d'enquête.

Parlons franchement : vous menez une véritable bataille idéologique, ce qui, je le dis très clairement, est votre droit le plus strict. Pour ma part, je défends, avec d'autres, une autre vision de la société, une vision communiste - j'espère que cela ne vous effraiera pas trop -, ce qui est également mon droit le plus strict. Je dis cela pour évacuer d'éventuels soupçons ou quiproquos.

De votre côté, vous soutenez à la fois un projet politique, au travers de Périclès, et une vision philanthropique, au travers du Fonds du bien commun. Or, selon moi, la frontière est assez ténue, voire floue, entre les deux, ce qui pourrait nous laisser penser qu'il existerait des passerelles, et ce d'autant plus que le Fonds du bien commun finance parfois des projets culturels qui exaltent un certain roman national pouvant s'apparenter à un projet idéologique.

Vous avez aussi parlé de métapolitique et, donc, de votre approche de long terme visant à remodeler le débat public. Or, quand on a un projet idéologique, il est souvent un et indivisible. Je souhaite donc savoir ce qui, selon vous, distingue strictement votre projet politique de votre projet philanthropique.

M. Roger Karoutchi. - Monsieur Stérin, je vous entends dire que vous souhaitez soutenir un projet conservateur et libéral, ce qui ne me choque pas spécialement - je dirais même que cela me va bien -, étant donné mes propres convictions. Après tout, M. Pigasse passe son temps à dire dans tous les médias qu'il consacre des millions d'euros à la lutte contre la droite et l'extrême droite. Il y a des milliardaires de gauche, il y a des milliardaires de droite... Pourquoi pas, tant que tout cela reste dans le strict cadre de la légalité.

Plutôt que de vous demander si vous pensez que vous avez raison - en effet, ce sont, par définition, vos convictions et vous avez bien raison de les défendre, comme M. Pigasse a raison de défendre les siennes et mon collègue communiste Alexandre Basquin également -, je vous interrogerai sur l'utilisation des fonds que vous versez au Fonds du bien commun, à Périclès ou à d'autres organismes ou structures. Au cours des dix dernières années, avez-vous eu affaire aux autorités judiciaires ou fiscales françaises par rapport à la manière dont vous utilisez votre argent ? Vous a-t-on déjà convoqué ou condamné pour ce motif ?

Beaucoup se demandent si, moralement ou politiquement, vous avez raison d'agir comme vous le faites. L'important, à mes yeux, est avant tout de savoir si vous avez déjà été pris en défaut pour des agissements illégaux. Si tel n'est pas le cas, vos convictions ne regardent personne. Ce qui compte pour cette commission d'enquête, sachez-le, c'est de distinguer ce qui relève du cadre légal de ce qui y contrevient.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je répondrai à cette dernière question en indiquant qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu de procédure mettant en cause la légalité des actions menées depuis leur création par le Fonds du bien commun ou Périclès.

Je répondrai au sénateur Alexandre Basquin que les différences entre le Fonds du bien commun et Périclès sont profondes. Il s'agit de deux structures juridiques différentes, d'équipes différentes, de projets différents. Les initiatives soutenues par le Fonds du bien commun n'ont strictement rien à voir avec celles de Périclès.

L'ambition du Fonds du bien commun est d'agir sur des projets d'intérêt général notamment dans les domaines de la culture, de l'éducation, du handicap ou de la pauvreté, en finançant des projets existants ou en favorisant leur création. Les décisions et actions de ce fonds n'ont absolument aucun caractère politique.

Périclès, en revanche, a un objet très différent, puisqu'il s'agit d'un projet métapolitique : nous investissons dans des think tanks, nous organisons des forums, nous menons différentes initiatives pour populariser les idées libérales conservatrices.

Ces deux structures sont complètement indépendantes et ont des projets, des ambitions pour la France totalement distinctes.

Je répondrai enfin à M. le sénateur Pierre-Antoine Levi que la frontière séparant le Fonds du bien commun et Périclès ou mes activités professionnelles est extrêmement importante, dans la mesure où il s'agit, je le répète, d'organisations relevant de structures juridiques différentes. Il n'y a pas de confusion des genres.

Pour ce qui est de savoir s'il faut faire évoluer le cadre juridique actuel, enfin, je n'en ai aucune idée aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est que ce cadre est assez complexe - ce n'est d'ailleurs pas propre à la philanthropie, il l'est également dans le milieu des affaires -, ce qui a un coût en termes de temps passé sur les dossiers et d'argent dépensé, notamment dans les cabinets d'avocat auxquels nous sommes contraints de faire appel pour nous aider à y voir plus clair et à prendre les bonnes décisions.

Je me permettrai simplement de formuler une recommandation très simple, qui s'inscrit peut-être hors du cadre de cette commission, mais qui, de mon point de vue, a un lien avec la philanthropie : la suppression de la réserve héréditaire, un sujet sur lequel avaient travaillé, il y a quelques années, des députés de gauche, socialistes et peut-être communistes.

Je m'explique : la réserve héréditaire est une portion de la succession réservée à certains de vos héritiers. Concrètement, si vous possédez un patrimoine en France aujourd'hui, quelle que soit sa taille, vous ne pouvez pas décider ce que vous pouvez en faire : vous êtes obligé de consacrer 75 % de celui-ci à vos enfants, si vous en avez. Personnellement, comme j'ai cinq enfants, je serai contraint par la loi à leur léguer les trois quarts de mon patrimoine, alors que je souhaiterais donner la totalité de ce dernier à des oeuvres philanthropiques, celles que l'on a évoquées tout à l'heure ou d'autres encore demain.

Je vous invite, si vous le jugez utile, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous pencher sur ce sujet qui me semble, à titre personnel, très intéressant.

Mme Karine Daniel. - Monsieur Stérin, nous avons passé un certain temps avec le directeur général du Fonds du bien commun à tenter d'identifier les mécanismes de financement de ce fonds. Il semblerait que vous privilégiiez un financement via des prêts plutôt que par des dons, ce qui est original au vu du droit français. Dans votre propos liminaire, vous sembliez dire que vous ne vous attendiez pas à être remboursé et que, dans votre esprit, il s'agissait de facto de dons. Nous le confirmez-vous ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Tout à fait. L'idée n'est pas de reprendre ce que l'on a donné, même si cela n'est pas considéré comme un don dans un premier temps. Cela étant, je ne vais pas entrer dans les détails techniques, parce que j'ai des équipes qui sont chargées spécifiquement de ce volet et qui sont de ce fait beaucoup plus compétentes que moi pour vous répondre.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Sur tous ces sujets techniques, je vous invite à nous adresser une réponse écrite si vous estimez ne pas être en mesure de nous répondre vous-même, d'autant plus si vous disposez d'équipes compétentes pour apporter des précisions.

Mme Karine Daniel. - Monsieur Stérin, vos collaborateurs et vous-même avez régulièrement insisté sur le caractère hermétique des liens entre le Fonds du bien commun et Périclès, alors même que chacun a bien conscience que les décideurs, la gouvernance et les projets menés par ces deux structures ne sont pas si étanches que cela.

Vous semblez mettre beaucoup d'énergie à souligner que leur fonctionnement, la mise en oeuvre des projets sont totalement distincts les uns des autres. Or, dans les faits, notre commission d'enquête s'interroge sur la gouvernance commune et les initiatives communes à ces deux organisations. Il serait intéressant que vous nous parliez, pour une fois, des points communs entre le Fonds du bien commun et Périclès.

Je souhaite aussi vous interroger sur le volet métapolitique de votre projet, notamment le soutien que vous apportez à la famille. C'est peut-être anecdotique, mais vous avez pris soin de préciser, dans votre propos introductif, le nombre d'enfants que vous avez, ce qui a été également le cas de toutes les personnes qui travaillent avec vous et que nous avons auditionnées. Permettez-moi de vous dire qu'il s'agit là pour nous d'une démarche très singulière : vous êtes, vous et vos collaborateurs, les seuls parmi les nombreuses personnes auditionnées au Sénat à apporter cette précision pour vous présenter. Nous nous demandons par conséquent s'il s'agit d'un critère déterminant de votre politique en matière de ressources humaines ou de recrutement de vos collaborateurs, ou s'il s'agit plus généralement d'un marqueur de votre vision de la famille.

Dernière question : vous avez créé le 31 juillet 2025 la Lemahieu holding, du nom d'un journaliste qui a mené un important travail d'investigation sur les structures que vous promouvez. Quel sens donnez-vous à cette dénomination ? Est-ce un trait d'humour, une provocation, une intimidation ? La question de l'indépendance du travail journalistique n'est pas sans importance pour notre démocratie.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Madame la sénatrice Karine Daniel, en nommant ma holding « Lemahieu holding », j'ai évidemment fait un trait d'humour : j'ai voulu rendre hommage à ce journaliste communiste d'un âge avancé qui a récemment pris la lumière en s'intéressant à mon cas. Je tenais à le remercier, parce que, grâce à lui, j'ai fait quatre ou cinq fois la une du journal l'Humanité en vingt-quatre mois, ce que, enfant ou adolescent, je n'aurais jamais pu imaginer. Je trouvais cela d'autant plus drôle que cette holding finance aujourd'hui des activités métapolitiques de droite.

Pourquoi les personnes évoluant dans mon écosystème et moi-même parlons-nous, lorsque nous nous présentons, du nombre de nos enfants ? C'est tout simple : nous en sommes tous très fiers et la vie familiale est pour nous tous très importante. Tous les soirs, je rentre à la maison ; le week-end et durant les vacances, je ne travaille pas, tout cela pour être avec mes enfants. De manière plus générale, lorsque l'on vous demande de vous présenter, il n'est pas anormal d'évoquer non seulement les aspects professionnels, mais également les aspects personnels. Je vous ai indiqué par exemple que j'étais fan de jeux vidéo. Il ne faut y voir aucun message particulier. Nous recrutons tous types de profils : certains ont des enfants, d'autres n'en ont pas ou n'en auront jamais, pour tout un tas de raisons. Ce n'est donc pas non plus un critère de recrutement.

Enfin, comme je l'ai déjà dit, madame la sénatrice, il n'y a aucun point commun au niveau des gouvernances de la Fondation du bien commun et de Périclès, en dehors de ma personne. Les projets qui sont financés par ces deux structures sont également extrêmement différents dans leur finalité. Pour autant, si vous souhaitez approfondir certains points, je serai évidemment ravi d'y répondre ultérieurement.

M. Étienne Blanc. - Monsieur Stérin, je vous remercie de votre franchise. Je rejoins les propos de mon collègue Roger Karoutchi sur la nécessité de protéger les libertés essentielles. Il est toujours difficile de contrôler la migration des idées ou des convictions : ce sont les mêmes personnes qui les défendent, qu'ils travaillent pour Périclès ou pour le Fonds du bien commun. Tout cela est absolument naturel. À partir du moment où l'on commence à vouloir contrôler cela, on sombre dans la dictature. Aussi faut-il être extrêmement prudent sur le sujet.

Vous nous avez dit tout à l'heure que les actions menées par le Fonds du bien commun relevaient toujours de l'intérêt général et que vous n'avez jamais été pris en défaut en la matière. Quelle est votre propre définition de l'intérêt général ? Dès lors qu'il existe une définition précise de l'intérêt général, qui figure dans notre droit positif, en l'occurrence le code général des impôts, il convient de mettre en place des dispositifs pour vérifier que les actions menées respectent bien ce principe. N'y a-t-il pas là, selon vous, un risque de contrôle excessif, qui aboutirait à un contrôle de la pensée ?

Mme Mélanie Vogel. - Monsieur Stérin, vous nous avez dit que les objets de Périclès et du Fonds du bien commun n'avaient rien à voir l'un avec l'autre : Périclès serait un projet métapolitique quand le Fonds du bien commun ne le serait pas du tout, puisqu'il permettrait de financer des structures et des projets qui n'auraient rien de politique ou de métapolitique - « métapolitique » étant la plupart du temps le terme employé à la place de « politique », mais passons... Pourquoi insistez-vous autant sur cette distinction ?

Quand le Fonds du bien commun finance Acutis, un réseau d'influenceurs catholiques identitaires, la Maison de Marthe et Marie, qui accueille des femmes enceintes en difficulté pour les dissuader d'avorter, ou l'Institut Iliade, think tank pour lequel vous avez fait un parallèle avec la Fondation Jean-Jaurès et qui avalise notamment la théorie du grand remplacement, ne pensez-vous pas que celui-ci finance un projet métapolitique ?

Ma deuxième question porte sur les mécanismes de financement du Fonds du bien commun : vous venez de confirmer que ce que vous prêtez à cet organisme est, en réalité, non pas un prêt, mais un don. Ne s'agirait-il pas d'une forme de montage financier un peu nébuleux ? Nous ne comprenons pas bien l'intérêt de tout cela.

Enfin, je ne tiens pas du tout à engager un débat politique avec vous, mais vous nous avez dit que vos idées étaient libérales conservatrices, des idées qui, selon moi, même si ce ne sont pas du tout les miennes, sont bien dans l'arc républicain et respectent tout à fait notre ordre juridique. Or vous assumez être favorable à la remigration, ce qui correspond grosso modo à la déportation de dizaines de millions de personnes à l'échelon européen,...

M. Roger Karoutchi. - Ouh là ! Du calme !

Mme Laurence Rossignol. - Disons plutôt : déplacement.

Mme Mélanie Vogel. - ... et être opposé au droit à l'avortement, qui est désormais un droit reconnu par la Constitution française. Estimez-vous réellement que de telles convictions sont libérales conservatrices ? Vous considérez-vous comme antirépublicain ?

Mme Laurence Rossignol. - Monsieur, ma collègue Karine Daniel a évoqué tout à l'heure le fait que tous vos amis, toutes ces personnes que vous avez choisies pour figurer dans votre galaxie politique ou métapolitique - il s'agit là d'une distinction assez artificielle, même si, j'en conviens, ce n'est pas un objet d'étude pour notre commission d'enquête -, précisaient dans leur CV le nombre d'enfants qu'ils avaient. C'est d'autant plus frappant que nous n'avons auditionné quasiment que des hommes. Comment se fait-il que, parmi tous vos proches, tous ceux à qui vous avez confié des responsabilités, et qui ont tous beaucoup d'enfants, il n'y ait pas de femmes ?

Vous nous avez également dit que vous agissiez dans un cadre républicain, en respectant les règles fixées par notre Constitution. Or vous êtes très impliqué dans des structures qui cherchent à dissuader les femmes de recourir à l'interruption volontaire de grossesse. Le recours à l'avortement étant désormais un droit constitutionnel, pensez-vous toujours respecter la Constitution en soutenant de telles organisations ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Monsieur le sénateur Étienne Blanc, notre définition de l'intérêt général correspond à la définition légale que, je le regrette, je ne connais pas par coeur. Nous n'avons évidemment pas l'intention de sortir de ce cadre. Pour ce qui est de votre seconde question, je suis, de façon générale, pour la liberté : je ne souhaite donc pas davantage de contrôles, quel que soit le contexte et sur quelque sujet que ce soit. On me classe d'ailleurs parfois parmi les libertariens ou les anarchistes.

Madame la sénatrice Mélanie Vogel, je n'insiste pas sur les distinctions entre Périclès et le Fonds du bien commun. Simplement, beaucoup de questions m'ont été posées à ce sujet et je me suis contenté d'y répondre. S'agissant du montage financier sur lequel vous m'interrogez, j'ai déjà répondu tout à l'heure. Concernant votre troisième et dernière question, je ne suis pas là pour polémiquer. Cette commission d'enquête n'a pas vocation à nourrir le débat d'idées. Si vous voulez que l'on prenne un café pour discuter de ces sujets, je suis à votre disposition, mais je ne souhaite pas entamer une discussion aujourd'hui dans le cadre de mon audition.

Enfin, madame la sénatrice Laurence Rossignol, vous m'interrogez sur la place des femmes dans les structures que je dirige ou dont je suis le propriétaire. Ce que je peux vous dire, c'est que je suis en total désaccord avec les politiques des quotas, quelles qu'elles soient. La seule chose qui m'intéresse, c'est le mérite, le travail, la réussite. Il se trouve que beaucoup de femmes occupent des postes clés dans mon écosystème. L'une d'entre elles a dirigé pendant quatre ou cinq ans ma principale structure d'investissement. La plus importante entreprise dont je suis actionnaire aujourd'hui, Smartbox, que j'ai créée en 2003, est dirigée depuis dix ans par deux femmes qui se sont succédé. Elles sont ou ont été à la tête de cette entreprise, non parce que ce sont des femmes, mais parce qu'elles étaient les meilleures pour le job.

De mon point de vue, le panel des personnes de mon environnement professionnel que votre commission a auditionnées ces dernières semaines n'est donc pas représentatif. Le Fonds du bien commun et Périclès sont en effet dirigés par des hommes ; je ne connais pas la composition de leurs équipes en détail, mais je pense qu'y figurent un nombre non négligeable de femmes, notamment au sein du Fonds du bien commun.

Enfin, puisque vous cherchez à m'amener sur le terrain de l'avortement, je ne peux que vous répondre que vous connaissez parfaitement ma position sur le sujet et que je ne souhaite pas engager ce débat avec vous.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je souhaite revenir sur quelques éléments. Je voudrais disposer d'un aperçu de votre écosystème, mais certaines zones d'ombre demeurent. Si l'on distingue ce qui relève de la philanthropie, de la métapolitique et de l'intérêt général, l'image devient encore plus complexe. Cette complexité est accrue par l'existence d'un fonds de dotation qui en finance un ou deux autres, sans émission de reçu fiscal. Il s'agit d'avances remboursables non remboursées, nous ne sommes pas ici dans la logique du don.

Or la complexité est un faux-nez de l'impossibilité d'examiner sereinement les rouages du moteur et cela soulève de réelles interrogations en matière de transparence. Cette organisation doit pourtant être mise en perspective avec vos actions et votre accompagnement.

Ma première question est donc la suivante : partagez-vous mon constat quant à la complexité de votre organisation ?

Ma deuxième interrogation porte sur une éventuelle cellule de veille et sur les moyens d'alerte que vous auriez mis en place pour encadrer la recherche de mécénat, qui seraient nécessaires dans votre approche de la métapolitique afin de garantir que cette démarche s'inscrive dans l'arc républicain et dans la stricte recherche de l'intérêt général, la frontière étant parfois ténue entre l'influence qui le sert et celle qui s'en détourne.

Avez-vous mis en place des moyens de contrôle et de surveillance pour l'ensemble des associations, des structures et des SAS que votre fonds d'investissement accompagne ? Cet essaimage massif touche un nombre considérable de structures, d'actions, donc de personnes, et concerne beaucoup de politiques publiques. S'il incombe aux pouvoirs publics d'examiner ces sujets , vous portez une singulière responsabilité : vous assurer que l'objectif initial est atteint, sans détournement.

Le corollaire de ces questions se trouve dans vos relations avec les autorités fiscales, mais également avec le ministère de l'intérieur ou les préfectures des territoires où vous agissez par le truchement des associations soutenues, au-delà des dispositifs internes de prévention légale. Compte tenu de la massification de votre accompagnement, prenez-vous les devants en cas d'alerte ? L'avez-vous déjà fait ? Des polémiques se font jour çà et là, et nos auditions démontrent que nous nous situons parfois aux confins de l'arc républicain.

De manière générale, vous dotez-vous des moyens nécessaires pour prévenir tout reproche quant aux projets que vous accompagnez ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Concernant la complexité de notre organisation, j'apporterai une réponse en trois temps.

Premièrement, nous pouvons vous communiquer l'organigramme complet de la structure juridique dépendant de ma holding de tête en Belgique.

Deuxièmement, j'ai débuté en 2003 avec 5 000 euros, que j'ai réussi à faire fructifier à force de travail et de ténacité. Ce capital s'élève aujourd'hui à 1,5 milliard d'euros, répartis dans plus de 120 entreprises dont je suis actionnaire via mon fonds d'investissement. Chaque année, nous soutenons des dizaines de projets avec Périclès et le Fonds du bien commun. Cette évolution engendre une complexité inhérente à la taille de l'organisation. Elle n'est ni souhaitée ni voulue, mais subie, et génère des coûts importants en matière de conseil, de création d'entités juridiques et d'intervention de commissaires aux comptes. Si nous pouvions nous en passer, nous le ferions.

Troisièmement, bien que je ne sois pas expert en la matière, je suppose que le cadre juridique français nous contraint à cette structuration ; j'espère d'ailleurs que mes équipes procéderaient autrement si tel n'était pas le cas.

J'en viens à votre deuxième interrogation, relative à notre vigilance quant au respect de l'intérêt général et de l'arc républicain.

Depuis plus de vingt ans, j'agis en déléguant d'importantes responsabilités à mon entourage. Je m'efforce de recruter des collaborateurs très forts et très droits, auxquels je confie la direction de leur structure, que ce soit dans l'investissement, auquel je consacre l'essentiel de mon temps, la philanthropie ou la métapolitique. Je suis convaincu de la très grande qualité de mes associés : ils veillent à la légalité de leurs actions et s'assurent que les projets financés demeurent dans le cadre initialement défini ; si ce n'était pas le cas, ils en tireraient les conséquences nécessaires, en interrompant les financements ou en alertant les autorités.

Nous sommes soucieux de respecter la légalité, car notre ambition est de durer et d'être bénéfiques à notre pays. Je fais pleinement confiance à mes associés et à leurs conseils pour s'assurer que nos activités sont parfaitement légales et conformes à l'intérêt général.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous intervenez de manière régulière, puisque vous entretenez des contacts fréquents avec la plupart de vos structures concernées par la philanthropie, y compris avec la gouvernance du Fonds du bien commun. Cela implique des échanges. Votre réponse signifie-t-elle que la question des alertes et de la veille n'est pas un sujet que vous abordez personnellement avec vos interlocuteurs ?

Les flux financiers étant ce qu'ils sont, ce souci me paraît pourtant naturel et évident, d'autant plus que vous êtes observé ; la question mérite par conséquent d'être posée. Vos interlocuteurs, c'est-à-dire les dirigeants auxquels vous avez délégué ces missions, vous font-ils remonter un certain nombre d'éléments ? Ou est-il prévu qu'ils ne vous transmettent aucune information, soit parce qu'il n'y a pas de problème, soit parce que cette procédure n'est pas mise en oeuvre ?

Ma question est donc la suivante : vous indiquez consacrer 10 % de votre temps au domaine philanthropique. Cette proportion est déjà importante. Quel est votre regard sur ce questionnement ? L'intérêt général se construit en effet progressivement, et vous participez à son élaboration en l'accompagnant.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Madame la présidente, je suis assez aligné avec ces remarques.

Concernant notre fonctionnement actuel, tant pour le Fonds du bien commun que pour Périclès, la direction est assurée par deux directeurs généraux, MM. Edward Whalley et Arnaud Rérolle, deux associés que vous avez d'ailleurs rencontrés et qui pilotent leur organisation. J'échange avec chacun d'eux environ une heure et demie par mois. Bien que ce temps soit très limité, il nous permet de faire un point sur l'ensemble des sujets qu'ils considèrent clés et qu'ils me font remonter.

Quant aux projets pour lesquels ils décident d'accorder des dons, de prêter ou d'investir des fonds, je dispose évidemment d'une visibilité régulière. Toutefois, dans l'écrasante majorité des cas, je ne connais pas les dirigeants de ces initiatives. Je délègue pleinement à MM. Rérolle et Whalley la responsabilité de prendre les bonnes décisions et de s'entourer de personnes de qualité au sein des structures que nous soutenons.

J'aborde naturellement les questions de légalité régulièrement avec mes équipes. Il leur incombe, sur les sujets philanthropiques, métapolitiques ou commerciaux, de me signaler les éléments qu'elles jugent importants ou stratégiques afin que nous puissions prendre les bonnes décisions. Nous fonctionnons finalement comme de nombreuses autres organisations : en ma qualité d'unique mécène, je m'appuie sur des associés qui gèrent la structure. Lorsqu'un sujet de premier plan émerge, qu'il soit d'ordre légal ou autre, ils m'en informent.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Cela démontre, en tout cas, que ce point ne fait pas partie des questions clés lors de vos échanges.

C'est là, néanmoins, le sujet central de notre commission d'enquête, raison pour laquelle je vous pose cette question.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Il s'agit toujours, bien au contraire, d'un sujet clé lors d'un investissement. Quand nous décidons de soutenir une structure, nous nous assurons évidemment de sa parfaite conformité légale et de sa cohérence. Nous en assurons le suivi dans le temps, sans pour autant surveiller son action au quotidien.

Nous vérifions de manière régulière, par le biais des rapports qu'elle nous transmet, que ses activités demeurent strictement légales.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Ainsi, parmi les rapports réguliers, vous recevez bien un document spécifique sur ces thématiques particulières. La question est simple : c'est celle des alertes, des warnings et de la cellule de veille sur ces sujets. Vous accompagnez 350 associations dans des domaines variés, mais très sensibles pour le fonctionnement de nos politiques publiques. Je pense notamment aux associations porteuses d'écoles hors contrat.

Vous êtes en situation d'avoir un regard affûté sur cette dimension. Cette exigence s'impose d'autant plus que nous avons auditionné les dirigeants du Fonds du bien commun, dont les choix sont arrêtés par un groupe de quatre ou cinq personnes, dont nous ne connaissons ni la composition exacte ni les prérogatives. Il est donc indispensable qu'une certaine rigueur s'instaure et que les responsabilités soient clairement identifiées.

M. Pierre-Édouard Stérin. - J'apporterai deux commentaires.

D'une part, ainsi que l'ont précisé mes associés, chaque décision de soutien à une structure s'appuie sur l'avis d'un comité que nous créons, en cohérence avec le projet, en y intégrant des sachants maîtrisant le sujet, afin d'arrêter le meilleur choix. Notre gouvernance n'est donc pas figée : elle varie selon la nature des projets financés. MM. Arnaud Rérolle et Edward Whalley en constituent toutefois à chaque fois l'élément fixe.

D'autre part, mes associés me font régulièrement remonter les sujets clés, à l'instar de tout directeur général rendant compte à son président. Ils me préviennent dès l'apparition d'une alerte concernant la conformité légale des actions menées par les associations soutenues, tout comme ils m'informent des enjeux financiers ou de performance. Je crois pouvoir affirmer n'avoir eu connaissance d'aucun dysfonctionnement majeur à ce jour.

Au vu du nombre de projets accompagnés, quelques difficultés ponctuelles ont naturellement dû survenir. Je songe notamment à certaines écoles hors contrat ayant subi des contrôles, dont la pertinence ou l'orientation idéologique étaient d'ailleurs contestables. Cependant, aucun fait majeur ne m'est remonté, et je vous confirme notre vigilance en la matière.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je souhaite revenir sur vos activités philanthropiques, qui constituent le coeur de nos travaux.

Votre directeur général indiquait que vous siégiez au comité de sélection lorsque cela était pertinent. Quels sont les critères rendant votre présence pertinente ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Plusieurs éléments peuvent la justifier, à commencer, bien sûr, par l'importance du financement ; dans un tel cas, mes associés sollicitent naturellement mon avis.

Le premier critère est donc d'ordre financier. Le deuxième tient à l'impact potentiel du projet : lorsqu'une initiative promet des répercussions importantes, qu'il s'agisse de créer de nombreuses écoles libres sur le territoire national ou de restaurer de multiples petits calvaires avec l'association SOS Calvaires, les équipes font parfois appel à moi. Enfin, le troisième critère concerne l'expertise requise pour l'accompagnement du projet, dès lors que je coche certaines cases.

Trois critères - le montant investi, l'impact espéré et l'expertise technique - incitent ainsi mes associés à me consulter pour valider, ou plutôt covalider ces projets, puisque je ne prends jamais ces décisions seul.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Mme la présidente vous a interrogé sur la complexité de votre écosystème. Vous nous avez répondu que vous la subissiez, tout comme vos équipes, et qu'elle découlait principalement du cadre légal français. Je ne suis pas entièrement convaincue que le droit français vous impose de créer une association, de la dissoudre, puis de créer un fonds de dotation, de le dissoudre à son tour, ou encore d'instituer un fonds de dotation contribuant lui-même à la création d'un autre fonds. Ces choix relèvent de décisions des dirigeants de ces structures, et non d'une contrainte juridique.

Dès lors, pourquoi recourir à ces multiples montages, monsieur Stérin ? Si je vous pose la question, c'est d'abord parce qu'il est très compliqué de s'y retrouver, et je vous remercie par avance de l'organigramme que vous nous ferez parvenir.

Cette opacité est d'autant plus troublante que nous avons auditionné hier les représentants de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l'intérieur, chargée du contrôle de l'ensemble des organismes à but non lucratif. Lorsque nous leur avons demandé quels signaux d'alerte indiquaient qu'un organisme déviait de sa mission de soutien à l'intérêt général, la première réponse de ces services, qui travaillent d'arrache-pied sur ces sujets, fut que la multiplicité des structures constituait, en soi, le premier signal.

Vous comprenez donc que, outre la difficulté à appréhender votre organisation et ainsi à suivre ses mécanismes de financement, cette opacité interroge, et pas seulement les membres de cette commission : au-delà de l'écosystème de Pierre-Édouard Stérin, elle représente manifestement un signal d'alerte pour le ministère de l'intérieur.

Pourquoi, en définitive, une telle complexité organisationnelle ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Tout ce que nous faisons est parfaitement légal, nous sommes animés par un réel souci de transparence, dont témoigne d'ailleurs la participation de mes associés aux diverses réunions de ces derniers jours. Si nous voulions dissimuler quoi que ce soit, je ne m'embêterais pas à être en Belgique, j'aurais opté pour des juridictions plus exotiques ! Tel n'est pas le cas, puisque toutes nos structures juridiques sont établies en France et en Belgique, le fonctionnement de ce pays étant très similaire au nôtre. Nous n'avons strictement rien à cacher sur quoi que ce soit.

Nous vous communiquerons l'organigramme juridique de notre écosystème. À ma connaissance, aucune de nos entités ne fait l'objet d'une procédure légale, de quelque nature que ce soit. Si vous vous interrogez sur les motifs précis ayant présidé à la création de telle ou telle structure, je serai ravi de vous répondre par écrit ; ne maîtrisant pas complètement la matière, je ne puis vous fournir une réponse orale immédiate.

Je comprends tout à fait votre souci de transparence globale, notamment sur ces sujets et sur les signaux d'alerte que peut susciter un écosystème composé de multiples structures juridiques. Je m'y engage : je suis convaincu que, dans les jours à venir, grâce aux éléments qui vous seront transmis et à l'issue, si nécessaire, de réunions complémentaires avec nos experts, vous disposerez de tous les éléments vous permettant d'être certaines que tout cela est parfaitement clair et limpide.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous en remercie.

Je me permets de revenir sur un point essentiel, car nous peinons à obtenir des réponses claires sur ce sujet. Notre préoccupation ne vous cible pas personnellement, non plus que le Fonds du bien commun ; notre attention se porte sur l'émergence des fonds de dotation, un objet juridique particulier qui a bouleversé le paysage de la philanthropie.

Nos travaux touchent à leur fin et nous dressons deux constats majeurs. D'une part, nous observons une absence totale de contrôle de ces fonds par les services de l'État. D'autre part, 30 % à 40 % d'entre eux sont inactifs ; ils pourraient ainsi servir d'outils d'optimisation fiscale, détournés de toute vocation philanthropique. Dans le contexte actuel de nos finances publiques, il est légitime que les sénateurs cherchent à savoir comment est utilisée la contribution financière de l'État.

Je reviens à la charge, car je n'ai pas le sentiment que nous ayons obtenu les réponses que nous attendions. Vous avez indiqué à notre collègue Karine Daniel que la holding de tête, votre maison mère, accordait des prêts dont vous n'envisagiez pas de demander le remboursement. Cela expliquerait d'ailleurs pourquoi votre directeur général en ignore les conditions. Est-ce bien le cas ? Alors, pourquoi ne pas procéder à un don ? S'agit-il d'un enjeu fiscal, d'une contrainte d'organisation ou d'un choix technique ? Pourquoi privilégier un prêt sans attente de remboursement plutôt qu'un don ?

M. Pierre-Édouard Stérin. - Concernant le dernier point, j'ignore la réponse. Mes équipes ne vous ont probablement pas répondu à ce sujet, sans quoi vous ne me le demanderiez pas. Je suis cependant convaincu qu'il existe une excellente raison justifiant que ces opérations aient pris cette forme.

Plus généralement, je ne suis pas un expert de l'objet juridique que constitue le fonds de dotation. Pourquoi en avons-nous créé un plutôt qu'une autre structure ? N'excellant pas en matière juridique, je ne puis vous répondre dans l'immédiat, bien qu'il y ait forcément de bonnes raisons à ce choix. Nous serons ravis de vous apporter ces précisions.

Quant à l'utilité des fonds de dotation, l'explosion de leur nombre en France ces dernières années prouve qu'ils répondent à un besoin. Sont-ils pour autant bénéfiques au pays ? Offrent-ils avant tout une multitude d'avantages fiscaux ? Je l'ignore, bien qu'il soit tout à fait possible que nombre de personnes en créent à cette seule fin. Une chose est sûre : je ne tire quant à moi aucun avantage fiscal, pas le moindre centime, des plus de 100 millions d'euros que j'ai donnés ou investis à ce jour dans des projets philanthropiques ou métapolitiques.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - C'est la moindre des choses, puisque vous avez vous-même précisé lors de votre présentation avoir fait le choix de résider en Belgique pour économiser le paiement d'impôts. Il serait fort de café que vous puissiez, en outre, bénéficier d'exonérations fiscales en France ! Mais là n'est pas le sujet.

Mme Karine Daniel. - Vous êtes exilé fiscal !

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je me permets de vous corriger sur ce point précis, madame la rapporteure. Je verse chaque année des dizaines de millions d'euros d'impôts en France. Mon écosystème comprend en effet une centaine d'entreprises, dont je suis actionnaire majoritaire ou minoritaire et dont la grande majorité est implantée sur le territoire français. À ce titre, elles acquittent l'impôt sur les sociétés, la taxe foncière ainsi que les taxes sur les salaires.

Cet écosystème finance ainsi l'État à hauteur de plusieurs dizaines de millions d'euros annuels et contribue au fonctionnement de notre démocratie. Ce n'est pas mon cas comme personne physique, à l'exception de l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) auquel je suis assujetti pour quelques biens en France ; il n'en demeure pas moins que je ne bénéficie d'aucun avantage fiscal, lorsque je verse ces dizaines de millions d'euros chaque année.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous remercie de vos réponses. Le questionnaire écrit qui vous a été transmis sera complété par de nouvelles interrogations issues de nos échanges.

Ce premier questionnaire abordait d'ailleurs déjà la question des liens capitalistiques ou humains entre les sociétés commerciales, les fonds, les fondations, les associations que vous soutenez et les projets à vocation civique ou politique. Cette question est cruciale : la transparence, coeur de notre sujet, exige que les séparations ne soient pas uniquement d'ordre administratif, mais qu'elles soient également garanties et effectives dans le fonctionnement même des structures,

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je vous remercie de la qualité de vos questions, auxquelles j'espère avoir répondu aussi complètement que possible. Nous serons naturellement ravis de compléter par écrit les points restés en suspens.

Je tiens ensuite à remercier mes associés et leurs équipes pour le travail qu'ils accomplissent quotidiennement dans l'intérêt de la France.

J'ajoute que la réflexion sur la réserve héréditaire, que j'évoquais tout à l'heure et qui me semble plutôt être un thème de gauche, est un sujet intéressant !

Enfin, je m'étonne que cette commission n'ait pas convié des structures beaucoup plus puissantes que la nôtre et extrêmement politiques, notamment la galaxie de George Soros : je donne pour ma part quelques dizaines de millions d'euros par an ; il en donne plus d'un milliard.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je me permets de vous interrompre, monsieur Stérin : la galaxie de George Soros n'intervient plus en France. Nous souhaitions en effet l'auditionner, mais il n'existe plus de structure juridique sur notre territoire depuis trois ans. Il était par conséquent compliqué de la convoquer.

M. Pierre-Édouard Stérin. - Je vous remercie de cette précision. Je me permets néanmoins d'insister : si elle n'a plus d'existence juridique en France, cette galaxie continue de financer de nombreuses structures françaises à hauteur de plusieurs millions d'euros depuis l'étranger. Elle me semblait donc constituer un très bon cas d'école pour vos travaux sur la transparence.

Mon tout dernier point concerne les syndicats : en France, ceux-ci ne déposent pas leurs comptes. Il existe pourtant une collusion extrêmement importante entre la sphère syndicale et la sphère politique. Je m'étonne que vous ne vous y intéressiez pas.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nos travaux portent exclusivement sur la philanthropie ; nous en resterons donc là.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 13 h 00.