COMPTES RENDUS DE LA CE FINANCEMENT DES POLITIQUES PUBLIQUES

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large, et les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Baptiste prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous avons consacré un cycle d'auditions aux questions liées à l'enseignement supérieur. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrale de votre ministère ainsi que des représentants des établissements privés d'enseignement supérieur. Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets que nous avons souhaité évoquer avec vous, tels que les modalités d'ouverture de ces établissements, la question de la reconnaissance des diplômes et le déploiement de stratégies d'influence.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avèrera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Monsieur le ministre, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, avant que la rapporteure, madame Colombe Brossel, et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur le ministre, votre audition vient clore le cycle de nos auditions sur l'enseignement supérieur. Par ailleurs, le Sénat a adopté le 1^er juin dernier le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé, que vous portiez. Nous souhaitons donc avancer avec vous sur ce sujet. Nous avons eu des échanges, notamment épistolaires, avec votre administration centrale, des opérateurs du secteur et plusieurs associations qui défendent des revendications en matière de transparence des financements. Par ailleurs, des collègues sénateurs ayant travaillé sur la question des ingérences étrangères sont intervenus dans le cadre de cette commission d'enquête.

Nous voulons donc, en termes tant de contrôle des établissements d'enseignement supérieur privés à but lucratif que de financement privé de l'enseignement supérieur public, tirer le fil rouge que nous suivons depuis le début de nos travaux : la transparence et la lutte contre les stratégies d'influence ou d'ingérence.

M. Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace. - En quelques décennies, le visage de l'enseignement supérieur a profondément changé. Depuis le début du siècle, le nombre d'étudiants a augmenté de moitié, pour atteindre 3 millions. Cette évolution massive est due à plusieurs phénomènes : l'augmentation mécanique liée à la démographie, notamment au petit « baby-boom » du début des années 2000 ; l'augmentation de la durée des études, phénomène majeur - chaque étudiant reste plus longtemps dans l'enseignement supérieur, ce qui a des conséquences sur l'effectif global ; la progression très significative des taux de réussite au baccalauréat, de plus de 15 points en quinze ans environ. La bonne nouvelle, c'est que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin. Le nombre actuel d'étudiants est donc inédit.

Dans le même temps, l'offre en matière d'enseignement supérieur a connu une transformation profonde, en particulier depuis le début des années 2010. La part d'étudiants français dans les établissements privés n'a cessé d'augmenter : elle atteint aujourd'hui 25 %, soit un étudiant sur quatre. Cela représente 800 000 étudiants. Ces établissements ont des statuts juridiques extrêmement divers. Certains sont des sociétés, d'autres ont un modèle associatif. Ils ont participé à répondre à un besoin, de manière complémentaire à l'université et aux écoles publiques.

Il existe aujourd'hui des contrôles. Aucun établissement ne peut ouvrir sans déclaration préalable. L'autorité compétente de l'État en matière d'éducation - le maire, le représentant de l'État dans le département, le procureur de la République - peut s'opposer à l'ouverture d'un établissement. Dans certaines conditions, le rectorat peut aussi s'opposer à une ouverture. Il existe, enfin, une évaluation de la formation, notamment à travers le visa des diplômes et l'attribution de grades universitaires pour une durée limitée.

On peut cependant constater que l'enseignement supérieur privé s'est développé fortement, et de manière très autonome, dans un cadre juridique pensé pour une offre marginale. La situation actuelle de son développement ne correspond donc plus aux règles en vigueur.

Par ailleurs, si une majorité d'établissements et de formations privés remplissent leur rôle avec une exigence académique et de transparence, il existe des cas, certes minoritaires, de pratiques douteuses. Des étudiants se retrouvent à payer des frais importants pour s'inscrire, sans délai de rétractation raisonnable. D'autres, contraints d'interrompre leur parcours académique pour des raisons légitimes, ne sont pas remboursés. Et certains établissements ou groupes d'établissements se sont livrés à des démarches quasiment frauduleuses qui lèsent à la fois l'État et les étudiants, dont certains se retrouvent sans diplôme et sans formation après avoir engagé des sommes importantes. Encore une fois, ces cas sont minoritaires, mais ils existent et sont insupportables.

Telle est la raison qui m'a poussé à proposer le projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé, lequel a été enrichi par le travail approfondi mené par vos collègues et au sein de votre commission d'enquête.

Ce projet de loi, qui a été adopté par le Sénat, vient répondre à des demandes fortes des étudiants, des familles, des collectivités et des entreprises. C'est particulièrement vrai dans sa dimension relative à la qualité de la formation. L'objectif principal est d'opérer un filtre en fonction de la qualité, qui est garantie par une évaluation extérieure et indépendante sous l'égide du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres). À terme, toute formation garantie par l'État figurera sur Parcoursup, et toute formation sur Parcoursup sera garantie par l'État. C'est un moyen simple de rassurer les familles au moment de faire le choix de l'établissement.

Il existe par ailleurs une question légitime sur le financement des formations par l'État, y compris via des dispositifs comme le compte personnel de formation (CPF). Il n'est pas possible que l'État finance des formations dont le modèle financier ou la qualité académique ne sont pas dignes de confiance. C'est la raison pour laquelle le projet de loi comporte un renforcement de l'évaluation des formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP), au travers du référentiel Qualiopi. Tout cela est fait en étroite coopération avec le ministère du travail, et les travaux seront élargis pour inclure l'organisation pédagogique de la formation. Ce projet de loi, qui s'inscrit dans une action gouvernementale cohérente, permettra de renforcer la qualité de toutes les formations et la confiance de nos concitoyens.

Pour ce qui concerne le financement privé de l'enseignement supérieur public, il est légitime d'y prêter une attention particulière. La situation française se démarque cependant par une faible présence de ce financement, ce que l'on peut regretter à certains égards.

En 2023, le financement privé des établissements publics représentait 7 % du financement des établissements, lorsque l'on y inclut l'apprentissage et la formation professionnelle. À titre de comparaison, cette proportion est de 17 % au Danemark et de 23 % au Royaume-Uni. Par ailleurs, les conventions qui prévoient des financements privés font l'objet d'un contrôle de légalité par le recteur compétent, qui s'assure de l'application effective des principes d'indépendance attachés au statut des enseignants-chercheurs, et sont examinées par le conseil d'administration des établissements.

En 2023, les ressources totales des établissements s'élevaient à 18,2 milliards d'euros. Elles sont composées à 76 % de subventions pour charges de service public. Le solde est constitué de ressources propres, qui représentent 24 % des ressources. En réalité, seule une partie très minoritaire de ces ressources propres relève de financements privés, hormis ce qui concerne l'apprentissage. Le mécénat, qui est probablement au coeur des questions que l'on peut se poser aujourd'hui, représente moins de 7 millions d'euros sur le périmètre des universités, soit 0,04 % de l'ensemble des ressources des établissements et environ 0,1 % des seules ressources propres. Il est donc extrêmement marginal.

La régulation de la part du privé dans l'enseignement supérieur de notre pays est une nécessité. Le sujet concerne avant tout la régulation de l'ensemble des établissements privés et, plus marginalement, le financement privé d'établissements publics. Le projet de loi dont vous avez débattu il y a une dizaine de jours et que vous avez voté en première lecture apporte un certain nombre de réponses attendues et nécessaires.

S'agissant des financements, le contrôle est là aussi nécessaire, mais il n'y a pas en France de financement massif de l'enseignement supérieur public par des acteurs privés.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Un sujet n'est pas traité dans le projet de loi. Comment l'origine des financements pourrait-elle être examinée, voire contrôlée, en amont de l'ouverture des établissements d'enseignement supérieur privés à but lucratif, notamment pour se prémunir contre des stratégies d'ingérence étrangère ?

Quand les conclusions du rapport de l'inspection interministérielle sur les mécanismes de financement dans le secteur de l'enseignement supérieur privé, qui a été confiée à l'inspection générale des finances (IGF), à l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR) et à l'inspection générale des affaires sociales (Igas), seront-elles remises ?

Le renforcement des compétences, de l'expertise et du pouvoir de contrôle en matière financière de l'IGÉSR est-il une piste de travail ? Ce point avait été soulevé, il y a quelques semaines, dans le cadre de notre commission d'enquête par le directeur de votre administration centrale.

M. Philippe Baptiste, ministre. - Oui, l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche, l'IGÉSR, pourra se livrer à des contrôles financiers plus approfondis. Aujourd'hui, les établissements d'enseignement supérieur privés sont souvent organisés au sein de holdings ou de groupes relativement complexes. Nous sommes, de ce fait, très contraints, car nous pouvons contrôler seulement un établissement en tant que tel, sans avoir de vision globale. Or c'est au travers de l'organisation globale, notamment des flux financiers au sein d'une holding, que l'on peut observer des mécanismes de contournement, par exemple via des filiales qui gèrent l'immobilier, des établissements soi-disant non lucratifs mais qui le sont en réalité du fait de l'enrichissement du patrimoine immobilier ; c'est un phénomène que l'on retrouve dans d'autres secteurs, comme celui de la santé.

Non seulement l'IGÉSR sera compétente pour réaliser des contrôles financiers approfondis, mais elle le sera aussi pour contrôler les personnes morales, en particulier les structures complexes qui se trouvent derrière ces établissements.

S'agissant des conclusions du rapport de l'inspection interministérielle, elles nous seront remises dans peu de temps, sans doute dans quelques jours, et je ferai tout mon possible pour qu'elles soient rendues publiques.

Concernant le contrôle amont, la liberté d'entreprendre demeure un principe fondamental contre lequel nous n'avons pas vocation à lutter, bien au contraire. Les formations ou les établissements qui voudront figurer sur la plateforme d'accès à l'enseignement supérieur, Parcoursup ou bénéficier du fonds d'apprentissage devront, à un moment ou à un autre, être évalués par le Hcéres, ce contrôle de qualité pouvant également porter sur les aspects financiers.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Le directeur général de l'enseignement supérieur et de l'insertion professionnelle, auditionné le 7 avril, nous a dit qu'il était aujourd'hui plus simple d'ouvrir un établissement d'enseignement supérieur privé qu'un salon de coiffure. Je comprends d'après vos propos qu'au terme du chemin législatif, tel ne sera plus le cas ; du moins pouvons-nous le souhaiter.

M. Philippe Baptiste, ministre. - En effet, c'est le cas aujourd'hui. Demain, il sera toujours possible d'ouvrir un établissement d'enseignement supérieur privé, mais il ne pourra bénéficier de fonds publics, d'une forme de reconnaissance et d'un accès à la plateforme Parcoursup qu'à la condition que la formation qu'il dispense soit de qualité, et qu'un minimum de règles et de procédures soient respectées et contrôlées.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Pour ce qui concerne le financement privé de l'enseignement supérieur et de la recherche publique, nous avons échangé avec des associations mobilisées sur ce sujet. Des collectifs d'étudiants et d'enseignants ont également demandé la transparence de ce financement, afin de prévenir toute influence sur les projets de recherche et académiques. Quels leviers d'action mobiliser pour assurer une plus grande transparence ? On nous a dit au cours de l'une de nos auditions qu'une fois la transparence établie, dans 99 % des cas, on ne constatait plus d'« emballement » sur les objectifs stratégiques cachés de certains financeurs. En effet la transparence permet de dégonfler un certain nombre d'inquiétudes, qui ne sont pas illégitimes, et de polémiques.

M. Philippe Baptiste, ministre. - Avant de répondre à cette question, je formulerai une position de principe et ferai un constat. Ce sujet du financement privé concerne davantage la recherche et le développement que les pures questions d'enseignement supérieur.

En Europe, et particulièrement en France, la recherche publique et la recherche privée ne travaillent pas suffisamment et efficacement ensemble. Or il est fondamental que la recherche en amont au sein des laboratoires se transforme en innovation et en transfert de technologie. Même si nous avons beaucoup progressé et si l'état d'esprit a changé, nous sommes plutôt en retard sur ces sujets. Je suis très vigilant sur cet objectif premier de progression.

Lorsque de grands groupes voulaient s'installer sur tel ou tel campus, j'ai été le témoin de réactions quelque peu épidermiques. Lorsque l'on constate ce qui se passe aujourd'hui sur les campus à Singapour, en Californie, ou n'importe où dans le monde, de telles réactions sont pour le moins étonnantes...

Dans le même temps, et j'y souscris, il convient de veiller à l'existence d'une forme de transparence. Aujourd'hui, les contrats et les conventions de recherche sont soumis au contrôle comptable interne des établissements, puis au contrôle collectif exercé par les conseils d'administration. Il existe donc bien une visibilité dans ce domaine.

En revanche, si nous voulions publier les contrats de recherche et établir une transparence absolue, nous nous heurterions au principe de la protection du secret des affaires. Ce serait le meilleur moyen de faire fuir les entreprises. Il faut donc imaginer un autre mécanisme, par exemple un registre déclaratif des contrats et des donateurs. Mais nous devons nous en tenir à l'objectif que nous visons.

M. Étienne Blanc. - Je tiendrai un langage clair et direct. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut de la transparence sur l'origine des fonds, pour savoir s'il n'y a pas d'intentions cachées. En l'état actuel du droit positif, existe-t-il, du point de vue de votre ministère, des faiblesses empêchant d'établir une transparence absolue ? Manquez-vous d'outils juridiques pour contrôler et s'assurer de cette transparence ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - La participation au conseil d'administration nous donne les moyens de prendre connaissance de l'ensemble des contrats qui sont passés. Ce mécanisme nécessite une forme d'enquête du ministère pour aller chercher l'information : il n'y a pas de remontée mécanique, automatique, des informations qui permettrait d'assurer la transparence annuelle, organisée et déclarative que d'aucuns pourraient désirer. Le ministère dispose donc de cette possibilité de mener une enquête - je parle sous le contrôle de mes services.

M. Roger Karoutchi. - Cette commission d'enquête a pour objectif de savoir si certains acteurs essaient d'exercer, à travers des financements privés, une influence ou une gestion orientée qui ne correspondrait pas à l'objectif normal de l'enseignement supérieur.

Au sein de l'enseignement supérieur privé, de nombreuses écoles cherchent surtout à réaliser des profits, et non pas à exercer une influence particulière. Avez-vous le sentiment que certains groupes veulent utiliser l'enseignement supérieur pour exercer une influence qui ne serait pas « normale », ou ce phénomène est-il très anecdotique ? Des cas vous ont-ils été rapportés ou en avez-vous traités ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - Dans le strict périmètre de l'enseignement supérieur, il n'y a pas, à ma connaissance, d'établissements publics qui auraient été soumis à des influences en matière d'enseignement au travers de conventions et de financements privés. En revanche, il existe quelques cas d'écoles purement privées qui ne bénéficient d'aucune forme de reconnaissance et qui ont une forte connotation politique ; tout le monde a ces cas en tête.

S'agissant de la recherche, la question est plus délicate. Comme vous l'avez parfaitement résumé, monsieur le sénateur, les établissements privés d'enseignement supérieur cherchent avant tout à mener une politique qui corresponde à leurs exigences et à leur appétit, ce qui fait partie de la vie économique.

En revanche, dans le domaine de la recherche, des puissances étrangères s'intéressent à ce que nous faisons, ce qui est le signe que nous menons des projets intéressants. Cela nécessite toutefois une vigilance particulière, car il peut exister des stratégies d'influence menées via des fondations, des fondations abritées, des fonds souverains ou des propositions de partenariat.

Sur ces questions, nous menons une politique de très grande vigilance, notamment à travers les mécanismes de protection du potentiel scientifique et technique de la nation (PPST), pour protéger des laboratoires identifiés travaillant sur des technologies sensibles : des zones à régime restrictif (ZRR) permettent d'exercer un contrôle et un suivi des personnels. L'ensemble des mécanismes qui existent dans ce domaine permettent, normalement, d'éviter les problèmes.

Cependant, sur certains sujets sensibles, la frontière est parfois ténue. Ainsi, nos partenaires chinois ont très envie de coopérer avec nous dans de nombreux domaines. Je considère qu'il est tout à fait légitime de travailler avec eux sur des technologies ou de la science fondamentale de très long terme, sans impact technologique immédiat, et je ne vois pas pourquoi nous nous en priverions. Mais il existe des zones de flou et d'interrogation ; il convient donc d'être extrêmement vigilant.

Mme Karine Daniel. -Du fait de la contrainte budgétaire, le recours aux fonds privés a été encouragé, notamment dans les établissements publics - cette ressource devient également significative dans les établissements privés. Les établissements publics ont parfois créé des structures ad hoc pour collecter ces fonds, telles que des fondations ou des fonds de dotation. Le contrôle que vous opérez s'applique-t-il aux véhicules que sont ces fondations et fonds de dotation ?

S'agissant des financements « problématiques » dont la presse s'est fait l'écho, disposez-vous d'outils de visibilité ? Constatez-vous une forme d'autocontrôle de la part des établissements eux-mêmes, et des prises de décision qui en découlent ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - Encore une fois, l'argent privé qui alimente les établissements publics reste très marginal. En dehors de l'apprentissage, qui mobilise des fonds spécifiques, il s'agit de quelques millions d'euros par an, soit moins de 0,1 % par an, et 0,04 % de l'ensemble du budget des universités.

Certaines écoles ont probablement des dynamiques plus fortes autour de ces sujets. La question du contrôle s'inscrit bien dans le cadre de l'autonomie des établissements. Nous disons et redisons que nous voulons des universités et des établissements d'enseignement supérieur autonomes, ayant des marges de manoeuvre, de la dimension et de la liberté. Puisqu'ils sont responsables, ils doivent exercer ce contrôle.

Le ministère n'a pas d'activité de contrôle spécifique des fondations, mais leurs activités sont présentées au conseil d'administration des universités ou des écoles qui bénéficient de ce type de financement. Il s'agit toutefois d'un contrôle de second rang.

M. Raphaël Daubet. - Monsieur le ministre, vous avez fait le distinguo entre l'enseignement et la recherche. Ainsi, la question de l'encadrement de ce que l'on enseigne ne se pose pas de la même manière aux niveaux du primaire ou du secondaire, d'une part, et de l'enseignement supérieur, d'autre part.

S'agissant de la recherche, existe-t-il une zone où la recherche produit des données académiques justifiant une plus grande vigilance ? L'intégrité scientifique des données doit-elle être garantie ? Une production scientifique, dès lors qu'elle atteint un statut permettant qu'on l'enseigne, mérite en effet que l'on s'assure qu'elle n'est pas sous l'influence d'un lobby.

M. Étienne Blanc. - Vous disposez aujourd'hui d'un outil : les hauts fonctionnaires de défense et de sécurité (HFDS) présents dans chaque ministère. Dans le rapport que j'avais rédigé avec notre ancien André Gattolin sur les influences étrangères - chinoises, turques, américaines -, nous pointions deux faiblesses de ce dispositif. Premièrement, on ne se précipitait pas pour occuper cette fonction dans les universités, dont un certain nombre étaient démunies - ou bien ce n'était pas « le couteau le mieux aiguisé du tiroir » qui se saisissait du dossier. Deuxièmement, ces hauts fonctionnaires avaient peu de liens avec les services de renseignement et diplomatiques. Ce dispositif fonctionne-t-il mieux ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - Oui, les choses se sont améliorées, et d'abord parce que le monde a radicalement changé en quelques années. Le regard de la communauté universitaire, laquelle avait une certaine distance par rapport à ces sujets, s'est, lui aussi, globalement modifié sur les questions de protection et de secret, à l'instar de celui de l'ensemble de la société. Ce sujet est donc pris très au sérieux.

Le réseau des hauts fonctionnaires de défense et de sécurité est animé de manière très proactive par le HFDS du ministère. Des guides de sécurité ont été publiés et diffusés. Les dernières recommandations en la matière datent d'il y a quelques mois seulement, et les liens sont établis, continus et efficaces avec l'ensemble des services ad hoc.

Il nous faut trouver le bon équilibre entre la liberté de la recherche - fondamentale pour le métier de chercheur, car elle permet interroger tel ou tel problème et de coopérer avec les chercheurs du monde entier - et la protection. Je suis personnellement très sensible à cette question. Si nous en faisons trop, en protégeant trop largement et en imposant trop de contraintes aux chercheurs, cela nuira considérablement à l'efficacité du dispositif, qui se décrédibilisera. Et si, à l'inverse, nous n'en faisons pas assez, nous passerons à côté de certaines choses ; en effet, nous avons en face de nous des acteurs qui ne sont pas passifs et cherchent les failles.

Il ne faut pas surprotéger. Nombre de nos laboratoires sont déjà en zone de revitalisation rurale (ZRR), ce qui implique de la paperasse : les chercheurs concernés sont contraints par un certain nombre de règles, de dispositifs et de déclarations, ce qui peut poser des difficultés, même si c'est tout à fait légitime lorsque le sujet est sensible. Mais si nous allons trop loin, nous risquons de décrédibiliser le système.

Nous avons considérablement renforcé les dispositifs ces dernières années et il y a une véritable prise de conscience aujourd'hui, y compris dans nos établissements d'enseignement supérieur.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Vous distinguez la recherche de l'enseignement supérieur. Pour autant, à la frontière entre les deux, les enseignants-chercheurs peuvent être objet d'influence ou chercher à influencer, à travers des réseaux ou du financement. Ce point fait-il l'objet d'une attention particulière ?

En fonction des universités et des spécialités, certains sujets de thèse ont davantage « la cote » que d'autres. Ne pensez-vous pas que le choix de sujets proposé aux étudiants en thèse peut être une façon détournée d'exercer une influence ?

On l'a vu à l'occasion de la crise du covid, des enseignants-chercheurs utilisent leurs travaux ou les attributs liés à leurs fonctions à des fins qui sont aux frontières du complotisme. Ce risque existe, même si de grands scientifiques ne disent pas encore que la Terre est plate... Détourner une société et les citoyens de la science, c'est les détourner de la raison, du collectif et de la vie commune.

M. Philippe Baptiste, ministre. - Vous avez parfaitement raison, madame la présidente, les enseignants-chercheurs sont des chercheurs, ou à tout le moins contribuent fortement aux activités de recherche. Pour autant, si nous avons pu constater à de nombreuses reprises des tentatives d'ingérence, d'influence et de captation de travaux de recherche, c'est moins le cas s'agissant de l'influence directe sur des orientations dans l'enseignement. Voilà pourquoi je faisais un distinguo entre l'enseignement supérieur et la recherche.

Monsieur le sénateur Daubet m'a interrogé sur la production de la recherche, le contrôle de sa qualité et sa traduction dans l'enseignement. Il me semble, d'après ce que j'ai pu observer, notamment chez mes pairs, que l'on n'enseigne pas seulement les résultats de ses recherches, y compris aux niveaux du master ou du doctorat. On enseigne aussi l'état de l'art, c'est-à-dire, conformément à la démarche scientifique, le consensus, qui établit les faits, et les questions encore ouvertes, questionnées et discutées. Normalement, la pluralité des sujets et des orientations doit être questionnée en permanence.

Vous avez évoqué, madame la présidente, ce qui s'est passé lors de la crise du covid. Il est vrai que des enseignants-chercheurs se sont appuyés - cela arrive encore aujourd'hui - sur leurs titres et leurs fonctions pour développer une expertise n'ayant parfois rien à voir avec leur propre domaine de compétences.

En tant que citoyen, j'ai le droit d'avoir une opinion, par exemple de me demander si la Terre est plate...

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Ce n'est pas une opinion !

M. Philippe Baptiste, ministre. - Je suis prêt à changer d'exemple ! En tant que citoyen, on peut avoir une opinion sur à peu près n'importe quel sujet et la défendre. En revanche, il est gênant d'arguer de sa position de sachant et d'user de ses libertés académiques pour défendre des positions qui ne relèvent pas de son champ d'expertise. Cela, en effet, me pose question.

Pour autant, je suis profondément attaché aux libertés académiques, qui sont non pas des concepts généraux, mais des libertés professionnelles attachées à un parcours et à des connaissances scientifiques.

Par ailleurs, il est arrivé, au moment de la crise du covid comme à d'autres moments dans l'histoire, que des chercheurs, ayant eu une carrière exceptionnelle, perdent à un moment donné le sens de la retenue et de la démarche scientifique en se focalisant sur une idée, un concept ou un traitement ; je pense à l'hypothèse de la mémoire de l'eau, qu'avait défendue en son temps le chercheur Jacques Benveniste. Cela existe depuis très longtemps, et il faut donc y être extrêmement vigilant.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Ce sujet a pris une certaine dimension, et il devient visible. Il s'agit donc d'examiner ce qui est enseigné. Dans un autre domaine, nous avons interrogé un chercheur qui travaillait sur l'enseignement scolaire : certaines écoles privées ont pour objectif de former des minorités agissantes. Certains enseignements peuvent avoir un impact en ce qu'ils constituent un ensemble cohérent contraire à l'intérêt général et à l'intérêt public.

M. Philippe Baptiste, ministre. - Vous avez raison, mais il n'appartient pas au ministère de dire ce qui doit être enseigné et de le contrôler. Ce contrôle doit être exercé par les pairs. Si le ministre commençait à dicter ce qu'il faut enseigner et quelle est la vérité scientifique, nous entrerions dans un système qui serait le lieu de toutes les dérives. Il faut donc laisser une grande liberté académique, qui va de pair - sans faire de mauvais jeu de mots - avec le contrôle par les pairs.

M. Raphaël Daubet. - Le consensus est, à la fois, un moyen très puissant de faire advenir les vérités scientifiques du moment et un concept très vulnérable, car très informel : il serait potentiellement soumis à des emprises, si telle était la volonté de certaines puissances.

Les enjeux de santé sont sujets à des prises de position idéologiques et à de l'instrumentalisation. On voit fleurir de nombreux établissements d'enseignement supérieur de médecines parallèles, de toutes sortes - le Sénat a d'ailleurs publié en 2013 un rapport sur les dérives thérapeutiques et les dérives sectaires. D'aucuns se déclarent titulaire d'une chaire dont l'intitulé, complexe, fait rêver certains de nos concitoyens. La réglementation et les filtres qui s'appliquent aux agréments de ces établissements sont-ils suffisants ? Y a-t-il un risque que se créent des consensus totalement irrationnels ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison. Le consensus scientifique est une façon de faire progresser la science et la recherche, mais il est très fragile, en particulier au moment où la désinformation règne en maître sur les réseaux sociaux. Cela fragilise profondément nos communautés scientifiques. Il existe de nombreuses pratiques baroques diverses et variées - dans cette liste figure la lithothérapie, par exemple - et des intitulés de formation, y compris dans un certain nombre de nos établissements, qui, à titre personnel, m'interrogent. Encore une fois, il ne m'appartient pas de définir les élégances. J'ai demandé au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche (Cneser), autorité administrative indépendante, de me présenter des propositions, pour que nous disposions d'une régulation raisonnable de ces questions.

Lorsque des pratiques frauduleuses sont mises en place dans l'enseignement supérieur, un volet disciplinaire est mis en place par les universités et les établissements eux-mêmes. J'ai fait le même constat que vous au cours des derniers mois, et je considère qu'il faut être ferme et avancer sur le sujet.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Pour résumer à grands traits, sur la question des ingérences étrangères, vous considérez que, depuis la publication du rapport d'Étienne Blanc, entre autres, la culture des différents acteurs et les textes ont évolué, qu'il n'y a plus aujourd'hui de difficultés identifiées en termes d'outils législatifs et que vous disposez de l'arsenal nécessaire.

J'en viens au financement privé des établissements d'enseignement supérieur, qui ne représente pas des montants importants et qui est couvert par le secret des affaires. Vous avez évoqué l'hypothèse d'un registre déclaratif des données des donateurs, sur le modèle du répertoire numérique des représentants d'intérêts de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Nous l'avons dit, des établissements d'enseignement supérieur privé cherchent à fait du profit sur le dos des étudiants. Or le projet de loi visant à réguler l'enseignement supérieur privé que vous avez présenté au Sénat n'est pas encore inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Que faisons-nous en attendant ? Des pratiques connues et documentées vont perdurer. Existe-t-il des mesures de sauvegarde pour protéger les étudiants et leurs familles dans les prochains mois ?

M. Philippe Baptiste, ministre. - Il convient de distinguer plusieurs types d'établissements. Les établissements privés à but non lucratif ne recherchent pas le profit. Quant aux établissements privés à but lucratif, ils peuvent aussi être des écoles d'excellence qui ne cherchent pas à faire de l'argent « sur le dos » - des mots un peu durs, selon moi - des étudiants.

Un problème se pose lorsque des établissements à but lucratif jouent avec les lignes, peu claires pour le moment, faute de régulation stricte. Ce phénomène existe. Que faisons-nous en attendant ?

D'une part, nous traitons les cas qui constituent des « sorties de route » complètes : des établissements qui, ayant fait faillite, ont mis du jour au lendemain des milliers de jeunes sur le bas-côté. Vous avez tous vu dans la presse le cas du Collège de Paris, qui concerne plusieurs milliers d'étudiants ; aujourd'hui, des équipes du rectorat et du ministère du travail se réunissent chaque semaine pour reclasser les étudiants un par un et leur trouver une formation pour la suite. Malheureusement, cet exemple n'est pas unique.

D'autre part, nous disposons, concernant la plateforme Parcoursup, d'un ensemble de règles, relevant d'un droit un peu souple, mais qui permettent néanmoins d'encadrer l'inscription des établissements. Ceux qui ne respectent pas les règles de transparence sont rappelés à l'ordre, se conforment aux exigences ou sont déréférencés de Parcoursup.

Un autre problème se pose. Si vous prenez le métro, vous avez sans doute remarqué que des établissements exploitaient le stress lié à l'orientation en affirmant : « Réservez tout de suite, dès le mois de décembre, votre place dans notre établissement, et vous éviterez ainsi le stress de l'inscription. » En quelque sorte, ils tirent argument du fait qu'ils ne sont pas sur la plateforme. De tels établissements existeront toujours, même après le vote final du projet de loi, car ils se placent de fait en dehors de la plateforme. La régulation les concernera cependant s'ils sollicitent des fonds pour l'apprentissage, car ils ne les obtiendront pas.

Aujourd'hui, nous faisons le maximum de ce que nous pouvons, mais avec assez peu d'outils, car le législateur ne nous a pas armés pour lutter contre ce phénomène relativement nouveau. En effet, l'explosion du nombre d'établissements privés à but lucratif n'existait pas il y a une quinzaine d'années.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Nous vous invitons à nous transmettre les conclusions du rapport de l'inspection interministérielle, afin que nous puissions nous en inspirer pour nos travaux.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mme Isabelle Ryl, directrice de la Paris School of Artificial Intelligence de l'université Paris sciences & lettres (PSL)

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Madame la directrice, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large, les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques précitées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation appelle à un certain formalisme juridique.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. » Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêts.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Isabelle Ryl prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous avons consacré un cycle d'auditions aux questions liées aux technologies de recommandation personnalisée, notamment celles qui sont basées sur l'usage de l'intelligence artificielle, et leur capacité à orienter durablement les comportements ou les représentations des utilisateurs sans que ceux-ci en aient pleinement conscience.

Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets, comme les conséquences liées à l'usage d'outils d'apprentissage personnalisés reposant sur des partenariats avec des acteurs privés, que nous avons souhaité évoquer avec vous.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et les mutations en cours, les stratégies déployées, et d'imaginer des moyens de protection si cela se révèle nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Madame la directrice, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction. Je vous demande de ne pas dépasser dix minutes. Madame la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous poseront ensuite des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel, qui va vous présenter les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Madame la directrice, voilà quelques semaines, nous avions organisé une séquence de travail dans laquelle un certain nombre d'acteurs de Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft (Gafam) étaient amenés à discuter avec une chercheuse. Nous avions prévu de vous convier à cette table ronde, mais vous étiez en déplacement à l'étranger.

La Paris School of Artificial Intelligence est l'un des outils qui ont été créés dans le cadre de la stratégie nationale sur l'intelligence artificielle (IA), lancée en 2019, avec un montage associant un financement public important, mais également des financements privés.

Il est intéressant pour nous de pouvoir échanger avec vous sur la manière dont cette organisation tisse au fil du temps ses partenariats et se prémunit contre d'éventuelles stratégies d'influence étrangère, sachant que certains de vos partenaires privés sont très éloignés de la « souveraineté européenne ».

Mme Isabelle Ryl, directrice de la Paris School of Artificial Intelligence de l'université Paris sciences & lettres (PSL). - Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, comme cela vient d'être indiqué, je suis directrice de la Paris School of Artificial Intelligence de l'université Paris sciences & lettres, qui est toute nouvelle, puisqu'elle a été créée en 2025.

Mais je suis par ailleurs directrice de l'IA Cluster Pr[ai]rie, qui est l'un des neuf IA clusters de la stratégie nationale en intelligence artificielle, engagée en 2019 et renouvelée récemment. Ce cluster est porté par l'université PSL, mais il comprend aussi le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), l'Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria), l'Institut Pasteur et l'université Paris Cité. Il y a donc environ 130 chercheurs, ainsi que leurs doctorants et leurs postdoctorants, qui travaillent sur les méthodologies ou les technologies réelles du coeur de l'IA : statistiques, machine learning, traitement des langues, vision par ordinateur, robotique et autres, ainsi que leur application pour faire progresser d'autres sciences, notamment la chimie, la biologie, la médecine, etc. Nous avons aussi tout un volet de scientifiques qui s'intéressent à l'impact de l'IA sur la société, par exemple des sociologues ou des économistes.

Au sein de Pr[ai]rie, on retrouve les trois missions classiques pour une université : la formation, la recherche et l'innovation. À ce titre, nous avons évidemment de très nombreuses relations avec des partenaires industriels, pas seulement parce que nous souhaitons aller vers l'industrie, mais également parce que c'est une obligation. En effet, dans le cadre du financement accordé par France 2030, nous avons obligation d'aller chercher un certain montant de financements privés.

La Paris School a été créée dans cette dynamique pour regrouper un certain nombre de formations déjà existantes et en créer de nouvelles. En particulier, cette année, nous avons ouvert un bachelor, c'est-à-dire un diplôme de premier niveau après le bac, en IA - c'est un bachelor international - et un master « IA et Société », qui réunit une double compétence : IA et sciences sociales computationnelles.

L'utilisation de l'IA par les étudiants et les enseignants-chercheurs est donc évidemment un sujet de réflexion important pour nous. C'est d'autant plus difficile que la technologie évolue à une vitesse sans commune mesure avec le temps institutionnel de la création des maquettes, voire des règlements de scolarité indiquant ce qui est utilisable ou pas.

Les réponses que je vous donnerai aujourd'hui reflètent ma connaissance ou mon opinion sur le domaine à cet instant précis et ne seraient certainement pas les mêmes dans quelques années, voire dans quelques mois.

Je commencerai en évoquant l'impact de la technologie sur l'éducation. Comme dans beaucoup d'autres domaines, le potentiel est important. Mais il faut prendre du recul ; nous ne devons ni céder à l'affolement des grandes déclarations qui viennent souvent de l'autre côté de l'Atlantique ni le mettre au ban de la société, car il va véritablement s'agir d'un outil accélérateur. Il faut donc que nos étudiants soient totalement prêts à l'utiliser et à l'intégrer dans leur vie professionnelle, mais de manière réfléchie. Car il n'est évidemment pas question pour nous de laisser l'étudiant seul face à son IA générative préférée.

Je centrerai mon propos sur l'IA générative, mais il existe d'autres initiatives autour de l'enseignement. Par exemple, une société française comme Nolej - vous l'avez peut-être rencontrée - utilise l'IA pour créer des contenus interactifs adaptés pour les étudiants, mais à partir du contenu de l'enseignant. Ce dernier est donc parfaitement maître de son contenu et de ce qu'il souhaite transmettre. L'idée n'est pas d'aller questionner un chatbot qui va répondre quelque chose dont on ignore la provenance.

À mon sens, votre interrogation sur l'influence que peuvent avoir les technologies d'IA, aujourd'hui essentiellement génératives, sur les comportements et les représentations est extrêmement importante. Mais je suis loin d'être spécialiste du comportement. C'est plutôt, me semble-t-il, le département d'études cognitives de l'École normale supérieure de PSL qui pourrait vous apporter les réponses les plus détaillées.

Quoi qu'il en soit, l'influence est nette. Aujourd'hui, presque tous les étudiants utilisent l'IA générative de manière quasi quotidienne. Dès lors que l'on a admis l'existence de cette utilisation massive, sauvage ou encadrée, de l'intelligence artificielle générative, se pose également la question de l'équité face aux ressources - en général, les usages en sont gratuits, mais les versions payantes sont beaucoup plus efficaces -, donc de l'éventuelle mise à disposition des outils par l'université.

Un moyen d'influence, notamment économique, de la part des grands acteurs a toujours été de mettre des outils à disposition dans les écoles et universités, simplement pour apprendre et habituer les étudiants à s'en servir, une habitude qu'ils garderont probablement par la suite dans leur vie professionnelle. Cela a été le cas avec une suite bureautique célèbre, mais ce l'était aussi quand j'étais jeune maître de conférences : nous avions encore des langages de programmation dans lesquels certains compilateurs étaient payants, et ils étaient évidemment mis à la disposition des universités.

Nous retrouvons exactement le même phénomène aujourd'hui. En particulier, un des grands coups de Nvidia est évidemment d'avoir la plus grande part du marché de la production de puces, mais également de disposer d'une plateforme logicielle propriétaire pour y accéder et d'avoir entraîné des générations de jeunes à utiliser leurs outils.

Je pense qu'il en va un peu de même pour les IA génératives. Un certain nombre d'entreprises sont en train de créer une dépendance économique : même l'usager personnel est très vite tenté de mettre quelques euros, s'il en a les moyens, pour avoir une version un peu plus puissante. Et pour les entreprises, le coût de l'usage de ces modèles est extrêmement important. Nous sommes donc en train d'assister à la mise en place d'une dépendance économique, avec le risque que les prix augmentent un peu et que l'on se retrouve dans un cercle vicieux de dépendance totale.

Côté universités, une alliance s'est mise en place pour envisager un modèle avec Mistral, comme beaucoup d'autres administrations françaises l'ont fait. L'avantage, c'est que le modèle est français. Mais comme il s'agit toujours d'une entreprise, cela ne casse pas complètement le problème économique.

En effet, comme vous l'avez sûrement entendu très souvent, ces IA ne sont pas neutres : en fonction du corpus sur lequel elles ont été entraînées, leur comportement peut être différent. Et, sans aucune malignité de la part d'une entreprise qui produirait un modèle d'IA générative, les corpus disponibles sont beaucoup plus nombreux en langue anglaise ou même en langue espagnole que dans d'autres langues, dont la nôtre. Tout cela crée des biais, voulus ou pas, que nous ne pouvons pas ignorer.

Le risque que l'utilisation de ces différents algorithmes puisse ensuite avoir une influence à long terme sur tout ce qui se produit au sein l'université et, au-delà, sur la décision publique me paraît avéré, mais pas inévitable. La question est toujours celle du recul par rapport à l'outil et à l'usage qui en est fait.

C'est là que réside, me semble-t-il, toute la mission de l'université aujourd'hui : parvenir à éduquer la prochaine génération d'étudiants pour qu'ils aient le même regard sur ces outils que vous et moi, qui sommes nés dans un monde où de telles technologies n'existaient pas. Il faut qu'ils puissent être capables de juger d'un résultat, d'avoir le « bon sens paysan » minimal ou l'intuition nécessaire. Aujourd'hui, la plupart des étudiants ou des jeunes ne savent pas poser une division. Mais ce n'est pas grave ; l'important, c'est l'ordre de grandeur, la logique : comprendre que si l'on multiplie 100 par 1 milliard, ça ne peut faire 12 !

C'est toute la difficulté pour nous aujourd'hui : inclure complètement les IA génératives et les modèles dans l'éducation sans pour autant laisser les étudiants céder à la facilité et à la paresse. Nous ne sommes qu'au début de l'histoire. À nous de gérer cela au mieux.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Il y a quelque chose de vertigineux dans votre conclusion !

Vous avez indiqué que les universités françaises s'étaient organisées pour ne pas être dans une spirale de dépendance vis-à-vis des acteurs économiques de l'IA générative, notamment américains et chinois. C'est tout l'enjeu, en effet. De tels acteurs font-ils partie des partenaires privés qui travaillent avec Pr[ai]rie ou avec l'établissement dont vous êtes à la tête ?

Mme Isabelle Ryl. - J'ai écouté l'audition précédente, et je vous ferai sensiblement la même réponse que mon ministre : il y a une différence entre l'enseignement et la recherche.

Dans l'enseignement, nous bénéficions peu, voire pas du tout de financements directs privés. En revanche, nous avons évidemment un grand nombre de partenariats de recherche. Et parmi ceux-ci figurent en effet un grand nombre de producteurs d'IA générative américains. Il n'y a pas de Chinois. Certes, à une époque, nous avons été fortement courtisés, comme - je pense - beaucoup d'autres établissements français, par un grand groupe de télécommunications chinois. Mais nous n'avons jamais donné suite.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'imagine que la difficulté, pour vous comme pour vos homologues, est de parvenir à respecter cet équilibre. Ces acteurs existent, ils sont leaders sur ce marché et vous travaillez avec eux dans le domaine de la recherche.

Le fait qu'il ne s'agisse pas d'acteurs souverains a-t-il des conséquences sur les projets de recherche, par exemple parce que certains sujets ne seraient pas abordés ? Pendant longtemps, la question de la sobriété énergétique était peu présente dans les discussions sur l'IA. Aujourd'hui, elle a été intégrée par tout le monde. Mais l'émergence de certains sujets de recherche est-elle freinée ou empêchée ? Y a-t-il des irritants qui sont plus identifiables ?

Et comment arrivez-vous à vous prémunir de ces formes de stratégies d'influence qui ne disent pas leur nom ?

Mme Isabelle Ryl. - Je vais commencer par la conclusion. Je suis peut-être un peu naïve, mais je pense que nous ne subissons pas d'influence, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, nous avons une position relativement privilégiée. Au sein de Pr[ai]rie, nous avons des chercheurs d'une très grande renommée. Ils ont donc le choix de ce qu'ils font. Nous sommes relativement bien financés en IA, en particulier par les clusters.

Je ne crois donc pas qu'il y ait d'évitement de certains sujets. Certes, si vous avez un manque cruel de financements dans un domaine de recherche donné, vous aurez peut-être du mal à trouver le moyen de financer quelque chose qui n'intéresserait aucune entreprise. En l'occurrence, ce n'est pas notre cas aujourd'hui.

Au demeurant, nos chercheurs sont en général assez brillants pour obtenir les fameuses bourses ERC du Conseil européen de la recherche, qui sont des financements importants et totalement libres. Nous ne sommes donc pas dans une situation de « famine ».

Par ailleurs, nous sommes très contents que les grands groupes auxquels vous faites référence se soient installés à Paris. Entre 2015 et 2017, ils hésitaient entre Londres et l'Allemagne. S'ils étaient allés ailleurs, on ne parlerait peut-être pas de Paris de la même manière sur l'échiquier mondial de l'IA. Aujourd'hui, ils sont là. Ce sont peut-être des voisins un peu encombrants, mais nous sommes ravis de les avoir.

Dans les laboratoires de ces grands groupes, nombre de chercheurs viennent de chez nous. Cela rend le dialogue extrêmement facile. La relation n'est pas à construire. Par conséquent, les sujets qui pourraient éventuellement être des irritants sont beaucoup plus faciles à traiter.

Dans ce contexte, je ne pense pas que nous subissions une influence sur les sujets de recherche choisis. Dans d'autres contextes...

M. Étienne Blanc. - Je le dis en toute transparence : j'ai consulté ChatGPT pour poser cette question. Les fondations privées qui participent au financement de l'école ont-elles ensuite accès à des travaux ou à des expertises susceptibles d'influencer les politiques publiques ?

Mme Isabelle Ryl. - Au sein de la Paris School of Artificial Intelligence stricto sensu ou du cluster, nous n'avons pas à ce jour de financement de la part de fondations privées, à notre grand regret. Nous aimerions beaucoup collecter plus de mécénat, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Il y a une grande entreprise française qui nous donne du mécénat - est-ce que cela passe par sa fondation ? - sans aucune contrepartie.

Sur le volet sciences humaines et sociales (SHS) et impact, des travaux peuvent être menés. Je ne sais pas si l'on put parler d'influence. Simplement, les travaux qui sont publiés le sont urbi et orbi ; ils ne sont pas à destination d'un donateur ou d'un partenaire quelconque.

Le sujet de la transparence, qui vous intéresse particulièrement, est pris très au sérieux.

Par exemple, à NeurIPS, au sein de la grande conférence sur machine learning et statistiques, c'est-à-dire la plus grande conférence en IA du monde, l'usage de l'IA générative est autorisé pour la rédaction des papiers, mais dans un certain nombre de cas qui sont listés : grammaire, petits détails de rédaction, etc. C'est aussi autorisé s'il s'agit d'un élément méthodologique de la démarche scientifique ; mais, dans ce cas, cela doit être documenté. En revanche, c'est strictement interdit pour les reviewers, ceux qui relisent les papiers ; ils ont un devoir de confidentialité et ils ne peuvent pas partager avec une autre personne le contenu d'un document qui leur est soumis, fût-ce avec un grand modèle de langage (LLM).

Le risque d'emballement du système serait que vous ayez deux interlocuteurs et que l'un utilise l'IA pour rédiger et l'autre pour relire, avec, au final, un appauvrissement complet du domaine.

Nous avons moins à craindre l'influence sur nos travaux que le débauchage, c'est-à-dire l'attractivité que peuvent avoir des entreprises ou d'autres pays sur les personnes que nous formons. Nous n'avons pas de secret de fabrication. Quand le modèle est publié, il est publié. Ce qui est important, c'est la capacité du chercheur à créer le suivant. C'est cela, le trésor de guerre sur lequel nous veillons.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - En effet, le principal risque est certainement de voir partir des talents qui ont été formés et accompagnés par l'université et le cluster. Comment donner envie à ces chercheurs de rester dans un cadre qui soit celui de la recherche ou celui de la souveraineté européenne plutôt que transatlantique ?

Mme Isabelle Ryl. - Ce n'est pas forcément toujours facile.

D'abord, on ne peut pas forcément faire de la rétention : la recherche scientifique se joue à l'échelle de la planète. Et il est très important que des Français aillent travailler dans les laboratoires étrangers et les universités étrangères, non seulement pour se former à d'autres manières de penser, à d'autres techniques, mais également pour apporter le point de vue qui est développé dans nos universités.

Là où nous commençons à être en mauvaise posture, c'est quand le solde devient négatif. Car nous attirons à l'inverse beaucoup de jeunes personnes ou de chercheurs d'autres pays. Dans les deux formations que j'ai évoquées, c'est-à-dire la première année de bachelor en IA et la première année du master « IA et Société », nous avons vingt nationalités pour, dans un cas, trente étudiants et, dans l'autre, quarante-cinq étudiants. Nous souhaitons accueillir, mais nous souhaitons aussi que les bons étudiants formés ensuite se fixent en partie chez nous. C'est nécessaire.

Mais, je le disais, nous entrons dans une zone un peu risquée quand notre solde devient négatif. L'appétence pour la recherche par rapport à l'entreprise existe quand même encore. Simplement, nous avons - je pense que vous avez déjà dû beaucoup l'entendre - un problème de salaires, pas seulement vis-à-vis des grands groupes étrangers, mais même vis-à-vis d'autres universités européennes ; c'est un élément sur lequel il faut travailler. Et nous avons aussi certaines complications administratives qui peuvent finir par essouffler des gens ayant des facilités plus évidentes dans d'autres domaines...

Nous avons en revanche quelque chose d'extrêmement précieux : la liberté académique. Elle a beaucoup existé aussi dans des grands groupes outre-Atlantique : les laboratoires de recherche garantissaient la même liberté que nos laboratoires académiques, avec plus de moyens de calcul, plus de moyens de recherche et de meilleurs salaires. Mais le tour de vis qui a été donné par les patrons de la Tech nous a, en quelque sorte, rendu service, en rétablissant un peu l'équilibre.

Vous avez évoqué la sobriété. Il ne faut pas, me semble-t-il, faire l'erreur de penser que toute IA est générative. Nombre de recherches actuelles ne sont pas sur l'IA générative.

D'abord, beaucoup de choses qui ne peuvent pas se faire avec de l'IA générative si vous voulez un résultat exact. Si vous voulez faire voler un système de reconnaissance dans un drone, mieux vaut ne pas consommer toute la batterie avant l'arrivée à destination.

Par ailleurs, nous ne sommes pas taillés pour toute cette course au gigantisme, ce combat entre les différentes grandes firmes américaines pour savoir qui aura le plus grand modèle. Faire un modèle plus gros que le voisin, ce n'est pas le métier de chercheur.

Les sujets qui sont traités sont donc par nature plus frugaux, hormis évidemment, par exemple, les calculs en astrophysique ou autre. Mais la recherche en IA ou, aujourd'hui, en machine learning, ce n'est pas forcément sur ce type de solutions. Et les gens qui cherchent la solution de demain, c'est-à-dire la génération qui viendra après, n'ont pas forcément non plus en tête de faire quelque chose de gigantesque. De toute manière, nous n'en avons pas les moyens.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - L'influence, c'est moins ce qui sort que ce que l'on a utilisé - l'algorithme, les données, tous les intrants - et la manière dont on a rédigé le prompt.

Le premier sujet, c'est donc la transparence des algorithmes et de la provenance des données. Quand les IA sont fermées, tout va bien. Le problème, c'est quand on va sur la toile : s'il n'y a que des platistes sur internet, l'IA générative va finir par indiquer que la Terre est plate. C'est la fréquence et le nombre d'occurrences qui sont déterminants.

Et le deuxième sujet concerne la rédaction des prompts et de la commande. C'est une vraie question éducative. Vous avez parlé d'esprit critique, du « bon sens paysan ». Comment faire acquérir cela aux générations actuelles et futures ?

Aujourd'hui, il y a une espèce d'effervescence positive, où tout serait possible, mais il n'y a aucune régulation.

Les questions de la transparence, d'éthique et de regard critique sur les outils tels qu'ils sont conçus sont-elles abordées au sein de votre école ?

Mme Isabelle Ryl. - Il est effectivement très difficile de savoir sur quoi certains modèles, notamment les plus connus, ont été entraînés. D'ailleurs, quand bien même on le saurait, vu la quantité de données, ce serait nécessairement macroscopique. Mais, même cela, nous ne l'avons pas. Il y a donc bien un enjeu à cet égard.

Vous avez de plus en plus la possibilité de demander les sources des données, afin de les vérifier vous-même, par exemple en écrivant dans le prompt : « Indique-moi d'où viennent ces informations. »

Je vous rejoins sur les platistes. Personnellement, j'ai beaucoup de mal à croire à l'influence que pourrait avoir un régime étranger comme celui des États-Unis pour biaiser votre décision de sénateur français par des opérations de fine-tuning à partir des occurrences que vous êtes en train d'utiliser ; ce serait très tordu, et cela demanderait beaucoup de sophistication. En revanche, des puissances comme la Russie, la Chine ou d'autres pays plus à l'ouest sont passées maîtres dans l'art de la création de fausses informations.

En réalité, les deepfakes influencent globalement assez peu la population, hormis quelques groupes de complotistes. La plupart des gens ont un certain bon sens ; ils savent très bien chercher et discerner le vrai du faux.

En revanche, ces masses de données peuvent empoisonner l'apprentissage des modèles. Là, c'est un vecteur d'influence massive.

Comment évaluer la qualité des réponses ? À part en faisant ce que j'ai indiqué, c'est assez compliqué.

J'en viens à la question du prompt. Le problème est que pour bien trouver, il faut savoir ce que l'on cherche. Or, pour quelqu'un qui ne connaît pas du tout un domaine, c'est souvent très difficile de bien poser la question du premier coup. Il faut avancer pas à pas. C'est un travail beaucoup plus fastidieux que l'on ne l'imagine.

Je pourrais mentionner le cas d'un de mes collègues, un des meilleurs chercheurs de machine learning que je connaisse. Il utilise énormément son modèle d'IA générative pour ses papiers de recherche, mais en me sollicitant pour savoir si je pense qu'il a oublié une référence importante. Et si je lui suggère de regarder tel papier, il va le lire, en retirer ce qu'il a à en retirer et juger s'il s'agit d'une référence pertinente. Mais lui peut le faire parce qu'il connaît son domaine. En revanche, si vous, qui n'êtes pas chercheur en machine learning, demandez à votre modèle quel papier il faut lire en premier, vous pourrez aussi bien avoir quelque chose de tout à fait pertinent que le papier le plus cité par la Chine ou la Russie. Et si vous n'avez pas la capacité d'analyser ce qui vous est remis, vous êtes complètement pieds et poings liés face au contenu qui vous est proposé.

Il est très important d'apprendre à faire des prompts. Nous avons mis en ligne une sorte de MOOC (Massive Open Online Course) grand public : La Magie du prompt. L'objectif est d'essayer d'aider tout un chacun à maîtriser cela.

Mais, en effet, lorsque vous voyez des choses extrêmement sophistiquées qui ont été produites avec de l'IA, dans - je pense - 100 % des cas, la personne aurait eu la capacité de le faire elle-même, peut-être un peu moins vite, et avait donc la capacité de poser la bonne question.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Avez-vous le sentiment qu'une forme de vigilance est en train de se mettre en place pour institutionnaliser ce sujet dans l'écosystème ?

Mme Isabelle Ryl. - Oui, je le pense.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il y a un enjeu important de formation.

Mme Isabelle Ryl. - En effet. Mais nous sommes dans le bon terreau pour cela. Nous avons à la fois les spécialistes d'IA et les enseignants, qui sont des enseignants-chercheurs. Si un enseignant-chercheur n'est pas capable de se questionner et de remettre en question sa pratique, il y a un problème. Il serait sans doute beaucoup plus difficile de s'adapter rapidement à ce type d'évolutions dans d'autres catégories de métiers. Mais les universités et les écoles sont tout de même le type d'endroits où les choses devraient bien se passer. Sinon, ce serait de mauvais augure pour le reste de l'écosystème.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Madame la directrice, nous vous remercions de vos réponses. Nous restons preneurs des éventuels éléments complémentaires que vous jugerez utile de transmettre à notre commission d'enquête.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 30.

- Présidence de Mme Sonia de La Provôté, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Laurent Nunez prête serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Nous avons consacré un cycle d'auditions aux questions liées à contrôle des associations et des fonds de dotation. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrale de votre ministère ainsi que des représentants de vos services déconcentrés.

Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets : l'identification des relations entre structures philanthropiques, la détection des structures n'ayant pas d'activités ou encore le déploiement de stratégies d'influence que nous avons souhaité évoquer avec vous.

Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'oeuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection, quand cela s'avérera nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître-mot de nos travaux est : transparence.

Monsieur le ministre, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, après quoi notre collègue rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous poseront des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur le ministre, nous avons beaucoup sollicité votre administration, qu'il s'agisse des représentants de vos services centraux ou déconcentrés. Il nous est apparu qu'en matière de transparence des financements il pouvait y avoir un certain nombre de trous dans la raquette, pour ainsi dire, notamment dans l'observation, le contrôle et la régulation des fonds de dotation par les préfectures et les sous-préfectures. C'est pourquoi, au-delà des échanges que nous avons eus à deux reprises avec madame Pascale Léglise, qui est à vos côtés aujourd'hui, nous avons besoin de débattre avec vous de trois de nos préoccupations rémanentes, alors que nos travaux se terminent.

La première porte sur le fonds de dotation, qui a bouleversé le paysage de la philanthropie. Ce dispositif connaît une croissance rapide : le rapport de l'inspection générale de l'administration (IGA), Panorama des fonds de dotation, relève qu'il s'en crée un par jour. Ce même rapport a également mis en lumière l'absence de contrôle de ces derniers par les services de l'État, notamment par les préfectures. Le rapport souligne enfin qu'au-delà des questions d'optimisation fiscale soulevées par la création de fonds de dotation qui n'exercent aucune activité, ces derniers peuvent aussi poser des risques en matière d'ordre public ou d'atteinte à la démocratie.

La deuxième porte sur la coordination du travail entre vos services et ceux d'autres ministères - je pense notamment à ceux du ministre du budget, puisque ces outils sont aussi, par le biais de la défiscalisation, un mode de financement indirect des politiques publiques. Nous souhaitons mieux comprendre comment les services travaillent ensemble sur cet aspect.

La troisième, enfin, concerne le projet de loi que vous avez préannoncé dans une interview au journal Le Monde le 21 mai dernier, visant à lutter contre le séparatisme et l'entrisme. Si j'ai bien compris, ce projet de loi est aujourd'hui soumis aux observations du Conseil d'État.

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. - Je partage l'intérêt des travaux de cette commission d'enquête. Je rappelle, en préambule, que la grande majorité des acteurs du monde associatif et de la philanthropie sont remarquables et au service de projets utiles à l'intérêt général. Une minorité de structures détourne ce statut ; elles sont susceptibles de porter atteinte à la cohésion nationale, voire de participer à des faits délictueux ou criminels. Mais ce constat ne doit pas remettre en cause la complémentarité entre acteurs privés et acteurs publics. Les organismes sans but lucratif répondent aux besoins de la société grâce à leur réactivité et à leur capacité d'adaptation. Dans certains cas, les associations agissent comme des opérateurs mettant en oeuvre des politiques publiques - je pense à la politique d'hébergement, d'asile, et d'intégration -, ce qui permet à l'État de se concentrer sur des missions de coordination, voire régaliennes. Cette complémentarité est légitime et doit être encouragée, à condition que les financements des associations soient transparents et que leur action soit contrôlée.

Je rappelle que la France compte 1,6 million d'associations actives. Dans le périmètre plus spécifique qui intéresse votre commission d'enquête, on recense 2 000 associations reconnues d'utilité publique, 650 fondations reconnues d'utilité publique (Frup), plus de 5 000 fonds de dotation et plus de 450 fondations d'entreprise. Le dynamisme du secteur associatif et philanthropique, dont on peut se réjouir, rend nécessaire un contrôle accru. L'État doit rendre compte aux citoyens du bon usage des deniers publics : les associations reçoivent chaque année près de 50 milliards d'euros de subventions publiques, dont un cinquième provient de l'État. À ces flux budgétaires s'ajoutent 4 milliards à 5 milliards d'euros de dépenses fiscales annuelles, via les réductions d'impôts pour les dons des particuliers et le mécénat d'entreprise. On ne peut les confier sans exigence de transparence et de contrôle. Ce secteur doit en outre faire l'objet d'un contrôle renforcé, afin de prévenir plusieurs risques majeurs : l'entrisme idéologique et le séparatisme, le blanchiment d'argent, ainsi que le détournement des régimes fiscaux favorables et des appels à la générosité publique.

Du fait de la souplesse des régimes juridiques de création auxquels ils sont pour la plupart soumis, les organismes sans but lucratif peuvent faire l'objet de dérives, voire de détournements, afin de servir des finalités tout autres : fraudes aux dépenses budgétaires, fraudes fiscales dans le cadre d'exonérations d'impôts, logiques d'ingérence étrangère, blanchiment d'argent et, comme vous l'avez rappelé, dérives séparatistes. Le combat que nous menons contre l'entrisme et le séparatisme n'est d'ailleurs pas propre aux organismes sans but lucratif et aux acteurs de la philanthropie - que les choses soient claires. La semaine dernière, j'ai proposé en conseil des ministres la dissolution d'un certain nombre de groupes identitaires d'ultra-droite et de groupes d'ultra-gauche, et je présenterai avant la fin du mois le projet de loi qui vise à renforcer les dispositions relatives à la lutte contre le séparatisme inscrites dans la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République et à y ajouter un volet entrisme.

La place des associations dans la mise en oeuvre des politiques publiques exige que nous nous assurions du respect des valeurs de la République, qu'il s'agisse du secteur social, sportif ou éducatif. C'est précisément ce qu'ont permis les dispositions de la loi du 24 août 2021 instituant le contrat d'engagement républicain (CER), dispositif qui impose à toute association et toute fondation sollicitant des subventions publiques auprès des autorités administratives, ou à tout organisme chargé de la gestion d'un service public industriel et commercial (Spic), de souscrire préalablement ce contrat. Il permet aux autorités administratives de refuser la délivrance de subventions en cas de refus de souscription, voire de procéder au retrait des subventions versées en cas de non-respect du contrat.

Mais ce dispositif n'est pas suffisant ou n'est pas suffisamment mis en oeuvre, parce que l'État n'a pas de vision globale sur les subventions publiques versées et n'a toujours pas la capacité de procéder au retrait de subventions attribuées à des organismes en méconnaissance du CER, principalement lorsqu'il s'agit de subventions versées par des collectivités locales. Le projet de loi que je présenterai en conseil des ministres prévoit deux mesures très concrètes pour pallier ces insuffisances : la création d'un registre unique pour retracer l'ensemble des subventions servies par l'État, les collectivités territoriales et les établissements publics ; et la possibilité donnée au préfet de se substituer aux collectivités qui ne procèdent pas au retrait des subventions - soit par ignorance de la violation du CER par les bénéficiaires, soit en raison de divergences d'appréciation avec l'État quant à la gravité de l'entorse faite aux principes républicains.

Je précise qu'il est nécessaire de procéder à la dissolution de certaines structures ; or la limite principale du dispositif prévu par la loi de 2021, qui doit donc être perfectionnée, tient à l'absence, en droit, de définition du séparatisme, de l'entrisme et de l'islamisme politique - nous y reviendrons dans les échanges. Il n'existe que des cas très précis : appel à la violence, incitation à la haine, discrimination. En dehors de ce cadre, il n'est pas possible de procéder à des dissolutions. Cette réflexion est en cours au sein du ministère ; nous la traduirons dans le projet de loi à venir par la création de nouveaux motifs de dissolution et la mise en place d'une procédure de dévolution des biens dissous faisant intervenir un juge judiciaire. À droit constant, ces biens peuvent en effet échapper à l'État et revenir à une structure ayant le même objet.

Nous sommes également très attentifs aux montages juridiques complexes. Nous constatons que certaines mouvances, dont celle des Frères musulmans, ont développé des montages combinant associations, structures philanthropiques, sociétés immobilières ou commerciales, visant à diffuser une idéologie et à dissimuler l'identité des véritables dirigeants. Ces montages répondent à plusieurs logiques : religieuse, communautariste, commerciale, patrimoniale. Il nous apparaît important de mettre au jour les liens qui existent entre ces dirigeants et ces structures ; sur le terrain, nous constatons la multiplication de ces réseaux qui constituent de véritables écosystèmes séparatistes ; ces écosystèmes étendent du reste leur influence dans de nombreux domaines de la vie sociale - culte, éducation, sport, loisirs, actions caritatives.

Nous entendons renforcer à la fois les outils de sanction et les capacités de contrôle de l'administration. S'agissant tout d'abord des outils de sanction, nous travaillons sur la dissolution des fonds de dotation, qui n'est aujourd'hui pas possible en dehors de la voie judiciaire. Nous travaillons également sur le gel administratif des avoirs, car ce dispositif n'existe pas dans le cadre de la lutte contre la haine ou la discrimination, contrairement à la lutte contre le terrorisme ou le narcotrafic, depuis la loi de 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

J'en viens ensuite aux chantiers de modernisation numérique engagés au sein du ministère de l'intérieur pour mieux contrôler les structures associatives et les fondations, notamment le système d'information des associations et des fondations (Siaf). Cet outil est destiné à renforcer le suivi des organismes, à fiabiliser les données disponibles et à faciliter l'exercice des contrôles par les services de l'État. Il permettra un suivi de l'ensemble des structures, mais surtout le partage de ces informations avec d'autres acteurs ; vous m'avez interrogé sur la coordination entre administrations dans le contrôle des structures : le Siaf sera un outil partageable. Il a été mis en service pour les organismes philanthropiques - fondations reconnues d'utilité publique, fonds de dotation, fondations d'entreprise - le 18 juin 2025 sur l'ensemble du territoire national, et sera étendu aux associations de droit commun simplement déclarées à compter du début de l'année 2027.

Grâce au Siaf, l'État disposera enfin d'une vision agrégée du monde philanthropique et associatif à des fins de pilotage et de contrôle. Ce système permettra de suivre plus efficacement le respect des obligations de transparence administrative et financière des organismes sans but lucratif, grâce à la dématérialisation des déclarations et des documents qu'ils sont tenus de transmettre à l'administration : déclaration des appels à la générosité du public, transmission des comptes et des rapports d'activité, transmission des procès-verbaux. Le croisement des données recueillies facilitera l'identification des écosystèmes complexes ou opaques, en mettant en évidence des dirigeants communs, des adresses partagées ou des liens étroits entre plusieurs structures ; ce travail de cartographie est fait jusqu'ici entièrement à la main, sur la base de données en sources ouvertes uniquement. Le Siaf permettra également d'identifier les organismes inactifs ou ne respectant pas leurs obligations déclaratives. Les premières données disponibles montrent que près de 40 % des fonds de dotation créés apparaissent comme dormants, c'est-à-dire sans activité ou ne satisfaisant pas à leurs obligations de transparence. Les nouveaux outils juridiques et numériques permettront d'engager un véritable travail d'assainissement de ce paysage, sur la base des nouveaux leviers fournis par le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Le Siaf permettra en outre de rendre pleinement effective l'obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs prévue à l'article L. 561-45-1 du code monétaire et financier, au titre de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme (LCB-FT) ; cette obligation est issue de la transposition des directives européennes applicables, qui impose aux organismes sans but lucratif de déclarer les personnes qui en exercent effectivement le contrôle, afin de renforcer la transparence sur les responsables réels des structures bénéficiant de financements ou faisant appel à la générosité du public.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur le ministre, j'entends cette montée en puissance de vos services dans l'observation et le contrôle de différentes structures à la faveur de la mise en place de nouveaux outils, comme nous l'avaient expliqué, d'un point de vue technique, madame Léglise et les agents de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).

Mais pour mettre en oeuvre cette observation et ce contrôle, il faut des agents et des compétences. Or le rapport de l'inspection générale de l'administration (IGA) constate - de mémoire - qu'il y a 0,2 équivalent temps plein (ETP) par préfecture pour effectuer les contrôles prévus par la loi sur les fonds de dotation. Cet effectif moyen n'a pas grand sens en soi, l'implantation des fonds de dotation ou des fondations n'étant pas équivalente sur l'ensemble du territoire. Par ailleurs, de nos échanges avec des représentants du corps préfectoral, nous retenons qu'il subsiste, dans les préfectures elles-mêmes, un flou sur l'utilité de ces contrôles, y compris au regard de tous les risques que vous avez pointés. Si les outils - techniques ou législatifs - sont progressivement mis en place, encore faut-il que dans les préfectures et sous-préfectures on considère ce sujet comme important - et qu'on le prenne en main ! Aussi, comment envisagez-vous d'adosser le déploiement de ces contrôles à un renforcement des compétences et des moyens humains ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous comptons beaucoup sur le Siaf. Il permettra de réaffecter sur des missions de contrôle un certain nombre d'agents qui étaient chargés de la gestion habituelle de ces structures. Cela étant, je veux rappeler que le contrôle ne relève pas que des préfectures : il a une dimension interministérielle. Le contrôle des structures associatives et des fondations met en jeu une multitude de règles qui concernent, en plus des préfectures, les services de l'éducation nationale et les services fiscaux.

Nous comptons aussi sur les actions de formation que nous menons pour améliorer la performance de nos services préfectoraux dans le contrôle des associations. Pour l'ensemble des préfectures, une formation au fonctionnement de l'outil Siaf a été engagée : près de 650 agents ont été formés au cours de séances menées entre 2024 et 2025. Cet outil est extrêmement important pour nous.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dont acte, mais je ne suis pas complètement convaincue, pour ne rien vous cacher.

Vous avez pointé un partage de responsabilité entre les services de plusieurs ministères. Au terme de nos travaux, j'ai l'impression que nous avons entendu beaucoup de personnes auditionnées nous dire : « Cela n'entre pas dans mon champ de compétences ; cela relève de tel autre service. » Et lorsque cet autre service était auditionné, celui-ci nous rétorquait : « Non, en fait, c'est non pas dans mon champ de compétences, mais dans celui d'un autre service encore. » Cela illustre bien la nécessité de se coordonner, en sortant de la logique du travail en silos.

Prenons l'exemple des établissements privés hors contrat : alors qu'il n'y a que peu d'établissements, scolarisant peu d'élèves, leur croissance continue et le sujet demeure dans l'angle mort des contrôles menés par les services de l'État - il peut tout de même s'agir d'enfants à protéger ! Votre collègue ministre de l'éducation nationale, Édouard Geffray, qui était à votre place il y a quelques jours, nous a dit - et, en droit, il a tout à fait raison - que ces établissements entrent dans son champ de compétences à partir du moment où l'école est ouverte, après le dépôt d'un dossier au guichet unique du rectorat, et qu'il ne regarde donc pas la question des fonds de dotation ou des fondations adossées. Nous identifions là un angle mort sur le marché des établissements privés hors contrat. Ce marché, lui, a su évoluer et tirer parti des outils de la philanthropie, tandis que l'administration n'a pas suffisamment développé son travail interministériel sur ce sujet.

Je reformule donc ma question : mobilisez-vous le réseau des préfectures pour favoriser les regards croisés entre les services ? Jusqu'à présent - et nous sommes au bout de plusieurs mois de travaux -, nous ne l'avons pas constaté.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - C'est un sujet crucial, qui soulève deux questions : d'abord, comment les alertes, peu importe leur origine, sont-elles prises en compte ? Ensuite, où l'information est-elle centralisée ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Sur ce sujet, nous vous enverrons une réponse écrite ; vous avez également reçu les ministres compétents.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Oui, et nous savons ce qu'ils nous ont répondu - la rapporteure l'a fidèlement rappelé !

M. Laurent Nunez, ministre. - J'ai bien compris. Pour ce qui est du ministère de l'intérieur, nous avons pu constater l'efficacité des contrôles interservices. Ils permettent une évaluation à 360 degrés de l'établissement, allant de la réglementation applicable aux établissements recevant du public (ERP) aux aspects comptables et financiers, jusqu'au contenu pédagogique. Cette méthode, ancrée dans une logique de complémentarité, a pu être appliquée dans certains territoires et a produit des résultats positifs. Elle pourrait être valorisée, notamment dans le cadre des contrôles s'inscrivant dans la lutte contre le séparatisme - c'est ce que nous allons développer de manière significative. Au plan interministériel, un dispositif de coordination existe déjà : les cellules de lutte contre l'islamisme et le repli communautaire (Clir) - animées par la DLPAJ - se réunissent dans les territoires sur le sujet spécifique du séparatisme, avec des objectifs et une répartition des rôles entre administrations.

Sur le volet financier, le contrôle comptable et financier des établissements constitue une compétence partagée entre les services du ministère de l'intérieur et ceux du ministère de l'économie et des finances, qui doit être renforcée et perfectionnée.

S'agissant des établissements scolaires, les contrôles sont pilotés sur le terrain dans le cadre de la coopération des services de l'État à l'échelon local, via les Clir, qui sont les instances d'arbitrage local permettant d'acter les contrôles à diligenter et de répartir les compétences, notamment dans le cadre de la loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d'ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite loi Gatel. Des réflexions sont en cours sur d'éventuels élargissements des motifs d'opposition à la fermeture - notamment pour aligner les motifs d'opposition à l'ouverture et les motifs de fermeture, qui ne sont pas pleinement concordants à ce jour ; c'est une piste d'évolution. Par ailleurs, la transparence financière doit être renforcée non seulement dans la vie du groupe scolaire une fois créé, mais aussi au moment de sa création, afin de permettre aux autorités de s'opposer aux créations d'établissements ne répondant pas aux critères de transparence. Aujourd'hui, seul un budget prévisionnel justifiant de l'origine, de la nature et du montant des principales ressources pour les trois premières années de fonctionnement est exigé dans le dossier de déclaration d'établissement d'enseignement. Ces informations, purement générales, prévisionnelles et déclaratives, sont peu structurées et dépourvues de formalisme. Elles se traduisent par des budgets sans aucune justification, reposant sur des montants de dons hypothétiques et des contributions de familles espérées -- des hypothèses noyées dans des chiffres généraux qui font l'impasse sur les appels aux dons ultérieurs et ne permettent surtout pas d'identifier l'allocation des fonds.

Au titre du pilotage de la lutte contre le séparatisme, nous travaillons avec le ministère de l'éducation nationale de manière claire, confiante et transparente, sur des inspections communes pour déceler des dysfonctionnements éventuels, en priorisant ceux qui seraient contraires aux valeurs de la République. Nous avons de nombreux exemples où nous avons su tirer les conséquences de ces contrôles, notamment pour procéder à des fermetures.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie d'avoir éclairci ce qui nous semblait jusqu'ici manquer de cohérence. Nous avons eu l'occasion d'auditionner madame Gatel : les établissements privés hors contrat font l'objet de contrôles, mais il reste encore quelques trous dans la raquette.

J'aimerais comprendre comment vos services et ceux du ministre du budget travaillent à partir de signaux d'alerte sur des organismes qui contourneraient l'intérêt général tout en bénéficiant de défiscalisation. Prenons l'exemple de Némésis, qui ne reflète certainement pas tous les cas de figure : il a fallu qu'un député signale le fait que cet organisme - pourtant dans le viseur de vos services, selon vos déclarations, pour des motifs d'incitation à la haine - était éligible à la défiscalisation des dons. Vous avez alors engagé, avec votre collègue monsieur Amiel, une inspection conjointe. Dès lors, comment les signaux d'alerte circulent-ils entre administrations ? Tout le monde ici partage votre engagement à lutter contre le séparatisme, l'entrisme et le détournement du statut d'intérêt général par certaines structures. Mais on ne peut pas toujours s'appuyer sur un député qui poserait une question au Gouvernement ou adresserait publiquement une alerte au ministre. Comment structurer ce partage d'information, pour ne pas se retrouver dans ce type de situation ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Je suis embarrassé pour répondre précisément sur les règles de remise en cause des déductions et réductions fiscales : ce n'est pas mon domaine ; mes services le feront par écrit. Mais votre question soulève l'enjeu du partage de l'information sur le suivi d'un certain nombre de structures, et des conséquences que l'on en tire. Il existe un partage d'informations chaque fois qu'une administration a intérêt à en avoir connaissance. Sur le cas d'espèce que vous citez, il y a eu une interpellation parlementaire et des articles médiatiques, notamment dans Libération et Mediapart, qui ont relevé que des structures appartenant à certaines mouvances et, à ce titre, suivies par nos services, bénéficiaient d'un certain nombre de réductions fiscales. Je ne sais pas si ces réductions peuvent être remises en cause ; une réflexion est en cours sur une telle éventualité. Mais nous suivons les propos tenus par les membres de ces groupuscules, dont celui que vous avez cité, mais pas uniquement, parce qu'ils peuvent tomber sous le coup de la loi, lorsqu'ils appellent à la haine ou à la discrimination. Et, je vous l'assure, une telle information est partagée entre tous les services. Pour les mouvances d'ultra-gauche et d'ultra-droite, ce partage s'effectue davantage par un échange d'informations entre services qu'au sein d'instances qui se réunissent régulièrement, comme c'est le cas en matière d'islamisme politique et, a fortiori, de radicalisation violente. Pour autant, l'information circule bien, je vous le confirme. Une réflexion est en cours sur la remise en cause de ces réductions, c'est tout ce que je puis vous dire.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Dernière question, sous forme de provocation : qu'est-ce qui, au-delà des dispositifs que vous avez cités, interdirait à un narcotrafiquant de monter un fonds de dotation pour prospérer sur un territoire, en bénéficiant par ailleurs de défiscalisation ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Le plus important, c'est de connaître les personnes et de croiser les informations dont nous disposons sur elles - ce que le Siaf permettra, en favorisant des échanges d'informations plus soutenus. Lorsqu'un individu appartenant à la criminalité organisée monte un certain nombre de structures, sa détection relève du travail des services de police judiciaire, notamment dans leur dimension renseignement. Une fois ces activités mises au jour, nous disposons de prérogatives permettant de mettre en cause le fonctionnement de ces structures dès lors qu'elles portent atteinte à l'intérêt général - c'est évidemment le cas du narcotrafic.

M. Roger Karoutchi. - Monsieur le ministre, cette commission d'enquête a cherché, depuis quelques semaines, à savoir si certaines forces financières avaient la capacité d'exercer une influence au travers d'établissements scolaires, de médias et d'autres vecteurs, et à distinguer ce qui est légal de ce qui ne l'est pas. Vous avez dit très clairement que ceux qui demandent des subventions publiques ou des déductions fiscales sont beaucoup plus contrôlés que les autres - ce qui est normal. Mais beaucoup n'en demandent pas, comme le Bien commun de monsieur Stérin et bien d'autres organismes que nous avons auditionnés.

Au travers des informations qui vous remontent des préfets ou des renseignements dont disposent vos services, avez-vous des éléments faisant état d'un problème de légalité, de sécurité ou d'ordre public lié au Bien commun de monsieur Stérin ou, de l'autre côté, aux activités de monsieur Pigasse ? Je ne parle pas des options politiques.

M. Laurent Nunez, ministre. - Votre question est plus générale que celle du contrôle. Le Bien commun et un certain nombre de fonds financent des associations qui portent certains messages - par exemple, des associations qui font la promotion des festivités des villages français ou qui organisent de grands banquets, comme Le Canon français. À ce jour - et je crois avoir clairement répondu à une question d'actualité au Sénat sur ce sujet - nous n'avons pas de raison de penser que cela sorte du cadre de la liberté d'association et de la liberté de financement. Tout cela s'effectue dans un cadre légal et réglementaire. Ce que je regarde, et ce que les préfets regardent sous mon autorité, c'est de savoir si sont tenus des propos qui appellent à la haine ou à la discrimination, sortant ainsi du cadre légal, ou qui génèrent des troubles à l'ordre public. J'ai d'ailleurs répondu clairement à une question d'actualité, qui portait précisément sur les atteintes odieuses - des attaques racistes - dont avait fait l'objet une maire, pour avoir supprimé la mise à disposition d'une salle pour l'un des banquets de cet organisme, mais c'était sans lien avec l'organisateur. Il nous avait par ailleurs été signalé que des propos racistes auraient pu être tenus à la sortie d'une de ces manifestations ; j'ai travaillé en lien avec le préfet compétent sur ce sujet : cela n'a pas été confirmé. À ce jour, je n'ai connaissance, ni d'un côté ni de l'autre - puisque vous avez cité monsieur Pigasse, que vous allez recevoir -, de propos ou de pratiques qui dépasseraient les règles de la République. Nous y veillons en permanence ; je suis sans cesse saisi sur ces sujets, d'un côté comme de l'autre, et nous nous assurons que ces activités restent dans le cadre de la légalité républicaine. Pour l'instant, c'est bien le cas -- que les choses soient claires. Nous agirions immédiatement si tel n'était plus le cas.

Ce qui inquiète le ministre de l'intérieur que je suis, et ce qui préoccupe les préfets, c'est que ce type de rassemblements suscite désormais des contre-manifestations, qui nous obligent à déployer des dispositifs de protection pour éviter des troubles à l'ordre public matériel. Mais dès lors que ces rassemblements s'organisent dans le cadre de la légalité républicaine - d'un côté comme de l'autre -, il est de ma responsabilité de protéger l'organisation de ces événements pour éviter les troubles à l'ordre public, avant d'envisager des mesures d'interdiction, auxquelles nous ne recourons toujours qu'en dernier ressort, parce que ce qui prime, c'est la liberté d'association et la liberté d'expression. À ce jour, je n'ai pas connaissance de débordement ni de sortie du cadre légal et réglementaire.

Mme Karine Daniel. - On voit bien qu'il y a un sujet de suivi des fonds de dotation : pas moins de 40 % d'entre eux, avez-vous dit, seraient dormants ou ne déclareraient pas leurs activités ; c'est considérable. Il faut avancer sur ce suivi. Avez-vous un contrôle et un suivi particuliers des fondations reconnues d'utilité publique, qui constituent, si l'on veut, le haut du panier des fondations, avec des dispositions particulières ? On a relevé récemment, par exemple, que la Fondation pour l'école, qui est une Frup, pouvait avoir des positions de dénigrement du service public, ce qui peut être quelque peu problématique pour une structure reconnue d'utilité publique...

Par ailleurs, je connais le cas d'un projet d'école sédévacantiste - un courant très dur - dont le portage même comporte des propos posant problème au regard des principes républicains. Mais s'agissant d'éléments déclaratifs, les services de l'État sont peu outillés pour auditer ce projet : le seul levier dont ils disposent est celui du trouble à l'ordre public. Paradoxalement, cela encourage les opposants au projet à se manifester, précisément pour activer ce levier.

Dans le prolongement de la question de mon collègue Roger Karoutchi, sur les activités encouragées et soutenues par le fonds de dotation du Bien commun ou par Périclès : nous avons des sujets qui concernent directement les collectivités locales et l'influence sur des élections, notamment dans de petites communes où il n'y a pas d'obligation de déclaration. Suivez-vous particulièrement l'activité de Politicae, qui contribue à la définition et au déploiement de projets à l'échelle municipale soutenus par Périclès et le Fonds du Bien commun ? Je pense également au Passeport du civisme, qui a induit en erreur des maires sur des questions de citoyenneté et sur des projets d'éducation à la citoyenneté.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je précise que nous avons également auditionné Fréquence commune, pour avoir un panel large de structures aux intentions analogues, mais aux orientations politiques opposées.

M. Laurent Nunez, ministre. - Les fondations reconnues d'utilité publique les plus importantes font l'objet d'un contrôle effectué de très près par les services de la DLPAJ, dirigée par madame Léglise, qui m'accompagne. Ce contrôle s'exerce depuis la naissance de la structure - par décret en Conseil d'État, sur la base de règles que nous réfléchissons d'ailleurs à faire évoluer - jusqu'à sa disparition, avec le retrait de l'utilité publique et la dissolution. Nous contrôlons les statuts, la transparence, le financement, l'objet d'intérêt général et la nécessité d'avoir un cercle d'intérêt suffisamment large. Ce contrôle existe, comme en témoignent les nombreuses lettres de doléances que je reçois...

Vous avez cité le cas d'une école sédévacantiste, on aurait pu citer bien d'autres structures. On ne peut pas se limiter à la notion de trouble à l'ordre public matériel. Des déclarations suffisent parfois à prendre certaines mesures, à commencer par l'interdiction de rassemblements. Le projet de loi relatif au séparatisme et à l'entrisme permettra d'aller plus loin : il visera les propos tenus publiquement et nous donnera les moyens d'agir lorsque ces propos constituent des incitations manifestes à ne pas respecter les règles de la République - ce qui n'est pas possible à droit constant.

Cela dit, dans le cadre actuel, nous arrivons déjà à faire un certain nombre de choses. Certains opposants, dites-vous, pensent que la seule façon d'interdire le rassemblement d'une structure associative portant un message problématique est d'organiser une contre-manifestation pour que le préfet l'annule. Mais ce n'est pas le seul levier : il y a aussi le trouble à l'ordre public immatériel. Cela s'est passé dans une relative indifférence, mais nous avons ainsi fait interdire, il y a trois semaines, le rassemblement de l'Association islamique de l'ouest de la France à Nantes - c'est la première fois que cela se fait, et j'en suis fier, car on nous reproche souvent de ne rien faire ; nous l'avons également fait au Havre, grâce au maire. Le préfet de Loire-Atlantique a pris un arrêté motivé, le tribunal administratif a validé la notion d'ordre public immatériel, en retenant que des propos et publications prévus pour cette manifestation portaient atteinte aux valeurs de la République. C'est un terrain sur lequel il faut aller sans hésiter. Au Havre, les organisateurs ont renoncé d'eux-mêmes à un rassemblement similaire, sans qu'un arrêté préfectoral soit nécessaire. La jurisprudence existe depuis les décisions Dieudonné du Conseil d'État de 2014 et de 2015 sur l'ordre public immatériel - il faut s'en saisir.

Sur le contrôle des financements de Périclès et du Fonds du Bien commun dans le cadre d'élections : nous sommes évidemment très prudents dans les actions que nous pouvons mener en contexte électoral. J'ai répondu sur le respect des règles républicaines par ces structures lorsqu'elles organisent des manifestations ; vous évoquez désormais des financements d'actions politiques dans le cadre d'élections municipales : il est évidemment bien plus délicat d'intervenir. De telles influences existent bel et bien. Nous avons suivi de façon très attentive, pendant les dernières élections municipales, les listes communautaires, notamment en raison de la présence d'individus pouvant appartenir à l'islamisme politique, par exemple. Mais dans la sphère politique, il est très compliqué d'intervenir - et c'est plutôt sain pour notre démocratie. Vous avez cité le Fonds du Bien commun et Périclès, mais il y a aussi des territoires où des membres de la mouvance anarcho-autonome et de l'ultra-gauche, très présents, ont des velléités de prendre le contrôle de communes, d'être élus maires, de participer à la vie démocratique citoyenne. C'est un domaine dans lequel il est beaucoup plus difficile d'intervenir : il y a une obligation de neutralité ; on touche au droit électoral.

M. Raphaël Daubet. - Je crois qu'il ne faut pas réduire le risque à celui du trouble à l'ordre public et qu'il n'est pas illégitime de s'interroger sur la qualité et la pluralité du débat démocratique dans une République. Le droit français encadre déjà le financement politique, la représentation d'intérêts, les cultes, les associations subventionnées. Manque-t-il, selon vous, un instrument intermédiaire de transparence, applicable lorsqu'une personne privée finance de manière significative un ensemble d'actions dans des domaines de nature à contribuer à la formation du débat démocratique ?

M. Laurent Nunez, ministre. - La question est complexe, car elle touche à la transparence et au suivi - presque à une déclaration d'intérêts. En matière d'ingérence étrangère, des dispositions existent déjà : depuis la loi de 2021, le financement des cultes en provenance de l'étranger est soumis à une obligation de déclaration, le préfet ayant la possibilité de s'y opposer. Le financement de groupes ayant une influence dans la vie politique est évidemment bien plus compliqué ; il n'existe pas d'outil dédié de transparence précis. C'est dans le débat public, et cela est souvent connu. Et je vous remercie de souligner mon propos : il ne faut pas s'interdire d'être extrêmement vigilant sur les propos qui sont tenus - dès qu'il y a des dérapages, nous avons des possibilités d'intervention.

Mme Mélanie Vogel. - Ma question porte sur un cas particulier, pour avoir quelques éclaircissements, et plus largement parce qu'il reflète sans doute les difficultés de contrôle que vous pouvez rencontrer. Il s'agit de la maison d'éducation Pauline-Marie Jaricot, dans l'Ain, décrite dans la presse comme une école catholique intégriste pour filles, proche des milieux pétainistes, dont le programme affiché est manifestement contraire aux principes républicains. Cet établissement bénéficie indirectement de financements publics : d'après ce qui est rapporté dans la presse, les dons qui lui sont versés ouvrent droit à une déduction fiscale de 66 %, et la mairie lui aurait permis d'acquérir un bâtiment à un prix très faible, ce qui constitue également une forme de bénéfice de fonds publics. Avez-vous des informations sur le contrôle de cet établissement ?

Plus largement, de quels outils disposez-vous, ou devriez-vous disposer, pour agir dans un cas comme celui-ci, où un établissement bénéficie de fonds publics tout en allant à l'encontre des principes républicains ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Je ne connais pas ce dossier précis, il faudra voir avec le préfet. Mais nous connaissons ce type de situation où des structures peuvent tenir des propos qui posent problème - c'est un euphémisme. Nous disposons d'un certain nombre d'outils : le contrôle, et, s'il s'agit d'une structure associative qui déborde le cadre légal, en tenant des propos incitant à la haine, à la discrimination ou à la violence, la dissolution. Les propos pétainistes en font partie. Vous avez d'ailleurs vu l'arrêté du préfet de la Meuse, concernant une commémoration rendue en l'honneur de Pétain ; le préfet a pris ses responsabilités. Lorsque de tels propos sont tenus - négationnistes, par exemple - le trouble à l'ordre public, y compris immatériel, est caractérisé, ce qui ouvre la possibilité de dissoudre la structure et d'engager, pour le type d'établissement scolaire que vous citez, des contrôles au titre de la loi Gatel. Nous avons donc un certain nombre de possibilités, qu'il s'agisse des préfets ou des responsables de l'éducation nationale ; nous avons énormément de moyens d'action.

Le texte que nous proposerons permettra, pour certaines de ces dispositions, d'élargir le champ du possible au-delà des seuls appels à la haine, à la discrimination ou à la violence : nous pourrons aller chercher des propos contraires aux valeurs de la République. Toutes ces structures entreront dans le champ d'application du texte. Bien sûr, il faudra motiver et justifier ces décisions, sous le contrôle du juge. Ce texte aura vocation à s'appliquer non pas à telle ou telle prescription religieuse en particulier - vous voyez bien à quoi je fais allusion -, mais à un champ beaucoup plus large. C'est également vrai de la proposition de loi de monsieur Retailleau visant à lutter contre l'entrisme islamiste en France, adoptée par le Sénat en première lecture, qui permet, au titre de la dissolution et d'un certain nombre de dispositions, d'appréhender ce type de fonctionnement. Je vais regarder de près cet établissement hors contrat.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Il me semble, à l'aune de vos réponses, qu'il y a un sujet de fond : l'utilité publique justifie une exonération fiscale, et justifie l'existence même de certaines structures associatives. Dans votre système de contrôle, comment répartissez-vous les rôles pour que la réalité de cette utilité publique soit confirmée ou infirmée ? Cela nécessite un regard avisé sur la destination finale de la philanthropie, c'est-à-dire l'action de l'association ou de la structure sur le terrain, et les risques que cette action peut comporter. C'est le bout de la chaîne de valeur de la philanthropie, si je puis m'exprimer ainsi. Cela nécessite donc, premièrement, une très bonne coordination pour démultiplier les compétences, l'expertise et la présence sur le terrain, et, deuxièmement, des personnes capables d'évaluer cette réalité. Cela concerne les écoles hors contrat, des actions associatives dans le domaine de la citoyenneté, des actions dans le domaine culturel - un champ très vaste, avec de grandes potentialités.

Cette idée de l'essaimage et de la multiplicité des actions nécessite d'avoir des yeux partout, et donc des alertes partout. C'est important, et c'est aussi identifié du point de vue des flux financiers et de l'intervention de structures puissantes : Tracfin (traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins) a même trouvé un terme pour désigner cet essaimage, cette distribution saupoudrée de l'accompagnement par voie philanthropique - ils appellent cela le « schtroumpfage ». C'est identifié comme une méthode indirecte d'influence et de distribution sur le territoire : les flux financiers en jeu sont modestes et passent sous les radars, mais ils sont partout. Même avec des interlocuteurs sur le terrain et le Siaf, pourrons-nous identifier ce phénomène ? C'est un véritable sujet d'organisation structurelle.

Au Royaume-Uni, il existe un registre tenu par la Charity Commission : déclaratif, mais surveillé - en l'absence de déclaration annuelle des flux financiers, des alertes se déclenchent et l'accompagnement peut être retiré quasiment d'emblée. Avec le Siaf, qui sera peut-être à terme complet, serons-nous capables de mettre en place des procédures aussi simples ?

Ce registre britannique est consultable par les citoyens : quand on fait un don, on connaît les tenants, les aboutissants et la destination du don, et l'on sait où l'on en est par rapport à la structure philanthropique. Cet élément de transparence compte, car la vigilance citoyenne est un élément important de la transparence et du maintien de l'ordre républicain - à charge ensuite pour l'État de faire le tri dans les alertes qui lui remontent.

M. Laurent Nunez, ministre. - En réalité, il y a deux niveaux de contrôle. D'une part, il y a énormément de structures : quand l'une d'entre elles outrepasse la norme - parce qu'il y a des signalements, pour reprendre les exemples cités ici -, des contrôles se déclenchent automatiquement. D'autre part, il y a ce que j'appellerais le chalutage, le contrôle du tout-venant : c'est là que l'outil Siaf sera extrêmement important, puisqu'il enregistre un certain nombre de données et permettra des croisements - par rapport aux contrôles que vous avez évoqués sur telle ou telle structure, on pourra identifier les dirigeants, faire des recoupements, savoir s'ils ont d'autres structures, et éventuellement identifier des ramifications. On pourra ainsi prolonger les contrôles, ce qui est essentiel.

Sur les obligations déclaratives, le Siaf, tel qu'il a été conçu, permettra, en l'absence de déclaration ou en cas de pièces manquantes, de déclencher une alerte et d'en demander la transmission - et, pour partie, le non-dépôt de ces éléments donne déjà lieu à des sanctions pénales.

L'ouverture de l'accès du Siaf à nos concitoyens est une réflexion qui relève du pouvoir réglementaire. Je n'y vois pas d'opposition de principe. Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi en préparation, nous prévoyons également de mettre en place un registre de l'ensemble des subventions publiques, quelles qu'elles soient. Ce registre n'existe pas actuellement, ce qui ne permet pas de faire fonctionner pleinement un autre outil essentiel : le CER, dont j'ai parlé dans mon propos liminaire. Quand une structure publique - une collectivité, un établissement public - verse une subvention, et qu'il y a méconnaissance du CER, la subvention doit normalement faire l'objet d'un rappel et être reversée. Lorsque cela n'est pas fait, les préfets pourront s'y substituer. Nous avons bien l'intention de mettre en place ce registre, qui recensera l'ensemble des subventions publiques.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Nous plaçons tous de grands espoirs dans cette compilation d'informations et dans le traitement automatique qu'elle permettra : identifier un même objet, quelle que soit sa nature - association, fonds de dotation, fondation -, qui existerait de la même manière dans plusieurs départements, y compris pour partir à la chasse aux subventions publiques. Ce travail, aujourd'hui fait à la main, sera automatisé.

Je me permets d'insister sur la question des moyens humains. Nous avons reçu, presque par hasard, le porteur d'un fonds de dotation existant depuis presque quinze ans, qui n'avait jamais déposé ses comptes - dans une préfecture qui travaille pourtant sur ces sujets et dispose de quelques moyens. Au-delà des fichiers et de l'automatisation, les moyens humains restent donc essentiels pour éviter ce type de situations, hors de toute normalité et légalité.

Par ailleurs, en complément de vos réponses au questionnaire écrit, pourriez-vous nous indiquer combien d'associations ou de structures ont été dissoutes au cours des cinq ou dix dernières années - sans le détail, mais pour appréhender l'ampleur de l'action menée par vos services -, ainsi que, dans la mesure du possible, le nombre de structures actuellement en veille, celles que vous observez en raison de soupçons de dérive au regard des valeurs de la République, ce qui ne se réduit évidemment pas à la seule signature d'un CER. Ces éléments nous permettraient d'approfondir nos travaux. (M. le ministre opine du chef.)

Quel que soit l'écosystème - pour reprendre votre terme -, on constate la multiplication de structures combinant plusieurs outils juridiques - société civile immobilière (SCI), fonds de dotation, fondations, société par actions simplifiée (SAS) - qui permettent de dissimuler l'identité des dirigeants. Ces écosystèmes séparatistes travaillent dans les domaines de la culture, de l'éducation, du sport, des loisirs et des activités caritatives. L'enjeu, pour l'État - je sais que vous y travaillez -, est de se doter des moyens pour que leur stratégie d'influence ne prospère pas, que ces structures soient organisées ouvertement ou sous les radars.

M. Laurent Nunez, ministre. - Nous répondrons par écrit à ces questions. Par ailleurs, la lutte contre les écosystèmes séparatistes est moins une question de moyens que de coordination entre tous les acteurs - les préfets le font, sur le terrain, dans les Clir -, et d'outils juridiques nous permettant d'aller un peu plus loin que le seul motif d'appel à la haine et à la discrimination.

Je complète enfin ma réponse sur les questions de réduction d'impôt : pour bénéficier des dispositifs liés à l'intérêt général, il faut qu'il y ait un intérêt réel pour la collectivité. Nous avons missionné, avec mes collègues de Bercy, l'IGA et l'inspection générale des finances (IGF) pour travailler sur ces sujets et formuler un certain nombre de propositions. Le sujet est bien identifié.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Au-delà du trouble à l'ordre public - matériel ou immatériel - et des sujets d'entrisme et de séparatisme, il y a le complotisme, la désignation de cibles, le name and shame. Il y a aussi les dérives sectaires, qui peuvent aller jusqu'à la mise en danger physique ou psychologique d'enfants : je pense à des structures d'enseignement hors contrat identifiées par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), qui ont pourtant pignon sur rue sans être mises en cause.

Cette mise en danger, et les objectifs affirmés par certaines écoles, associations ou think tanks qui forment des minorités actives dans le cadre d'une idéologie contraire à la République, ne sont pas nommés clairement par la loi : on est aux frontières du droit, mais avec, au bout du compte, l'intention de remettre en cause le fonctionnement démocratique de la République. Quel est votre regard sur ces sujets, qui sortent un peu du cadre de ce qui a été identifié, mais représentent le même danger, puisqu'ils peuvent être massifiés et devenir la proie d'influences internationales ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Il y a plusieurs catégories de dérives sectaires. Il y a d'abord la dérive sectaire qui pratique l'emprise - psychologique, morale, matérielle -, le détournement de fonds et autres. C'est le cas d'un certain nombre de structures : les préfets ont reçu de nombreuses instructions et travaillent sur ces sujets de manière précise ; en général, il est demandé de saisir la justice, car il y a véritablement une infraction pénale.

Ensuite, il y a d'autres types de dérives : de grands groupes, qui ne sont pas vraiment des sectes fermées, mais qui, par le biais de think tanks, de coaching, de management, attirent un certain nombre de personnes sous emprise, et dont certains tiennent des propos qui les mettent en marge des valeurs de la République. C'est plus difficile à caractériser, en l'absence d'infraction pénale - détournement de fonds, refus de soins, comme dans les groupes sectaires classiques ; d'où notre volonté d'appliquer des dispositions législatives nous permettant d'intervenir sur ces structures et d'obtenir leur dissolution.

Nous suivons ces deux catégories de la même façon. Je reçois des notes sur cette première famille de sectes - à l'ancienne, si je puis dire - qui pratiquent le complotisme, le refus de soins ou touchent aux modes d'alimentation. Nous veillons également aux nouvelles formes, venues souvent de l'étranger, qui, sous couvert de coaching ou de formation, mettent en réalité un certain nombre de personnes sous emprise.

Comme les mineurs sont souvent au coeur de ces sujets, une disposition du futur projet de loi, reprenant une mesure de la proposition de loi de monsieur Retailleau, visera à étendre le contrôle des structures accueillant des mineurs. Actuellement, certaines polices spéciales existent, mais tous les accueils de mineurs ne relèvent pas du champ de compétence des préfets, notamment en matière d'exigence d'honorabilité. Nous allons donc étendre ces contrôles à l'ensemble des accueils collectifs de mineurs - une sorte de dispositif balai, permettant de vérifier l'honorabilité des personnes qui s'en occupent et les conditions dans lesquelles ces accueils se déroulent.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous attendons donc vos réponses écrites ; vous avez apporté de nombreuses réponses qui bénéficient des itérations des auditions précédentes, et qui nous permettront de conclure clairement nos travaux.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de MM. Matthieu Pigasse, président de Combat Media et Emmanuel Hoog, directeur général de Combat Media

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large ; les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, dans les politiques publiques citées et à évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Je rappelle ainsi qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Messieurs, je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Matthieu Pigasse et M. Emmanuel Hoog prêtent serment.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Votre audition doit nous permettre d'aborder des questions sensibles comme celles qui ont trait à la frontière entre mécénat d'intérêt général, droit à l'engagement politique privé et préservation du caractère démocratique du débat, mais aussi de vous interroger sur la manière de garantir la transparence des financements privés sans décourager les formes de mécénat qui contribuent au pluralisme, à la vie associative ou au débat public.

Il s'agit pour nous de comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection, quand cela s'avère nécessaire, sans pour autant bloquer le système. Le maître mot de nos travaux est la transparence.

Messieurs, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction : je vous demande de ne pas dépasser dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous interrogent.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Messieurs, mes chers collègues, lorsque nous avons entamé nos travaux, nous avons décidé de prendre le temps de nous arrêter sur quelques champs seulement des politiques publiques : l'éducation, la culture, le patrimoine, le soutien à la vie associative. Nous avions fait le choix de ne pas parler des médias, parce que nous estimions qu'il s'agissait d'un champ d'investigation à part entière et que le temps dont dispose une commission d'enquête était contraint.

Cela étant, monsieur Pigasse, vous n'êtes pas seulement un acteur des médias : vous êtes aussi un acteur important dans le champ culturel et notamment des festivals de musiques actuelles. Par ailleurs, vous avez déclaré récemment lors d'une interview dans l'émission Quotidien que votre objectif était « de chercher à imposer des thèmes, des idées à travers les médias, avec l'objectif de gagner la bataille électorale ». Au regard des travaux qui sont les nôtres, ces propos nous ont naturellement donné envie de vous entendre, puisque notre ambition, vous l'avez compris, est de suivre un fil rouge autour de la transparence des financements en matière de politiques publiques.

M. Matthieu Pigasse, président de Combat Media. - Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre invitation à venir témoigner et échanger ce matin devant votre commission d'enquête. Je commencerai par un très bref propos introductif, puis laisserai Emmanuel Hoog, directeur général du groupe Combat Media, compléter mes propos. Nous répondrons évidemment à l'ensemble des questions que vous pourriez vous poser.

Permettez-moi tout d'abord de vous dire que nous sommes à la fois très heureux et quelque peu étonnés de nous trouver devant vous ce matin.

Nous sommes très heureux, parce que, comme je l'ai toujours dit, nous sommes évidemment à la disposition de la représentation nationale et que nous considérons que répondre à vos questions relève d'une exigence démocratique. J'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de l'affirmer, notamment après que monsieur Stérin a refusé à deux reprises de répondre à la convocation d'une commission d'enquête de l'Assemblée nationale. Ajoutons que nous nous réjouissons d'être présents physiquement dans cette salle, et pas en visioconférence, comme monsieur Stérin, qui, lui, préfère faire de la métapolitique, autrement dit du patriotisme, en télétravail...

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Monsieur Pigasse, c'est de votre audition qu'il s'agit aujourd'hui, pas de celle de monsieur Stérin.

M. Matthieu Pigasse. - Tout à fait, madame la présidente, je ne faisais que me féliciter d'être devant vous pour répondre à vos questions.

Nous sommes également un peu étonnés, parce que nous sommes le seul groupe de médias à être auditionné. À ma connaissance, vous n'avez pas auditionné - et vous ne le ferez pas d'ici la fin de vos travaux - les actionnaires de Vivendi, du Figaro, de TF1, de BFM TV ou de Libération.

Je le redis donc, nous sommes très heureux d'être là, contrairement à Monsieur Stérin...

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Monsieur Pigasse, votre audition relève d'une décision qui tient à l'organisation des travaux de cette commission d'enquête. Vous nous faites part de votre surprise, ce qui nous intéresse au plus haut point, mais nous souhaiterions que vous en veniez le plus rapidement possible au coeur du sujet.

M. Matthieu Pigasse. - J'ose espérer que vous entendez me laisser libre de mon propos introductif.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Bien sûr, poursuivez...

M. Matthieu Pigasse. - Le groupe Combat Media est un groupe de médias au service de la culture : il n'a donc aucune activité de mécénat. C'est un groupe de médias au sens où les médias font figure de moyen : nous utilisons à ce titre différents moyens, parmi lesquels la radio, la presse écrite, les festivals et événements, la production audiovisuelle, et ce, j'y insiste, au service de la culture.

Nous considérons la culture à la fois comme un droit fondamental et un instrument essentiel d'émancipation individuelle et collective. Pour nous, la culture est un outil qui permet d'accéder à la connaissance, de développer son esprit critique et, donc, d'affirmer son identité et de s'ouvrir aux autres, au monde. Elle est aussi un outil qui contribue à dépasser les déterminismes sociaux et à créer des liens, des ponts, entre les territoires, les générations, les peuples et les cultures. Elle est, enfin - et c'est tout l'objectif qui est le nôtre -, un levier qui permet de donner à chacun les moyens de comprendre le monde, et, au fond, d'y trouver plus facilement sa place et de contribuer à le transformer. Voilà l'objet du groupe Combat Media.

Je conçois ce groupe à la fois comme un refuge pour les artistes, les journalistes, les humoristes, les créateurs et une force pour faire vivre la diversité, la liberté et la créativité.

Madame la présidente, madame la rapporteure, vous m'avez adressé un questionnaire, auquel je vais commencer à répondre succinctement.

Je suis le fondateur, propriétaire et président du groupe Combat Media. Je l'ai créé en 2009, il y a donc un certain temps. Mon engagement découle à la fois de l'atavisme familial et d'un engagement citoyen.

Je parle d'atavisme familial, parce que tous les membres de ma famille, quasiment sans exception, ont été, d'une manière ou d'une autre, des acteurs des médias : journalistes, créateurs et dirigeants de journaux, parfois syndicalistes. J'ai coutume de dire que je suis l'aléa statistique, c'est-à-dire celui qui a échoué, qui n'appartenait pas initialement à ce monde et qui a tout fait pour compenser, puis y revenir en investissant.

Je parle aussi de devoir citoyen : il est évidemment fondamental pour moi. Je vais brièvement retracer mon parcours professionnel : j'ai été fonctionnaire durant une petite dizaine d'années au ministère des finances. Je suis entré dans la fonction publique en raison d'un attachement très profond à ses valeurs, et notamment à la démocratie, à la lutte contre toutes les formes de discrimination et aux libertés, au premier rang desquelles la liberté d'expression qui est, me semble-t-il, reconnue à l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Voilà ce qui fonde structurellement mon engagement.

Je ferai deux observations complémentaires avant de laisser la parole à Emmanuel Hoog. La première est que je tiens profondément, comme vous le savez, à la liberté d'expression et au principe d'indépendance éditoriale, particulièrement au sein des activités de médias qui sont les nôtres. La seconde, tout aussi importante, est que j'ai construit ce groupe seul. J'en suis le seul actionnaire et l'ai d'ailleurs toujours été. J'ai mis tout ce que j'avais dans ce groupe et je n'en ai jamais retiré le moindre euro de rémunération, sous quelque forme que ce soit : ni salaire, ni dividende, ni rien... Je l'ai fait par engagement citoyen.

M. Emmanuel Hoog, directeur général de Combat Media. - À la suite de cette introduction de Matthieu Pigasse, je vais vous présenter plus en détail la configuration du groupe.

Le groupe Combat Media comporte quatre pôles d'activité. La première est l'activité de print et d'édition autour du magazine Les Inrockuptibles. La deuxième est le pôle radio autour de Radio Nova. Le troisième est celui de la production audiovisuelle : nous produisons une vingtaine de documentaires par an, dont certains sont déjà sortis, comme ceux sur Robert Badinter et Missak Manouchian, et l'un, sur Marc Bloch, devrait être prochainement diffusé sur France Télévisions. Le quatrième et dernier pôle a trait aux festivals, aux grands live à Paris et en région.

Nous n'avons pas d'activité de mécénat. Nos activités sont gérées par des sociétés anonymes, conformément aux règles juridiques en vigueur : je pense à la législation audiovisuelle pour ce qui est de la radio et aux règles relatives à la presse écrite pour ce qui concerne nos journaux.

M. Matthieu Pigasse. - J'en profite pour préciser que notre groupe, qui regroupe plusieurs sociétés anonymes, est rentable. Il n'est pas endetté.

M. Emmanuel Hoog, directeur général de Combat Media. - En effet, j'allais y venir. Les ressources du groupe sont des ressources de marché liées à nos différentes activités : les recettes de billetterie qui font vivre les festivals ; les recettes de publicité qui font vivre la radio ; les recettes de publicité et le produit des ventes en kiosque ou des abonnements qui font vivre la presse ; la commande audiovisuelle qui fait vivre les sociétés de production qui produisent les documentaires que je viens d'évoquer.

Le groupe ne perçoit quasiment aucune subvention publique, ou alors de manière très marginale, y compris pour le secteur de la production individuelle, même si je viens de citer plusieurs documentaires diffusés sur le service public. S'agissant des documentaires d'ailleurs, il faut savoir que les commandes du service public représentent une part minoritaire dans le total des commandes.

Matthieu Pigasse l'évoquait, le groupe est rentable, notamment parce que les audiences croissent à une vitesse phénoménale et tout à fait exceptionnelle. Dans l'édition, notre croissance est de près de 40 %, ce qui est particulièrement remarquable dans ce secteur ; les audiences ont crû de 350 % pour nos radios, et de plus de 4 000 % pour nos podcasts ; quant à nos activités audiovisuelles, elles connaissent aussi une très forte croissance. Quels que soient les secteurs d'activité du groupe, ce dernier est dans une période de pleine expansion.

Voilà, madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, un premier tour d'horizon du groupe Combat Media.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Je vous remercie de ces propos introductifs. Vous venez notamment de nous confirmer que votre groupe n'avait aucune activité de mécénat ou de philanthropie.

Monsieur Pigasse, quelle est, en définitive, la frontière entre votre engagement politique, que vous présentez de manière totalement transparente, et une éventuelle stratégie d'influence qui pourrait devenir une stratégie de nature électorale ? Nous ne cherchons pas à poser un regard moral sur cet engagement ; nous nous demandons seulement ce qui permet, selon vous, de bien marquer cette frontière.

M. Matthieu Pigasse. - Je vous remercie de votre question. Pour ma part, je fais ce que je dis et je dis ce que je fais. Nous assumons, j'assume à titre personnel, l'engagement qui est le nôtre.

Les médias du groupe Combat Media sont en effet des médias engagés, qui l'assument. Je dirai même que c'est leur vocation première. D'ailleurs, tout média, quel qu'il soit - à l'exclusion évidemment de ce que j'ai pu dire dans le cadre des auditions de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'audiovisuel public -, a une ligne éditoriale, c'est-à-dire un engagement particulier, une approche et un choix propres des sujets qu'ils couvrent.

Le groupe Combat Media est un groupe de médias au service de la culture, engagé dans ce que nous avons appelé une « bataille culturelle ».

M. Emmanuel Hoog. - J'ajoute que les médias de notre groupe, dont je suis le directeur de la publication, ne parlent jamais de Matthieu Pigasse et de ses engagements.

M. Matthieu Pigasse. - Hélas ! (Sourires.)

M. Emmanuel Hoog. - Les rares fois où des commentaires sont émis, de manière très exceptionnelle, c'est dans le cadre de chroniques sur Radio Nova destinées à se moquer de l'actionnaire. Sinon, à aucun moment, le groupe ne se fait écho des déclarations de Matthieu Pigasse, quelles qu'elles soient. C'est un principe d'étanchéité total et absolu. Les médias du groupe ne commentent jamais ses livres et ses déclarations.

Radio Nova et Les Inrockuptibles - mais cela vaut aussi pour les festivals - existaient, avaient une ligne éditoriale avant leur rachat ; ils s'inscrivaient dans une démarche qui n'a pas dévié depuis leur intégration dans le groupe Combat Media. Ces médias ont évolué, mais, lorsque Matthieu Pigasse les a rachetés, il n'a pas racheté des audiences, il ne les a pas détournés de leur vocation première, il n'a pas fait bouger les lignes éditoriales. Au contraire, il les a confortés. Le groupe les a défendus et a investi pour leur permettre de réussir leur transformation digitale, leur restructuration et d'accroître leur audience.

Si les audiences ont crû, c'est bien parce que nous avons investi dans des moyens nouveaux, en demeurant dans la ligne, en respectant l'ADN de ces médias, qu'il s'agisse de médias de découverte, d'humour ou d'accompagnement des avant-gardes. En tous les cas, ces marques ont été confortées, enrichies, dans leur cadre d'origine.

M. Matthieu Pigasse. - Le premier principe, je le redis, c'est que tout média a une ligne éditoriale. Par conséquent, les médias du groupe Combat Media en ont une. Le second principe, Emmanuel Hoog vient de l'évoquer, est celui de l'indépendance éditoriale.

Ces deux principes vont de pair : nos médias sont à l'évidence engagés - nous faisons non pas de la métapolitique, mais bien de la politique, car nous considérons que tout est politique, et notamment la culture -, mais c'est le principe d'indépendance éditoriale qui prévaut en leur sein. Il faut donc faire une distinction, très importante, entre ligne éditoriale, engagement et indépendance éditoriale.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Monsieur Hoog, le principe d'étanchéité que vous venez de mentionner relève, selon vous, d'une règle absolue. Ce principe est-il formalisé, explicite, ou, au contraire, implicite ?

M. Emmanuel Hoog. - Ce principe est absolu. Je suis le directeur de la publication de Combat Media. Par définition, je suis responsable, y compris pénalement, de l'ensemble des propos tenus sur les antennes ou dans les podcasts, ainsi que des écrits figurant dans nos journaux ou nos sites internet. Par ailleurs, les salariés de nos médias sont couverts par une charte de déontologie, une charte éthique qui, en plus de la législation classique, garantit la liberté journalistique.

M. Matthieu Pigasse. - Je le précise, j'ai été actionnaire, à partir de 2010 et pendant plus de quinze ans, d'un important groupe de presse, celui du Monde. Avec mes partenaires de l'époque, Pierre Bergé et Xavier Niel, nous avons mis en place, pour et au sein de ce groupe, un corps de règles garantissant son indépendance, qui est sans équivalent en Europe - je dis bien sans équivalent ! Ce corps de règle allait de la charte de déontologie au comité de déontologie en passant par la création de golden shares, de droits spécifiques. Il garantissait une étanchéité totale dans tous les médias du groupe Le Monde. Sachez qu'il en va de même pour le groupe Combat Media : c'est véritablement sans précédent en France.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - J'en déduis que le principe d'étanchéité est explicitement reconnu.

M. Emmanuel Hoog. - Je précise également que l'ensemble des acteurs de nos médias et festivals ne parlent pas d'une seule voix. Combat Media n'est pas un groupe unanimiste : il regroupe des médias qui expriment une forme de diversité. En résumé, le goût des uns n'est pas nécessairement celui des autres. Dans ces médias, on peut naturellement relever un certain nombre de propos contradictoires, une diversité de ton, même si ces marques appartiennent, dans leur ensemble, à une certaine famille de pensée.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Ma dernière question concerne les festivals. On observe une intervention croissante d'organismes de droit privé dans certaines politiques publiques, intervention s'apparentant parfois à des activités d'influence. On constate en effet la raréfaction ou la complexification - les deux pouvant se conjuguer - des financements publics. Or, lorsqu'il devient plus difficile pour des organismes à but non lucratif ou des collectivités de bénéficier de financements publics, certains organismes de droit privé en profitent pour s'infiltrer dans la brèche et compenser la baisse des subventions : ils y gagnent ainsi en poids, en stratégie d'influence, qu'elle soit explicite ou implicite.

Quel regard portez-vous sur cet écosystème en tant que propriétaire d'un certain nombre de festivals ? Avez-vous perçu une évolution de cette nature ? Observez-vous davantage de censure ou d'autocensure ? La liberté d'expression, la préservation de la diversité et de l'indépendance sont des sujets sur lesquels le Sénat travaille depuis plusieurs années maintenant.

M. Matthieu Pigasse. - Je vous remercie de vos questions qui me semblent tout à fait pertinentes et légitimes au regard des travaux de votre commission d'enquête.

Je le rappelle, nous sommes très engagés dans le secteur des festivals : nous sommes responsables, entre autres, du festival Rock en Seine, de We Love Green, qui s'est déroulé le week-end dernier et a réuni plus de 100 000 personnes, du festival de rap Golden Coast, qui se tient à Dijon, et de La Route du Rock à Saint-Malo.

Je considère que les festivals sont l'un des champs actuels de la bataille culturelle et l'un des champs dans lequel est apparue, la plupart du temps depuis la droite de l'échiquier politique, une forme de cancel culture - pardonnez-moi de cet anglicisme, qui plus est parce que, sur le fond, il pourra en gêner certains -, et ce à deux égards.

Premièrement, j'observe une pression, que vous avez mentionnée, madame la rapporteure, sur ce que j'appelle la ligne éditoriale, c'est-à-dire la programmation, de nos festivals. Cette évolution est récente, puisqu'elle date d'il y a quelques années, de deux ou trois ans. Un certain nombre de collectivités locales, quelles qu'elles soient d'ailleurs, communes, départements, parfois régions, exercent une pression de plus en plus forte. Je citerai un seul exemple, celui de la programmation à Rock en Seine, l'année dernière, d'un groupe de rap ou de rap-rock nord-irlandais, Kneecap, qui a donné lieu à de nombreux échanges avec le préfet de police de l'époque, en l'occurrence Laurent Nunez, lequel a finalement autorisé la venue et la production sur scène dudit groupe.

Ce type de pression politique - je parle non pas du préfet de police de Paris ou du ministre de l'intérieur, mais des collectivités territoriales - est de plus en plus souvent observé. On constate une volonté d'interférence dans la programmation de nos festivals, combinée à une pression sur les subventions publiques, que vous avez aussi mentionnée.

On observe non seulement une baisse des subventions publiques en faveur de ces événements, quelles qu'elles soient, et même parfois leur subvention pure et simple. C'est la raison pour laquelle - Emmanuel Hoog l'a déjà dit - nous n'avons presque plus aucune subvention publique. Pour ma part, j'estime que nous devons apprendre à vivre sans ; d'ailleurs, nous vivons sans et nous vivrons sans. Rien ne nous fera reculer dans cette bataille culturelle.

J'ajoute un point important. Nous sommes un groupe solide, bien établi. Emmanuel Hoog l'a souligné, nos festivals sont rentables. Mais beaucoup de festivals, dotés d'une structure associative de type loi de 1901, sont de taille plus modeste. Or ils sont confrontés aux mêmes difficultés - pressions sur la programmation et diminution des subventions. À mon sens, ces festivals sont menacés de disparition ou vont l'être. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en oeuvre une structure particulière, qui s'appelle Combat Rock, en référence à un album du groupe The Clash.

Cette structure a vocation à venir en aide aux festivals associatifs, que ce soit financièrement ou dans les différents aspects de la chaîne logistique, pour faire en sorte qu'ils tiennent dans le contexte que j'ai décrit. La meilleure illustration en est sans doute La Route du Rock à Saint-Malo, festival qui, chaque année, se tient le 15 août ; ce sera encore le cas en 2026. Ce festival, géré par une association loi de 1901, est confronté à un certain nombre de difficultés. Les actions que nous menons en sa faveur sont typiques de ce que fait Combat Rock. L'équipe dirigeante reste évidemment en place. La ligne éditoriale du festival est inchangée. Nous ne faisons que l'aider à tenir dans un environnement complexe.

M. Emmanuel Hoog. - On constate, globalement, une baisse des subventions que les collectivités territoriales accordent à la culture. On ressent même cette évolution de manière très forte. Matthieu Pigasse a évoqué le cas de Rock en Seine : le conseil régional d'ÎledeFrance a décidé de supprimer les subventions attribuées, non seulement à ce festival, mais aussi à We Love Green.

M. Matthieu Pigasse. - On ne peut pas s'empêcher d'y voir une forme de vendetta politique.

M. Emmanuel Hoog. - J'ajoute que ces décisions sont dénuées de toute justification culturelle.

Je pourrai revenir sur notre programmation, qui relève avant tout des festivals euxmêmes. C'est là un autre exemple de l'étanchéité que nous évoquions. Dans le cas de We Love Green, la subvention a été supprimée au prétexte de la programmation d'un groupe qui a fait l'objet d'un direct à la BBC (British Broadcasting Corporation) et s'est produit dans cinquante festivals à travers le monde, notamment sur le sol français, dans des festivals en région subventionnés par divers conseils régionaux.

On le voit bien, la subvention publique est de moins en moins liée à des critères culturels. Elle dépend de plus en plus de critères politiques.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Quel est le statut juridique de Combat Rock ?

M. Emmanuel Hoog. - Il s'agit d'une société.

En France, les grands festivals sont généralement constitués de deux structures : une structure associative et une société anonyme. Pour notre part, nous ne voulons pas intervenir dans ce cadre sous forme de mécénat ou de don. Nous privilégions toujours une action à caractère commercial, professionnelle et transparente.

Ainsi, nous intervenons en laissant la structure associative vivre sa vie d'association, grâce à son équipe de direction et ses bénévoles, en préservant son engagement citoyen et en la laissant mener un certain nombre d'actions de terrain en faveur de ses publics. Mais, pour que notre intervention ait une forme de contrepartie, sous forme de propriété, le groupe Combat procède par le truchement de la société Combat Rock. Dès lors, notre intervention est clairement définie au regard de la loi.

M. Matthieu Pigasse. - Le soutien de Combat Rock aux festivals se décline en un éventail d'interventions, allant du soutien financier à l'aide au partenariat ou au mécénat en passant par l'aide à la logistique - je pense par exemple à l'installation de la scène -, à la programmation et au marketing. Nous mettons à disposition des festivals associatifs une véritable panoplie d'interventions via Combat Rock.

M. Roger Karoutchi. - Monsieur Pigasse, nous avons bien compris que vous ne passeriez pas vos week-ends avec monsieur Stérin.

M. Matthieu Pigasse. - Je ne vais pas souvent à Bruxelles, je vous le confirme.

M. Roger Karoutchi. - Vous faites évidemment comme vous l'entendez. En tout cas, tous deux vous présentez comme des défenseurs de la diversité. C'est également votre droit le plus strict ; nous jugeons votre action non pas sur le plan moral, mais sur le plan légal.

Vous êtes un homme de gauche, lui est un homme de droite ; ni lui ni vous ne cachez vos combats politiques. Mais la question, pour nous, est ailleurs : il s'agit du respect de la légalité. Au-delà de ces différences d'approche - c'est le moins que l'on puisse dire -, considérez-vous que votre action est légitime et légale, contrairement à l'action de monsieur Stérin ? Si oui, expliquez-moi pourquoi : légalement, cela m'intéresse.

En tant qu'élu des Hauts-de-Seine, j'ai fréquenté Rock en Seine pendant des années, bien que je n'aie pas franchement le tempérament d'un rockeur. C'était un festival à la fois convivial, consensuel, jeune et dynamique, où je me sentais très bien. Si j'ai cessé de m'y rendre, c'est parce que, depuis quelques années, l'atmosphère a changé. Je peux vous l'affirmer en tant que président du groupe d'amitié France-Israël au Sénat. En ce sens, il est compréhensible que la ville de Saint-Cloud, le département des Hauts-de-Seine et la région d'Île-de-France aient cessé de soutenir ce festival.

M. Matthieu Pigasse. - Je ne me définis pas par rapport à monsieur Stérin, qui n'est en aucune façon une référence pour moi. Il fait ce qu'il veut, il dit ce qu'il veut : cela ne me regarde pas.

J'espère que l'étonnement que j'ai manifesté au début de cette audition ne vous a pas étonnés en retour. Il se trouve que je suis auditionné en tant que propriétaire et président d'un groupe de médias. Or monsieur Stérin a été auditionné, non pas en cette qualité, mais en tant que président du conseil d'administration du « Fonds du bien commun moins les impôts communs » - excusez-moi, il s'agit du Fonds du bien commun tout court. Ce sont là deux champs d'intervention totalement différents.

Nous sommes un média. Nous avons une ligne et nous l'assumons. Tout ce que nous faisons est public ; d'ailleurs, vous l'avez dit et je vous en sais gré.

J'irai au-delà. Indépendamment de monsieur Stérin, le grand sujet de la bataille culturelle, c'est, selon moi, la concentration des médias. Au fond, nous n'en avons que peu parlé jusqu'à présent.

Dans un entretien paru il y a quelques jours, Jacques Toubon déclarait à propos de la bataille culturelle que la concentration est une menace pour la démocratie, « les caractéristiques premières » de la culture étant « la diversité et le pluralisme ». C'est précisément ce que nous pensons.

Je répondrai, en écho, à une question que vous n'avez pas posée. En tant que propriétaire d'un groupe de médias de gauche, j'observe l'extrême concentration des médias de notre pays. En ce sens, la bataille culturelle que j'évoquais me paraît foncièrement inégale. Au total, cinq ou six milliardaires conservateurs - ce n'est pas leur faire injure que d'utiliser ce terme - contrôlent 80 %, 85 % ou 90 % des médias ; ce chiffre peut être discuté. PierreEmmanuel Barré, humoriste de Radio Nova, disait que, s'ils se retrouvaient dans une Twingo ou une Kangoo - peu importe ; il s'agissait en tout cas d'une voiture française -, ce serait le BlaBlaCar de l'enfer.

S'y ajoute un second phénomène de concentration, celui-là beaucoup plus vertical, à savoir le contrôle non seulement des médias, mais aussi de l'édition et de la diffusion ; le contrôle du cinéma, de la production à la diffusion en passant par la distribution. Représentation nationale, citoyens ou médias eux-mêmes, nous devrions tous nous interroger sur cette hyperconcentration des médias.

En somme, nous nous retrouvons dans la position de David contre Goliath. Nous sommes un peu le village gaulois d'Astérix, résistant encore et toujours aux envahisseurs. Si nous nous efforçons de résister, c'est parce que nous considérons cette bataille culturelle comme essentielle.

Je respecte les opinions de chacun et de chacune, mais notre engagement est au service de la société la plus ouverte et la plus diverse possible. Nous considérons ainsi que le métissage, la diversité et la mixité sont de véritables chances.

J'étais au festival We Love Green le week-end dernier. Vous y êtes d'ailleurs le bienvenu et je vous assure que vous y serez heureux. J'ai été impressionné et même fasciné par ce rassemblement de toutes les générations, de toutes les origines, de toutes les catégories sociales ; j'ai pu observer la joie du public dans son ensemble. C'est pourquoi je peine à comprendre les décisions prises par telle ou telle collectivité territoriale - mais peu importe.

La joie est une force politique ; une force grâce à laquelle tout est possible. Cela fait aussi partie de mon engagement dans cette bataille culturelle. C'est d'ailleurs un message fondamental du groupe Combat : nous tenons à dire que tout est possible. Il y en a marre de cette espèce de fatalisme, selon lequel la France serait condamnée au déclin, l'Europe dépassée, la démocratie impuissante. On ne pourrait rien faire. On aurait le choix entre, d'une part, la colère et la peur et, de l'autre, la nostalgie, le repli sur soi et le déclin. D'ailleurs, les premières nourrissent les seconds et vice versa.

C'est contre cette vision que nous menons bataille. Nous sommes tous ici Françaises et Français : l'histoire de France, c'est exactement l'inverse. Notre pays a connu des guerres, des fractures, des bouleversements et des révolutions. Chaque fois, nous avons réussi à nous réinventer. Pourquoi ? Parce que nous avons su créer, innover et construire ensemble.

S'il y a une chose que nous cherchons, avec d'autres, à défendre, c'est cette alchimie typiquement française et même, selon moi, unique au monde, entre l'unité de la Nation et la diversité, que ce soit celle des origines, des territoires, des goûts, des cultures ou des approches, quelles qu'elles soient. C'est cette richesse que nous défendons.

Mme Karine Daniel. - Dans le cadre de nos travaux, nous avons pu constater le développement exponentiel des fonds de dotation et des fondations diverses et variées.

Vous êtes souvent présenté comme un mécène ; or votre propos nous montre que vous ne l'êtes pas. Pouvez-vous nous éclairer sur ce choix à contre-courant, alors même que le secteur culturel subit diverses baisses de subventions, notamment de la part des collectivités territoriales ? S'agit-il d'une décision irrévocable ?

M. Alain Cadec. - À vous entendre, rien n'a changé sur Radio Nova. Les anciens de cette antenne ne sont pourtant pas de cet avis. Ils l'ont d'ailleurs indiqué dans la presse à plusieurs reprises : selon eux, la ligne éditoriale et l'organisation ont totalement changé.

Dans ma province profonde, la Bretagne, il y a d'un côté les médias d'opinion, que l'on connaît bien - Libération, Le Monde, L'Humanité ou encore Le Figaro -, et, de l'autre, les médias généralistes, représentés par la presse quotidienne régionale (PQR) - Ouest-France, Le Télégramme, etc. Or j'ai cru comprendre que, selon vous, un média est soit de droite, soit de gauche : est-ce bien ce que vous avez dit ?

Enfin, si vous aidez divers festivals via votre structure Combat Rock, je suppose que vous les invitez à suivre votre propre ligne. De leur côté, les collectivités territoriales sont toutes en grande difficulté financière. C'est aussi pour cela que, quelle que soit la couleur politique de la région, du département ou de la ville, les festivals sont à la peine. Leurs subventions diminuent systématiquement - je pense notamment aux Vieilles Charrues, que vous connaissez bien.

M. Matthieu Pigasse. - Madame Daniel, je vous remercie de votre question. Je tenais à mentionner ce point en préambule, puis je l'ai tout simplement oublié.

Nous avons d'ores et déjà des activités de soutien aux associations, via des dons relevant du groupe Combat. Je pense au soutien à l'association Banlieues Climat, mis en oeuvre par Wassila Meddas, ici présente, association dirigée par un jeune remarquable, qui s'appelle Féris Barkat. Banlieues Climat mène des actions sur l'ensemble du territoire français, notamment pour l'ouverture des jeunes des quartiers à la culture. Féris Barkat vient, en outre, de produire un magnifique documentaire, que je vous invite à regarder : C'est plus que du vélo. Il y relate l'histoire d'un groupe de jeunes et de leurs mères, de Paris à Strasbourg. C'est la rencontre de jeunes issus de la diversité, comme on a coutume de le dire, et de jeunes venant de villages français traditionnels.

Pour centraliser ces différentes actions, menées aujourd'hui à titre non lucratif, nous allons créer une fondation qui s'appellera la fondation Combat et sera dirigée par Wassila Meddas. Emmanuel Hoog y reviendra sans doute.

Monsieur Cadec, je ne puis m'empêcher de sourire en lisant dans la presse des déclarations d'anciens de Radio Nova, s'exprimant le plus souvent sous couvert d'anonymat. Ce sont peut-être des anciens de Radio Nova ; mais, dans ce cas, je suis un ancien d'anciens de Radio Nova ! J'ai connu Jean-François Bizot, contrairement à eux. Une partie de ma famille a travaillé avec lui, que ce soit chez Actuel, à Radio Nova ou même avant, à Carbone 14. En outre, nous avons chez Radio Nova le fils de Jean-François Bizot, Julien Bizot, que vous pouvez interroger : il vous dira à quel point cette radio est conforme à l'esprit de Jean-François Bizot. Vous pouvez le constater, j'ai la passion de cette radio.

Pour citer Coluche, ces anciens de Radio Nova peuvent se réunir dans une cabine téléphonique. Ils sont suffisamment nombreux pour cela et ils ont la modernité de cet équipement - il n'y a plus guère de cabines téléphoniques en France.

Je n'ai pas tout à fait dit que les médias étaient soit de droite, soit de gauche. J'ai dit que chaque média avait sa ligne éditoriale et que les lignes des uns et des autres peuvent être très diverses. Un certain nombre de mensuels, que je respecte infiniment, ont pour spécialité la plongée sous-marine ou l'automobile. Vous êtes élu de Bretagne. Pour ma part, je viens du département de la Manche, auquel je suis très attaché. Certains médias de ce département, où ma famille a d'ailleurs travaillé, se définissent avant tout par leur ancrage régional, comme La Manche libre. Je ne saurais les classer politiquement. De même, je respecte infiniment ces choix. Voilà la distinction que je souhaitais faire.

Quant aux festivals, il faut effectivement qu'ils correspondent à notre ligne. Nous n'allons pas acheter un festival de musique classique : je respecte infiniment cette musique, et je ne voudrais pas désespérer Emmanuel Hoog ! Mais telle n'est pas notre ligne ; ce n'est tout simplement pas ce que nous faisons.

Nous cherchons à accompagner et à encourager des festivals correspondant à ce que nous faisons et à ce que nous savons faire : du rock ou des musiques actuelles, que ce soit du rap, des musiques urbaines ou encore de l'électro - nous faisons un peu moins de variété française, je dois en convenir. Il faut que les musiques correspondent à notre ligne éditoriale.

M. Emmanuel Hoog. - Monsieur le sénateur, nous parlons en l'occurrence de festivals dont le style correspond au préalable à la ligne de Combat ; l'intervention de Combat ne modifie pas l'identité culturelle de ces festivals. Nous leur demandons avant tout de rester eux-mêmes.

M. Matthieu Pigasse. - C'est notre bataille.

Mme Colombe Brossel, rapporteure. - Vous nous apprenez votre projet de création d'une fondation. En somme, nous vous avons interrogé en avance de phase, car tel est précisément le sujet de nos travaux : le financement de politiques publiques par des organismes de droit privé et les diverses défiscalisations auxquelles il donne droit. Compte tenu des tensions s'exerçant sur nos finances publiques, il s'agit d'une question légitime et d'un véritable enjeu.

Nous sommes là, non pas pour faire de la morale, mais pour que notre pays reste, en la matière, sur la ligne de crête où il se trouve. Certes, la France a besoin de mécénat et de philanthropie, pour accompagner l'innovation sociale comme pour apporter du commun dans l'ensemble de nos territoires ; mais à quel moment bascule-t-on dans l'influence des politiques publiques ? Comment garantirez-vous, par le biais de votre fondation, l'indépendance et l'intégrité des projets que vous soutiendrez ?

M. Matthieu Pigasse. - Tout d'abord, quand je parle de bonheur, c'est un bonheur sincère. Je suis vraiment heureux de discuter et d'échanger avec vous sur des sujets que je considère comme très importants.

Ensuite, au risque de vous étonner, je n'ai jamais rien demandé à l'État. D'ailleurs, notre groupe ne bénéficie d'aucun soutien public, et je n'ai pas davantage l'intention d'en solliciter à l'avenir.

Si nous souhaitons créer une fondation, ce n'est donc pas pour obtenir des financements publics, mais pour rassembler, au sein d'une même structure, les actions que nous menons en faveur de différentes associations - qui ne sont d'ailleurs pas des associations politiques. La fondation n'aura aucune vocation politique ; elle permettra simplement de centraliser nos initiatives et d'offrir aux acteurs associatifs un interlocuteur clairement identifié.

Enfin, ce qui me rend peut-être sympathique, c'est que je ne me cache pas. Nous dirigeons un groupe de médias engagé ; nous l'avons toujours dit et nous l'assumons pleinement. Je ne fais pas de métapolitique, je ne dissimule pas mes convictions. On me le reproche d'ailleurs suffisamment. Je ne fais pas de patriotisme depuis l'étranger en méprisant les règles qui sont les nôtres. Je dis ce que je fais et je fais ce que je dis. Cette bataille culturelle continuera donc d'être menée par le groupe Combat.

M. Emmanuel Hoog. - Vous considérez que nous intervenons dans le champ du financement privé des politiques publiques. Je ne partage pas cette analyse.

Les festivals ne constituent pas, en eux-mêmes, une politique publique. Ils sont créés par des associations, reposent sur des initiatives privées et le soutien du ministère de la culture à leur égard est, en réalité, extrêmement limité. Je connais bien ce ministère, où j'ai exercé comme haut fonctionnaire, y compris dans ce secteur. Il existe de nombreuses politiques publiques en matière musicale, mais très peu en faveur des grands festivals. Nous n'intervenons donc pratiquement pas dans le champ des politiques publiques.

Pour le reste, nous sommes dans le domaine de la radio privée. Quant à notre magazine culturel, il bénéficie, comme l'ensemble de la presse, des dispositifs automatiques d'aide du ministère de la culture, dans des proportions très modestes, conformément aux règles applicables à tout le secteur.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Les festivals relèvent pourtant bien d'une politique publique de la culture. Politique publique ne signifie pas financement public exclusif, mais il existe une vision publique de l'aménagement du territoire, du maintien de la diversité des festivals et de la lutte contre leur concentration. Dire que ce n'est pas une politique publique me paraît relever du non-sens. Peut-être le ministère ne remplit-il pas pleinement ce rôle, si l'on vous écoute, mais nous souhaitons précisément qu'il l'assume.

Je comprends votre raisonnement, mais cette audition nous conduit désormais à évoquer la fondation Combat. Nous abordons donc la question des écosystèmes, des différents outils, de leur transparence et de leur cohérence. Même si vous affichez clairement vos objectifs, il apparaît bien qu'à un moment donné la philanthropie entre en jeu.

Par ailleurs, quels qu'ils soient, les festivals bénéficient toujours d'un accompagnement public : soutien des collectivités territoriales, mise à disposition d'équipements publics, aides logistiques, mobilités... La puissance publique est nécessairement présente, sous une forme ou sous une autre. Il ne faut donc pas avoir une conception trop restrictive de son intervention.

M. Emmanuel Hoog. - C'est un secteur que je connais très bien depuis longtemps.

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je ne mets nullement votre expertise en cause.

M. Emmanuel Hoog. - La France compte plus de mille festivals. Nous n'en accompagnons que quatre, certes parmi les plus importants. Lorsque le groupe Combat décide d'accompagner un festival, cela procède toujours d'une rencontre, sur la base d'une ligne éditoriale préétablie. Il n'y a jamais de volonté d'aller contre un festival ni de le racheter ; il s'agit toujours d'un projet construit à partir d'un dialogue.

Jusqu'à présent, les soutiens publics aux festivals ont principalement permis de financer des politiques en faveur des jeunes publics, de l'émergence artistique ou de missions de service public au sein même des festivals. Si ces subventions disparaissent, c'est précisément cette dimension d'intérêt général qui disparaîtra, car nous n'avons ni les moyens ni la vocation de nous substituer aux pouvoirs publics pour financer ces actions.

S'agissant de la fondation, il faut également replacer les choses dans leur contexte. Au fur et à mesure de la croissance exponentielle de nos médias, nous avons reçu un nombre croissant de sollicitations de personnes estimant que Les Inrockuptibles, Radio Nova, les festivals ou, plus largement, le groupe Combat pouvaient les aider. Beaucoup de ces demandes dépassaient le strict cadre de nos activités de presse, de production documentaire ou musicale.

Nous nous sommes donc interrogés sur la manière d'y répondre. Pour traiter ces sollicitations sérieusement, dans un cadre clair et défini, nous avons pensé qu'il serait utile de créer un « guichet », une fondation ou une structure équivalente. Il ne s'agit pas d'une activité nouvelle, mais simplement d'une réponse organisée à un besoin auquel nous sommes déjà confrontés.

M. Matthieu Pigasse. - Nous pouvons tous, me semble-t-il, nous réjouir du développement des actions philanthropiques, du mécénat et des initiatives associatives. C'est à cet effort que nous souhaitons contribuer, pour les raisons qu'Emmanuel Hoog vient d'exposer. Dans ce « couloir » - je reprends volontiers cette expression -, notre objectif est d'aider les jeunes issus des quartiers populaires et de la diversité à mieux s'intégrer, à accéder à la culture et à s'ouvrir davantage au monde. Les missions de cette fondation relèveront naturellement de l'intérêt général et ne concerneront que des associations régies par la loi de 1901.

Je voudrais également évoquer un sujet que nous n'avons pas encore abordé. Je ne cherche pas à relancer le débat, mais je rappelle que nous sommes un groupe de médias engagé, et qui l'assume pleinement.

Nous nous intéressons notamment au spectacle vivant. Partout en France, des spectacles rencontrent un grand succès. En tant que groupe de médias - et non au titre de la future fondation Combat -, nous nous interrogeons sur l'opportunité d'organiser un ou plusieurs spectacles consacrés, par exemple, à l'histoire de France.

C'est un sujet qui nous passionne. Nous voulons éviter que l'histoire de France soit en quelque sorte confisquée ou prise en otage par certains, car elle appartient à tous. Ce projet, sur lequel nous travaillons actuellement, sera porté exclusivement par le groupe Combat Média.

J'en profite donc pour lancer un appel aux collectivités locales qui souhaiteraient accueillir un spectacle vivant consacré à l'histoire de France !

Mme Sonia de La Provôté, présidente. - Je vous propose de discuter de ce point en dehors de cette audition. (Sourires.)

Nous vous remercions de ces échanges et de votre contribution à nos travaux.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 20.