COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DU SPORT

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Pierre Pétillault, directeur général de l'Alliance de la presse d'information générale (APIG) et de Mme Léa Boccara, responsable du pôle juridique

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous recevons cet après-midi, dans le cadre de notre mission d'information sur la régulation de l'information dans l'espace numérique monsieur Pierre Petillault, directeur général de l'Alliance de la presse d'information générale (Apig), qui est accompagné de madame Léa Boccara, responsable du pôle juridique de l'Apig.

Monsieur le directeur général, je vous remercie d'avoir répondu positivement à notre sollicitation. Vos réflexions sur l'avenir de la presse d'information générale contribuent régulièrement à nourrir le débat public. Nous attendons donc avec intérêt votre éclairage sur les travaux que les rapporteures Agnès Evren et Sylvie Robert, et moi-même menons sur ce que nous avons appelé les « zones grises de l'information ».

Je rappelle brièvement l'objet de notre mission.

Nous nous interrogeons sur les conséquences de la bascule des usages et de la valeur économique de l'information vers le numérique.

En effet, la distinction entre information, opinion, communication y est parfois brouillée. Le débat démocratique, né avec la presse, se déroule désormais pour une part croissante sur des plateformes privées multinationales sur lesquelles notre capacité d'action est très limitée. L'Union européenne a mis en place des outils, sans doute insuffisamment mobilisés à ce jour, et que les évolutions technologiques tendent à rendre rapidement insuffisants.

Les plateformes fonctionnent selon des algorithmes, délivrant à chacun une information personnalisée, selon une logique qui efface tout pluralisme et tend à polariser les opinions. Dans ce contexte, la presse demeure un repère, un pôle de confiance, mais ses difficultés économiques nous inquiètent.

Nos précédentes auditions nous ont permis d'entendre les plateformes, les créateurs de contenu, les autorités de régulation ou de supervision, ainsi que plusieurs universitaires et chercheurs. Votre point de vue, celui des producteurs historiques d'information professionnelle, est essentiel pour équilibrer ce tour d'horizon et pour identifier les voies d'action qui s'offrent à nous.

Nos échanges porteront sur plusieurs séries de questions.

La situation économique de la presse et les rapports de force avec les plateformes, tout d'abord. La situation préoccupante de la presse locale et régionale nous inquiète particulièrement. Le Sénat a adopté la semaine dernière la proposition de loi visant à renforcer l'effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse, dite Balanant, grâce à une intervention de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), pour rééquilibrer les relations entre acteurs. L'irruption de l'intelligence artificielle (IA) rend cette problématique des droits voisins plus aiguë encore.

Ensuite, votre appréciation du rôle des plateformes et de leurs algorithmes, dont nous regrettons l'opacité, nous intéresse tout particulièrement. Enfin, quelles seraient vos préconisations pour parvenir à une régulation plus efficace, qui préserve l'un des fondements de notre vie démocratique ?

Le Sénat a confié à notre mission d'information des pouvoirs d'enquête. C'est pourquoi je suis amené à vous demander de prêter serment.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pierre Petillault et Mme Léa Boccara prêtent serment.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Pierre Petillault, directeur général de l'Alliance de la presse d'information générale. - Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui. Votre mission d'information porte sur les zones grises de l'information ; nous représentons plutôt la « zone blanche », ce qui n'exclut pas des interactions avec ces zones ni une attention soutenue à l'évolution des usages et de l'accès à l'information.

Pourquoi parler de « zone blanche » ? Parce que le métier d'éditeur que nous représentons consiste avant tout à financer, protéger et diffuser le journalisme professionnel. Les éditeurs de l'Alliance représentent 42 % des journalistes du pays, selon les chiffres de la direction générale du travail (DGT), auxquels s'ajoutent 30 000 correspondants locaux de presse (CLP). Ce tissu fournit une couverture locale de l'information sans rival.

La production de l'information, selon l'expression que vous avez employée fort à propos, monsieur le président, repose essentiellement sur ces journalistes et correspondants ; ils alimentent non seulement la presse nationale, mais aussi l'audiovisuel, les télévisions, les radios, le service public, l'Agence France-Presse (AFP), les créateurs de vidéos et influenceurs, ainsi que les intelligences artificielles génératives dont les productions s'abreuvent aujourd'hui aux travaux des journalistes. Il s'agit en quelque sorte de la face immergée de l'iceberg de l'écosystème informationnel : un travail fourni gratuitement par la presse aux autres médias, mais qui demeure indispensable et irremplaçable.

L'exemple des États-Unis est éclairant. De véritables déserts de l'information y sont apparus : des comtés entiers ne bénéficient plus d'aucune couverture journalistique après la disparition d'au moins 30 % des postes. Des acteurs comme OpenAI font désormais appel à des agences pour reconstituer une couverture journalistique locale dont ils ont besoin.

Nous sommes également dans la « zone blanche » parce que le travail des journalistes s'exerce dans un cadre déontologique. Ce sont des professionnels formés, très attachés au respect des règles déontologiques, qui travaillent dans un cadre juridique et social spécifique leur apportant des garanties d'indépendance. Ce statut protège les journalistes dans l'exercice quotidien de leur métier.

S'y ajoute un cadre de responsabilité. C'est d'ailleurs ce qui distingue la presse et le journalisme d'information des autres modes de diffusion. Les directeurs de publication peuvent être condamnés à titre personnel par la 17^e chambre. Cette responsabilité est le corollaire de la liberté de la presse et le principe même de loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Elle répond largement aux préoccupations liées à la désinformation et au brouillage entre information et opinion, tel que l'évoquiez, monsieur le président.

Le pluralisme constitue enfin un élément essentiel. Les journalistes et les éditeurs considèrent qu'il existe des faits indépendants des opinions, mais aussi plusieurs façons de les raconter. À l'Alliance, les titres vont de L'Humanité au Journal du dimanche (JDD), avec toutes les nuances intermédiaires. Nous sommes fiers de cette contribution pluraliste au débat démocratique.

Vous avez évoqué les difficultés de la presse et elles sont réelles. Notre modèle économique se fragilise et cette fragilisation s'accélère depuis un an ou un an et demi. Pour autant, l'appétence du public pour une information de qualité ne se dément pas. Dans un environnement saturé de désinformation et de mésinformation, les marques de presse demeurent des repères. Les audiences des articles publiés en ligne par des titres comme Ouest-France, Le Monde, Le Figaro, etc. progressent d'année en année, même si les revenus ne suivent pas.

Le problème réside dans l'absence de conscience du coût de l'information. Sur ce point, la balle est dans notre camp et dans celui des pouvoirs publics. Il faut parvenir collectivement à faire comprendre au public que l'information de qualité et pluraliste a un coût. En France, l'existence d'un service public proposant gratuitement, y compris en ligne, une information de qualité rend plus difficile la valorisation d'offres privées similaires, mais payantes. Le mythe de la gratuité de l'information doit être déconstruit. Il convient d'assurer aux journalistes des garanties économiques et sociales suffisantes pour qu'ils puissent exercer leur métier.

La principale cause de la crise économique est la perte des recettes publicitaires. Le secteur a perdu la moitié de ses recettes publicitaires en vingt ans. La part de marché de la presse a été divisée par quatre : alors qu'un euro sur deux allait à la presse au début des années 1990, celle-ci ne capte plus aujourd'hui qu'environ un euro sur dix.

Jusqu'à récemment, les recettes publicitaires digitales progressaient encore. Depuis l'année dernière, elles reculent malgré l'augmentation des audiences. Cela révèle un dysfonctionnement profond de l'écosystème publicitaire en ligne. La domination des plateformes continue de se renforcer, comme en témoignent leurs résultats : l'an dernier, Meta a triplé son résultat net. Ces acteurs continuent d'utiliser gratuitement des contenus produits par d'autres et confortent leur mainmise.

Les éditeurs ne restent toutefois pas inactifs. La presse a été l'un des premiers secteurs à numériser ses contenus, d'ailleurs un peu trop systématiquement à l'origine, voilà une vingtaine ou une trentaine d'années. L'adoption du droit voisin en 2019 a permis de s'emparer de cet outil pour négocier des accords, parfois au prix de contentieux et de condamnations très lourdes devant l'Autorité de la concurrence.

Malheureusement, nous sommes toujours au milieu du gué ; nous ne progressons pas vraiment. L'accord conclu avec Meta a pris fin l'an dernier et un contentieux est en cours. Avec Google, en revanche, une relation plus partenariale s'est installée dans le cadre défini par l'Autorité de la concurrence. Aujourd'hui, Google rémunère l'ensemble des titres de l'Alliance ; nous sommes satisfaits des conditions qui ont été renégociées après le premier accord conclu l'an dernier.

Nous cherchons également à obtenir, dans le domaine de l'intelligence artificielle, les revenus du partage de valeur et, d'abord, à faire en sorte que les fournisseurs d'IA demandent l'autorisation d'utiliser les publications de presse, ce qui n'est pas le cas.

Au-delà des outils juridiques existants, tels que le renforcement du droit voisin, nous réfléchissons à d'autres outils de valorisation des marques de presse, fondés notamment sur la responsabilité, qui constitue également un axe de développement économique.

Les IA ont besoin de contenus, ce qui constitue une nouveauté. Les hébergeurs et, dans une moindre mesure, les agrégateurs pouvaient jusqu'à présent soutenir qu'ils n'étaient pas responsables des contenus qu'ils diffusaient. Les IA utilisent désormais directement ces contenus comme matière première, d'où leur acharnement à contourner le droit de la propriété intellectuelle.

Pour que les chatbots d'information et plus largement les services d'IA générative soient compétitifs, il faudra être en mesure de garantir un minimum la fiabilité des contenus produits, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les éditeurs de presse assument, pour leur part, une responsabilité sur les contenus qu'ils publient, y compris en ligne. En application de la loi de 1881, ils modèrent notamment les commentaires publiés sur leurs sites et considèrent que leur responsabilité est engagée à ce titre.

Sur les IA, nous pensons qu'il existe quelque chose à valoriser autour des marques de presse et de la responsabilité éditoriale. Nous y travaillons, mais cela suppose un cadre juridique permettant de négocier, ce qui n'est pas encore complètement le cas. Une proposition de loi avait été déposée en ce sens. Si cette occasion a pour l'instant été manquée, nous espérons voir ces sujets revenir sur la table et continuons à nous y employer.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez évoqué les réflexions que vous menez pour mieux valoriser la notion de marque de presse. Sur quelles pistes travaillez-vous ?

Mme Léa Boccara, responsable du pôle juridique de l'Alliance de la presse d'information générale. - Récemment, nous avons assigné Brave, moteur de recherche auquel sont intégrées des fonctionnalités d'IA et qui revend également, via son API (interface de programmation d'application) de recherche, son moteur à des tiers, notamment Mistral et Perplexity. Brave est intéressant pour nous parce qu'il couvre toute la chaîne de valeur de l'IA.

Nous avons demandé une expertise afin d'obtenir des informations sur les différents aspects de son fonctionnement. Cela nous permet d'avancer et de constater que ce qui intéresse de plus en plus les large language model (LLM), ce sont certes les contenus nécessaires à l'entraînement, ainsi que des contenus frais, variés et vérifiés, mais surtout la capacité à garder l'utilisateur dans leur écosystème.

Or, pour que l'utilisateur ne clique pas, il faut qu'il ait confiance dans ce qu'il lit ; pour cela, les contenus doivent être rattachés à des marques de presse, de préférence notoires. C'est ce qui explique notamment les accords conclus par Le Monde avec plusieurs LLM.

Jusqu'à très récemment, la question ne se posait pas : lorsqu'une personne lisait un contenu, elle savait automatiquement à quelle marque celui-ci était rattaché et pouvait, le cas échéant, consulter d'autres sources pour se forger sa propre opinion. L'objectif des LLM est au contraire de conserver l'utilisateur dans leur écosystème et d'éviter qu'il aille vérifier ailleurs. Les éditeurs disposent donc ici d'un élément à valoriser.

Brave constitue la première assignation dans laquelle nous formulons des demandes à hauteur de plusieurs millions d'euros au titre du droit des marques. Au sein du conseil d'administration de l'Alliance, nous travaillons à optimiser le répertoire des marques des éditeurs afin qu'ils puissent en faire l'usage le plus pérenne possible et en tirer un gain économique.

Les LLM utilisent en effet leurs marques et leurs favicons sans autorisation afin d'éviter tout clic au bénéfice des éditeurs de presse. Cet aspect, relativement nouveau dans nos assignations, revêt pour nous une importance particulière.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Merci pour cette introduction. Vous connaissez notre attachement à la presse locale, qui tient au fait que nous représentons de nombreux territoires de l'Hexagone et des outre-mer.

Vous avez évoqué les déserts informationnels aux États-Unis. Nous savons que la presse locale connaît aujourd'hui, dans certains territoires, des difficultés économiques. Au regard de vos projections et des informations dont vous disposez, existe-t-il un risque de voir apparaître demain des déserts informationnels en France ?

Par ailleurs, comment anticiper la baisse de la presse locale et de ses usages ? Selon une étude du Reuters Institute, plus de la moitié des personnes dans le monde s'informent désormais par l'intermédiaire des réseaux sociaux. Dans ce contexte, la confiance attachée à une marque de presse suffit-elle encore ? Lorsqu'un lecteur voit un titre comme Ouest-France, il identifie une marque à laquelle il fait confiance. Faut-il aller plus loin, notamment en certifiant l'information ?

Enfin, je constate que certains titres, comme Le Télégramme, diversifient leurs modèles économiques. Cette diversification constitue-t-elle, selon vous, une piste que la presse quotidienne régionale (PQR), et plus largement la presse locale, devrait explorer pour résister à ce contexte ?

M. Pierre Petillault. - S'agissant de la diversification, vous citiez Le Télégramme, qui est effectivement un très bon exemple. D'autres titres peuvent aussi être mentionnés. Au niveau national, le groupe Le Figaro s'est également beaucoup diversifié.

C'est une très bonne nouvelle d'avoir des groupes de presse qui vont bien. Ce qui est plus regrettable, c'est qu'ils aillent bien non grâce à leur activité de presse, mais par le biais de leurs autres activités ; cela permet néanmoins de financer des rédactions. Nous préférerions toutefois que l'activité de production d'information puisse se suffire à elle-même et produire des revenus. Malheureusement, les groupes qui se sont moins diversifiés sont souvent en difficulté.

Pour ce qui est des déserts informationnels, je ne suis pas certain qu'ils apparaîtront brutalement comme aux États-Unis, où des pans entiers ont parfois disparu assez rapidement. En revanche, les plans sociaux qui commencent à se déployer, notamment dans la presse locale, risquent d'aboutir progressivement à une réduction du maillage territorial et donc à l'apparition de déserts informationnels. Nous le craignons si nous ne parvenons plus à financer les postes de journalistes dans les territoires.

Dans ce cas, les producteurs d'information professionnelle céderaient la place à des sources beaucoup moins fiables : des militants locaux, voire des illuminés locaux. C'est évidemment contre ce risque, dont nous mesurons l'ampleur, que nous essayons de lutter.

Nous avons également pris connaissance de l'étude Reuters qui montre, pour la première fois, que les réseaux sociaux deviennent majoritaires comme mode d'accès à l'information. Il faut toutefois distinguer la production et la distribution de l'information. L'accès à l'information par les réseaux sociaux est souvent aussi un accès à une information produite par de vrais journalistes, notamment locaux, mais sans revenu à la clé, qu'il soit publicitaire ou issu des abonnements.

C'est bien là le problème. Au moment même où Meta nous expliquait que les publications de presse ne l'intéressaient plus, qu'il ne souhaitait pas renouveler nos accords ou des conditions fortement revues à la baisse, nous constations une hausse du trafic vers nos sites et nos applications en provenance de Meta, alors même que la plateforme réduisait la place de l'information dans ses algorithmes. Cela montre qu'il existe un intérêt du public pour ces contenus de presse fiables.

Sur la certification, nous sommes assez circonspects, car elle existe déjà en partie à travers la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP). Malgré une concurrence très vive entre les différentes familles de presse, celles-ci parviennent à s'accorder pour distinguer ce qui relève d'une publication de presse professionnelle de ce qui n'en relève pas. Cette reconnaissance ouvre l'accès au régime économique de la presse, au taux réduit de TVA (taxe sur la valeur ajoutée) et aux aides publiques.

Nous estimons que ce système fonctionne plutôt bien. Il a permis d'exclure de la CPPAP certains titres, comme France-Soir ou Rivarol, pour des raisons différentes. Nous intervenons à marge, car nous nous situons sur une ligne de crête : nous jugeons non pas le contenu, mais le traitement journalistique de l'information et les conditions dans lesquelles la publication a été produite.

Nous sommes très attachés au régime de responsabilité issu de la loi de 1881. Les seuls juges de ce qu'un titre ou un journaliste peuvent écrire sont le lecteur et le juge judiciaire. Entre les deux, nous voyons mal quelle place pourrait être accordée à des acteurs tiers dont la légitimité est discutable. La loi de 1881 a traversé toutes les innovations technologiques sans perdre de sa pertinence ; nous ne voyons pas pourquoi il en irait autrement avec les plateformes, les réseaux sociaux ou les IA génératives.

Il existe peut-être un défaut collectif de communication autour du travail de la CPPAP. Nous devons penser à des outils plus visibles pour le grand public, qu'il s'agisse d'un logo, de sites plus accessibles ou d'une meilleure promotion des travaux de la commission, afin d'identifier plus clairement les titres qui emploient des journalistes, assurent un traitement journalistique de l'information et constituent des organes d'information professionnelle auxquels le public peut faire confiance.

Mme Agnès Evren, rapporteure. -Nous avons évoqué les nouveaux acteurs de l'information, qui privilégient désormais les vidéos courtes. Lors de son audition, HugoDécrypte nous expliquait que ces formats, parfois sommaires, constituaient néanmoins une première porte d'entrée vers l'information pour les jeunes, qui s'informent principalement sur les réseaux sociaux.

Constatez-vous une véritable désaffection pour les formats écrits et la presse y était-elle préparée ?

Par ailleurs, quels dispositifs juridiques vous paraissent aujourd'hui les plus à même de protéger la valeur de vos contenus face à ces nouveaux usages, qu'il s'agisse des réseaux sociaux ou de l'intelligence artificielle ?

Enfin, faut-il selon vous aller plus loin que le référé fake news instauré par la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information en période préélectorale ? Il s'agit, à nos yeux, d'un sujet absolument crucial.

M. Pierre Petillault. - S'agissant de la désaffection pour les formats écrits et les vidéos, nous ne la constatons pas encore dans les audiences ni dans les ventes d'abonnements. Le paradoxe est que le nombre d'abonnements, numérique et papier confondus, continue de progresser par rapport au niveau constaté dix ans auparavant ; néanmoins, nous les vendons beaucoup moins cher.

En revanche, il est difficile de ne pas percevoir une montée du format vidéo, notamment parmi les jeunes. Nos éditeurs ne s'y sont pas trompés : ils sont devenus de très gros producteurs de vidéos. Le Parisien, par exemple, s'est adapté. Cela ne signifie pas qu'il existe des revenus derrière ; pour l'instant, nous observons surtout les coûts.

Les acteurs audiovisuels cherchent d'ailleurs aussi à se faire reconnaître comme services de presse en ligne. Nous sommes donc, de ce point de vue, au moment de la convergence des médias. Faut-il pour autant acter la mort de l'écrit ? Je n'en suis pas certain.

Cette évolution soulève aussi des questions juridiques, puisqu'une publication de presse est aujourd'hui majoritairement écrite. Ce sujet fait débat. Faut-il désespérer de l'écrit ? Beaucoup de professeurs, au lycée comme à l'université, se plaignent de ne plus parvenir à faire lire un texte, et encore moins un livre, à leurs élèves. Pour autant, je ne suis pas sûr qu'il faille prendre acte de cette situation ni la considérer comme irréversible. Les succès littéraires massifs comme Harry Potter montrent que l'on sait encore raconter des histoires susceptibles de ramener les jeunes vers la lecture. Je ne suis pas certain que les vidéos y parviennent.

Les éditeurs sont partagés sur cette question. Nous souhaitons faire reconnaître des droits auprès d'acteurs comme TikTok, dont les contenus sont essentiellement vidéo. Je reste néanmoins attaché au critère d'une publication de presse majoritairement écrite, qui demeure un élément structurant de notre système. Si l'on sape l'offre écrite, la lecture de l'information perdra sa raison d'être. J'aurais donc tendance à conserver ce critère.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Bien évidemment, il faut le conserver. Ma question était plutôt la suivante : puisque vous évoquez une fragilisation du secteur de la presse, l'augmentation du nombre de vidéos a-t-elle, par ricochet, des effets négatifs sur la presse écrite, et pas seulement sur ses recettes publicitaires ?

M. Pierre Petillault. - Je ne suis pas certain en termes d'usage ; il s'agit d'autres publics.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Qu'en est-il des abonnements numériques ?

M. Pierre Petillault. - Nous continuons à en vendre. Même si nous avons le sentiment, en matière d'audience comme d'abonnements, d'approcher une forme de plafond, la progression se poursuit pour l'instant.

Mme Léa Boccara. - Je pense que le référé préélectoral, dans les trois mois précédant l'élection, est une très bonne chose pour lutter contre les fake news. En droit de la propriété intellectuelle, les délais de procédure sont généralement extrêmement longs, alors même que l'IA soulève des questions qui relèvent notamment du droit voisin et du droit des marques. Or nous faisons face à des acteurs disposant de moyens illimités.

Lorsque nous poursuivons Microsoft ou LinkedIn, qui ne versent pas un centime au titre du droit voisin depuis 2019, ces acteurs nous opposent leur capacité à multiplier les incidents de procédure et les questions préjudicielles devant la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE). Dans ces conditions, la presse doit pouvoir disposer de voies de recours plus simples qu'une action au fond pour obtenir une indemnisation.

À titre d'exemple, nous avons assigné Microsoft en octobre 2024 pour interrompre la prescription. Près de deux ans plus tard, nous en sommes au troisième incident de procédure et nous n'avons toujours pas abordé le fond. Le juge tente d'accélérer la procédure, mais Microsoft menace désormais de saisir la CJUE d'une question préjudicielle. Chaque incident entraîne des frais supplémentaires. Si je suis optimiste, nous obtiendrons un jugement au fond en 2028.

C'est pourquoi la proposition de loi Balanant est essentielle pour nous. Une fois validée en commission mixte paritaire (CMP), elle sera d'application immédiate et nous permettra de saisir l'Arcom afin d'accélérer des procédures judiciaires aujourd'hui infinies et excessivement coûteuses, alors que ces coûts restent dérisoires pour les plateformes.

L'enjeu démocratique est majeur. Le droit de la presse et les éditeurs de presse méritent des procédures au moins aussi rapides que celles qui ont été mises en place pour défendre les droits audiovisuels sportifs. Je pense que la presse mérite d'être considérée de la même manière.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je ne pense pas que cela vous rassurera, mais, dans le domaine du sport, les acteurs concernés ne sont pas non plus satisfaits des procédures existantes, puisqu'elles sont actuellement en cours de réforme.

Mme Léa Boccara. - Vous pouvez donc imaginer notre insatisfaction vis-à-vis des procédures, monsieur le président.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Dans votre propos liminaire, vous avez indiqué que, depuis un an ou un an et demi, les recettes publicitaires numériques de vos titres n'augmentaient plus, alors même que la bascule des investissements publicitaires vers le numérique se poursuit.

Faut-il aller jusqu'à responsabiliser les annonceurs eux-mêmes sur l'enjeu du coût de l'information et sur la nécessité de financer sa production ? Vous savez qu'un certain nombre de pistes sont évoquées en ce sens. Vous paraissent-elles intéressantes ?

M. Pierre Petillault. - Oui, le fléchage des recettes publicitaires vers les producteurs de contenu, et singulièrement les producteurs de contenu d'information, nous paraît une piste intéressante. Nous ne voyons pas très bien comment renverser la vapeur sans cela aujourd'hui. Nous pensons même que certains annonceurs n'y seraient pas forcément hostiles ; il faut peut-être distinguer, sur ce point, les annonceurs de leurs représentants.

Nous sommes dans un écosystème très fortement dirigé vers le programmatique, notamment au niveau des agences de communication. À une époque, des média-planneurs construisaient des plans d'investissement en diversifiant les budgets des annonceurs entre les différents médias. Aujourd'hui, le métier consiste davantage à piloter des outils programmatiques qui ne dirigent généralement pas les investissements vers la presse. Nous avons même eu l'écho, information qui reste à vérifier, que la presse aurait récemment été décochée par défaut dans certains outils programmatiques de Google, ce qui l'évince des plans de communication.

Dans l'univers physique, la loi Sapin garantissait une forme de transparence des pratiques, notamment par l'interdiction des rétrocommissions. Nous n'avons aucun équivalent dans l'univers numérique, alors même que celui-ci est beaucoup plus concentré et que les investissements sont souvent réalisés en Irlande plutôt qu'en France. Cela se fait au détriment des médias traditionnels, et particulièrement des plus petits acteurs que nous sommes.

Nous voulons donc convaincre les annonceurs de réorienter des budgets vers la presse, en faisant valoir que le contexte est favorable à la publicité dans la presse. Le lecteur ouvre une application ou un journal parce qu'il l'a choisi, acheté ou parce qu'il y est abonné. Il existe donc une relation de confiance qui a de la valeur pour les annonceurs.

Par ailleurs, les garanties annoncées en matière de brand safety n'ont pas toujours été tenues. Nous continuons à voir de grandes marques associées à des contenus problématiques. Les plateformes n'ont donc pas pleinement répondu aux attentes en la matière. À nous d'essayer de réorienter les annonceurs vers la presse.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Faut-il aller jusqu'à une obligation de fléchage ?

M. Pierre Petillault. - Une telle obligation ne nous semblerait pas absurde, dès lors qu'elle serait modérée et proportionnée à la taille du marché. Des échanges sont en cours entre l'exécutif et certains éditeurs sur ce sujet. Un dispositif pourrait être annoncé dans les jours ou les semaines à venir. À ce stade, cela nous paraît être une bonne façon de ramener immédiatement du financement vers la presse, alors que même de grands groupes historiquement stables enregistrent aujourd'hui des pertes considérables.

Un autre sujet mérite d'être évoqué : celui de l'exposition de la presse et de l'information en ligne. Dans le domaine audiovisuel, des réflexions sont menées autour de la directive sur les services de médias audiovisuels (SMA) afin d'obliger les plateformes à mettre certains contenus en avant. Il ne nous semblerait pas absurde d'engager la même réflexion pour la presse, à destination des réseaux sociaux, des moteurs de recherche, voire des moteurs d'IA.

Le contraste entre l'univers papier et l'univers numérique est d'ailleurs frappant. Dans le premier, la loi Bichet garantit la présence de l'ensemble de la presse d'information politique et générale (IPG). Dans l'univers numérique, où la distribution de l'information est ultraconcentrée, il n'existe aucune obligation comparable.

La mise en oeuvre n'est sans doute pas évidente sur le plan technique, mais une réflexion sur ce sujet aurait du sens, notamment dans le cadre des travaux relatifs à la directive SMA. Le ministère de la culture s'y intéresse et nous entendons contribuer à cette réflexion. Il faut aussi s'interroger sur la manière de mettre en avant, et de faire surnager, l'information de qualité dans le grand chaos informationnel en ligne.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Cela devrait-il passer par l'intégration de certains titres de presse dans la catégorie des services d'intérêt général ?

M. Pierre Petillault. - Par exemple.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous avez indiqué que certains acteurs du numérique, comme Google, payaient les droits voisins, tandis que d'autres ne le faisaient pas. Sans revenir sur les cas particuliers, comment expliquez-vous cette différence de comportement ?

M. Pierre Petillault. - Nous avons signé deux accords avec deux acteurs majeurs, Meta et Google. Dans le cas de Google, cela s'est fait sous la contrainte : c'est l'amende de 500 millions d'euros prononcée par l'Autorité de la concurrence qui l'a fait revenir à la table des négociations.

Dans le cas de Meta, il s'agit davantage d'opportunisme. Nous avons engagé des discussions avec ce groupe en 2021, à une époque où il souhaitait montrer patte blanche sur le sujet de l'information. Depuis, à la faveur d'évolutions politiques aux États-Unis, son positionnement a radicalement changé et il ne veut plus payer.

Quant aux autres grands acteurs, ils se dérobent constamment à la négociation, gagnent du temps ou présentent des offres dérisoires. De façon générale, ils refusent toujours le principe d'un partage de valeur avec l'information et ne veulent pas appliquer la directive et la loi sur le droit voisin.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - D'où la proposition de loi Balanant. Vous avez souligné que la loi Sapin créait une asymétrie de concurrence. La question est toujours la même lorsqu'une réglementation s'applique à certains acteurs et non à d'autres : faut-il l'assouplir là où elle existe ou l'étendre là où elle n'existe pas ?

M. Pierre Petillault. - Nous sommes plutôt les petits dans ce débat ; nous vous dirons donc qu'il faut transposer la réglementation là où elle n'existe pas.

Évidemment, passer de l'échelon national à l'échelon européen, voire mondial, est très compliqué en la matière. Comme vous l'évoquiez au début, le droit européen a néanmoins progressé. Nous attendons désormais que le Digital Services Act (DSA) et le Digital Markets Act (DMA) soient appliqués de manière à influer concrètement sur le comportement des plateformes.

Nous n'y sommes pas encore. Compte tenu du caractère très procédurier de ces plateformes, la Commission européenne a raison de veiller à la solidité de ses décisions.

Il est vrai que nous n'avons rééquilibré les choses que tout récemment et très partiellement, après vingt ans de régulation du numérique qui, depuis la directive sur le commerce électronique, a surtout consisté en une dérégulation.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Sur les phénomènes de manipulation de l'information, notamment en période préélectorale, nous avons évidemment certaines craintes quant à ce qui pourrait se passer l'année prochaine, dans un contexte électoral qui s'annonce chargé.

Partagez-vous cette inquiétude et comment vous y préparez-vous ?

M. Pierre Petillault. - En partie, car nous voyons déjà émerger de nombreux faux sites d'information créés par l'IA. Nous nous attendons à ce que ce phénomène s'accélère à l'approche de l'élection présidentielle.

Nos rédactions sont très formées et attentives afin de dénoncer ce type de publications. Nous travaillons également beaucoup avec le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) sur les opérations de désinformation organisées depuis l'étranger. Un groupe de travail réunit régulièrement le service et les rédacteurs en chef afin d'éviter les pièges.

Aujourd'hui, des outils très simples d'utilisation permettent déjà de créer en quelques clics un faux site de presse de toutes pièces grâce à l'IA.

Mme Léa Boccara. - Nous sommes très vigilants sur ce sujet. Nos éditeurs nous remontent les sites contrefaisants, qu'il s'agisse de copies identiques ou de titres similaires. Ces sites parasites captent leur audience alors qu'ils sont parfois entièrement réalisés par l'IA.

Nous travaillons notamment avec la CPPAP afin de mettre en place des critères permettant de les repérer à l'entrée, dès la demande d'agrément, et de leur refuser celui-ci. Ils se démultiplient en effet pour accéder à certaines aides à la presse. C'est pour nous une priorité absolue.

S'agissant de l'extension du référé préélectoral, nous y sommes favorables. Même lorsque nous identifions ces sites et que nous cherchons à y mettre fin rapidement, les procédures prennent du temps et coûtent cher. Nous allons d'ailleurs engager une nouvelle assignation contre un site important, sans pouvoir en dire davantage à ce stade. Nous essayons également d'emprunter, dans l'attente de procédures judiciaires plus effectives, la voie de la procédure de « site miroir » de l'Arcom. Ce serait une première pour nous. Nous sommes tellement démunis que nous devons explorer toutes les pistes pour lutter contre ces sites contrefaisants, qu'ils soient créés par l'IA ou présents depuis plusieurs années.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - La procédure de « site miroir » de l'Arcom que vous citez est-elle celle utilisée pour le piratage ?

Mme Léa Boccara. - Oui pour l'audiovisuel. Nous allons essayer de l'utiliser pour la presse.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pouvez-vous l'utiliser en l'état du droit ?

Mme Léa Boccara. - Nous allons essayer de le faire. Nous avons déterminé avec l'Arcom les éléments à fournir dans la procédure. Nous ne pourrons pas le faire pour tous les sites, mais pour certains sites de contrefaçon.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous sommes preneurs de votre analyse.

Mme Léa Boccara. - Je ne voudrais pas trop en dire, avant que l'action n'ait abouti.

Nous avons eu plusieurs échanges avec l'Arcom pour cadrer au mieux la procédure de déréférencement que nous envisageons de lancer au titre de l'article L. 336-2 du code de la propriété intellectuelle. Il s'agira d'une première pour les sites de presse, alors que de nombreux sites miroirs audiovisuels sont signalés chaque mois à l'Arcom.

Nous espérons que cela fonctionnera, car les procédures judiciaires sont coûteuses en temps et en argent. La procédure en déréférencement, plus rapide, ne nous protège toutefois pas contre la réapparition des sites.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Est-ce vous qui identifiez ces sites miroirs ?

Mme Léa Boccara. - Oui, avec l'aide des éditeurs.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pour lutter contre les manipulations d'informations venant de l'extérieur, il y a Viginum. Mais pour les autres, il n'y a pas d'organisme.

Mme Léa Boccara. - L'action que nous nous apprêtons à lancer vise des sites qui se livrent à des contrefaçons de nos éditeurs à très grande échelle et nous pourrons vérifier s'ils arrêtent définitivement leur activité ou s'ils réapparaissent sous une autre forme. Mais pour de plus petits sites, ce serait plus compliqué.

Cette procédure devant l'Arcom ne pourra être lancée que par un éditeur, et non par l'Alliance. En effet, en l'état du droit, une organisation professionnelle ne peut saisir seule l'Arcom - cela pourrait être une évolution législative intéressante... Mais nous accompagnerons les éditeurs qui saisiront l'Arcom.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur - Ces sites de contrefaçon sont-ils des outils privilégiés de manipulation de l'information ? Quels sont leurs objectifs ?

M. Pierre Petillault. - Il s'agit de désinformation, mais aussi d'opportunisme économique. Nous n'avons pas de vision exhaustive de la situation, mais repérons les faux sites, qu'ils poursuivent un objectif économique ou un objectif plus politique de désinformation et nous les poursuivons pour contrefaçon.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Peut-on quantifier le nombre de faux sites ? Comment les repérez-vous ? On en voit sur Facebook - c'est d'ailleurs assez impressionnant...

Mme Léa Boccara. - Des faussaires ont pu utiliser le nom d'un journaliste de la presse quotidienne régionale pour orienter vers des sites de rencontres... Les utilisateurs, et les éditeurs, très vigilants, nous font des remontées.

Ma collaboratrice utilise l'extension Nextlink, qui déclenche une alerte. Nous examinons ensuite différents critères, notamment le nombre de journalistes dans l'équipe éditoriale par rapport au nombre de contenus mis en ligne. On observe parfois des situations hallucinantes, quand une seule personne publie 300 articles par jour... Nous travaillons sur ce type d'indices avec la CPPAP.

Les faux sites créés par l'IA pullulent, de nouveaux émergent chaque jour et le phénomène ne fait que croître. Mais personne ne sait en mesurer l'ampleur. Le seul objectif de ces sites est d'être référencés sur Google, pour capter des revenus publicitaires, voire des droits voisins pour les mieux informés d'entre eux.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur les zones grises de l'information - Audition de M. Vincent Vladesco, cofondateur de Cerfia

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous recevons aujourd'hui, dans le cadre de notre mission d'information, M. Vincent Vladesco, cofondateur de Cerfia - que je remercie d'avoir répondu favorablement à notre invitation.

Cerfia est emblématique de ce que notre mission d'information cherche à mieux cerner. En effet, ce média, présent sur les réseaux sociaux - principalement sur X -, dispose d'une audience que bien des médias traditionnels pourraient lui envier. Il n'est pas à proprement parler un journal doté d'une ligne éditoriale affichée ni un simple compte militant ou un agrégateur de contenu ; il est « quelque chose d'autre » que le cadre juridique français peine à appréhender et que M. Vladesco pourra probablement nous aider à définir.

Le succès de Cerfia intervient dans un contexte de reconfiguration profonde de l'écosystème informationnel français. Depuis une décennie, et de manière accélérée depuis quelques années, de nouveaux acteurs ont conquis une audience parfois considérable, souvent sur des sujets d'intérêt général - politique, économie, santé, sécurité - sans pour autant relever des cadres juridiques et déontologiques qui s'appliquent à la presse - avec notamment la question de la responsabilité de celui qui écrit ou qui diffuse.

Ces acteurs sont très divers. Certains font un travail sérieux et rigoureux, d'autres diffusent sciemment ou négligemment des informations fausses ou partielles. Or le citoyen ordinaire n'a pas toujours les outils lui permettant de distinguer les uns des autres.

Nous avons retenu l'expression « zone grise », qui permet d'éviter deux écueils symétriques. Le premier serait de traiter tous ces nouveaux acteurs avec suspicion, comme s'ils étaient par nature moins fiables ou moins légitimes que des médias établis - ce qui serait inexact et sans doute contre-productif. Le second serait, à l'inverse, de refuser tout questionnement au nom d'une liberté d'expression absolue qui dispenserait ces acteurs de toute forme de responsabilité.

Nos interrogations de cet après-midi porteront sur trois grands axes.

Le premier concerne le modèle économique et l'indépendance de Cerfia. Qui a financé le média à l'origine ? Avec quelles sources de revenus s'est-il développé ? Existe-t-il des contenus sponsorisés ? Comment sont-ils signalés ?

Le deuxième axe porte sur les méthodes de travail. Comment les sujets étaient-ils choisis ? Les informations étaient-elles vérifiées ou validées avant publication ? Comment l'intelligence artificielle est-elle utilisée par Cerfia ?

Le troisième axe concerne le cadre juridique et la responsabilité. Qui a été le responsable légal de la publication au fil du temps ? Quel en est le responsable légal aujourd'hui ? Y a-t-il eu des poursuites à son encontre et pour quelles raisons ?

Les plateformes sont au coeur de nos interrogations : X, YouTube, TikTok, Instagram sont en effet devenus des infrastructures de l'information publique sans, bien souvent, en assumer pleinement les responsabilités. Leurs algorithmes décident de ce qui est amplifié ou non, avec des effets considérables sur ce que des millions de citoyens voient ou ne voient pas. Les acteurs qui publient sur ces plateformes sont, qu'ils le veuillent ou non, soumis à ces logiques algorithmiques. C'est l'une des dimensions que nous souhaitons aussi explorer aujourd'hui, s'agissant d'un média qui a su s'adapter à ce nouveau contexte.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure. »

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Vincent Vladesco prête serment.

Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de notre mission d'information. (M. Vincent Vladesco fait signe qu'il n'en a pas.)

Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Vincent Vladesco, cofondateur de Cerfia. - Je précise d'emblée que je n'exerce plus de fonctions exécutives au sein de Cerfia depuis mon départ, à la fin de l'année 2023. Je m'exprime donc aujourd'hui devant vous en qualité de cofondateur de Cerfia et non en tant que représentant en exercice du média.

L'aventure Cerfia a commencé à l'automne 2021, dans un contexte encore marqué par la crise sanitaire et par une évolution profonde des usages de l'information.

Pourquoi avoir créé Cerfia ? Nous sommes partis d'un constat simple : une partie croissante des jeunes ne consultait plus les médias traditionnels et se détachait progressivement de l'actualité, non pas nécessairement par désintérêt, mais parce que les usages avaient changé. Les réseaux sociaux étaient devenus leur point d'entrée vers l'information. Nous avons donc pris le problème à l'envers : plutôt que de tenter de convaincre les jeunes de revenir aux canaux traditionnels, nous avons décidé d'apporter l'information là où ils étaient.

Le nom de Cerfia traduit cette ambition. Il est issu de deux mots condensés en un, issus du latin certiorem fia, qui renvoient à l'idée de s'informer de façon fiable. Dès l'origine, l'objectif a été de travailler avec rigueur et de rendre l'information accessible à tous, au travers des réseaux sociaux.

Durant ces premières années, Cerfia a essentiellement fonctionné grâce à l'engagement de bénévoles qui ont rejoint le projet au fil du temps. Certains étaient étudiants en journalisme, d'autres non, venant d'horizons très différents. Jusqu'à la fin de l'année 2023, aucun membre de Cerfia ne se prévalait du statut de journaliste ni ne disposait d'une carte de presse. Il n'y avait alors aucun projet de professionnalisation de la structure. Nous nous sommes néanmoins toujours imposé des règles de fonctionnement et d'édition s'apparentant à des méthodes journalistiques, avec une rigueur dans le traitement et la sélection de l'information qui a toujours été au centre de nos préoccupations.

Petit à petit, Cerfia est devenu l'un des principaux comptes d'actualité sur Twitter - devenu X. Cerfia n'est pas présent que sur Twitter, il l'est aussi sur TikTok et sur Instagram, et il a été présent sur YouTube et Snapchat. Cerfia compte désormais près de 1,3 million d'abonnés sur Twitter et plus de 300 000 abonnés sur Instagram - les deux plateformes principales sur lesquelles il est présent.

En 2021, un journaliste de L'Opinion a inventé l'expression « média hybride » pour désigner Cerfia et les autres comptes agrégateurs d'informations sur les réseaux sociaux. Elle me paraît assez juste, même si au début, nous avons eu du mal à la comprendre.

Pourquoi « hybride » ? Parce que la majorité des informations diffusées sur Cerfia ne sont pas produites par Cerfia. Ses équipes effectuent un travail de sélection, de vérification, de synthèse et de diffusion en s'appuyant sur des sources, des agences de presse, des institutions publiques. Cerfia s'est toujours appuyée sur les principaux médias français reconnus, notamment Le Monde, Le Figaro, Libération, Le Parisien, BFM TV.

Dès le début, Cerfia a choisi de citer systématiquement les sources sur lesquelles nous nous appuyons pour rédiger les brèves. Cette pratique répond à un double objectif : c'est d'abord une question de transparence vis-à-vis de nos lecteurs, afin de leur montrer d'où provient l'information, mais aussi de reconnaissance envers les journalistes - notamment de l'Agence France-Presse, souvent reprise - qui ont fourni le travail premier sur lequel Cerfia s'appuie.

La vérification de l'information a toujours constitué un sujet central pour Cerfia. Concrètement, avant publication, les informations sont systématiquement recoupées, contextualisées et comparées à plusieurs sources lorsque cela est nécessaire. Bien entendu, le niveau de vérification dépend de la nature de l'information et du degré d'urgence. Jamais une information n'est diffusée sans que les contrôles nécessaires aient été réalisés.

Concernant les contenus visuels, de plus en plus présents sur les réseaux sociaux à l'heure de l'intelligence artificielle, un contrôle spécifique - date, provenance, contexte de diffusion - est réalisé avant diffusion. Nous utilisons aussi des méthodes qui peuvent s'apparenter à de l'Osint (Open Source Intelligence) : il s'agit de réaliser, sur sources ouvertes, une recherche inversée d'images, de vérifier des métadonnées ou de réaliser toute autre recherche permettant de trouver l'auteur d'une vidéo par exemple.

Depuis sa création à l'automne 2021, Cerfia a publié environ 70 000 brèves - c'est titanesque. Nous n'avons pas le nombre de publications ayant dû être supprimées ou corrigées en raison d'une fausse information, mais avec quelques collègues nous l'estimons à une trentaine - c'est plus que minime, à peine 0,03 % des informations publiées. Dans la plupart des cas, Cerfia ne produisant pas l'information, l'erreur provenait de la source relayée par Cerfia. Selon le contexte, Cerfia a alors publié un communiqué de presse, un erratum, ou supprimé l'information.

Contrairement à de nombreux médias ou créateurs de contenus que vous avez pu auditionner, l'immense majorité des contenus publiés par Cerfia sont produits et diffusés en direct, au rythme de l'actualité. Notre activité historique repose en effet sur la publication de brèves en temps réel. Par nature, ce mode de fonctionnement présente des avantages, mais aussi quelques contraintes. Une information publiée dans les premières minutes ne peut pas bénéficier du même niveau de contexte ou de recul qu'un contenu rédigé quelques heures, voire quelques jours, plus tard. Dans certaines situations d'urgence, ce mode de fonctionnement peut également conduire à publier successivement des informations qui semblent contradictoires, parce que la compréhension des faits évolue au fur et à mesure que de nouvelles informations fiables deviennent disponibles.

Comme de nombreux acteurs de l'information, Cerfia entretient également des échanges réguliers avec des institutions publiques, des administrations, des élus, des responsables politiques et des acteurs de la société civile. Ces échanges ont pour unique objectif d'obtenir des précisions, de vérifier des faits ou de mieux comprendre certaines situations, afin d'améliorer la qualité de l'information diffusée.

Voici un exemple concret qui a beaucoup fait parler de Cerfia à l'époque : lors des émeutes de juin 2023 qui ont suivi la mort de Nahel à Nanterre, Cerfia a été l'un des principaux - peut-être même le principal - relais d'informations sur les réseaux sociaux, avec la publication de plus d'une centaine de brèves en quelques jours, et quelque 100 000 abonnés supplémentaires.

Dans ce contexte particulièrement sensible, nous étions en contact avec nos différentes sources, notamment une source institutionnelle - le porte-parolat du ministère de l'intérieur - afin d'obtenir des données officielles et de les confronter aux informations qui circulaient sur les réseaux sociaux. Cette démarche relevait d'un travail de vérification et nous avions fait le choix d'indiquer publiquement à nos lecteurs que nous étions en lien avec le ministère, notamment pour la vérification des chiffres.

Cette transparence a malheureusement donné lieu à des interprétations erronées de la part de lecteurs et de journalistes travaillant sur Cerfia, sous-entendant que Cerfia aurait été influencée ou pilotée par le ministère de l'intérieur. Je peux réaffirmer devant vous que cela n'était pas le cas, que cela n'a jamais été le cas et qu'il n'y a même jamais eu de tentative de la part des institutions publiques de contrôler Cerfia.

Nous avons toujours été indépendants et la démarche que je viens de vous présenter est celle de n'importe quel journaliste ou média qui, traitant de sujets d'actualité, se doit d'être en contact non seulement avec les gens sur le terrain, mais aussi avec les institutions.

Il serait réducteur de limiter Cerfia à un simple relais d'informations. D'une certaine manière, Cerfia est un média, pas seulement un agrégateur de contenu. Depuis sa création, Cerfia produit également ses propres contenus : vidéos sur YouTube avec le pôle Cerfia Play, émissions audio diffusées sur les réseaux sociaux, contenus originaux pour Instagram, articles rédigés par Cerfia sur le site internet pendant près de deux ans, ou encore interviews de personnalités publiques. Contrairement à l'image que certains peuvent en avoir, Cerfia n'est pas qu'un simple relais d'information.

Cerfia s'est aussi déplacé à plusieurs reprises sur le terrain pour couvrir des événements. Par exemple, lors des manifestations contre la réforme des retraites en 2023, Cerfia était présent chaque soir pour produire son propre contenu vidéo. Cerfia est aussi présent lors des soirées et des journées électorales au ministère de l'intérieur, pour suivre les résultats en direct ; il est aussi accrédité auprès de différents partis politiques lors des soirées électorales et est présent à divers événements organisés par des ministères et institutions. Il a également suivi des manifestations culturelles, comme le festival Les Ardentes ou le festival de Cannes.

Au-delà de notre mission d'information, nous avons voulu mettre notre notoriété au service de l'intérêt général, ce qui s'est traduit par plusieurs opérations récurrentes, comme les semaines étudiantes, durant lesquelles Cerfia mettait en avant gratuitement des candidatures d'étudiants à la recherche d'un stage, d'une alternance ou d'un premier emploi, ou les semaines associatives, qui mettaient en lumière des associations et des projets solidaires.

Dans un contexte médiatique souvent marqué par une actualité anxiogène, malheureusement, Cerfia a également créé la rubrique « Smile », destinée à valoriser des informations positives, des initiatives inspirantes et des réussites individuelles et collectives.

Au-delà du cas particulier de Cerfia, notre expérience témoigne d'une évolution plus large des usages de l'information. Une part importante de la population, et particulièrement les plus jeunes générations, s'informe désormais sur les plateformes numériques. D'après un sondage Ipsos, 94 % de la population française âgée de 16 à 30 ans s'informe en tout ou en partie sur les réseaux sociaux et 73 % d'entre eux s'y informent tous les jours. D'après une enquête Reuters de 2024, 44 % des 18-24 ans s'informent quasi exclusivement sur les réseaux sociaux. Cette réalité interroge donc naturellement les modes de production, de diffusion et de vérification de l'information.

Un grand changement est survenu en avril 2022 : le rachat de Twitter par Elon Musk. Du jour au lendemain - ou à tout le moins très rapidement -, l'environnement dans lequel nous travaillions a radicalement changé. La plateforme a connu de profondes transformations. Les mécanismes de visibilité - les algorithmes - ont évolué, pour mettre de plus en plus en avant des contenus sensationnalistes ou extrêmes - d'un bord politique ou de l'autre. Les mécanismes d'authentification des comptes ont aussi changé et la diffusion des contenus a également évolué. Pendant longtemps, nos publications ont été limitées à 280 caractères, ce qui explique que nous travaillions sous forme de brèves ; or, cette limite a disparu. Cela a nécessité une adaptation permanente pour Cerfia.

Cerfia est né d'une idée relativement simple : parler d'actualité à un public qui s'informait de moins en moins par l'intermédiaire des canaux traditionnels. Nous sommes trois jeunes à avoir créé Cerfia : le plus jeune avait seize ans - c'était moi - et le plus âgé en avait vingt-sept. Nous étions donc concernés par ces évolutions.

Cinq ans plus tard, le projet existe toujours et rassemble chaque jour plusieurs centaines de milliers de lecteurs. Je ne prétends pas que la solution apportée par Cerfia est parfaite, loin de là, mais c'est un exemple intéressant des transformations de l'information à l'ère des réseaux sociaux.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Ma première question a trait au modèle économique : qui est propriétaire du média ?

M. Vincent Vladesco. - La propriété de Cerfia a évolué depuis mon départ, en 2023. Aujourd'hui, c'est l'entreprise Marmeladz qui est propriétaire.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Pouvez-vous nous en dire plus sur cette entreprise ?

M. Vincent Vladesco. - Oui, dans la mesure de mes connaissances, puisque la vente a eu lieu après mon départ. Marmeladz est une entreprise de média en ligne et d'influence, propriétaire de plusieurs médias, comme Gossip Room ou Gentsu.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous nous avez dit que, dans un premier temps, Cerfia était un compte en ligne.

M. Vincent Vladesco. - Effectivement.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - J'ai regardé : au début, les informations étaient reroutées en temps réel et, peu à peu, Cerfia est devenu non seulement un compte ou un relais d'informations, mais un média. Cette évolution date-t-elle de l'époque où Pierre-Édouard Stérin a racheté le compte X de Cerfia, en 2025 ?

M. Vincent Vladesco. - Non : l'expression « média hybride », qui s'applique à Cerfia, est apparue en 2021. Nous nous sommes toujours considérés comme un média. Nous ne nous considérions pas comme des journalistes - et n'avions pas vocation à le devenir -, mais comme un média, un relais d'information. Nous l'avons donc toujours été.

La professionnalisation de Cerfia a débuté avant le rachat par la société Marmeladz, petit à petit. À l'origine, Cerfia était gérée par des bénévoles. Progressivement, des personnes en freelance, des autoentrepreneurs, nous ont rejoints sur certaines missions. La volonté de professionnaliser Cerfia est apparue au moment de mon départ, avec le recrutement de salariés. Ce n'est qu'ensuite que l'entreprise a été créée, puis rachetée par Marmeladz.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous nous dites donc en substance - puisque vous n'avez pas démenti mes propos - que derrière cette entreprise on trouve M. Stérin.

M. Vincent Vladesco. - Je ne pourrais ni le démentir ni le confirmer, car je ne travaille pas au sein de Marmeladz, dont le directeur n'est pas Pierre-Édouard Stérin. Marmeladz est une filiale de filiale de je ne sais quoi.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Allons plus loin : qui contrôle le capital du média aujourd'hui ?

M. Vincent Vladesco. - Aujourd'hui, 100 % des parts de Cerfia appartiennent au groupe Marmeladz, dirigé par son directeur, qui n'est pas Pierre-Édouard Stérin.

Comme vous, j'ai lu dans la presse que Marmeladz serait lié à Pierre-Édouard Stérin par l'intermédiaire de différentes filiales. Je n'ai pas plus d'informations que vous à ce sujet. À titre personnel, je pense que ce qu'affirme la presse concernant le montage de sociétés qui remonterait in fine à Pierre-Édouard Stérin n'est pas complètement faux.

Mais, pour connaître le fonctionnement de Cerfia, je doute qu'un homme d'affaires comme Pierre-Édouard Stérin s'implique personnellement dans la société. Est-il à la tête du montage de sociétés qui contrôle Cerfia ? Il semblerait que cela soit le cas, mais ce n'est pas lui qui dirige Cerfia au quotidien.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Cofondateur de Cerfia, vous ne disposez donc d'aucun élément sur le contrôle capitalistique du média. Vous ne savez pas quels en sont les actionnaires, dans quelles proportions : rien n'est transparent. Qui pourrait nous donner ces éléments ?

M. Vincent Vladesco. - Cerfia, qui est la société DM News, appartient au groupe Marmeladz - tout simplement. L'actionnaire de Cerfia est donc le groupe Marmeladz. Pour connaître les actionnaires de Marmeladz, il convient de se rapprocher de la direction de ce groupe, car j'ai quitté Cerfia avant ce rachat. Vous dire que je ne sais rien serait vous mentir ; forcément, je me suis un peu tenu informé, mais je vous donne les informations dont je dispose. Pour savoir qui dirige Marmeladz, je vous invite à vous rapprocher de M. Aversa, qui en est le directeur.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Avez-vous observé un changement dans la ligne éditoriale de Cerfia au moment de ces transformations ?

M. Vincent Vladesco. - Oui et non.

Non, parce que Cerfia s'est toujours donné une obligation de moyens pour être le plus neutre possible. En tant qu'abonné assidu, je ne vois pas de changement particulier dans la manière dont est traitée l'information sur Cerfia.

Oui, parce qu'il y a eu une volonté de professionnaliser le média. Alors que Cerfia avait pu publier jusqu'à 50 brèves par jour, ce n'est désormais plus le cas. La sélection de l'information est plus poussée, plus réfléchie, notamment sur l'actualité internationale où Cerfia était très présent : sur le conflit en Ukraine, puis sur le conflit israélo-palestinien à raison de plusieurs dizaines de brèves par jour ; ce n'est plus le cas aujourd'hui.

La sélection des informations et leur volume ont donc changé. Mais dans ce qui est publié in fine, en tant que lecteur, je n'ai pas l'impression d'avoir identifié d'orientation politique, ni d'un bord ni de l'autre.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - On observe parfois sur Cerfia la mention « Le Figaro » ou « Le Journal du Dimanche ». Mais parfois, rien. Que cela signifie-t-il ?

M. Vincent Vladesco. - Je me suis posé la même question. Jusqu'à mon départ, les mentions étaient systématiques, avec, en thread, le lien vers la source. Aujourd'hui, ce n'est plus systématiquement le cas. Je ne saurais vous l'expliquer.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - L'activité de Cerfia est-elle localisée en France ?

M. Vincent Vladesco. - Oui ; elle l'a toujours été.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous poserai quelques questions sur le modèle économique de Cerfia. Vous nous avez expliqué que vous avez créé ce compte avec deux autres amis ?

M. Vincent Vladesco. - Deux autres personnes qui sont devenues des amis. Elles ne l'étaient pas à l'origine.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous ne vous connaissiez pas au moment de la création de Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - Nous nous sommes connus sur les réseaux sociaux.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous êtes parti en 2023, avant le rachat ?

M. Vincent Vladesco. - Oui, avant le rachat qui est intervenu un an plus tard.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pourquoi êtes-vous parti ?

M. Vincent Vladesco. - Je suis parti pour deux raisons. Petit à petit, j'ai changé, à titre personnel, d'orientation dans ma vie, passant du statut d'étudiant en droit à celui de responsable d'un camping dans les Hautes-Alpes ; du tout au tout !

Parallèlement a eu lieu l'attaque du 7 octobre 2023 en Israël, que Cerfia a fortement relayée. À ce moment-là, Cerfia a été pris pour cible et j'ai moi-même particulièrement subi des menaces et des pressions de la part de personnes extrémistes - d'un bord comme de l'autre - qui sont allées très loin. C'est allé jusqu'à la divulgation de l'adresse de mes parents et de mes grands-parents ; il y a eu du doxing ; des gens sont allés sonner chez ma mère pour m'intimider. Cela a donc eu un impact réel sur ma vie personnelle : des photos de mes parents ont circulé...

Tout cela m'a amené à me demander si j'avais envie de rester. Comme je changeais de voie à titre personnel en prenant la direction de mon camping dans les Hautes-Alpes, cela m'a convaincu de partir.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous étiez actionnaire ?

M. Vincent Vladesco. - À cette époque, Cerfia était une association. Il n'y avait donc pas d'actionnaire.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quand Marmeladz vous a racheté, qu'a-t-elle racheté ? Cerfia a-t-il été transformé en société anonyme (SA) ?

M. Vincent Vladesco. - Oui, à ce moment-là, presque dans la foulée de mon départ, Cerfia était devenu l'entreprise DM News. Marmeladz a donc racheté les parts de DM News.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous n'avez pas participé à la vente ?

M. Vincent Vladesco. - Non, et je n'ai jamais eu de parts au sein de DM News non plus.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Qui était vendeur à ce moment-là ?

M. Vincent Vladesco. - Le propriétaire de DM News à l'époque était le président de l'association Cerfia, M. Messaoudi, qui est resté, l'autre cofondateur ayant également quitté la direction de Cerfia.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Il n'est plus chez Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - Il n'est plus chez Cerfia depuis quelques mois, je ne saurais pas vous dire exactement depuis quand.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quel était le modèle économique de Cerfia avant 2023, et qu'est-il devenu après 2023 ? Comment vous financiez-vous ? Vous avez insisté sur le fait qu'il n'y avait que des bénévoles. À quel moment y a-t-il eu une bascule vers le salariat, le cas échéant, et avec quelles ressources ?

M. Vincent Vladesco. - Pendant la première année et demie, voire les deux premières années, il n'y a eu que des bénévoles.

Dans un second temps, des freelances et des autoentrepreneurs ont travaillé pour Cerfia et ont été rémunérés. Puis, à partir du moment où Cerfia est devenue l'entreprise DM News, il y a eu du salariat.

Cerfia a toujours eu un modèle économique sous-jacent qui, malheureusement, n'a jamais été rentable. Le modèle économique reposait, jusqu'en avril 2022, globalement, uniquement sur la publicité : des partenariats et des placements de produits que Cerfia réalisait pour différentes marques au travers de tweets et de publications Instagram sponsorisés. Cela provenait aussi, petit à petit, du site internet de Cerfia, sur lequel il y avait de la publicité - comme sur tout site internet. En fonction de son audience, cela pouvait nous rapporter des sommes plus que symboliques certains mois, et d'autres mois des revenus un peu plus confortables.

À partir du rachat de Twitter par Elon Musk est apparue la rémunération - la monétisation Twitter - qui n'existait pas du tout auparavant. X a décidé de partager une partie de ses revenus publicitaires avec les créateurs de contenu de la plateforme. Il y a eu des hauts et des bas : nous avons commencé très haut, continué beaucoup plus bas, puis nous sommes remontés très haut. Nous avons pu connaître des mois où nous nous demandions comment nous pouvions tomber aussi bas et d'autres où nous nous demandions comment nous avions pu atteindre un niveau aussi élevé. Le modèle économique a toujours reposé sur cette rémunération.

Par ailleurs, Cerfia a toujours eu des charges fixes : pendant plus d'un an et demi, Cerfia a exploité des bureaux à Boulogne-Billancourt qui étaient mis gracieusement à notre disposition par la commune, où se trouvait le siège de l'association, mais nous avions des charges fixes de fonctionnement du bureau et nos assurances à payer. Nous devions payer tous nos abonnements : Cerfia est resté longtemps abonné à la quasi-totalité des médias de presse, ainsi qu'à tous nos outils de travail. Cerfia a aussi proposé régulièrement des réunions pour rassembler nos bénévoles ; ce sont des réunions avec des coûts de transport, de réalisation...

Cerfia n'a jamais eu une activité rentable jusqu'à mon départ, malheureusement. D'après les informations dont je dispose, l'activité est encore loin d'être rentable, parce que Twitter n'est pas comme YouTube, TikTok ou d'autres réseaux sociaux ; ce n'est pas une mine d'or. C'est un réseau social très clivant et qui l'a toujours été, d'autant plus depuis son rachat par Elon Musk. Les marques ont toujours été frileuses à l'idée d'investir dans de la publicité sur Twitter. À mon époque, s'il y avait sept ou huit tweets sponsorisés par an, c'était une belle année...

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Les tweets sponsorisés, ce sont les médias qui vous demandaient de publier leur article en contrepartie d'une rémunération ?

M. Vincent Vladesco. - Pas du tout. C'est un modèle qui existe, mais que Cerfia n'a jamais exploité. Les tweets sponsorisés, c'est une marque qui nous demande de mettre en avant un produit. Par exemple : « Flash info, telle marque a sorti tel produit. » La publicité était davantage réalisée au profit de marques.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous n'aviez aucun partenariat avec des médias ?

M. Vincent Vladesco. - Non, nous n'avions pas de partenariat rémunéré avec des médias.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Pas plus avec des partis politiques ?

M. Vincent Vladesco. - Non plus.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Est-ce toujours le cas maintenant ?

M. Vincent Vladesco. - Avec des médias, je ne saurais vous le dire. Avec des partis politiques, à ma connaissance, ce n'est pas le cas.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous vous définissiez au départ comme un média hybride, reprenant cette expression à votre compte. Il s'agissait de sélectionner, recouper, vérifier puis de diffuser des informations. Avez-vous été approché, à l'époque, par des entités politiques afin de relayer des informations ?

M. Vincent Vladesco. - Nous avons toujours reçu des mails, des messages de représentants de partis politiques qui nous suggéraient des contenus ou envoyaient un communiqué de presse ou une vidéo de déplacement de personnalités politiques, espérant que nous les diffuserions. Nous en recevions, sans pour autant y donner systématiquement suite. Nous en avons relayé certains qui présentaient un intérêt.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Lesquels précisément ?

M. Vincent Vladesco. - Il y a eu de tout. Au moment de la création de la Nouvelle union populaire écologique et sociale, des candidats de la Nupes aux élections législatives 2022 avaient beaucoup d'espoir que nous relayions leur candidature ; nous avons eu aussi le Rassemblement national. Mais nous n'avons jamais eu de contact direct avec les grandes figures des partis ; c'étaient plutôt des militants.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Quel était le processus utilisé ?

M. Vincent Vladesco. - Des mails, des communiqués de presse...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Des appels téléphoniques ?

M. Vincent Vladesco. - Non, car nos numéros de téléphone ont, par chance, peu fuité. C'était beaucoup de mails, de communiqués de presse, des suggestions : « Vous n'avez pas parlé du déplacement de Marine Le Pen dans telle usine, si cela vous intéresse, vous trouverez ci-joint quelques vidéos... » Nous n'avons jamais eu de pressions. Nous n'y répondions pas. Lorsqu'on estimait que cela avait un intérêt réel, nous le partagions, mais pas parce qu'ils nous l'avaient demandé.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Tous types d'entités politiques étaient concernés ?

M. Vincent Vladesco. - Tous types de militants. Je ne saurai pas vous dire exactement si un parti ne nous a jamais contactés. De mémoire, je sais que nous avons eu des militants de la Nupes et du RN qui nous contactaient. Je pense que tous les partis nous ont contactés, à peu près.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Combien de salariés employait Cerfia à votre époque et désormais ?

M. Vincent Vladesco. - Il n'y avait pas de salariés jusqu'en 2023. En bénévoles...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Combien étiez-vous ? Deux ?

M. Vincent Vladesco. - Non, nous avons toujours été beaucoup plus que deux bénévoles. Cela dépendait des périodes : nous avons eu des périodes à dix bénévoles, comme des périodes à plus de trente bénévoles, car Cerfia a créé plusieurs branches avec Cerfia Play, Cerfia Culture, Cerfia Foot, avec d'autres bénévoles... Cerfia a eu jusqu'à une trentaine de bénévoles.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous n'aviez pas d'employés salariés ?

M. Vincent Vladesco. - Non. Après, il y a eu des autoentrepreneurs. Nous avons eu jusqu'à trois ou quatre autoentrepreneurs en simultané.

Actuellement, je ne peux vous donner un chiffre exact. Selon mon estimation personnelle, ils doivent être quatre ou cinq salariés dédiés à Cerfia, pas nécessairement à plein temps.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Quels sont les principaux concurrents actuels de Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - À ce jour, sur Twitter, le principal concurrent de Cerfia est AlertesInfos, qui est aussi un compte agrégateur d'informations. Pendant longtemps, il y a eu Mediavenir, mais qui est actuellement très peu actif : cela fait plus de trois mois qu'il n'a rien publié. Cela fonctionne par vague. Aujourd'hui, le principal concurrent est AlertesInfos.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - En nombre d'abonnés ? Vous avez 1,3 million d'abonnés...

M. Vincent Vladesco. - Le premier est Mediavenir, qui a 2,4 millions d'abonnés, mais qui ne publie plus depuis plus de trois mois.

Cerfia est le premier des comptes actifs. À la seconde place, AlertesInfos doit avoir environ 800 000 abonnés. Ensuite, de nombreux autres comptes sont sur Twitter : Brevesdepresse et InfosFrancaises existent depuis plus longtemps que nous, mais ont entre 100 000 et 300 000 abonnés. Désormais je vois beaucoup de nouveaux comptes, très politisés, qui ont quelques dizaines de milliers d'abonnés, mais je ne crois pas qu'ils soient véritablement des concurrents.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Comment expliquez-vous que des informations toutes simples fassent autant de retweet ? Comment évaluez-vous l'influence de Cerfia dans la transmission de l'information et l'analysez-vous, en tant que cofondateur de ce média ?

M. Vincent Vladesco. - C'est tout un art...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - On nous dit que « l'économie du clash » fait que les algorithmes aiment bien tout ce qui est très engagé, outrancier, voire clivant.

M. Vincent Vladesco. - Oui. Souvent, plus que le fond de l'information, c'est la forme du relais qui permet de faire ou non de faire du chiffre. Quand on relaie une information dans une dynamique clivante, de buzz, ou avec un côté « clash », on peut atteindre sur les réseaux sociaux, et notamment sur Twitter, plus d'un million d'impressions, parfois presque 100 000 retweets ou plus de 100 000 likes. Il s'agit aussi d'un choix de l'information. Les équipes de Cerfia ont toujours été sensibilisées au fait qu'elles ne pouvaient pas fonder leur choix uniquement sur un possible buzz.

Ensuite, il faut avoir la volonté de réussir : nous avions comme objectif d'avoir toujours plus d'abonnés, de réaliser de bons chiffres. C'est aussi lié au modèle économique de Cerfia : plus les chiffres sont bons, plus Cerfia va gagner d'argent, comme n'importe quel média ou entreprise. C'est une sélection de l'information par habitude.

Parfois, nous avons eu des surprises : en 2023, Cerfia a relayé la réouverture de la maison de Claude Monet à Giverny. Sur le principe, cela ne devait pas faire de buzz et pourtant, nous avons eu 1 million de vues, 15 000 likes, de très nombreux retweets... Nous ne l'expliquons toujours pas nous-mêmes...

Cela dépend aussi des algorithmes et de l'heure à laquelle le post est publié. Certaines heures sont plus ou moins stratégiques pour toucher les étudiants et les jeunes. Si vous publiez un vendredi à 11h30, vous aurez beaucoup moins de vues et de likes que la même information publiée à 17h30.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Savez-vous quel est votre public ? Ce sont essentiellement des jeunes ?

M. Vincent Vladesco. - Oui, le public de Cerfia a toujours été essentiellement composé de jeunes. Nous avons toujours eu 60 % de jeunes déclarés entre 18 et 24 ans. Ce chiffre est à prendre avec des pincettes, car beaucoup de jeunes mineurs inscrivent une fausse date de naissance pour créer leur compte sur les réseaux sociaux. Théoriquement, ils n'existent pas, mais en réalité, il y a beaucoup de mineurs. Notre public est donc constitué surtout de jeunes entre 16 et 30 ans ; c'est le public des réseaux sociaux.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous nous avez parfaitement éclairés sur les motivations qui vous ont poussé à créer ce média. Quelles sont les motivations du propriétaire, Marmeladz, quand il a racheté Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - Marmeladz possédait déjà de nombreux comptes, mais manquait d'un compte influent, un poids lourd sur Twitter. Créer un nouveau compte en partant de zéro était un travail monumental. Cerfia, AlertesInfos et Mediavenir avaient presque un monopole sur ce sujet et étaient très bien installés. Marmeladz voulait se développer pour son activité d'influence et économique. « Mettre la main » sur Cerfia était plus simple que de créer un compte à partir de zéro.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Quels sont les autres comptes de Marmeladz ?

M. Vincent Vladesco. - Leur principal média sur Instagram est Gossip Room, avec plus d'un million d'abonnés, Gentsu qui publie des articles, et d'autres. Ils n'avaient pas de poids lourd sur Twitter. Gossip Room existait sur Twitter, mais sans réaliser de très bons chiffres. Cela leur permettait de développer leur activité dans un contexte où Cerfia avait changé : j'étais parti, l'autre cofondateur avait aussi quitté la direction. Les équipes ont changé, Cerfia avait besoin d'être relancé, boosté, car la motivation des personnes de la première heure s'était estompée. L'occasion s'est présentée : ils voulaient un média, Cerfia était ouvert à un rachat.

Jusqu'à mon départ, nous avions refusé de nombreuses offres d'achat à plusieurs centaines de milliers d'euros. Après notre départ, les choses ont changé et la porte s'est rouverte. L'opportunité s'est présentée d'un côté et de l'autre.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Avez-vous des liens avec le propriétaire de Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - Pas du tout.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Alors que vous êtes à l'origine de la création du média ? Cela semblerait naturel.

M. Vincent Vladesco. - Je sais qui il est, j'ai son adresse mail et son numéro de téléphone dans mes contacts. Je n'ai aucun lien avec lui. Je ne l'ai jamais vu. Nous avons déjà échangé par mail, mais je ne l'ai jamais rencontré.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Avez-vous une idée du montant du rachat ? Soit le montant était très important, soit il y avait un autre objectif ?

M. Vincent Vladesco. - Je ne connais pas le montant exact - bien que ce ne soit pas faute d'avoir cherché à le connaître, je ne vous le cache pas. Le montant est gardé bien secret de part et d'autre. Marmeladz n'a pas spécialement envie que cela se sache. Je n'ai pas non plus obtenu de chiffres de la part de M. Messaoudi qui a vendu Cerfia.

Certains parlaient d'un million d'euros, ce n'est pas du tout le cas. Certes, le montant est à six chiffres, environ 400 000 ou 500 000 euros, selon mon estimation personnelle. Je n'ai aucun chiffre sur lequel je peux m'appuyer. J'estime cette somme au vu des offres qui nous ont été faites précédemment, et dont je connais les montants. Pour être transparent avec vous, nous avions eu une offre de rachat à 205 000 euros durant l'été 2023. Entretemps, Cerfia a augmenté ses chiffres. C'est comme cela que je calcule cette somme.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Vous nous avez dit que Cerfia ne gagnait pas d'argent. Comment une telle entreprise peut-elle valoir 500 000 euros ?

M. Vincent Vladesco. - Cerfia ne gagne pas d'argent, mais la façon de l'utiliser lui confère une influence gigantesque : pendant nos meilleurs mois, c'était plus d'un milliard d'impressions par mois, 23 millions d'impressions par jour en moyenne. C'est une influence titanesque d'avoir un milliard d'impressions par mois. Cette influence constitue la valeur de Cerfia.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - On dit que Cerfia est en vente. Avez-vous eu des informations allant en ce sens ?

M. Vincent Vladesco. - Non ; je n'ai même pas entendu cette rumeur.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Avez-vous touché de l'argent lors de la vente de Cerfia, en tant que cofondateur ?

M. Vincent Vladesco. - Non, je n'ai rien touché lors de la vente avec Pierre-Édouard Stérin et Marmeladz, pas le moindre centime. Je n'avais pas de parts dans DM News.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Maintenant nous savons que c'est Pierre-Édouard Stérin qui est derrière, c'est dit !

M. Vincent Vladesco. - C'était pour faire le lien : Pierre-Édouard Stérin, Marmelazdz...

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Ne nous payons pas de mots...

M. Vincent Vladesco. -Ce que je sais, pour en avoir parlé avec M. Messaoudi, c'est que lui non plus n'a jamais été en contact avec Pierre-Édouard Stérin.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - C'est donc une fable, ce que l'on raconte ?

M. Vincent Vladesco. - Non, ce n'est pas une fable ; c'est un montage de sociétés. Mais ce n'est pas Pierre-Édouard Stérin, à titre personnel, qui a racheté Cerfia ; c'est une filiale d'une filiale d'une filiale.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Bien sûr !

M. Vincent Vladesco. - Je ne vous dis pas qu'il n'est pas au courant, mais ce n'est pas lui qui était autour de la table des négociations ni lui qui a été l'interlocuteur lors de la vente de Cerfia.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - M. Stérin n'est donc pas un donneur d'ordres, mais il a plusieurs filiales ?

M. Vincent Vladesco. - De mon point de vue, oui.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Quel est le donneur d'ordres ?

M. Vincent Vladesco. - Le donneur d'ordres est Marmeladz, qui contrôle in fine. Aujourd'hui, Cerfia a une équipe éditoriale, qui rédige les tweets, et qui a à sa tête un directeur. C'est ce directeur qui contrôle les équipes.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Ce directeur a-t-il des journalistes avec des cartes de presse parmi ses équipes ?

M. Vincent Vladesco. - À ma connaissance, non, car Cerfia n'a pas fait de demande auprès de la commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) et n'est donc pas reconnu comme une structure journalistique. Même si nous venions à recruter des journalistes, il ne pourrait se prévaloir de ce titre. La demande n'a jamais été faite, car ce n'était pas l'objectif du média, en tout cas à mon époque. Je ne sais pas s'ils feront cette demande.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Certes, mais vous nous avez dit que durant sa transformation, Cerfia voulait aller plus loin que la simple diffusion d'informations, et aller sur le terrain. On aurait pu imaginer qu'il y ait des journalistes avec un point de vue particulier.

Dans l'écosystème médiatique actuel, trouvez-vous cela normal que plus de la moitié de nos concitoyens s'informent sur les plateformes ? Il y a une question de confiance dans l'information, d'ingérence dans l'information, de désinformation voire de manipulation de l'information.

M. Vincent Vladesco. - Cerfia n'a pas eu de journalistes titulaires de la carte de presse, mais parmi ses bénévoles puis les autoentrepreneurs qui travaillaient pour lui, il a eu des journalistes de formation et d'exercice qui, pour certains, avaient la carte de presse en raison d'autres activités annexes, notamment de pigiste, dans un autre média. Il y avait donc un point de vue professionnel.

La personne principale qui se déplaçait sur le terrain était journaliste de métier, avait fait des études de journalisme et avait la carte de presse. La couverture des événements était gérée par elle, mais également par d'autres personnes.

La personne gérant le site internet était une journaliste de formation et de métier, qui ne travaillait pas que pour Cerfia. Elle était autoentrepreneure.

Certes, le fait qu'il n'y ait pas que des journalistes pose question. Parmi les cofondateurs de Cerfia, aucun de nous trois n'a fait d'études de journalisme ni n'était journaliste, et n'a jamais souhaité le devenir. Cela interroge. Mais nous nous sommes toujours imposé de suivre, autant que possible, la déontologie journalistique, avec de la rigueur.

Nous n'avons jamais connu de tentative d'ingérence ni nationale ni internationale. Certains bénévoles avaient des sensibilités différentes et parfois n'ont pas su rester à la place plus neutre que nous leur demandions. Nous nous sommes même séparés de quelques bénévoles qui n'arrivaient pas à comprendre que Cerfia ne visait pas à faire passer un message. Pourtant, cela a plutôt bien fonctionné.

Cerfia a fait cependant le choix - c'est un choix humain, que nous avons porté - de prendre parti sur certains sujets. Nous nous sommes notamment engagés contre le massacre des Ouïghours en Chine, et l'avons assumé. Avec l'aide d'une ancienne avocate de l'ONU, nous nous sommes engagés pour diffuser ces informations. Cerfia a pris quelques engagements, le plus objectivement possible. On ne peut plus se prévaloir d'être 100 % neutre à partir du moment où on prend un parti. Nous avons pris parti de ce côté. Ces choix ont été faits, mais ils ne sont pas censés être des choix individuels. Les quelques fois où nous avons constaté des abus, ils ont été recadrés.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Vous êtes un observateur désormais un peu distancié de Cerfia. Observez-vous une inflexion dans les choix éditoriaux ? Cerfia évoque-t-il encore les Ouïghours ?

M. Vincent Vladesco. - Les Ouïghours étaient un sujet en 2021. On n'en parlait déjà plus en 2022.

Aujourd'hui, Cerfia traite moins de l'actualité internationale par rapport à la période antérieure où c'était l'un des sujets de prédilection du compte. Il y a donc eu un changement sur ce point. Cerfia traite beaucoup plus de l'actualité nationale, sans pour autant que l'actualité internationale disparaisse complètement. Est-ce un choix éditorial ou politique ? Je ne saurais pas vous le dire.

Il me semble que c'est aussi une volonté de professionnaliser. L'inconvénient des problèmes d'actualité internationale traités par Cerfia - notamment la guerre en Ukraine, puis le conflit israélo-palestinien notamment - est qu'il s'agissait de direct. Cela a pu amener à des réactions à chaud, des publications diffusées très vite, qui manquaient parfois de contexte ou de recul. Pour professionnaliser le média, il s'agit donc de prendre du recul et de se dire que Cerfia n'est pas l'Agence France-Presse ; l'objectif n'est pas de publier dans la minute. Ce n'est pas le coeur du métier de Cerfia - en tout cas, cela ne l'est plus.

À titre purement personnel, je n'ai pas l'impression que ce changement de ligne éditorial est politique. Je ne peux m'y engager.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Selon vous, chaque information était vérifiée, recoupée puis diffusée, ce qui garantissait la qualité de l'information transmise.

Serait-il intéressant pour un média comme Cerfia d'obtenir un label garantissant la qualité de l'information ? Nous nous demandons si la qualité de l'information transmise mérite ou non un label pour la distinguer de toutes les autres informations, divertissements, désinformations...

M. Vincent Vladesco. - Je pense qu'il faudrait distinguer selon les deux côtés de Cerfia. En matière de relais d'information, je ne sais pas si cela aurait du sens, car Cerfia n'invente pas et n'a pas de journalistes sur le terrain en permanence. Je suis favorable à un label pour les médias servant de source. Cerfia pourrait alors dire qu'il s'appuie uniquement sur des médias ayant ce label. Mais en tant que simple relais, est-ce sa place d'avoir un label ? De mon point de vue, pas nécessairement.

Pour ce qui concerne l'information produite en propre par Cerfia, dans la mesure où ce ne sont pas des journalistes avec une carte de presse, je ne suis pas sûr qu'ils pourraient l'obtenir.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous indiquiez que vous faisiez désormais des reportages vidéo...

M. Vincent Vladesco. - Jusqu'à mon départ, nous faisions des petits reportages de 2 minutes sur TikTok pour traiter un sujet. Cerfia n'inventait rien : c'était du relais. Nous produisions une vidéo, avec une personne réalisant le montage, faisant la voix off, sélectionnant l'information, les images, mais rien n'était créé.

La création, à mon époque, était limitée aux déplacements que nous faisions. Par exemple, j'ai couvert des événements à Matignon, dans différents ministères, sans être journaliste. Pourrais-je me prévaloir, au même titre qu'un journaliste de métier et qui a la carte de presse, de la rigueur de mon travail ? Oui à titre personnel, mais professionnellement, je n'ai pas la même formation qu'eux. Je ne suis pas sûr qu'un label soit fait pour des médias comme Cerfia.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Selon vous, cela ne se justifie pas ? Comment sélectionnent-ils la qualité de l'information qui est ensuite relayée ? Vous faites de la diffusion et non de la production d'informations.

M. Vincent Vladesco. - Tout à fait. Depuis toujours, nous avons une liste de médias qui sont fiables ou non. Nous utilisions les principaux médias français réputés fiables, comme Le Parisien, Le Monde, Le Figaro, L'Express...

Nous nous interdisions aussi d'utiliser certains médias comme source - je vous parle de la liste utilisée jusqu'en 2023 - notamment Marianne, France Soir, Frontières, entre autres, car ce sont des médias tellement orientés politiquement que nous pouvions avoir un doute sur la fiabilité ou la sincérité de l'information. Comme nous ne voulions pas prendre parti d'un côté ou de l'autre, à partir du moment où la fiabilité était mise en doute, nous préférions nous concentrer sur des médias relativement objectifs, même si aucun d'entre eux n'est neutre : je vous cite Libération, plutôt un média de gauche, et Le Figaro, plutôt un média de droite, mais ils sont plutôt objectifs, tant l'un que l'autre. Nous nous fondions donc toujours sur une sélection des sources.

Mme Agnès Evren. - Quel est alors l'apport de Cerfia par rapport aux comptes de médias traditionnels qui sont sur les réseaux sociaux ?

M. Vincent Vladesco. - Le compte Twitter de BFM TV publie tout et n'importe quoi. Chaque jour, il y a énormément de tweets, très intéressants, mais qui n'intéressent pas les jeunes. Cerfia sélectionne des informations qui intéressent les jeunes. Cerfia ne parlera pas d'une réforme sur le financement des Ehpad, alors que BFM pourrait publier dix tweets en une journée si c'est un sujet d'actualité. Certains travaux parlementaires seront beaucoup relayés par certains médias, mais peu par Cerfia, car cela n'intéresse pas les jeunes. Cerfia réalise une sélection de l'information qui intéresse les jeunes et condense cette information sur un certain nombre de brèves.

Il faut aussi prendre en compte la manière de présenter l'information. Les médias traditionnels publient un titre et renvoient ensuite à leur article. Si vous voulez en savoir plus, vous devez lire l'article. BFM est gratuit, mais de nombreux médias fonctionnent sur le système du paywall : si on veut lire l'article, c'est payant. Aucun jeune ne paie d'abonnement au Figaro ou à Libération... Cerfia ne fait pas que publier des titres. Certes, sur 280 caractères, il y a peu de contexte, mais l'objectif est de donner l'information brute. Si vous voulez en savoir plus, vous vous renseignez de votre côté. Jusqu'à mon départ, nous faisions figurer le lien en source. Cela fonctionne : sur un mois, en novembre 2023, lors de mon départ, nous avions un million de clics sur les sources en commentaire : un million de personnes par mois lisaient la source.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Puisque vous avez principalement une audience de jeunes, profitez-vous en pour faire de la sensibilisation ? Vous dites que vous ne vous intéressez absolument pas aux travaux parlementaires... Mais par exemple, récemment, le projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost) visait à interdire aux particuliers, et non seulement aux mineurs, l'usage du protoxyde d'azote et de classer cette substance comme une drogue... Cerfia s'en fait-il le relais ?

M. Vincent Vladesco. - Sur le protoxyde d'azote en particulier, je ne saurais pas vous le dire, car le sujet est très récent.

Cerfia a travaillé avec le porte-parolat du ministère de l'intérieur et avec des conseillers principaux d'éducation (CPE) sur une campagne contre le harcèlement pour sensibiliser les jeunes. Avec ce porte-parolat, nous avons aussi travaillé sur les deepfakes, et sensibilisé au revenge porn. Lors des campagnes électorales, nous avons sensibilisé systématiquement les jeunes sur l'intérêt d'aller voter et en les appelant à voter, leur montrant pourquoi cela était important. Cerfia a toujours réalisé une synthèse des programmes pour vulgariser la politique. Il y a toujours eu cette volonté de sensibilisation, mais je ne saurai pas vous dire sur le protoxyde d'azote...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je le mentionne, car cela a été débattu la semaine dernière, et c'est important.

M. Vincent Vladesco. - Cela ne m'étonnerait pas que le sujet ait été évoqué. Si ce n'est pas le cas, comme Cerfia écoute actuellement cette audition, ils pourraient le relayer.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Je le dis, car hier, les trottoirs de Paris étaient jonchés de bonbonnes de protoxyde d'azote.

M. Vincent Vladesco. - J'ai lu un article du Parisien sur ce sujet ce matin.

Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est le nouveau poison de la jeunesse. Puisque vous vous adressez aux jeunes, ce serait bien de faire de la prévention aussi...

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Que saviez-vous des utilisateurs de Cerfia ? Vous nous avez donné un chiffre assez précis sur le nombre de jeunes entre 18 et 24 ans. Quelle information aviez-vous de la part des réseaux sociaux et de Twitter/X sur qui utilise Cerfia ?

M. Vincent Vladesco. - Nous avions des informations sur les âges, sur la localisation des personnes. De mémoire, 91 % de l'auditoire de Cerfia était français. Pour le reste, il y avait des Belges, des Suisses, et des ressortissants de pays d'Afrique francophone.

Nous avions également des statistiques sur le sexe des auditeurs. Je ne pourrai vous donner un chiffre précis de tête, mais plus de garçons que de filles en moyenne suivaient Cerfia.

Les statistiques données par les réseaux sociaux ne sont malheureusement pas très poussées.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je demandais ces chiffres par rapport à la valorisation de Cerfia. Les caractéristiques de ces données - des jeunes, vivant majoritairement en France, s'intéressant à tel ou tel sujet - peuvent-elles participer à la valorisation ?

M. Vincent Vladesco. - Je ne saurais pas vous dire. Peut-être que oui dans une certaine mesure, car on voit une différence entre les comptes. Je ne dispose pas de chiffres, mais vous donnerai un avis personnel, reposant sur des discussions : Cerfia a sa ligne éditoriale, AlertesInfo a la sienne, Mediavenir aussi, même si elles ne sont pas radicalement différentes. Nous n'avons pas le même public.

Pendant longtemps, durant ses deux premières années, Cerfia a été accusé, par tous ses détracteurs, d'être d'extrême droite. Ensuite, Cerfia a été accusée d'être d'extrême gauche, au moment où le nom du président de Cerfia, Mohammed, a été dit publiquement... Comme c'est Mohammed qui dirige, Cerfia serait d'extrême gauche...

Je pense qu'aujourd'hui, avec toutes les histoires autour de Pierre-Édouard Stérin, de nombreuses personnes pensent que nous sommes un média d'extrême droite. Tout cela joue et fait qu'on ne vise pas exactement le même public. Ce ne sont probablement pas les mêmes personnes qui ont suivi Cerfia au fil du temps. Cela a pu jouer sur tout cela. Mais je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup vous éclairer sur ce sujet.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Quand on regarde ces agrégateurs d'information comme Cerfia et ses concurrents, nous sommes frappés par leur opacité. Vous nous avez donné le nom de la société possédant Cerfia et le nom du responsable de cette société.

De même pour AlertesInfo, nous savons que son directeur est un certain Moussa, ou une personne qui se fait appeler Moussa, mais nous n'avons pas son nom et son adresse. Pourquoi une telle opacité sur les agrégateurs ?

M. Vincent Vladesco. - Je ne répondrai pas pour AlertesInfo, mais pour Cerfia, il n'y a pas d'opacité : il suffit d'aller sur la page Wikipédia de Cerfia pour avoir mon nom et prénom et celui des deux autres cofondateurs, le nom de la société. On trouve les informations très rapidement. J'ai toujours parlé à la presse ; si vous tapez mon nom et mon prénom, vous trouverez des articles depuis 2021 qui mentionnent mon nom et mon prénom et celui de mes collègues. Il n'est pas marqué en gros sur toutes nos publications « Vincent Vladesco, directeur de Cerfia », mais il n'y a jamais eu d'opacité sur qui était à Cerfia. Désormais, le site internet n'existe plus, car lors du rachat, ils ont décidé d'y mettre fin ; sur ce site internet figurait même un organigramme de Cerfia.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - De votre temps... Je parlais de la période actuelle. Nous vous avons identifié vous, qui n'êtes donc pas caché, mais c'est beaucoup moins évident d'identifier les autres responsables.

M. Vincent Vladesco. - Si vous allez sur la page Wikipédia de Cerfia, vous y trouverez le nom de DM News. Si vous recherchez sur un site comme societe.com pour savoir qui est actionnaire, vous tombez en un clic sur Marmeladz, et ensuite vous cherchez qui est le directeur de Marmeladz, et vous le trouverez...

Certes, cela nécessite une petite enquête, mais en cherchant bien, il n'y a pas de secret. Il y a encore quelques semaines, le site internet était toujours en ligne avec une page « en attente », et les mentions légales étaient toujours publiques. Elles indiquaient quelle société était derrière.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Savez-vous qui est derrière AlertesInfo ?

M. Vincent Vladesco. - J'ai déjà communiqué avec Moussa, et peux vous confirmer qu'il existe, mais je ne connais pas son nom de famille. Lui a une volonté - que je peux comprendre - de protéger son identité, car il a un compte très clivant, et il a fait l'objet de menaces et de pressions. Il est au courant de ce qui s'est passé pour ma famille et moi. Je peux comprendre, à juste titre, qu'il n'ait pas non plus envie de subir cela. Je ne saurais pas vous en dire plus sur les raisons pour lesquelles AlertesInfo cultive cette discrétion.

Mme Sylvie Robert, rapporteure. - Si nous entendons M. Aversa, nous aurons tout le volet actuel, en complément du volet précédent que vous nous avez présenté. Est-ce lui le bon interlocuteur pour avoir les bons éléments ?

M. Vincent Vladesco. - Je ne peux pas m'engager sur ce que M. Aversa sait ou non, et sur ce qu'il pourrait dire ou non. Je pense qu'il pourra vous apporter des éléments bien plus précis et concrets que moi, car il est le directeur de Marmeladz ; c'est lui qui a dirigé tout cela. Je ne saurais vous dire dans quelle mesure, mais il en sait certainement davantage que moi sur toute la partie relative à Marmeladz.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous remercie d'être venu devant cette mission d'information.

Qu'est-ce qui vous a poussé à venir cet après-midi, alors que vous n'avez plus de responsabilités dans Cerfia ? Vous nous avez fait part des difficultés que vous avez eues il y a plusieurs mois, et cette audition est publique...

M. Vincent Vladesco. - Nous avons reçu, pour la première fois, une convocation destinée à M. Messaoudi, à l'autre cofondateur et à moi-même. Nous en avons discuté tous les trois. Les deux autres, pour des raisons personnelles, n'avaient pas la possibilité de venir. Sur votre convocation, il est marqué en rouge que la présence est obligatoire ; c'est une bonne motivation ! Durant toute l'histoire de Cerfia, c'est presque toujours moi qui ai représenté Cerfia auprès de la presse ou des prises de parole. C'est un exercice dans lequel je me sens à l'aise ; à titre personnel, cela ne me dérangeait pas de venir. Je leur ai dit que j'étais disponible, qu'il me semblait que je maîtrisais bien le sujet de Cerfia. Il fallait bien que l'un d'entre nous vienne ! Comme tout le monde se défausse petit à petit...

Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ah bon ?

M. Vincent Vladesco. - Tout le monde est convoqué, mais certains arrivent à ne pas venir. Dans un mail du Sénat, on m'avait indiqué que je serais auditionné en parallèle d'un représentant de Mediavenir, qui n'est pas à mes côtés.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Nous n'avons pas le nom de ce fameux Moussa pour AlertesInfo. C'est assez étonnant pour quelqu'un qui a 800 000 abonnés.

M. Vincent Vladesco. - Moussa a un compte personnel sur Twitter, vous pouvez le contacter par ce biais, ou par mail.

M. Laurent Lafon, président, rapporteur. - Je vous remercie.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 30.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 00.

Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales - Examen des amendements de séance aux articles délégués au fond du texte de la commission des lois

M. Laurent Lafon, président. - Notre ordre du jour appelle l'examen des amendements de séance déposés sur les articles qui nous ont été délégués au fond du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, dont l'examen en séance publique débutera cet après-midi.

Nous commençons par l'examen d'un amendement de la rapporteure pour avis à l'article 9.

EXAMEN D'UN AMENDEMENT DE LA RAPPORTEURE POUR AVIS

Article 9

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - Mon amendement n°  481 est un amendement de coordination. Les dispositions du présent article seront réintroduites par un autre amendement que j'ai déposé à l'article 8 pour améliorer la lisibilité du texte.

L'amendement n° 481 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

Article 9

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - Par cohérence avec mon amendement n° 481, j'émets un avis favorable à l'amendement n°  312, qui vise aussi à supprimer cet article 9, même si je ne partage pas les justifications avancées par les auteurs de l'amendement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 312.

Après l'article 9

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - L'amendement n^o  228 vise à déléguer au président du conseil régional le pouvoir d'attribution de l'ensemble des aides et des bourses en faveur des étudiants, dans la limite d'un montant de 100 000 euros par décision.

La délégation que prévoit cet amendement est très large, puisqu'elle porte sur l'ensemble des aides et des bourses étudiantes sans que ne soient précisés ni la nature des aides concernées, ni les critères d'attribution, ni les catégories de bénéficiaires.

Le plafond de 100 000 euros n'est appuyé sur aucune donnée objective s'agissant des flux financiers régionaux en matière d'aides étudiantes. Il pourrait même dans la pratique créer une certaine rigidité : une aide à un organisme de formation pourrait légitimement dépasser ce montant sans pour autant justifier une réunion plénière du conseil régional. C'est donc un avis défavorable, dans la continuité des avis précédemment émis par la commission.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 228.

Article 31

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - L'amendement n^o  33 rectifié vise à revenir sur la suppression de deux formalités consultatives aujourd'hui obligatoires dans la mise en oeuvre d'un périmètre délimité des abords (PDA).

Il s'agit, en premier lieu, de la consultation du propriétaire ou de l'affectataire du monument historique. La suppression de cette consultation apparaît souhaitable tant pour des raisons de principe - la servitude de protection des abords est établie dans l'intérêt général, et non dans l'intérêt particulier des propriétaires - que pour des raisons pratiques - leur identification peut être chronophage, notamment lorsque le monument est en indivision.

En second lieu, l'amendement vise à rétablir la conduite d'une enquête publique pour les PDA en réduction. Or l'enquête publique peut se révéler coûteuse, notamment pour les communes les plus petites. En outre, elle ne semble pas essentielle lorsque le PDA se limite à réduire le périmètre de protection existant, diminuant de fait les contraintes s'imposant aux riverains plutôt qu'en en créant de nouvelles.

Lorsqu'il existe déjà un périmètre de protection de 500 mètres, la création d'un PDA conduit généralement à en affiner les contours. Les endroits stratégiques ne sont donc pas remis en cause ; seuls en sont exclus les espaces qui ne présentent pas d'enjeu particulier. Le monument étant déjà protégé, le rétablissement de ces formalités n'est pas nécessaire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié.

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - L'amendement n^o  42 vise à supprimer de nouveau la consultation du propriétaire ou de l'affectataire du monument historique concerné par le PDA et l'enquête publique quand la création du PDA n'est pas concomitante à la mise en place ou à la révision des documents d'urbanisme. Il vise également à permettre aux élus qui le souhaitent d'assortir le PDA d'un règlement.

Cet amendement est satisfait par les dispositions du texte issu des travaux de la commission. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 42 et, à défaut, y sera défavorable.

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - L'amendement n^o  38 rectifié vise à rétablir la consultation du propriétaire ou de l'affectataire d'un monument historique dans le cadre de la création d'un PDA, ainsi que l'enquête publique en cas de mise en oeuvre d'un PDA en réduction.

Pour les raisons que je viens d'exposer, j'émets un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38 rectifié.

Après l'article 31

Mme Béatrice Gosselin, rapporteure pour avis. - L'amendement n^o  41 rectifié vise à exclure les monuments inscrits du bénéfice du périmètre automatique de 500 mètres prévu par l'article L. 621-30 du code du patrimoine en l'absence de périmètre délimité des abords.

Concrètement, dès lors qu'aucun périmètre délimité n'aurait été défini autour d'un monument inscrit, les immeubles situés dans son environnement immédiat ne bénéficieraient plus d'aucune protection automatique, quand bien même ils seraient visibles depuis ce monument.

Une telle modification réduirait considérablement le champ d'application territorial de la protection des abords sur une large partie du territoire, en particulier dans les zones rurales et les petites communes où les classements sont rares, mais les inscriptions fréquentes.

Par ailleurs, l'amendement prévoit que l'absence de covisibilité avec un monument inscrit aurait pour effet de substituer un avis simple à l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France (ABF). Or la covisibilité est une notion technique particulièrement délicate. En faire le critère déterminant de la portée de l'avis de l'ABF risque d'ouvrir la voie à une forte insécurité juridique.

En d'autres termes, l'amendement tend à réduire très sensiblement la protection patrimoniale des monuments inscrits et de leur environnement, à la fois en supprimant le filet de sécurité du périmètre automatique et en allégeant le contrôle de l'ABF dans le cadre du PDA. Près de 70 % des monuments historiques sont inscrits, contre 30 % qui sont classés. Il paraît donc peu opportun de réduire la protection dont bénéficient les monuments inscrits. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41 rectifié.

La commission propose à la commission des lois de déclarer les amendements n^os  40 et 72 rectifié, les amendements identiques n^os  109, 255 et 294, les amendements n^os  477 et 73 rectifié irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 9 h 20.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire - Demande d'attribution à la commission, pour une durée de six mois, des prérogatives attribuées aux commissions d'enquête

M. Laurent Lafon, président. - La semaine dernière, nous avons décidé de créer une mission d'information sur la prévention et le traitement des violences dans le périscolaire. Au regard de la nécessité de pouvoir disposer d'un accès le plus large possible aux documents et témoignages de nature à éclairer nos travaux sur ces différents sujets, il serait utile de demander, pour une durée de six mois, les prérogatives attribuées aux commissions d'enquête. En accord avec la rapporteure, madame Evren, je vous propose d'engager cette démarche.

Compte tenu de la coupure estivale et du renouvellement sénatorial de septembre prochain, ainsi que des délais d'examen de la recevabilité par la commission des lois puis d'approbation par le Sénat, il serait tardif de ne faire la demande qu'en octobre. Ainsi, la rapporteure pourra commencer à planifier les auditions et adresser les questionnaires, afin de ne pas perdre de temps au moment de la reprise de nos travaux, tout en engageant, dès maintenant, le travail préalable d'état des lieux et de cartographie.

Je soumets à votre approbation l'autorisation de demander au Sénat l'octroi pour cette mission d'information consacrée à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire, pour une durée de six mois, des prérogatives attribuées aux commissions d'enquête.

Il en est ainsi décidé.

Audition de M. Bruno Lasserre, vice-président honoraire du Conseil d'État, auteur du rapport sur l'impartialité de l'audiovisuel public

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le vice-président, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de notre commission. Permettez-moi de rappeler que vous avez été vice-président du Conseil d'État de 2018 à 2022, et que vous êtes actuellement président de la commission d'accès aux documents administratifs (Cada) et de la commission des participations et des transferts. Vous avez également présidé le Conseil de la concurrence, devenu l'Autorité de la concurrence, de 2004 à 2016.

En septembre 2025, dans le contexte de l'affaire « Legrand-Cohen », l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) a annoncé son intention d'approfondir les travaux qu'elle avait engagés afin de clarifier la portée de l'obligation d'impartialité de l'audiovisuel public, préciser les obligations qui en découlent et évaluer les outils et dispositifs existants au sein des chaînes et antennes du service public. C'est l'objet de la mission que vous a confiée, en novembre dernier, le président de l'Arcom.

Le sujet n'est pas nouveau. L'article 3-1 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication dispose que l'Arcom « garantit l'indépendance et l'impartialité du secteur public de la communication audiovisuelle ». Mais cette exigence est longtemps restée affirmée comme un principe, sans être définie dans ses implications concrètes. Les États généraux de l'information ont appelé à la préciser.

La commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public a, quant à elle, ravivé les tensions et fait de l'impartialité un terrain d'affrontement politique. Or cette question de l'impartialité appelle avant tout une approche méthodologique. Les polémiques existantes nous imposent de déterminer, en toute indépendance, des outils de régulation partagés, afin de remettre de la rationalité dans le débat.

Tel est l'objet du rapport que vous avez remis à l'Arcom le 29 mai dernier, à l'issue de six mois de travaux. Il formule 17 propositions concrètes, qui retiennent notre attention. Sa présentation s'est accompagnée d'une étude de perception.

Il en ressort que, selon les chaînes, entre 26 % et 36 % des Français estiment l'audiovisuel public orienté. Cette proportion est plus élevée parmi les publics réguliers de ces chaînes. Par exemple, 58 % des auditeurs réguliers de France Inter jugent ses programmes d'information plutôt orientés.

Votre rapport a le mérite de reposer calmement les termes d'un débat indispensable. Derrière l'exigence d'impartialité se joue la confiance des Français qui conditionne la légitimité et la pérennité de l'audiovisuel public.

Monsieur le vice-président, vous avez la parole pour une intervention liminaire d'une quinzaine de minutes. Je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

M. Bruno Lasserre, vice-président honoraire du Conseil d'État. - Le président de l'Arcom m'a confié une mission juridique et technique - et non politique - pour aider cette autorité publique indépendante à appliquer un concept qui, comme vous l'avez rappelé, trouve son origine dans la loi. Elle avait pour objectif de répondre à deux questions : comment définir une impartialité applicable à l'audiovisuel public ? Et comment mettre en oeuvre celle-ci de manière efficace et visible ?

La cinquantaine d'auditions menées afin de recueillir les points de vue et les différentes analyses nous ont plongés dans une certaine perplexité. Toutes les personnes auditionnées pensent que l'impartialité est une valeur essentielle pour le service public de la communication audiovisuelle, et que cet objectif structure toutes les productions et les émissions. Mais quand on leur demande ensuite de définir cette impartialité, les langues sont moins déliées. Le concept est difficile à définir de manière concrète, visible et opérationnelle ; j'ai évoqué une sorte d'évidence silencieuse.

Le premier défi était donc celui-ci : comment définir ce concept voulu par le législateur ? Pour rappel, cette décision a été prise dans des conditions surprenantes. S'il figure aujourd'hui dans la loi Léotard de 1986, le concept n'apparaissait pas dans la loi d'origine. C'est en 1989, avec la loi Tasca, lorsque le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) a remplacé la Commission nationale de la communication et des libertés (CNCL), que le mot a été introduit pour l'audiovisuel public. Depuis cette date, l'Arcom garantit l'indépendance et l'impartialité du service public de la communication audiovisuelle.

Le Conseil d'État avait suggéré d'accoler au mot « indépendance » le mot « impartialité », en considérant que ces deux concepts étaient complémentaires. L'indépendance signifie l'absence de toute directive, de toute obéissance à un pouvoir, quel qu'il soit. L'impartialité, de son côté, ne se satisfait pas uniquement du respect de l'indépendance. On peut également être indépendant sans être pour autant impartial.

Depuis 35 ans, le concept apparaît dans la loi, mais il n'a jamais été défini, décliné, appliqué, régulé, ni même étudié - aucun travail académique, aucun article universitaire, aucune position précise du régulateur. C'est une évidence avec laquelle nous avons vécu sans jamais l'expliciter.

Comment définir ce principe qui trouve son origine dans la jurisprudence du Conseil d'État, à partir des notions un peu différentes de l'audiovisuel ? L'impartialité est la valeur attendue du juge, de l'élu et de l'administrateur. Il est plus difficile d'appliquer ce principe à des contenus diffusés.

L'impartialité signifie l'absence de parti pris, la mise à distance de ses opinions, convictions et croyances. Elle veille à l'équilibre, au respect de tous les points de vue sans prendre parti soi-même. Elle a une dimension individuelle, c'est-à-dire qu'elle pèse sur les consciences et personnes qui doivent s'arracher à leurs appartenances et leurs convictions pour délivrer une parole qui soit la plus neutre, la plus distanciée possible. Et elle a aussi une dimension collective, car elle s'applique à des institutions qui doivent disposer de procédures garantissant cette impartialité des personnes.

Il ne suffit pas de renvoyer aux devoirs déontologiques des journalistes ; il faut encore que les organisations disposent de garde-fous et de procédures qui leur imposent ce respect du principe d'impartialité.

Quel est le champ de l'impartialité pour les trois sociétés nationales de programme : France Télévisions, Radio France et France Médias Monde ?

L'information est le domaine dans lequel l'impartialité s'applique de la manière la plus rigoureuse. Cela concerne aussi bien les programmes produits par les chaînes que ceux délégués à des producteurs. L'impartialité s'applique également aux émissions liées à l'actualité, à la culture et à l'investigation, quels que soient les vecteurs : sur les antennes, les chaînes internet et les plateformes numériques.

La seule limite à l'impartialité est la liberté de création. Pour les fictions, les documentaires de création, les émissions d'humour et de divertissement, c'est la subjectivité qui l'emporte. Cette liberté de création suppose que l'auteur assume sa subjectivité ; ce dernier ne peut être soumis à un principe d'impartialité comme le sont, par exemple, les journaux télévisés.

La notion d'impartialité doit être modulée en fonction du programme. Les journaux télévisés et les émissions régulières concourant à l'information sont soumis de manière maximale au principe d'impartialité. À l'inverse, les éditoriaux, les documentaires et les longs reportages ont davantage de marge de manoeuvre, dans la mesure où ils reposent sur un angle assumé et, concernant les éditoriaux, sur une prise de position.

Depuis 1986, d'autres valeurs, d'autres obligations ont agrémenté le paysage réglementaire ; je songe au pluralisme interne, à l'honnêteté de l'information, à la transparence des sources, qui s'appliquent à l'ensemble des chaînes publiques et privées, et ont pris le pas sur ce concept plastique de l'impartialité.

Pour le secteur public de l'audiovisuel, l'impartialité consiste à respecter, de manière exemplaire, ces obligations d'honnêteté, d'indépendance et de transparence. Le service public ne doit pas faire comme les autres ; il doit faire plus et mieux. Cet idéal d'exemplarité caractérise l'audiovisuel public.

Une chaîne privée peut choisir son public, décider de cibler ou fidéliser une audience ; c'est son choix éditorial. Le service public, quant à lui, doit parler à tous les Français. C'est un bien commun, financé par tous nos concitoyens. Il doit nourrir un rapport de confiance, non seulement avec ceux qui l'écoutent ou le regardent, mais aussi avec ceux qui ont choisi de ne pas le faire. C'est en cela que l'exemplarité s'applique au service public : il doit être exemplaire aux yeux de tous.

Cela implique l'égale considération de tous les auditeurs et téléspectateurs, quelles que soient leurs croyances et leurs opinions. Il s'agit de ne pas correspondre à une seule conception du monde, d'exprimer tous les courants de pensée et, en même temps - c'est toute la difficulté -, d'assumer une ligne éditoriale.

J'opère une distinction entre impartialité et neutralité. Pour des contenus qui sont agrégés, édités, choisis, assemblés, il y a forcément un angle, une ligne éditoriale. On n'agrège pas des contenus par hasard, en les empilant comme un tas de feuilles mortes. Une chaîne doit avoir une ligne éditoriale, qui peut être audacieuse, stimulante. L'impartialité ne signifie pas neutralité d'une chaîne monophonique et sans saveur.

Autre tentation à laquelle il faut résister : le service public ne doit pas être un média de combat. L'impartialité ne se définit pas par rapport ou contre des médias privés ; or, certaines déclarations ont été ambiguës de ce point de vue. Dans une société de plus en plus polarisée, le service public doit être un lieu de débats, un animateur de la conversation collective, un médiateur des opinions adverses et un créateur d'expériences communes.

Nous formulons 17 recommandations, que je ne vais pas toutes détailler.

Le premier réflexe est souvent le suivant : que fait la loi ? Ne faudrait-il pas inscrire quelque chose dans la loi ? La commission d'enquête de l'Assemblée nationale s'est posé cette question ; je n'y suis pas favorable. Il serait vain de vouloir expliquer le principe d'impartialité dans la loi. Cela donnerait lieu à un débat politique, avec une multitude d'arrière-pensées sur l'avenir de la République, et nous n'avons pas besoin de ce débat aujourd'hui. Par ailleurs, si l'on définit l'impartialité, pourquoi ne pas définir également l'indépendance ou le pluralisme interne, qui ne sont pas davantage définis par la loi ?

Le cahier des charges de chacune des sociétés de programmes, dans lequel sont précisées les obligations qui pèsent sur celles-ci, nous semble être le bon endroit pour définir l'impartialité. Nous avons proposé une rédaction ; la ministre de la culture a saisi les chaînes pour reprendre une rédaction proche de celle que nous avons proposée. Cela suppose une délibération de chacun des conseils d'administration, ainsi qu'un avis de l'Arcom.

Il s'agit également d'associer à la définition de l'impartialité des obligations concrètes. Nous avons proposé trois obligations qui découleraient, dans le cahier des charges, de cette définition d'impartialité. Il faudrait avoir une charte éditoriale précisant les règles déontologiques applicables à l'information et aux programmes qui y concourent. Aujourd'hui, il existe de nombreuses notes internes et lignes directrices dans les chaînes. Mais il n'y a pas, comme à la British Broadcasting Corporation (BBC) - dont l'exemple nous a inspirés sur ce point -, un document opposable au public qui définisse, de manière claire, les obligations qui pèsent en matière d'information. La BBC est un bon exemple : en publiant un document clair et compréhensible pour le public, elle parvient à surmonter les crises.

Il convient d'avoir une charte éditoriale qui rassemble les principes, les ordonne et précise la manière dont ils sont garantis ; je pense à l'exactitude des faits, à leur vérification, à la distinction des faits et des commentaires, à la présentation d'une diversité de points de vue sur les sujets prêtant à controverse.

Comment respecte-t-on, de façon concrète, le pluralisme ? Des règles doivent s'appliquer pour les processus éditoriaux, la présentation des intervenants et des invités, la correction des erreurs et la maîtrise de l'antenne, ainsi que pour l'usage de l'intelligence artificielle. Sur tous ces points, un média public doit disposer de règles internes opposables à la fois à ceux qui font l'information et au public, qui doit pouvoir se saisir de celles-ci pour contester leur application et signaler les manquements.

Dans ce cahier des charges, une deuxième obligation précise comment chaque chaîne doit traiter les plaintes adressées par le public sur les manquements éventuels au principe de l'impartialité. Aujourd'hui, cela n'existe pas ; nous avons une boîte noire. Sur ce point, il serait utile, encore une fois, de s'inspirer du système britannique.

Enfin, il convient de mesurer la perception par les Français de cette impartialité, en dotant chaque société d'un baromètre annuel. Vous avez évoqué l'étude quantitative et qualitative menée par l'Arcom ; il est intéressant de voir comment les Français perçoivent l'impartialité, aussi bien sur les chaînes publiques que privées.

Je souhaite insister sur l'axe fort qui réunit l'essentiel des propositions. Ces dernières reviennent à mieux repositionner les acteurs de l'impartialité ; j'en cite trois : le management, c'est-à-dire les dirigeants des chaînes ; les cordes de rappel internes - je pense aux médiateurs et aux Comités relatifs à l'honnêteté, à l'indépendance et au pluralisme de l'information et des programmes (Chipip) créés par la loi Bloche ; et enfin, le régulateur.

Aujourd'hui, il n'existe pas une conception claire du rôle de chacun des acteurs et, surtout, une bonne articulation entre eux. Les dirigeants des chaînes doivent être les premiers responsables, et non le régulateur, parfois saisi trop tôt ou trop vite. J'ai rappelé la dimension collective et institutionnelle de l'impartialité ; les premiers garants en sont les dirigeants de chaîne. Lors de l'affaire « Benito », des sanctions ont été prises rapidement, et la polémique s'est arrêtée aussitôt. Le management doit se sentir le premier responsable de cette obligation d'impartialité, en ayant une application raisonnée et ferme des règles de la charte éditoriale.

Concernant les cordes de rappel internes, je souhaite évoquer les médiateurs. J'ai salué le rôle de la médiatrice de Radio France. Maillon indispensable de la confiance entre le public et les antennes, elle reçoit 160 000 lettres ou courriels par an.

Un médiateur s'avère un instrument de dialogue, un écho des préoccupations du public qui permet de mieux façonner la fabrication des programmes. Mais il n'est pas une instance déontologique et ne peut en aucune façon constater les manquements à l'impartialité, ni les corriger.

Les Chipip, quant à eux, existent dans les médias privés comme publics pour protéger les rédactions de l'influence de l'actionnaire. Nous nous sommes intéressés à ceux qui agissent dans les cadres de France Télévisions, Radio France et France Médias Monde. Ils ne sont ni suffisamment visibles, ni suffisamment efficaces et indépendants. Nous faisons une série de propositions sur le sujet ; l'une d'elles consiste à revoir la composition des Chipip publics, qui relève de la loi. C'est la seule proposition pour laquelle le recours à la loi nous paraît nécessaire, afin de renforcer l'indépendance de ces comités par rapport à la direction de la chaîne et leur donner des moyens à la hauteur de leur mission.

Il s'agit aussi de mobiliser ces comités sur des sujets plus structurels et de long terme ; je songe, par exemple, au fait religieux, sur lequel travaille le Chipip de Radio France. Des auditeurs se sont plaints, après les funérailles du pape et l'élection de son successeur, que l'on ne parle que de cela. Comment faut-il traiter ce sujet sur les antennes publiques ? Le Chipip peut produire ce type de recommandations. Il peut également scruter un certain nombre d'émissions, évaluer les sujets abordés et les invités présents à l'antenne, et juger du respect du principe d'impartialité sur le long terme.

Concernant le régulateur, je salue l'excellent travail de l'Arcom. Le fait que celle-ci nous ait confié cette mission montre l'intérêt qu'une telle institution porte au respect du principe d'impartialité. Mais le régulateur s'avère en France, de manière excessive, le gendarme des incidents d'antenne. Ce qui structure l'observation du principe de l'impartialité par les Français, ce sont les dérives. Vous avez cité les affaires « Legrand-Cohen » et « Benito ». Dans toute production d'informations en direct, il peut y avoir des mots malheureux, des phrases maladroites. Quand une dérive est observée, une course de vitesse s'engage pour savoir qui va dénoncer et sanctionner. Le régulateur est saisi, le politique s'enflamme, la chaîne est désarçonnée, car elle ne sait plus quel est son espace de décision.

Il convient, selon nous, de repositionner les acteurs. La chaîne doit être la première responsable, et le régulateur se focaliser sur le contrôle en amont. Les chaînes ont-elles des procédures crédibles, visibles, efficaces, qui permettent de constater les manquements et de les sanctionner ? Si elles ne se dotent pas de celles-ci, les chaînes doivent être sanctionnées. Le régulateur doit s'intéresser aux procédures pour vérifier, en amont, si elles fonctionnent et sont crédibles.

Enfin, je souhaite évoquer l'expression des journalistes du service public sur les réseaux sociaux. La ligne actuelle est floue, personne ne sait les règles qui s'appliquent aux journalistes et aux salariés des chaînes sur les réseaux sociaux. Il semblerait que l'on établisse une différence selon qu'il s'agisse d'un compte personnel ou d'un compte professionnel. Parfois, on se satisfait de mises en garde du type : « Ce que je vais dire n'engage pas la chaîne. » Tout cela ne fonctionne pas pour les Français. Dès lors qu'un journaliste du service public prend position sur les réseaux sociaux et que sa notoriété vient de la position qu'il occupe à l'antenne, il est intenable de dire : « Je m'exprime à titre personnel. » Il engage la chaîne et peut mettre en cause sa réputation.

Il existe une ligne dure ; à la BBC, les journalistes ne peuvent pas s'exprimer sur les réseaux sociaux sur tout sujet politique ou prêtant à controverse. Cette position nous a paru trop rigide, compte tenu à la fois des habitudes et de l'importance légitime accordée à la liberté d'expression en France. Mais il faut renforcer la règle actuelle, aux contours trop flous.

La commission d'enquête de l'Assemblée nationale a indiqué qu'il fallait inscrire l'obligation de réserve dans la loi. Or, cette inscription existe déjà et s'applique aux journalistes. Un arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation dispose que tout salarié d'une entreprise privée chargée d'une mission de service public est soumis à l'obligation de réserve - c'est-à-dire de ne prendre parti sur des sujets qui peuvent engager la réputation de la chaîne que de manière limitée et modérée.

L'obligation de réserve est une obligation jurisprudentielle qui conjugue trois critères : le niveau hiérarchique de l'individu - plus l'on se situe à un niveau hiérarchique élevé, plus l'obligation s'impose avec insistance ; l'ampleur médiatique du sujet traité ; et enfin, la tonalité. Cette obligation s'applique, de manière claire, à tous les salariés du service public de l'audiovisuel. Il s'agit de la rappeler et d'assortir cela de sanctions dans le règlement intérieur.

Un dernier sujet concerne la question de l'humour. Celui-ci s'exprime particulièrement à la radio, où il relève d'une tradition ancienne. Qui peut nier, aujourd'hui, que l'humour colore les chaînes ? L'humour obéit à un principe : la liberté de création. Il ne s'agit pas d'une émission d'information, mais d'un moment de satire, d'ironie. Ces moments sont nécessaires à la fois pour changer le rythme dans la présentation des journaux du matin et se moquer des gens. Rire ensemble est un élément qui renforce le lien avec l'auditeur et démontre que, dans une radio publique, on peut rire des gouvernements en place.

Je remarque toutefois deux choses. Aujourd'hui, la frontière entre l'humour et l'information n'est pas toujours très claire, notamment lorsque la séquence d'humour est insérée entre l'interview du matin et l'ouverture du journal de 8 heures. On peut s'interroger sur la place respective de l'humour et de l'information ; y a-t-il une hiérarchie claire entre ces deux programmes ?

Par ailleurs, on a l'impression que les mêmes cibles sont souvent visées. Objectivement, ce qui est dit ne fait pas rire tout le monde. Ce n'est pas une critique politique que je formule, mais je constate que ces émissions d'humour relèvent d'un entre-soi. C'est un humour qui s'adresse à certains, aux initiés, à une élite parisienne. Rire ensemble est un facteur de cohésion, mais ne pas rire de choses qui en font rire d'autres est un facteur d'exclusion.

Nous ne formulons pas de recommandations, car cela relève de la fabrication des programmes ; ce n'est pas notre rôle de donner des leçons à ceux qui sont plus qualifiés. Nous attirons cependant la vigilance des chaînes, et notamment de Radio France, sur cette question. À la BBC, par exemple, l'humour est inclus dans la charte éthique. Le sujet peut créer des crispations, des irritations dont l'audiovisuel public n'a pas besoin.

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'audiovisuel public. - Je vous remercie d'avoir précisé la notion d'impartialité dans les médias, ainsi qu'un certain nombre de points - à la fois ceux qu'il convient de changer et, tout aussi importants, ceux qu'il est nécessaire de ne pas changer.

Ma première question concerne le devoir de réserve en dehors des temps d'antenne. Pour un fonctionnaire, le devoir de neutralité s'applique, les choses sont claires. En revanche, si l'on n'est pas fonctionnaire, et d'autant plus si l'on est journaliste avec un statut protecteur différent, la limite est délicate.

Je pense à la situation des collaborateurs du service public, des journalistes ou des agents qui ne sont pas salariés mais interviennent au titre d'une collaboration ponctuelle. Ce devoir de réserve s'applique-t-il également pour eux ? Va-t-il s'étendre à l'ensemble de leurs activités ?

Le risque me paraît difficile à encadrer, car on va demander à l'employeur de contrôler ce que disent ses salariés ou ses collaborateurs en dehors des temps d'antenne. Pouvez-vous préciser votre pensée sur ce point, et nous indiquer comment nous pourrions résoudre cette difficulté en dehors du cahier des charges de l'entreprise ?

Ma deuxième interrogation porte sur la notion d'indépendance. Celle-ci a été créée au moment de la privatisation, alors qu'il existait trois chaînes. L'objectif était d'établir une indépendance par rapport au pouvoir politique et à l'actionnaire principal de la chaîne, notamment concernant la relation de ce dernier avec les annonceurs. Aujourd'hui, dans un système comptant vingt-sept chaînes, cette notion d'indépendance ne mérite-t-elle pas d'être précisée ?

Au-delà du lien avec le Gouvernement, les annonceurs et l'actionnaire principal, il peut y avoir une tentation d'indépendance par rapport à un projet politique, que celui-ci soit porté par des dirigeants ou des acteurs de la chaîne ; l'affaire « Legrand-Cohen » est un bon exemple de cette situation.

Mme Sylvie Robert. - À la lecture du rapport, on mesure la difficulté de définir cette notion d'impartialité. Je retiens la définition proposée par l'Office of communications (Ofcom), le régulateur britannique : l'impartialité signifie ne pas favoriser un côté par rapport à un autre. Lors du colloque organisé au Sénat en février dernier, de nombreux intervenants avaient précisé que l'impartialité était d'abord une obligation déontologique.

J'en viens aux recommandations du rapport. Je souscris à l'explicitation de l'impartialité et à sa déclinaison dans le cahier des charges des sociétés de l'audiovisuel public. Il ne s'agit pas d'inscrire cette notion dans la loi, mais de l'intégrer dans le cahier des charges. Je souscris également au renforcement de la transparence des actions menées par les sociétés de l'audiovisuel en matière d'impartialité et à la consolidation des Chipip ; c'est ce que j'avais déjà indiqué dans ma proposition de loi, présentée en 2024.

J'observe une contradiction. Vous avez évoqué la BBC et le régulateur britannique comme des exemples d'application et de déclinaison du principe d'impartialité. Mais il y a une différence essentielle avec le modèle français : à qui s'adresse l'impartialité dans le système de régulation britannique ? À l'ensemble des médias, privés et publics.

De cette contradiction naît une interrogation. Vous parlez d'un pluralisme renforcé pour l'audiovisuel public. Est-ce en lien avec l'exemplarité évoquée ? Pour les médias privés, ce pluralisme serait-il alors affaibli ? Il n'existe pas de chaînes d'opinion dans notre pays. Le pluralisme est défini par la loi ; il doit vivre partout, sur les médias privés comme publics, avec la même exigence.

J'ai été étonnée de vos propos sur l'humour. Il faudrait, selon vous, éviter qu'une partie du public se sente exclue. Vous avez évoqué le cas de France Inter. Peut-être suis-je trop parisienne, mais je sais voir la différence entre un journal d'information et une séquence d'humour. Au moment où l'on observe des atteintes à la liberté de création et d'expression, votre façon d'appréhender la question de l'humour me semble très périlleuse. En 2026, l'humour fait du bien. Rappelez-vous ce qui se passait il y a vingt ans, souvenez-vous des Guignols de l'info.

Enfin, pouvez-vous préciser le fonctionnement de votre mécanisme des plaintes ? Cela concerne-t-il uniquement l'audiovisuel public ? N'est-ce pas compliqué à mettre en place ?

Mme Monique de Marco. - Ma question porte sur la place de l'humour. Ces dernières années, des humoristes des chaînes publiques ont été pris pour cible et licenciés. Les auditeurs recherchent des respirations décalées dans une information anxiogène. Je me souviens des chroniques de François Morel après les attentats de 2015, qui nous exhortaient à ne renoncer à rien. Il s'agit d'une attente des auditeurs. Récemment, en recrutant d'anciens humoristes de France Inter, Radio Nova a renouvelé son audience.

Il me semble difficile de soumettre les humoristes aux mêmes règles d'impartialité que les journalistes. L'humour consiste à être irrévérencieux, à pousser le curseur, à franchir les limites du langage. En opérant ces franchissements, sauf si l'on pratique l'autodérision, on prend souvent des risques.

Vous avez déclaré que « l'humour sur le service public ne saurait viser de manière récurrente les mêmes personnes, les mêmes courants et les mêmes attitudes sociales ». Je voudrais savoir sur quoi repose cette affirmation. Existe-t-il un rapport établissant le nombre de chroniques humoristiques par personne, courant ou attitude sociale visés ?

M. Max Brisson. - Gagner en indépendance fut le maître mot de la construction de l'audiovisuel public contemporain, après de longues décennies de soumission politique. La culture qui en est le résultat ne demeure-t-elle pas un obstacle à la recherche de l'impartialité ? Cette culture est aujourd'hui constitutive de la formation des journalistes, ainsi que de Radio France et de France Télévisions.

L'exemplarité, que vous appelez de vos voeux, ne s'oppose-t-elle pas à la manière dont l'audiovisuel public s'est construit depuis la fin de l'Office de radiodiffusion-télévision française (ORTF) ?

Vous avez déclaré que l'audiovisuel public ne devait pas être un média de combat ; cela entre en contradiction avec certaines formules malheureuses de la présidente de France Télévisions. Si l'on renverse la question, l'État actionnaire de l'audiovisuel public n'est-il pas le seul à ne pas s'exprimer sur son évolution ? L'État ne doit-il pas aujourd'hui s'interroger et, par la loi, redéfinir les missions et le rôle de l'audiovisuel public ?

La résistance à ce que l'on aborde la question, chez les dirigeants de l'audiovisuel public, est importante et révélatrice. La défense est simple : l'audiovisuel public se porte bien. Il est vrai que les audiences sont bonnes et que de nombreux programmes sont de qualité. La défense est aussi de dire que l'impartialité s'avère une question de perception, de ressenti. Pour autant, 30 % des Français estiment que l'audiovisuel public est orienté. Si le président de l'Arcom a jugé nécessaire de vous confier cette mission, n'est-ce pas le signe que le doute s'est installé ?

Or, en lisant votre rapport, je ne sais pas si vous concluez à un problème d'impartialité du service public audiovisuel.

Vous avez déclaré que l'audiovisuel public devait rassembler. Je partage cette assertion, d'autant plus dans les temps actuels, quand la cohésion sociale et nationale de notre pays est en danger.

Pour autant, l'audiovisuel public n'a-t-il pas connu, comme notre société, une bascule de la défense des droits civiques, qui fondent notre République, vers la défense des droits de l'individu ? Cette évolution est-elle inéluctable ?

Vous proposez l'instauration de chartes, de mécanismes internes de traitement des plaintes ; vous insistez sur le rôle du régulateur, sur le renforcement des comités déontologiques, des règles issues de réflexions et de pratiques. Nous approuvons vos recommandations. Cependant, vous ne traitez pas la question de la chaîne des responsabilités en cas de manquement, point essentiel à mes yeux. En cas de manquements graves ou répétés à l'impartialité, quelle doit être, selon vous, la chaîne de responsabilité, du journaliste au président de l'entreprise publique, en passant par la rédaction en chef ?

Sans responsabilité clairement identifiée, n'organise-t-on pas une forme d'irresponsabilité collective qui nuit à la légitimité et à la confiance dans le service public ?

Enfin, vous proposez un baromètre public annuel de l'impartialité, mesurant la perception des Français. Une telle mesure ne risque-t-elle pas de devenir un simple thermomètre de la confiance ou de la défiance, sans produire de véritables mécanismes correctifs ? Quelles pourraient être, selon vous, les conséquences concrètes d'une dégradation persistante de cet indicateur ?

M. Pierre Ouzoulias. - L'audiovisuel public est au service de la République. Comme Jaurès, j'estime que seul le vide est neutre. Nous avons besoin, aujourd'hui, que l'audiovisuel public défende deux choses attaquées : la rationalité et les principes républicains.

J'étais, hier soir, à l'hommage rendu à Marc Bloch. Dans son livre, L'Étrange Défaite, l'historien déplorait une démission collective en 1940 et une République qui n'avait pas suffisamment défendu ses principes essentiels.

Je m'interroge aujourd'hui sur le statut de la vérité. Longtemps, celle-ci était parée d'une vertu institutionnelle. Ce que disait le docteur, le sénateur ou le professeur était validé par une forme d'aura qui n'existe plus. Les propos sur une chaîne publique ou sur une chaîne privée, les publications sur les réseaux sociaux, tout est mis au même niveau, et il est difficile de combattre cela.

Je n'adhère pas à l'idée d'une sorte de Nutriscore qui permettrait de définir le niveau de crédibilité d'une émission. On voit notamment monter une forme d'irrationalité scientifique inquiétante. L'important est de revenir sur les conditions de formation des opinions. Pendant longtemps, on a dit aux scientifiques que seul comptait le résultat et qu'il fallait cacher la méthode. Aujourd'hui, il faut mettre en évidence la méthode. Les journalistes doivent prendre l'habitude de dire le cheminement, respectueux des règles déontologiques, qui leur permet d'avancer tel ou tel propos ; il en va de même pour les scientifiques.

Ce changement d'approche doit inculquer, dans l'esprit des auditeurs et des téléspectateurs, une forme de compréhension de la complexité. Ces sujets ne seront pas réglés par la loi ; il s'agit de démarches intellectuelles qui doivent être adoptées par l'ensemble de la collectivité.

Mme Laure Darcos. - Je me félicite que la ministre vous ait donné raison sur le parallélisme des formes du cahier des charges entre Radio France et France Télévisions. Concernant le respect de la dignité de la personne humaine et la protection des mineurs, les rédactions étaient différentes ; il était important de les harmoniser.

Je voudrais revenir sur les propos de la présidente de Radio France sur la partialité du public. L'exemple portait sur le traitement de la taxe Zucman sur France Inter ; la droite faisait remarquer que l'économiste avait été invité deux fois, oubliant de dire que Jean Tirole, hostile à la taxe, avait lui aussi été invité.

De la même façon, concernant l'humour, certains humoristes ayant exprimé une sensibilité de gauche ont été « punis ». Les billets de Sophia Aram sont, à mes yeux, une caution de droite sur France Inter, on l'oublie souvent. La demande d'impartialité dépend beaucoup de la partialité du regard que l'on porte.

Le PDG de TF1 lui-même demande à ce que l'on ne privatise pas le service public, et reconnaît la nécessité de règles équivalentes pour tous. J'ignore si les Chipip peuvent s'appliquer partout. Il est important que les gens puissent bénéficier de cette impartialité, ce pluralisme, cette honnêteté par rapport à l'information.

L'Arcom est trop cantonnée à un rôle de policier. Avec les mandats dont ses membres disposent concernant, par exemple, la question du pluralisme, les obligations audiovisuelles ou le piratage, il y aurait tant d'autres choses à faire.

Je partage votre avis sur la nécessité de renforcer la responsabilité des patrons de chaînes. À ce titre, je m'inquiète que le seul PDG de France Médias Monde soit responsable de tout.

Enfin, vous avez été impliqué dans la fusion TF1-M6. Quel est votre avis sur un possible rapprochement entre M6, CMA CGM et TF1 ? Dans le paysage audiovisuel actuel, cette concentration des chaînes privées pourrait-elle constituer un contrepoids objectif par rapport à d'autres acteurs ?

M. Bernard Fialaire. - Les notions de neutralité et d'impartialité renvoient à la déontologie des médias, par opposition à celle des journalistes. J'ai toujours été surpris de voir des comités d'éthique propres à chaque chaîne, avec une éthique à géométrie variable en fonction du comité éditorial.

Ne peut-on pas aller plus loin et créer un code de déontologie des journalistes qui s'appliquerait aussi bien aux chaînes publiques et privées, et permettrait, par la délivrance de la carte de presse, de savoir qui est journaliste ou chroniqueur ? Aujourd'hui, certains chroniqueurs sont de véritables journalistes, et d'autres ne le sont pas.

Ne peut-on pas envisager un affichage différent entre un journaliste qui s'exprime selon des règles déontologiques, et un chroniqueur invité qui donne une opinion ?

M. Jean-Gérard Paumier. - Je souhaite revenir sur la question de l'humour et de l'impartialité. L'association des deux est compliquée. Vous avez déclaré que toute communauté qui rit ensemble dessine en creux les contours de ceux qui ne rient pas. Mais l'humour peut-il faire rire tout le monde ?

Dans mes jeunes années, je me souviens, sur le service public, des charges de Thierry Le Luron et de Coluche. Au pays de Voltaire, de Beaumarchais et de Béranger, la satire, l'ironie et l'esprit corrosif et frondeur ne sont-ils pas dans l'ADN de notre esprit français ? Il convient d'aborder avec précaution et prudence tout ce qui concerne l'humour et l'impartialité.

M. David Ros. - En tant que sénateur de la grande couronne, à mes yeux, l'humour est royal. Je vous dis cela parce qu'entre deux informations et travaux sérieux, mes collègues ont à subir mon humour et mes calembours ; ils s'en plaignent, mais rient beaucoup. Pour conclure, je citerai Romain Gary : « L'humour est une déclaration de dignité, une affirmation de la supériorité de l'homme face à ce qui lui arrive. »

M. Stéphane Piednoir. - Je n'ai pas bien compris l'observation de Pierre Ouzoulias sur la nécessité, pour les scientifiques, de changer de méthode. À aucun moment, il n'a été demandé à un scientifique de s'intéresser davantage aux résultats qu'à la méthode. Il s'agit sans doute d'une perturbation littéraire de mon collègue. Le raisonnement scientifique s'accompagne toujours du doute légitime. Si cela pouvait s'appliquer à d'autres domaines que le seul champ scientifique, nous en sortirions grandis.

Nous débattons beaucoup des règles ; l'Arcom examine cela de près et doit prendre des sanctions. Il est plus difficile de traiter l'humour qui, fatalement, ne fait pas rire tout le monde et peut même blesser.

Mon interrogation porte sur les sources. Nous avons tous en mémoire des annonces de décès de personnalités, y compris sur le service public, qui n'étaient pas avérés. Comment peut-on faire des annonces médiatiques sans vérifier sa source ? Récemment, un titre de la presse quotidienne régionale a également cédé à une forme de sensationnalisme en faisant un article entier sur la base d'une lettre anonyme déposée dans sa boîte aux lettres. L'Arcom peut-elle tolérer cela ?

Nous connaissons la propension des médias à s'engouffrer dans la brèche du sensationnalisme en s'intéressant à des écarts supposés ou réels d'hommes ou de femmes politiques. Dans ces moments, la presse agit comme les réseaux sociaux qu'elle condamne par ailleurs.

Mme Sonia de La Provôté. - Le principe de l'impartialité ne devrait pas s'appliquer seulement à l'information, mais à l'ensemble des programmes. Quels sont les critères, les moyens et les outils pour donner un contenu concret à cette observation ?

Je m'interroge sur le rôle des instituts de sondage. Ces derniers sont rachetés par des structures monopolistiques dont l'impartialité pose question. Ces sondages constituent-ils un signe de partialité ou d'impartialité du média qui les communique ?

Une autre question concerne le temps. L'impartialité doit se mesurer à l'aune des années, sachant qu'un récit médiatique peut se construire dans la durée. On se retrouve alors dans une situation d'influence qui ne dit pas son nom et qui construit une opinion publique. Comment ce sujet peut-il être observé ?

Enfin, ce n'est pas la même chose d'avoir des médias d'opinion qui s'affichent comme tels, et de traiter la question de l'audiovisuel et du service public de l'information. Quand on est un média du service public, la neutralité est incontournable. On doit développer l'esprit critique et la capacité à proposer de l'information ferme et fiable. Par ailleurs, le service public est obligé de s'opposer à des situations monopolistiques de l'information. Comment imaginez-vous des éléments de régulation ?

M. Bruno Lasserre. - Tout part d'un constat : le paysage informationnel français a beaucoup changé, et nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de cette évolution. Aujourd'hui, les jeunes - et pas seulement eux - ne s'informent plus en lisant la presse écrite, en écoutant la radio ou en regardant la télévision ; ils s'informent par les réseaux sociaux, non pas pour entendre des points de vue divers au milieu desquels ils vont se forger leurs propres convictions, mais pour trouver la confirmation de leurs préjugés ; ils échangent avec ceux qui partagent le même point de vue, au point qu'entendre une opinion différente leur est devenu insupportable.

Dans ce paysage informationnel de plus en plus polarisé et périlleux pour la Nation et la République, je souhaite partager une conviction forte : plus que jamais, nous avons besoin d'un service public fort, mais sa légitimité dépend de sa singularité. Si nous attendons du service public la même chose que des chaînes privées, nous érodons l'argumentaire pour son avenir et sa légitimité. Étant singulier, il doit faire différemment et davantage que les chaînes privées.

Pour répondre à madame Sylvie Robert, notre rapport ne porte pas sur le pluralisme interne tel qu'il s'applique à toutes les chaînes. En France, nous avons choisi d'appliquer l'impartialité à l'audiovisuel public. Pour les chaînes privées, un concept différent est utilisé : le pluralisme interne.

Dans sa décision relative à Reporters sans frontières, le Conseil d'État a établi une interprétation exigeante de ce pluralisme interne. Celui-ci ne doit pas seulement tenir compte de l'équité des temps de parole pour les responsables politiques ; il oblige également les chaînes à respecter un équilibre quant au choix des sujets et des personnes invitées, et à l'expression des journalistes. L'Arcom doit vérifier qu'il n'existe pas de « déséquilibre manifeste et durable ». Ce n'est donc pas sur une seule émission que l'on peut vérifier le respect de l'impartialité, mais sur le moyen terme.

Avoir une conception exigeante de l'impartialité ne retire rien au pluralisme interne tel qu'il est exigé pour les chaînes privées ; les deux notions peuvent cohabiter. Si le service public doit être exemplaire dans le respect du pluralisme interne au nom de l'impartialité, c'est que, peut-être, on ne peut pas se satisfaire, à son endroit, de l'absence d'un simple déséquilibre manifeste et durable ; il est tenu à l'obligation positive d'assurer un équilibre plutôt que de veiller à l'absence de déséquilibre.

Monsieur le rapporteur, vous déplorez que nous n'ayons pas proposé une définition plus forte du concept d'indépendance. Celle-ci va être rendue nécessaire par l'application du règlement européen sur la liberté des médias (Emfa). Paradoxalement, alors qu'en France nous avions oublié ce concept d'impartialité depuis 1989, il ressurgit dans le cadre du règlement européen. Né de la crainte de la mainmise des gouvernements sur l'audiovisuel public en Pologne et en Hongrie, ce règlement vise à protéger des interventions politiques. Il nous obligera à appliquer ces principes d'indépendance et d'impartialité rendus obligatoires par le législateur européen.

Concernant la place de l'humour, je me suis laissé emporter par ma franchise et ma spontanéité. Il n'occupe qu'une page sur les cent de notre rapport. Je ne voudrais pas que l'on oppose l'austérité à l'humour. J'aime rire. À mes yeux, ces séquences d'humour sont une respiration nécessaire, et je tiens à être clair : les bouffons, les satiristes ont le droit à une parole libre. L'humour est lié à la liberté de création, et l'impartialité, par définition, ne peut pas encadrer l'humour, lequel repose sur une subjectivité, un parti pris librement choisi par l'auteur ; je reviendrai sur ce point ultérieurement.

Je souhaite répondre sur le sujet du mécanisme pour les plaintes. En disant que le management doit être le premier responsable de l'application concrète du devoir d'impartialité, cela suppose que l'audiovisuel public se dote de règles internes, que celles-ci soient opposables au public et que ce dernier puisse actionner la chaîne en cas de manquements. Cela n'existe pas aujourd'hui.

Nous nous inspirons de la BBC, qui dispose d'un système éprouvé de traitement des plaintes et des réclamations. Celles-ci doivent être instruites et recevoir une réponse, sous la surveillance du régulateur, qui doit vérifier le bon fonctionnement de ce processus. L'Ofcom, le régulateur britannique, joue parfois le rôle de « client mystère » en déposant des plaintes pour s'assurer qu'elles sont traitées correctement par les chaînes.

Au Royaume-Uni, il existe le principe « BBC first », selon lequel on ne peut saisir le régulateur qu'après avoir saisi la chaîne. Ce système est difficilement transposable en France. D'abord, ce mécanisme existe depuis l'origine à la BBC et possède une profondeur historique qui n'existe pas en France, où tout est encore à construire. Ensuite, il nous paraît gênant, du point de vue de l'égalité, d'imposer ce recours obligatoire pour les chaînes publiques sans le faire également pour les chaînes privées. C'est la raison pour laquelle nous préférons un système facultatif, mais crédible, de traitement interne des plaintes ou des réclamations.

Vous avez demandé notre point de vue sur l'état de l'impartialité de l'audiovisuel public en France. Ce n'est pas mon rôle de vous répondre, ma parole serait forcément subjective. Nous avons donné la parole aux Français dans deux études publiées en même temps que notre rapport : une étude qualitative, pour laquelle nous avons organisé des panels afin de faire s'exprimer nos concitoyens sur l'impartialité de l'audiovisuel public et privé, ainsi qu'un sondage mesurant leur perception actuelle de cette impartialité. La situation ne semble pas tragique.

En effet, la majorité des Français ne reprochent pas à notre audiovisuel public une partialité. Une partie d'entre eux affirme que l'audiovisuel public est orienté ; mais lorsqu'on examine comment, on voit que les pourcentages se répartissent, de manière presque égale, entre ceux qui le jugent « trop à droite » et ceux qui le trouvent « trop à gauche ». Les choses ne sont donc pas si claires dans l'esprit des Français.

Il est important de mesurer cette perception année après année, afin de voir si le sentiment des Français se dégrade sur cette question.

Je reviens sur la place singulière que nous attendons des services publics. L'audiovisuel public doit faire Nation, éduquer de futurs citoyens, forger l'esprit critique et de distance des Lumières. Vous avez rappelé le rôle de la science ; le pluralisme et l'impartialité ne doivent pas conduire à donner une place égale aux climatosceptiques et à ceux qui se préoccupent des conséquences du changement climatique. Il y a des vérités scientifiques qui doivent s'imposer ; toute opinion n'en vaut pas une autre. L'impartialité consiste à ordonner les expressions autour d'un consensus scientifique et du respect de l'État de droit.

Faut-il un code de déontologie des journalistes ? En répondant à cette question redoutable, on engage une conception du rôle du journaliste, de la liberté de la presse et d'investigation. Les journalistes ont un statut particulier, nécessairement protégé, dans un État de droit. Dans les valeurs proclamées au niveau international ou national par les journalistes - je songe aux chartes des droits et des devoirs des journalistes publiées depuis le début du vingtième siècle -, figure la notion d'impartialité. Les journalistes eux-mêmes reconnaissent dans cette notion une valeur qui doit guider l'exercice de la profession.

Il y a eu un débat, à la fin du XIX^e et au début du XX^e siècle, sur ce que doit être un journaliste : est-ce un militant, le porteur d'une parole engagée ? Ou une personne qui va sur le terrain et s'engage à restituer la réalité la plus fidèle possible ? Je ne reviens pas sur ces questions. À titre personnel, je ne suis pas favorable à un code de déontologie qui serait garanti par une sorte d'ordre professionnel. Les journalistes doivent disposer d'une liberté différente des autres professions, même lorsqu'ils travaillent pour le service public.

Ce n'est pas nous qui avons indiqué que le devoir de réserve devait s'appliquer aux journalistes du service public ; c'est la Cour de cassation, dans son arrêt de 2022. Celle-ci précise que, dès lors qu'un organisme, qu'il soit public ou privé, est chargé d'une mission de service public, et quel que soit le statut de ses salariés - code du travail ou droit public -, l'obligation de réserve s'applique.

Mais le devoir de réserve n'est pas la négation de la liberté d'expression ; c'est un mode d'aménagement de celle-ci. Dans la perception des Français, il n'est pas possible de distinguer entre les expressions personnelle et professionnelle, les mondes numérique et traditionnel. La grandeur du service public est de faire en sorte que ceux qui le servent renoncent à une certaine liberté d'expression.

La règle est la suivante : on ne peut pas tenir sur les réseaux sociaux des propos que l'on ne pourrait pas tenir à l'antenne. Pour les éditorialistes, c'est la même chose. Celui-ci peut prendre parti. Mais il faut que cette mise à distance de leurs propres opinions soit assumée, y compris sur les réseaux et les plateformes numériques, tout en tenant compte du statut de celui qui produit l'information. Il est clair qu'un éditorialiste aura plus de liberté que le présentateur d'un journal télévisé.

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis. - Si cet éditorialiste s'avère, par ailleurs, un élu, cela le prive-t-il de sa liberté de ton ou de parole au titre de ses autres fonctions ?

M. Bruno Lasserre. - Il s'agit d'une notion jurisprudentielle. Celle-ci tient compte du contexte, du sujet abordé, du ton employé. Nous saurons distinguer si la personne s'exprime en tant qu'élu ou journaliste. Il y a aussi des fonctionnaires élus qui prennent parti sur des sujets politiques ; nous savons faire la part des choses. Nous pouvons transposer, de manière intelligente, ces règles au monde de l'information.

J'en viens à la question de l'humour. Je crois profondément que l'humour fait partie de l'ADN d'une radio ou d'une chaîne d'information. En aucune manière, le rapport ne critique les chaînes ou ne suggère de supprimer ou de réguler les séquences d'humour. Ces séquences sont régies uniquement par la liberté de création, et nous ne pouvons pas, au nom de l'impartialité, vouloir censurer, orienter, changer l'angle ou le travail des humoristes.

L'historien Jacques Le Goff disait la chose suivante : « Dis-moi si tu ris, pourquoi tu ris, de qui et de quoi, avec qui et contre qui, et je te dirai qui tu es. » D'une certaine manière, c'est cela que nous voulons dire. L'humour façonne une identité éditoriale, et celle-ci est souvent perçue par les Français au travers de l'humour.

Une grande partie du courrier que reçoit la médiatrice de Radio France porte sur l'agacement ressenti par un certain nombre de Français à propos des émissions d'humour. Il s'agit de rester vigilant et de bien distinguer information et humour. Il faut que les gens sachent de qui et de quoi l'on parle, et surtout de quelle position l'on parle. Ce n'est pas la même chose si un humoriste prend parti ou si un intervieweur le fait dans un journal radiophonique ou télévisé.

Enfin, il convient de veiller à ce que le rire n'exclue pas des catégories de population. L'humour est une façon de rassembler, de réunir les gens. Je vais prendre l'exemple de France Médias Monde, où l'on s'exprime dans des langues différentes et s'adresse à des pays variés, avec des régimes plus ou moins démocratiques. Le média est perçu comme une radio d'État, ce qui rend encore plus difficile le fait d'assurer l'impartialité et d'éviter des réactions.

Et pourtant, il y a de l'humour sur France Médias Monde ; je pense à l'humoriste Mamane, qui a choisi comme cible « La République très, très démocratique du Gondwana ». Son personnage fétiche est le président fondateur du Gondwana. Ses chroniques décrivent, avec beaucoup de finesse et une ironie mordante, ce que beaucoup peuvent retrouver dans les pays où ils vivent. Jamais il n'y a eu une critique ou remise en cause, car tout repose sur la finesse et la distance. On laisse à chacun le soin de rire comme il l'entend, sans dicter les choses de manière trop univoque.

Il y a des façons de rire dans des situations plus complexes et périlleuses que celles que nous connaissons en France, qui peuvent rassembler et non pas exclure. Sur ces sujets éditoriaux, nous ne faisons qu'attirer l'attention des responsables sans formuler de proposition éditoriale.

Concernant les Chipip, nous verrons si nos propositions sont reprises. C'est le seul sujet sur lequel nous estimons que le recours à la loi est nécessaire. Aujourd'hui, la loi Bloche définit la manière dont sont nommés les membres de ces comités. Il faudrait, au moins pour l'audiovisuel public, renforcer leur indépendance en prévoyant soit que les nominations soient réalisées par l'Arcom sur proposition des conseils d'administration, soit qu'elles soient partagées entre l'Arcom et le conseil d'administration, avec une désignation du président par l'Arcom.

M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le vice-président, merci pour votre présentation rigoureuse de cette notion d'impartialité qui est maintenant dans le débat public. Nous ne manquerons pas de vérifier si vos idées ont déjà infusé dans les conventions d'objectifs et de moyens (COM) que nous devrions recevoir dans les prochains jours.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 10.