Mardi 30 juin 2026
- Présidence de M. Pierre Ouzoulias, président -
La réunion est ouverte à 9 heures.
Audition de M. Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace
M. Pierre Ouzoulias, président. - Nous accueillons ce matin Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace.
Cette commission d'enquête, créée à l'initiative du groupe Les Républicains, vise à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l'université constitue le socle.
Vous le savez, nos sujets d'intérêt sont multiples. Il s'agit d'identifier les critères de l'excellence, de définir les forces et les faiblesses du modèle universitaire français face à la concurrence des établissements privés et étrangers - le Sénat a récemment légiféré sur les établissements privés, j'espère que l'Assemblée nationale se penchera sur le sujet.
À vos yeux, quels sont les marqueurs de l'excellence académique, et comment la renforcer ? Je vous propose de commencer par un propos liminaire d'une dizaine de minutes, après quoi notre rapporteure Laurence Garnier vous interrogera de manière plus précise.
Avant de vous laisser la parole, il me faut procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, et vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Baptiste prête serment.
M. Pierre Ouzoulias, président. - Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Autre qu'être le ministre en charge des universités, vous n'en avez pas !
Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
M. Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace. - Il y a plus de huit siècles que l'université a partie liée avec la formation de la jeunesse en France - depuis sa naissance à Paris, Toulouse ou Montpellier. Elle a servi l'excellence dans l'enseignement et dans la recherche partout où elle s'est implantée. Elle n'a cessé d'évoluer pour devenir aujourd'hui le pilier de l'enseignement supérieur public en France.
L'enseignement supérieur français a connu des transformations majeures ces trente dernières années. Il a été confronté à des chocs externes considérables : une croissance démographique très forte après-guerre, dynamique renforcée par l'augmentation de l'accès aux études supérieures et l'allongement des études ; une progression inédite des taux de réussite au baccalauréat, qui a eu un effet sur les effectifs, mais aussi sur le profil des étudiants à l'université. Les bacheliers représentaient 10 % de leur classe d'âge en 1960 ; 85% en 2022. L'enseignement supérieur, encore réservé, il y a une ou deux générations, à une minorité bénéficiant d'une très bonne formation initiale, s'est désormais massifié.
Dans quelles conditions un service public d'enseignement supérieur devenu massif peut-il garantir l'excellence ? Notre pays a tenté, de manière répétée, de résoudre ce paradoxe.
L'excellence se mesure à partir de la réussite des étudiants, de leur insertion durable dans l'emploi, de la qualité et du rayonnement de la recherche, de la capacité à attirer les esprits les plus prometteurs, d'où qu'ils viennent.
La France a construit un système solide à de nombreux égards. Malgré leur nombre inédit, tous les bacheliers sont accueillis dans l'enseignement supérieur. Je rappelle les derniers chiffres de Parcoursup : l'an dernier, ce sont 34 étudiants pour lesquels nous n'avons pas réussi à trouver une place - 34 de trop, certes, mais sur un million de candidatures ! Nous comptons plus de 50 % de diplômés du supérieur, une proportion supérieure à celle de nos partenaires de l'OCDE. Notre maillage territorial, certes perfectible, garantit que pas une seule commune hexagonale ne se trouve à plus de 150 km d'une antenne universitaire. L'insertion professionnelle des diplômés de l'université est solide : en termes d'insertion, il est toujours avantageux d'étudier à l'université.
Voilà pour les réussites, que je tenais à souligner. Mais il faut aussi regarder en face la dégradation de la position relative de la France dans la compétition internationale. Au classement de Shanghai, notre pays est tombé à la onzième position. Nous ne sommes plus dans le top 10 mondial en matière de publications scientifiques. Nous reculons à la huitième place en matière d'attractivité pour les étudiants internationaux. Certes, ces indicateurs ont leurs limites, et les acteurs de l'université française critiquent à juste titre le caractère tant quantitatif qu'arbitraire des classements internationaux. Mais on ne peut se contenter de critiquer le thermomètre pour régler la température.
Je m'en tiendrai aux questions qui touchent à l'enseignement plutôt qu'à la recherche, bien que les deux aient partie liée. À l'université, on dit toujours que recherche et enseignement doivent aller de pair : c'est très vrai en master, plus discutable en licence.
Notre système, conçu en d'autres temps, est confronté à des angles morts qui fragilisent sa double vocation d'excellence et d'ouverture. Premier angle mort, celui des promesses faites aux étudiants. La massification de l'enseignement supérieur correspond à une réussite démocratique, mais le risque demeure de laisser sur le côté certains étudiants. Aujourd'hui, certains publics entrent à l'université avec des chances infimes de réussite. Ainsi, moins de 5 % des étudiants issus d'un baccalauréat professionnel obtiennent leur licence. Les orienter vers ces filières sans accompagnement spécifique, c'est construire une machine à fabriquer de l'échec, de la frustration sociale. C'est inadmissible.
La vraie excellence, ce n'est pas les écarter ni leur permettre l'accès à l'université en leur promettant un avenir radieux : elle consiste à leur proposer des parcours où leurs chances de réussite sont réelles, et à les accompagner jusque-là. C'est ce que nous avons commencé à faire avec les formations post-bac, qui permettent aux bacheliers d'affiner leur orientation.
Ce constat conduit naturellement à s'interroger sur les règles d'accès à l'enseignement supérieur. Le baccalauréat doit-il rester le premier diplôme universitaire et entraîner le droit à la poursuite d'études dans le supérieur ? Son statut peut-il demeurer inchangé, quand 97 % des candidats en terminale générale l'obtiennent ? Cette question ne sera pas tranchée dans les mois qui viennent, mais devra être abordée dans le débat politique de la prochaine présidentielle. Il s'agit d'un choix fondamental, dont la portée dépasse le cadre et la temporalité de cette audition.
De la même manière, le droit à la poursuite d'études en master sans condition - système extraordinairement atypique - est-il soutenable et vertueux ? Je n'en suis pas sûr.
Trop souvent, le discours sur l'absence de sélection à l'université cache une sélection par l'échec qui ne dit pas son nom, qui pèse d'abord sur les plus modestes et nourrit la reproduction des inégalités. Les étudiants issus de catégories modestes choisissent massivement les filières les moins insérantes en matière d'accès à l'emploi et de rémunération. Ils ne sont que 21 % en école d'ingénieurs. Nous ne pouvons nous en satisfaire.
Par ailleurs, chaque étudiant, chaque étudiante doit pouvoir étudier à l'université, quels que soient ses moyens. Je le redis ici très clairement : ce Gouvernement n'augmentera pas les droits d'inscription. C'est une question à traiter dans un cadre politique plus large, à l'occasion de la campagne présidentielle - en veillant à garantir à chacun sa chance de réussite, quelles que soient ses ressources.
L'égalité d'accès à l'enseignement supérieur ne se joue pas seulement à dix-huit ans. Il faut aussi penser différemment l'acquisition des compétences. La formation initiale n'est pas l'alpha et l'oméga. La mission de l'université concerne aussi la formation continue. On pourrait imaginer, par exemple, un droit à la reprise d'études pour les titulaires du baccalauréat.
Un enseignement supérieur qui à la fois permet l'émancipation des étudiants et répond aux besoins de notre pays suppose de rapprocher les deux objectifs. Le paradoxe, c'est d'avoir des filières saturées, offrant des débouchés très insuffisants, tandis que des métiers en très forte tension ne trouvent pas d'étudiants. Les universités sont les mieux placées pour ajuster les offres de formation. Doivent-elles pouvoir fixer leurs capacités, au regard des besoins de la nation ? C'est une interrogation légitime.
Pour y parvenir, la contractualisation entre l'État et les universités est un levier majeur. La contrepartie de l'autonomie, c'est la responsabilité. C'est ce que nous faisons au travers des contrats d'objectifs et de performance : les premiers seront signés prochainement avec des établissements de Nouvelle-Aquitaine et de PACA, avant leur généralisation.
L'excellence de notre système universitaire est indissociable de notre capacité à attirer les meilleurs talents. L'excellence académique des universités françaises passe par leur attractivité à l'international. Les étudiants, les doctorants, les chercheurs internationaux sont pour nous une chance et une nécessité. Une chance parce qu'ils nous apportent une ouverture, une nécessité parce qu'ils viennent combler des besoins de la nation, et des besoins européens, qui ne sont pas couverts par nos étudiants nationaux. Je rappelle qu'en sciences dures, plus de 50 % des doctorants sont des étudiants non communautaires.
La promesse d'excellence ne peut être faite en l'air. Elle suppose des financements à la hauteur de l'enjeu et un modèle d'organisation qui permette de se fixer des objectifs. Les assises du financement des universités se sont penchées sur le modèle de financement : le rapport de Gilles Roussel et Jérôme Fournel, nourri par le dialogue avec de nombreux acteurs, propose un certain nombre de pistes concrètes. Certaines devront être discutées dans le cadre d'un débat plus large ; d'autres, comme la diversification des ressources, sont à l'ordre du jour dès à présent.
Il faut aussi faire évoluer nos organisations. Se donner les moyens de l'excellence, c'est aussi se donner la capacité de décider. La gouvernance de nos établissements est perfectible, et je crois nécessaire de revoir l'équilibre des pouvoirs au sein des conseils d'administration pour gagner en agilité et en capacité de décision - sans jamais renoncer à la démocratie universitaire, absolument essentielle. Cette évolution doit aller de pair avec une place renforcée de l'évaluation et avec une concertation exigeante associant l'ensemble de la communauté, personnels comme étudiants. Je crois aussi qu'il faut donner, sur ces questions de gouvernance, des marges de manoeuvre à chaque établissement et ne pas forcément imaginer le même type de gouvernance dans toutes les universités.
La France a fait le choix d'une université qui conjugue accueil du grand nombre et excellence académique. Dans un contexte qui a profondément changé, le maintenir suppose de nous en donner les moyens. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Merci pour ce propos. Vous avez souligné à juste titre les réussites et les difficultés que traverse notre université et les chocs auxquels elle a été confrontée. Nous nous concentrerons sur les difficultés : c'est notre travail, et le vôtre, que de les dépasser. Ce qui n'enlève rien aux très belles réussites de nos universités françaises que vous avez justement soulignées.
Tout d'abord, un peu de prospective. Quelle est votre vision de l'effet sur notre modèle universitaire de la baisse attendue des effectifs étudiants au cours des dix à vingt prochaines années ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - En effet, les baisses d'effectifs se feront sentir non pas demain matin, mais dans quelques années. La situation est très hétérogène selon les territoires : en Lorraine, l'université voit déjà ses effectifs diminuer, quand d'autres établissements conservent des taux de croissance très élevés.
Derrière, il y a aussi l'arrivée de nouveaux métiers, de nouvelles formations. Le renouvellement générationnel qui se profile, avec de nombreux départs à la retraite dans les quinze prochaines années, est une opportunité exceptionnelle pour les universités de se réorienter et de répondre tant à leurs propres besoins de recherche qu'aux aspirations des étudiants et aux besoins de la nation. La capacité à croiser ces trois éléments déterminera l'avenir de l'université, qui va connaître une transformation profonde dans les prochaines années. Les départs en retraite des enseignants-chercheurs augmentent de 5,4 % par an entre 2024 et 2035, soit 78 % sur la période : un quasi-doublement des flux de départs.
Le deuxième élément de réponse, c'est l'essor de l'enseignement supérieur privé, passé de 10 % à 25 % des effectifs. Nos universités sont désormais confrontées à une forme de compétition, entre guillemets. Loin de moi la volonté de réduire la place de l'enseignement supérieur privé : j'estime qu'il faut laisser les étudiants choisir, mais veiller à la qualité de ces enseignements. Je ne veux en aucun cas le freiner.
Il y a donc une vraie question sur la professionnalisation, les diplômes, les attentes des étudiants et un vrai travail à mener au sein des universités. Il est en cours, mais il faut l'accentuer pour bien comprendre les aspirations des uns et des autres.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Parlons de la sélection à l'entrée de l'université. Dans votre propos liminaire, vous avez posé la question : le baccalauréat doit-il rester le premier diplôme universitaire ? Son statut peut-il demeurer inchangé, alors que 97 % des lycéens de la filière générale l'obtiennent désormais ? La question reste taboue pour nombre d'acteurs de l'enseignement supérieur et d'acteurs politiques.
Prenons la question à l'envers. N'y a-t-il pas déjà, via Parcoursup, une forme de sélection de fait à l'entrée de l'université ? Nous avons assisté, dans le cadre de la commission d'enquête, à des commissions d'examen des voeux. Quand une formation qui peut accueillir 80 étudiants reçoit 2 000 demandes, de fait, une sélection est opérée. C'est le cas dans un certain nombre de filières et de formations proposées sur Parcoursup.
L'université non sélective, ce sont les filières « voitures-balais », en bout de train, qui, elles, accueillent tout le monde -avec les difficultés que vous avez évoquées. Les universités sont sélectives, sauf dans ces derniers wagons où elles ne le sont pas.
N'y a-t-il pas une contradiction entre la demande quasi unanime des présidents d'universités de fixer eux-mêmes les capacités d'accueil de leurs établissements et, dans le même temps, leur refus tout aussi unanime de parler de sélection à l'entrée de l'université ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Plutôt que de tabou, je parlerai d'une gigantesque hypocrisie du système, avec, objectivement, une forme de sélection par l'échec, qui génère une terrible frustration. Je le répète, la loi ne va pas évoluer sur ce point dans les dix mois qui viennent, mais cette question mérite d'être ouverte.
Vous l'avez très bien dit, beaucoup de formations universitaires ont une capacité d'accueil limitée. Quand vous avez deux salles de TD ou de TP, vous pouvez accueillir 70 étudiants, pas 75. Aux termes de la loi, les inscriptions sont prononcées « dans la limite des capacités d'accueil ». Que les députés qui nous disent qu'il faut faire sauter ces contraintes et accueillir tout le monde m'expliquent comment faire, physiquement !
Oui, il y a bien une forme d'hypocrisie. La loi, aujourd'hui, m'impose d'accueillir tous les étudiants qui obtiennent le baccalauréat. En fin de procédure Parcoursup, les commissions d'accès à l'enseignement supérieur font un travail remarquable, avec beaucoup de bienveillance, pour trouver des solutions aux étudiants qui n'ont pas reçu de proposition. Effectivement, la solution est parfois de les inscrire à l'université. Et donc, on pousse les murs. Mais on ne fait que se conformer à la loi !
Je comprends parfaitement les présidents d'université qui demandent à avoir la main sur leur capacité d'accueil - je ferais sans doute la même chose à leur place - mais ce n'est pas possible tant que la loi m'impose de trouver une solution à tous les bacheliers. Je les mets où, les étudiants ? Pour respecter la loi, il faut que le ministère ait la main sur les capacités d'accueil des universités. Sinon, il faut changer la loi : les deux vont ensemble, on ne peut dissocier l'un de l'autre. Je pense que cette question doit être posée.
Ceux qui emploient le mot « sélection » ont une vision élitiste du système. Or l'élitisme se décline dans tous les types de formation. Il faut trouver de très bonnes solutions pour tous les étudiants qui souhaitent vraiment poursuivre dans le supérieur. Cela suppose des formations bac +1 qui permettent une remise à niveau, voire de garantir la poursuite d'études après avoir travaillé quelques années. Je pense qu'il faut revoir notre système actuel qui est empreint d'hypocrisie et génère beaucoup de frustration. Le paradoxe, c'est qu'on impose à nos universités d'accueillir tout le monde - mais qu'on attend aussi qu'elles excellent dans le classement de Shanghai ! On ne peut pas tout faire à la fois.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous sommes donc d'accord pour dire que confier aux universités la maîtrise de leur capacité d'accueil, comme elles le réclament, revient à instaurer une sélection de fait à l'entrée. J'ai bien compris que tant la loi est ce qu'elle est, le ministère doit garder la main sur les capacités d'accueil. Si les universités prenaient la main sur les capacités d'accueil, cela reviendrait à instaurer de facto une sélection dans toutes les filières, y compris les filières non sélectives où se pose la question de la capacité d'accueil. Est-ce bien cela ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Je me méfie, car le terme « sélection » est miné !
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - J'ai dit « tabou », vous avez répondu « hypocrisie ».
M. Philippe Baptiste, ministre. - Les filières même non sélectives ont des capacités d'accueil physiques : on ne peut pas pousser les murs. Appelez cela comme vous voulez, mais c'est déjà le cas aujourd'hui.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - L'idée étant d'accompagner l'ensemble d'une classe d'âge de bacheliers dans la formation qui répondra à leurs aspirations et permettra leur insertion professionnelle, tout en répondant aux besoins de la nation, quel type de solution imaginez-vous pour les étudiants dont on estime qu'ils ne sont pas faits pour des études généralistes à l'université ? Comment articuler ces différents besoins ?
Autre difficulté : les filières professionnalisantes comme celles menant au bachelor universitaire de technologie (BUT) sont préemptées par des étudiants de filière générale, alors qu'elles devraient prioritairement accueillir des étudiants issus de baccalauréats technologiques et professionnels. Vous avez rappelé les taux de réussite, malheureusement très faibles, des étudiants issus de bac pro. Un de vos prédécesseurs disait que les bacheliers pro et technologiques se retrouvent dans des filières généralistes non sélectives à l'université, et ceux qui veulent faire des études longues, issus de baccalauréats généraux, vont en BUT - pour ensuite poursuivre en master !
Comment régler cette difficulté majeure et accueillir chacun selon ses talents, ses compétences, ses aspirations et ses capacités d'insertion professionnelle ? Que propose-t-on concrètement ? Faut-il augmenter les places en BUT ? Doit-on redonner de la cohérence à la licence, dont beaucoup considèrent qu'elle ne sert à rien si elle n'est suivie d'un master ? Faut-il envisager des bacs+1 ? Bref, quelles bretelles de sortie d'autoroute pour l'ensemble d'une classe d'âge ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Les modèles sont très variés. En Suisse, le taux de poursuite d'études à l'université est de l'ordre de 20 ou 25 %. En Allemagne, je n'ai plus le chiffre exact, mais les ordres de grandeur sont très différents de ce qu'ils sont en France.
Il y a une course en avant vers le master. Or les débouchés ne correspondent pas forcément au niveau de la formation, ce qui peut générer une forme de frustration. Le taux d'insertion professionnelle des diplômés de master est très bon ; la question est plutôt celle de l'adéquation entre le poste occupé et le niveau de qualification.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Avez-vous des chiffres ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Oui, je vous les transmettrai.
Reste un impensé : la question de la formation initiale. Les très bons bacheliers réussissent très bien à l'université, le problème n'est pas là. Mais avec un taux de succès au bac de 97 %, les maîtres de conférences et professeurs doivent faire le grand écart : ils ont devant eux à la fois des étudiants brillants et d'autres qui n'ont pas les compétences minimales pour réussir. C'est une vraie question.
Effectivement, tout ne conduit pas forcément à la poursuite d'études. Les bacs professionnels ont a priori vocation à former des jeunes qui vont rentrer très rapidement sur le marché de l'emploi. Non qu'il faille leur interdire la poursuite d'études, mais cela doit passer par une remise à niveau académique, dans les matières qu'ils n'ont pas suffisamment étudiées, pour leur donner de vraies chances de succès. Sinon, on revient à l'hypocrisie du système que j'évoquais plus haut.
Un mot sur les formations type BUT. Il y a sept ou huit ans, les sections de technicien supérieur (STS) étaient en train de se transformer en classes préparatoires bis. Des quotas ont été mis en place pour y accueillir beaucoup plus de bacs techno et de bacs pro : environ 50 %, me semble-t-il. Les choses ont donc changé. Il est vrai que les bacheliers professionnels réussissent moins bien que les autres dans ces STS, mais pas dans les mêmes proportions qu'en licence à l'université.
L'outil InserSup mesure le taux d'insertion professionnelle des différentes formations en analysant l'accès à un emploi stable et son adéquation avec le niveau de qualification. Ce taux est supérieur à 70 %, à douze mois après l'obtention du master.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous sommes preneurs d'autres chiffres concernant ces taux d'insertion, notamment après une licence : il y a d'une part le pourcentage affiché par les établissements, d'autre part l'adéquation entre le diplôme obtenu et l'emploi exercé - car on trouve là une source de frustration sociale.
Une fois sélectionné par Parcoursup, vous payez des droits d'inscription, aujourd'hui très modestes - on peut parler de quasi-gratuité : 178 euros à l'entrée en licence. Le rapport des assises du financement des universités préconise leur augmentation. Nous avons bien compris que cela ne se ferait pas sous l'actuel Gouvernement, et que vous souhaitiez que le sujet fasse l'objet d'un débat au cours de la campagne présidentielle.
Pour autant, pouvez-vous nous dire comment et sur quelle base ont été fixés les montants indicatifs donnés par les assises du financement des universités : 900 euros en licence, 1 300 euros en master ? Comment en est-on arrivé à ce chiffre ? Est-ce modulable en fonction des revenus ou est-ce « universel », comme les 178 euros ?
Une réflexion sur les droits d'inscription appelle aussi une réflexion sur la question des bourses. Pouvez-vous nous rappeler le pourcentage d'étudiants boursiers ? Que faut-il faire évoluer, selon vous, dans l'attribution des bourses étudiantes ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Je le redis encore et encore : ce Gouvernement ne changera pas le montant des droits d'inscription, modulo l'inflation.
Ce chiffrage est issu du rapport de Jérôme Fournel et Gilles Roussel : il correspond, je crois, à environ 10 % du coût réel des formations.
Les choses sont claires : il manque de l'argent pour l'enseignement supérieur. Soit les prochains gouvernements consentent un effort massif en faveur de l'enseignement supérieur, soit il faut aller trouver des ressources propres, a priori au travers des droits. Cette question me semble légitime, à condition que les plus modestes, par exemple les 50 % des foyers les moins favorisés, soient totalement exonérés. On peut imaginer des mécanismes de tarification progressive, comme le font Centrale ou Sciences Po par exemple, afin que seuls les plus aisés contribuent - raisonnablement - au coût total de la formation.
En parallèle, il faut mettre en place l'indispensable réforme des bourses. Cette réforme est coûteuse, c'est pourquoi elle tarde, mais indispensable : dans le système actuel, non seulement les bourses ne sont pas indexées, mais il y a des effets de seuil extrêmement brutaux, en fonction du revenu et de calculs assez complexes - en changeant de tranche, vous perdez des centaines d'euros. C'est autour de ces seuils que l'on trouve les étudiants les plus précaires. Il faut absolument travailler là-dessus.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Quelle est la part d'étudiants boursiers ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Environ 33 %, un sur trois.
J'ajoute que la proposition de MM. Fournel et Roussel tient aussi compte de la modicité des droits actuels.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Nous en venons à la première année de licence (L1). Vous avez évoqué la question du lien entre la formation universitaire et la recherche : très fort en master, plus discutable en licence.
Sachant que le cycle licence concentre l'essentiel des difficultés liées à la massification de l'enseignement supérieur, pourrait-on envisager d'avoir davantage d'enseignants et moins d'enseignants-chercheurs à ce niveau, comme c'est le cas en classe préparatoire, où la qualité de la formation est très bonne ? Cela permettrait d'avoir davantage d'enseignants investis et disponibles pour leur mission d'accompagnement pédagogique des étudiants.
On peut même resserrer le spectre en se concentrant sur la première année de licence, voire la deuxième - en regardant la troisième comme une année de transition vers le master. N'y a-t-il pas un défaut d'encadrement des jeunes qui arrivent du lycée ? Ont-ils vraiment besoin, dans un premier temps, d'être au contact direct et quasi quotidien d'enseignants-chercheurs ? N'ont-ils pas d'abord besoin d'un encadrement pédagogique resserré avec des enseignants qui ont du temps à consacrer à ces missions ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Je nuancerai un peu le propos. Cette continuité entre formation et recherche est l'une des grandes forces de l'université. Elle est fondamentale, évidemment, en master, quand on pousse les étudiants au meilleur niveau de la recherche internationale. Il faut donc des enseignants-chercheurs ayant une pratique de recherche pour former les étudiants. J'en suis profondément convaincu.
Cela vaut aussi en licence, où l'on découvre la pratique de recherche, les méthodes. Pour autant, il y a aussi la nécessité de rattraper des connaissances de base qui n'ont parfois pas été complètement acquises au cours de la formation initiale... D'où le rôle très important des enseignants qui font l'articulation entre le lycée et l'université : je pense aux professeurs agrégés (Prag) ou certifiés, aujourd'hui très présents en licence et dans l'enseignement supérieur de manière générale. L'accompagnement se fait aussi grâce aux vacataires et au tutorat entre étudiants. Les modèles varient d'une université à l'autre - c'est aussi cela, l'autonomie - mais beaucoup mettent en place un tutorat au quotidien, par des étudiants de troisième année ou de master.
Il est vrai que le taux d'encadrement horaire d'un étudiant en classe préparatoire et d'un étudiant en licence n'est pas le même. Ce serait mentir que de dire le contraire - même s'il faut se méfier des chiffres : après quelques mois, il y a bien moins d'étudiants en L1 que d'inscrits ! Pour renforcer les taux d'encadrement, il faut un effort collectif pour améliorer le niveau de soutien à l'université. Je ne dis pas du tout qu'il faut réduire l'encadrement en classe prépa : il en faut plus dans les universités. C'est essentiel si on veut assurer la réussite des étudiants.
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Le président Macron avait fixé l'objectif de 500 000 étudiants internationaux à horizon 2030. Je crois que nous sommes à 440 000.
Nous avons interrogé un certain nombre d'acteurs - et fini par comprendre que c'était très compliqué à comprendre ! La façon dont les étudiants internationaux sont admis dans nos universités est fort complexe : un petit peu de Campus France, les universités qui sont à la manoeuvre, les espaces Campus France -qui sont des entités juridiquement distinctes de Campus France...
Mis à part le niveau master ou doctorat - et pour attirer des doctorants, sans doute faut-il les accueillir dès le master -, l'accueil d'étudiants étrangers en licence semble obéir à une logique quantitative, liée à l'objectif numérique fixé par le président Macron, et non à une logique d'excellence. Nous avons reçu les représentants du Quai d'Orsay, et il semble que cette logique évolue, et que l'on cherche davantage, désormais, à faire venir les meilleurs. Le confirmez-vous ? Comment voyez- vous les choses ?
Au-delà de l'excellence académique, il y a la question de maîtrise de la langue française. Les choses ne sont pas claires. Exige-t-on un niveau B1 ou B2 ? Dans certains pays, il semblerait que l'on pratique l'auto-évaluation - l'une de vos prédécesseurs l'a confirmé.
Il y a aussi la question du niveau de revenu : beaucoup de présidents d'universités ont témoigné qu'une partie non négligeable - difficile à quantifier - de la précarité étudiante concerne ces étudiants internationaux qui n'ont pas le niveau de revenu nécessaire pour vivre décemment en France, s'y loger et s'y nourrir. Où en est-on de ces trois critères : excellence académique, maîtrise du français, revenus ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Autre hypocrisie du système ! Notre système a pour principe d'accueillir tout le monde, avec des droits d'inscription très modiques. Nous accueillons des étudiants internationaux dont 40 % se retrouvent en situation de précarité ou de grande précarité. C'est évidemment un frein à la réussite, que vous soyez étudiant communautaire ou non communautaire. Pour autant, les étudiants non communautaires réussissent plutôt mieux leur licence que les étudiants communautaires ; idem en master.
Oui, il y a une forme d'hypocrisie à accueillir très largement sans donner à ces étudiants les moyens de la réussite.
Présenté il y a quelques mois, le plan Choose France for Higher Education - le titre est en anglais, car nous sommes sur un marché international - nous dote d'une vraie stratégie. Il pose la question : qui voulons-nous recruter ? D'abord, des étudiants non communautaires. Loin d'être dans une logique de fermeture, nous voulons continuer à être un pays attractif pour les étudiants : c'est le brassage des idées, des talents, c'est le rayonnement de la France. C'est aussi une manière de répondre aux besoins stratégiques de la nation, de l'Europe, dans les domaines des sciences et technologies. Nous ne formons pas assez d'ingénieurs, de techniciens, de personnels paramédicaux. C'est là qu'il faut accentuer nos efforts. Cela n'avait jamais été clairement dit auparavant. Nous avions un système opérationnel marqué par une grande diversité, mais manquant de cohérence. Aujourd'hui, nous tenons un discours très clair.
Deuxième point : nous voulons recruter de très bons étudiants, partout dans le monde. Dans les bassins de recrutement traditionnels de la France, évidemment, mais aussi en Inde, ou au Japon, par exemple. Il y a une vraie dynamique à enclencher.
Parmi les très bons étudiants, certains n'ont pas les ressources nécessaires : il faut donc leur trouver des bourses, financées par l'État. Cet effort doit être poursuivi. Je salue le travail du Quai d'Orsay sur le sujet.
Pour ceux qui n'ont pas de bourse, il faut s'assurer de leur capacité de vivre en France, à la fois à travers un contrôle des ressources, mais aussi au travers de droits d'inscription qui correspondent à une partie du coût réel de la formation. Les tarifs fixés en 2019 correspondent grosso modo à 30 % du coût réel de la formation. Nous demandons effectivement à ces étudiants non boursiers une contribution - avec des mécanismes d'exonération à la main des universités, je ne rentre pas dans les détails.
Voilà ce vers quoi nous tendons : un système où l'on assume l'excellence des profils que l'on veut recruter ; des choix et des orientations stratégiques sur des secteurs clés pour l'avenir du pays - il ne s'agit pas de limiter l'accueil des étudiants internationaux aux seules études d'ingénieur ou de technologie, mais nous assumons un discours d'attractivité ; une contribution modeste, autour du tiers du coût réel des études, les deux tiers restant à charge de la nation.
Je sais bien que ce sujet fait débat et suscite des interrogations, parfois avec beaucoup d'excès. Nous revendiquons une logique d'accueil et d'ouverture. Fermer le pays et se priver de ces talents serait une folie. Sans ces étudiants internationaux, nous n'aurons plus demain de techniciens, d'ingénieurs de production dans nos usines : nos ressources nationales n'y suffiront pas.
Le cadre européen commun de référence pour les langues (CECRL) permet de contrôler le niveau de langue attendu. Nous demandons le niveau B2, qui est mesuré par les tests standardisés tels que le diplôme d'études en langue française (DELF) et le diplôme approfondi de langue française (DALF).
Mme Laurence Garnier, rapporteure. - Ma dernière question portera sur la gouvernance des universités.
Vous avez parlé de la différenciation entre établissements, en appelant à laisser des marges de manoeuvre aux établissements, y compris en matière de gouvernance. Je ne reviens pas sur les différents statuts - établissement public expérimental (EPE), grand établissement - qui permettent déjà cette souplesse.
Vous avez évoqué l'équilibre des pouvoirs en conseil d'administration. Il y a une représentation importante, peut-être trop importante, des personnels d'établissement et des étudiants au sein des conseils d'administration, et une sous-représentation des enseignants-chercheurs qui font la qualité de l'université. Comment articuler cela pour améliorer le fonctionnement, comment redonner de la souplesse dans un schéma d'une complexité unique au monde ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Relativisons : en termes de gouvernance universitaire, il y a des schémas complexes dans le monde entier ! Mais bon, je vous accorde le point.
EPE, universités technologiques, universités traditionnelles : il y a déjà une grande diversité de formules. Les universités sont très différentes les unes des autres. Certaines se focalisent sur la recherche : elles s'appellent « universités intensives en recherche », c'est leur carte de visite. D'autres se voient comme ancrées dans leur territoire et devant répondre aux besoins socio-économiques du territoire. Cette diversité appelle, à mon sens, une organisation et une gouvernance plus souples : ce n'est pas au ministère de décider comment telle université doit être gouvernée, il faut laisser aux acteurs la capacité de se doter d'outils efficaces.
C'est parfois complexe. La nature de la représentation au conseil d'administration fait que les débats y sont parfois longs et difficiles, et ne touchent guère aux questions stratégiques. C'est un point délicat, car le conseil d'administration devrait être le lieu où se pense la stratégie de l'établissement : quel type de formation, quelles orientations en recherche, quelle vision à dix ans, quelle organisation, quelle articulation avec les différents acteurs de l'enseignement supérieur sur le territoire, etc. Or il est aujourd'hui accaparé par des sujets très techniques, très « infra », sans réussir à dessiner cette vision stratégique. Il faudrait se donner les outils pour y parvenir. Ce sujet a été mentionné lors des assises.
M. Pierre-Antoine Levi. - Beaucoup de questions ont déjà été posées. Monsieur le ministre, vous avez dressé un panorama assez complet de la situation.
Lors de la mission que nous avions menée avec Laurence Garnier, nous avions évoqué une augmentation des droits d'inscription - en souhaitant que ce débat soit abordé plus tard. Le rapport issu des assises du financement des universités, paru la semaine dernière, préconise une multiplication par cinq, à 900 euros en licence et 1300 euros en master. Vous attendiez-vous à cette conclusion, sachant qu'une telle hausse des droits - aujourd'hui assez symboliques - augmenterait les ressources des universités de 3 à 10 % ? Je voudrais vous entendre sur ce point. Vous avez dit vouloir que ce débat soit ouvert lors des élections présidentielles : nous sommes en période de pré-campagne, c'est peut-être le moment de le lancer !
M. Philippe Baptiste, ministre. - Si MM. Fournel et Roussel ont fait cette proposition, c'est aussi parce que nos universités sont devant un mur de financement : si nous ne sommes pas capables de réinjecter de manière significative de l'argent dans les universités, nous allons vers des difficultés majeures.
Il y a deux options. Première option : l'État décide de consentir un effort massif pour l'enseignement supérieur, sachant qu'il faut aussi un effort au moins aussi massif pour la recherche qui, elle, n'a pas de ressources propres disponibles. Vu l'état de nos finances publiques, ce n'est pas une option évidente.
Deuxième option : augmenter les ressources propres, et donc soulever la question les droits, comme l'ont fait Jérôme Fournel et Gilles Roussel. Ce débat ne me paraît pas illégitime. C'est un changement majeur, il faut donc être très précautionneux. Je le redis, c'est une question qui relève d'un projet de société, et qui doit être débattue dans le cadre de la campagne présidentielle. Il faudra veiller à ce que les plus fragiles ne soient pas impactés par cette augmentation. Les droits progressifs, pratiqués par Sciences Po ou par Centrale, me paraissent intéressants. On peut aussi réfléchir à des prêts à remboursement contingent. Il existe de nombreuses options qui méritent d'être discutées dans les mois qui viennent.
M. David Ros. - Monsieur le Ministre, vous avez parlé des contrats d'objectifs et de performances, mais avez oublié le mot « moyens » : lapsus révélateur ? Plus sérieusement, alors qu'un rapport vient de sortir sur les défaillances de l'enseignement privé, on voit combien il est important de défendre l'enseignement public supérieur et en particulier les universités.
Vous avez abordé beaucoup de sujets, et évoqué un système teinté d'hypocrisie, ce qui est assez courageux. En revanche, vous dégoupillez des grenades en ouvrant les sujets - et en renvoyant leur résolution à plus tard ! N'est-ce pas au ministre en fonction de régler les problèmes ? N'y a-t-il pas un risque à lancer des sujets en laissant les autres apporter des réponses ? À moins que vous ne soyez vous-même candidat à l'élection présidentielle... peut-être allez-vous nous l'annoncer ?
Vous avez évoqué la réforme des bourses, que Sylvie Retailleau n'a pas réussi à mener à bien, pour des raisons budgétaires. Au-delà du coût humain, je relève que si l'on augmentait les frais d'inscription, il faudrait, selon le rapport des assises, que l'État prenne à sa charge le coût des bourses. Ce coût a-t-il été chiffré ? Il faudrait aussi ouvrir le chantier de la péréquation entre universités - voire même avec les acteurs du privé, tant qu'à faire. Ces sujets sont complexes. Ne faudrait-il pas envisager une loi de programmation de l'enseignement supérieur pour les cinq prochaines années ?
Vous souhaitez que le bac ne soit plus considéré comme le premier diplôme universitaire. À ma connaissance, ce n'est plus le cas, comme ce put l'être à l'époque de Napoléon. Dans ce cas, faut-il un concours d'entrée à l'université supplémentaire, une remise à niveau, un lycée universitaire ?
On en revient à la question du baccalauréat. Quel est l'apport du ministère de l'enseignement supérieur par rapport à la réforme du bac ? Étonnamment, le Conseil supérieur des programmes se limite à la partie lycée ; il n'y a pas de lien entre les programmes du lycée et de l'université ; de moins en moins d'universitaires siègent dans les jurys du bac, faute de temps.
Nous avons besoin de former des ingénieurs, des techniciens et des professions médicales, avez-vous dit. Or, l'orientation se fait au lycée : c'est là qu'on se prend de passion pour une matière. Je regrette que les enseignants en lycée cherchent plus à transmettre des connaissances qu'à attirer les jeunes vers leur discipline comme le font les universitaires. D'où la question de la présence d'universitaires dans la formation au lycée, sur un temps limité. Bref, comment imaginer, pour le prochain cycle présidentiel, la place de l'enseignement supérieur dans le secondaire ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Nous ne sommes pas restés inactifs ces dix-huit derniers mois. La situation politique actuelle est complexe, vous le savez ; il n'est pas évident de trouver des majorités à l'Assemblée nationale, et un certain nombre de sujets ne pouvaient pas être traités dès maintenant, comme celui des droits d'inscription, qui implique un changement de modèle et mérite un débat national, dans le cadre de la campagne présidentielle. Idem pour les questions de gouvernance. Ce sont des débats de fond qui ne peuvent être tranchés tout de suite.
Au cours des derniers mois, nous avons beaucoup travaillé sur la déconcentration du ministère. Cela peut paraître assez technocratique, mais dans un ministère d'opérateurs, il est important que les décisions se prennent au plus près du terrain. Nous avons également mené un gros travail sur les contrats d'objectifs, de moyens et de performances, les Comp, sur les droits d'inscription pour les étudiants internationaux, avec le plan Choose France for Higher Education, sur les financements ERC (European Research Council) : nous avons agi.
S'agissant du baccalauréat et de la place du supérieur au lycée, vous savez que les diplômes nationaux tels que les licences n'obéissent pas à un syllabus national fixé par le ministère. Le programme relève de la liberté académique des établissements, même si ceux-ci respectent des volumes globaux. Je ne vois donc pas comment l'on pourrait articuler nationalement les programmes.
En revanche, la question clé, fondamentale, est celle de l'orientation. L'articulation entre l'enseignement supérieur et le lycée, pré-bac et post-bac, doit se faire à travers ce prisme. C'est déjà le cas, et beaucoup d'établissements d'enseignement supérieur présentent leurs formations dans les lycées ou organisent des journées portes ouvertes. Mais il faut aller au-delà, car c'est vraiment la question clé.
Le baccalauréat est bien un grade universitaire, encore aujourd'hui, au sens du code de l'éducation. Cela reste important.
Pour résumer, je suis prêt à faire beaucoup de choses malgré les difficultés et contraintes de la situation politique actuelle, mais je maintiens que les questions d'enseignement supérieur et de recherche méritent d'être abordées dans le cadre de la campagne électorale et ne doivent pas être les oubliées du débat.
Mme Karine Daniel. - Les débats qui animent l'enseignement supérieur et la recherche tournent beaucoup autour des droits d'inscription et de la sélection sur Parcoursup, qui est in fine un outil de sélection et d'orientation. Cette focale me paraît quelque peu décalée par rapport aux enjeux, notamment démographiques, qui sont devant nous, et à la nécessité d'attirer des jeunes vers l'enseignement supérieur, dans les décennies qui viennent, pour répondre aux besoins en termes de développement et d'innovation.
Or, le débat public se concentre plutôt sur le volet « barrière à l'entrée », à rebours des enjeux et de l'ambition que l'on doit avoir pour attirer des jeunes en nombre vers l'enseignement supérieur et la recherche - qui traite de questions centrales pour la nation, pour l'innovation, pour l'avenir.
M. Philippe Baptiste, ministre. - Deux phénomènes se conjuguent. D'une part, le plateau démographique, et à long terme, la décroissance démographique. D'autre part, ce que vous appelez les barrières à l'entrée. Ces barrières à l'entrée, elles existent, mais elles ne sont pas nommées : c'est pourquoi j'ai qualifié le système d'hypocrite. Il suffit de voir le taux de succès en licence des bacheliers qui étaient un peu justes. C'est une faiblesse que de ne pas dire les choses. Il faut dire à ces jeunes bacheliers que compte tenu de leur profil, leur risque d'échec en licence est très élevé. Il faut proposer des formations de remédiation, ou la possibilité d'une reprise d'études après avoir commencé à travailler. Je plaide pour un système plus transparent, qui dit les choses.
Le système aboutit à un taux d'échec en licence qui génère de la frustration, ainsi qu'à une forme d'épuisement chez les enseignants et enseignants-chercheurs à l'université qui sont face à des effectifs très importants sans avoir toujours les moyens de faire.
M. Max Brisson. - Monsieur le ministre, je partage beaucoup de vos constats et de vos propositions. En revanche, j'ai quelques difficultés à entendre un ministre renvoyer ces sujets à l'élection présidentielle... Douze mois que ça dure, et vous nous en proposez dix de plus ! Cela interroge sur les choix qui ont été faits après le départ de M. Bayrou.
Je vous rejoins : la question de l'École, de l'Université, au sens impérial du terme, doit être au coeur du débat de l'élection présidentielle.
Vous avez dénoncé avec courage des barrières à l'entrée hypocrites, une sélection hypocrite. Oui, cette sélection par l'échec est insupportable. Ce décrochage silencieux, dans l'indifférence de l'institution, est un vrai problème.
David Ros parlait de la place de l'enseignement supérieur au lycée. J'aimerais, moi, que l'on parle de la place du lycée dans l'enseignement supérieur, des dispositifs lycées-licences, comme on disait autrefois, d'orientation-sélection, de sélection-orientation : non pas une orientation qui jette, mais une orientation-sélection qui conduit vers des voies de réussite pour chacune et chacun, des voies différentes, mais des voies d'égalité.
Pourquoi n'arrive-t-on pas à construire, comme l'ont fait les Suisses et d'autres, cette charnière entre le lycée et l'université ? Pourquoi ce silo ? Pourquoi ces deux mondes s'ignorent-ils à ce point ?
Jusqu'à quand allons-nous rester dans l'hypocrisie ? Continuer à faire du baccalauréat un grade universitaire, c'est de l'hypocrisie. Il faut être transparents et réaffirmer que la sélection et l'orientation sont les deux piliers d'une même politique.
Enfin, vous avez parlé des Prag, qui assurent une partie importante de l'enseignement jusqu'au niveau licence. Pourquoi une telle absence de considération de la part de l'institution dans leur déroulé de carrière ?
M. Philippe Baptiste, ministre. - Je ne crois pas du tout à l'indifférence de l'institution. J'entends les présidents d'universités, les enseignants-chercheurs, les enseignants qui souffrent de cette situation et en sont aussi indirectement les victimes, contraints de faire le grand écart, confrontés à des injonctions contradictoires : à la fois tenir son rang dans le classement de Shanghai, et accueillir tout le monde. Je vois sur le terrain des gens très mobilisés pour la réussite des étudiants et de publics parfois très fragiles.
Les sujets que nous avons abordés ce matin ne sont pas des sujets d'actualité, mais bien de campagne. Des changements aussi radicaux supposent un consensus, donc un débat politique. Encore faut-il que le débat intéresse quelqu'un dans la classe politique... Je n'entends pas beaucoup de questionnements ou de débats sur ces questions pourtant essentielles pour l'avenir des jeunes et pour l'avenir de la nation. Il nous faut faire vivre ce débat, au-delà de nos sensibilités, si l'on veut réformer ce système qui suscite, malheureusement, de l'indifférence.
S'agissant des Prag, je n'ai pas les statistiques, mais les évolutions de carrière des professeurs agrégés, dans le supérieur ou au lycée, sont comparables. Massivement présents à l'université, ils font partie de ses atouts et contribuent à accompagner le passage entre le lycée et l'université. Ils sont essentiels. Peut-être faut-il faire plus pour eux mais ils ne sont pas maltraités, notamment en matière de rémunération.
Améliorer l'articulation entre le lycée et le supérieur suppose d'abord de travailler sur l'orientation : faire venir les formations du supérieur dans les lycées, organiser des échanges, plus massivement encore qu'on ne le fait aujourd'hui. De gros efforts ont été faits - le ministre Geffray est très sensible à cette question - mais il faut probablement aller plus loin.
M. Pierre Ouzoulias, président. - Merci, monsieur le ministre, pour la franchise et la qualité de vos réponses. Notre commission d'enquête s'arrête quasiment avec vous, après les dernières auditions cet après-midi. Notre rapport sera soumis à la commission début septembre. Nous avons nous aussi nos devoirs d'été !
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 10 h 25.