Sécurité intérieure (Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure. Nous reprenons à l'article 18.
Rappel au Règlement
M. Charles Gautier. - Cela fait plusieurs fois que M. le ministre cite le président de l'Observatoire et fait état d'un ouvrage co-signé par lui et un parlementaire socialiste. A ma connaissance, rien de tel n'existe.
M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. - Il s'agit de L'État, la peur et le citoyen, de Nicolas Arpagian, préfacé par Alain Bauer et Manuel Valls.
M. Charles Gautier. - Votre interprétation est abusive : MM. Bauer et Valls ne sont pas les auteurs du livre.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Je me procurerai un exemplaire, que je vous transmettrai.
Discussion des articles (Suite)
Article 18
M. le président. - Amendement n°232, présenté par M. C. Gautier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Supprimer cet article.
M. Charles Gautier. - Cet amendement fait référence à la commission nationale. Le préfet donnera autorisation à la commission départementale et la Cnil aura aussi son mot à dire.
La commission nationale de vidéosurveillance, présidée par qui vous savez, perd donc beaucoup de pouvoirs et l'on pourrait s'en dispenser.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - Il n'est pas possible de supprimer un des piliers de la loi.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Défavorable, ne serait-ce que pour permettre à l'opposition parlementaire de participer à cette commission.
L'amendement n°232 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°145, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
I. - Alinéa 2, première phrase
Remplacer les mots :
Commission nationale de la vidéoprotection
par les mots :
commission nationale de l'informatique et des libertés
II. - En conséquence, alinéas 4 à 11
Supprimer ces alinéas.
Mme Éliane Assassi. - Les missions de la commission nationale de vidéosurveillance devraient être confiées à la Cnil.
M. le président. - Amendement n°146, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 5
Supprimer les mots :
et privées
Mme Éliane Assassi. - Amendement de coordination.
M. le président. - Amendement n°147, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 8
Remplacer (deux fois) le mot :
deux
par le mot :
six
Mme Éliane Assassi. - Il faut augmenter le nombre de parlementaires.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable à ces trois amendements.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Même avis. Je précise qu'une autorité indépendante comme la Cnil ne peut se voir confier une mission de conseil du Gouvernement.
L'amendement n°145 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos146 et 147.
M. le président. - Amendement n°323 rectifié, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet et Detcheverry, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.
Alinéa 2, seconde phrase
Supprimer les mots :
destinées au ministre de l'intérieur
Mme Anne-Marie Escoffier. - En raison de son caractère intrusif, la vidéosurveillance doit être contrôlée par une autorité présentant des garanties d'indépendance, surtout envers le ministère de l'intérieur.
M. le président. - Amendement n°324 rectifié, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet et Detcheverry, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Alinéa 2, seconde phrase
Après les mots :
des recommandations
insérer les mots :
qui font l'objet d'une publication
Mme Anne-Marie Escoffier. - Nous sommes favorables à l'évaluation prévue dans cet article ; encore faut-il garantir la transparence, donc la publication du rapport.
La commission émet des recommandations destinées au ministre de l'intérieur mais elle doit pouvoir être entendue par d'autres.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable aux deux amendements.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Avis défavorable, d'autant que de nombreux rapports sont remis et publiés par diverses instances.
L'amendement n°324 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°323 rectifié.
M. le président. - Amendement n°46, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elle peut également se saisir d'office de toute difficulté tenant au fonctionnement d'un système de vidéoprotection ou de toute situation susceptible de constituer un manquement.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Contrairement aux commissions départementales, la Commission nationale de vidéoprotection ne peut se saisir d'office d'une situation pouvant constituer un manquement. Cette faculté doit être introduite ici.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis favorable.
M. Brice Hortefeux, ministre. - La rédaction n'est pas limpide. Sagesse.
L'amendement n°46 est adopté.
L'article 18, modifié, est adopté.
Article 18 bis A
M. le président. - Amendement n°148, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
Remplacer les mots :
à la Commission nationale de la vidéoprotection
par les mots :
au Parlement
Mme Éliane Assassi. - Il est défendu.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le rapport doit être remis aux autorités compétentes. En outre, il est public. Avis défavorable.
L'amendement n°148, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 18 bis A est adopté.
Article additionnel
M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.
Après l'article 18 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La Commission nationale de vidéoprotection remet chaque année au Parlement un rapport public rendant compte de son activité de conseil et d'évaluation de l'efficacité de la vidéoprotection et comprenant les recommandations destinées au ministre de l'intérieur en ce qui concerne les caractéristiques techniques, le fonctionnement ou l'emploi des systèmes de vidéoprotection. ».
Mme Alima Boumediene-Thiery. - La Commission nationale de vidéoprotection, placée sous la responsabilité du ministre de l'intérieur, doit informer le Parlement de ses activités de conseil et d'évaluation. Il n'est pas prévu pour l'instant de communiquer ses rapports au Parlement ; nous refusons cette opacité.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Même avis : le rapport de la CNV sera remis à la Cnil qui publie un rapport public. Défavorable.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Il ne faut pas ajouter les rapports aux rapports, d'autant que des parlementaires de toutes tendances siégeront au sein de la CNV.
L'amendement n°48 n'est pas adopté.
Article 18 bis
M. le président. - Amendement n°47, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.
Supprimer cet article.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Nous nous opposons à la généralisation des scanners corporels car la procédure ne respecte pas la vie privée, ni l'intimité des personnes. Il s'agit d'une mise à nu virtuelle dégradante.
En outre, ces ondes ne sont-elles pas dangereuses, notamment pour les femmes enceintes ?
Enfin, le Gouvernement a court-circuité le Parlement en décidant sans débat ni concertation la mise en place de ces scanners à Roissy.
Au nom du principe de précaution et du respect dû à la personne, nous demandons la suppression de cet article.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission des lois a renforcé les garanties sur l'utilisation du scanner corporel. Avis défavorable.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Merci, merci, merci, madame ! Vous me permettez de rappeler que décidément, nous n'avons pas les mêmes conceptions ! Il ne fallait rien faire après la tentative d'attentat du 25 décembre dernier ? Vous dites que le scanner corporel est une atteinte aux libertés ; mon rôle est d'anticiper les actes terroristes ! Le scanner corporel est un moyen indispensable pour lutter contre le terrorisme, et de nombreux pays européens pensent comme nous. (Applaudissements à droite)
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Vous n'avez pas le monopole de la lutte contre le terrorisme. (Rires à droite) Vous méprisez la dangerosité de ce scanner. Non, vous n'êtes pas seuls à vouloir lutter contre le terrorisme, non, nous ne sommes pas laxistes ! (« Si ! » à droite)
M. Jacques Gautier. - Je suis étonné par l'intervention de notre collègue. Il suffit de voyager en Europe pour constater que l'utilisation de ce procédé, plus efficace que la palpation, simplifie la vie ; de plus, son utilisation est strictement encadrée.
Mme Catherine Troendle. - Je voyage souvent ; je trouve la palpation extrêmement désagréable. (Rires sur les bancs CRC) Toute personne peut refuser le scanner. En ce qui me concerne, il me convient très bien !
M. Alain Anziani. - Je suis étonné du mauvais procès que l'on fait à ma collègue. On est d'autant plus sourd que l'on ne veut pas entendre ! Répondez aux questions que l'on vous pose : Mme Boumediene-Thiery a évoqué la dangerosité du procédé et on lui répond lutte contre le terrorisme !
L'amendement n°47 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°233, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 3
Après le mot :
millimétriques
insérer les mots :
et n'offrant qu'une représentation schématique du corps des personnes
M. Alain Anziani. - Nous ne condamnons pas les scanners corporels mais nous voulons poser des questions.
Après le risque de catastrophe qui aurait pu se produire le 25 décembre dernier sur le vol Amsterdam-Détroit, nous devons prendre des mesures de protection. Le scanner va-t-il nous permettre d'atteindre les objectifs que nous nous fixons ? Il peut détecter certains objets, non visualiser l'intérieur du corps. M. le ministre a d'ailleurs reconnu que le scanner n'était pas la panacée.
Quel est le coût de ces équipements ? Ils seront très chers -on a parlé de 1 million de dollars, puis de 200 000 dollars par unité : qu'en est-il exactement ? A-t-on calculé le rapport coût-efficacité ?
Il faudra sans doute encadrer davantage ce système. Certes, la commission a prévu de le faire mais il faudrait s'inspirer des recommandations de la Cnil, qui propose notamment de flouter le visage et les parties intimes.
Nous trouvons également la durée de l'expérimentation excessive, alors que des expérimentations ont déjà été réalisées à Charles de Gaulle et à Nice.
M. le président. - Amendement n°149, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« L'analyse des images visualisées transmises de manière sécurisée est effectuée par des opérateurs publics spécialement formés ne connaissant pas l'identité de la personne et ne pouvant visualiser simultanément celle-ci et son image produite par le scanner corporel. Aucun stockage ou enregistrement des images n'est autorisé. »
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est préférable d'utiliser les technologies disponibles plutôt que les fouilles au corps, mais la dangerosité évoquée du procédé ne peut être écartée du revers de la main. Le groupe G29 de la Commission européenne et la Cnil ont fait un certain nombre de recommandations qu'il serait bon de suivre : représentation schématique des personnes, floutage, personnel habilité... Et dire que vous êtes les seuls à lutter contre le terrorisme relève du meeting : de tels propos ne sont pas de mise au Parlement ! (Mme Virginie Klès applaudit)
M. le président. - Amendement n°234, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 4
Remplacer les mots :
par des opérateurs
par les mots :
dans des locaux non ouverts au public par des opérateurs dont les personnels sont spécialement habilités à cette tâche,
M. Alain Anziani. - Je l'ai déjà présenté.
M. le président. - Amendement n°235, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 4
Après la première phrase de cet alinéa, insérer une phrase ainsi rédigée :
Cette analyse doit être accomplie par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet.
M. Alain Anziani. - Je l'ai déjà présenté.
M. le président. - Amendement n°325 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Detcheverry et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano et Vall.
Alinéa 4, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
L'image produite par le scanner millimétrique doit comporter un système brouillant la visualisation du visage et des parties intimes.
Mme Anne-Marie Escoffier. - Nous sommes favorables au scanner, mais nous souhaitons aussi suivre certaines des préconisations de la Cnil. Il faut distinguer clairement la personne réelle de la personne virtuelle : dans les aéroports, certains agents qui ne font pas la différence ont des comportements qui ne sont pas de mise.
M. le président. - Amendement n°236, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 5
Après les mots :
Conseil d'État
insérer les mots :
assure les conditions de la mise en place de mécanismes de floutage du visage et des parties intimes du corps et
M. Alain Anziani. - Je l'ai déjà présenté.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Dans l'état actuel de la technique, les garanties de la commission des lois sont suffisantes. La santé n'est pas menacée par les ondes millimétriques.
Enfin, les images seront visionnées par des personnes qui n'auront aucun contact avec les voyageurs. Avis défavorable à l'ensemble des amendements.
M. Brice Hortefeux, ministre. - Non, je ne caricature pas la position des uns et des autres, mais il faut bien trancher. Pour répondre à M. Anziani, le scanner semble plus sûr que les autres systèmes ; un appareil coûte aujourd'hui 100 000 euros, contre un million de dollar initialement. Peut-être pourrait-on flouter certaines parties du corps humain mais dans les cas de la tentative du 25 décembre, les explosifs étaient précisément cachés dans les parties intimes du terroriste.
Le floutage du visage, lui, ne soulève pas d'objection.
Je propose qu'on retienne ce floutage mais pas le reste. Je souhaite donc la rectification de l'amendement n°325 rectifié de Mme Escoffier.
Mme Anne-Marie Escoffier. - D'accord.
M. le président. - Amendement n°325 rectifié bis, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Detcheverry et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano et Vall.
Alinéa 4, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
L'image produite par le scanner millimétrique doit comporter un système brouillant la visualisation du visage.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis favorable.
M. Alex Türk. - La Cnil est préoccupée par d'autres choses que le scanner. Je suis allée voir en haut et en bas à Roissy : franchement, les images ne permettent pas de reconnaître quelqu'un ! On a l'impression de voir un film avec des zombies ! S'il faut flouter, floutons, mais l'essentiel, c'est qu'il y ait dissociation physique -c'est le cas à Roissy-, qu'il n'y ait pas enregistrement et que chacun puisse choisir entre le scanner ou la palpation : chacun ses goûts !
Lorsque j'étais à Roissy, 93 % des gens ont préféré le scanner. Enfin, quid des ondes ? Certains pays préfèrent les rayons X. Nous préférons les ondes millimétriques qui ne font pas courir de risque à la santé.
L'amendement n°233 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos149, 234 et 235.
L'amendement n°325 rectifié bis est adopté.
L'amendement n°236 devient sans objet.
M. le président. - Amendement n°150, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
II. - Les troisième à cinquième alinéas du même article L. 282-8 sont applicables durant une période de six mois à compter de la promulgation de la présente loi. À l'issue de cette période, une étude d'impact devra être réalisée et soumise au Gouvernement et au Parlement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les propos de M. Türk confirment la nécessité d'une évaluation.
M. le président. - Amendement n°237, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 7
Remplacer les mots :
de trois années
par les mots :
d'une année
M. Alain Anziani. - Je l'ai déjà présenté.
L'amendement n°150 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°237.
L'article 18 bis, modifié, est adopté.