Comptes rendus analytiques officiels du 14 octobre 2010

Mme Dominique Voynet.  - Le 8 juillet 2009, un manifestant perdit un oeil à la suite d'un tir de flashball. Le policier en cause fut sanctionné. Le 30 avril 2010, dans ma ville, un policier a menacé d'un flashball des femmes et des enfants qui faisaient la fête. Ce matin, alors que des lycéens bloquaient l'entrée de leur lycée avec des poubelles -ce n'est pas bien, j'en conviens-, des CRS sont intervenus : un enfant de 16 ans, touché par un tir de flashball, souffre de trois fractures au visage.

Vous cherchez à rendre la gauche responsable de troubles que seuls votre aveuglement et votre surdité expliquent. Vous êtes en difficulté face à la rue, face à la légitimité démocratique des manifestants. Certes, c'est d'abord aux adultes de lutter pour leurs retraites. Mais regardez cette balle (Mme Dominique Voynet brandit la balle) : le pouvoir est-il à ce point fébrile qu'il recoure à de telles pratiques ? Quelle est la légitimité d'un pouvoir qui tire sur des enfants ? (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

M. Nicolas About.  - Vous êtes irresponsables !

M. Christian Cambon.  - C'est la première fois qu'on l'entend dans ce débat !

Mme Annie David.  - Vous, on vous voit mais on ne vous entend pas !

M. Éric Woerth, ministre.  - Je ne lancerai pas d'accusations sans savoir ce qui s'est exactement passé. Je salue le sang-froid et le professionnalisme des forces de l'ordre en France. Ceux qui poussent les jeunes à descendre dans la rue devraient balayer devant leur porte !

Mme Raymonde Le Texier.  - Honteux !

Mme Dominique Voynet.  - Rappel au règlement ! (Exclamations prolongées à droite)

Mme la présidente.  - Je ne peux vous donner la parole.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Je m'associe aux propos de Mme Voynet.

M. David Assouline.  - Monsieur le ministre, ce n'est pas parce qu'on combat une réforme que les incidents sont de la responsabilité de l'opposition !

M. Nicolas About.  - Si, quand on appelle les lycées à manifester !

M. David Assouline.  - Les jeunes sont des milliers à manifester, pacifiquement.

M. Nicolas About.  - A l'appel d'irresponsables !

M. Philippe Marini.  - Ce n'est pas un rappel au Règlement !

M. David Assouline.  - Répondre par des flashballs à ces jeunes qui bloquent un lycée avec des poubelles, c'est de la provocation ! (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

Discussion des articles (Suite)

Article 4 (Suite)

L'amendement n°1172 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1177.

Mme Annie David.  - En France, le recours au temps partiel s'est développé depuis vingt ans, pour atteindre 18 % en 1998. Il concerne aujourd'hui près de 5 millions d'actifs, dont 83 % de femmes. Un tiers de ces femmes subissent ce temps partiel.

Il s'agit le plus souvent d'emplois faiblement qualifiés.

La règle de validation de trimestres permet de valider une année complète à partir de 16 heures par semaine. En deçà de ce seuil, rien. En outre, le temps partiel, notamment en fin de carrière, a un impact important sur le montant de la retraite.

Les mesures de 2003 sont illusoires, votre texte va aggraver encore la situation de ces millions de femmes. Je demande un scrutin public sur cet amendement. (Applaudissement à gauche)

Mme Raymonde Le Texier.  - Nous voterons cet amendement. Le temps partiel va de pair avec l'emploi précaire, la pénibilité avec les faibles rémunérations.

Ces femmes peinent à boucler leurs fins de mois ; avec votre texte, elles continueront à tirer le diable par la queue une fois à la retraite. Cet amendement inciterait les employeurs à les embaucher à temps complet.

J'ai été choquée d'entendre les membres de la majorité protester contre les propos de Mme Voynet et accuser ceux qui auraient poussé les jeunes dans la rue. Pas un mot de compassion ! S'il s'agissait de l'un de vos enfants, les réactions auraient été tout autre ! (Applaudissements à gauche)

M. Nicolas About.  - Je ne peux pas laisser dire cela. Nous sommes tous sensibles à ce qui est arrivé à ce jeune. S'il y a des responsabilités directes, elles doivent être sanctionnées ; cela ne permet pas d'occulter la responsabilité indirecte de ceux qui ont poussé ces enfants à manifester ! A leur place, j'aurais honte. (Applaudissements à droite ; protestations à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - M. About a l'habitude de mettre de l'huile sur le feu... Je m'associe aux propos de Mme Voynet. Récemment, des jeunes ont été mis en examen : on sanctionne désormais l'action militante. Qu'il soit dit ici que les organisations politiques n'ont jamais incité les jeunes à manifester ! (Exclamations à droite)

M. Christian Cambon.  - Et Mme Royal ? Regardez la télévision !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Je n'ai pas le temps, en ce moment, de la regarder : Je suis sans cesse ici ! Les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, disiez-vous pour abaisser la majorité pénale ! S'ils peuvent être envoyés en prison à 13 ans, ils peuvent bien s'inquiéter de leur retraite ! Ils ne sont pas stupides : la jeunesse comprend les problèmes de société. (Applaudissements à gauche)

Mme Dominique Voynet.  - J'ai été personnellement mise en cause.

M. Nicolas About.  - Dans ce cas, c'est à la fin du débat !

Mme Catherine Procaccia.  - Et ce n'est pas une explication de vote !

Mme Dominique Voynet.  - J'ai des enfants adolescents : ils sont au lycée aujourd'hui !

M. Christian Cambon.  - C'est bien !

Mme Dominique Voynet.  - J'incite les lycéens à demander des salles pour organiser des débats.

Qui a tenu la main au jeune Nicolas Sarkozy, au jeune Alain Madelin quand ils manifestaient ? (Applaudissements à gauche)

M. Nicolas About.  - Cela ne vous légitime pas à les appeler à le faire !

Mme la présidente.  - Je vous rappelle que nous en sommes aux explications de vote sur l'amendement n°832.

M. David Assouline.  - Il faut voter cet amendement. Les femmes sont victimes de cette réforme, tout comme les jeunes ! Monsieur About, ce n'est pas la première fois que des jeunes manifestent ni qu'un responsable de droite explique qu'ils sont manipulés !

M. Nicolas About.  - Répéter le même mensonge n'en fera pas une vérité !

M. David Assouline.  - Vous ne pouvez dire qu'à 16 ans, on est trop irresponsable pour manifester mais assez âgé pour recevoir des flashballs !

Hier, Benjamin Lancar, président des Jeunes populaires de l'UMP, distribuait des tracts à l'entrée des lycées, lui qui n'est plus lycéen depuis longtemps, pour monter les lycéens les uns contre les autres.

Je ne juge pas, mais ne donnez pas de leçons : l'intox et la propagande, ça vous connaît ! (Applaudissements à gauche)

M. Éric Woerth, ministre.  - On voit bien que vous voulez parler d'autre chose que des retraites... (Exclamations à gauche)

Vous êtes les rois de la politique facile. Vous seriez les seuls à aimer les jeunes, les femmes... Votre agressivité est inouïe. Vous devriez vous calmer et revenir au débat. Il n'y a pas d'un côté ceux qui défendent les Français et de l'autre ceux qui leur veulent du mal ! Il y a d'un côté ceux qui sont responsables et de l'autre ceux qui font dans la facilité et qui disent : travaillez moins, prenez plus de vacances... Cela porte un nom : la démagogie. (Applaudissements à droite)

M. Alain Anziani.  - Vos propos n'ont pas grand-chose à voir avec l'amendement. Une fois de plus, le ministre nous insulte. (Exclamations à droite) Encore une fois, il vient nous donner des leçons, lui qui en a peut-être beaucoup à recevoir ! Cessez de prendre les jeunes pour des imbéciles ! Ils savent lire, réfléchir. Ils voient que votre réforme va les priver encore plus de travail ! (Applaudissements sur les bancs socialistes, exclamations à droite)

M. Jean Desessard.  - Pas moins de 54 % des Français sont favorables à une grève générale !

M. Christian Cambon.  - Pourtant, il y a de moins en moins de grévistes. C'est bizarre... (Exclamations à gauche)

M. Jean Desessard.  - Il est plus difficile de faire grève quand on risque de perdre plusieurs jours de salaire que d'inviter au Fouquet's. (Exclamations à droite)

M. Woerth n'a pas fait preuve de sa précision habituelle. Vous auriez dû vous dire surpris de l'événement de Montreuil, étant donné la qualité des forces de l'ordre ; votre réponse excusait presque la police ! Qu'en sera-t-il s'il y a grève générale ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Flashball tous azimuts !

M. Jean Desessard.  - En tant que membre du Gouvernement, vous ne devriez pas vous prêter à ces polémiques. Personne n'appelle les jeunes à manifester. Vous auriez du dire qu'il était inadmissible d'employer des flashball contre eux.

M. Yannick Bodin.  - On s'étonne que les jeunes s'intéressent aux retraites.

Mme Catherine Procaccia.  - L'amendement traite du temps partiel !

M. David Assouline.  - Retournez à votre ordinateur ! Laissez-nous travailler.

M. Yannick Bodin.  - Dans toutes les familles, les enfants et leurs parents parlent autour de la table.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Il n'y a plus de tables familiales !

M. Yannick Bodin.  - La commission de la culture est allée sur le chantier de la Maison de la Radio : nous avons vu la pénibilité du métier d'ouvrier du bâtiment. Ces ouvriers ont des enfants qui vont à l'école, au lycée ! Comment voulez-vous que ces derniers ne s'interrogent pas ?

M. Alain Vasselle.  - La pénibilité est prise en compte dans la loi. Lisez le texte !

Mme Annie David.  - Parlons-en ! Voyez le sort réservé aux mères de trois enfants !

M. Yannick Bodin.  - Si les lycéens descendent dans la rue, c'est qu'ils ont pris conscience de ce qui les attend. La jeunesse française est intelligente ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Guy Fischer.  - Je me réjouis que notre amendement ait suscité de telles réactions. Les Français soutiennent majoritairement le mouvement contre la réforme. Ils sont 66 % à penser qu'il va déboucher sur une paralysie du pays comme en 1995 ; ils sont 55 % à le souhaiter. La journée du 12 octobre a été un succès pour les syndicats et l'opposition. Les jeunes font souvent pencher la balance. Nous ne sommes pas allés les chercher ! (Applaudissements à gauche)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°832 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Éliane Assassi.  - Le phénomène des travailleurs pauvres ne cesse de croître : 10 millions de Français sont confrontés à la précarité. La majorité des personnes sous-employées travaillent dans le tertiaire, notamment dans l'aide à la personne. Les femmes sont les plus touchées, et ce temps partiel est très souvent subi.

On connait les effets néfastes du travail précaire, pour les salariés comme pour les comptes sociaux.

M. Guy Fischer.  - Sur cent emplois créés, trente seulement sont des CDI tandis que les contrats atypiques se multiplient. La précarité est responsable de l'augmentation des travailleurs et des retraités pauvres. Les rapports de la Fondation Abbé Pierre attirent régulièrement l'attention sur la grande pauvreté de certains.

L'amendement n°853 n'est pas adopté.

Mme Annie David.  - Le rapporteur et le ministre ont parlé d'« équité ». L'équité serait que chacun ait la même espérance de vie en bonne santé une fois à la retraite ! Or certains ont eu un métier pénible, ont été exposés à des produits dangereux. Ces professions devraient pouvoir partir avant 60 ans ! Comment les faire travailler jusqu'à 67 ans ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est irresponsable !

L'amendement n°664 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os665 et 666.

Mme Marie-France Beaufils.  - Nous proposons de traiter ici de la pénibilité, dont vous n'avez pas débattu avec les syndicats. La boulangerie-pâtisserie est une vocation ; le métier, par nature généreux, est particulièrement pénible et se commence très jeune : j'en veux pour preuve le livre poignant de Bernard Clavel, La maison des autres. Pour que nous puissions acheter notre baguette le matin, le boulanger a travaillé une bonne partie de la nuit ! La boulangerie est un fleuron de notre tradition, un lien social dans nos quartiers. Certes, le métier évolue... (Manifestations d'impatience à droite) mais un professionnel sur quatre atteint d'affection respiratoire est un boulanger !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Je vous ai entendu décrire ce que j'ai connu dans ma petite enfance : je suis fille de boulanger. Les conditions ont changé : les boulangers ne se lèvent plus aussi tôt qu'autrefois, ils ne portent plus de charges lourdes. Leur métier est difficile, noble, mais les temps ont changé !

L'amendement n°667 n'est pas adopté.

Mme Odette Terrade.  - Cet amendement défend les artistes musiciens qui entretiennent la qualité du cinéma français et participent au rayonnement de la culture française : ne parle-t-on pas de l'exception culturelle française ? La bande son fait souvent survivre certains succès cinématographiques. Nous nous devons de défendre cette profession et avec elle, la richesse de notre culture.

L'amendement n°668 n'est pas adopté.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Nous en arrivons à la blanchisserie, dont la convention collective date de 1997. La loi d'août 2003 a posé le principe de l'allongement de la durée d'activité, l'article 5 du présent texte le met en pratique. Mais ne faut-il pas prendre en compte la pénibilité de certains métiers ? Traiter de manière différente des situations différentes, ce n'est pas porter atteinte au principe d'égalité -la progressivité de l'impôt est une application de ce constat. Or, à pénibilité vous répondez incapacité individuelle, ce qui n'est pas du tout la même chose. Il faut reconnaître la pénibilité par métiers et laisser aux conventions de branche le soin de traiter cette question. Vous trahissez la parole donnée aux partenaires sociaux en passant en force ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Nicolas About.  - Ils n'ont pas réussi à trouver un accord !

L'amendement n°671 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os672 et 675.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous tenons à la sérénité du débat pour que vous preniez en compte la réalité du monde du travail. On apprend par une dépêche que M. Longuet estime que la loi va être votée dans un délai raisonnable : comme un évier, ça va se déboucher d'un seul coup... Un évier... Il aurait pu faire pire. (Exclamations à gauche)

M. Guy Fischer.  - Pour qui nous prend-il ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Selon une autre dépêche, M. Longuet, qui est candidat au ministère du travail (« Ah ! » à droite), dit qu'un dialogue s'ouvrira une fois la loi votée. Si ce n'est pas une provocation à l'égard des organisations syndicales qui réclament depuis des mois des négociations, et les manifestants avec eux !

Sur cet amendement (« Ah ! » à droite), l'égalité doit être concrète. Pour vous, tout le monde doit être logé à la même enseigne, travail pénible ou non.

Le dispositif spécifique aux femmes ayant élevé trois enfants est réservé à celles nées en 1951 et 1955... Celles qui m'appellent et qui ne sont pas de cette génération me demandent ce qu'elles ont bien pu faire pour en être exclues ! (Applaudissements à gauche) Pour rétablir l'égalité devant la vie, la santé, la mort, il faut rétablir une égalité concrète.

Ici, certains ont sauté de joie en votant le travail du dimanche -en oubliant la messe, soit dit en passant. Heureusement que Nicolas Sarkozy est allé demander une indulgence au Pape ! (M. Dominique Leclerc, rapporteur, s'exclame) Conséquence de ce recul social : des succursales du groupe Carrefour, dont le directeur général est resté trois ans en poste et est parti avec 500 000 euros de retraite annuelle...

M. Christian Cointat.  - Vous l'avez déjà dit !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...emploient à temps partiel des femmes qui sont obligées de travailler le dimanche toute la journée ! (Exclamations à droite ; applaudissements à gauche)

L'amendement n°679 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os680, 682 et 684.

M. François Autain.  - Je m'aperçois que la pendule vient de passer de cinq minutes à deux minutes. Y aurait-il eu manipulation ? (Exclamations amusées) Merci pour votre indulgence, madame la présidente !

Je vous renvoie à plusieurs articles très intéressants du décret du 30 octobre 2003, pris en application de la loi Fillon, qui étaient sensés résoudre la question des carrières longues -et n'ont rien réglé. Le décret de 2000 était plus simple et le texte de nombre d'avenants aux conventions collectives plus pertinent.

Le discours gouvernemental sur l'équité et la justice n'est qu'un recul et un mensonge. La première chose qu'il fera, n'en doutons pas, sera de fixer à 60 ans et non plus à 58 l'âge ouvrant droit au dispositif « carrière longue ».

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°685 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Odette Terrade.  - Puisque l'espérance de vie a augmenté, il serait logique de travailler plus longtemps, dites-vous. Avez-vous pris conscience que les métiers pénibles ont des conséquences sur l'espérance de vie de ceux qui les exercent ? C'est le cas dans la restauration et l'hôtellerie. A Paris, les salariés de ce secteur ont de plus en plus de mal à faire face à leurs dépenses de santé, du fait des dépassements d'honoraires. Mais vous n'en avez cure, qui considérez que la santé est un marché juteux à confier au privé...

Pour complaire aux employeurs, vous avez baissé le taux de TVA à 5,5 %. Les salaires ont-ils augmenté ? Non ! Les emplois se sont-ils multipliés ? Non plus ! Les prix ont-ils baissé ? Pas plus. Les conflits qui se multiplient dans le secteur illustrent d'ailleurs la situation faite aux salariés. Le Conseil des prélèvements obligatoires propose de supprimer le taux réduit, ou au moins de l'augmenter -encore 3 milliards de trouvés ! Le même Conseil a d'ailleurs estimé à 172 milliards le coût, pour l'État en 2010, des niches favorables aux entreprises... Il y a de l'argent !

Nous refusons le recul de l'âge de la retraite dans un secteur marqué par de mauvaises conditions de travail, des salaires bas et une précarité généralisée.

L'amendement n°686 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os687, 692, 693, 694, 696, 697, 698, 701, 717, 769, 887, 770, 771 et 772.

Mme Odette Terrade.  - Le secteur du BTP présente le plus haut niveau de risque d'accidents du travail. Les chiffres sont alarmants. Ces métiers sont pénibles, personne ne peut le nier. Prolonger la durée de cotisation, repousser l'âge légal de la retraite ne fera qu'accroître les risques -à moins que les employeurs ne licencient leurs salariés vieillissants plus tôt ! Vous avez fait le choix d'une réforme arbitraire, sans vous soucier de ce qu'est le quotidien des travailleurs.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°712 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Annie David.  - Je regrette que M. Woerth n'ait pas eu la sagesse de notre commission. Cet amendement reprend une préconisation, adoptée à l'unanimité, de notre Délégation aux droits des femmes. Ce n'est pas la crainte de l'article 40 qui nous a fait déposer cet amendement mais la volonté d'explorer une voie nouvelle. Je ne suis pas insensible aux arguments de M. le ministre, qui m'a mise en garde sur la question des saisonniers, nombreux dans mon département. Raison de plus pour qu'un rapport puisse éclairer le législateur.

Mme Odette Terrade.  - Cet amendement est important : une approche plus fine permettrait de réduire les handicaps rencontrés par les femmes, qui occupent 82 % des emplois à temps partiels. Trois femmes sur dix attendent 65 ans pour pouvoir partir à la retraite sans décote. Pourquoi ne pas étudier la possibilité de retenir, pour le salaire de référence, les cent meilleurs trimestres plutôt que les vingt cinq meilleures années ? Nous devons trouver des solutions. Cet amendement y concourt.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°816, mis aux voix par assis et levés, n'est pas adopté.

(On s'en désole sur les bancs CRC)

Mme la présidente.  - Je mets aux voix l'article 4.

M. Guy Fischer.  - Cette réforme repose sur un trépied : les articles 4, 5 et 6. Notre groupe les a combattus, notamment le premier d'entre eux qui revient mécaniquement à repousser l'âge de la retraite à 62 ans.

La question de l'emploi, du plein emploi est centrale pour financer notre système par répartition. Cet article conduira à des retraites au rabais et l'effondrement progressif du pouvoir d'achat des retraités.

Vous semblez incrédule devant la montée du mécontentement populaire. La jeunesse ne veut pas de votre réforme car elle sait que ce projet de loi les privera d'une vraie retraite. Son inquiétude n'a pas besoin d'être attisée, il suffit de voir les chiffres du chômage ! Désormais, on entre à 27 ans dans la vie active. Mercredi matin, une dépêche rappelait qu'en Seine-Saint-Denis, le chômage des 15-24 ans a flambé en deux ans. Il faut aborder la réalité du chômage dans notre pays, ce à quoi Gouvernement et majorité se refusent. Nous demandons un scrutin public sur cet article qui entraîne une régression sociale sans précédent qui touchera inexorablement tous les Français. Nous rappelons notre attachement à une retraite pour tous à 60 ans avec 40 annuités de cotisations. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Marie-France Beaufils.  - Cette réforme remet en cause le droit constitutionnel à la retraite que consacre, au grand désespoir de libéraux, le préambule de 1946. Quoi qu'en dise le Gouvernement, ce recul social va être financé par le monde du travail. Relever de deux ans la durée de cotisation, c'est interdire aux jeunes, dont l'âge moyen d'entrée dans la vie active est de 23 ans -et je ne parle pas de ceux qui ont un long cursus universitaire- de prendre leur retraite à 60 ans. Prolongation de la durée de cotisation et raccourcissement de la durée de la retraite : voilà votre projet ! Chaque année de cotisation vaut moins au regard de la retraite. Vous spéculez sur la mort des assurés.

Si 3 millions de Smicards cotisent une année de plus, c'est 2,5 milliards de plus dans la caisse de la Cnav. Mais pour les employeurs, pas de souci ! Leurs cotisations sociales sont payées... par l'impôt ! Le Gouvernement a-t-il envisagé les conséquences de la prolongation obligée de carrière pour les salariés rémunérés en dessous de 1,6 Smic ? Cela va coûter de l'argent au budget ! De son côté, la taxation supplémentaire des plus-values ne coûtera à une poignée de privilégiés que 180 millions. Un cheval, une alouette...

Tous les salariés vont être mis à contribution puisque tous devront cotiser deux ans de plus.

Mme la présidente.  - Il faut conclure !

Mme Marie-France Beaufils.  - Honte à ceux qui approuveront ce recul social. Notre fierté sera de le refuser.

Mme Odette Terrade.  - La situation des retraités va se dégrader alors que les partenaires sociaux n'ont pas été écoutés, hormis le Medef.

Le conseiller social de l'Élysée, qui glose à l'infini sur le dialogue social, vient de fêter ses 70 ans : est-ce l'âge qu'il veut imposer à tous ? Le dialogue social est en panne. Demain, on demandera aux partenaires sociaux de négocier l'aménagement des reculs imposés par cette loi.

L'allongement de la durée de cotisation va conduire un nombre croissant de salariés à partir avec décote. Il va se passer, avec cet article 4, ce qui se passe toujours avec les dispositifs en glissement. Le coût de la CNRACL a été tel que les collectivités ont dû augmenter les impôts locaux. Ces mécanismes à effet progressif s'apparentent au supplice chinois. Le passage à 41,5 ans sera étalé sur trois ans, l'augmentation de la contribution des fonctionnaires sur dix, avant qu'on ne s'attaque aux régimes spéciaux.

Permettre à tous de vivre et travailler mieux est un choix de société. Nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Raymonde Le Texier.  - Nous ne sommes pas opposés par principe à l'allongement de la durée de cotisation. Mais avec le recul à 62 ans, les inégalités vont être criantes. Celui qui aura commencé à travailler à 18 ans devra cotiser 44 ans -quelques années à perte.

En Finlande, la réforme a prévu le maintien dans l'emploi des seniors. Ici, on en est loin. De plus, les jeunes ont beaucoup de mal à trouver un travail. Misez-vous sur la multiplication des carrières incomplètes pour réduire la charge des retraites pour l'État ?

L'allongement de l'espérance de vie impose une réflexion sur la répartition du temps gagné. En imposant que les deux tiers de ce temps soient consacrés au travail, vous oubliez le rôle social des retraités. Une répartition à part égale serait plus juste. Et puis, sept ans de différence d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre, c'est un chiffre terrible !

Assimiler pénibilité et invalidité vise simplement à réduire le nombre d'ayants droit. Votre projet est injuste : nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean Desessard.  - Les sénateurs écologistes voteront contre cet article. M. le ministre dit que l'opposition a des propositions mais pas de projet. Sans doute me jugerez-vous utopique. (On s'en défend ironiquement à droite) Mais l'utopie, c'est souvent la réalité de demain. Quand on ne fait que se projeter dans l'avenir en s'appuyant sur le présent, on court à la catastrophe.

Les écologistes prônent un autre mode de production et de consommation, qu'il faut de toute façon limiter pour développer les échanges sociaux.

M. Alain Gournac.  - Vive les Verts !

M. Jean Desessard.  - Merci. Nous sommes contre votre volonté, votre logique de compétition internationale : travailler toujours plus, baisser le coût du travail et les impôts pour être compétitifs...

Nous souhaitons la coopération, la cohésion sociale, une harmonisation fiscale, une autre répartition des richesses, davantage de services publics, etc. En attendant, nous voulons préserver le modèle français qui a fait ses preuves. Notre projet, c'est promouvoir le mieux vivre à l'échelle mondiale, dans le respect de l'environnement. Travailler toujours plus, ce n'est pas la réponse écologique ! (Applaudissements à gauche)

M. David Assouline.  - Vous faites payer aux seuls salariés le financement de nos retraites. Le ministre se moque de nos propositions. Les revenus du capital peuvent être mis à contribution, de même que l'allongement de la durée de cotisation. Mais votre réforme est injuste et pénalise toujours les mêmes, ce qui est inadmissible. Le parti socialiste, qui est un parti de gouvernement (on en doute à droite), a proposé, avant vous, un programme chiffré. Vous n'en faisiez pas autant quand vous étiez dans l'opposition. (On ironise sur les mêmes bancs) Sous les gouvernements socialistes, le Sénat était d'ailleurs force d'obstruction ! (Exclamations à droite) Quand vous serez à nouveau dans l'opposition, j'espère que vous vous souviendrez de notre attitude responsable ! (Exclamations à droite)

M. Ladislas Poniatowski. - Vous ne proposez rien ! (Exclamations à gauche)

M. Yves Daudigny.  - Ceux qui ont eu les carrières les plus difficiles ont commencé à travailler tôt. L'espérance de vie a augmenté depuis 1982 de 6,3 ans, c'est vrai, mais depuis, la durée de cotisation est passée de 150 à 162 trimestres, soit trois ans de plus donné au travail ! Et comme l'espérance de vie à 60 ans a progressé de deux ans, les salariés ont donné plus de temps au travail qu'ils n'ont gagné d'espérance de vie...

C'est l'espérance de vie en bonne santé qui doit être prise en compte. Dès lors que celle-ci s'allonge, il n'est pas anormal qu'une partie de ce temps gagné soit consacrée au travail. Mais c'est une conquête sociale que de disposer ainsi de temps pour soi. La répartition ne doit pas être de deux tiers pour le travail, un tiers pour la retraite mais de 50-50.

Il faut intégrer les différences de parcours et de pénibilité, mais aussi d'aspirations individuelles. Nous proposons un moyen de valider les années d'études. Il s'agit d'intégrer les réalités des conditions de travail dans le calcul de la retraite. Nous proposons seulement de protéger les plus modestes et d'instaurer une retraite choisie. C'est pourquoi il faut revenir sur les mesures d'âge. Nous voterons contre l'article 4.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Le groupe UMP votera l'article 4. Le déficit prévisible de 45 milliards en 2020 doit être résorbé, tout d'abord. L'un des moyens est de taxer le capital, et c'est ce que faisons, pour 4,7 milliards.

M. David Assouline.  - C'est rien du tout !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Dix pour cent ! Cessez de dire que nous ne prévoyons aucune recette fiscale ! Mais la fiscalité ne peut pas tout. (Exclamations à gauche) Il faut augmenter l'âge de départ.

Il y a des divergences entre les groupes de l'opposition : sur la retraite à 60 ans sans décote ou avec, sur la durée de cotisation.

Il y a d'un côté ceux qui veulent résorber le déficit, de l'autre des réponses divergentes. Il faut que le ministre les chiffre. Les solutions, elles sont de notre côté ! (Applaudissements à droite)

M. David Assouline.  - Il vous manque 15 milliards ! !

Mme Christiane Demontès.  - Il me faut réagir aux propos de M. Fourcade. (Exclamations à droite) Oui, nous avons des divergences, mais nous trouvons des compromis entre nous.

Vous critiquez nos propositions -preuve que nous en avons ! (Exclamations à droite) Enfin, la retraite à 60 ans, pour nous, c'est offrir le choix à tous de travailler ou de s'arrêter car tout le monde ne commence pas à travailler au même âge, tout le monde ne fait pas le même travail ! Oui à l'augmentation de la durée de cotisation mais pas pour tout le monde dans les mêmes conditions ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Éric Woerth, ministre.  - Monsieur Fourcade, si nous voulions équilibrer le système par la décote, il faudrait réduire toutes les pensions de 15 % en 2018.

Mme Christiane Demontès.  - Vous l'avez déjà dit !

M. Éric Woerth, ministre.  - Je ne compte pas le nombre de fois ou vous vous répétez : laissez-moi rêver de vous convaincre !

Le PS adore qu'on dise qu'il a un projet (exclamations à gauche) : cessez ne nous agresser sans arrêt ! Écoutez-moi !

M. David Assouline.  - C'est vous qui nous agressez !

M. Éric Woerth, ministre.  - Je dis que le PS a des propositions qui ne font pas un projet. Je les combats car elles ne répondent pas aux enjeux. (Exclamations à gauche)

Votre retraite à 60 ans, c'est le droit de partir avec des pensions toujours plus faibles. Vous avez tellement peur, tellement peur de proposer d'augmenter l'âge de départ ! A tel point que Mme Aubry a immédiatement reculé après l'avoir suggéré en janvier !

Nous, nous ne voulons pas tromper les Français de la sorte. La baisse continue des pensions, ce n'est pas notre modèle. (Applaudissements à droite)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'article 4 est mis aux voix par scrutin public.

La séance, suspendue à 17 h 30, reprend à 17 h 50.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements à gauche)

Mme la présidente.  - Restons modestes... (On s'amuse)

M. Éric Woerth, ministre.  - Bien évidemment, il s'agit d'une erreur matérielle de vote. Le Gouvernement demandera une deuxième délibération sur l'article.

Mme Isabelle Debré.  - Errare humanum est.

Article 5 bis (Supprimé)

Mme la présidente.  - Amendement n°888, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'article L. 421-9 du code de l'aviation civile est ainsi rédigé :

Le personnel navigant de l'aéronautique civile de la section A du registre prévu à l'article L. 421-3 ne peut exercer aucune activité en qualité de pilote ou de copilote dans le transport aérien public au-delà de l'âge de soixante ans. Toutefois, le contrat de travail du navigant n'est pas rompu du seul fait que cette limite d'âge est atteinte, sauf impossibilité pour l'entreprise de proposer un reclassement dans un emploi au sol.

M. Guy Fischer.  - Nous rétablissons l'article 5 bis, supprimé par le rapporteur, pour reprendre le débat de qualité que nous avions eu à l'occasion du PLFSS pour 2009 à propos des pilotes de ligne et des personnels navigants. Nous nous étions opposés au report à 65 ans de l'âge de départ pour ces personnels. Une étude du ministère fédéral canadien a mis en évidence la nocivité d'une exposition prolongée aux vibrations et aux radiations cosmiques, qui accroît -même faiblement- le risque de cancer. Votre prédécesseur s'était engagé à mener une concertation avec les organisations syndicales en 2009. Mais rien n'a été fait. Les compagnies aériennes font travailler les pilotes au-delà de 60 ans. Certes, nous sommes un peu loin de l'article 5 bis initial...

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - A ce jour, aucun élément nouveau ne justifie de revenir sur cette mesure du PLFSS de 2009.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique.  - Défavorable. Ma circonscription compte beaucoup de personnel navigant commercial : je sais combien les hôtesses, notamment, déploraient d'être contraintes de partir à 60 ans alors qu'elles auraient souhaité rester. Je ne comprends pas votre attitude manichéenne : il s'agit de laisser le choix aux personnels.

Mme Annie David.  - Il faut aussi prendre en compte la sécurité des passagers. C'est pourquoi nous demandons que les pilotes et copilotes ne travaillent pas au-delà de 60 ans.

Nous avons été sollicités par des personnels qui ne souhaitaient pas continuer au-delà ! Nous ne proposons pas de les mettre à la retraite, mais de leur trouver un emploi au sol.

Il en va de même pour d'autres métiers, comme les enseignants ou les médecins, en contact avec le public. Par cet amendement d'appel, nous vous demandons de rouvrir les négociations avec les personnels navigants.

A la demande du groupe UMP, l'amendement n°888 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 5 bis demeure supprimé.

Article 6 bis (Supprimé)

M. Guy Fischer.  - Il y a deux poids et deux mesures. L'article 6 bis, qui résultait d'un amendement de l'Assemblée nationale, avait pour effet, selon le président des masseurs-kinésithérapeutes, d'allonger de deux ans l'exercice libéral de la profession.

Nous avions décidé de déposer un amendement de suppression de cet article mais la commission nous a précédés. Nous nous félicitons de cette suppression mais la droite a l'indignation sélective. Soit vous refusez l'allongement de la retraite, et vous votez avec nous, soit vous acceptez les deux ans d'études de plus ! Y a-t-il des catégories professionnelles qui, pour des raisons mystérieuses, ont droit à des dérogations ? Ne croyez-vous pas que ce qui vaut pour les kinés vaut aussi pour les infirmières ? Vous semblez épargner ceux que vous considérez comme vos électeurs. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Pour ces professions, l'âge légal a toujours été de 65 ans. Ce n'est donc pas la même chose. Gardez vos réflexions pour vous. Il ne s'agit nullement de favoritisme. (Applaudissements à droite)

L'article 6 bis demeure supprimé.

Article 7

M. Yannick Botrel.  - Nous en arrivons aux préretraites dans l'agriculture. La conjoncture économique est très mauvaise pour les agriculteurs. Ceux qui veulent mettre un terme à leur activité doivent pouvoir le faire avant 62 ans. Les agriculteurs sont souvent épuisés lorsqu'ils arrivent à l'âge de la retraite. Le président de la FNSEA s'est ému du recul de l'âge de la retraite au-delà de 60 ans. Notre amendement maintenant l'âge de la retraite à 60 ans pour les agriculteurs est donc très important. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Jacqueline Alquier.  - On a peu parlé des agriculteurs dans ce projet de loi, mais il faut tenir compte de la pénibilité et des conditions de travail de ce métier. Les agriculteurs ont souvent commencé à travailler très tôt et sont usés lorsque l'âge vient. A 60 ans, ils ont déjà le nombre de trimestres requis. Et ils devraient travailler deux ans de plus ? Faut-il arriver à la retraite sur une chaise roulante ? En outre, leurs retraites sont particulièrement basses. Après le « travailler plus pour gagner plus », on leur demande de travailler plus longtemps pour une pension de misère. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Guy Fischer.  - A Rennes, en 2007, le Président de la République, rappelant que les retraites agricoles étaient inférieures à 400 euros, s'était engagé à mettre fin à une situation qu'il qualifiait d'« indigne ». Mais il s'en accommode manifestement car rien n'a vraiment changé.

M. Alain Vasselle.  - Les pensions ont augmenté de 5 % par an !

M. Guy Fischer.  - C'est particulièrement inadmissible pour ce métier très pénible. Certes, il y a eu la mécanisation à outrance, mais l'Institut de veille sanitaire a lancé en 2010 une grande enquête épidémiologique avec le MSA pour mesurer l'impact de l'utilisation intensive des pesticides sur l'état de santé des agriculteurs.

Les métiers extrêmement pénibles justifient le maintien de l'âge de la retraite à 60 ans. Les inégalités de pensions entre les sexes perdurent. Le plan de revalorisation des petites retraites agricoles représente 30 euros par mois : il n'est pas à la hauteur des enjeux.

Nous nous battons pour une retraite solidaire qui défendrait le pouvoir d'achat des agriculteurs retraités. Il faut une retraite au moins égale à 85 % du Smic net, même s'il y a un plan de rattrapage. (« Ah ! » à droite) Je le reconnais car je suis toujours honnête ! (Rires sur les mêmes bancs)

Mme la présidente.  - Amendement n°6, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Annie David.  - Les métiers agricoles ne doivent pas subir les 62 ans. Ce serait un déni de solidarité. D'autres solutions sont possibles, notamment en prévoyant que les pensions ne peuvent être inférieures à 85 % du Smic.

Cette situation est d'autant plus intolérable que les grands groupes de distribution réalisent des bénéfices record sur le dos des agriculteurs. Il faut donc supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°134, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Jacqueline Alquier.  - L'article 7 relève l'âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans et l'âge du taux plein de 65 à 67 ans dans le code rural et de la pêche maritime.

Cette mesure est injuste car elle pénalise une profession qui travaille dur et longtemps. Faut-il arriver à l'âge de la retraite sur une chaise roulante pour que la pénibilité soit reconnue ?

Pour ces raisons, il faut supprimer cet article. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Avis défavorable ;

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Guy Fischer.  - Je suis très lié au milieu agricole. Le Gouvernement ne veut pas entendre l'appel des retraités agricoles qui se retrouvent désemparés face aux promesses sans lendemain de la droite.

Selon les chiffres de la MSA, la retraite moyenne d'un agriculteur s'élève à 400 euros : 650 euros pour un homme, 350 euros pour une femme.

Le plan d'urgence de l'Élysée porterait à rire si la situation ne faisait pas pleurer : la hausse a été de 29 centimes et la pension des retraités est en dessous du seuil de pauvreté.

Le malaise dans la profession est grand : le nombre de bénéficiaires du RSA a explosé, les revenus fondent. Les suicides se multiplient : un par jour en France.

Rien n'est fait pour assurer aux agriculteurs un revenu décent. On voit les conséquences de la PAC ! Lors de l'examen de la loi de modernisation de l'agriculture, nos amendements ont été systématiquement refusés.

Si des mesures ne sont pas prises rapidement, la concentration va s'accélérer et des milliers d'exploitations vont disparaître.

Les Français doivent être égaux devant la cure d'austérité que le Gouvernement prépare. On ne peut plus supporter des écarts abyssaux entre les salaires : une autre répartition des richesses est possible.

Les amendements identiques n^os6 et 134 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°776, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Il s'agit d'un amendement de repli. Je salue le courage et la détermination de la Confédération paysanne qui se bat pour que sa représentativité soit prise en compte par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs CRC)

L'amendement n°776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°777, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. François Autain.  - La situation des retraités va s'aggraver, on l'a dit. La situation du secteur agricole révèle de profondes inégalités : la distribution engrange des bénéfices record alors que les agriculteurs meurent de faim.

Voyez l'exemple du PDG de Carrefour qui va partir avec 6 millions de stock-options après trois ans de travail !

M. Guy Fischer.  - Scandaleux !

M. François Autain.  - M. Le Maire affirmait cet été que les petites pensions devaient être revalorisées et que ce projet de loi se saisirait de la question. Mais le débat va être tronqué puisque nos amendements ont été déclarés irrecevables. (Applaudissements sur les bancs communistes) Il existe pourtant d'autres solutions, comme taxer les bénéfices de la grande distribution, de l'industrie agroalimentaire et de l'agrochimie, qui ont spolié les agriculteurs du fruit de leur travail. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Défavorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même avis.

Mme Odette Terrade.  - La crise agricole n'est plus à démontrer. Depuis juin 2009, 40 200 dossiers ont été acceptés au titre du RSA ; la MSA estime que 75 000 agriculteurs pourront être éligibles. Le taux de suicides des agriculteurs est le plus élevé des catégories socioprofessionnelles : un paysan français se suicide par jour, titrait Le Figaro en avril.

Les conditions de travail sont extrêmement pénibles. Or les pensions sont extrêmement basses alors que le Président de la République s'était engagé à améliorer leur situation. L'argument de l'allongement de la durée de vie ne tient pas pour les agriculteurs. Vous avez abandonné le monde paysan face à ses difficultés. La présidence de M. Sarkozy est celle des riches et de la fin du modèle social français.

L'amendement n°777 n'est pas adopté.

M. Nicolas About.  - J'avais deux amendements de coordination.

Dans la mesure où le rapporteur a proposé une meilleure rédaction, je me rallie à son amendement.

Les amendements n^os564 et 567 rectifiés sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1224, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Compléter cet article par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... . - Par dérogation aux dispositions des articles L. 732-25 et L. 762-30 du code rural et de la pêche maritime, l'âge mentionné auxdits articles est fixé à soixante-cinq ans pour les assurés qui bénéficient d'un nombre minimum de trimestres fixé par décret au titre de la majoration de durée d'assurance prévue à l'article L. 351-4-1 du code de la sécurité sociale et pour les assurés qui, pendant une durée et dans des conditions fixées par décret, ont apporté une aide effective à leur enfant bénéficiaire de l'élément de la prestation relevant du 1° de l'article L. 245-3 du code de l'action sociale et des familles.

... . - Par dérogation aux dispositions des articles L. 732-25 et L. 762-30 du code rural et de la pêche maritime, l'âge mentionné auxdits articles est fixé à soixante-cinq ans pour les assurés nés entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 inclus qui remplissent les conditions prévues aux 1° à 3° du IV de l'article 6.

... . - Par dérogation aux dispositions des articles L. 732-25 et L. 762-30 du code rural et de la pêche maritime, l'âge mentionné auxdits articles est fixé à soixante-cinq ans pour les assurés ayant interrompu leur activité professionnelle pour s'occuper d'un membre de leur famille en raison de leur qualité d'aidant familial dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État.

... . - Par dérogation aux dispositions des articles L. 732-25 et L. 762-30 du code rural et de la pêche maritime, l'âge mentionné auxdits articles est fixé à soixante-cinq ans pour les assurés handicapés.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Nous avons voté à l'article 6 un amendement relatif aux mères de trois enfants et aux parents ayant élevé un enfant handicapé.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Avis favorable : les agriculteurs doivent bénéficier des mesures que nous avons prévues à l'article 6.

Mme Annie David.  - Nous avons adopté cet amendement en commission, mais les aidants familiaux ne sont pris en compte que s'ils s'arrêtent pour être aux côtés d'une personne de la famille. Nous regrettons cette restriction. Nous ne nous opposerons pas à cet amendement mais nous ne le voterons pas.

M. Alain Vasselle.  - Effectivement, les revenus agricoles sont soumis aux aléas du marché : il est temps que le Gouvernement mette en place des outils de régulation pour stabiliser les marchés.

Les conditions de travail des agriculteurs n'ont plus rien à voir avec celles qui existaient il y a trente ou quarante ans. Elles se sont notablement améliorées, même s'ils restent exposés aux produits toxiques, mais le projet de loi traite la question en abordant la pénibilité.

Enfin, le Gouvernement pourrait-il nous donner une idée de l'impact financier des divers aménagements que nous aurons votés au fil du débat ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Nous sommes confrontés à un choix : dire au Parlement que l'on ne touche à rien, car le financement est bouclé, ou accepter que le texte évolue. Nous avons choisi la seconde solution : le texte a évolué à l'Assemblée nationale comme au Sénat : il y a eu des avancées en faveur des plus modestes ou des plus exposés. Je partage votre point de vue : à l'issue de cette discussion, ou au plus tard dans le cadre du PLFSS, nous indiquerons les coûts supplémentaires et les moyens de les financer.

Mme Marie-France Beaufils.  - Je ne partage pas l'optimisme de M. Vasselle : certes, les conditions de travail se sont améliorées mais les agriculteurs doivent cultiver des superficies de plus en plus grandes pour survivre. Les produits utilisés ne sont pas la seule cause de pénibilité : il faut aussi prendre en compte le travail harassant et le stress que supportent les agriculteurs. Et la pénibilité d'une activité ne doit pas être appréciée individuellement, mais collectivement.

L'amendement n°1224 est adopté.

Mme Odette Herviaux.  - Cette réforme est injuste pour tous mais les agriculteurs cumulent les difficultés. Les retraites sont faibles, les pensions de réversion encore plus, le travail est pénible et dangereux. Si le niveau de vie des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs, ce n'est pas le cas pour les agriculteurs. Le Gouvernement propose quelques avancées, qui sont autant de pilules pour faire passer la réforme, mais elles restent bien modestes, compte tenu des handicaps du secteur !

Ces métiers sont pénibles mais rien ne sera fait sans que soit reconnue l'invalidité. Or, le mal-être est une réalité.

Le problème de l'âge est primordial. Pour assurer une retraite décente à nos agriculteurs, maintenir ce tissu économique sur tout le territoire, il faut plutôt les aider à trouver des repreneurs. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

présidence de M. Roger Romani,vice-président

M. Jacques Muller.  - Cette mesure est emblématique du refus du Gouvernement de prendre en compte la pénibilité du métier de paysan. Je ne parle pas des agro-managers, qui sillonnent leur exploitation dans leur tracteur dernier cri, équipé de chaîne hifi...

M. Guy Fischer.  - M. Vasselle ! (On s'amuse)

M. Jacques Muller.  - ...mais des vrais paysans, dont les conditions de travail sont harassantes, qu'ils soient installés en montagne, qu'ils fassent de la polyculture et de l'élevage ou qu'ils soient maraîchers. Pour eux, le report de l'âge de la retraite est un signe de mépris, un déni de réalité.

On pourrait faire autrement, équilibrer le régime des agriculteurs en faisant appel à la solidarité nationale ; mais vous le refusez. Les retraites sont ridicules. C'est une trahison de plus du Président Sarkozy. Je ferai des propositions à l'article 28 pour créer un filet de sécurité.

Nos agriculteurs travaillent pour nourrir les autres ; il s'agit, nous dit-on, du plus beau métier du monde. Mais beaucoup finissent leur vie dans la précarité, avec une retraite de misère et une espérance de vie réduite. C'est inacceptable. Les Verts voteront contre.

L'article 7, modifié, est adopté.

Article 8

Mme Patricia Schillinger.  - Les catégories actives recouvrent les professions exposées aux risques : pompiers, militaires, policiers, personnel paramédicaux. Pour elles, le recul de l'âge de la retraite est particulièrement scandaleux. Les sapeurs-pompiers ont le sentiment de ne pas être entendus par le Gouvernement, qui refuse de reconnaître la pénibilité et la dangerosité de leur métier.

Chaque métier a ses spécificités. Pour les prendre en compte, il faut une véritable négociation avec les syndicats, dont les courriers sont restés depuis longtemps sans réponse.

Vous changez unilatéralement les termes du contrat. Exercer le métier de sapeur-pompier après 55 ans posera un problème de sécurité, pour eux comme pour les usagers du service public. Le reclassement dans une autre filière de la fonction publique n'est pas une solution satisfaisante. Ces personnels sont au service de nos concitoyens. Le Gouvernement doit prendre en compte leur spécificité. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 8.

M. Claude Domeizel.  - Il y aurait de quoi passer des heures sur la catégorie active... La première préoccupation du Gouvernement est comptable. Vous dites vouloir tenir compte de la pénibilité mais vous vous en prenez, par exemple, aux agents des réseaux souterrains, aux infirmiers que vous piégez en leur proposant d'opter pour la catégorie A -mais s'ils le font, ils perdent le bénéfice de la catégorie active...

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Démago !

M. Claude Domeizel.  - Parmi les métiers qualifiés de pénibles en 1969, il y a cordonnier, matelassier...

M. Jacques Gautier.  - Sénateur !

M. Claude Domeizel.  - ...ou encore agent de nettoiement en charge de l'enlèvement des poubelles et du nettoyage des abattoirs et des poissonneries... C'est dire qu'il faut revoir l'arrêté.

Et puis, il ya des anomalies. Un éboueur est « catégorie active » ; promu chef éboueur, il perd ce statut ! Sa promotion ne l'exonère pas de continuer à courir derrière la benne, à l'aube ! Je dénonce ces situations anormales depuis longtemps.

Cet article a été rédigé sans aucune concertation.

M. Guy Fischer.  - Voilà la vérité !

M. Claude Domeizel.  - Je serais étonné que les organisations syndicales ne vous aient pas alerté. Je regrette que votre vision ne soit que comptable ! (Applaudissements à gauche)

M. Guy Fischer.  - Je partage l'analyse de M. Domeizel, qui préside la CNRACL et connaît parfaitement ces sujets. Le législateur a reconnu que ces professions étaient soumises à « des risques particuliers ou à des fatigues exceptionnelles », comme le dit le rapporteur. Ce qui était justifié hier ne le serait-il plus aujourd'hui ? Avec la RGPP, la suppression des postes de fonctionnaires pèse sur les conditions de travail. Les agents de police, par exemple, subissent la désorganisation de leur service, le manque de moyens et de personnels. Le ministre de l'intérieur leur avait promis une amélioration : où est-elle ? Ma permanence des Minguettes est dans le même immeuble que le commissariat, je connais leurs conditions de travail dégradées, le stress de leur métier, je les vois partir en intervention la nuit la peur au ventre. (Mme Catherine Procaccia ironise) Ils ont aussi droit à un temps pour eux ! Les policiers, que vous êtes si prompt à défendre dans les médias, se retrouvent très seuls dès lors qu'il s'agit de passer des mots aux actes.

Mme Marie-France Beaufils.  - Pour vous, l'équité, c'est tirer vers le bas le statut des fonctionnaires, accusés de tous les maux -on le verra encore avec le budget 2011. La reconnaissance des catégories actives n'est pas un cadeau. Les progrès techniques auraient facilité les conditions de travail, dites-vous. A voir... A croire que tous les maux disparaissent derrière le « modernisme » -qu'on n'invoque jamais dès qu'il s'agit de droits sociaux... Celui qui conduit le camion-benne travaille sans doute dans de meilleures conditions mais il y a toujours de nombreux salariés qui souffrent du dos à 50 ans... Les infirmiers n'utilisent souvent pas les lève-malades, faute de temps et de collègues en nombre suffisant ! Les souffrances s'accumulent : ces personnels ne pourront profiter pleinement de leur retraite. Quand on est épuisé, physiquement et psychologiquement, deux ans de plus, c'est deux ans de trop !

Les collectivités territoriales ont augmenté leurs cotisations salariales mais ce ne sont pas les fonctionnaires territoriaux qui en ont profité : la compensation et la surcompensation absorbent tout, y compris au profit de métiers qui pourraient sans mal cotiser davantage.

M. Simon Loueckhote.  - Cette loi ne concerne pas la Nouvelle-Calédonie mais je veux évoquer la situation de la caisse locale de retraite, que je préside.

Les fonctionnaires de l'État qui ont été en poste en Nouvelle-Calédonie et ont demandé leur intégration dans la fonction publique territoriale se sont vus prendre entièrement en charge, pour leur retraite, par la caisse locale, sans contribution de l'État, contrairement à ce qui était prévu par les textes. Mes prédécesseurs ont attiré l'attention de l'État à plusieurs reprises, sans qu'aucune solution n'ait été proposée. Nous n'avons, de plus, aucun interlocuteur identifié au sein des services de l'État. (Applaudissements à droite)

M. Claude Domeizel.  - Bonne question, qui mérite réponse.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - La commission se réunit immédiatement pour examiner les derniers amendements.

La séance est suspendue à 19 heures 30.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 21 heures 30.

M. le président.  - Nous reprenons les prises de parole sur l'article 8.

M. Ronan Kerdraon.  - La cessation progressive d'activité est une forme de temps partiel qui permet de préparer le départ en retraite.

Pour le calcul de la pension, seule la durée du travail effectif est prise en compte. Une fois faite, la demande est irrévocable. Les fonctionnaires qui sont dans ce cas craignent de devoir travailler jusqu'à 62 ans alors que leur départ était prévu à 60 ans. Dans quelles conditions ces fonctionnaires devront-ils reprendre leur activité ? Risquent-ils d'être rayés des cadres à 60 ans ?

Je souhaite que vous puissiez rassurer ces agents, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Daudigny.  - Certaines catégories d'agents de l'État sont autorisées à liquider leurs retraites avant 60 ans, en raison de la pénibilité de leur métier. Certes, les conditions de travail ont changé et la liste des travaux pénibles pourrait être toilettée -encore faudrait-il qu'il y ait concertation. Certains métiers sont pénibles et dangereux. Ainsi en est-il pour les militaires. Le droit à une liquidation précoce est une conséquence de cette pénibilité et non un droit indu. En outre, l'âge des effectifs est une condition majeure du caractère opérationnel de notre armée. Passer de 15 à 17 ans de cotisation aura de lourdes conséquences.

Il en va de même pour les agents pénitentiaires dont la carrière est loin d'être facile. Cet article doit donc être supprimé.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Notre pays compte 5 millions d'agents au sein des trois fonctions publiques. Certains estiment qu'il serait temps que les collectivités locales cessent de recruter. Tous les néolibéraux pensent qu'il y a trop de fonctionnaires et nous assistons au plus hallucinant plan social, justifié par la langue de bois de la RGPP.

Quand vous parlez maîtrise des dépenses publiques, les fonctionnaires traduisent : suppressions de postes, augmentation de la productivité et contraction des rémunérations. Les fonctionnaires, on les aime mais on leur fait payer la réforme des retraites et la réduction des déficits publics. M. le ministre estime que cette réforme est juste et équilibrée, mais parce qu'elle va chercher dans la poche des fonctionnaires l'argent que vous vous refusez de prendre dans celle des entrepreneurs.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Je suis très soucieux d'aborder ces questions avec un esprit constructif. Y a-t-il objectivement une raison d'exclure la fonction publique de cette réforme ? La convergence entre les régimes est-elle nécessaire ? Il faut trouver un juste milieu pour éviter que les fonctionnaires se sentent stigmatisés tout en évitant toute iniquité pour le privé. J'ai beaucoup entendu dire que la convergence s'imposait, mais l'opposition n'a fait aucune proposition concrète.

La catégorie active, c'est la reconnaissance de la pénibilité de certains métiers dans la fonction publique. Elle est toutefois définie depuis 1850 : une réflexion sur la définition de ces catégories n'est donc pas injustifiée. Depuis l'adoption de la loi sur le dialogue social, les infirmières ont le choix entre le passage dans la catégorie A -qui les fait quitter la catégorie active- et le maintien en catégorie B. D'après la CNRACL, l'espérance de vie est exactement la même pour elles que pour le reste des Françaises. Elles sont par ailleurs nombreuses à faire jouer le dispositif trois enfants-quinze ans pour s'orienter ensuite vers le privé, une fois leur retraite liquidée.

Je suis sensible à la question des sapeurs-pompiers. Dans des fonctions antérieures, j'ai reçu pendant trois mois tous les syndicats à l'occasion d'un rapport parlementaire. J'ai écouté leurs doléances. Cependant les sapeurs-pompiers qui ne peuvent plus exercer de fonctions opérationnelles sont reclassés et s'ils sont totalement inaptes, ils bénéficient d'un congé.

M. Domeizel a qualifié nos préoccupations de purement comptables. Notre objectif, c'est de payer les pensions : il faut ajuster les recettes aux dépenses. Si l'on évaluait la pénibilité en prenant le seul critère de l'espérance de vie, je ne suis pas sûr que beaucoup de professions resteraient dans les catégories actives. Quand les métiers sont transversaux, je ne vois que des avantages à une évolution statutaire. En revanche, il y a des métiers spécifiques à la fonction publique, comme policier ou gardien de prison.

Monsieur Fischer, il n'y a qu'une seule catégorie active dont l'espérance de vie est inférieure à la moyenne des Français. Calons-nous plutôt sur le critère de la spécificité de la fonction publique.

Madame Beaufils, il ne faut pas se contenter de dire que la convergence est évidente. Au dernier congrès de la CFDT, une majorité des adhérents y a été favorable. Le Gouvernement et sa majorité ont présenté un projet précis en la matière.

Nous y reviendrons et nous en discuterons. Je suis très ouvert à toute proposition de votre part mais jusqu'à présent, je n'ai rien vu venir ! N'hésitez pas : j'accepte toutes les bonnes idées.

M. Loueckhote a évoqué le statut des fonctionnaires en Nouvelle-Calédonie. Lorsque des fonctionnaires sont transférés, il y a prise en charge des pensions mais aussi des cotisations versées. Il faudra donc examiner cette question.

En ce qui concerne la cessation progressive d'activité, il est exclu qu'il y ait une rupture. Le cas des enseignants devra être examiné précisément. M. Daudigny m'a interrogé sur le régime militaire : nous y reviendrons mais il faut que sa spécificité soit prise en compte, sans en faire un régime particulier. Des ajustements devront être faits. (Applaudissements à droite)

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Guy Fischer.  - Nous avons déjà eu un avant-goût de ce que représentent les catégories actives pour le Gouvernement à l'occasion du projet de loi sur le dialogue social dans la fonction publique.

Sur les infirmières, vous avez exercé un chantage inique tout en déclarant que le conflit n'était pas un mode de négociation moderne et en vous félicitant de l'accord signé... par un seul syndicat ultra-minoritaire !

Cet article est à l'image du mépris que vous avez pour tous les métiers possibles.

Les infirmières doivent travailler de nuit et alterner jours et nuits de service tandis que la loi HPST impose une gestion très rigoureuse des hôpitaux avec la T2A : les infirmières se retrouvent seules la nuit. Aux Hospices civils de Lyon, un conflit est en cours parce que le directeur, nommé par le Gouvernement, a supprimé la prime de nuit. De façon générale, dans toute la fonction publique, il faudrait intégrer les primes dans les salaires. (Exclamations à droite : « La pendule ! »)

M. le président.  - Il faut conclure.

M. Guy Fischer.  - Excusez-moi mais il y a beaucoup à dire !

M. le président.  - Amendement identique n°135, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Patricia Schillinger.  - Le projet de loi sur le dialogue social a pour conséquence de contraindre les infirmières à choisir entre deux statuts. Le Gouvernement est passé en force tout en prétendant avoir dialogué avec les partenaires sociaux.

Le passage en catégorie A ne tiendra pas compte de la pénibilité... qui restera la même. Nous sommes donc opposés à cet article. C'est une question de justice sociale et de dignité.

L'amendement n°338 n'est pas défendu.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Avis défavorable : les spécificités des catégories actives sont préservées.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même avis. Le projet de loi de dialogue social que j'ai défendu avait la particularité de compter 32 articles, dont 30 étaient issus des accords de Bercy entre les organisations syndicales et le Gouvernement.

Il faut toutefois tordre le cou à cette idée qu'il est scandaleux que le Gouvernement introduise des dispositions complémentaires d'ordre statutaire.

L'intégration des primes dans la rémunération est un vrai sujet. Nous avons décidé de conserver le calcul des pensions sur les six derniers mois dans la fonction publique parce que le taux de remplacement à 75 % se calcule sur une rémunération hors prime alors que les vingt cinq années du privé s'entendent toutes rémunérations.

Mme Demontès m'a interrogé sur les infirmières : le Gouvernement leur laisse le choix. Avec la catégorie A, il y aura un treizième mois et la reconnaissance de leur parcours universitaire. Enfin, leur espérance de vie, selon l'Insee et la CNRACL, est la même que celle des autres Français. (Applaudissements à droite)

M. Guy Fischer.  - Selon la CNRACL, 25 % des infirmières et 30 % des aides-soignantes sont en invalidité lorsqu'elles partent à la retraite et leur espérance de vie serait inférieure de huit ans par rapport aux autres Français. A vérifier...

Certes, nous nous félicitons que la CNRACL ne soit pas en déficit ; elle peut venir en aide à d'autres régimes -agriculteurs, artisans, commerçants...- et on ne le dit pas assez. Rien ne justifie le recul de l'âge de la retraite pour ces catégories. Enfin, les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés ! (Exclamations dubitatives à droite)

M. Gérard Cornu.  - Ça se saurait !

Mme Marie-France Beaufils.  - Cette réforme nous entraîne vers la capitalisation à plus ou moins long terme. Vous raisonnez à richesse constante comme si elle n'allait pas augmenter dans les prochaines décennies. Vous justifiez ainsi la réduction du nombre de fonctionnaires. Depuis la crise, la dette publique a explosé à cause du sauvetage des banques et de la récession. Au lieu de rassurer la société, vous jetez de l'huile sur le feu, vous dressez les Français les uns contre les autres. Les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés mais des serviteurs de l'État au service des citoyens.

Votre communication est fondée sur un mensonge : le taux de cotisation des fonctionnaires serait inférieur à celui des salaires du privé. Mais vous savez bien que c'est faux ! (M. le ministre le conteste)

Le Gouvernement s'était engagé à ne pas toucher au pouvoir d'achat des Français. Il n'en sera rien pour les fonctionnaires. Par idéologie, vous vous soumettez à la dictature des marchés. Comme Noam Chomsky, nous refusons d'abandonner les choix de politique économique aux entrepreneurs. Nous refusons, au nom de la solidarité, toute remise en cause des conquêtes sociales. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Patricia Schillinger.  - J'ai compris ce qu'était la pénibilité pour le Gouvernement. Mais l'argent -le treizième mois des infirmières- ne règle pas tout. La pénibilité, c'est le stress de faire garder les enfants quand on travaille la nuit, c'est gérer le quotidien à l'hôpital alors que les moyens diminuent, c'est assister à la mort d'un enfant. Il y a des services très pénibles. Bien des personnels soignants tiennent à coup d'antidépresseurs et de somnifères. Vous ne voyez pas la pénibilité comme je l'ai vécue en tant qu'aide-soignante. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Bernard Vera.  - La convergence, pour vous, c'est l'alignement vers le bas. Lors de la discussion des articles 4, 5 et 6, nous avons dit que cette réforme allait conduire à un nouveau round du dialogue social pour mettre en oeuvre cette régression sociale majeure. Le rajeunissement du cadre de la fonction publique est fait de bien étrange manière : de nombreux services s'inspirent de la gestion privée. La décentralisation Raffarin a modifié la structure des effectifs dans les conseils régionaux devenus employeurs des agents des lycées.

Ces derniers jours, on a annoncé la fusion de la Cité des Sciences -un Epic- avec le Palais de la Découverte. La nouvelle entité Univers-Sciences crée déjà de sérieuses difficultés au Palais de la Découverte. Nous ne pouvons voter cet article.

A la demande du groupe CRC-SPG, les amendements identiques n^os7 et 135 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°898, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 1 à 5

Supprimer ces alinéas.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Nous refusons de faire porter sur les fonctionnaires le poids de votre réforme. Les catégories actives sont les plus exposées aux risques et aux fatigues exceptionnelles. Cette réforme est tout sauf équitable. L'argument démographique est un piège : la France a un renouvellement démographique supérieur à celui de ces voisins. (Mmes et MM. les sénateurs de l'UMP quittent l'hémicycle)

M. le président.  - Amendement n°778, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Je regrette que nos collègues de la majorité quittent l'hémicycle... (Exclamations à gauche)

Mme Annie David.  - Invraisemblable !

M. le président.  - Le président vous écoute.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Et le ministre.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Cette mesure injuste contraint les fonctionnaires à une solidarité forcée, dont vous dispensez vos amis. La part de la rémunération des fonctionnaires dans le PIB a baissé : la situation n'est donc pas si catastrophique. Cessez donc de dire que les fonctionnaires sont des privilégiés, un fardeau pour l'État !

Ils contribuent aux retraites de la MSA et à des régimes spéciaux, sans compter l'aide qu'ils apportent aux régimes des commerçants, des artisans, des mineurs ou des marins au titre de la surcompensation.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - N'oubliez pas la SNCF et la RATP.

L'amendement n°333 rectifié n'est pas défendu.

M. Claude Domeizel.  - Rappel au Règlement ! Peut-on continuer à siéger alors que les travées de la majorité sont vides ?

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Non, je suis là !

Mme Annie David.  - Vous êtes à l'UMP ?

(M. Gérard Longuet regagne son banc)

M. le président.  - Vous avez votre réponse.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Et la qualité, à défaut de la quantité.

M. le président.  - Amendement n°779, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Fischer.  - Cet article doit procurer une économie de 32 millions d'euros, au détriment des pensionnés. Il faut faire décroître le compte spécial pensions. L'extinction du dispositif trois enfants-quinze ans permet une économie. On attend de la réforme un accroissement de la durée de cotisation et un report de l'âge de liquidation.

L'amendement n°340 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°780, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

M. Bernard Vera.  - Le Gouvernement fait porter la pression sur les fonctionnaires. Son but est de consacrer de moins en moins de crédits au compte spécial de pensions. Alors que leurs rémunérations sont gelées, les fonctionnaires voient leur pouvoir d'achat se réduire à cause de la hausse des prix. L'État spécule sur la mortalité de ses agents. Ceux-ci cotiseront plus, sans avantage nouveau.

L'amendement n°341 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°781, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-France Beaufils.  - Le projet de loi fait preuve d'imagination pour pénaliser les fonctionnaires. Ce dispositif est inflationniste : le nombre d'agents touchés ne cessera d'augmenter jusqu'en 2018. Les métiers ciblés sont difficiles et contraignants. Le Gouvernement se vante de prendre en compte la pénibilité mais commence par imposer deux ans de plus à ses agents !

Les contraintes de ces métiers ont pourtant un effet sur l'espérance de vie... Ainsi, les égoutiers ou les agents de la RATP travaillant à l'entretien des tunnels voient celle-ci réduite de cinq ans. Faut-il croire que les fonctionnaires en catégorie active sont tous en bonne santé ? Le nombre de reclassements sollicités prouve le contraire.

L'amendement n°342 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°136, présenté par M. Le Menn et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, excepté pour les sapeurs-pompiers dont la dangerosité du métier et des missions exercés est reconnue à l'article 67 de la loi n°2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile

Mme Gisèle Printz.  - Les professions classées en catégorie active sont particulièrement exposées. Les sapeurs-pompiers sont particulièrement sollicités en cette période de détresse sociale. Ils n'ont pas reçu de réponse du Gouvernement sur la reconnaissance de la pénibilité de leur métier. La poursuite de leur activité après 55 ans pose pourtant un problème de sécurité. Le passage à un emploi non opérationnel au sein des Sdis ou le reclassement dans une autre filière de la fonction publique ne sont pas des solutions satisfaisantes. Le maintien du départ à 55 ans marquerait la reconnaissance de la Nation à leur égard.

L'amendement n°392 rectifié n'est pas défendu.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Défavorable à l'ensemble de ces amendements qui dénatureraient l'article. La réforme est équitable, qui concerne toutes les catégories, tout en respectant les spécificités de certains métiers.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même avis.

Madame Beaufils, le taux de cotisation de la fonction publique est inférieur à celui du privé. J'avais déjà répondu au président Fischer qu'il y a, dans la fonction publique, un taux intégré -base et complémentaire- de 7,85 % ; dans le privé, la somme du taux de base -6,55%- et du taux de complémentaire -4 %- est de 10,55 %.

Mme Annie David.  - Pour quel niveau de pension ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Il est à peu près le même -même un tout petit peu supérieur dans le public. En revanche, le taux d'acquisition n'est pas le même. Il faut comparer des choses comparables.

Ces dernières années, la part relative des retraites dans le PIB a diminué car le PIB a augmenté -c'est le numérateur qui bouge. Avec la crise, cette part va augmenter. L'État consacre environ 2 milliards à ses retraités ; en termes de rémunération, 800 millions de plus ont été versés, alors que le nombre d'agents a baissé : les rémunérations ont augmenté.

Mme Marie-France Beaufils.  - La retraite est liée au travail. Nous ne pouvons accepter le durcissement qu'introduit cet article, hors de toute négociation avec les syndicats. Vous demandez toujours plus d'efforts à ces personnels entre 30 et 50 ans, qui arrivent usés à la retraite.

Votre logique n'est pas la nôtre. Ce n'est pas aux salariés de payer toujours plus quand vous exonérez les plus riches de la solidarité nationale. L'espérance de vie est une chance, non un problème -mais elle n'est pas la même pour tous. Vous nous opposez les exemples européens, mais en omettant de dire que votre réforme est la plus dure de toutes -le nombre d'annuités requises est de trente en Grande-Bretagne ou de trente cinq en Allemagne.

Il faut aller chercher les ressources là où elles sont, dans les revenus financiers, les exonérations de cotisations patronales. Et si le nombre de cotisants est insuffisant, c'est à cause du chômage ; or les départs massifs à la retraite des fonctionnaires ne sont que partiellement remplacés ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Gérard Longuet.  - Nous voterons contre ces amendements. Vous considérez que la fonction de ressources humaines n'existe pas. Vous nous avez présenté des métiers différents, qui évoluent. Les instituteurs, qui sont désormais recrutés à Bac + 5, n'avaient autrefois que le certificat d'études.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous parlez de nos grands-mères !

M. Gérard Longuet.  - Vous décrivez des situations qui remontent à la machine à vapeur, en oubliant les évolutions du marché du travail, l'amélioration des conditions d'exercice et de formation de ces professions. A l'État employeur d'en tenir compte. Dans l'enseignement, il n'y a plus beaucoup de classes à plusieurs niveaux. (Exclamations à gauche) Vous considérez les métiers comme figés, votre vision est archaïque. Vous méconnaissez une réalité simple : le régime des retraites n'a pas vocation à se substituer au droit du travail ou aux négociations sur l'organisation de celui-ci. Vous méconnaissez aussi le dynamisme syndical et la responsabilité des employeurs dans l'effort pour améliorer les conditions de travail.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Comme à France Télécom ?

M. Gérard Longuet.  - Votre passéisme systématique nous décourage. L'article 8 est raisonnable ; mais le dialogue doit continuer pour améliorer les conditions de travail.

M. Jacques Muller.  - Ce discours me laisse pantois...

M. Gérard Longuet.  - Restez-le !

M. Jacques Muller.  - ...qui relève de la provocation ! Allez donc sur le terrain dialoguer avec les infirmières qui n'en peuvent plus, avec les gardiens de prison, les policiers, les enseignants...

M. Gérard Cornu.  - Qui partent à la retraite à quel âge ?

M. Jacques Muller.  - Votre autisme est sidérant ! (Exclamations à droite)

Mme Odette Herviaux.  - Machine à vapeur ou TGV, il faut un pilote bien formé ! Ne parlez pas de la formation des enseignants : il n'y en a pas !

M. Gérard Longuet.  - Bac + 5, ce n'est rien ?

Mme Odette Herviaux.  - C'est bien, mais il n'y a aucune formation pédagogique !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - M. Longuet nous provoque sans arrêt. (Rires et exclamations à droite)

M. Alain Gournac.  - Et vous ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Ce matin, nous étions des éviers à déboucher -cela aurait pu être pire ! On voit que vous n'êtes pas allés dans un hôpital récemment.

M. Gérard Longuet.  - Malheureusement, si !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous n'êtes pas allé dans une grande surface ; vous ne faites sans doute pas les courses...

M. Gérard Longuet.  - Plus que vous ne le pensez !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous n'avez pas appelé les plates-formes de France Télécom...

M. Gérard Longuet.  - Je les ai créées !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Allez dans les collèges, dans les crèches. Peut-être comprendrez-vous alors ce qu'est la souffrance au travail, dont parlent les médecins et les psychologues !

Mme Patricia Schillinger.  - Je veux défendre les sapeurs-pompiers. Ils veulent pouvoir partir à 55 ans après quinze ans d'activité opérationnelle et continuer à bénéficier du dispositif de surcotisation -qu'ils perdent par ailleurs s'ils sont reclassés, ce qui est absurde. Cette réforme est injuste.

M. Jean-Jacques Pignard.  - Vous pensez être les seuls à connaître la vie réelle...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Certainement !

M. Jean-Jacques Pignard.  - Il y a deux ans, j'enseignais encore, à 61 ans. La pédagogie ne s'apprend pas à l'IUFM mais sur le terrain. Après avoir enseigné en prépa, j'ai choisi d'aller dans un lycée technique.

Vous vous étonniez de voir les travées désertées. Mais au théâtre, quand le spectacle est mauvais et s'éternise, le public sort, que l'on soit à Avignon ou à Paris ! Soyez plus concis, nous y gagnerons tous !

M. Yves Pozzo di Borgo.  - La France a de la chance de pouvoir se payer un article 8 ! Regardez le monde tel qu'il est ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe) Cessez d'infantiliser les Français. (Indignation à gauche) Croyez-vous que les salariés du privé n'envient pas les conditions faites aux fonctionnaires ? Sortez de l'apesanteur dans laquelle vous évoluez ! (On conteste vivement le propos sur les mêmes bancs)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous les supprimez, les fonctionnaires !

M. Roland du Luart.  - La vérité fait mal !

M. Claude Domeizel.  - J'aurais beaucoup à dire sur les propos scandaleux de M. Longuet, qui ferait bien d'aller un peu sur le terrain ! (Exclamations à droite)

Je vous ai parlé de l'éboueur-chef qui perd, avec la promotion, le bénéfice de la catégorie active. Quant aux infirmières, elles ont en effet une espérance de vie proche de la moyenne des femmes mais elles sont celles qui font le plus jouer le dispositif trois enfants-quinze ans.

Je vous ai demandé de revoir l'arrêté de 1969, qui est dépassé ; s'il faut retirer des métiers de la liste, il y a toujours des métiers pénibles dans la fonction publique, qui justifient un départ anticipé. (Applaudissements à gauche)

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Sans esprit de polémique, je veux m'en tenir aux faits : la bonification « un sur cinq » des sapeurs-pompiers est une validation gratuite. 60 % des infirmières qui font jouer le dispositif trois enfants-quinze ans reprennent immédiatement après une activité salariée, 10 à 15 % une activité libérale.

Ces chiffres nuancent vos propos sur la pénibilité de leur métier. (Applaudissements à droite)

L'amendement n°898 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os778, 779 et 780.

M. Guy Fischer.  - Contraint par la loi organique d'assurer le service des pensions, le Gouvernement fait tout pour en réduire le poids. Le service des pensions coûte 50 milliards chaque année.

Lors du débat budgétaire sur le compte spécial, des propos peu amènes ont été tenus -dans un hémicycle presque vide. Rationner les pensions revient à réduire le niveau de vie de 2,3 millions de nos compatriotes. Il faut savoir que les pensionnés de la fonction publique contribuent plus que ceux du privé à l'impôt sur le revenu.

Notre assemblée compte suffisamment de retraités pour se rendre compte que retraite et activité peuvent se cumuler. L'atteinte au pouvoir d'achat de ces Français est une mauvaise chose, d'autant que le traitement des fonctionnaires va être gelé pendant trois ans. Seul le GVT permettra d'éviter une baisse de leur pouvoir d'achat.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Il faut être d'accord sur les chiffres. Le montant global des pensions, c'est 45 milliards, plus 2 milliards pour les ouvriers d'État et 2,5 milliards pour les militaires. Sur ces 45 milliards, seuls 5 milliards proviennent de cotisations ; le reste vient de l'impôt. Cela veut dire que le taux employeur de l'État est de 62 %, bien loin des 27% de la fonction publique territoriale et des 16% de la fonction publique hospitalière. Nous ne sommes pas dans la logique que vous évoquez, monsieur Fischer.

Mme Christiane Demontès.  - C'est normal !

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Remettons les choses à leur place.

Les rémunérations ne sont pas gelées pendant trois ans. Le point d'indice sera gelé en 2011, après une augmentation de 0,5 % en 2010.

M. Guy Fischer.  - Et 2012 ? Et 2013 ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Le pouvoir d'achat des fonctionnaires a toujours augmenté de plus de 0,5 % par an.

Mme Marie-France Beaufils.  - Vous dites vouloir que l'on se comprenne. Je reviens sur les 62 %. Dans le privé, on parle de la cotisation sur les salaires. Ici, vous prenez la part que l'État paye globalement pour les pensions. Ce n'est pas du tout la même chose !

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Mais si !

L'amendement n°781 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°136.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Je suis inquiète. Le Sénat est un lieu de débat où la parole est respectée, mais que devient l'image de notre assemblée quand les débats traînent en longueur sans rien apporter de neuf ? Nombre d'entre nous se sont exprimés à de multiples reprises et même au-delà des articles déjà examinés. Notre travail se dilue, comme un pastis que l'on arroserait jusqu'à le noyer... (Sourires) Un argument répété dix fois n'en devient pas plus convaincant. (Applaudissements à droite) Nous avons siégé 68 heures en séance, 17 heures en commission, sans compter les auditions. La fatigue nous gagne et les réactions sont parfois vives.

J'ai demandé au président Larcher de soutenir l'appel à la raison et à la sagesse que je vous lance. Je souhaite que nos débats se poursuivent à un rythme plus soutenu et plus conforme à la dignité et au sérieux qu'exige cette réforme. (Applaudissements à droite)

M. le président.  - Amendement n°782, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Nous sommes opposés à cet article, comme aux articles 5 et 6.

Le rapport pour avis de la commission des finances indique que l'espérance de vie des catégories actives est identique à celle des autres fonctionnaires et estime qu'il faudrait procéder à un réexamen complet de ces catégories. Le rapporteur pour avis a demandé au ministre du travail de simuler l'extinction de ces catégories. Il en résulterait à l'horizon 2015 un gain de plus 1,2 milliard pour l'État.

M. Alain Gournac.  - Stop !

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Il faut voter cet amendement.

L'amendement n°782, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°899, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Cet article n'est pas applicable aux sapeurs pompiers professionnels dont la dangerosité du métier est reconnue à l'article 67 de la loi n°2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile.

Mme Annie David.  - La loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile, défendue par Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, a reconnu le caractère dangereux de la profession de sapeur-pompier. Lors de ce débat, un vibrant hommage leur a même été rendu et chacun a admis qu'ils étaient confrontés à l'urgence, à des situations difficiles, à de lourdes responsabilités.

Nos collègues de la majorité semblent l'avoir oublié puisqu'ils veulent allonger leur durée d'activité. Il faut maintenir leur départ à 55 ans. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Défavorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Bernard Vera.  - Même dans les rangs de votre majorité, certains s'interrogent sur la remise en cause du droit à la retraite à 55 ans. C'est ce qu'a fait M. Etienne Pinte à l'Assemblée nationale.

Les sapeurs-pompiers surcotisent pour pouvoir partir à 55 ans. Leurs missions sont dangereuses ; toute défaillance physique peut mettre en danger le sauveteur, mais aussi les victimes.

Où est la reconnaissance de la Nation ? En 2004, plusieurs milliers de sapeurs-pompiers s'étaient mobilisés pour l'obtenir. Pourquoi la remettre en cause aujourd'hui ?

M. Jacques Muller.  - Il s'agit moins de pénibilité que de dangerosité. Les sapeurs-pompiers sont sous pression, de jour comme de nuit. Leur stress permanent doit être pris en compte. Les interventions sont risquées, comme en témoignent les nombreux accidents que l'on doit déplorer.

La loi d'août 2004 est restée symbolique : depuis plusieurs semaines, les corps de sapeurs-pompiers sont en grève tous les mercredis.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Pas dans le Haut-Rhin !

M. Jacques Muller.  - Regardez la vérité en face : le corps des sapeurs-pompiers connaît un véritable malaise.

M. Claude Domeizel.  - Soyez rassurés, monsieur le président, je serai bref : nous ne dépasserons pas minuit ! (Sourires)

L'espérance de vie des infirmières est identique à celle des Français, oui. Beaucoup de femmes prennent la retraite à quinze ans lorsqu'elles ont trois enfants, oui. Il est vrai que les infirmières qui bénéficient du dispositif quinze ans-trois enfants vont travailler dans le privé. Mais elles aiment leur métier. Si elles quittent la fonction publique, c'est parce le travail dans le privé est plus souple et moins pénible ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe CRC, l'amendement n°899 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Prochaine séance demain, vendredi 15 octobre 2010, à 9 heures 30.

La séance est levée à minuit.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du vendredi 15 octobre 2010

Séance publique

A NEUF HEURES 30,

A 14 HEURES 30, LE SOIR ET LA NUIT

- Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n°713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°733, 2009-2010).

Texte de la commission (n°734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n°727, 2009-2010).

Rapport d'information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (n°721, 2009-2010).