M. Claude Domeizel. - J'invoque l'article 75 bis de notre Règlement. Les questions d'actualité, qui se tiennent deux fois par mois, n'obtiennent que rarement des réponses. Jeudi dernier, non seulement le ministre, M. Lellouche, n'a pas répondu à la question posée par M. Teston sur le tarif social du gaz, mais il est allé jusqu'à proférer des contre-vérités après avoir proclamé à juste titre ; « aligner des contres vérités ne fait pas une vérité ». En effet.

Le décret a bien été publié, a-t-il dit. C'est faux. Il se trouve que, le matin même, la Cnil donnait son avis sur ce fameux décret -j'en étais le rapporteur. Le texte est aujourd'hui soumis au Conseil d'État.

Ce mensonge traduit un manque de considération pour les 4 millions de nos concitoyens qui vivent dans la précarité. J'espère qu'ils pourront bénéficier de ce tarif social rétroactivement, à compter du 1^er janvier.

Merci de transmettre ces observations au Premier ministre !

Aménagement numérique du territoire

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

Discussion générale

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Je suis co-auteur, avec M. Maurey, de cette proposition de loi tendant à compléter le programme national « très haut débit », présenté il y a un an par le Premier ministre pour donner à tous les Français les moyens modernes de communication qu'ils exigent.

Le constat est partagé : les télécommunications de demain reposeront sur la fibre optique. Tous les foyers français exigeront la fibre, comme l'électricité et l'eau ! Ne pas généraliser la fibre optique serait un abandon de nos territoires. Cette perspective va de pair avec la généralisation des téléphones mobiles de quatrième génération.

Les collectivités sont au coeur de l'aménagement du territoire. Dans les années 90, on a confié le développement des télécommunications au privé : un gouvernement socialiste avait donné à France Télécom la propriété des réseaux cuivre, que l'opérateur historique devait mettre à la disposition des opérateurs privés via le dégroupage. La régulation fut confiée à l'ART, aujourd'hui dénommée Arcep.

Dans les années 2000, on dopa le réseau cuivre pour monter en débit et obtenir le triple play.

Mais, constatant la carence du privé, le Sénat a voté l'article 14-25-1, qui permettait aux collectivités locales d'intervenir comme opérateur d'opérateur, contre l'avis du Gouvernement. Le partenariat public-privé associant collectivités locales et investisseurs privés a bien marché.

Dans cette première étape, la France a mieux réussi que nombre de ses voisins : nous avons évité une fracture numérique majeure.

Mais certains territoires ne disposent pas des six mégabits, alors que la fibre optique se développe dans les zones denses.

En 2008, lors de la LME, le Sénat avait déjà voté des amendements -contre l'avis du Gouvernement- pour une meilleure implantation de la fibre. En 2009, la proposition de loi de notre collègue Pintat a instauré les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN), facultatifs. Les Hauts-de-Seine disposent de trop de réseaux à très haut débit. (Mouvements à gauche) C'est un mauvais exemple quand, a contrario, d'autres ne disposent pas encore des six mégabits.

La loi Pintat a également instauré un Fonds d'aménagement numérique du territoire (Fant). Pour gagner cette bataille, il faudra compléter l'initiative privée par des crédits publics. Péréquation et mutualisation sont indispensables pour desservir même les zones faiblement peuplées.

Il faudra bien parler du chiffre d'affaires et des profits procurés par l'exploitation des réseaux de télécommunication : à côté, les 25 milliards nécessaires pour moderniser les réseaux sont peu de chose !

Pour éviter la fracture numérique, il faut un partenariat public-privé (PPP) autour de la fibre optique -pas des PPPP : « profits privés, pertes publiques » mais un partenariat équilibré.

Veillons à ne pas trahir les intentions de l'État et des collectivités ! Évitons les coups de freins de ceux qui veulent réserver les investissements aux zones privilégiées, pour préserver leurs rentes ! Les initiatives privées annoncées sont loin de correspondre aux attentes du ministre de l'industrie, car les intentions réelles d'investissement sont insuffisantes. Je n'accuse personne mais laisser les choses en l'état nous conduirait vers la fracture numérique et l'abandon des zones rurales ou pavillonnaires faiblement peuplées.

Je constate moi-même, dans mon département, que les agglomérations de Metz et de Thionville ont fait l'objet de déclarations d'investissement, mais les communes ne seront pas toutes desservies !

Cette proposition de loi est d'une simplicité biblique : je ne comprends pas l'hostilité de France Télécom. Nous constatons simplement que les investisseurs privés ne peuvent pas tout faire. Je sais d'ailleurs que nous adopterons cette proposition de loi à l'unanimité. (Sourires)

Nous répondons ainsi à l'intérêt des Français et des collectivités locales. Si nous ne rattrapons pas le retard, les collectivités devront financer les aménagements !

La proposition de loi rend obligatoires les SDTAN. Ce n'est pas compliqué : on s'assoit autour de la table, avec le préfet et tous les acteurs, pour faire un diagnostic partagé de territoire, mais on s'explique ! On fait de la pédagogie.

On révise le schéma tous les deux ans. Si les collectivités veulent passer des conventions avec le privé, pas de problème. Mais l'Arcep vérifie que la convention est bien appliquée ! Tout comme pour un marché public : celui qui ne respecte pas ses engagements est puni.

En conclusion, n'ayez pas peur. Voyez avant tout l'intérêt des Français.

Nous défendons le modèle de partenariat public-privé voulu par la France ; nous ne faisons qu'accompagner le Gouvernement, pour que les promesses du président de la République soient tenues. Même la gauche nous soutient ! (Exclamations à gauche)

Je le dis avec gentillesse à France Télécom : tenons-nous par la main pour avancer ensemble. Vive la fibre optique à l'abonné pour tous. (Applaudissement à droite, au centre et sur divers bancs socialistes)

M. Hervé Maurey, rapporteur de la commission de l'économie. - Le 6 juillet dernier, notre commission de l'économie adoptait à l'unanimité le rapport sur l'aménagement numérique du territoire, intitulé Des paroles aux actes, qui faisait suite à mon rapport au Premier ministre sur le financement du très haut débit. Un territoire, quelle que soit sa situation géographique, doit bénéficier du haut débit : sans lui, le déclin est assuré. Je l'ai vu hier à Barneville-sur-Seine, dans l'Eure, qui a enfin accédé au haut débit tant attendu grâce au multiplexeur.

L'obligation de couverture n'est pas satisfaisante -en réalité, le taux de couverture en haut débit n'est pas de 100 %, n'en déplaise à M. Besson, car son chiffre prend en compte le satellite.

Quelques 6 millions de foyers ont accès au très haut débit, certes, mais 4,7 millions par câble. Au rythme actuel, il faudra cent ans pour couvrir le territoire!

Je regrette que l'État ait totalement renoncé à être un acteur de ce déploiement. (Applaudissements à gauche) Les opérateurs peuvent investir où ils veulent, quand ils veulent, sans être liés par leurs déclarations, alors même que celles-ci empêchent de fait les collectivités d'intervenir dans les zones ainsi préemptées, même non rentables ! Pourquoi le Gouvernement a-t-il introduit, en avril 2011, cette disposition, qui ne figurait pas initialement dans le programme national?

Au lieu d'alimenter le Fant, institué par la loi Pintat, le Gouvernement a préféré créer le Fonds de solidarité numérique (FSN). Pourquoi ? Avec 2 milliards d'euros, dont 900 millions seulement pour les zones non rentables, comment donner confiance aux acteurs locaux ? Le FSN sera temporaire, dit-on, le Fant devant prendre le relais. Pourquoi ne pas abonder le Fant dès maintenant ? A de nouvelles taxes, j'aurais préféré une dotation de l'État -mais l'article 40 nous interdit de l'inscrire ici.

La diminution de la TVA dans la restauration coûte 3 milliards d'euros chaque année ; 60 à 70 milliards seront consacrés aux routes -à comparer aux 25 milliards nécessaires pour développer la fibre.

Le rapport, adopté à l'unanimité par la commission, fait 33 propositions, largement reprises dans cette proposition de loi. Il ne s'agit pas d'une rupture avec le modèle retenu par le Gouvernement -nous aurions pu opter pour le modèle australien, le dispositif finlandais ou confier le réseau à des sociétés de BTP, habituées à un retour sur investissement assez lent-, mais nous ne voulions pas retarder encore les choses en modifiant le montage choisi.

Je vous sais attachés à la coopération entre opérateurs et collectivités. Il s'agit ici de rééquilibrer ces relations. L'autorité de la concurrence, saisie par notre commission, a rendu un avis fort intéressant, qui rejoint notre position.

Elle constate que le Gouvernement a fait « un choix d'opportunité », que l'opérateur historique n'avait pas intérêt au développement du réseau fibre -qui menacerait la rente sur le réseau cuivre-, que rien ne s'opposait aux aides publiques dans le cadre d'un service d'intérêt économique général. Cet avis conforte notre appréciation.

Des amendements de tous les groupes ont été retenus. Ainsi, l'article premier A, introduit à l'initiative du groupe socialiste, rappelle l'importance de l'aménagement numérique du territoire.

L'article premier étend le champ des schémas directeurs. L'article 2 rend les SDTAN obligatoires. L'article 3 érige les schémas en base d'une contractualisation, sous l'autorité de l'État, entre les collectivités territoriales et les opérateurs, afin que ces derniers soient tenus par leurs engagements.

L'article 3 bis, à l'initiative du groupe socialiste, impose que tous les nouveaux immeubles soient raccordables. L'article 3 ter impose aux opérateurs intégrés d'affirmer leur éventuelle volonté d'utiliser les réseaux en tant qu'opérateurs de service. L'article 4 recense et optimise les points hauts d'émission.

L'article 5 institue un groupe de travail pour redéfinir la mesure du taux de couverture réel : nous l'avons élargi à l'amélioration de la couverture mobile.

L'article 6 rend obligatoire la couverture des zones grises de téléphonie mobile par itinérance ou mutualisation. Nous avons ajouté un rapport sur ce sujet. L'article 7, satisfait, a été supprimé.

L'article 8 prévoit le haut débit pour tous à 2 mégabits par seconde d'ici 2014 et 8 mégabits par seconde d'ici 2016. Il est temps de donner une réalité à ce droit à valeur constitutionnelle. Nous renvoyons à un rapport de l'Arcep. L'article 9 vise l'éligibilité au Fant des projets de montée en débit.

L'article 10 concerne les projets intégrés, qui seront réalisés dans le cadre de services d'intérêt économique général (Sieg). L'article 11 organise le financement de projets publics dans les zones, cas de carence des opérateurs, dans un délai de trois ans et non de cinq comme prévu par le Gouvernement.

L'article 12 introduit des sanctions si les opérateurs ne respectent pas leurs obligations. Je sais qu'elles choquent certains sénateurs mais sanctionner le non-respect d'un engagement pris dans un cadre contractuel est on ne peut plus classique ! La sanction serait confiée à l'Arcep, qui a déjà cette compétence pour la téléphonie mobile et qui n'a pas fait preuve d'une particulière sévérité en la matière.

L'article 13 fixe au 31 décembre 2025 la date butoir pour le basculement généralisé vers le très haut débit. L'article 13 bis demande un rapport de l'Arcep sur la séparation des activités réseaux et services chez les opérateurs intégrés.

L'article 14 reconnaît le statut d'opérateurs aux collectivités locales intervenant dans le cadre de réseaux d'intérêt public.

L'article 15 concernait l'abondement du Fant par de nouvelles taxes. La commission l'a supprimé, mais il faudra néanmoins l'examiner : le Fant ne doit pas être, selon la formule de Michel Teston, un fonds sans fonds. Idem pour l'article 16.

L'article 16 bis affecte au Fant le produit des sanctions payées par les opérateurs : solution logique mais pas suffisante. L'article 17 module les aides du Fant en fonction du degré de ruralité des zones. L'article 18 demande un rapport sur les coûts du raccordement.

L'article 19 prévoyait un rapport sur le coût de la boucle locale cuivre -la commission l'a supprimé mais elle organisera une table ronde sur le sujet. L'article 20 concerne le déploiement prioritaire du très haut débit dans les zones rurales.

L'article 21 créait un GIP pour l'harmonisation des référentiels techniques -de peur de se voir opposer l'article 40, nous l'avons transformé en comité de pilotage. L'article 22 prévoit que le comité national du très haut débit remet un rapport sur l'avancement du programme national.

L'article 23 concerne l'articulation entre les documents d'urbanisme et les schémas directeurs d'aménagement numérique. L'article 24 introduit des représentants du Parlement dans la composition du comité de gestion du Fant. Enfin, l'article 25, qui visait à éviter la censure de l'article 40, pourra être supprimé après les votes intervenus en commission.

Ce texte est soutenu par les associations d'élus, il l'a été par la quasi-unanimité de la commission. Je souhaite retrouver cette unanimité : ce texte, qui n'a d'autres objectifs que de résorber la fracture numérique, doit nous rassembler. L'accès aux réseaux de communication électronique est, je le rappelle, un droit à valeur constitutionnelle.

Pour terminer, selon un sondage réalisé cet été, les élus ruraux placent la couverture de leur territoire en très haut débit en priorité n°1, avant les routes et les écoles. L'association des maires ruraux fait sa première priorité de la couverture du territoire en très haut débit. Nous ne pouvons rester sourds à ces appels, au moment d'apporter des solutions concrètes ! (Applaudissements)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Le Gouvernement est à 100 % en phase avec l'objectif général de la proposition de loi, ainsi qu'avec certaines suggestions techniques du Sénat. Cependant, il ne peut l'accepter car son résultat serait inverse au but poursuivi.

Le déploiement d'un réseau numérique à très haut débit conditionne la compétitivité économique et l'attractivité du territoire. MM. Maurey et Leroy ont déposé, le 17 novembre, une proposition de loi qui s'inscrit dans l'objectif partagé par tous d'un développement équilibré des réseaux sur le territoire.

Grâce à l'action volontaire du Gouvernement, la France est très bien placée dans le domaine numérique. Le secteur a créé 700 000 emplois en quinze ans et en créera encore 450 000 d'ici 2015. Peu de pays ont autant de géants mondiaux dans le domaine, où STMicroelectronics, Alcatel-Lucent, Orange, Vivendi occupent des places de premier plan.

La France a engagé un effort sans précédent, dans quatre directions prioritaires, pour doter la France du réseau le plus étendu et le plus compétitif d'Europe.

Vient en premier la volonté de soutenir le développement des usages du numérique, notamment grâce à la dématérialisation des trois quarts des procédures administratives. Le commerce électronique a triplé son chiffre d'affaires en cinq ans, pour avoisiner 38 milliards d'euros en 2011, contre 31 en 2010. L'appétence de la population française est donc avérée.

La deuxième priorité est la TNT.

M. Yves Rome. - Cela n'a rien à voir !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Le rapport est évident ! Écoutez vos concitoyens, ils vous le diront !

M. Yves Rome. - Ils nous écoutent plus que vous !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - La réception de dix-neuf chaînes gratuites en qualité numérique est un succès majeur pour l'aménagement numérique du territoire. A quoi s'ajoutent les solutions satellites.

M. Bruno Retailleau. - Et le dividende numérique !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - En effet. Désormais, 99,9 % des Français bénéficient en outre de la téléphonie mobile, dont le taux de pénétration dépasse 100 %. Bien sûr, on trouve ponctuellement des zones à la couverture insuffisante, même à Paris. D'où le programme « zones blanches », lancé en 2003, qui couvre 3 000 communes en zone rurale grâce à un investissement de 600 millions d'euros. Vous le savez, monsieur Maurey, les opérateurs doivent couvrir 98 % de la population en 3G depuis la fin 2011. Nous avons appliqué les critères les plus exigeants d'Europe pour l'aménagement équilibré du territoire. Aucun pays au monde n'est allé si loin dans les obligations.

M. Yves Rome. - Allez en Australie !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - 99,6 % de la population et 95 % de celle de chaque département devront être couverts dans un délai de quinze ans. La zone prioritaire de couverture concerne 60 % de la population.

La 4G sera le premier réseau déployé simultanément en ville comme à la campagne. Et s'il y a un quatrième opérateur, c'est bien grâce à la volonté du Gouvernement. Note pays est leader en la matière...

M. Didier Guillaume. - Grâce à l'argent des collectivités !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Grâce à l'argent de tous les Français. (Exclamations à gauche) C'est là qu'est la différence entre nous : nous ne voulons pas le gaspiller ! (Mêmes mouvements)

L'article 5 de la proposition de loi ne me semble pas utile. Un groupe de travail rassemble déjà parlementaires, représentants des collectivités locales, de l'Arcep, de l'administration et des opérateurs. Il a été réuni le 8 février par M. Besson pour faire un bilan du programme « zones blanches » et vérifier que les chiffres des opérateurs correspondent bien à la couverture réelle. Grâce à l'action du Gouvernement, la France a une des meilleures couvertures en téléphonie mobile d'Europe. (Exclamations à gauche)

Je comprends l'objectif de l'article 6, mais les licences vendues sont assorties d'obligations. Si on en ajoute de nouvelles, l'État devra dédommager les opérateurs... Ce qui est incompatible avec l'état de nos finances publiques.

Les réseaux d'accès à internet sont la quatrième priorité. Dans le cadre du plan national « très haut débit » lancé par le Gouvernement, les opérateurs privés se sont engagés à couvrir 55 % de la population en fibre optique dans les dix ans. C'est bon pour les finances publiques et pour la concurrence -meilleur moyen pour faire baisser les prix et défendre le pouvoir d'achat. (Exclamations à gauche)

Nous attendons pour fin février la réponse des opérateurs sur leurs programmes de déploiement. Si leurs engagements n'étaient pas respectés, la zone réservée à l'investissement privé serait réduite au profit des collectivités locales. Cette menace n'est pas prise à la légère par les opérateurs, qui ont besoin de rester propriétaires de leur réseau, celui-ci étant au coeur de leur modèle économique.

En outre, le Gouvernement a doté de 900 millions un guichet chargé d'aider les collectivités territoriales là où l'initiative privée fait défaut.

M. Claude Bérit-Débat. - A quel coût !

M. Yves Rome. - Socialisation des pertes, privatisation des profits !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Le dispositif a été approuvé par la Commission européenne. La France est ainsi le premier pays européen à avoir mis en place un programme public de soutien au très haut débit. Même la majorité sénatoriale doit l'approuver. (Rires à gauche) La grande différence avec le Fant est que la montée en débit pourra être accompagnée. Cinq départements vont bénéficier d'une aide de 54 millions ; l'Auvergne sera ainsi la première région à offrir le très haut débit à ses habitants. D'ici un an, douze départements ou régions seront soutenus. Voilà des réponses concrètes.

Enfin, le très haut débit par satellite permettra de desservir certaines zones sans ruiner les Français : 40 millions seront investis. Aujourd'hui, 100 % des Français accèdent au haut débit, par ADSL ou par satellite.

M. Jean-Luc Fichet. - Mais non !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - J'en viens à la proposition de loi, dont j'approuve plusieurs dispositions comme l'obligation d'élaborer des SDTAN. Les difficultés qu'elle pose sont cependant réelles : d'abord, l'ensemble du cadre est en place pour déployer le très haut débit. Le processus a été long car le chantier est sans précédent : il a fallu un siècle pour qu'un opérateur public en situation de monopole déploie le téléphone ; en quinze ans, plusieurs opérateurs nationaux et des dizaines d'opérateurs locaux feront de même pour le très haut débit. La proposition de loi remettrait ce cadre en cause. Pouvons-nous nous permettre de reprendre un processus de plusieurs années ? Les investissements seront gelés, comme ce fut le cas entre 2008 et 2010. Ce n'est l'intérêt de personne, ni votre objectif, monsieur Leroy, je le sais.

Le dispositif proposé aurait un effet vraiment indésirable et retarderait le déploiement, alors que les premiers chiffres sont encourageants : 20 % des foyers bénéficient du très haut débit par le câble ; le raccordement à la fibre optique augmente de 40 % par an. Nous devons poursuivre l'effort. L'objectif nous est commun mais les dispositifs techniques proposés sont dangereux pour l'aménagement du territoire. Certains, à gauche, seraient bien heureux de freiner l'investissement privé.

M. Christian Bourquin. - Ne nous provoquez pas !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Systématiser l'initiative publique seule, au lieu de la faire intervenir lorsque les opérateurs privés font défaut ? Les contribuables devront payer. N'oubliez pas que l'argent des collectivités locales, c'est l'argent des contribuables, des Français qui travaillent dur ! (Exclamations à gauche)

M. Christian Bourquin. - Ne vous en prenez pas aux collectivités ! Vous leur avez tout pris ! Et pour quel résultat !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Les opérateurs privés ont déployé 95 % des lignes à très haut débit existantes. Renationaliser n'est pas l'intention des auteurs de la proposition de loi, mais faut-il rappeler le brillant succès du plan câble ou du minitel ?

M. Christian Bourquin. - Arrêtez ! La modernité, ce n'est pas avec vous !

Mme Laurence Rossignol. - On n'est pas en Amérique latine !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Grâce à la concurrence, la France devance l'Allemagne, la Suède et le Royaume-Uni en termes de pénétration du haut débit. Soyez fiers de nos opérateurs et de notre pays !

M. Christian Bourquin. - C'est de vous que nous ne sommes pas fiers !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Renoncer à la concurrence serait renoncer à la baisse des prix, au développement des réseaux et à l'innovation. (Exclamations à gauche)

En cette période pré-électorale, j'entends M. Hollande prôner l'encadrement des loyers.

M. Yves Rome. - Vous dérapez ! Vous faites comme le président de la République !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Si mes propos ne vous gênaient pas, vous ne m'interrompriez pas ! L'encadrement des loyers donc... (Exclamations à gauche)

M. Yves Rome. - Nous ne sommes pas ici en campagne électorale !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Décidément, le sujet vous gêne...

M. Jean-Jacques Mirassou. - Revenez au sujet !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - La concurrence, c'est bien le sujet ! (Protestations à gauche) L'encadrement des loyers est un mirage, c'est prendre les Français pour des gogos ! Qui a mis fin à l'encadrement des loyers ? Je vous le donne en mille : M. Jospin (exclamations à gauche), en 1997, car il avait compris que c'était contreproductif ! Regarder le passé peut éclairer l'avenir !

Renoncer à la concurrence dans le numérique serait renoncer à la baisse des prix et à l'innovation car la baisse de l'investissement privé ne réduira pas le besoin d'argent public ! (Exclamations à gauche) Je reviens à l'Auvergne, où j'ai quelques attaches amicales et familiales...

M. Christian Bourquin. - On s'en moque !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Le déploiement des opérateurs privé fait économiser 20 % de l'investissement public. Qui le dit ? Le conseil régional... Les collectivités locales de Seine-et-Marne font le même constat.

Pas un sénateur ne voudrait prendre le risque de voir État et collectivités territoriales confrontés au mur d'investissement de la fibre optique -24 milliards d'euros ! Vous savez bien que c'est incompatible avec l'état de nos finances publiques ! Les Français ne sont pas décidés à croire n'importe quoi !

M. Christian Bourquin. - Il n'y en a plus beaucoup qui vous croient !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Le Gouvernement partage l'objectif de la proposition de loi, ainsi que certaines dispositions, mais son volontarisme excessif risque de bloquer le déploiement du très haut débit. C'est pourquoi il vous demande d'accompagner sa démarche, qui est le choix du progrès (Applaudissements à droite)

Rappel au Règlement

Mme Laurence Rossignol. - Monsieur le secrétaire d'État, vous devriez suivre de plus près le déroulement de nos débats. Vos provocations envers la gauche sont mal venues, quand celle-ci ne s'est pas encore exprimée ! Nous sommes ici pour débattre d'une proposition de loi qui a été très sérieusement étudiée en commission par l'ensemble des sénateurs. Ne nous accusez pas de méconnaître le sujet, ce mépris n'est pas acceptable. Nous récusons d'autre part votre volonté de faire entrer dans notre débat la campagne présidentielle, comme vos allusions aux propositions du candidat socialiste. (Applaudissements à gauche)

Discussion générale (Suite)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Vous donnez des leçons au Gouvernement, que je représente aujourd'hui, après m'avoir interrompu sans cesse. Sur ce sujet consensuel, j'ai dit ce qui était efficace dans le texte et ce qui ne l'était pas. Mais les vociférations tirent le débat public vers le bas.

M. Christian Bourquin. - Provocateur !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Un exemple de plus ! (Applaudissements à droite) J'ai simplement essayé d'expliquer en quoi s'affrontent deux visions de la société...

Mme Michèle André. - Allons bon !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - ...celle qui fait intervenir la puissance publique avec l'argent des Français et celle qui tient à un régime de concurrence.

J'ai répondu aux interpellations des sénateurs : c'est le signe d'un débat démocratique. (Applaudissements à droite)

M. Christian Bourquin. - Applaudissements clairsemés...

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Je vous ai connu plus constructif, monsieur le ministre. Sur un sujet tel que l'aménagement du territoire, vous devriez adopter un autre ton : souvenez-vous de ce qui est arrivé le 25 septembre pour n'avoir pas écouté les collectivités locales ! Vous ne pouvez avoir raison contre tout le monde.

M. Christian Bourquin. - Vous verrez, le 6 mai !

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Le travail transversal mené par la commission -qui était unanime- mérite davantage de considération. (Applaudissements à gauche)

Il n'est pas question ici des loyers ou de l'élection présidentielle. Revenez à l'aménagement du territoire et vous nous trouverez constructifs à vos côtés. (Applaudissements à gauche)

Mme Mireille Schurch. - Cette proposition de loi pose clairement les enjeux pour nos territoires. Quelle valeur contraignante donner aux documents programmatiques ? Qui doit financer l'effort ? Comment coordonner initiative privée et initiative publique ? Quels doivent être les droits de nos concitoyens ? Le débat est donc utile et nécessaire.

Sur ces sujets, La France a pris un retard qui inquiète nos collectivités locales ; elle a raté le virage du numérique par manque d'ambition. L'accès au numérique pour tous est un enjeu du XXI^e siècle, comme autrefois l'accès à l'eau ou à l'électricité. Car le numérique touche tous les aspects de la vie quotidienne ; et l'économie numérique peut être un facteur de croissance et de réindustrialisation comme de réduction des fractures sociale et territoriale.

Le plan national adopté en 2010 est trop peu ambitieux : il repousse l'objectif de couverture totale à 2025, tout en laissant les zones rentables aux mains des opérateurs privés : il privatise les bénéfices et socialise les pertes, selon le principe libéral bien connu... Il est anormal de faire peser le risque d'investissement sur les collectivités locales alors que les opérateurs privés, grâce à la mutualisation des infrastructures et à l'intervention publique dans les zones non rentables, bénéficient d'un retour garanti sur investissement. L'Autorité de la concurrence et l'Arcep ont estimé que le cadre retenu favorisait trop nettement l'intervention privée. Loin de servir l'intérêt général, le Gouvernement garantit la profitabilité des opérateurs privés, soumis à une simple déclaration d'intention non contraignante. Nous approuvons le mécanisme de sanctions prévu à l'article 12 de la proposition de loi.

Nous dénonçons aussi l'absence de péréquation : les collectivités locales en zones peu denses devront financer leur propre réseau, malgré le manque de moyens. Si le Gouvernement juge suffisant de couvrir 57 % de la population à l'horizon 2020, il restera nécessaire d'investir 23 milliards d'euros d'argent public !

Nous sommes tous d'accord sur l'objectif, pas sur son financement. Les auteurs de la proposition de loi ont abordé ce sujet aux articles 15 et 16. Nous contestons la mise à contribution des usagers : ce sont les milliards de profits des télécoms qui devraient être mis à contribution ! La privatisation de France Télécom en 1997 fut une redoutable erreur, contraire à l'intérêt général. L'opérateur historique gagne 800 millions par an grâce au dégroupage : il n'a pas intérêt à déployer la fibre optique.

Nous voulons que les opérateurs privés financent le développement du très haut débit, sans répercussion sur les usagers ; leurs bénéfices le permettent. Il faut un opérateur unique pour un aménagement progressif et péréqué de l'ensemble du territoire : le monopole public sur les infrastructures de réseau est indispensable pour équiper le territoire ; il évitera le gâchis dû à la concurrence, notamment en zone rentable -on l'a vu dans les Hauts-de-Seine.

Quant au droit au numérique opposable, il risque d'avoir la même destinée que le Dalo. Nous proposerons une autre solution que l'article 8.

Nous approuvons l'obligation de contractualisation inscrite dans la proposition de loi, mais son auteur lui-même reconnaît qu'elle se limite à perfectionner le modèle existant. Nous, nous voulons changer le logiciel ! Nous nous abstiendrons, tout en rendant hommage à l'excellent travail de la commission. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Michel Baylet. - Mettre en valeur le rôle de l'électricité et son rôle social : tel était le but assigné au peintre Dufy par la Compagnie parisienne d'électricité pour sa fresque « La fée électricité ».

La révolution numérique est similaire à celle de l'électricité : le très haut débit est un enjeu prioritaire pour nos départements : elle permet le télétravail, les démarches administratives à distance, et même la télémédecine. L'aménagement numérique du territoire conditionne l'attractivité de nos départements. La France occupe la 22^e place sur 26 pays de l'Union européenne, car le manque de moyens et d'ambition a créé une nouvelle fracture numérique.

La solution retenue ab initio atteint ses limites : dès lors que l'on accorde la priorité aux opérateurs privés, ceux-ci se concentrent sur les zones les plus rentables. Reléguées au deuxième plan, les collectivités territoriales doivent assurer l'installation du très haut débit dans les zones les moins denses, les plus coûteuses.

Attachés à la défense des territoires ruraux, les radicaux de gauche regrettent que l'on n'ait pas recouru à un opérateur unique, qui aurait pu être public. (Approbations sur les bancs CRC) Au lieu de clouer les collectivités locales au pilori...

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Pas du tout !

M. Jean-Michel Baylet. - ...vous feriez mieux de les respecter car elles sont obligées de pallier la carence de l'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Avec l'argent des Français !

M. Jean-Michel Baylet. - Elles gèrent mieux que l'État : leurs budgets sont équilibrés.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - En augmentant les impôts et la dépense publique.

M. Jean-Michel Baylet. - Le Fant va dans le bon sens. Bravo à la commission de l'économie : les radicaux de gauche soutiendront cette proposition de loi.

M. Bruno Retailleau. - (Applaudissements sur les bancs UMP) « Vers l'Orient compliqué je volais avec des idées simples » écrit le général de Gaulle. Le numérique appelle le même mode d'approche.

Nous sommes élus locaux ; en zone rurale, nous souffrons de voir que les grandes villes n'auront rien à débourser quand nous devrons payer. Le numérique change le monde, c'est un vecteur de démocratisation ; on l'a vu avec les révolutions arabes : les tyrannies ne pourront plus s'abriter derrière le sombre manteau de l'ignorance pour accomplir leurs basses oeuvres. Le numérique est aussi un vecteur de compétitivité économique. Mais l'espérance numérique ne va pas sans une crainte, celle de la fracture numérique, au moment où nous déployons la fibre et la 4G.

Il y a convergence entre nous sur l'analyse de départ et sur les exigences, ainsi que sur un certain nombre de dispositions, comme pour rendre les Sdan obligatoires : ceux-ci doivent être le lieu de la contractualisation avec les opérateurs. Il y a encore beaucoup à faire pour réduire les zones blanches. Il faudra aussi revoir la tarification des entreprises, beaucoup trop élevée.

Nous avons cependant des divergences. Pour cette fois, je me retrouve dans les propos du ministre. (Exclamations à gauche) Je le dis en toute liberté car c'est ma conviction.

Par un souci de cohérence extrême qui va avec notre propension à créer partout des jardins à la française -lesquels finissent souvent en labyrinthes-, vous voulez lier les Sdan avec les documents d'urbanisme. La jurisprudence du Conseil d'État en la matière est claire. Attention à ne pas en rajouter dans les normes qui nous asphyxient. Il y a là un arc électrique dangereux.

Mon désaccord de fond porte sur la logique même qui revient à enfermer opérateurs et collectivités locales dans une confrontation. Cette logique sera contreproductive. La sanction que vous voulez infliger aux opérateurs repose sur une présomption de culpabilité, qui ne changera rien. Là où il y a un réseau privé, vous encouragez les collectivités locales à faire un réseau public. C'est l'article 10. (Marques de dénégation sur le banc de la commission)

M. Yves Rome. - Mais non !

M. Bruno Retailleau. - L'article 13 bis propose la séparation fonctionnelle. M. Teston devrait s'insurger, lui qui s'y est toujours opposé, en particulier quand on a donné à l'Arcep cette arme nucléaire. Vous proposez le démembrement et l'expropriation de l'opérateur historique, comme si le réseau de cuivre était la propriété de l'État ! Vous vous inscrivez bien dans une logique de confrontation.

M. Yves Rome. - Pas du tout !

M. Bruno Retailleau. - Le cadre conceptuel commence à être stabilisé : ne changeons pas les règles du jeu à tout bout de champ. La bougeotte législative n'est pas une bonne chose.

Cette proposition de loi exprime la nostalgie du monopole public. N'ayant pu l'obtenir par le haut, vous voulez réussir par le bas.

M. Yves Rome. - Caricature !

M. Bruno Retailleau. - La France a opté pour un modèle mixte, qui favorise la mutualisation. Le choix de la complémentarité est le seul à même de relever le défi du mur d'investissement.

L'article 10 est le noeud de la proposition de loi. Il est contreproductif, sur les plans juridique et économique. L'autorité de la concurrence rappelle que les collectivités peuvent établir des Sieg. Très bien. Mais il faut être prudent, précise-t-elle : c'est un nid à contentieux ! Un Sieg doit avoir une dimension universelle, donc toucher tous les foyers sur un territoire donné. Quand j'entends « mutualisation », mon oreille se dresse : veut-on faire payer les riches pour les pauvres ?

En Auvergne, entre complémentarité et mutualisation, le surcoût est de 20 %. Le département des Hauts-de-Seine a dû débourser 59 millions ! Si la mutualisation était la panacée, il n'aurait pas dû débourser un euro.

Le coût de la prise unitaire diminue quand on fait la moyenne entre zone dense et moins dense, mais ce qui compte, c'est le coût net pour la collectivité. A l'aune de ce critère, la supériorité du modèle complémentaire est indéniable.

Ce n'est pas le moment de casser un dispositif qui fonctionne bien. Les opérateurs ne sont pas des anges mais ils investissent bien plus que d'autres secteurs. Assez d'autodénigrement : nos tarifs sont les plus bas au monde pour le triple play !

Je proposerai des amendements pour améliorer les choses, avec M. Hérisson.

M. Pierre Hérisson. - Personne n'en veut...

M. Bruno Retailleau. - Cette proposition de loi s'inscrit dans une logique de rupture, pas d'inflexion. Pour orienter les investissements des collectivités, il faut une meilleure information sur les réseaux existants. C'est un vrai sujet ! Parmi d'autres...

C'est le Sénat qui a obtenu les plus grandes avancées en matière de couverture du territoire. Nous n'avons pas à rougir de notre travail. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est une évolution, pas une révolution ! (Applaudissements à droite)

Échec en CMP

M. le président. - La commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation relatif aux moyens nécessaires à la mise en oeuvre de la loi du 24 novembre 2009 pénitentiaire n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.

La séance est suspendue à 16 h 50.

* *

présidence de M. Jean-Pierre Bel

La séance reprend à 17 heures.

Maladies et accidents professionnels (Questions cribles thématiques)

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l'indemnisation des victimes de maladies et d'accidents professionnels.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Avec 100 000 morts en France, 500 000 dans le monde en 2020, l'amiante représente la plus grande catastrophe sanitaire du siècle. Un jugement de la cour d'appel de Douai a condamné les victimes à rembourser au Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante (Fiva) une part importante de l'indemnisation perçue. Cela remet en cause le principe même de l'indemnisation collective. Le problème est éthique : nous avons demandé que le Fiva consente une remise gracieuse.

Le tribunal de Turin a condamné hier à seize ans de prison deux dirigeants du groupe Eternit. En France l'instruction dure depuis seize ans alors que les dossiers sont les mêmes. D'aucuns prétendent que ce retard serait dû à la loi Fauchon sur les délits non intentionnels, mais notre ancien collègue considère qu'en l'affaire, « l'imprudence est plus que caractérisée ». La vérité est que les pôles Santé des parquets de Paris et Marseille manquent de moyens.

Là encore, la question n'est pas juridique, mais politique. Le Gouvernement va-t-il demander au Fiva de renoncer au remboursement et doter le pôle Santé des moyens de sa mission ?

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé. - Aucun commandement de payer n'a été notifié aux victimes de l'amiante par le Fiva. Certaines personnes ont toutefois spontanément voulu appliquer la décision de justice.

Très attentif à l'intérêt des victimes, j'ai demandé à la présidente du Fiva d'examiner chaque dossier avec humanité, au cas par cas. Au vu de la décision de Turin, je me suis rapproché de M. Mercier pour étudier le problème. Cela n'empêche pas l'indemnisation de se poursuivre.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Les veuves de Dunkerque attendent une remise gracieuse du Fiva. L'erreur de jugement est manifeste ! Certes, Turin est en Italie, mais le gouvernement français ferait bien d'examiner de près le jugement, qui risque de faire jurisprudence.

M. Ronan Kerdraon. - Le jugement de Turin offre un espoir aux victimes de l'amiante. En France, 3 000 personnes meurent chaque année de cancers dus à l'amiante. De nombreuses victimes ne verront pas l'aboutissement des procédures en cours. En France, contrairement à l'Italie, le parquet ne veut pas de procès pénal de l'amiante, ce qui inflige une double peine aux victimes. Quels enseignements tirez-vous du verdict de Turin ? Il est temps de mettre fin au naufrage judiciaire que nous connaissons en France.

M. Xavier Bertrand, ministre. - Si c'est une question de moyens, je dois m'en assurer auprès du garde des sceaux. C'est précisément parce que la longueur des délais est parfois insupportable pour les victimes que nous avons mis en place des dispositifs de compensation très complets, tout comme, plus récemment, pour le Mediator.

Le système, qui repose sur la branche AT-MP, est l'un des plus complets qui soit. L'Italie, qui avait un système analogue au Fcata, l'a abandonné. Nous, nous l'avons conservé et, j'y insiste, malgré la réforme des retraites, les conditions de départ anticipé ont été maintenues en faveur des victimes. Le Fiva assure une indemnisation rapide et simple. Nous ne laissons pas les victimes sans indemnisation.

M. Ronan Kerdraon. - Je prends acte de cette réponse et vous invite à examiner de près le verdict de Turin. Les victimes et leur famille attendent plus que des déclarations d'intention.

M. Dominique Watrin. - J'associe à ma question Mme Demessine car le Nord-Pas-de-Calais est très touché par ce poison.

Les lobbies patronaux ont retardé jusqu'en 1976 l'interdiction de l'amiante, alors que sa nocivité était connue depuis 1905. Les victimes ne comprennent pas la décision de Douai, alors que le Fiva n'engage guère d'actions récursoires contre les entreprises. Cette pratique du « deux poids, deux mesures » indigne les victimes.

Vous avez demandé au Fiva d'examiner les dossiers au cas par cas. C'est un premier pas mais, pendant ce temps, le Fiva engage de nouveaux recours. Allez-vous lui demander une remise gracieuse, seule réponse humaine ? Allez-vous lui demander de se retourner plus vigoureusement contre les employeurs, seuls responsables ?

M. Xavier Bertrand, ministre. - Quelque 1 900 actions récursoires sont en cours, pour 26 millions d'euros par an. On m'a reproché d'avoir outrepassé mon rôle en demandant au Fiva d'étudier les dossiers au cas par cas. Il faut tout regarder et se demander pourquoi on en est arrivé là : les personnes concernées ont reçu des conseils...

Ni les étalements ni les recours gracieux ne sont interdits. Nous regardons toutes les possibilités. C'est ce que fait le Fiva.

Mme Annie David. - J'entends votre réponse mais les listes de sites « amiante » ont été fermées. On ne pourra donc pas ajouter de nouvelles entreprises. Le Conseil constitutionnel s'est déclaré favorable à une réparation intégrale dès lors que la faute inexcusable de l'employeur est avérée. Il faut y réfléchir, quitte à revenir sur la loi de 1898.

Mme Aline Archimbaud. - Il y a plus d'un siècle, la loi du 9 avril 1898 créait un régime d'indemnisation des accidents du travail, indemnisation forfaitaire donc partielle. Les victimes de la route ou d'accident médical ont droit à une réparation intégrale, pas les travailleurs. Et le président de la République dit défendre la valeur travail !

La décision du Conseil constitutionnel du 18 juin 2010, qui crée une nouvelle jurisprudence, se heurte à des difficultés d'application. Les victimes doivent multiplier les démarches dans un combat judiciaire long et éprouvant pour démontrer la « faute inexcusable » de leur employeur. Il faut revenir sur la réparation intégrale de tous les accidents du travail et maladies professionnelles.

On ne peut faire l'économie d'une réforme de la loi de 1898.

M. Xavier Bertrand, ministre. - Une mission a été chargée d'y réfléchir ; ses conclusions devraient être traduites dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le Conseil constitutionnel a consacré la constitutionnalité de la réparation des accidents du travail et maladies professionnelles, à une réserve près : les victimes et leurs ayants droit doivent pouvoir aller devant les tribunaux demander la réparation des dommages que la sécurité sociale ne répare pas. Cela signifie que l'on aura droit à réparation de tous les dommages mais pas à réparation intégrale de chacun.

L'État s'est engagé avec la Cnam à réformer la réparation. Les partenaires sociaux seront associés dès avril au groupe de travail.

Mme Aline Archimbaud. - Merci de cette réponse. Mais ce groupe de travail n'est composé que de représentants de l'administration, sans que les partenaires sociaux y soient associés.

L'application de la décision du Conseil constitutionnel est très aléatoire : qui paye ? Les Cnam refusent généralement de faire l'avance ; il est difficile de se retourner contre l'employeur.

M. Jean-Michel Baylet. - Les risques dus aux produits phytosanitaires sont réels et nombreux. Selon une étude menée à Harvard, l'utilisation de pesticides augmenterait de 60 % le risque d'être atteint par la maladie de Parkinson. Les agriculteurs les plus exposés ont un risque deux fois supérieur à la moyenne de développer une tumeur cérébrale. Le Grenelle tend à réduire de 20 % l'utilisation des pesticides. L'objectif est louable, mais il ne suffira pas.

Que compte faire le Gouvernement pour assurer l'indemnisation des agriculteurs et requalifier ces maladies en maladies professionnelles ?

M. Xavier Bertrand, ministre. - Je suis aussi ministre de la santé, et ne traite pas différemment les risques professionnels, d'autant que je suis élu d'un département agricole. La prévention du risque chimique est une priorité du plan Santé au travail. Nous n'avons pas attendu les décisions de justice pour appliquer la prévention au secteur agricole. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Michel Baylet. - Monsieur le ministre de la santé (sourires), ces risques étaient méconnus il y a peu de temps. J'insiste pour que ceux qui n'ont pas eu de prévention soient indemnisés convenablement, selon des procédures pas trop compliquées et dans les meilleurs délais.

Mme Catherine Deroche. - Aider les victimes à obtenir une juste indemnisation est un impératif ; encore faut-il reconnaître les maladies professionnelles, dont la sous-déclaration est avérée, pour partie faute de formation suffisante des médecins.

La réforme adoptée cet été place le médecin du travail au centre d'une équipe pluridisciplinaire. Comment est-elle appliquée sur le terrain maintenant que deux décrets d'application viennent de paraître ?

D'autre part, comment comptez-vous améliorer la formation des futurs médecins ? Des formations continues sont organisées par l'assurance maladie, des opérations de repérage de certains cancers, celui de la vessie par exemple, ont été conduites. Quel est leur bilan ?

M. Xavier Bertrand, ministre. - La formation des médecins est la première réponse à apporter à la sous-déclaration. La Cnam a ainsi conduit deux campagnes, en 2008 et 2010, la seconde sur les troubles musculo-squelettiques et la prévention de la désinsertion professionnelle.

Pas moins de 185 formations ont été dispensées à 3 000 participants entre 2007 et 2009. Le site Ameli de la Cnam est également mis à contribution.

Les décrets de la loi du 20 juillet 2011 ont été publiés le 31 janvier. Nous pourrons ainsi moderniser et faire évoluer la médecine du travail au sein d'une équipe pluridisciplinaire où les rôles de chacun sont bien définis. (Applaudissements à droite)

Mme Catherine Deroche. - L'action de la Cnam porte ses fruits. J'attends le résultat du repérage de cancers professionnels. Certains services médicaux interentreprises connaissent une situation très tendue et, dans mon département, certains agents ne sont plus suivis.

Mme Catherine Génisson. - Les risques psychosociaux en entreprise compromettent la santé physique et mentale des salariés et perturbent le fonctionnement des établissements. Conscient des possibles conséquences du travailler plus, vous avez lancé un plan d'action.

L'état des lieux est inquiétant, avec une culture de la performance à court terme étrangère à l'humanité, dans un monde où la finance l'emporte sur l'humain.

Le diagnostic est souvent tardif. Comment supporter la vague de suicides à France Télécom, Renault, Pôle emploi ou dans l'inspection du travail ? 300 agents de l'Inspection du travail demandent que les deux suicides d'inspecteurs du travail soient classés comme accident de service afin de donner droit à une indemnisation des familles.

L'entreprise est souvent une machine à broyer ; la souffrance au travail est un problème de santé publique. La réponse apportée à ce jour est insuffisante. Le métier n'est pas uniquement source de rémunération. C'est aussi un facteur d'intégration sociale.

M. Xavier Bertrand, ministre. - Il est dangereux et douloureux de faire des amalgames entre des situations différentes.

Si les choses avaient été aussi simples, les syndicalistes que j'ai rencontrés sur les lieux de travail touchés par les suicides me l'auraient dit. Il n'y a rien de plus difficile que de détecter une telle souffrance.

Vous dénoncez la finance. Certes, mais les bouleversements du travail liés aux 35 heures ont généré du stress, ne vous en déplaise. (Applaudissements à droite) Je le dis sans passion. (Exclamations à gauche)

M. Christian Bourquin. - La main sur le coeur !

M. Xavier Bertrand, ministre. - Les managers n'ont pas toujours conscience du stress qu'ils provoquent. J'ai commandé un rapport sur ce sujet.

La prévention des risques psychosociaux fait partie du plan Santé au travail. Ne simplifions pas tout ! (Applaudissements à droite)

Mme Catherine Génisson. - Ces drames sont réels. Le sujet est complexe et ne justifie pas une réponse aussi partisane. (Applaudissements à gauche)

M. Marc Laménie. - Le drame de l'amiante a déjà été évoqué. La Cour d'appel de Douai a jugé, le 27 septembre, que l'indemnisation versée par l'assurance maladie devrait s'imputer sur celle versée par le Fiva. Les victimes perçoivent une rente de l'assurance maladie et un reste à charge du Fiva.

En 2005, la cour de Douai avait jugé que ces deux indemnités devaient se cumuler, mais la Cour de cassation a pris la position inverse. On comprend le désarroi des intéressés !

Merci, monsieur le ministre, d'être intervenu auprès de la présidente du Fiva. Vous a-t-elle répondu ? (Applaudissements à droite)

M. Xavier Bertrand, ministre. - Aujourd'hui, 17 cas particuliers ont été identifiés, mais il pourrait y en avoir jusqu'à 300. Je fais confiance au Fiva pour examiner chaque dossier au cas par cas.

Je respecte la position des associations, mais aussi celle des partenaires sociaux, notamment des organisations syndicales.

La judiciarisation n'est pas le fait du Fiva et pénalise les victimes, à commencer par les victimes de l'amiante.

M. Marc Laménie. - Merci pour votre action. La tâche est immense mais nous savons pouvoir compter sur vous.

M. Claude Jeannerot. - L'indemnisation suivant un accident du travail n'est pas intégrale ; elle n'est souvent ni équitable, ni lisible.

La multiplication des régimes d'indemnisation peut conduire à des injustices flagrantes : quid, par exemple, d'un accident de la route qui est aussi un accident du travail ? Le Conseil constitutionnel a donné, le 18 juin 2010, une interprétation favorable aux victimes d'un accident du travail résultant d'une faute inexcusable de l'employeur. N'est-il pas temps de clarifier le dispositif ?

M. Xavier Bertrand, ministre. - Faut-il faire évoluer le système ? Oui. Tout rejeter en bloc ? Non.

Les accidents de la circulation bénéficient, depuis la loi Badinter, d'une indemnisation particulièrement protectrice. Un accident sur le trajet domicile-travail est considéré comme accident du travail.

En France, l'incapacité est systématiquement indemnisée, même lorsqu'elle n'empêche pas l'activité professionnelle ; le système est bien mieux-disant qu'en Allemagne ou en Finlande, par exemple. L'imputabilité de l'accident au travail est inestimable : l'indemnisation de l'accident du travail est certes forfaitaire, mais automatique. La réparation intégrale ferait voler tout cela en éclat.

M. Claude Jeannerot. - Je ne veux pas remettre en cause le droit en vigueur, mais le rendre plus juste.

Le 27 juin 1991, la Cour de cassation n'a pas retenu le régime le plus favorable à la suite d'un accident de la route sur le trajet domicile-travail.

La séance est suspendue à 17 h 50.

* *

présidence de M. Jean-Claude Carle,vice-président

La séance reprend à 18 heures.

Aménagement numérique du territoire (Suite)

M. le président. - Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

Discussion générale (Suite)

M. Joël Labbé. - L'aménagement numérique du territoire n'est pas satisfaisant, malgré les déclarations officielles. La proposition de loi est donc bienvenue.

Tout au long du XX^e siècle, l'accès à l'eau, au téléphone, à l'électricité, à la route et au chemin de fer s'est développé grâce à la volonté de péréquation qui a précédé l'ouverture des services publics au marché. Nous devons défendre aujourd'hui cette culture du bien public.

L'accès au débit à 2 mégabits à l'horizon fin 2013 suppose le déploiement d'un réseau de fibre optique. Le président de la République a fixé des objectifs très ambitieux au regard du rythme actuel : ils ne seront pas tenus.

Nous sommes passés d'un monopole public à la domination de quelques opérateurs privés qui, quoique concurrents, s'entendent : ils ont d'ailleurs été condamnés à 500 000 euros d'amende.

Dans les territoires coûteux à desservir, les collectivités territoriales devront intervenir sans la moindre assurance d'un soutien de l'État. Il est temps de mettre en place un dispositif d'aménagement assis sur la péréquation.

La proposition de loi comporte deux mesures importantes : les schémas territoriaux cesseront d'être facultatifs et l'Arcep veillera au respect, par les opérateurs, de leurs obligations contractuelles.

Il faut mettre fin au blocage des financements. Pour certains, Orange tirerait une rente anormale de sa boucle de cuivre -ce que l'Arcep conteste. Le texte ne tranche pas ce débat, sur lequel nous devrons revenir pour éviter que le financement n'incombe aux ménages.

J'en viens au sujet de l'électro-sensibilité. Toujours plus de citoyens souffrent d'une surexposition aux champs électromagnétiques, à en croire certains experts. L'OPECST devrait à nouveau se pencher sur le sujet.

Cette proposition de loi marque une étape importante. Notre groupe la votera. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Camani. - L'économie numérique constitue un enjeu majeur d'attractivité et de compétitivité. Son potentiel de croissance ne peut être négligé. Le cabinet Mc Kinsey a estimé, en mars 2011, que 450 000 emplois directs et indirects seraient créés par cette filière à l'horizon 2015.

Aujourd'hui, la fracture numérique est de plus en plus difficile à résorber. Selon l'Arcep, il y a 22,4 millions d'abonnements à internet mais 21,8 millions concernent le haut débit, à 512 Kb, loin des 8 Mb du très haut débit par la fibre !

Pour 175 000 abonnés au très haut débit FttH par fibre optique, on en compte 425 000 par un double système : accès par la fibre mais terminaison par un câble coaxial.

Comment partager l'autosatisfaction du Gouvernement ? L'Autorité de la concurrence estime que le Gouvernement a choisi la concurrence par « opportunité ». Nous contestons cette orientation, qui permet aux opérateurs privés de se réserver les territoires rentables, sans la moindre obligation. Pire : le programme national freine les projets régionaux avec péréquation entre départements. Avec son choix d'opportunité libéral, le Gouvernement affiche pour ambition nationale de privatiser les profits et de socialiser les pertes.

Sans critiquer les opérateurs privés, nous critiquons les choix du Gouvernement.

D'ailleurs, l'Autorité de la concurrence estime que le seul rappel à l'ordre des opérateurs ne suffit pas.

Le modèle et le cadre juridique actuels ne peuvent assurer les investissements nécessaires. En 2009, la loi Pintat a créé le Fant, pour réduire les fractures constatées, mais le fonds n'est toujours pas abondé. Parallèlement, les ressources du Fonds d'investissement pour la société numérique sont insuffisantes.

Il est en effet temps de passer de la parole aux actes. Nous réaffirmons la nécessité d'une véritable solidarité territoriale. Les schémas territoriaux doivent en effet devenir obligatoires. A juste titre, M. Maurey veut supprimer le lien entre les engagements pris par les opérateurs dans les zones AMI et ceux reportés dans le SDTAN.

L'attente du haut et du très haut débit est très forte dans les zones rurales, qui doivent bénéficier d'une priorité.

Ce texte offre l'occasion de réfléchir aux ressources du Fant. Le produit des éventuelles sanctions financières prononcées par l'Arcep doit lui être versé, même si cela ne suffira pas.

Le groupe socialiste votera cette proposition de loi, qui ne règle pas le problème de fond. Il faudra changer de paradigme pour donner une vraie place aux collectivités territoriales.

Aujourd'hui, les opérateurs privés mènent le jeu, en fonction de la rentabilité estimée du territoire. Avons-nous pris en compte ce critère pour l'eau, pour l'électricité ? Nous devons aujourd'hui bâtir les nouvelles routes de la communication. Le très haut débit est un enjeu majeur d'aménagement du territoire pour tous, pas un enjeu de rentabilité pour quelques-uns ! (Applaudissements à gauche)

M. Daniel Dubois. - Peut-on imaginer un village sans électricité ? Il en va de même pour internet et la téléphonie mobile. L'internet représente plus du quart de la croissance, et 40 % des gains de productivité économique.

Comment déployer équitablement et au meilleur coût les infrastructures sur tout le territoire ?

La loi Pintat a déjà avancé vers la construction de la France en très haut débit à l'horizon 2025, grâce à trois piliers que ce texte tend à renforcer, en coordonnant mieux investissements publics et privés. Le fonds d'investissement doit intervenir. Enfin, les collectivités territoriales doivent élaborer des schémas territoriaux -il en existe déjà 79.

Avec l'obligation faite de raccorder les habitations neuves, le très haut débit est érigée en commodité essentielle.

Hélas, les intentions ne sont pas toujours concrétisées. La commission a adopté à l'unanimité l'excellent rapport de M. Maurey sur ce sujet.

L'UCR veut concilier rentabilité et aménagement du territoire. La proposition de loi rend les SDTAN obligatoires.

Il est aussi déterminant d'en faire la base d'une contractualisation entre collectivités territoriales et opérateurs, sous l'autorité de l'État.

La répartition de l'investissement est centrale : ses conditions doivent être financièrement soutenables à long terme. Le SDTAN de la Somme, c'est 12 millions d'euros par an pour les seules zones peu denses ! Or, les capacités d'investissement des collectivités territoriales ont fondu.

Comment pourront-elles investir dans les boucles non rentables sans soutien pérenne de l'État ? Cela suppose que le Fant soit abondé de façon durable. C'est pourquoi je regrette que la commission ait supprimé la contribution assise sur les abonnements. En cas de carence de l'opérateur privé engagé sur une zone rentable, les collectivités doivent pouvoir s'y substituer. Il faut donc un arbitre, avec un pouvoir de sanction !

Le rapport le montre : seuls des mécanismes connus à l'avance permettront de faire respecter les règles du jeu. A juste titre, la proposition de loi confie ce rôle à l'Arcep.

Le groupe de l'UCR votera ce texte, tout en regrettant la disparition du financement pérenne au profit du Fant. (Applaudissements au centre)

M. Raymond Vall. - L'aménagement numérique du territoire, passer des paroles aux actes, tel était le titre du rapport Maurey.

C'est ce que nous faisons aujourd'hui. La ruralité attend beaucoup du désenclavement numérique. Dans le Gers, l'aménagement numérique du territoire coûtera 120 millions d'euros pour 180 000 habitants. L'opérateur historique ne prendra en charge que 15 % de la population. Le reste attendra...

RFF, avec 30 milliards de déficit, ne peut plus assurer l'entretien des lignes, alors que nous avons investi pour des trains neufs ; aucun euro n'est prévu dans le budget 2012 pour les douze routes nationales dont le Snit précisait qu'elles étaient indispensables... La fibre optique, c'est le dernier espoir de maintenir des activités sur notre territoire. Dans ma ville, une entreprise sous-traitante d'Airbus ne peut travailler sans très haut débit : elle va se délocaliser si nous ne trouvons pas de solution. Et à quoi bon des maisons de santé si l'on ne peut faire de télémédecine ?

Au fond, tout est problème de financement : sur 2 milliards, 900 millions seulement sont destinés à la ruralité. Pendant ce temps, les OTT ont réalisé 40 milliards de bénéfices ; ils en engrangeront 9 milliards de plus d'ici 2015. Est-il normal qu'ils se servent des infrastructures payées par l'argent public sans apporter leur contribution par la fiscalité ? Un groupe de travail sur le sujet serait bienvenu. (Applaudissements à gauche)

M. Claude Léonard. - Cette proposition de loi s'attaque à un problème bien réel : l'aggravation de la fracture numérique.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - C'est vrai.

M. Claude Léonard. - Les discours officiels sont rassurants, mais les élus locaux savent que la situation est inquiétante... 8 % des lignes ne permettent pas un accès à plus de 512 Kb, ce qui n'est pas vraiment du haut débit ; 27 % bénéficient d'un accès à 2 Mb, alors que les sites internet sont de plus en plus gourmands en bande passante. La couverture en 8 Mb est inégale et ressemble à une peau de léopard. Je crains que la fracture numérique ne s'aggrave avec le déploiement de fibre, car les opérateurs privilégieront les zones denses et délaisseront les zones rurales.

En matière de téléphonie mobile, le taux de couverture en 3G est insuffisant. Dans la Meuse, la réception est souvent médiocre, même en 2G. Pour le haut débit, il faut se contenter, le plus souvent, de 512 Kb, et encore, grâce au conseil général. C'est très gênant pour les particuliers, a fortiori pour les entreprises. La collectivité départementale a beaucoup fait pour désenclaver le territoire, avec le Wimax, mais cette technologie a ses limites.

Le plan fibre favorise les opérateurs existants, qui traiteront les 3 200 communes les plus rentables ; aux collectivités territoriales de s'occuper des autres ! Dans mon département, 16 communes sur 500 bénéficieront de la fibre optique, grâce aux opérateurs privés qui desserviront 27 500 foyers pour un coût par foyer de 700 euros. Il restera aux collectivités à dépenser 170 millions d'euros pour raccorder les 78 500 foyers des 484 autres communes, soit 2 200 euros par foyer... Si ce n'est pas une fracture ! Si on ne laisse pas les collectivités territoriales intervenir dans les zones rentables, elles ne pourront faire face.

Il faut prendre le taureau par les cornes, en renforçant la couverture en 3G dans les zones grises ou blanches, en créant un droit au haut débit opposable, en permettant aux collectivités locales d'installer la fibre optique sur tout leur territoire, en abondant le Fant, en accordant la priorité au désenclavement numérique des zones rurales. A défaut, la fracture numérique se transformera en abîme.

Des entreprises de pointe travaillent dans ces territoires ruraux, ne l'oublions pas, certaines même travaillent pour la Défense. Mon département va accueillir un projet industriel de grande ampleur d'enfouissement de matières radioactives en couches géologiques profondes. Comment l'Anra, EDF, le CEA et Areva feront-elles sans très haut débit ? (Applaudissements à droite)

M. Michel Teston. - Les infrastructures de transport de qualité ont longtemps été les seuls moyens efficaces de désenclaver des territoires. Aujourd'hui, même les territoires bien desservis par elles risquent de connaître le déclin sans une bonne couverture numérique. Or, le projet du Gouvernement de déploiement de la fibre optique dessine une fracture numérique entre les zones denses, très rentables pour les opérateurs, et les zones peu denses.

M. Roland Courteau. - Eh oui !

M. Michel Teston. - Le plan national favorise l'initiative privée, en cantonnant les collectivités territoriales aux zones peu denses, sans qu'elles puissent participer à des projets intégrant zones rentables et non rentables ; les opérateurs privés, qui ne contribuent pas au financement dans ces zones, peuvent bloquer leurs initiatives.

La proposition de loi ne change pas le modèle actuel mais lui apporte des améliorations, caractère obligatoire des schémas directeurs territoriaux, meilleure couverture en téléphonie mobile, contractualisation des engagements des opérateurs, pouvoirs de sanction de l'Arcep... D'autres avancées sont dues à des amendements socialistes adoptés par la commission.

A nos yeux, et dans une logique d'aménagement du territoire, le financement du Fant incombe d'abord à l'État. Nous sommes opposés à son abondement par des taxes -mais non par le produit des sanctions financières prononcées par l'Arcep. Nous défendrons des amendements visant notamment à garantir la complétude par les opérateurs privés de leurs réseaux an aval des points de mutualisation.

L'article 13 bis prévoit un rapport au Parlement sur les conséquences d'une éventuelle séparation entre la gestion du réseau et la fourniture de services. Il ne s'agit nullement de demander la séparation des activités de l'opérateur historique mais seulement d'en mesurer les conséquences si la Commission européenne s'orientait dans ce sens. Pour éviter tout malentendu, nous proposons de supprimer l'article.

Dans l'attente d'une autre modèle, il convient d'améliorer l'existant. (Applaudissements à gauche)

M. Yves Rome. - Ce texte demeure malheureusement dans le giron du programme national, par trop libéral.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Tiens donc !

M. Yves Rome. - Le modèle actuel n'est pas satisfaisant. Selon l'Arcep, si 98 % des Français ont accès à l'ADSL, seuls 77 % bénéficient d'un haut débit correct, de 2 Mb -le triple play nécessite au moins 8 Mb pour être confortable. Seuls 48 % des lignes ADSL bénéficient d'un débit de 10 Mb. Zones rurales mais aussi quartiers urbains peu denses sont pénalisés. Les inégalités sont manifestes ; qu'en sera-t-il demain, quand on sait que le déploiement de la fibre prendra vingt ans, selon le programme national, et coûtera de 20 à 40 milliards d'euros ?

La politique menée depuis des années est largement responsable de cette situation. Le programme national fait la part belle aux opérateurs privés -qui échappent à toute contrainte financière ou de calendrier, au détriment des collectivités locales qu'ils empêchent d'agir. Celles-ci ne peuvent être les supplétifs des investisseurs privés dans les zones les moins rentables, donc les plus coûteuses, d'autant qu'elles ont acquis une véritable expertise en la matière. En tant que président de l'Avicca, je sais leur potentiel -à condition qu'on leur donne les moyens d'agir. Or, le Fant reste un fonds sans fonds, une coquille vide, tandis que les 900 millions du Fonds national pour la société numérique ne permettent de voir venir que pour trois ans. Ce n'est plus acceptable et contraire aux ambitions affichées par le président de la République et le Gouvernement.

Le texte, fondé sur un diagnostic partagé, ne change cependant pas le modèle ultralibéral retenu pour le déploiement du très haut débit en France : il ne fait qu'en corriger les défauts les plus visibles. Si on ne change pas rapidement de paradigme, nous ne pourrons tenir les engagements pris.

Le numérique est un levier économique majeur, il est temps de le considérer comme tel -surtout en période de crise. C'est la ligne de front de la compétition économique. Nous avons l'expérience du déploiement du haut débit, tirons-en profit ! Si elle a été un succès, c'est parce qu'a été alors reconnue la place éminente des collectivités territoriales et qu'il a été possible de marier initiative privée et initiative publique.

Nous proposons d'amender le texte pour encadrer plus strictement les engagements des opérateurs privés et conforter le rôle des collectivités territoriales. Au-delà, des choix essentiels restent à faire : statut de la boucle cuivre ou complémentarité de solutions alternatives au très haut débit -sans retarder le déploiement de la fibre.

Si le financement du Fant est un enjeu crucial, les besoins d'investissement doivent au préalable être définis en fonction des rôles respectifs des opérateurs privés et des collectivités. Un système péréquateur devra être privilégié pour corriger les inégalités produites par les choix idéologiques de ce gouvernement.

Ce débat témoigne de la prise de conscience collective de l'enjeu que représente le très haut débit pour nos territoires et leur développement économique. Ne nous arrêtons pas en chemin, préparons un autre modèle d'aménagement numérique et engageons ce chantier avec les territoires, dans le cadre d'un nouveau pacte de confiance et de croissance (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Krattinger. - La situation est grave dans les territoires ruraux. Dans mon département, 27 % de la population n'a pas accès à un débit de 2 Mb, 55 % sont inéligibles à 8 Mb. Il n'y a guère d'opérateurs dégroupeurs en zone rurale. Les infrastructures sont de petite taille : leur évolution et leur entretien sont difficiles. Les multiplexeurs sont des obstacles à l'ADSL, les NRA ne sont pas opticalisés... Le modèle est figé, contraire à la péréquation. Aux opérateurs privés les zones rentables -la logique de l'écrémage et du profit est à l'oeuvre. Aucune perspective d'investissement privé n'existe en zone peu dense du très haut débit ou les zones blanches de l'ADSL.

Pas de péréquation entre zones rentables -préemptées par les opérateurs- et zones non rentables, laissées aux collectivités territoriales. II est impossible de déployer directement de la fibre optique dans toutes les zones cibles FttH, avec pour conséquence la superposition du coût des technologies pérennes, FttH ou 4G, et de celui des solutions d'attente : pour les collectivités rurales, après la fracture, c'est la facture !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Très bien !

M. Yves Krattinger. - Il importe de rechercher une voie plus réaliste vers le très haut débit, soit un mix de technologies, et de reconfigurer l'écosystème de l'aménagement numérique.

Quel scénario d'intervention retenir ? En l'absence d'investissement privé, les collectivités sont donc contraintes d'agir seules. Elles peuvent aussi, deuxième hypothèse, agir en complémentarité du réseau de l'opérateur historique, seul présent en ruralité : densification du réseau optique de collecte uniquement, opticalisation des NRA, effacement de multiplexeurs... Scénario très favorable à l'opérateur historique, et peu aux opérateurs alternatifs, sans qu'il réponde aux besoins très haut débit des services publics ou des entreprises, qui demandent un catalogue de services plus étendu.

Troisième hypothèse, enfin : prendre la main, c'est-à-dire devenir opérateur d'infrastructures par la construction de réseau de collecte et de desserte et la location longue durée de fourreaux ou de fibres à France Télécom, RFF ou les sociétés d'autoroutes ; et offrir aux opérateurs de services alternatifs des conditions économiques intéressantes. Tout cela en posant la question des moyens et en élaborant des offres de services très haut débit et des stratégies de couverture radio, voire 4G. Il reste que la collectivité n'a aucune garantie de succès, sans compter qu'il lui faut acquérir des compétences, qu'elle devra louer à l'opérateur historique des infrastructures financées par l'argent public dans années 1970-1980 et qu'elle risque de subir la concurrence de France Télécom Orange...

Telle est l'équation incertaine à laquelle les conseils généraux sont confrontés, sans aucune certitude de disposer des moyens financiers nécessaires... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Comment le Gouvernement peut-il faire respecter les obligations des opérateurs ? En les incitant à investir et en prévoyant des pénalités en cas de retard.

Aujourd'hui, 900 millions ont été mobilisés, qui financeront des projets sur plusieurs années ; le déploiement de la fibre optique en zone rurale est une priorité du Gouvernement.

La péréquation... Il faut se concentrer sur les zones où l'initiative privée est défaillante, car Bruxelles interdit les aides d'État sauf dans les zones non rentables. Évitons aussi de superposer deux réseaux sur un même territoire. Le PNTHD et l'appétence des foyers ruraux pour la fibre compenseront le coût plus élevé de ces prises.

La France en retard, madame Schurch ? Nous sommes le premier pays européen en nombre de foyers éligibles au très haut débit.

Un opérateur unique, monsieur Baylet ? Ce n'est pas souhaitable, c'est la concurrence qui fait baisser les prix et crée de l'innovation. Un opérateur en situation de monopole n'aurait aucune incitation à investir : voyez le contre-exemple britannique.

Monsieur Retailleau, le décret sur la connaissance des réseaux a été, comme vous le savez, partiellement annulé en 2009 par le Conseil d'État. La loi de mars 2011 a défini une nouvelle base légale : la publication est imminente.

Nous avons chargé le Conseil national du numérique d'envisager des taxes sur le numérique -la réflexion est en cours.

M. Rome nous traite d'ultra-libéraux ? Nous ne voulons pas tomber dans l'ultra-dirigisme ! (Exclamations à gauche)

Des projets intégrés, monsieur Teston ? Le conseil général de l'Ain a déployé un réseau de 55 000 prises de fibre optique ; seuls 3 800 foyers se sont abonnés...

C'est le dégroupage qui a permis le décollage du haut débit en France -les pays qui n'ont pas suivi la même voie sont tous en retard sur nous.

Merci à tous pour ce débat passionné.

La discussion générale est close.

Commission d'enquête et missions communes d'information (Candidatures)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la désignation des 27 membres de la mission commune d'information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique, créée à l'initiative du groupe UMP en application de son droit de tirage ; de la mission commune d'information sur les pesticides et leur impact sur la santé et l'environnement, créée à l'initiative du groupe socialiste et apparentés en application de son droit de tirage ; de la mission commune d'information sur les inondations qui se sont produites dans le Var et, plus largement, dans le sud-est de la France au mois de novembre 2011, créée sur proposition du groupe du RDSE ; de la mission commune d'information sur le fonctionnement, la méthodologie et la crédibilité des agences de notation, créée à l'initiative du groupe de l'UCR en application de son droit de tirage ; et la désignation des 21 membres de la commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité afin d'en déterminer l'imputation aux différents agents économiques, créée à l'initiative du groupe écologiste en application de son droit de tirage.

Les listes des candidats présentés par les groupes ont été affichées. Les candidatures seront ratifiées si la Présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure.

Mission commune d'information (Convocation)

M. le président. - Je vous informe que, sous réserve de la ratification de la liste de ses candidats, la mission commune d'information sur les pesticides et leur impact sur la santé et l'environnement est convoquée pour se constituer demain, mercredi 15 février, à 14 h 30, dans la salle de la commission des affaires sociales.

La séance est suspendue à 19 h 20.

* *

présidence de M. Thierry Foucaud,vice-président

La séance reprend à 21 h 35.

Commission d'enquête et missions communes d'information (Nominations)

M. le président. - Je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidats pour les missions communes d'information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique ; sur les pesticides et leur impact sur la santé et l'environnement ; sur les inondations qui se sont produites dans le Var et, plus largement, dans le sud-est de la France au mois de novembre 2011 ; sur le fonctionnement, la méthodologie et la crédibilité des agences de notation et pour la commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité afin d'en déterminer l'imputation aux différents agents économiques.

La Présidence n'ayant reçu aucune opposition, ces candidatures sont ratifiées.

CMP (Demande de constitution)

M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'accès à l'emploi titulaire et à l'amélioration des conditions d'emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique.

Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire seront nommés selon les modalités prévues par l'article 12 du Règlement.

Aménagement numérique du territoire (Suite)

M. le président. - Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

Discussion des articles

Article premier A

Mme Bernadette Bourzai. - Le groupe socialiste est à l'initiative de cet article, qui affirme que l'aménagement numérique du territoire, formidable enjeu pour le XXI^e siècle, relève de l'intérêt général de la nation, comme il en allait aux siècles passés de l'eau, de l'électricité, des routes, du fer, du téléphone.

Cet article inscrit dans la loi les principes fondamentaux devant présider à sa réalisation sous maîtrise publique et en partenariat avec les opérateurs privés. Le dispositif actuel est une aberration économique : après la fracture, la facture.

M. Lefebvre a beaucoup parlé de l'Auvergne ; je mentionnerai, quant à moi, le Limousin, où un syndicat mixte mutualise les moyens locaux au profit d'une boucle haut débit jusque dans les zones les plus reculées.

Pour que l'acquis soit capitalisé, l'État doit se mobiliser. Or, le plan national risque d'exclure de nombreuses zones, ainsi privées d'attractivité.

L'équité territoriale exige que l'on développe des solutions tenant compte de toutes les parties du territoire. (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes)

M. le président. - Amendement n°12, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Seconde phrase

Après les mots :

aux entreprises,

insérer les mots :

, aux services publics

M. Bruno Retailleau. - C'est clair.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Avis favorable.

M. Éric Besson, ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique. - Le Gouvernement aussi est favorable.

L'amendement n°12 est adopté, L'article premier A, modifié, est adopté.

L'article premier est adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°13, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

M. Bruno Retailleau. - Rapporteur de la loi Pintat, j'avais tenu à ce que les schémas territoriaux ne soit pas opposables aux tiers, notamment pour éviter toute tutelle d'une collectivité sur une autre.

M. le président. - Amendement identique n°47, présenté par le Gouvernement.

M. Éric Besson, ministre. - Rendre les SDTAN contraignants gênerait les relations entre collectivités territoriales et opérateurs privés. Le Gouvernement souhaite favoriser ce dialogue et renforcer le suivi du respect des engagements pris par les opérateurs, d'où les commissions de concertation régionale pour l'aménagement numérique du territoire. Les engagements réciproques des collectivités et des opérateurs feront en outre l'objet d'une convention.

Le premier alinéa de cet article est contraire à la Constitution et aux règles européennes : une collectivité locale ne peut imposer un plan de déploiement à un opérateur privé.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Sans rendre les schémas opposables ni contraignants, nous affirmons seulement qu'ils ne sont pas indicatifs. Ce n'est que constater un état de fait : ils ne sont pas indicatifs puisqu'ils conditionnent l'octroi de subventions. La rédaction de la commission est plus propre juridiquement, c'est tout. Avis défavorable aux deux amendements.

Les amendements identiques n^os13 et 47 ne sont pas adoptés.

L'article 2 est adopté.

Article 3

M. Claude Jeannerot. - Dans Le défi numérique des territoires, Christian Paul écrit qu'un « nouvel internet » où chacun consomme et produit est en train de voir le jour. « Ferment démocratique, il favorise le partage de la culture, il dissémine les savoirs et l'expertise mais est également le théâtre de nouveaux rapports de force ».

Depuis dix ans, les collectivités territoriales tentent de réduire la fracture numérique. Dans le Doubs, cet investissement est notre priorité pour les prochaines années. Au plan national, 3 400 communes devraient bénéficier du très haut débit, dont 89 dans le Doubs. Mais comme les déclarations d'intentions ne lient pas leurs auteurs, rien n'est sûr. Dans mon département, l'investissement est estimé à 262 millions, dont 180 millions d'investissements publics. L'investissement pour une communauté de communes comme celle de Vaîte-Aigremont représente 4,9 millions, dont une participation des communes et de l'intercommunalité de 10 euros par habitant et par an pendant quinze ans,

L'enjeu de ce texte est l'équilibre entre la liberté des opérateurs privés et la sécurité des collectivités territoriales. A ce titre, l'article 3 est essentiel : il exprime l'esprit de la politique à suivre, autour d'une coopération entre investisseurs publics et privés.

Une contractualisation doit être annexée au SDTAN. J'ajoute la transmission d'informations chiffrées dont la connaissance est d'un grand intérêt pour les collectivités territoriales. L'article impose aux opérateurs d'informer chaque année sur l'avancement des opérations. Le pouvoir de sanction reconnu à l'Arcep tend à responsabiliser les opérateurs, pour assurer un aménagement numérique équilibré du territoire.

M. le président. - Amendement n°39, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Éric Besson, ministre. - L'article 3 rend contraignantes les déclarations d'intention de déploiement des opérateurs privés. Les SDTAN ne peuvent formaliser les engagements des opérateurs : c'est le rôle de la convention bipartite. Au demeurant, l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques impose déjà aux gestionnaires d'infrastructures de transmettre aux personnes publiques les informations dont elles ont besoin. Inutile de le répéter.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable à cet amendement. Cet article est essentiel pour rééquilibrer les relations entre opérateurs et collectivités territoriales. Le Gouvernement est très content, je ne comprends pas pourquoi, d'une situation dans laquelle les opérateurs sont tout-puissants...

Ils peuvent annoncer un déploiement sans que cela les lie et ils bloquent ainsi les initiatives des collectivités territoriales, sans prendre le moindre engagement ! En janvier 2011, les opérateurs ont assuré qu'ils couvriraient 3 600 communes. On n'a pas vu un commencement d'exécution.

Nous voulons seulement rééquilibrer les relations, en mettant l'État, les collectivités territoriales et les opérateurs autour de la table pour négocier. A l'issue de ce dialogue, on contractualisera. Voilà ce que nous voulons.

M. Daniel Dubois. - Cet article est essentiel : il faut un dialogue suivi d'une contractualisation et des sanctions si celle-ci n'est pas respectée.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Nous n'en sommes qu'à la première lecture ; le débat se poursuivra mais nous ignorons ce que sera l'aventure de ce texte dans les prochains mois. L'essentiel est que ce débat ait lieu et qu'on rééquilibre les relations entre collectivités territoriales et opérateurs privés. C'est fondamental pour conserver le modèle choisi par le Gouvernement.

On nous oppose que ce dispositif freinera les investissements privés. Pour l'instant, la situation n'est pas satisfaisante. Il ne faut pas craindre l'avenir. Rien ne serait pire que l'immobilisme, monsieur le ministre. Si nous restons immobiles, nous nous mettons entièrement entre les mains des opérateurs privés sans nous donner le moindre contrepoids. Je voterai l'article 3.

M. Bruno Retailleau. - Mme Bourzai a contesté le modèle de déploiement mis en place depuis quatre ans. Le rapporteur et d'autres sont pris en otages. Ils disent ne toucher que marginalement au cadre mais la gauche veut tout autre chose, elle veut revenir à un monopole, avec une sorte de RFF de la fibre. D'accord pour la coopération, non à la confrontation ! A vous entendre, le public serait gage de vertu quand le privé serait l'incarnation du vice.

M. Yves Rome. - Caricature !

M. Bruno Retailleau. - L'article 3 mentionne « le point de mutualisation » en des termes inadaptés aux zones peu denses. C'est ainsi que 76 000 prises ont été financées par le contribuable, sans trouver aucun opérateur pour y aller. Déséquilibrer le cadre actuel n'est pas raisonnable. Après quatre ans, il est en place, des investissements lourds ont été lancés : ne cassons pas la dynamique sur le terrain.

Il faut assumer vos positions et dire les choses : ou bien on casse tout, comme la gauche, ou bien on refuse de casser ce qui marche.

M. Éric Besson, ministre. - Excellent.

M. Yves Rome. - M. Retailleau est très excessif. La Vendée n'est d'ailleurs pas exemplaire en matière d'investissement...

M. Bruno Retailleau. - C'est le premier département à avoir eu le haut débit !

M. Yves Rome. - Les collectivités territoriales jouent un rôle majeur pour le haut débit car le modèle voulu par le Gouvernement ne fonctionne pas. Nous devons fédérer les initiatives publiques et privées. On est au bout d'un système ; il faut le rééquilibrer, c'est tout.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Ne tombons pas dans la caricature. Tout va très bien, a dit M. Lefebvre, dans une présentation du numérique digne des Bisounours, qui ne retenait que les chiffres qui l'arrangent. Notre proposition de loi serait apocalyptique, « mauvaise pour la France » aux dire des opérateurs... Loin de chercher la confrontation, nous voulons une contractualisation. Où voyez-vous la volonté de tout nationaliser ? Les collectivités territoriales sont pieds et poings liés, soumises aux diktats des opérateurs. Qui peut dire que c'est normal ? M. le ministre, sans doute, puisqu'il lève la main, mais pas un seul élu !

M. Éric Besson, ministre. - Je voulais seulement demander la parole au président. Sans doute ignoré-je un moyen informatique dont le Sénat se serait doté. (Marques d'agacement à gauche)

Nous avons mis quatre ans pour définir un cadre, en liaison avec la Commission européenne, un cadre validé par l'Arcep en février 2010 et par Bruxelles en octobre 2011. Tout va très bien ? Non, mais notre programme est le premier en Europe. Or votre texte va tout bousculer et nous contraindre à reprendre toutes les étapes. Comme les opérateurs, oui, j'estime que ce serait mauvais pour la France.

Nous demanderons chaque année aux opérateurs un bilan de leurs obligations contractuellement souscrites. Vous devriez être satisfaits. Ce qui pose problème, c'est la contrainte que vous voulez leur imposer : au lieu de presser le pas, ils se désengageront.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°14, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma recense les projets d'investissement des opérateurs privés ou publics dans les infrastructures et réseaux à très haut débit dont la réalisation doit effectivement démarrer dans un délai de trois années à compter de la date de son adoption.

« Dans le cadre de ce recensement, les opérateurs privés et publics précisent leurs calendriers de déploiement, année par année, le nombre de lignes correspondant à ces déploiements et les zones couvertes par ces derniers.

« Les engagements de déploiement des opérateurs privés donnent lieu à une convention avec la personne publique chargée du schéma. Cette convention précise le calendrier de déploiement ainsi que la cartographie des zones à couvrir.

« Chaque année, à la date anniversaire de l'adoption du schéma, les opérateurs rendent compte de l'avancement des déploiements effectifs au regard de ceux inscrits dans ce schéma. Ils confirment leurs projets de déploiement. S'ils y renoncent, le territoire concerné par le projet abandonné est réputé n'avoir fait l'objet d'aucun projet de déploiement depuis l'origine. » ;

M. Bruno Retailleau. - Monsieur Rome, venez en Vendée, par exemple pour le départ du Vendée Globe. Vous pourrez jouer à Virtual Regatta ! En 2009, sur 350 000 lignes, nous en avions quelques centaines à n'être pas éligibles au très haut débit, pour 13 millions d'euros.

Cet amendement récrit l'article de manière plus satisfaisante, en demandant des engagements aux opérateurs privés. Au lieu d'introduire des sanctions, nous modifions la destination d'un territoire où l'opérateur privé n'aurait pas investi malgré ses engagements. Cette rédaction, non intrusive et très claire, respecte les engagements des uns et des autres. On ne peut à la fois vouloir encourager et sanctionner : vous faites peser sur le privé une présomption de culpabilité.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par M. Rome et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5, troisième phrase

Remplacer les mots :

jusqu'au point de mutualisation situé en pied d'immeuble

par les mots :

jusqu'à proximité immédiate des logements et locaux professionnels

M. Yves Rome. - L'amendement met en évidence la situation actuelle de certaines zones : les raccordements sont souvent en forme de peau de léopard...

Monsieur Retailleau, tous les opérateurs ne se satisfont pas de la situation actuelle. Je pense aux opérateurs alternatifs à l'opérateur historique mais aussi à de nombreux acteurs de la fibre optique, comme Alcatel.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par M. Camani et les membres du groupe socialiste et apparentés.

I. - Alinéa 5, sixième phrase

Supprimer les mots :

afin qu'elle se prononce sur son exécution

II. - Alinéa 7

Supprimer les mots :

qu'elle rend publics

M. Pierre Camani. - L'Arcep n'a pas à valider les conventions conclues entre opérateurs et collectivités. Elle peut déjà sanctionner les opérateurs et les collectivités ne respectant pas leurs obligations. Les actes des collectivités territoriales sont exécutoires dès leur publication, c'est donc à elles de les publier, libre à l'Arcep de les diffuser.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°14, qui réduirait considérablement la portée de l'article 3 en supprimant toute sanction du non-respect des engagements contractuels. En revanche, nous sommes favorables aux amendements n^os32 rectifié et 33 rectifié.

M. Éric Besson, ministre. - Favorable à l'amendement n°14 ; défavorable à l'amendement n°32 rectifié. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°33 rectifié, qui va dans le bon sens mais ne suffit pas à rendre cet article acceptable.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

L'amendement n^os32 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°33 rectifié.

L'article 3, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Rome et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du I de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'insuffisance de souscription à l'issue de la procédure d'appel à co-investissement a priori sur les réseaux en fibre jusqu'à l'abonné permet également de constater l'insuffisance d'initiatives privées. »

M. Yves Rome. - L'article additionnel relève d'une volonté pédagogique : les opérateurs attendent des échéances fixées en 2020 pour se prononcer sur la suite. Il faut leur adresser un message ! N'attendons pas l'écrémage des zones rentables.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Le constat de carence fait déjà l'objet d'une procédure, qui suffit. Retrait ?

M. Éric Besson, ministre. - Avis défavorable à cet amendement qui serait source de confusion.

M. Yves Rome. - J'entends le rapporteur.

L'amendement n°34 rectifié est retiré.

L'article 3 bis est adopté.

Article 3 ter

M. le président. - Amendement n°15, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Alinéa 2

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, susceptibles d'utiliser le réseau public en tant que fournisseur d'accès Internet, indépendamment de l'identité de l'opérateur qui sera in fine désigné. Les entités adjudicatrices communiquent ces informations à l'ensemble des candidats.

M. Bruno Retailleau. - L'article 3 ter reprend imparfaitement l'une des recommandations formulées par l'Autorité de la concurrence dans son avis en date du 17 janvier 2012. Mon amendement reprend littéralement celui-ci.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Avis favorable. L'Autorité de la concurrence a insisté sur le déséquilibre entre opérateurs dans la réponse aux appels d'offres.

L'amendement n°15, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 ter, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par M. P. Leroy.

Après l'article 3 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l'article L. 38-4 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Les conditions d'investissement et d'exploitation de cette offre d'accès à la sous-boucle doivent être équivalentes, pour tout opérateur, à celles de l'offre d'accès à la boucle locale. »

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Il s'agit d'assurer l'égalité d'accès de tous les opérateurs à la sous-boucle. C'est l'esprit du dégroupage.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Très bien.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Avis très favorable à cette disposition utile aux opérateurs privés : il faut aligner la sous-boucle sur la boucle.

M. Éric Besson, ministre. - L'amendement est contraire au droit communautaire : seule l'Arcep peut fixer les obligations de France Télécom. Sur le fond, l'amendement est déjà satisfait : l'Arcep peut imposer une telle obligation aux opérateurs et elle le fait. Défavorable.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Je ne demande qu'à retirer mon amendement, s'il est effectivement satisfait. On vérifiera... Pour l'heure, je fais confiance au ministre ! Je me bats non contre le Gouvernement mais pour les Français, tous les opérateurs doivent pouvoir accéder à la sous-boucle.

L'amendement n°2 rectifié est retiré.

L'article 4 est adopté.

Article 5

M. le président. - Amendement n°10, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé.

Alinéa 1

Remplacer les mots :

et des consommateurs

par les mots :

, des consommateurs et des associations agréées de protection de l'environnement

M. Joël Labbé. - Cet article crée un groupe de travail sur les critères de mesure et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième, troisième et quatrième générations. La proposition de loi visant la coopération entre les acteurs, nous saluons la présence de consommateurs. Les associations agréées « protection de l'environnement » doivent également rejoindre ce groupe de travail, en raison des impacts sur les paysages et la santé.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable : le groupe de travail est destiné à faire des propositions sur l'évaluation de la couverture du territoire en téléphonie mobile. Les associations de protection de l'environnement n'y ont pas leur place. Retrait.

M. Éric Besson, ministre. - Même avis. Ces associations sont représentées dans d'autres cadres, notamment au sein du groupe de travail sur la radiofréquence. Ici, le sujet est tout autre. Retrait.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - On ne peut pas affirmer que la couverture en téléphonie mobile cause des problèmes de santé. Attendons le Grenelle des ondes.

M. Joël Labbé. - Je n'ai rien affirmé, j'ai émis des doutes. Il y a différentes manières de couvrir en téléphonie mobile. Les problèmes d'électro-sensibilité font débat. Il serait utile d'écouter les experts, en vertu du principe de précaution.

L'amendement n°10 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°16 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Alinéa 1

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la redéfinition des critères de mesure en matière de téléphonie mobile et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième et troisième génération.

M. Bruno Retailleau. - Il s'agit d'exclure les licences 4G en matière de couverture ; celles-ci viennent en effet d'être attribuées, avec un très haut niveau d'exigence : pour la première fois au monde, les opérateurs devront commencer leur déploiement simultanément en ville et à la campagne.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Favorable. Nous en avons débattu en commission. La 4G doit en effet être exclue.

L'amendement n°16 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Article 6

M. le président. - Amendement n°48, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 1 à 7

Supprimer ces alinéas.

M. Éric Besson, ministre. - L'extension des obligations de couverture des opérateurs de téléphonie mobile remettrait en cause les contrats d'attribution des licences -avec un coût bien trop lourd pour les finances publiques.

Les obligations de couverture et de déploiement concomitant en ville et à la campagne sont particulièrement rigoureuses.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article 6 a déjà été adopté par le Sénat, à l'initiative de M. Sido, dans le cadre de la proposition de loi Marsin. Améliorer la couverture en téléphonie mobile est nécessaire. Avis défavorable à l'amendement.

M. le président. - Amendement n°17, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Alinéas 1 à 6

Supprimer ces alinéas.

M. Bruno Retailleau. - D'accord avec le Gouvernement. Il y a aussi un problème de méthode. L'article 5 crée un groupe de travail « thermomètre ». En fonction de ses conclusions, il rendra un rapport au Parlement avec des propositions précises. Mais l'article 6 anticipe déjà ses conclusions !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Sans rien graver dans le marbre, nous ne sommes qu'en première lecture -vu le calendrier de 2012, nous avons largement le temps d'améliorer le texte. Mais ne lâchons pas la proie pour l'ombre ! Le groupe de travail doit rendre ses conclusions en avril. Aura-t-il le temps de faire des propositions valables ?

Par précaution, je préfère d'ores et déjà un dispositif, quitte à l'amender ultérieurement.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - C'est de bon sens.

M. Éric Besson, ministre. - Favorable à l'amendement. Vous vouliez que l'on aille vite, monsieur le rapporteur, et vous vous plaignez que les délais soient trop courts ! Il faut choisir !

L'amendement n°48 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°17.

L'article 6 est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°11, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 111-1-5 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 111-186 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-1-6. - A moins de cent mètres d'un établissement sensible, l'installation d'équipements utilisés dans les réseaux de télécommunication et d'installations radioélectriques est interdite. Les bâtiments réputés sensibles sont les établissements d'enseignement maternel et élémentaire, les établissements périscolaires, les structures accueillant des enfants n'ayant pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire, les établissements hospitaliers et les structures d'accueil de personnes âgées. »

M. Joël Labbé. - C'est le principe de précaution. Une circulaire du ministère de la santé du 16 octobre 2001 formulait cette même recommandation.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable : cet amendement n'est pas de nature à favoriser la couverture, c'est le moins que l'on puisse dire ! Il imposerait même de démonter des installations existantes.

M. Éric Besson, ministre. - Défavorable.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Monsieur Labbé, je n'ai jamais nié l'existence de personnes hyper-électrosensibles, mais tous les tests en double aveugle ont été négatifs. Les experts n'ont pas tranché. A une époque, je pouvais dire en tout lieu où était le nord. Regardez plutôt l'amplitude des champs magnétiques dans les habitations, ne serait-ce qu'en raison du ciblage des radiateurs électriques. Même le radioréveil émet des ondes près de nos têtes !

La décision de 2001, je la connais : elle visait à calmer une agitation dénuée de base scientifique. La 2B est aussi cancérigène que le café.

M. Joël Labbé. - J'entends bien ces arguments ; je retire cet amendement, mais j'ai été très déçu par le refus précédent pour les associations de protection de l'environnement.

L'amendement n°11 est retiré.

L'article 7 demeure supprimé.

Article 8

M. le président. - Amendement n°18, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Rédiger ainsi cet article :

Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, l'Autorité de régulation des communications électroniques remet au Parlement un rapport précisant les modalités techniques et financières des actions à mener par les opérateurs et les pouvoirs publics afin que chaque abonné à un réseau de communications électroniques puisse y accéder à un débit minimum de 2 Mbits avant le 31 décembre 2013 et de 5 Mbits avant le 31 décembre 2015. Ce rapport étudiera notamment le cas du recours au service universel. A la suite de la remise de ce rapport, le Parlement et le Gouvernement précisent les mesures nécessaires pour atteindre ces objectifs. Les investissements en découlant sont retranscrits dans les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique prévus à l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales. L'Autorité de régulation des communications électroniques vérifie si ces objectifs sont atteints au 31 décembre 2013 et au 31 décembre 2015.

M. Bruno Retailleau. - Le texte instaure un droit opposable à l'accès au très haut débit : 2 Mb en 2013, 8 Mb en 2016. Est-ce un service universel ? Qui va payer ? Où est la compatibilité européenne ? Quel est l'impact sur les réseaux d'initiative publique ? Avant de trancher, je propose que l'Arcep nous éclaire sur ces questions.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Schurch et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

A la seconde phrase du premier alinéa du 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques, les mots : « débits suffisants » sont remplacés par les mots : « débits minimaux de 2 Mbit/s avant le 31 décembre 2012 et de 8 Mbit/s avant le 31 décembre 2015 ».

Mme Cécile Cukierman. - Cet article crée un droit opposable. L'exemple du Dalo n'est guère encourageant. Cet article est purement déclaratoire. On délègue à une autorité administrative indépendante les prérogatives de définir des missions d'intérêt général, alors que le sujet est politique. Nous voulons que le droit d'accès au haut débit soit garanti dès 2012, ce qui passe par le service numérique universel. Il est possible de compenser les charges de service public imposées à l'opérateur.

Est-il déjà trop tard ? Nous espérons garantir un droit réel aux 23 millions de personnes encore exclues du haut débit.

M. le président. - Amendement n°41, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 2

Après les mots :

remet au Parlement un rapport

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

sur les actions à mener afin d'améliorer le débit des réseaux fixes de communications électroniques.

M. Éric Besson, ministre. - Même chose que l'amendement n°15 de M. Retailleau.

M. le président. - Amendement n°6 rectifié, présenté par Mme Schurch et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - A la seconde phrase du premier alinéa du 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques, les mots : « débits suffisants » sont remplacés par les mots : « très haut débit ».

Mme Mireille Schurch. - Cet amendement a été maintes fois refusé. Nous tenons toutefois à réaffirmer notre degré d'ambition à chaque occasion. Les prescriptions actuelles sont trop limitées et ne garantissent pas un vrai droit à l'information. Il faut porter notre niveau d'exigence à la hauteur du défi que constitue le fibrage de tout le territoire.

Hélas, vous préférez permettre aux grands groupes privés de capter le dividende numérique. Les bénéfices engrangés par France Télécom auraient permis le fibrage de tout le territoire national ! Mais la société préfère verser des dividendes à ses actionnaires...

Nombre de Français n'auront accès au haut débit que par des ondes -avec des conséquences sanitaires non mesurées. Certes, notre amendement n'est pas euro-compatible mais les traités se rediscutent. Il est temps de revenir sur un droit qui fait la part trop belle aux opérateurs.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Il s'agit du haut débit pour tous. Le taux annoncé d'une couverture à 100 % ne correspond pas à la réalité car la solution satellitaire n'offre ni le même service, ni les mêmes tarifs. Seuls 77 % des Français accèdent au haut débit par l'ADSL.

Les auteurs des amendements estiment que l'on va trop loin ou pas assez. Ce qui satisfait le centriste que je suis : nous avons sans doute trouvé le juste milieu.

Défavorable aux amendements n^os18 et 41, qui amputent par trop l'article. Le service universel est un sujet complexe : attendons les recommandations de l'Arcep. Mme Schurch est une visionnaire : son amendement ne serait pas applicable avant 2025. Il est, en outre, anti-communautaire. Défavorable.

M. Éric Besson, ministre. - Favorable à l'amendement n°18. Défavorable aux amendements n^os7 et 6 rectifié.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Il faudra un jour se pencher sur le service minimum, qui pose des problèmes techniques. Je suis donc plutôt favorable à l'amendement n°18, qui ne rejette pas le service universel : cela suffit à mes yeux.

Cette proposition de loi est un appel, un cri. La discussion va durer au moins un an. Nous lançons la réflexion : ce débat aide le Gouvernement et honore le Sénat.

L'amendement n°18 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os7, 41 et 6 rectifié.

L'article 8 est adopté.

Article 9

M. le président. - Amendement n°35 rectifié, présenté par M. Camani et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après les mots :

à très haut débit

rédiger ainsi la fin de cet article :

. Cette disposition ne peut avoir pour effet de conduire au subventionnement d'une seule technologie au profit d'un seul opérateur. »

M. Michel Teston. - Cet article prévoyait, dans sa rédaction initiale, de rendre toute opération de montée en débit éligible aux aides du Fant. Notre groupe a souhaité limiter les subventions aux seuls territoires qui ne pouvaient pas compter sur le très haut débit filaire dans un avenir proche. Un amendement voté en commission réserve le financement des opérations de montée en débit à celles qui permettaient d'utiliser des infrastructures déployées au service du très haut débit. Mais cette rédaction semble fragile. En effet, la boucle étant détenue par un seul et même opérateur, la disposition pourrait être interprétée par les autorités européennes comme une aide déguisée. C'est pourquoi nous précisons que les montées en débit sans fil pourront aussi être subventionnées.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet amendement est largement satisfait par l'article 9. La montée en débit est éligible quelle que soit la technologie utilisée. Défavorable.

M. Éric Besson, ministre. - Même avis.

M. Michel Teston. - On peut s'en tenir à la rédaction actuelle mais attention à l'interprétation qu'en fera la Commission européenne. L'opérateur historique pourrait être gêné.

L'amendement n°35 est retiré.

L'article 9 est adopté.

Article 10

M. le président. - Amendement n°19, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Cet article est la clé de voute de la proposition de loi. L'avis de l'Autorité de la concurrence sur le recours au Sieg est clair, mais invite à la prudence. Les collectivités territoriales ciblées par cette solution devront satisfaire au critère d'universalité pour y prétendre -ce qui exige la couverture totale.

La deuxième difficulté est économique. On encourage les collectivités locales à aller là où les opérateurs ont déjà déployé leur propre réseau. Le cadre actuel est le suivant : sur les 148 zones très denses, concurrence pour les infrastructures ; co-investissement dans les zones un peu moins denses ; complémentarité pour les collectivités.

La mutualisation est une fausse bonne idée pour nombre de collectivités. Ce qui compte, ce n'est pas le prix unitaire moyen des prises, mais la charge nette pour la collectivité.

La redondance des réseaux est coûteuse pour les collectivités. On va gaspiller de l'argent public et privé. Nous n'avons pas intérêt à inciter les collectivités à s'engager dans cette voie. Entre deux réseaux, public et privé, les opérateurs choisiront toujours le second !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet article ne fait que reprendre l'avis de l'Autorité de la concurrence. Au pire, il est inutile ! Le programme national autorisait initialement à subventionner la partie non dense, même en cas de déploiement en zone dense. Mais une conférence de presse de M. le ministre a tout changé le 27 avril 2011 : une collectivité territoriale commettant un crime de lèse-opérateur en intervenant dans une zone dense perdrait toute subvention pour les zones non denses. Or les collectivités veulent une péréquation, alors que les opérateurs veulent écrémer le territoire.

L'article 10 n'incite pas les collectivités à investir sur tout le territoire mais leur fournit une arme dans la négociation face à des opérateurs tout-puissants. Je suis très attaché à cet article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Éric Besson, ministre. - Favorable à l'amendement n°19. Le cadre juridique européen autorise de larges possibilités d'intervention publique dans le cadre d'un Sieg, mais le dispositif proposé conduirait à dupliquer inutilement les réseaux publics et privés. C'est juridiquement possible, mais économiquement non judicieux.

M. Yves Rome. - Idéologie !

M. Éric Besson, ministre. - Monsieur le rapporteur, on accuse le ministère d'être l'otage des lobbies mais le déploiement a besoin d'opérateurs en bonne santé. Sans me faire leur avocat, je rappelle qu'ils consentent des investissements très lourds. Pour favoriser la concurrence, le Gouvernement a autorisé l'entrée d'un quatrième opérateur sur le marché de la téléphonie mobile. Il n'est vraiment pas opportun de parler d'« arme » dans le dialogue avec les opérateurs.

M. Pierre Hérisson. - Nous pensions naïvement que la concurrence céderait le pas à la complémentarité et au partenariat public-privé.

Je rejoins le ministre : il faut prendre date, pour voir comment s'applique le 14-25-1 et quels opérateurs s'intéresseront à l'exploitation de ces réseaux. Bien des intercommunalités peinent à trouver des opérateurs pour exploiter les réseaux qu'elles ont financés. Souvenez-vous du plan câble, qui a coûté des centaines de millions à bien des collectivités, qui remboursent encore des emprunts.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - La jurisprudence européenne définit le Sieg comme l'accès de tous à un service. Il y aura des convergences, ne serait-ce que dans les zones de montagne.

L'article 10 est un point fort du texte. L'objectif est bien la complémentarité, non la duplication des réseaux, pour un aménagement numérique équilibré, à partir des schémas directeurs. Assez de procès d'intention : les collectivités locales ne sont pas en position de faire du gaspillage !

M. Bruno Retailleau. - La jurisprudence est claire, monsieur le président !

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - L'article 10 est lié aux schémas désormais obligatoires.

Il y a un garde-fou : ce schéma est obligatoire ; la concertation entre tous les opérateurs est également imposée. Il y a un objectif pour tout le territoire. Chacun fera ce qui lui semblera possible. Rien n'exclut les investissements communs, publics-privés.

Si nous acceptons l'idée des schémas, il faut décider comment financer au mieux. Comme responsable local, je serai toujours heureux que les opérateurs privés investissent chez moi !

Le débat n'est pas partisan, il s'agit de l'intérêt de tous les Français : l'article 10 est conforme à la logique de la proposition de loi. (M. Hervé Maurey, rapporteur, applaudit)

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3, présenté par M. P. Leroy.

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets des collectivités territoriales et de leurs groupements ayant réalisé ou lancé des projets de réseaux d'initiative publique tels que prévus par l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales à la date du 1^erjanvier 2011 sont éligibles au fonds d'aménagement numérique des territoires pour l'évolution de leurs réseaux vers le très haut débit. »

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Les collectivités territoriales qui ont lourdement investi dans le passé seront-elles privées d'aide pour passer au très haut débit ? Des régies communales ou intercommunales qui ont créé des réseaux câblés souhaitent passer à la fibre optique. Je souhaite que le Fant puisse cofinancer ce type d'investissement.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - La combinaison des articles 9 et 10 satisfait l'amendement. Retrait ?

M. Éric Besson, ministre. - Même avis.

L'amendement n°3 est retiré.

L'article 10 est adopté.

Article 11

M. le président. - Amendement n°42, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Éric Besson, ministre. - L'article 11 paraît superflu. Les projets des collectivités peuvent déjà comprendre des lots conditionnels portant sur des zones que des opérateurs privés se sont engagés à couvrir. En cas de retard significatif de calendrier et en l'absence de justification valable de la part des opérateurs, la collectivité peut solliciter le soutien financier de l'État pour ces lots dans le cadre du programme national très haut débit.

Dès lors que les engagements des opérateurs sont formalisés dans une convention, l'intervention de l'Arcep n'est pas nécessaire pour constater qu'ils ne sont pas respectés.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Le contrôle de l'Arcep n'est pas prévu par le PNTHD : il apporte une garantie aux opérateurs.

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°20, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Rédiger ainsi cet article :

Après le troisième alinéa du I de l'article 24 de la loi n°2009-1572 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds d'aménagement numérique des territoires peut attribuer des aides aux maîtres d'ouvrage pour ceux de leurs projets situés dans des zones que les opérateurs privés s'étaient engagés à couvrir dans le cadre des conventions précitées, lorsqu'il est établi par le comité national de gestion du fonds et à la demande de ces maîtres d'ouvrage que les déploiements annoncés n'ont pas débuté dans le calendrier prévu. »

M. Pierre Hérisson. - L'Arcep n'a pas à intervenir ici, ce n'est pas son rôle.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - On peut substituer le comité de gestion du Fant à l'Arcep, mais il n'a toujours pas été créé : nous attendons depuis deux ans les décrets d'application de la loi Pintat... Avis défavorable.

M. Éric Besson, ministre. - Favorable.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

L'article 11 est adopté.

Article 12

M. le président. - Amendement n°21, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Je suis opposé aux sanctions, donc à cet article. Sur la forme, c'est un dévoiement que de raccrocher cet article à l'article L. 36-11 du code des postes et télécommunications électroniques.

M. Yves Rome. - Le mot est trop fort !

M. Bruno Retailleau. - La contractualisation n'est ni de nature législative, ni de nature réglementaire.

M. le président. - Amendement identique n°43, présenté par le Gouvernement.

M. Éric Besson, ministre. - En permanence, le texte veut imposer, contraindre, sanctionner les opérateurs. (Marques de dénégation à gauche) Mais il n'y aura de déploiement qu'avec eux et non contre eux !

L'amendement n°43 éviterait de dissuader les opérateurs de mener à bien leurs projets -et de contraindre l'État et les collectivités de se substituer à eux. Les lignes de fibre optique installées à ce jour l'ont presque toutes été par des opérateurs privés.

M. Yves Rome. - Non !

M. Éric Besson, ministre. - Dans les zones où les opérateurs ne respectent pas leurs engagements, les collectivités territoriales peuvent toujours créer des réseaux d'initiative publique.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - La commission est bien sûr défavorable aux deux amendements. Imposer, contraindre, sanctionner ? En quoi est-il choquant que celui qui ne respecte pas des engagements qu'il a librement consentis soit sanctionné ? Comment peut-on y trouver à redire -à moins d'être un opérateur ? Je trouve l'argument stupéfiant, d?autant que l'Arcep n'a jamais fait de zèle contre les opérateurs de la téléphonie mobile... Il est normal de sanctionner un opérateur qui ne tient pas ses engagements. L'inverse serait un cas unique en droit français ! J'ajoute que 1 600 000 prises publiques sont en projet.

M. Yves Rome. - M. Retailleau aurait pu être secrétaire d'État ! Ce qui vaut pour la téléphonie mobile doit valoir pour le très haut débit. Les opérateurs ont contractualisé, ils savent qu'ils peuvent être sanctionnés ; cela ne les dissuade pas d'investir.

M. Pierre Hérisson. - L'Arcep ne sanctionne guère ? Ne lui ajoutons donc pas une nouvelle mission !

M. Bruno Retailleau. - A votre sens, quelle doit être la sanction ? Son montant ? Ses modalités ? Comment la constate-t-on ? Après quel délai ? Voilà des questions auxquelles on n'apporte pas de réponse...

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Comme en matière de téléphonie mobile, l'Arcep appréciera la situation : la sanction ne tombera pas du ciel. Je n'ai pas dit que l'Arcep ne faisait pas son travail, monsieur Hérisson, mais qu'elle faisait preuve de pragmatisme...

Les engagements des opérateurs sont pris pour trois ans et non plus cinq, pour être conforme au droit européen.

M. Bruno Retailleau. - Sur quelles bases interviendrait l'Arcep ?

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Les compétences qu'elle exerce en matière de téléphonie mobile sont élargies, c'est tout !

M. Éric Besson, ministre. - Ne prétendez pas qu'il n'y a aucune sanction : le basculement dans le domaine public est pris très au sérieux, mais cette menace est d'une autre nature que la vôtre, dont le seul effet sera de décourager tout opérateur privé ! Les investisseurs n'auront aucun intérêt à contracter ! (Protestations à gauche)

M. Hervé Maurey, rapporteur. - L'article L. 36-11 du code est clair, monsieur Retailleau : la sanction prévue est fonction de la gravité du manquement et ne peut dépasser 3 % du chiffre d'affaires hors taxe. (M. Bruno Retailleau s'exclame)

Monsieur le ministre, le basculement dans le domaine public n'est pas une sanction. On dit à l'opérateur : vous n'y êtes pas allé ; pour la peine, vous n'irez pas... C'est la simple conséquence de l'absence d'investissement !

Les amendements identiques n^os21 et 43 ne sont pas adoptés.

L'article 12 est adopté.

Article 13

M. le président. - Amendement n°22, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Les articles 13 et 13 bis sont quasiment des armes nucléaires ! Le premier duplique le dispositif de la TNT ; mais le spectre hertzien est un bien public, le réseau cuivre est un bien privé. Ici, le basculement, c'est une expropriation ! On ne peut pas d'un côté aider au financement de la montée au débit sur le cuivre et de l'autre faire disparaître le cuivre...

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Dans notre esprit, le basculement est de simple conséquence : nous ne pouvons pas avoir indéfiniment deux réseaux parallèles, cuivre et fibre. L'échéance de 2025, c'est celle du président de la République. C'est bien parce qu'il y a des questions encore sans réponse que nous demandons à l'Arcep un rapport sur les conditions du basculement. Rien n'empêche d'agir territoire par territoire pour l'organiser.

M. Éric Besson, ministre. - Le Gouvernement soutient l'amendement n°22.

M. Bruno Retailleau. - Les Allemands ont choisi la VDSL : ils parient sur le cuivre et un débit de 30 à 40 Mb. Nous voudrons peut-être faire de même d'ici 2020... Il faut conserver le réseau cuivre.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - M. Retailleau cède à l'excès de langage : le réseau cuivre a été donné à France Télécom, sous réserve d'y ouvrir la concurrence. Il n'y a donc pas d'expropriation mais un basculement vers le réseau de fibre optique. C'est le choix du Gouvernement et du président de la République. J'appartiens à l'UMP...

Mme Cécile Cukierman. - Nul n'est parfait.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - ...et j'en suis fier ! Je répète qu'il n'y a pas expropriation.

M. Bruno Retailleau. - Juridiquement...

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Le droit n'est pas clair sur ce point. Mettre en doute la parole du président de la République...

M. Yves Rome. - C'est ce qu'il a dit.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - ...réinstillerait le doute, celui qui nous a fait perdre beaucoup de temps dans la phase de montée en débit, lorsqu'on parlait sans cesse de technologies alternatives... Le Gouvernement a eu le courage de faire le choix de la fibre optique, restons-en là !

M. Éric Besson, ministre. - J'ai goûté à sa juste valeur l'hommage de M. Leroy au Gouvernement mais M. Retailleau a raison : fixer une date butoir après laquelle le bien ne peut être utilisé, c'est une expropriation.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

L'article 13 est adopté.

Article 13 bis

M. le président. - Amendement n°23, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Traditionnellement, le parti socialiste est hostile à la séparation fonctionnelle. Pourtant, c'est ce qu'établit l'article 13 bis. Je propose de le supprimer.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Constatant que cet article est source de malentendus, les auteurs de cet ajout dans la proposition de loi ont fait savoir qu'ils étaient favorables à sa suppression. La commission est du même avis.

M. Éric Besson, ministre. - Le Gouvernement aussi.

M. Michel Teston. - On fait une mauvaise interprétation de cet article. Le groupe socialiste constate que la Commission européenne est, de façon générale, favorable à la séparation fonctionnelle des activités des opérateurs historiques. Nous l'avons toujours combattue dans les entreprises de réseau, mais il nous avait semblé que l'Arcep pouvait utilement réfléchir à ses conséquences si Bruxelles confirmait ses intentions.

Nous acceptons l'amendement de suppression car l'article a été mal compris. Mais ne nous faites pas dire l'inverse de ce que nous pensons ! Nous n'avons jamais été favorables à la séparation. (M. Bruno Retailleau mime le soulagement)

M. Pierre Hérisson. - Attention aux comparaisons : RFF a été créé uniquement pour mettre en apesanteur la dette de la SNCF !

M. Lasserre a clarifié le débat sur la séparation fonctionnelle. Juridiquement, France Télécom est propriétaire de son réseau, la question a été tranchée, même si les collectivités locales ont investi des sommes pour l'enfouissement. Dans ces conditions, toute interdiction d'utiliser ce réseau s'analyse comme une expropriation si nul acheteur ne se manifeste. M. Retailleau n'a pas commis d'excès de langage.

L'amendement n°23 est adopté.

L'article 13 bis est supprimé.

L'amendement n°4 devient sans objet.

Article 14

M. le président. - Amendement n°49, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Au 15° de l'article L. 32, après les mots : « physique ou morale », sont insérés les mots : « , publique ou privée, » ;

II. - Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

M. Éric Besson, ministre. - Cette rédaction est juridiquement mieux assurée. Inutile de définir les opérateurs de réseau : il suffit d'ajouter la précision apportée à l'article 14.

M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par M. Rome et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« En particulier elle veille à tenir compte des spécificités des opérateurs quant à leurs droits, obligations, et puissance sur les marchés de gros et de détail. »

M. Yves Rome. - Il ne s'agit pas d'instituer une discrimination positive mais de placer les collectivités territoriales au coeur du débat. Leur situation n'est aujourd'hui pas sécurisée.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - La commission est favorable au troisième alinéa de l'amendement n°49, mais elle tient à la sous-catégorie des opérations de réseau. Je ne vois pas ce qu'apporte l'amendement n°36 rectifié.

M. Éric Besson, ministre. - Défavorable à l'amendement n°36 rectifié. Le Gouvernement maintient son amendement en l'état.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Avis défavorable.

L'amendement n°36 rectifié est retiré.

L'amendement n°49 n'est pas adopté.

L'article 14 est adopté.

L'amendement n°37 rectifié est retiré.

Article 15 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°27 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Collin, Requier, Baylet et Vall.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre VII octies du titre II de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par un article 302 bis KHA ainsi rédigé :

« Art. 302 bis KHA. - I. - Il est institué, jusqu'au 31 décembre 2025, une contribution due par tout opérateur de communications électroniques, au sens de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques, qui fournit un service en France et qui a fait l'objet d'une déclaration préalable auprès de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application de l'article L. 33-1 du même code.

« II. - Cette contribution est assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des abonnements et autres sommes acquittés par les usagers aux opérateurs mentionnés au I en rémunération des services de communications électroniques qu'ils fournissent.

« III. - L'exigibilité de la contribution est constituée par l'encaissement du produit des abonnements et autres sommes mentionnées au II.

« IV. - Le montant de la contribution est fixé périodiquement par arrêté du ministre chargé de l'économie numérique et du ministre du budget.

« V. - Le produit de la contribution est affecté au fonds d'aménagement numérique des territoires mentionné à l'article 24 de la loi n°2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique.

« VI. - Les modalités d'application du présent article sont définies par décret. »

M. Jean-Claude Requier. - Le Fant a été créé par l'article 24 de la loi Pintat en vue de contribuer au financement des travaux de réalisation des infrastructures et réseaux envisagés par les SDTAN. Initialement, il devait être abondé sur le modèle du Fonds d'amortissement des charges d'électrification (Facé) mais le Sénat a supprimé la contribution prévue. Le Fant se trouve ainsi dépourvu de toute recette. C'est, comme on l'a dit, un fonds sans fonds.

Certes, le Gouvernement a prévu 2 millions d'euros au titre du Grand emprunt, dont 900 millions sont destinés au FSN. Mais il faudrait investir 660 millions par an pendant dix ans pour couvrir 98 % de la population d'ici 2025...

L'article 15 proposait de taxer les opérateurs sur les abonnements internet et de téléphonie mobile ; la commission a supprimé cette disposition, nous la rétablissons. Mais d'autres pistes sont à creuser ; les opérateurs du web captent par exemple l'essentiel du dividende numérique, il serait normal de les faire participer.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Cet amendement aborde le financement du Fant. Comme M. Dubois, je regrette que la proposition de loi n'ait pu proposer des recettes pour abonder le Fant.

En tant que parlementaire en mission, j'avais préconisé une contribution de solidarité du numérique de 70 ou 75 centimes sur les abonnements à l'internet fixe et à la téléphonie mobile, qui aurait procuré 660 millions par an. La commission n'a pas repris cette idée.

Le Fant pourrait être abondé par une dotation d'État : la TVA sur le triple play rapporte 1,1 million par an, j'avais proposé qu'une partie de cette somme allât au Fant, sans être suivi. J'aurais été heureux que le Gouvernement proposât cette dotation...

Contrairement à ce que pensent certains, je ne souhaite pas taxer les opérateurs qui le sont déjà trop, de façon parfois curieuse, comme lorsqu'on a voulu compenser la suppression de la publicité à la télévision... Je préférerais qu'on les taxât moins mais qu'on leur imposât davantage d'obligations. Défavorable à l'amendement.

M. Éric Besson, ministre. - Au minimum, une telle taxe est prématurée : 900 millions sont déjà mis à la disposition des collectivités territoriales, voyons d'abord à quel rythme cette somme est utilisée. Bien sûr, l'État abondera le fonds. Pourquoi taxer par anticipation ?

Enfin, qu'il s'agisse de fibre optique ou de 4G, les opérateurs doivent réaliser dans les dix-huit mois qui viennent des investissements considérables. Ce n'est pas le moment de les taxer. Retrait.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Un colloque s'est tenu cet après-midi à l'initiative de la commission des finances sur la fiscalité des technologies de l'information et de la communication. Faut-il taxer les opérateurs ou, comme le propose le président de la commission des finances, créer une « taxe Google », c'est-à-dire taxer les fournisseurs de services ? Les opérateurs ne sont que des vecteurs de contenu. Ne pas taxer la marchandise fournie à l'usager imposerait de taxer excessivement les opérateurs.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Il n'est pas prématuré d'abonder le Fant, d'abord pour limiter les besoins annuels ultérieurs, ensuite pour rassurer les collectivités territoriales sur sa pérennité et les inciter au déploiement.

M. Jean-Claude Requier. - Je suis heureux d'avoir contribué à cet intéressant débat et retire l'amendement.

L'amendement n°27 rectifié est retiré.

L'article 15 demeure supprimé.

L'article 16 demeure supprimé.

Article 16 bis

M. le président. - Amendement n°24, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Il s'agit du produit des sanctions... Je n'insiste pas. Demandera-t-on à un opérateur de verser 3 % de son chiffre d'affaires ?

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Ce montant est un plafond ; la loi dispose que les sanctions sont proportionnées. Il faut faire confiance à l'Arcep.

La commission est défavorable à l'amendement, il est cohérent que le produit des sanctions alimente le Fonds -sachant que cela ne suffira pas. Je souhaite d'ailleurs que ce produit soit modique, ce qui voudra dire que les opérateurs ont respecté leurs engagements. C'est bien l'objectif poursuivi.

M. Éric Besson, ministre. - Avis favorable à l'amendement. Je note une inflexion dans le discours du rapporteur, ce dont je me réjouis, en espérant qu'elle aura des conséquences...

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - On peut toujours rêver...

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

L'amendement n°28 rectifié n'a plus d'objet

M. le président. - Amendement n°30 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Requier, Collin, Baylet et Vall.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté en partie par une contribution versée par tout opérateur de communications électroniques sur chaque abonnement délivré et par une contribution de solidarité numérique prélevée sur la facture de chaque abonné. Le taux de ces contributions est fixé périodiquement par arrêté du ministre chargé de l'économie numérique et du ministre du budget. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

M. Jean-Claude Requier. - Il s'agit de doter le fonds d'un financement pérenne par une contribution des opérateurs sur chaque abonnement et une contribution de solidarité numérique des usagers du réseau.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable pour les raisons précédemment évoquées.

M. Éric Besson, ministre. - Même avis.

L'amendement n°30 rectifié est retiré.

L'article 16 bis est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme Schurch et les membres du groupe CRC.

Après l'article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du I de l'article 24 de la loi n°2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds d'aménagement numérique des territoires est notamment alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à la première phrase de l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret. Ces contributions ne peuvent être répercutées sur la facture des usagers. »

Mme Mireille Schurch. - Initialement, la proposition de loi Pintat avait prévu une contribution versée par les opérateurs de téléphonie, disposition que le Sénat a malheureusement supprimée. Je suis très impressionnée par la sollicitude du Gouvernement envers les opérateurs, dont les profits sont considérables et les obligations quasi inexistantes.

Les sommes prévues sont un peu justes pour assurer la couverture totale d'ici 2025... On demande aux usagers de financer l'accès au service alors qu'ils subissent la crise. Nous pensons que les opérateurs privés doivent payer.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Même avis défavorable que précédemment.

M. Éric Besson, ministre. - Même avis. Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain : tous les étudiants en économie l'ont appris. Certains ont critiqué le Gouvernement pour avoir fixé un prix de réserve trop élevé sur les licences 4G ; or nous y avons largement gagné.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Je crains que l'amendement n'inflige une double peine aux opérateurs qui investissent. La valeur ajoutée est surtout chez les fournisseurs de services. Ne prenons pas en otage les opérateurs de réseau. (Protestations sur les bancs CRC)

M. Éric Besson, ministre. - Pour certains, l'investissement public serait le bien, l'investissement privé serait le mal.

M. Yves Rome. - Nous ne l'avons jamais prétendu !

M. Éric Besson, ministre. - Les collectivités locales qui auraient investi devront négocier avec les opérateurs privés ! Il n'y a pas de source magique d'argent public. Le compromis trouvé est le meilleur possible. Quand je me regarde, je me désole ; quand je me compare, je me console : aucun pays d'Europe ne fait mieux que nous en matière de déploiement du très haut débit.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

Article 17

M. le président. - Amendement n°40, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Éric Besson, ministre. - L'article 17 vise à prendre en compte les capacités financières des collectivités territoriales et le degré de ruralité lors de l'octroi d'aides dans le cadre du Fant. Pour les raisons déjà exposées, le Gouvernement souhaite le supprimer.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable : il faut prendre en compte la capacité financière de la collectivité. C'est dans les zones les moins riches que les investissements seront les plus coûteux. Il faut regarder les projets au cas par cas, avec souplesse.

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

L'article 17 est adopté, ainsi que l'article 18.

L'article 19 demeure supprimé.

Article 20

M. le président. - Amendement n°44, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Éric Besson, ministre. - Cet article introduirait de la confusion. Le CPCF et le CGCT contiennent déjà plusieurs dispositions relatives au réseau de très haut débit. Une réflexion est en cours, n'en préjugeons pas les conclusions.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable : le déploiement du très haut débit doit intervenir prioritairement en zone rurale.

L'amendement n°44 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°9, présenté par Mme Schurch et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Remplacer le mot :

Favoriser

par le mot :

Assurer

Mme Cécile Cukierman. - Il faut être plus volontariste !

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Favorable.

M. Éric Besson, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°9 est adopté.

L'article 20, modifié, est adopté.

Article 21

M. le président. - Amendement n°46, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes élabore, avec l'appui du comité national de gestion du fonds d'aménagement numérique des territoires institué à l'article 24 de la loi n°2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, des référentiels techniques harmonisés pour l'élaboration, la construction et l'exploitation des réseaux à très haut débit.

M. Éric Besson, ministre. - Un comité de pilotage ad hoc n'est pas la structure adaptée. L'amendement confie à l'Arcep, avec l'appui du comité de gestion du Fant, la mission d'harmoniser les référentiels techniques.

M. le président. - Amendement n°52, présenté par M. Maurey, au nom de la commission.

Alinéa 1

Après le mot :

comité

insérer le mot :

technique

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Amendement de précision.

M. le président. - Amendement n°38 rectifié, présenté par M. Rome et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

est constitué

insérer les mots :

, à parts égales,

M. Yves Rome. - Afin d'éviter toute inégalité de représentation, notamment au détriment des collectivités, nous voulons garantir une juste composition du comité de pilotage. L'expertise acquise par les collectivités territoriales doit profiter à tous.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je ne vois pas l'intérêt de confier cette tâche à l'Arcep, d'autant que le Fant n'a toujours pas de comité de gestion. Défavorable à l'amendement du Gouvernement, favorable à l'amendement n°38 rectifié.

M. Éric Besson, ministre. - Défavorable aux amendements n^os52 et 38 rectifié.

L'amendement n°46 n'est pas adopté.

L'amendement n°52 est adopté, ainsi que l'amendement n°38 rectifié.

L'article 21, modifié, est adopté.

Article 22

M. le président. - Amendement n°45, présenté par le Gouvernement.

Remplacer les mots :

comité de pilotage du très haut débit

par les mots :

Gouvernement

M. Éric Besson, ministre. - Il revient au Gouvernement de faire rédiger le rapport sur l'avancement du programme national très haut débit.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Défavorable, bien entendu ! On ne peut confier cette mission au Gouvernement, quel qu'il soit : il serait juge et partie ! L'actuel dirait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, un autre -que je ne souhaite pas - estimerait que tout est à jeter !

M. Éric Besson, ministre. - Je suis surpris par l'argument : ce ne serait pas la première fois que le Parlement demande au Gouvernement de rendre compte de son action ! Le rapport contiendra exclusivement des éléments chiffrés objectifs.

L'amendement n°45 n'est pas adopté.

L'article 22 est adopté.

Article 23

M. le président. - Amendement n°25, présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

Supprimer cet article.

M. Bruno Retailleau. - Nous pourrions nous entendre sur la suppression de cet article. Pour l'AMF, la simplification des normes touchant l'urbanisme est une priorité. Or l'idéologie vous conduit à compliquer encore le droit de l'urbanisme, source de contentieux déjà considérables. En France, on aime les jardins à la française, qui contiennent souvent des labyrinthes. (Sourires)

Il s'agit d'une prise en compte, allez-vous me dire. Mais le Conseil d'État, dans un arrêt du 28 juillet 2004, définit la prise en compte comme une compatibilité. Nous allons donc imposer aux élus une nouvelle contrainte. Il aurait au moins fallu prévoir une période transitoire : pour les Scot en passe d'être adoptés, il faudra revoir toute la procédure ! L'article 4 doit suffire.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Nulle idéologie ici. A entendre certains, je serais un étatiste, presque un communiste !

M. Éric Besson, ministre. - Il n'y en a plus ! (Sourires)

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Naguère, le président Raoul me qualifiait d'ultralibéral..

Les Scot doivent déjà prendre en compte certains documents car ils doivent assurer la cohérence des schémas à l'échelle du territoire. Les PLU des petites communes ne sont pas concernés car ils ne définissent pas de critères de qualité renforcée, pour les infrastructures des réseaux électroniques. Le dispositif est plus souple que vous ne semblez le penser.

M. Éric Besson, ministre. - Favorable à l'amendement.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Les arguments de M. Retailleau me conduisent à penser que l'on peut accepter cet amendement, en laissant à un texte dédié à l'urbanisme le soin de traiter cette question. Ne multiplions pas les points de frottement, ne chargeons pas la barque. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. Bruno Retailleau. - Les associations qui militent pour réduire le nombre d'antennes trouveront ici un moyen extraordinaire de contester les implantations. L'article n'aura aucune efficacité, il n'ajoute qu'un risque de contentieux !

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°51, présenté par M. Maurey, au nom de la commission.

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 122-2-12

par la référence :

L. 122-1-12

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Correction d'une erreur matérielle.

M. Éric Besson, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°51 est adopté.

L'article 23, modifié, est adopté.

Article 24

M. le président. - Amendement n°50, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Éric Besson, ministre. - L'article 24 ajoute complexité et lourdeur. Il n'y a pas lieu d'augmenter encore le nombre de membres du comité. Des parlementaires y siègent à d'autres titres : MM. Rome, Pintat et Christian Paul notamment.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Nous parlons d'autre chose : il s'agit ici d'un comité qui n'a pas encore été créé. Sur le fond, on peut très bien prévoir deux représentants du Parlement sans alourdir les choses : il suffit de les substituer à des fonctionnaires. Prétendre que la présence de parlementaires serait source de complexité est désobligeant.

L'amendement n°50 n'est pas adopté.

L'article 24 est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°1 rectifié, présenté par MM. Magras, Laufoaulu, Fleming, Cointat et Beaumont, Mme Bouchart et MM. Ferrand, Grignon, Revet et Houpert.

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1425-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 1425-4. - I. - Les capacités des réseaux de communications électroniques établis dans les départements et les collectivités d'outre-mer par les collectivités territoriales et leurs groupements au sens de l'article L. 1425-1, sont mises à disposition de tout opérateur de communications électroniques déclaré auprès de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes qui en fait la demande.

« Le tarif de mise à disposition doit permettre de favoriser l'abaissement des coûts pour les consommateurs. Il est défini selon des modalités transparentes et non discriminatoires.

« L'exploitant en charge de ces réseaux est tenu de répondre à l'opérateur qui en a fait la demande dans les quinze jours suivant la réception de la demande. En l'absence de réponse de l'exploitant, les dispositions de l'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques s'appliquent.

« La mise à disposition fait l'objet d'une convention entre les parties que l'exploitant notifie sans délai à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et à la collectivité territoriale concernée.

« Le présent I s'applique aux contrats en cours passés en application de l'article L. 1425-1 du présent code. Est exclu tout dédommagement du préjudice causé par l'application du même I.

« II. - Dans les départements et collectivités d'outre-mer, une personne morale ne peut à la fois exercer une activité d'opérateur de communications électroniques et être chargée de l'exploitation des réseaux de communications électroniques ouverts au public dans les conditions prévues au I du présent article.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée de la mise en oeuvre du présent II.

« III. - Chaque année, les bénéficiaires de subventions publiques pour des activités de réseaux de communications électroniques dans les départements et collectivités d'outre-mer doivent établir et rendre public un rapport sur le montant et l'usage de ces subventions ainsi que leur contribution à l'abaissement du coût des communications électroniques. Ce rapport est adressé au Gouvernement qui en informe le Parlement. »

M. Michel Magras. - Outre-mer, la concurrence devait faire baisser les prix pour le consommateur mais nous nous retrouvons dans une situation de monopole entre l'opérateur historique et un délégataire, à la fois exploitant du réseau câblé et opérateur. Une concurrence accrue entraînerait amélioration du service et baisse des prix. D'où ma proposition.

Le rapporteur a circonscrit le texte à l'Hexagone mais je vous demande de revenir sur cette position. C'est ici une occasion -rare- d'introduire cet amendement, largement approuvé sur nos bancs puisque M. Gillot en a déposé un identique.

L'amendement n°5 rectifié n'est pas défendu.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Initialement, l'avis de la commission était défavorable car la proposition de loi est issue d'un rapport qui ne traitait que de la métropole. En effet, M. Virapoullé avait été chargé d'un rapport sur l'outre-mer qui a déjà donné lieu à une proposition de loi.

Toutefois, faute de véhicule législatif immédiat pour faire adopter votre amendement, nous donnons un avis favorable, sous réserve des explications du Gouvernement.

M. Éric Besson, ministre. - Nous voulons favoriser la concurrence outre-mer mais l'amendement remettrait en cause les contrats, au risque d'engendrer des contentieux. Retrait ou rejet.

L'amendement n°1 rectifié est adopté ; l'article additionnel est inséré.

Article 25

M. Hervé Maurey, rapporteur. - Je voulais proposer de toiletter le texte en supprimant les dispositions liées au gage. Je vous demande donc de ne pas voter cet article 25.

L'article 25 n'est pas adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Mireille Schurch. - Les dispositions proposées par la proposition de loi sont intéressantes. Quel niveau d'ambition ? Qui paye ? Quelle marge d'action pour les collectivités locales ? Quel rôle pour chacun ? Le Gouvernement veut laisser les opérateurs privés décider seuls de l'aménagement numérique du territoire, réservant à la puissance publique les seules zones non rentables.

Ce texte traduit une exaspération devant le statu quo. Le non-respect des engagements sera sanctionné, c'est bien, mais il fallait aller plus loin. Les seuls profits de France Télécom auraient suffi à financer en cinq ans le déploiement de la fibre optique sur tout le territoire.

La création de nouveaux droits doit être adossée à des entreprises publiques chargées également de fournir des services. Nous ne pourrons voter ni pour ni contre ce texte, nous nous abstiendrons.

M. Pierre Camani. - Le débat a été intéressant. Ce texte comporte des avancées incontestables. Bien qu'il n'aille pas aussi loin que nous le souhaiterions, le groupe socialiste le votera.

M. Bruno Retailleau. - Je regrette que vous ayez fait preuve de fermeture et refusé tous nos amendements. La quasi-totalité du groupe UMP ne votera pas ce texte qui enferme les collectivités dans la confrontation stérile avec les opérateurs. Seul le modèle coopératif peut fibrer la totalité du pays ! La bougeotte législative envoie un mauvais signal : il ne faut pas modifier en permanence les règles du jeu.

Pour certains, il faut bouleverser le modèle existant ; le rapporteur veut seulement l'améliorer. Je crains que M. Maurey, dont je ne conteste pas la bonne foi, n'ait été pris en otage...

M. Raymond Vall. - Les élus ruraux ne peuvent pas ne pas voter ce texte : c'est leur dernier espoir ! Nous le voterons, sans état d'âme.

M. Philippe Leroy, auteur de la proposition de loi. - Un changement de modèle ? Ce n'est pas ce que propose ce texte, qui n'a rien d'idéologique. Purement technique, cette proposition de loi complète le modèle actuel et l'enrichit pour éviter la fracture numérique subie par les zones rurales mais aussi par nombre de quartiers urbains ou suburbains.

C'est à l'honneur du Sénat d'adopter cette proposition de loi, qui engage une année de débats. Les opérateurs, les partenaires nous écoutent. C'est une avancée formidable pour le pays.

M. Daniel Dubois. - Cette proposition de loi remet en perspective les enjeux de l'aménagement numérique du territoire. Le SDTAN doit être obligatoire : c'est le socle pour aménager les territoires ruraux. La complémentarité entre public et privé est indispensable. La sanction est le deuxième étage de la fusée. Le troisième, c'était la pérennité du financement du Fant. Je regrette que l'on n'ait pas commencé à l'abonder.

Ce texte va dans le bon sens pour l'aménagement des territoires ruraux. Le groupe UCR le votera à l'unanimité.

M. Joël Labbé. - Les écologistes voteront ce texte qui a le mérite d'ouvrir le débat.

M. Pierre Hérisson. - Cette discussion aura permis de rappeler l'historique, les avancées, les divergences. A l'exception de quelques votes individuels, le groupe UMP votera contre.

M. Hervé Maurey, rapporteur. - J'ai été étonné par les propos de M. Retailleau : nous avons adopté plusieurs de ses amendements, en commission et ce soir. Le groupe UMP ne votera pas ce texte, a-t-il dit. Il est pourtant le prolongement d'un rapport adopté à l'unanimité de la commission moins deux voix. Je souhaite bien du courage aux sénateurs UMP qui devront expliquer sur le terrain pourquoi ils ont voté contre !

Je ne recherche pas la confrontation mais l'équilibre : je refuse la domination des collectivités territoriales par les opérateurs. C'est un texte technique, nullement idéologique, mu uniquement par la volonté d'aider nos territoires.

M. Éric Besson, ministre. - Vos intentions sont nobles : nous voulons tous aller vers le très haut débit pour tous. Mais il n'y a pas d'amour, que des preuves d'amour.

La proposition de loi permet-elle d'avancer vers cet objectif ? Non ! Votre propos est marqué par la défiance envers le Gouvernement et l'administration. S'ajoute un peu d'ingratitude envers le Premier ministre, qui vous avait confié le rapport... (Exclamations sur le banc de la commission)

Loin de se complaire dans le monde des Bisounours, le Gouvernement estime simplement que vous ne ferez pas l'économie numérique contre les opérateurs.

Mme Cécile Cukierman. - Ils s'en remettront !

M. Éric Besson, ministre. - Le programme national Très haut débit est sans équivalent au sein de l'Union européenne, avec 100 % de couverture à l'horizon 2025, et nous nous en sommes donné les moyens.

D'autre part, votre texte est une usine à gaz : chaque article ajoute de la complexité : après quatre ans de préparation, alors que l'avion vient de décoller, vous voulez le faire revenir sur la piste au prétexte de faire mieux !

Que vous le vouliez ou non, vous mettez en cause les licences accordées, ainsi que le programme national.

Les sénateurs UMP assumeront sans difficulté leur vote contre un texte qui conduirait à geler les investissements des opérateurs pour deux ou trois ans. Ce texte est contreproductif.

M. Pierre Hérisson. - Tout à fait.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. - Les propos du ministre m'ont surpris. Je remercie, pour ma part, le rapporteur pour son travail. L'observation sur la mission confiée par le Premier ministre était désobligeante.

Loin de chercher la confrontation, nous cherchons la concertation. Même M. Retailleau reconnaît que le fléau penchait trop en faveur des opérateurs ! Il fallait rééquilibrer les relations.

Monsieur Retailleau, nous avons adopté beaucoup de vos amendements. Ne nous accusez pas de ne pas avoir fait preuve d'ouverture !

Nous franchissons une étape dans l'aménagement du territoire, en faveur des zones rurales mal desservies, comme le sont aussi bien des quartiers urbains, encore limités aux 512 Kbits, y compris dans ma ville.

Merci à tous pour votre présence tardive.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 15 février 2012, à 14 h 30.

La séance est levée à 1 h 35.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 15 janvier 2012

Séance publique

De 14 heures 30 à 18 heures 30

1. Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à l'organisation du service et à l'information des passagers dans les entreprises de transport aérien de passagers.

Rapport de M. Claude Jeannerot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°337, 2011-2012)

Texte de la commission (n°290, 2011-2012)

A 18 heures 30 et le soir

2. Proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales

Rapport de Mme Jacqueline Gourault, fait au nom de la commission des lois (n°338, 2011-2012)

Avis de M. Jean-Jacques Lozach, fait au nom de la commission de la culture (n°343, 2011-2012)

Avis de M. Martial Bourquin, fait au nom de la commission de l'économie (n°344, 2011-2012)

Texte de la commission (n°779, 2010-2011)