Comptes rendus analytiques officiels du 28 octobre 2013

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l'avenir et la justice du système de retraites.

Discussion générale

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé .  - Je suis heureuse de vous présenter ce projet de loi garantissant l'avenir et la justice du système de retraite. Pour être juste et efficace, cette réforme doit s'inscrire dans notre histoire, préserver notre pacte social. Elle doit aussi relever les défis actuels et rendre confiance en l'avenir. La retraite est un rempart contre l'incertitude et une protection contre la grande pauvreté. La société s'engage ainsi, pour reprendre les mots du Préambule de la Constitution de 1946, à assurer à ses aînés des moyens convenables d'existence. La retraite, c'est aussi la promesse d'une vie libérée des contraintes du temps, après des années de travail. C'est la ligne de vie et d'espoir dont parlait Pierre Mauroy. C'est enfin un puissant facteur d'égalité, moteur du rapprochement des niveaux de vie. Fruit des travaux du Conseil national de la résistance, le système des retraites, créé en 1945, était en phase avec la société d'alors, mais s'appuie aussi sur des principes universels. Et alors que certains plaident aujourd'hui pour le chacun pour soi et la capitalisation, le Gouvernement réaffirme son attachement à la répartition. L'attachement à des principes n'est pas un immobilisme.

Dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons annoncé que des efforts s'imposaient, qui ne passaient pas par la capitalisation. Nous avons pris les mesures qui s'imposaient : le décret de juillet 2012 a permis à 60 000 personnes, qui avaient cotisé suffisamment en ayant commencé à travailler jeunes, de partir à la retraite dès 60 ans.

Le contexte démographique s'impose à nous. Notre natalité est forte et nous vivons plus longtemps. C'est une chance mais aussi un défi qu'il nous faut relever. Auparavant, la majorité des enfants quittaient l'école précocement pour travailler ; les femmes restaient au foyer ; les couples ne divorçaient pas ; les carrières s'effectuaient au sein d'une même entreprise. Le monde a changé. Nous devons prendre en considération les aléas de la vie personnelle et professionnelle.

Les femmes ont des pensions inférieures d'un tiers à celle des hommes ; un salarié sur cinq exerce un métier pénible ; les stages se sont banalisés pour les jeunes. Nous devons garantir la justice de notre système, ainsi que sa pérennité. Le précédent gouvernement a échoué à équilibrer les comptes, contrairement à ce que M. Woerth promettait il y a trois ans. (Mouvements à droite) Si nous ne faisons rien le déficit atteindra 20 milliards d'euros en 2015 et 26 milliards d'euros en 2040.

M. Gérard Longuet.  - C'est médiocre !

M. Philippe Bas.  - Ce n'est pas digne d'un ministre.

M. Gérard Longuet.  - D'un secrétaire fédéral, peut-être.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Au contraire du précédent gouvernement, qui avait choisi la force et la brutalité, nous avons préparé cette réforme dans le dialogue, pour que vive notre démocratie sociale. Le débat parlementaire lui a succédé, et l'Assemblée nationale a enrichi ce texte.

Premier défi : le défi financier. Face au déficit, nous avons fait le choix d'une réforme de long terme, dont l'horizon est en 2040. Offrir de la visibilité aux actifs, c'est renforcer la confiance. Nous respectons les projets de ceux qui s'apprêtent à partir à la retraite : l'allongement de la durée de cotisation n'interviendra qu'à partir de 2020.

Toutes les composantes de la société sont concernées : toutes les générations, tous les acteurs, tous les régimes. La mobilisation collective est indispensable pour préserver notre modèle de retraite, fondement du pacte social.

Il y a des mesures de redressement d'urgence. Les cotisations croîtront progressivement. La revalorisation des pensions interviendra au 1^er octobre 2014, et non au 1^er avril. C'est un effort ponctuel, limité et responsable (exclamations à droite), et le montant des pensions ne baissera pas. Cette mesure vise à équilibrer le poids des efforts consentis. En 2035, le nombre d'annuités nécessaires sera porté à 43. La durée de cotisation devient le socle de notre système. Ce faisant, nous prenons acte de la diversité des parcours professionnels et des parcours de vie.

Porter une vision à long terme, c'est cesser de naviguer à vue. Innovation majeure, un comité de suivi sera mis en place, afin de suivre pas à pas l'évolution de notre système. Il formulera des recommandations, la décision revenant au Gouvernement.

M. Gilbert Barbier.  - À quoi servira-t-il ?

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Moteur de progrès social, le système de retraite doit tenir compte des inégalités devant l'espérance de vie - six ans de moins pour un ouvrier - et de la pénibilité au travail, qui concerne plus de 3 millions de personnes.

Dix critères de pénibilité - manutention de charges lourdes, exposition au bruit, à la chaleur, à des produits dangereux, travail de nuit - ont été identifiés par les partenaires sociaux. Le compte personnel mis en place à compter du 1^er janvier 2015 permettra de cumuler des points. Ceux-ci ouvriront un droit à formation et seront pris en compte dans le calcul des annuités. Les salariés les plus âgés seront particulièrement concernés par cette avancée. Ce compte sera financé par les entreprises, et le dispositif sera simple.

Cette réforme compte des avancées majeures pour les femmes les plus touchées par le travail à temps partiel et dont les congés maternité bouleversent les carrières. Désormais 150 heures au smic suffiront pour valider un trimestre, contre 200 heures aujourd'hui. Le Gouvernement veut revoir le système des droits familiaux pour qu'il bénéfice plus aux femmes.

Pour les jeunes, qui ont du mal à entrer dans la vie active, la garantie est apportée aux apprentis que leurs trimestres de travail seront validés ; les étudiants qui travaillent pourront plus facilement valider leur activité. Le dispositif de rachat aidé de trimestres a été étendu par les députés aux apprentis et aux assistantes maternelles. S'agissant des périodes de stage, la loi permettra de les inclure dans le calcul des droits à la retraite à hauteur de deux trimestres en contrepartie d'une cotisation mensuelle modeste.

Les handicapés auront plus facilement accès à une retraite anticipée ; leurs aidants verront leur accès à l'assurance vieillesse facilité.

Les plus faibles pensions versées le sont aux agriculteurs. Leurs retraites seront portées à 75 % du smic en 2017.

Enfin, ce projet de loi accroît la lisibilité du système de retraite. Chaque Français pourra suivre l'évolution de ses droits sur un compte personnel de retraite.

Nous avons été pragmatiques. C'est ainsi que se rétablit la confiance. C'est à vous qu'il appartient désormais d'apporter des réponses concrètes et durables, d'améliorer la justice de notre système. Construisons ensemble le système des retraites de demain. Je suis certaine que vous ne vous déroberez pas ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Christiane Demontès, rapporteure de la commission des affaires sociales .  - La commission des affaires sociales a examiné, le 23 octobre, le projet de loi. À l'issue de ses travaux, elle n'a pas adopté le texte. Nous travaillerons donc sur le texte issu de l'Assemblée nationale.

Revenons sur les avancées de cette réforme. Celle-ci corrige la trajectoire financière de nos régimes ; elle donne la priorité à l'équité en tenant compte des évolutions sociales et de la diversité des parcours ; elle renforce enfin l'information des assurés et améliore la coordination des régimes.

Le redressement financier de notre système fait l'objet d'un diagnostic partagé ; le déficit est largement dû à des causes démographiques. Les précédentes réformes se sont révélées insuffisantes. Le déficit du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) s'élèvera à 6 milliards cette année, 7,4 milliards l'année prochaine. À long terme, le besoin de financement du système est estimé 20 milliards en 2020.

Le projet de loi pérennise notre système, en demandant aux Français des efforts équitablement répartis. L'allongement de la durée de cotisation préserve la visibilité nécessaire de chacun dans son parcours professionnel.

Le projet de loi prend en compte la situation des assurés les plus pénalisés. La création du Compte personnel de prévention de la pénibilité (CPPP) est une avancée majeure. C'est l'aboutissement d'un travail entamé en 2003, les partenaires sociaux n'ayant pas réussi à s'accorder sur un mécanisme de financement. En 2010, la définition des dix facteurs de risque de pénibilité a marqué une étape dans la reconnaissance de l'impact des conditions de travail sur l'espérance de vie. Mais le texte n'est pas que réparateur : la formation qu'il facilite permettra de faire évoluer les parcours professionnels.

De plus, les mesures d'équité à l'égard des femmes, des personnes ayant eu des carrières heurtées, des handicapés, des jeunes, des apprentis, des agriculteurs, renforcent la justice de notre système.

Enfin, le projet de loi marque une nouvelle étape dans le droit à l'information. La création du GIP info-retraite a déjà amélioré la relation des Français à leur retraite. Les partenaires sociaux s'en félicitent. Désormais, grâce au compte individuel retraite, chaque assuré pourra suivre l'évolution de sa situation et obtenir un rendez-vous personnalisé. À l'information des citoyens s'ajoutera une coordination renforcée entre les régimes. Cette réforme redonne confiance en notre modèle social. Le mécanisme de pilotage annuel mis en place avec le Comité de suivi, dont le rôle est bien défini par rapport au Comité d'orientation pour les retraites, ne manquera pas de renforcer la confiance dans notre système.

À l'issue du débat général, la commission a adopté quatre articles dont ceux relatifs à la création du CPPP et à l'allongement de la durée de cotisation. Mais elle a rejeté le texte dans son ensemble. Je forme le voeu que nos débats fassent converger nos positions pour préserver notre système de retraites, ce que nous souhaitons tous. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis de la commission des finances .  - J'ai cherché à apprécier la réforme dans sa totalité, en prenant en compte le présent projet de loi, les projets de lois de finances et de financement de la sécurité sociale et diverses dispositions réglementaires.

La réforme de 2010 a manqué son objectif de résorption du déficit, notamment en raison de la conjoncture économique.

C'est pourquoi le Conseil d'orientation des retraites (COR), en 2012, a relevé que le besoin de financement du système ne serait pas nul, mais de l'ordre de 21 milliards en 2020. Le scénario retenu par le Gouvernement retient un taux de chômage de 4,5 % à long terme et un taux de croissance de la productivité du travail de 1,5 %. Ce dernier taux correspond à la moyenne observée depuis le début des années 2000 jusqu'au déclenchement de la crise. À long terme, ces hypothèses seront vraisemblables.

Le Gouvernement a pris en compte la révision à la baisse des hypothèses de croissance, ainsi que l'accord sur les régimes Agirc et Arcco de 2012.

Les prévisions démographiques empruntées à l'Insee, font apparaître une période critique entre 2025 et 2035 : population active stable, mais augmentation de la population retraitée.

D'ici 2020, de nouvelles recettes rééquilibreront quasiment le régime général. Dès 2014, le recul de la revalorisation de pension permettra d'économiser 800 millions d'euros. La hausse modérée et progressive des cotisations à partir de 2014  rapportera 2,2 milliards d'euros par an. À partir de 2015, le rendement de la fiscalisation de la majoration de pension pour enfants, soit 1,2 milliard, sera intégralement versé à la branche vieillesse.

À partir de 2020, une mesure structurelle prendra le relais, puisque la durée d'assurance sera progressivement allongée.

Restent les régimes complémentaires et ceux équilibrés par une subvention. Il appartient aux partenaires sociaux d'équilibrer les premiers sur le long terme. Quant aux fonctionnaires, la hausse des cotisations et l'allongement de la durée de cotisation les concernera également. Leurs cotisations, qui égaleront en 2020 celles des salariés du privé, auront ainsi augmenté de trois points en dix ans.

Les mesures prévues par le projet de loi représentent une part substantielle de l'effort de redressement des finances publiques, notamment l'inclusion des majorations de pensions dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, ainsi que la hausse des cotisations.

Cette réforme permettra également de réaliser l'objectif d'équilibre structurel en 2017. Ensuite, elle contribuera au rééquilibrage des finances publiques à long terme.

Elle équivaut à une amélioration du solde structurel. En conséquence, la commission des finances a émis un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Laurence Rossignol, rapporteure de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes .  - Ce projet de loi a entre autres objectifs de limiter les inégalités entre hommes et femmes. La délégation aux droits des femmes a adopté le rapport que je vous présente avec ses onze recommandations.

Les inégalités entre hommes et femmes, notamment au travers des niveaux de pensions est inacceptable : les femmes retraitées avec les droits familiaux ne touchent que 72 % de ce que touchent les hommes. En outre, les femmes liquident leurs droits plus tard que les hommes.

Depuis vingt ans, les réformes successives ont désavantagé les femmes - ainsi le passage aux 25 meilleures années, par définition défavorable aux carrières hachées.

En effet, ce sont le plus souvent les femmes qui interrompent leur carrière pour s'occuper des enfants, puis des parents dépendants. C'est ainsi. Les femmes mariées non veuves placées en Ehpad sont même, je l'ai découvert avec stupéfaction, plus nombreuses que les hommes mariés. Elles s'occupent davantage de leur mari....

M. Yves Daudigny.  - C'est un peu sévère !

Mme Laurence Rossignol.  - L'accroissement régulier du taux d'activité des femmes ne devrait-il pas conduire à un alignement naturel de leurs retraites sur celles des hommes ? En fait, elles interrompent leur activité : un enfant sur deux n'a pas de place en structure d'accueil et ce sont les mères qui les gardent.

L'emploi à temps partiel touche de nombreuses femmes, qu'il soit subi ou choisi précisément pour le concilier avec les exigences de la vie personnelle. Or à temps partiel, salaire et retraite partiels.

À cela s'ajoute l'inégalité du partage des tâches domestiques : les femmes doivent sans cesse choisir entre vie personnelle et vie professionnelle. Enfin il y a une inégalité dans le niveau des salaires. À compétences et niveau d'activité égaux, la rémunération des femmes demeure inférieure à celle des hommes.

Enfin, la pénibilité est souvent évaluée selon des critères adaptés au travail masculin.

Dans ses onze recommandations, la délégation aux droits des femmes réaffirme l'importance des droits propres des femmes. Les grilles de qualification professionnelle devraient être repensées, comme l'évaluation de la pénibilité, en prenant en compte le travail féminin.

Des statistiques de pénibilité du travail féminin seraient en outre bienvenues. Cela relève de la négociation syndicale : il faudrait veiller à une représentation équitable des femmes au sein des délégations.

Il faut informer les femmes sur les conséquences du travail à temps partiel sur leur future retraite. Surtout quand elles sont jeunes, elles ne pensent peut-être pas à leur avenir lointain. Il faudrait leur délivrer un avertissement du genre « Attention ! Le travail à temps partiel nuit gravement à la retraite » !

Quant aux horaires atypiques, les administrations devraient cesser de les encourager. Le nettoyage peut parfaitement se faire pendant les heures de bureau. (Mmes Catherine Génisson et Éliane Assassi approuvent) Le recours excessif au temps partiel pourrait en outre être découragé par une majoration des cotisations patronales.

La délégation aux droits des femmes souhaite que l'on étudie, soit le passage à un mode de calcul des droits à la retraite fondé sur les 100 meilleurs trimestres, soit la proratisation des meilleures années en fonction de la durée effective de la carrière.

L'avenir des droits familiaux... La délégation plaide pour que tout ce qui évoquerait un salaire maternel différé soit proscrit. Les pensions ne sauraient compenser ce qui relève de la solidarité conjugale ou parentale. Compenser, oui, encourager, non. La délégation aux droits des femmes tôt s'interroge donc sur l'opportunité d'une prestation forfaitaire dès le premier enfant. Elle souhaite qu'un équilibre soit trouvé entre versement de prestations et départ plus précoce à la retraite. Nous reviendrons sur ces propositions au cours du débat. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe .  - Les réformes des retraites, hélas, se suivent et se ressemblent.

M. Philippe Bas.  - Non !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Voici une énième réforme paramétrique, non la réforme systémique - régime unique par points ou comptes notionnels - que nous appelons de nos voeux depuis dix ans. Ni l'âge d'ouverture des droits, ni celui du taux plein ne sont remis en cause, malgré les promesses du candidat Hollande.

L'intitulé du projet de loi relève de l'imposture : il est loin de garantir l'avenir de notre système de retraite ou sa justice. Sur le plan financier, le compte n'y est pas : la réforme n'apportera que 8,6 milliards d'euros à l'horizon 2020 alors que le COR estime le déficit à au moins 20,9 milliards, et ne porte presque que sur le régime général et les régimes de base associés. Le raisonnement sur le FSV est spécieux, puisque les ressources du Fonds sont tirées pour l'essentiel de la CSG.

De plus, la réforme est fondée sur des hypothèses macroéconomiques très optimistes : un chômage à 7,5 % en 2020, puis à 4,5 % en 2033 - alors qu'il n'est jamais passé sous le seuil de 9 % depuis vingt ans - et une croissance de 1,6 % par an sur la période 2011-2020 - soit, la croissance ayant été nulle ces dernières années, 2,5 % par an dès l'année prochaine. Il faudra donc remettre l'ouvrage sur le métier avant 2020.

Est-ce donc une réforme de justice ? Pas davantage. Nous soutenons les mesures favorables aux femmes, aux salariés, aux carrières heurtées, aux agriculteurs, aux handicapés. Mais dans son économie générale, la réforme n'est pas équitable. Tous les régimes ne sont pas également mis à contribution. La réforme a pour conséquence, il faut bien le dire, à une baisse des pensions. Contrairement à ce que soutient le Gouvernement, les retraités et salariés sont davantage mis à contribution que les entreprises, la hausse des cotisations patronales étant compensée par une fiscalisation partielle de la branche famille. Cette neutralité économique est souhaitable, car il faut éviter de renchérir le coût du travail. Mais les salariés subiront une perte de pouvoir d'achat de 0,4 % et les retraités, au travers de la fiscalisation de la majoration pour enfants, de la désindexation partielle des pensions de base à cause de report et la désindexation totale des pensions complémentaires, une baisse de 2 %. Ainsi, le Gouvernement dissimule que les retraités supporteront 60 % du coût de la réforme, les actifs 30 %, les entreprises 10 %. Entre 2020 et 2040, les pensions régresseront de 15 % à 25 %, excusez du peu... Elles servent bien de variables d'ajustement. Nous demanderons la suppression du report de leur revalorisation.

La réforme n'est pas équitable parce qu'elle pénalise les familles et les jeunes ; elle porte atteint à la politique familiale. L'allongement de la durée de cotisation après 2020 met à mal l'équité intergénérationnelle. Signe de l'injustice du texte, le Gouvernement ne parvient pas à l'imposer à sa propre majorité...

Mieux eût valu remettre en cause l'architecture même du système, par nature inéquitable. Les pensions ne sont pas fonction du travail passé, mais du statut. La Suède, l'Italie, la Pologne, elles, ont choisi un régime unique, par points ou par comptes notionnels.

Nous avons déposé un amendement prévoyant la mise en place d'un régime unique et universel d'ici 2030, dont la Nation déciderait des modalités, avec une conférence sociale et un débat national au premier semestre 2015. Nous avions fait inscrire dans la loi de 2010 le principe d'un tel débat, qui devait avoir lieu au premier semestre en 2013. Vous m'avez dit, madame la ministre, que ce débat, c'était le rapport Moreau - un document rédigé par une douzaine de fonctionnaires ! Laissez-moi rire !

M. Gérard Longuet.  - C'est la conception socialiste du débat...

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - La réforme systémique est la seule qui garantisse la pérennité financière, l'équité et la transparence de notre système par répartition.

Les Français appellent de leurs voeux la convergence entre les régimes. La réponse, c'est le rapprochement public-privé, l'extinction des régimes spéciaux, un système universel de prise en compte de la pénibilité et la mise en place d'une retraite minimum de solidarité.

Entre le public et le privé, il reste des différences incompréhensibles, comme celle du salaire de référence. Les propositions du rapport Moreau à cet égard devraient être étudiées sérieusement.

Les régimes spéciaux n'ont plus de sens, si l'on crée un mécanisme universel de prise en compte de la pénibilité. Celui qu'on nous propose va dans le bon sens, mais ne concerne que le privé. Il est si complexe que les petites entreprises auront le plus grand mal à le mettre en oeuvre, notamment dans le bâtiment. On confond prise en charge de la pénibilité et prévention, celle-ci relevant des conditions de travail et de la formation professionnelle. Un tourneur-fraiseur qui a fait ce métier toute sa vie ne peut se reconvertir si facilement. À l'inverse, nous proposerons de recentrer le dispositif sur la prise en charge de la pénibilité à effet différé.

Enfin, un régime unique par points n'exclut pas la solidarité, les exemples étrangers le montrent. Le Gouvernement le prouve lui-même en accordant des points aux conjoints collaborateurs et aides familiaux agricoles.

Nous proposerons d'étudier les conditions de revalorisation de l'allocation de solidarité aux personnes âgées pour la porter le plus vite possible à 75 % du smic.

Notre position finale dépend de l'accueil qui sera fait à nos amendements. Si vous ne lancez pas une réforme systémique, madame la ministre, un de vos successeurs le fera. Mme Demontès elle-même plaidait en ce sens en 2010. (Mme la rapporteure le conteste) Le Medef et plusieurs syndicats, CFTC, CFDT, CFE-CGC y sont favorables, et l'UMP s'y est ralliée. La réforme systémique aura lieu, espérons que ce ne sera pas trop tard. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Dominique Watrin .  - En 2010, Pierre Mauroy se dressait ici même face à la droite et se livrait à une véritable profession de foi sur la portée historique de la retraite à 60 ans.

Après dix ans de droite, le gouvernement socialiste renonce à cette grande conquête du monde du travail. Nous ne pouvons nous résoudre à ce recul que nous avons combattu ensemble.

Est-il juste de faire travailler les jeunes jusqu'à 67 ans ? Où est la justice à imposer de nouvelles décotes à des salariés âgés, chassés de leur entreprise parce trop vieux et trop chers ? Quel avenir préparez-vous aux travailleurs aux carrières brisées ? Précaires au travail, précaires à la retraite...

Au Bourget, le candidat Hollande promettait de s'attaquer à la finance. Aujourd'hui, le débat se résume à savoir laquelle, de la réforme Woerth et de la réforme Touraine, réduit le plus vite la dépense sociale... L'austérité n'est pas la solution, c'est le problème, qui entraîne destructions massives d'emplois et effondrement des cotisations sociales, déficits et baisses de dépenses. C'est un cercle vicieux. D'emblée, le président de la République a donné le ton en renonçant à renégocier le pacte de stabilité européen, et le président Barroso ne se gêne pas pour exiger de nous de nouvelles mesures d'austérité. Avec l'article 4, les retraités perdront 850 millions d'euros l'an prochain...

Ce n'est pas parce que les Français vivent plus longtemps que les comptes sociaux sont dans le rouge, c'est parce que les gouvernements successifs ont privé notre système de protection sociale des financements nécessaires. Chaque année, 30 milliards d'euros d'exonérations sont accordés aux employeurs, ainsi encouragés à sous-payer leurs salariés. Au total, près de 100 milliards échappent à notre système de protection sociale.

Nous proposons un système de cotisations sociales intelligent, qui favorise les entreprises qui agissent pour l'emploi, les salaires et la formation professionnelle. Notre pays n'a jamais été aussi riche, grâce aux sacrifices des salariés. Mais la part des richesses qui va au capital au détriment du travail ne cesse d'augmenter. Dans la même ligne, le Gouvernement promet de compenser la hausse des cotisations patronales par la fiscalisation de la branche famille. Il persiste à épargner les revenus de la finance.

Une autre réforme est possible qui ne pénalise ni les salariés, ni les retraités, ni les jeunes, alors que François Hollande voulait être jugé sur ce qu'il ferait pour la jeunesse. Le Gouvernement ne remet certes pas en cause le principe de la répartition, mais il confie à un comité de suivi le soin de proposer des ajustements, y compris sur le taux de remplacement. Laissera-t-on à un gestionnaire le soin de définir le montant des pensions en fonction d'un montant jugé économiquement souhaitable ? Le déblocage anticipé du FRR marque le peu de confiance du Gouvernement dans sa réforme...

Nous voulons des mesures d'urgence. Il faut taxer les revenus financiers des entreprises, les rentiers et les spéculateurs qui accaparent les richesses, font pression sur les salaires, détruisent des emplois. Soumettre tous les revenus du capital aux cotisations sociales est le meilleur moyen de financer nos retraites. Nous proposons aussi de moduler le taux de cotisations patronales et de conditionner les aides pour inciter les entreprises à préférer la rémunération du travail à celle du capital, et faire respecter l'égalité hommes-femmes.

En 2010, madame la ministre, vous disiez qu'une réforme durable supposait de trouver de nouvelles ressources. Aujourd'hui, en augmentant la durée des cotisations, vous jetez aux oubliettes la retraite à 60 ans à laquelle les parlementaires communistes restent attachés.

Certes, ce projet de loi comporte quelques avancées, sur la pénibilité par exemple, ou en faveur des stagiaires et des plus précaires, mais elles sont bien trop limitées.

La gauche a besoin d'une tout autre ambition. C'est une faute politique d'imposer à la jeunesse de si sombres perspectives, quand la richesse financière de notre pays n'a jamais été aussi grande. (Applaudissements sur les bancs CRC ; Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales applaudit aussi)

M. Gilbert Barbier .  - Voici donc un nouvel épisode du feuilleton « Retraites ». Malgré les réformes successives, on évalue à 20 milliards le déficit de nos régimes en 2020, donc 8,7 milliards pour le régime de la fonction publique et les régimes spéciaux.

Les gouvernements de gauche, jusqu'ici, se sont abstenus d'agir, les gouvernements de droite se sont contentés de corrections de trajectoire. Malgré ses critiques véhémentes, la gauche au pouvoir n'a remis en cause ni la réforme Balladur, ni les suivantes et elle ne revient pas, contrairement à l'engagement de François Hollande et au grand dam de l'orateur précédent, à la retraite à 60 ans.

La présente réforme semble avoir été guidée par un objectif : éviter les cortèges de mécontents. C'est pourquoi elle touche particulièrement les retraités - qui ne défilent jamais.

L'allongement de la durée de cotisation est la mesure la moins visible pour les assurés. C'est sans doute volontaire. Vous prenez ainsi le risque que les Français partent à la retraite avec une décote importante, favorisant ceux qui ont eu les moyens de capitaliser.

Je plaide, pour ma part, pour le report de l'âge légal à 65 ans - avec des dérogations raisonnées - comme nos voisins l'ont fait avec réalisme.

Le vrai progrès social, ce n'est pas d'autoriser un départ précoce à la retraite, c'est d'améliorer les conditions de travail. C'est le sens, direz-vous, du compte pénibilité. Une fois de plus, vous nous demandez d'adopter un dispositif dont les contenus et l'impact restent flous. Les PME sont légitimement inquiètes. Le COR a d'ailleurs souligné que la compensation de la pénibilité au travail n'est pas du ressort de l'assurance vieillesse, et qu'il faudrait privilégier la prévention et le traitement des problèmes au moment où ils se produisent. Pourquoi faire peser sur le système de retraites les dysfonctionnements et inégalités - pour les jeunes, les femmes, les seniors - qui relèvent du marché du travail ?

Les Français doivent avoir le sentiment que les mêmes règles s'appliquent à tous, or d'importantes différences demeurent pour les régimes publics et privés. Le rapport Moreau proposait de rapprocher les règles de calcul des pensions : qu'en avez-vous fait ?

À la hausse des cotisations, j'aurais préféré celle de la CSG.

Cette réforme n'ouvre pas de perspectives durables. Dans un mauvais feuilleton, on appréhende toujours l'épisode suivant... Il fallait remettre à plat tout notre système de retraites. Malheureusement c'est encore une occasion manquée. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean Desessard .  - Il n'y a pas si longtemps, en 2010, vous disiez, monsieur Karoutchi,...

M. Roger Karoutchi.  - Rien, j'étais ambassadeur !

M. Jean Desessard.  - ... vous et d'autres que la réforme d'alors résoudrait tous les problèmes, et pour longtemps. Nous vous disions alors : il faudra y revenir... C'est chose faite !

Mme Muguette Dini.  - Et on y reviendra encore !

M. Jean Desessard.  - Trois semaines de débat m'ont beaucoup appris, sur les retraites des ouvriers chapeliers...

Aujourd'hui, c'est un projet de loi de gauche, et ça se voit. L'article premier réaffirme notre attachement au système par répartition...

M. Roger Karoutchi.  - Nous y sommes aussi attachés !

M. Jean Desessard.  - ... un système qui n'est pas redistributif au niveau individuel, puisqu'il reproduit la hiérarchie des salaires. (M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis, conteste) Mais au niveau collectif il y a des correctifs. L'État finance les petites retraites et, surtout, le Parlement décide quelle part du PIB doit être consacrée aux retraites : 14,4 % en 2012.

Certes, l'espérance de vie à 60 ans est passée de 17 à 25 ans depuis 1950, mais cette hausse devrait ralentir, et les écologistes craignent même une régression, vu les conditions de vie actuelles.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Oiseaux de mauvais augure !

M. Jean Desessard.  - Nous disons seulement de faire attention !

Sur les 17,1 milliards de déficit attendu de l'assurance vieillesse, 11,8 milliards sont liés au papy boom. Le facteur principal n'est donc pas l'espérance de vie.

M. Roger Karoutchi.  - C'est pareil !

M. Jean Desessard.  - Non ! C'est que nous sommes plus nombreux à atteindre l'âge de la retraite. Le papy boom a été anticipé par le gouvernement Jospin, grâce au FRR, inspiré d'exemples étrangers. Mais le fonds n'a pas été correctement doté. (On renchérit à gauche) En 2010, les sommes versées n'atteignaient que 10 % des prévisions. Selon le COR, la part des plus de 60 ans dans la population devrait atteindre 35 % en 2035 et rester plus ou moins à ce niveau jusqu'en 2060.

Entre 1960 et 2000, la productivité horaire a triplé, et cela devrait continuer grâce aux nouvelles technologies.

Enfin, soyons positifs, les retraités consomment. Si l'on réduit leurs pensions, c'est autant de moins qui circulera dans l'économie ! Ils ne partent pas tous à l'Île Maurice ou au Maroc...

Ce qui pèse le plus sur notre système par répartition, c'est le chômage !

Mme Muguette Dini.  - Bien sûr !

M. Jean Desessard.  - Je ne reviendrai pas sur le plaidoyer de M. Watrin. Des solutions existent pour financer les retraites. Il faudrait en particulier revoir les exonérations de charges...

Certains dysfonctionnements et inégalités doivent être traités. Comme l'a rappelé Mme Rossignol, il faut lutter contre les discriminations dont sont victimes les femmes ; le mode de calcul actuel pénalise les travailleurs précaires.

Enfin, notre système est devenu trop complexe. Il faut réfléchir à la convergence des régimes. (Mme Muguette Dini approuve)

Mme Catherine Procaccia.  - On en est loin !

M. Jean Desessard.  - La hausse de la durée de cotisation est inadaptée. Comment annoncer aux jeunes qu'ils devront travailler jusqu'à 67 ans alors que leurs aînés partent à 62 ans ?

Écologistes, nous pensons qu'il faut partager le travail et renoncer à l'idée d'une croissance forte et infinie. Nos gains de productivité nous permettent de vivre et de travailler mieux. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 2.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Très bien !

M. Jean Desessard.  - L'article 4 fait reposer l'effort de rééquilibrage sur les seniors. Les bénéficiaires de l'allocation de solidarité sont certes exclus de cette mesure mais peut-on considérer comme aisé un retraité touchant 787,26 euros par mois ? Nous défendons néanmoins la suppression de cet article injuste.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Qui reste-t-il ? (Sourires)

M. Jean Desessard.  - Je n'ai plus le temps de parler des aspects positifs de ce texte (sourires), à commencer par la prise en compte de la pénibilité.

Les réalités de l'après-guerre ne sont plus celles d'aujourd'hui. L'heure était alors à la reconstruction, dans une perspective de plein emploi ; nous sommes à la limite de la récession avec des secteurs et des périodes de surproduction. Notre système par répartition doit être repensé. Le projet de loi répond dans l'urgence en reprenant la vieille recette de l'allongement de la durée de cotisation. En situation de chômage massif, la solidarité c'est d'abord un emploi pour tous et non pas plus de travail pour certains et la relégation dans la précarité pour les autres. Nous n'échapperons pas à un débat sur le projet de société que nous défendons. (Applaudissements sur quelques bancs à gauche)

M. Gérard Longuet .  - C'est un bonheur d'entendre M. Desessard : il a la vertu de ceux qui découvrent un monde et s'aperçoivent que le roi est nu. Le Gouvernement regarde la bosse de la période 2020-2035 et en déduit qu'il va falloir allonger la durée de cotisation. Il veut donc faire porter l'effort sur les moins de 40 ans qui devront à la fois cotiser plus longtemps pour eux-mêmes et payer les dettes de la génération précédente.

Les retraites sont un problème national. Il devrait être partagé par les majorités successives. Vous avez, en 1982, ramené à 60 ans l'âge du départ en retraite. Après quoi nous dû mettre en place plusieurs réformes. Nous avons pris nos responsabilités et à aucun moment vous ne nous avez soutenus. Dans d'autres pays, ces questions font consensus, au-delà des clivages politiques. Le COR a reconnu les apports des réformes précédentes : si nous n'avions pas agi comme nous l'avons fait, on en serait à une dérive de 3 points de PIB en 2020 et de 6,6 points en 2030.

M. Desessard insiste sur le chômage. Mais c'est parce que les charges sont lourdes que l'emploi est rare ! (Exclamations sur les bancs CRC)

Nous ne soutiendrons pas ce projet de loi qui refuse de prendre en compte des éléments de long terme : quand on passe de trois cotisants pour un retraité à 1,5, il faut changer de système. Nous ne retrouverons plus jamais l'équilibre des Trente Glorieuses.

La vie active a elle-même changé. L'espérance de vie se prolonge, les carrières sont moins linéaires, plus aléatoires et les revenus de productivité source d'excédents ne sont plus là. De plus, les carrières sont de plus en plus internationales. En Lorraine, plus de 70 000 salariés travaillent au Luxembourg, en Allemagne, en Belgique ; ils cotisent donc à des régimes différents du nôtre. Vous méconnaissez tout à fait cette évolution.

C'est aussi la vie familiale qui a beaucoup changé, au point que, contrairement à ce qu'il est convenu de répéter, notre démographie a cessé d'être un atout : nous ne sommes plus à un taux suffisant. Le CNR était merveilleux - dans un pays fermé, maître de sa monnaie et doté d'une démographie dynamique.

Personne n'est opposé au régime par répartition. Seules les modalités nous opposent. Le système est complexe ? Nous le regrettons tous mais il ne peut en être autrement. Cette complexité est accrue par les salariés eux-mêmes, qui parfois s'efforcent de construire quelque chose de plus personnel. Je pense aussi à ces petits propriétaires bailleurs qui se constituent de cette manière une retraite par capitalisation.

Notre système est profondément redistributif - et c'est une très bonne chose : il faut soutenir ceux qui ont été frappés par le chômage ou par des accidents de la vie. Pour qu'il fonctionne, encore lui faut-il des moyens et le régime qui fonctionnait durant les Trente Glorieuses n'est plus adapté. Ce régime par répartition qui a l'ambition d'être universel méconnaît la logique des droits acquis. Les régimes complémentaires par points sont aussi des régimes par répartition, mais ils sont autocorrecteurs. Ce sont des systèmes modernes. Vous les condamnez par principe. Vous avez l'égoïsme de toute une génération : encore une minute monsieur le bourreau, les moins de 40 ans paieront pour nous !

Je comprends l'exaspération de nos collègues communistes : l'essentiel de l'effort portera sur les retraités eux-mêmes et sur les salariés. En vous en prenant aux familles ayant eu trois enfants, vous touchez ceux grâce à qui la répartition a fonctionné ! Vous dites que les employeurs seront indemnisés des surplus de cotisations. Par qui ? Par l'argent des contribuables, et donc encore une fois par les salariés. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Ayons une discussion de fond sur cette réforme. Les amendements du groupe UMP reposent sur deux idées : une réforme systémique est indispensable, et nous soutiendrons la proposition du groupe UDI-UC. Dans sa lettre à la Commission européenne, le président de la République fait preuve d'une malice de chef-lieu de canton en expliquant qu'en jouant sur la durée de cotisation on mènerait en fait à ce que l'âge moyen de départ en retraite soit en fait 66 ans. Nous préférons aller vers une étape à 65 ans.

Donnons-nous les moyens d'une solidarité plus grande en faisant appel au travail des Français ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Claude Domeizel .  - L'annonce du projet de loi a suscité des interrogations. Le sujet est sensible. Mais son examen approfondi nous assure de la pertinence de ce texte. Nous sommes fiers de vous, madame la ministre, et du Gouvernement. Vous avez fait preuve de courage et relevé le défi de la prise en compte de la diversité de notre système. Reconnaissons-le : nos concitoyens s'y perdent. Nous remercions également Mmes Demontès, Rossignol, M. Caffet pour leur objectivité et la probité de leur travail. Le titre de ce projet de loi est parfaitement justifié.

Rappelons-nous les oppositions soulevées par la réforme de 2010. Le déficit structurel du régime atteindra 20 milliards d'euros en 2020 : une nouvelle réforme, juste et équilibrée, était dès lors indispensable. Saluons le rétablissement de la retraite à 60 ans pour ceux ayant suffisamment cotisé.

Cette réforme est une réforme de gauche. Son article premier réaffirme notre attachement à la répartition. Le défi de l'allongement de la vie est relevé : à 60 ans, l'espérance de vie est actuellement de 22 ans pour les hommes et de 27 ans pour les femmes ; elle devrait gagner trois ans d'ici 2040. Logiquement, la durée de cotisation est augmentée.

Le pilotage du système est en outre redessiné dans la transparence. Le comité de suivi formulera des recommandations correctrices, lorsque nécessaire.

La pénibilité, les inégalités hommes-femmes, les injustices touchant les handicapés, sont également prises en compte par ce projet. La création d'un compte personnel de prévention de la pénibilité, financé par les entreprises, est une avancée majeure. Les points qui y seront accumulés ouvriront droit soit à des trimestres de cotisations supplémentaires, soit à la conservation de salaire en cas de passage à temps partiel, dans un esprit de justice.

Assurément, elle est de gauche cette réforme !

L'article 6 du texte met l'accent sur la prévention et le dialogue avec les syndicats. Le Gouvernement enfonce le clou de la justice en mettant l'accent sur les injustices subies par les femmes. Le temps partiel sera mieux pris en compte : 82 % des femmes pourront mieux valider leurs quatre trimestres annuels. N'est-ce pas une mesure de gauche ? Tous les trimestres acquis au titre de la maternité seront pris en compte, ainsi que 43 trimestres au titre du chômage et deux au titre de l'invalidité. Autant de mesures de gauche !

Les années d'études pourront être rachetées à moindre coût. L'expérience des apprentis et des stagiaires est également prise en compte et les petites retraites des exploitants agricoles ne sont pas oubliées.

La meilleure information des assurés est une autre priorité du projet de loi : nous nous en félicitons. Ce texte n'est pas une petite loi. Vous limitez les effets pervers et améliorez le fonctionnement de notre système, au-delà des raisonnements comptables et dans un esprit de justice.

Le régime élaboré après la guerre doit beaucoup à trois personnages : Alexandre Parodi, Ambroise Croizat et Pierre Laroque. C'est alors qu'a été créée la CNRACL. Curieusement, le passage de 60 à 65 ans s'est fait alors sans difficulté, du fait du pessimisme démographique de l'époque. Deux problèmes en revanche ont fait débat, celui d'un éventuel régime unique et celui de l'alternative entre répartition et capitalisation. Ambroise Croizat a tranché dans les sens que nous connaissons.

Peut-être aurait-il fallu, à l'époque, constituer des réserves. En 1974, le législateur a prévu la création d'un régime unique dans les quatre ans et organisé, en attendant, la compensation des déséquilibres entre régimes. La CNRACL y a contribué pour plus de 65 milliards. Ce système est aujourd'hui à bout de souffle.

Premier moyen d'atteindre l'équilibre : l'emploi. Sous le gouvernement Jospin, le chômage a baissé, grâce à quoi on est passé d'un déficit de 54 milliards de francs à l'équilibre. La répartition, salaire différé, est dans l'esprit de la réforme envisagée par Ambroise Croizat qui insistait pour que la gestion des régimes de retraite soit confiée aux assurés eux-mêmes. L'équilibre doit être trouvé dans le seul périmètre du travail. C'est ce que prévoit le projet de loi avec l'allongement de la durée de cotisation, que l'allongement de l'espérance de vie autorise.

Repenser l'âge légal de la retraite se heurterait au problème du chômage des seniors. Le financement du projet repose sur des bases pérennes. Fiscaliser le système de retraites est l'option qu'avait retenue le gouvernement de Vichy. La piste de la CSG était celle du secours aux régimes morts - ainsi celui de mines, qui n'a plus de cotisants. Fils de mineur moi-même, j'y suis sensible. Elle aurait été envisageable à condition de ne pas faire payer les salariés deux fois.

Ce projet de loi a bénéficié des apports du dialogue social. Il est équilibré ; il rassure, donne de la visibilité et assume la pérennité de notre système par répartition. En un mot, il donne confiance.

Notre devoir, en tant qu'élus, est d'être fidèles et respectueux des règles fixées en 1945 par Alexandre Parodi, Ambroise Croizat et Pierre Laroque. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Laurence Cohen .  - Les inégalités professionnelles et salariales dont les femmes sont victimes s'accroissent à la retraite. Deux retraités pauvres sur trois sont des femmes. Le patronat fait la part belle au temps partiel qui touche majoritairement les femmes. Les femmes sont plus nombreuses que les hommes à n'être recrutées qu'en CDD : 41 % seulement des CDI sont signés par des femmes.

Cela renvoie à une conception particulière de la place des femmes dans la société, celle que propage la domination masculine. Cela va de pair aussi avec une vision de l'économie dans laquelle la rémunération du capital prime sur celle du travail.

Les femmes perçoivent des salaires et des pensions inférieurs aux hommes, et les réformes passées n'ont rien résolu. Ce projet de loi contient certes des éléments positifs, sur la pénibilité en particulier. Mais ils n'auront que des effets marginaux, alors que la hausse de la durée de cotisation touchera de plein fouet les femmes. La lutte contre les inégalités de pensions passe par celle contre les inégalités salariales. Il faut donc décourager, fiscalement et socialement, le recours à l'emploi précaire.

À rebours du discours dominant, nous pensons que vivre plus longtemps doit être l'occasion de jouir d'une retraite plus longue, en bonne santé. C'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs CRC ; M. Philippe Bas applaudit aussi)

M. Yves Daudigny .  - Consultation et négociation ; trajectoire d'équilibre de long terme ; mesures de justice pour les femmes, les jeunes, les précaires, simplification et accès au droit : pilotage durable... Cette réforme assure la pérennité de notre système par répartition et fait oeuvre de justice sociale.

La négociation a remplacé le passage de force. Le projet a changé au-delà de la méthode : des droits nouveaux sont créés, le long terme est préféré au court terme, afin de préparer l'avenir.

Les enjeux de ce projet devraient nous rassembler. Réforme systémique ? La commission Moreau a jugé secondaire la question d'un changement de système. L'essentiel est de préserver la logique de solidarité et d'adapter nos régimes au contexte démographique et économique.

Améliorer la performance du système suppose une meilleure coordination entre les régimes. Ce projet de loi prévoit pour la première fois un pilotage crédible au moyen du comité de suivi. Ses communiqués seront publics et transmis au Parlement ; les décisions ne pourront plus être différées. Il aura compétence en matière financière, de pénibilité, de pouvoir d'achat des retraités, et d'égalité hommes-femmes. Le FRR retrouvera sa fonction originelle.

Deuxième rupture fondamentale : cette réforme s'inscrit dans le temps long. Le scénario intermédiaire table sur un déficit de 26,6 milliards en 2040, compte tenu de l'accord sur l'Agirc-Arcco.

La hausse des cotisations sera progressive, sur quatre ans. Le décalage de la revalorisation des pensions au 1^er octobre écarte la baisse de pension, et épargne les titulaires du minimum vieillesse.

Un mot sur l'allocation équivalent-retraite, remplacée en 2005 par l'allocation transitoire de solidarité. Le décret de mars 2013 a paré au plus pressé, mais il n'a pas pris en compte les trimestres, validés au titre de l'allocation de solidarité spécifique pour les générations 1952-1954. Pour ne pas tomber sous le coup de l'article 40, l'Assemblée nationale a demandé un rapport sur ce sujet ; nous comptons sur sa remise anticipée.

La suppression de l'exclusion des majorations de pension pour les retraités ayant élevé au moins trois enfants est inscrite en projet de loi de finances. La Cour des comptes et la Commission pour l'avenir des retraites en ont montré les effets inéquitables de cette majoration : elle bénéficie aux pensions les plus élevées, davantage aux hommes qu'aux femmes et varie selon les régimes. Son intérêt redistributif est, selon le Comité d'évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, égal à zéro.

Mesure de long terme, enfin : l'augmentation de la durée d'assurance. Elle devait absorber la bosse démographique liée au baby boom.

Les pensions versées en 2011 représentent 13,6 % du PIB. C'est la première dépense de notre système de protection sociale. Cette réforme prend donc toute sa part dans le rééquilibrage de nos comptes publics. Grâce à cette réforme, notre solde structurel s'améliorera immédiatement de 0,5 % de PIB.

Ce projet de loi est un texte de progrès social. L'espérance de vie en bonne santé dépend largement, nous le savons désormais, des conditions de travail. La réforme de 2010 s'était attaquée au problème de la pénibilité, sans qu'aucune branche n'ait concrétisé les avancées proposées. Dans le présent texte, les mesures de justice sont nombreuses, qui concernent les femmes enceintes, les jeunes, les travailleurs agricoles, les handicapés, les aidants familiaux. Vous substituez ainsi, madame la ministre, la prévention des problèmes à la brutalité des majorités précédentes. C'est une réforme de confiance et d'espoir. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Françoise Laborde .  - Fruit de notre histoire sociale, notre système de retraite doit être préservé. Nous devons garantir le pouvoir d'achat des actifs et celui des retraités d'aujourd'hui et de demain.

Malgré les réformes successives, les déséquilibres accumulés menacent la pérennité de notre système. Son déficit dépassera 20 milliards en 2020. La loi de 2010 ambitionnait déjà de le réduire.

Cette réforme injuste et irresponsable s'est soldée par un échec. Il s'agit aujourd'hui de faire face aux contrecoups de la crise et de relever le défi démographique. Si rien n'est fait, les pensions baisseront considérablement, et seuls les plus aisés, pourront les compléter par la capitalisation.

Très tôt, les radicaux de gauche ont plaidé pour un système par points ou par comptes notionnels, intégrant des dispositifs de solidarité. Il est regrettable que le débat prévu en 2010 n'ait pas eu lieu.

La réforme de 2010 confondait pénibilité et invalidité. C'en est fini et nous considérons le compte pénibilité comme une très bonne chose ; nous préférerions cependant laisser aux salariés le choix d'employer leurs points comme ils le souhaitent.

Les dispositions relatives aux jeunes et aux femmes reçoivent également notre appui. Je regrette en revanche que certaines dispositions soient renvoyées en 2020, comme la revalorisation de la pension pour compenser l'arrivée d'enfant.

Le RDSE n'est pas favorable au report de la revalorisation des pensions au 1^er octobre, qui pénalisera les retraités les plus pauvres, hormis les 600 000 qui touchent l'allocation de solidarité. N'oubliez pas que 1,6 million de retraités sont sous le seuil de pauvreté.

Nous nous prononcerons en fonction de la suite du débat. (M. Gilbert Barbier applaudit)

M. Jean-François Husson .  - (Applaudissements à droite) Depuis vingt ans, toutes les réformes des retraites ont été entreprises par des gouvernements de droite et du centre. Selon le COR, elles auront un impact de 3 % du PIB en 2020.

Enfin, le Gouvernement reconnaît la nécessité d'agir, mais ne trouve que 7 milliards quand il en faudrait 20. Encore une occasion manquée.

La notion de pénibilité fut introduite dans le code du travail en 2003. La réforme de 2010 a prévu un départ anticipé en cas d'incapacité et des négociations par branches.

Vous nous reprochez de n'avoir pris en compte que l'invalidité, mais la pénibilité est une notion subjective. Le projet qui nous est présenté est inapplicable et coûteux : le compte pénibilité coûtera 2,4 milliards en 2040, alors que les financements liés n'atteignent que 800 millions. Qui va payer la différence ?

Si l'on y ajoute la hausse des cotisations, ces mesures coûteront 12 milliards d'euros aux entreprises sur quatre ans : est-ce ainsi que vous comptez endiguer le chômage ? Les cotisations représentent désormais 65 % du salaire ... La France sera le seul pays doté d'un tel compte pénibilité, alors qu'il sera possible d'embaucher des salariés d'Europe de l'est payés au Smic mais sans charges et sans compte de pénibilité.

Où est passé le choc de simplification ? Que se passera-t-il quand un salarié exerce des tâches très différentes dans une même journée ? Certains métiers sont pénibles par nature, comme dans le bâtiment, mais en le soulignant, vous faites fuir les candidats.

Nous préférons nous fonder sur des critères médicaux. Pourquoi exclure les infirmières du public, pas celles du privé ? (Mme Catherine Génisson proteste) Où est la justice ?

Vous voulez faire passer tout le monde sous la même toise, reproduisant l'erreur funeste des 35 heures. Les critères de pénibilité devraient relever de négociations collectives. Des mesures de compensation sont d'ailleurs déjà prévues.

Vous allez créer une foule d'exceptions qui rendront le système incompréhensible et injuste. Des conflits ne manqueront pas d'apparaître entre employeurs et salariés sur la définition de la pénibilité.

La question de la pénibilité n'a pas sa place ici. (On s'en étonne à gauche) Elle doit être réglée en amont, dans le cadre des conditions de travail.

Vous cherchez à donner du contenu à une réforme qui manque de perspectives, de convictions et de courage. Ce déni de réalité pourrait produire des effets explosifs. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. René Teulade .  - « Retraite », disons-nous. Ce mot polysémique qui fait penser d'abord à congé, recèle une kyrielle de réalités différentes. Les sondages révèlent que 80 % des Français s'inquiètent de leurs conditions de vie à la retraite, mais celle-ci reste un rêve doré de période d'épanouissement personnel, par opposition aux contraintes d'un emploi trop souvent subi. La retraite est le moment où l'homme prend le plus conscience de sa liberté. Qui dit retraite ne dit pas repli hors de la cité : le rapport intitulé L'avenir des retraites en 2010 le soulignait. Des milliers de retraités travaillent dans les associations. C'est l'âge où nous vivons l'intégralité de l'humaine condition, pour paraphraser Montaigne.

Notre système de retraites, hérité du Conseil national de la Résistance, vise à assurer « la sécurité matérielle » de nos aînés, selon les termes du Préambule de 1946.

Une réforme est indispensable. Ce projet de loi répond aux principes d'équité et de justice. Chacun contribuera en fonction de ses moyens, et le Gouvernement a eu soin d'épargner les classes moyennes inférieures.

Je regrette la polémique sur les différences supposées entre le public et le privé. Le taux de remplacement est pourtant presque identique entre ces deux secteurs, à niveau de salaire identique. Assez de slogans et de fariboles, assez de gesticulations pour exister !

La valeur de justice est gravée dans ce projet de loi. Je pense notamment à ce qui concerne les femmes et les handicapés. La pension moyenne des femmes n'atteint que la moitié de celle des hommes. Désormais, tous les trimestres de maternité seront validés. Les salariés à bas salaire et temps partiel pourront aussi faire valider plus facilement des trimestres. Il n'est pas moins indispensable de lutter contre les inégalités salariales.

Quant aux personnes handicapées répondant à certains critères, elles pourront bénéficier d'une pension à temps plein dès 62 ans.

Enfin, cette réforme tient compte des évolutions du monde. Le président de la République a fait de la jeunesse sa priorité, et 57 % des jeunes, qui sont attachés au système de retraites par répartition, craignent de ne pas en bénéficier. Victor Hugo écrivait à propos de la jeunesse : « il lui est naturel d'être heureuse et il semble que sa respiration soit faite d'espérance ». Il serait bien surpris aujourd'hui. La prise en compte des stages est juste.

Bien des injustices à l'âge de la retraite s'expliquent par les dysfonctionnements du monde du travail. Décloisonnons les étapes des cycles de la vie. Cette réforme n'est pas que financière. Dans un climat délicat, sinon délétère, le Gouvernement ne pouvait faire l'économie d'une réflexion plus approfondie. Seules la pédagogie et la réaffirmation de nos valeurs communes assureront l'adhésion à une politique aussi complexe que salvatrice.

C'est un choix de société auquel nous sommes conviés. Il faut approuver ce texte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Bas .  - Depuis 1993, il y a eu quatre réformes des retraites, efficaces et justes. En 2020, leur produit représentera la couverture d'un besoin de financement égal à 3,5 % du PIB, de 6 % en 2030. C'est cela aussi la justice, car sans réforme, c'est le sauve qui peut... Mais certains ne peuvent pas se sauver en épargnant.

La justice, ce furent aussi les mesures sur les carrières longues, la pénibilité, et l'harmonisation des règles entre les secteurs public et privé. Ce projet de loi n'est pas à la mesure des précédents. Chaque gouvernement doit faire sa part de travail, faute de quoi le suivant doit faire le double... Rien n'ayant été fait entre 1997 et 2002, il a fallu en 2003 augmenter la durée de cotisation des fonctionnaires d'un semestre au lieu d'un trimestre par an.

M. Gérard Longuet.  - Cela va être dur en 2017...

M. Philippe Bas.  - Qui peut prétendre assurer pour la suite des temps l'équilibre financier des régimes de retraites ? Ce serait stupide.

Mme Catherine Génisson.  -  D'accord !

M. Philippe Bas.  - D'où la clause de revoyure quinquennale. On ne peut savoir, cinq ans à l'avance, quel sera alors l'arbitrage de la société sur la part des retraites dans la richesse nationale.

Prétendre réformer pour dans sept ans, c'est une imposture. Vous ne serez peut-être plus au pouvoir ! Le gouvernement d'alors prendra ses propres décisions ! Méfiez-vous aussi des prélèvements supplémentaires, alors que la dette publique atteint 90 % du PIB, que l'activité est en plein marasme et que le pouvoir d'achat est en berne. C'est criminel pour l'économie. En 2003 seulement, nous avons fait le choix d'un relèvement des cotisations parce que le chômage baissait.

Mme Catherine Génisson.  - Et avant ?

M. Philippe Bas.  - Il n'y a pas non plus de vraie réforme qui ne porte sur les régimes publics qui représentent la moitié des besoins de financement.

Ces axiomes posés, force est de constater que cette réforme n'en est pas une. Que dire du report de la revalorisation des pensions, astuce de chef de bureau ? C'est une réforme de quart de mesure.

Votre compte pénibilité frappe de plein fouet notre système de prévention des risques.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Il ne marche pas !

M. Philippe Bas.  - La fiscalisation de la majoration de pension est inique, car les familles nombreuses n'ont pas les moyens d'épargner pour augmenter leurs retraites. Les fonds sont d'ailleurs détournés de leur objet, pour être versés dans le puits sans fond du déficit budgétaire. Où trouver les 1,3 milliard qui manquent ?

Le critère d'une véritable réforme, c'est de trouver le rendement nécessaire pour rassurer les Français sur l'avenir du système de retraite, sans nuire à notre économie. À cette aune, votre réforme est une non-réforme.

M. Jean-Étienne Antoinette .  - Je veux faire entendre la voix de ceux qu'on semble oublier, les 3 millions de Français vivant outre-mer.

Ce projet de loi réaffirme que la répartition est au coeur du pacte social. Mais, en ce qui concerne l'outre-mer, le texte ne garantit pas l'égalité réelle.

On justifie le report de l'âge de la retraite à taux plein par l'allongement de l'espérance de vie, mais celle-ci est inférieure de quatre ans en Guyane comme à la Réunion, un peu moins en Martinique et en Guadeloupe. Attendons donc que l'accès aux soins soit garanti en outre-mer, que les épidémies cessent, que des équipements d'assainissement y soient construits.

En outre, la population des outre-mer est plus pauvre, et le taux de chômage structurel est trois fois supérieur à celui de la métropole. Le smic DOM est resté inférieur à celui de la métropole jusqu'en 1996, et je passe sur beaucoup d'autres sources d'inégalité. Les nombreux fonctionnaires locaux, de catégorie C et tardivement titularisés, subissent une double peine, car ils paient le même prix que les autres dans les supermarchés.

J'espère donc que nous parlerons emploi, conditions sociales et développement, pour donner un contenu à l'identité législative. (Quelques applaudissements à gauche)

M. Roger Karoutchi .  - Ce matin, Bertrand Delanoë disait : « Je ne comprends pas tout dans la politique du Gouvernement ». Moi non plus. Quand le Gouvernement a annoncé une concertation sur les retraites, j'avais dit que je voterais les mesures allant dans le bon sens. Car le sujet devrait nous rassembler.

Il faudrait procéder chaque année à des ajustements, comme en Allemagne. On croit trop souvent ici que lorsqu'on a voté une loi, on a tout fait. Je constate au demeurant que vous n'avez voté aucune de nos réformes mais que vous n'êtes pas revenus dessus quoi que vous ayez annoncé.

Mme Laurence Rossignol.  - Non plus que vous sur les 35 heures.

M. Roger Karoutchi.  - Qui, chez nos voisins, a relevé l'âge de la retraite ? Les gouvernements Schröder, Zapatero, Blair. Qui a augmenté la durée de cotisation ? Les socio-démocrates scandinaves. 

Le besoin de financement en 2020 s'élève à 20 milliards, vous trouvez 7 milliards. C'est bien la preuve qu'il faudra y revenir dans deux ou trois ans ! Et l'on ne pourra pas se contenter d'augmenter les cotisations.

Combien de jeunes croiront que vous avez sauvé notre système de retraite ? Un peu de courage ! Les demi-mesures ne rassurent personne, car chacun attend déjà le prochain texte. Nous sommes aujourd'hui appelés à voter un texte qui prévoit une hausse des cotisations, demain il faudra faire la réforme des retraites. (Applaudissements à droite)

M. Philippe Bas.  - Très bien !

M. Jean-Pierre Cantegrit .  - Il existe une assurance-vieillesse volontaire pour les expatriés dont 50 000 Français font usage : 40 000 sont envoyés à l'étranger par leur entreprise, 10 000 adhèrent individuellement. Leurs cotisations, assez élevées, peuvent atteindre plus de 6 000 euros par an.

L'attachement à la sécurité sociale des Français de l'étranger reste donc fort. Mais l'adhésion au régime des expatriés est subordonnée, depuis 2010, à la condition d'avoir cotisé pendant cinq ans à un régime français.

Cette réforme a entraîné une grande complexité de gestion. Comment prouver que l'on remplit les conditions ? Certains jeunes ont été détournés d'adhérer à l'assurance volontaire vieillesse ; et les Français de l'étranger qui n'ont jamais cotisé en France se sont vus privés de la possibilité d'y adhérer ce qui, pour beaucoup, est choquant.

Je ne vous fais aucun reproche, madame la ministre, car tout cela relève du précédent gouvernement. Mais la convention d'objectifs et de gestion négociée entre votre ministère et la Caisse des Français de l'étranger n'est-elle pas l'occasion de réfléchir à des règles d'adhésion moins problématiques ?

Onze députés représentant les Français de l'étranger ont récemment été élus, s'ajoutant aux douze sénateurs. L'Assemblée qui les représente a été réformée pour que les intérêts et les préoccupations de nos compatriotes expatriés soient mieux pris en compte. Ce n'est pas encore le cas... J'invite le Gouvernement à analyser plus systématiquement l'incidence des réformes sur les Français de l'étranger. Ce texte ne fait pas exception.

Mme Marisol Touraine, ministre .  - Je veux d'abord saluer tous les intervenants. Je remercie Mme Demontès pour la qualité de son travail et sais gré à M. Caffet d'avoir validé les hypothèses économiques qui fondent notre projet. Merci à Mme Rossignol d'avoir reconnu les apports de ce texte à l'égard des femmes ; j'ai bien noté ses propositions, même s'il demeure que cette réforme ne peut apporter une réponse à toutes les inégalités dont les femmes sont victimes.

Je ne sous-estime pas l'importance des propositions de réforme systémique ; je connais la position constante du groupe UDI-UC. Mais un système par points ou comptes notionnels ne règle pas en lui-même la question des financements et ne dispense pas de faire des choix politiques - l'exemple de la Suède est parlant à cet égard. Les nôtres sont clairs, qu'il s'agisse de l'âge de départ, de la pénibilité ou de l'égalité hommes-femmes.

En annonçant d'emblée votre opposition au texte, monsieur Watrin, vous ne laissez guère de place au débat...

Mme Éliane Assassi.  - L'expérience nous instruit !

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Pierre Mauroy a conduit une grande réforme en 1982 ; l'espérance de vie des ouvriers ou des mineurs de sa région était alors inférieure à 65 ans. Les choses ont changé, mais la retraite demeure, comme il le disait en 2010, une « ligne de vie et d'espoir ». C'est pour cela que dès 2012 nous avons fait en sorte que ceux qui ont commencé à travailler tôt puissent partir dès 60 ans.

Aucun Gouvernement n'a apporté tant de ressources à notre système de retraite. Mais je ne crois pas - nous divergeons sur ce point - qu'on puisse répondre aux enjeux des retraites par des prélèvements supplémentaires : c'est pourquoi nous augmentons la durée de cotisation.

Oui, monsieur Barbier, la réforme prévient la pénibilité : nous encourageons les salariés à se former et les entreprises à adapter leur organisation de travail.

Monsieur Longuet, votre seule proposition est de repousser l'âge légal à 65 ans...

M. Gérard Longuet.  - Ce n'est pas rien !

Mme Marisol Touraine, ministre.  - ... encore ne serait-ce, à vous entendre, qu'une étape... C'est une différence majeure entre nous, que j'assume et revendique.

J'ai bien entendu les leçons de M. Bas, et je souhaite que le débat me fasse évoluer du statut de chef de bureau à celui de sous-directeur...

Monsieur Karoutchi, les comparaisons internationales doivent être maniées avec précaution. De nombreux pays ont des âges légaux de départ en retraite inférieures au nôtre, Canada, Suède, États-Unis. En Allemagne, où la durée de cotisation est sensiblement inférieure à la nôtre, l'âge légal de départ doit être porté à 67 ans d'ici 2029 : c'est déjà, depuis 2010, l'âge effectif du départ à taux plein en France...

Monsieur Husson, nous prendrons en compte la diversité des entreprises dans la mise en place du compte pénibilité en 2014.

Monsieur Cantegrit, des mesures ont déjà été prises pour les Français de l'étranger dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013. D'autres évolutions peuvent cependant être envisagées.

M. Desessard a relevé avec son talent habituel que cette réforme était une réforme de gauche et qu'elle comportait de nombreuses mesures de justice.

La durée de cotisation prend acte de l'évolution de la société. Même après 43 annuités de travail, un jeune de 25 ans vivra deux ans de plus à la retraite que celui qui part aujourd'hui.

Je remercie Mme Laborde d'avoir évoqué les mesures en faveur de jeunes.

Monsieur Antoinette, j'entends vos préoccupations, mais la réforme des retraites ne peut corriger à elle seule les inégalités outremer en termes d'espérance de vie, de santé publique ou d'environnement.

Je remercie les orateurs socialistes de leur soutien. Oui, monsieur Domeizel, nous devons dire la vérité, nos concitoyens sont prêts à l'entendre. Vous avez eu raison d'évoquer les grandes figures du Conseil national de la Résistance.

« Réforme d'espoir et de confiance » a dit M. Daudigny. Les termes sont justes. Ils marquent une rupture avec le passé. J'ai entendu ses propos sur l'allocation transitoire de solidarité ; les générations 1952 et 1953 sont en effet confrontées à des difficultés. Un rapport me sera prochainement remis, j'ai la volonté d'aller de l'avant.

Merci aussi à M. Teulade : nous ne devons plus en effet nous contenter de slogans faciles.

J'aborde ce débat, quelles qu'aient été les conclusions de la commission, avec ouverture et volonté de dialogue, mais aussi la ferme détermination de garantir l'équilibre financier et social de ce texte, si important pour tous les Français. Je souhaite que nos échanges soient à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

La discussion générale est close.

Renvoi en commission

M. le président.  - Motion n°1, présentée par M. Longuet et les membres du groupe UMP.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires sociales le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l'avenir et la justice du système de retraites (n°71, 2013-2014).

M. Gérard Longuet .  - Au nom du groupe UMP, j'avais déposé une motion de renvoi en commission, estimant que ce texte ne répondait pas à l'objectif affiché dans son titre : nulle pérennité puisque le déficit de 20 milliards d'euros ne sera comblé que très partiellement et, principalement, par les retraités ; nulle justice non plus, puisque l'économie de la réforme ne répond pas aux défis de notre temps. La question des retraites devrait nous rapprocher car nous aurons tous, par le jeu démocratique, des comptes à rendre.

Je vais cependant renoncer à cette motion. Pourquoi ? J'ai un grand respect pour la présidente de la commission et je ne conteste pas la bonne volonté de Mme Demontès, mais la commission ne fonctionne pas en raison d'un malentendu dans le contrat qui lie la majorité. Vos positions étaient contradictoires dès le départ. M. Strauss-Kahn, qui parlait et agissait de façon directe, disait crûment que les 60 ans n'étaient pas un tabou, tandis qu'à l'autre extrémité du parti socialiste, M. Montebourg et Mme Royal ne voulaient pas entendre parler d'autre chose. Quant au président Hollande, seule une longue pratique du jésuitisme aurait permis de comprendre sa position... Et chacun a eu le sentiment d'être entendu...

Or il faut choisir ! Il y a trois ans, nous avons beaucoup travaillé ici, trois longues semaines, mais rien n'a trouvé grâce à vos yeux. Vous héritez aujourd'hui de la contradiction entre le principe de réalité que doit assumer tout gouvernement et les espoirs nés pendant la campagne de 2012 comme de la démagogie de 2010.

La commission étant dépourvue de majorité, il ne sert à rien de lui demander à nouveau sa position. Pourquoi diable perdre du temps ? À promettre tout à tous, on crée des situations qu'on ne peut plus gérer... Attaquons les articles du texte et chacun défendra ses positions.

La séance est suspendue à 19 h 25.

présidence de M. Jean-Patrick Courtois,vice-président

La séance reprend à 21h 30.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

Mme Brigitte Gonthier-Maurin .  - L'article premier énonce les principes fondateurs de notre système de retraites : répartition et solidarité entre les générations. La commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale avait énoncé ses objectifs : solidarité, maintien de niveaux de vie décents, pérennité financière, égalité hommes-femmes. Il faudrait en effet s'attaquer aux écarts de pensions entre hommes et femmes, liés aux inégalités salariales, aux rôles des stéréotypes de genre dans l'accès à l'emploi, aux carrières hachées, au temps partiel subi.

Ce projet de loi devait pourtant s'attaquer à ce problème. Nous regrettons qu'à l'alinéa 6 l'égalité entre les hommes et les femmes ne soit plus présentée que secondairement par rapport à l'objectif de solidarité, ce que ne fait que trop bien apparaître l'adverbe « notamment ».

Nous soutiendrons les amendements de réécriture de cet article et défendrons l'idée qu'aucune pension ne doit être inférieure au smic.

M. Dominique Watrin .  - Les difficultés financières de nos régimes de retraites sont bien moindres qu'on voudrait le faire croire. On cherche à semer le doute sur l'utilité de l'assurance-vieillesse. L'article premier réaffirme l'attachement de la Nation à un régime de retraite par répartition et s'assigne pour objectif de garantir aux retraites un niveau satisfaisant : voeu pieux si l'on ne remédie pas à l'insuffisance chronique de recettes due aux politiques successives d'exonération. Votre gouvernement a fait sienne la logique libérale d'abaissement du coût du travail. Comment garantir le niveau des retraites en renonçant à interdire les licenciements boursiers et en facilitant même les licenciements économiques ?

Immédiatement après avoir annoncé une hausse très modérée des cotisations patronales, vous en annoncez la compensation par la baisse des cotisations familles.

Le groupe CRC s'abstiendra sur cet article.

Mme Isabelle Pasquet .  - Je ferai de même, car les principes ici énoncés sont au mieux un cap infranchissable et au pire des promesses intenables, étant donné la voie dans laquelle ce projet de loi s'engage. Vous poursuivez dans la voie ouverte en 1993 sous M. Balladur, continuée en 2003 par M. Fillon et poursuivie en 2010 par M. Woerth.

Aux 7 milliards d'euros d'économie prévus, il convient d'ajouter les décotes imposées aux retraités, forcés de s'arrêter de travailler par l'épuisement et l'absence d'offres d'emploi.

La branche famille, déjà déficitaire, est victime d'une tuyauterie destinée à exonérer le patronat de son financement. En 2020, le déficit de la branche vieillesse atteindra à peine 1 % du PIB, 20 milliards d'euros, ce que le Gouvernement vient d'offrir aux patrons via le Crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE). Vos actes sont à l'opposé de vos discours.

Mme Laurence Cohen .  - Je ne puis être insensible à la déclaration de principe qui figure dans cet article. Mais quelle confusion : comment votre système garantirait-il l'égalité des pensions entre les femmes et les hommes, tout en réaffirmant que la pension dépend des revenus ?

Malgré les compensations prévues des carrières heurtées et les droits familiaux énoncés à l'article 13, les écarts de pension se maintiendront, au moins, à 28 %.

Les actes importent plus que les déclarations. Les articles 2 et 4 affecteront les plus fragiles, dont les femmes.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4, première phrase

Après le mot :

retraite

insérer le mot :

solidaire

M. Dominique Watrin.  - Les mots ont un sens. Fidèles à la pensée de Jaurès qui n'a « jamais séparé la République des idées de justice sociale dans la vie privée, sans lesquelles elle n'est qu'un mot », nous réaffirmons notre attachement à un système de retraite solidaire. Quelle que soit sa condition sociale, chacun a droit à un revenu direct le temps de la retraite.

Tout concourt à baisser le niveau des pensions, depuis la réforme Balladur de 1993, et le présent texte ne fait pas exception.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Précision inutile : le principe même du régime par répartition, c'est la solidarité entre générations. Avis défavorable.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis.

Mme Isabelle Pasquet.  - Le principe de solidarité, à la base de notre système de protection sociale, est l'héritage de la Résistance. Alors qu'il fallait reconstruire le pays, on a fait en sorte que chacun vive en sécurité pendant ses vieux jours. Je m'inquiète que l'on ne jure aujourd'hui que par la baisse des pensions et les forces du marché. C'est bien cela dont il s'agit ici.

Les sursauts financiers de 2008 ont montré les dangers du capitalisme actionnarial, machine à créer des inégalités, à détruire des richesses et à fabriquer du chômage.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Les termes du débat sont posés. Avant la guerre, les retraites reposaient sur la capitalisation. Les retraités ont ainsi fait les frais de la crise des années 1930. Ce fut l'honneur des dirigeants de la Libération que de créer un régime par répartition. Mais 60 ans après, le rapport démographique entre actifs et retraités a changé ! Ce rapport est au fondement même du système par répartition.

Sans les réformes de 1993, 2003 et 2013, les prestations coûteraient trois points de PIB de plus, soit 60 milliards d'euros. Ou bien cette hausse aurait été compensée par les recettes, et les prélèvements obligatoires seraient encore supérieurs de trois points ; ou bien le déficit serait supérieur de 60 milliards.

Nierez-vous que la situation des retraités s'est améliorée depuis 1947 ? Certes, il y a de fortes disparités. Mais le niveau de vie des retraités, en moyenne, est aujourd'hui le même que celui des actifs. (M. Gérard Longuet confirme), a fortiori si l'on prend en compte le fait que le patrimoine des retraités est plus élevé. Lisez le rapport Moreau !

Dans une certaine mesure, le présent projet de loi poursuit les réformes Balladur et Fillon, je l'assume. (On l'en félicite à droite) On ne peut dire que celles-ci aient détérioré la situation des retraités.

M. Jean Desessard.  - Il assume, M. Caffet !

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC

Alinéa 4, première et seconde phrases

Après le mot :

répartition

insérer les mots :

à prestations définies

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - On bascule d'un régime à pensions définies vers un régime à cotisations définies. Plus les retraités sont nombreux, plus on réduit les pensions. À l'inverse de cette logique financière, la sécurité sociale s'est constituée d'après l'idée de garantir à tous les travailleurs un niveau de pension minimum. Le signal adressé par l'article 3 est anxiogène.

La faible hausse des cotisations patronales est immédiatement compensée. La réponse de M. Issindou à l'Assemblée nationale nous inquiète quand il parle de tunnel : il n'a pas exclu que le comité propose une baisse des pensions. L'article premier doit définir un régime à prestations définies.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Les paramètres de calcul des pensions ne sont qu'un moyen au service de nos objectifs et n'ont pas leur place dans cet article. En outre, les recommandations du comité de suivi devront respecter un taux de remplacement plancher. Avis défavorable.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - De même. Il n'est pas question de basculer vers un système à cotisations définies.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous connaissons les effets d'un tel système sur le niveau des pensions, seule variable d'ajustement. Faire dépendre la valeur des points de la croissance, c'est exposer les retraités aux aléas de l'économie. L'exemple de la Suède est éclairant : en cinq ans, les pensions y ont diminué de 40 %. Un tel système interdit tout débat sur la répartition des richesses, dont toute augmentation ne profite qu'aux actionnaires.

L'objectif, c'est bien le maintien d'un système à prestations définies, le seul protecteur des retraités.

M. Jean-François Husson.  - Je suis surpris. Dans un système par répartition, les actifs paient pour les inactifs.

M. Claude Domeizel.  - Les retraités !

M. Jean-François Husson.  - Les Français nous disent : « avec ce que j'ai cotisé, j'ai droit à tant ». C'est faux ! On a droit aux pensions que les actifs sont capables de payer. Quand la pyramide des âges évolue, les prestations évoluent. Un système à prestations définies en somme, c'est la capitalisation. Foin des marchands d'illusions !

Nous continuerons à prêcher pour des formes de capitalisation et de financement par les entreprises, notamment pour les faibles revenus, comme le proposait naguère Jean-Pierre Thomas.

M. Gérard Longuet.  - Très bien !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Vos craintes, madame Gonthier-Maurin, sont infondées. Non, cette réforme ne débouche pas sur un système à la suédoise. Les régimes par comptes notionnels ou par points sont aussi des régimes par répartition, où les cotisants paient pour les retraités, soumis comme le nôtre aux chocs démographiques et économiques. Il y a eu un grand débat en Suède sur la baisse des pensions, compensée par des niches fiscales. Mais il n'y a rien ici qui laisse craindre une évolution vers un régime suédois.

M. Jean Desessard.  - J'ai voté le précédent amendement, mais celui-ci pourrait être mal interprété. Un système par répartition, en lui-même, n'est pas égalitaire, puisque la pension dépend des cotisations. En revanche, il permet de déterminer quelle part du PIB doit être consacrée aux retraites. En temps de crise, certes, il faut d'abord faire payer les patrons, mais peut-on mettre à contribution les actifs et exonérer de tout effort les retraités, y compris ceux qui perçoivent des pensions élevées ?

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4, première phrase

Après le mot :

unit

insérer les mots :

entre elles

Mme Isabelle Pasquet.  - Nos amendements ont tous pour objet de renforcer cette avancée sociale majeure qu'est un système de retraite solidaire. La solidarité doit s'exercer entre les générations, mais aussi au sein d'une même génération. Non pas « à chacun selon ses moyens » mais « à chacun selon ses besoins ».

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - L'amendement est beaucoup plus précis que la défense qu'en fait Mme Pasquet, puisqu'il s'agit de renforcer le lien entre les générations. Avis favorable.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Pas de problème.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis.

M. Gérard Longuet.  - Le groupe UMP approuve votre amendement, hommage que le vice rend à la vertu puisque le Gouvernement fait peser sur les jeunes le poids des retraites de leurs aînés...

L'amendement n°31 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4, seconde phrase

Après le mot :

pensions

insérer les mots :

au moins

Mme Laurence Cohen.  - S l'on veut dire par cet article que les retraités doivent bénéficier de la solidarité nationale, comme le souhaitait le Conseil national de la Résistance, tant mieux. Mais comment vivre en bonne santé quand on perçoit une pension si faible qu'on doit renoncer à se soigner ? Depuis la fin des années 1980, la flexibilisation du marché du travail a réduit salaires et pensions. Dans ces conditions, les pensions ne sauraient être limitées à une fraction des salaires.

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

en rapport avec les

par les mots :

au moins proportionnelles aux

M. Thierry Foucaud.  - Les pensions, selon cet article, doivent être « en rapport » avec les revenus d'activité. C'est prendre le risque que le niveau des pensions ne dépende pas de critères cumulatifs, mais avant tout des salaires, et c'est mettre en cause le caractère solidaire de la sécurité sociale, en lui substituant une logique individualiste.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - L'amendement n°18 est inutile puisque l'alinéa 6 prend en compte les périodes involontaires de privation d'emploi : avis défavorable.

L'amendement n°19 est moins précis que le texte, qui garantit un certain taux de remplacement. Avis défavorable également.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis.

Mme Laurence Cohen.  - Nous souhaitons renforcer le lien entre travail et protection sociale. Pour le régime de base, le niveau de pension doit être au moins égal au smic. Nous plaidons en outre pour que l'on soumette les revenus du capital aux cotisations sociales, et que l'on augmente celles des entreprises qui ne respectent pas l'égalité salariale ou abusent du temps partiel. Ces ressources nouvelles permettraient de revaloriser les pensions.

Mme Catherine Génisson.  - La rédaction de l'amendement, qui réclame des retraites au moins proportionnelles, affaiblit le propos.

M. Jean Desessard.  - Je ne voterai pas l'amendement n°19 : la solidarité impose un revenu minimum, mais il peut être lissé, plutôt que proportionnel. À la vitesse où nous nous dirigeons vers la catastrophe économique, on ne nous écoute guère, nous autres écologistes. Voyez l'ouverture des centres commerciaux, l'utilisation excessive des ressources énergétiques ! (On considère, à droite, que l'orateur s'égare)

Si on pousse à la production maximum, on fait l'inverse de ce qu'il faudrait faire : le partage du travail, la redistribution ! Sur une planète limitée, nous devons limiter notre consommation et notre production...

M. Jean-François Husson.  - Et notre temps de parole !

M. Jean Desessard.  - ... développer un système convivial et échanger davantage entre nous.

M. Gérard Longuet.  - Merci pour ce moment de convivialité.

Je soutiens la commission et le Gouvernement sur ces deux amendements. Le système de retraite a une fonction redistributive : si les pensions sont proportionnelles aux revenus, il n'y a plus de redistribution. Concevoir, élever des enfants est la seule richesse qui devrait compter. La minimiser sape la fondation politique et juridique de notre système.

L'amendement n°18 n'est pas adopté.

M. Thierry Foucaud.  - Calculer les pensions proportionnellement aux revenus d'activité est le moyen de renforcer les deux piliers du système : son aspect contributif et redistributif. Un régime exclusivement contributif perpétuerait les inégalités. Mais en faisant intervenir de nouvelles sources de financement, nous mettrions l'accent sur la solidarité.

Nous connaissons la tentation du big bang social de certains parlementaires. Nous maintenons l'amendement n°19.

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°40, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, il est progressivement mis fin, dans un délai de deux ans, aux mécanismes individuels ou collectifs, de retraite faisant appel à la capitalisation.

M. Dominique Watrin.  - Notre système de retraites par répartition est un héritage de la Libération.

M. Gérard Longuet.  - Le contexte était différent ! Il y avait eu entre autres événements, le pacte germano-soviétique... (Vives protestations à droite)

Mme Éliane Assassi.  - Voulez-vous qu'on vous rappelle votre histoire, monsieur Longuet ?

M. Dominique Watrin.  - Les libéraux enragent du choix de la répartition que nous avons fait. Ah ! Si la France était le Chili ! La capitalisation est apparue depuis 2003, grâce à M. Fillon, avec un versement des entreprises ; elle fait concurrence à la retraite par répartition.

Allez le dire aux salariés !

M. Dominique Watrin.  - Dix ans après, quel est le bilan ? Un en-cours de 5 milliards d'euros ! Soit 5 187 euros par porteur...

Pas de quoi faire face aux besoins des salariés... Assurer la pérennité du système par répartition passe par l'extinction des systèmes de capitalisation.

M. le président.  - Amendement n°246, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le système de retraite français est composé des régimes de base obligatoire par répartition, des régimes de retraite complémentaire obligatoire et le cas échéant des régimes par capitalisation à travers notamment l'épargne retraite collective ou individuelle.

M. René-Paul Savary.  - Le système de retraite français est fondé sur trois piliers : la répartition, c'est-à-dire les régimes obligatoires de base et complémentaires ; les régimes de retraite supplémentaire collectifs dédiés à certaines professions ; l'épargne retraite individuelle, qui passe soit par un Plan d'épargne retraite populaire (Perp), soit par un contrat d'assurance-vie.

Toutes les solutions méritent d'être prises en compte.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - La retraite supplémentaire par capitalisation n'a pas vocation à se substituer au régime général. Elle s'y ajoute facultativement. Avis défavorable à l'amendement n°40. L'amendement n°246 ne précise pas les objectifs du système mais son organisation : avis défavorable.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Avis défavorable à ces deux amendements aux objectifs opposés. Le Gouvernement n'a pas l'intention de remplacer la répartition par la capitalisation, mais de garantir un niveau de retraite décent et digne pour tous. Nous ne nous opposons pas à la souscription individuelle à un produit de capitalisation, qui relève de la liberté individuelle.

M. Dominique Watrin.  - Une partie du patronat, la banque et l'assurance, et les idéologues de l'Institut Montaigne, présentent depuis quelque temps la capitalisation comme la solution. Ce système oppose les actifs aux retraités. De plus, il dessert l'intérêt général, puisqu'il joue contre la consommation et l'emploi.

Il est en outre plein d'aléas. Les placements peuvent se révéler peu judicieux - confier sa retraite à la Bourse n'est pas toujours rassurant. Enfin, la capitalisation n'est pas moins soumise aux chocs démographiques que la répartition. Bref, elle n'est efficace que pour organiser la disparition de la répartition.

L'amendement n°40 n'est pas adopté.

M. Gérard Longuet.  - Revenons en arrière. Les régimes par capitalisation ont connu des moments funestes au lendemain de la Première Guerre mondiale. Celle-ci a mis fin à la stabilité monétaire, favorable à la constitution d'une rente, garante d'une certaine indépendance.

L'inflation a tué le rentier, figure disparue désormais.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Hélas, non !

M. Gérard Longuet.  - Après la deuxième guerre mondiale, le Conseil national de la Résistance a lancé un nouveau pacte social. La répartition est l'enfant de l'inflation, qui a rendu la capitalisation impossible. Pendant ce temps, ceux qui avaient les moyens investissaient dans un patrimoine non soumis à l'inflation.

Les temps ont changé. Avec l'euro, les prix se sont stabilisés. Le regard de nos compatriotes sur leur monnaie a changé. En outre, ce dont vous ne parlez guère, madame la ministre, le monde s'est globalisé. La répartition ne peut être que nationale. Pourquoi priver les Français des bienfaits de la croissance et du développement d'autres parties du monde ? La France vieillit : l'intérêt bien compris de ses jeunes générations est de bénéficier de la croissance que nous n'avons pas, au moyen de placements collectifs judicieux dans des pays émergents. Prolétaires et consommateurs de tous les pays unissez-vous pour une croissance harmonieuse et pacifique à l'échelle du monde !

M. Jean-François Husson.  - Je partage l'analyse de M. Longuet. J'accorde une grande importance à ces trois piliers. Voyez les tabourets à trois pieds, ce sont les plus stables. Premier pilier : la répartition. Nous y sommes attachés. Le deuxième pilier a connu un certain succès, notamment dans la fonction publique grâce au Préfon, encore que ce dispositif ait été victime d'erreur de gestions qui ont beaucoup diminué ses prestations. Les contrats Madelin répondent bien à l'objectif d'un complément de retraite avec une sortie obligatoire en rente. Le troisième pilier regroupe les systèmes de rente individuelle. Le plan d'épargne populaire était le plus intéressant, qui permettait de sortir en rente nette d'impôt. Madame la ministre, j'espère que vous ne remettrez pas en cause ces contrats, ce qui serait d'ailleurs sans doute inconstitutionnel.

Les deux premiers piliers ressortissent à des efforts collectifs. Quant à la capitalisation, elle alimente le bon fonctionnement de l'économie française.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Nous sommes en plein débat dogmatique. Je suis défavorable à l'amendement n°40. Comment dénouer les contrats qui existent déjà ? Où placer le curseur : l'assurance-vie est-elle de la capitalisation ?

J'ai préféré la fin de l'intervention de M. Longuet : j'ai cru au début qu'il était nostalgique du rentier d'avant la guerre de 14.

M. Gérard Longuet.  - Le XIX^e siècle français a été glorieux !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Le rentier a été ruiné dans l'entre-deux-guerres, par la crise des années 30, non pas par l'inflation, mais par la baisse du rendement des actifs. Personne n'a démontré que la capitalisation est meilleure, sous ce rapport, que la répartition...

M. Jean-François Husson.  - Si !

M. Jean-Pierre Caffet.  - À long terme, le rendement des actifs est au mieux nul.

Regardez le rendement de la Préfon !

M. Jean-François Husson.  - C'est le mauvais exemple !

M. Gérard Longuet.  - C'est de la dette d'État !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Proposer des produits d'épargne de ce type ne me pose aucun problème. Mais l'écrire dans la loi, c'est un pas que je ne veux pas franchir.

M. Gérard Longuet.  - Ils existent !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Laissons-les vivre sans les mentionner ici.

Mme Laurence Cohen.  - Une information : 4,5 % du montant total des cotisations sociales sont détournés par la capitalisation du financement de la protection sociale, soit 10 milliards d'euros ! La capitalisation est un système à cotisations définies, et non à prestations définies...Les banques font courir les risques aux souscripteurs sans en prendre aucun.

M. Jean-François Husson.  - Faux !

M. Claude Domeizel.  - Je m'étais promis de ne pas intervenir sur ces amendements qui n'apportent pas grand-chose. À la Libération, notre système a été fondé sur la solidarité et l'obligation.

Cet alinéa traite de systèmes obligatoires, il aurait peut-être fallu l'écrire, encore que la notion d'obligation est contenue dans la phrase « au nom du pacte social... ». Les amendements traitent par conséquent de sujets opposés et dépourvus de lien avec l'objet de cet alinéa.

La capitalisation n'est pas un gros mot. Elle a été utilisée avant la Libération. Vous seriez surpris de constater la vigueur des débats en 1945. Les tenants de la capitalisation étaient alors la SFIO, la CGT, les mineurs. Ces derniers ont accepté la répartition sous réserve que ce ne soit pas un système unique.

M. Gérard Longuet.  - Très intéressant !

M. René-Paul Savary.  - Résultat : il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Nos concitoyens ont besoin de confiance et de transparence - que vous ne leur donnez pas, madame la ministre, avec des mesures fiscales rétroactives.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - À l'UMP, chassez le naturel, il revient au galop ! La gauche est constante depuis la Libération : nous refusons la capitalisation, fût-elle marginale. Nous n'empêchons pas ceux qui le veulent d'épargner pour mettre du beurre dans les épinards, au moment de leur retraite. Mais les systèmes mixtes ont toujours fini par basculer dans la capitalisation, car ceux qui ont les moyens de cotiser à un régime par capitalisation trouvent illégitime de cotiser aussi pour le régime par répartition, qui leur rapporte moins. Et la crise a démontré le risque de tels systèmes. La capitalisation justifie une rémunération du capital supérieure à celle du travail, donc l'exploitation des travailleurs.

La gauche et le parti socialiste y sont profondément hostiles. Que les dispositifs existants subsistent, soit. Mais il ne faut pas les aider fiscalement, c'est un danger mortel pour la répartition. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes)

M. Jean-Yves Leconte.  - Lorsqu'il n'y a pas assez d'argent pour financer la capitalisation, les déficits publics se creusent au profit de quelques-uns. Et quelle est cette société dans laquelle le travail de toute une vie ne suffirait pas à financer une retraite digne ?

M. Jean-François Husson.  - C'est de la caricature !

M. Jean-Yves Leconte.  - Si vous croyez à la valeur travail, défendez la solidarité, la répartition !

L'amendement n°246 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Claireaux et M. Rainaud.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il garantit à chaque génération un âge de départ offrant une durée de retraite au moins égale à la moitié de la durée de l'activité professionnelle.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je ne suis pas favorable à l'allongement de la durée de cotisation, depuis toujours. Quand la gauche est au pouvoir, je m'efforce de prendre une position réaliste. Je suis toujours critique des réformes de Balladur, Juppé, Raffarin. Je crains que de telles mesures soient prises néanmoins. Il faut alors des garde-fous. Ces dernières années, nous avons reculé de deux ans le départ à la retraite, mais l'espérance de vie n'a pas progressé autant. Depuis que l'humanité existe, on vit plus longtemps pour travailler moins longtemps. Pourquoi devrait-il en être autrement de nos jours ? Bonjour le progrès !

Autre constat : plus on travaille longtemps, moins on vit longtemps. Enfin, l'activité des jeunes est menacée par le prolongement du travail des seniors. Bref, le temps de retraite est grignoté par le temps de travail. Une mesure de précaution serait donc de garantir à chaque génération un âge de départ offrant une retraite au moins égale à la moitié de la durée de l'activité professionnelle.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - L'alinéa 6 prend déjà en compte l'espérance de vie, l'un des paramètres au regard duquel le comité de suivi fera des recommandations. Retrait.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis. L'article premier réaffirme les principes de la répartition, de l'équité, de la solidarité. Quant à la durée d'assurance, elle doit être prévisible, juste et équitable. Ce n'est qu'à partir de 2020, à un rythme prévu par le projet de loi et selon des critères définis par la négociation, que la durée de cotisation augmentera. Toute nouvelle hausse supposera de revenir devant le Parlement. Vos objectifs sont donc satisfaits.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je maintiens cet amendement, qui fixe une balise minimale. Je crains d'être seule mais je prends date pour l'Histoire...

M. Jean-Claude Lenoir.  - Quel contraste avec le pragmatisme, le réalisme, la raison, le bon sens de l'amendement précédent ! Quant à Mme Lienemann, ce qu'elle propose est généreux... et audacieux ! Elle veut par la loi donner une assurance-vie aux travailleurs. Je cotise depuis l'âge de 18 ans, jusqu'à quel âge vivrai-je donc ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Je raisonne par génération !

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis.  - Je ne crois pas, pour ma part, que l'histoire de l'humanité soit celle de la réduction du temps de travail. Cette évolution ne date que du XIX^e siècle, des premières lois sociales, des premières assurances sociales de Bismarck. En France, les retraites ouvrières et paysannes datent seulement de 1910.

Que dit la loi de 2003 ? Qu'il faut maintenir de façon indéfinie un rapport constant entre les temps de travail et la retraite, un décret fixant pour chaque génération à partir de 58 ans une durée de cotisation. Ce projet de loi met un terme à ce mécanisme : il se borne à dire qu'à partir de la génération de 1973, la durée de cotisation pourra excéder 43 ans. Je crois votre amendement satisfait.

Je ne voterai donc pas votre amendement.

M. Gérard Longuet.  - Ce débat entre socialistes est très intéressant : il clarifie les engagements contradictoires du candidat Hollande. Et la fidélité de Mme Lienemann aux principes de 1982 a quelque chose d'émouvant...

Ces interventions montrent en tout cas que la répartition n'est pas aussi sûre que vous le dîtes. Oui, il faut un régime obligatoire de retraites de base. Pourquoi diable, en revanche, avoir rendu obligatoires les retraites complémentaires - nées des Trente Glorieuses, où la main-d'oeuvre était rare et où il fallait drainer l'épargne vers des activités nouvelles ?

La vérité est qu'on ne peut payer que ce qu'on gagne. Et pour gagner, il faut des cotisants avec des revenus suffisants. C'est cela que vous ne voulez pas accepter. La répartition ne garantit pas tout si la démographie régresse - ce qui n'est pas exclu en France, terre d'immigration certes, mais aussi d'émigration, d'où fuient aujourd'hui les jeunes actifs. Qui peut dire que cet exode ne s'amplifiera pas ? Comment assurer alors la répartition ? Le Capital de Marx est un livre passionnant, mais il faudrait choisir entre l'accumulation indéfinie du capital des marxistes et les rendements décroissants des sociaux-démocrates...

Mme Éliane Assassi.  - C'est confus !

M. Gérard Longuet.  - Pour créer de l'emploi il faut des capitaux ; il n'y a pas de capital sans épargne et pas d'épargne sans incitation à un système de retraite par capitalisation... Avec votre projet, la seule variable d'ajustement sera le taux de remplacement : ce n'est pas un cadeau pour les futurs retraités.

M. Jean Desessard.  - Il faudrait aussi, monsieur Longuet, que nous accueillions des jeunes étrangers.

M. Gérard Longuet.  - Nous exportons des bac + 5...

Mme Laurence Rossignol, rapporteure.  - Avant Guéant, nous les formions !

M. Jean Desessard.  - Avons-nous donc besoin de travailler autant qu'il y a un siècle ? Le dimanche et la nuit ? En obligeant les Français à travailler plus longtemps, ou multiplie les chômeurs, et l'on creuse le déficit de l'assurance chômage en voulant renflouer l'assurance vieillesse.

C'est le monde à l'envers : des gains de productivité dans l'industrie qu'on ne met pas à profit et des coupes claires dans l'éducation et la santé, là où il faudrait créer des emplois !

La crise actuelle est l'effet d'un système économique asphyxiant. Amis de gauche, un sursaut ! Nous partageons un idéal, une utopie ! Restons fidèles à l'idée du progrès social ! (Marques d'impatience à droite) Je comprends que vous ne vous sentiez pas concernés...

M. Gérard Longuet.  - Pendant ce temps, les dettes s'accumulent !

L'amendement n°11 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La solidarité intergénérationnelle passe par une politique de l'emploi favorisant notamment l'intégration sociale et professionnelle des jeunes, le remplacement des salariés partant en retraite, la reconnaissance des qualifications initiales et acquises, la prise en compte de la pénibilité des tâches et des métiers.

Mme Cécile Cukierman.  - Rappelons que notre système de retraites repose sur une double solidarité : intergénérationnelle d'abord, car personne n'y est propriétaire de ses cotisations, mises en commun pour financer les retraites des aînés et leur permettre de vivre dignement, de consommer, d'alimenter l'économie. Anne-Marie Guillemard, sociologue, membre de l'Institut universitaire de France, décrit ainsi ce fondement de notre pacte social : un temps d'inactivité pensionné accordé à la vieillesse sous forme de retraite ; en échange, les plus jeunes se réservent les emplois stables et rémunérateurs. L'allongement de la durée de cotisation nous paraît donc hors de propos.

À cela s'ajoute une solidarité entre les actifs : la mutualisation des cotisations autorise à faire bénéficier les plus précaires d'un mécanisme redistributif.

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - Vous plaidez pour une politique de l'emploi qui serve la solidarité intergénérationnelle. Avis favorable, sous réserve qu'il soit déplacé après l'alinéa 6.

Mme Cécile Cukierman.  - Soit.

M. le président.  - Ce sera l'amendement n°32 rectifié.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - L'amendement me paraît redondant. Sagesse.

M. Gérard Longuet.  - Qui dit capitalisation ne dit pas individualisation, bien au contraire. Faute de systèmes collectifs de capitalisation, nos concitoyens doivent épargner par eux-mêmes. Si 40 % du CAC 40 appartient à des investisseurs étrangers, ceux-ci sont en bonne part des fonds de pension, comme celui des instituteurs californiens...

Pour créer des emplois il faut des capitaux. Et nous ne sommes plus à l'âge de la machine à coudre, les machines d'aujourd'hui coûtent des centaines de milliers d'euros. Si les entreprises ne peuvent s'adresser à des investisseurs de long terme, elles ne peuvent pas les financer. Faute d'un système de drainage de l'épargne vers l'industrie, nos jeunes n'auront pas d'emploi et fuiront à l'étranger ; et notre système par répartition sera affaibli.

Mme Cécile Cukierman.  - Nous n'allons pas y passer la nuit... Personne n'a jamais dit que l'on créait des emplois en claquant des doigts, sans capital ni investissement. Vos propos sont en complet décalage avec notre amendement comme avec nos positions.

La capitalisation impose un système individuel, pour ne pas dire égoïste. Pour capitaliser, un jeune a besoin d'un emploi, et d'un emploi suffisamment rémunéré ; à défaut, il le paiera toute sa vie. Nous voulons, nous, garantir la solidarité entre les générations et au sein de celles-ci. Le progrès, c'est de travailler moins longtemps pour vivre plus longtemps, au bénéfice de toute la société. (Applaudissements sur les bancs CRC)

L'amendement n°32 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les assurés bénéficient d'un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. Tout est mis en oeuvre pour leur garantir l'allongement de leur espérance de vie en bonne santé.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - La référence à l'espérance de vie en bonne santé n'est pas pertinente dans cet alinéa. Celui-ci dispose que « les assurés bénéficient d'un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension ». Or ce traitement équitable doit l'être quelle que soit la durée d'espérance de vie qui reste au salarié, que celui-ci soit ou non en bonne santé. 

Mme Christiane Demontès, rapporteure.  - L'objectif de l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé est plutôt un objectif des politiques de santé publique. Avis défavorable.

Mme Marisol Touraine, ministre.  - Même avis.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - L'espérance de vie sans incapacité recule en France, selon une étude de 2012 de l'Institut national des études démographiques. Les inégalités sociales face à la mort persistent : l'écart d'espérance de vie entre cadres et ouvriers excède six ans. L'espérance de vie des ouvrières d'aujourd'hui est celle des femmes cadres des années 80.

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement est bien curieux. Que l'on cherche à allonger l'espérance de vie en bonne santé ? Encore heureux ! Vous voulez encore faire croire que tout peut être réglé par la loi. Oui, la société peut agir sur le tabagisme, le cholestérol, promouvoir une meilleure hygiène de vie...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Vous oubliez les conditions de travail !

M. René-Paul Savary.  - Le travail n'affecte pas l'espérance de vie plus que d'autres facteurs... Pourquoi stigmatiser les ouvriers ? Beaucoup vivent vieux malgré les conditions de travail qu'ils ont connues ! Cet amendement entretient des fantasmes. (Mouvements à gauche)

Mme Catherine Génisson.  - Allonger l'espérance de vie en bonne santé, c'est aussi s'intéresser à la pénibilité et améliorer les conditions de travail. Celles-ci pèsent évidemment sur l'espérance de vie. Les mineurs morts de silicose à 50 ans n'ont pas joui de leur retraite. Je voterai l'amendement, qui est plus explicite que le texte.

M. Jean Desessard.  - L'espérance de vie dépend de l'hygiène de vie, dites-vous. Diriez-vous que l'hygiène de vie des ouvriers est moins bonne que celle des cadres ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Tous des pochtrons, sans doute !

M. Jean Desessard.  - Moi qui suis marxiste, je ne crois pas qu'à la volonté individuelle ! Si les ouvriers vivent moins longtemps, c'est que leurs conditions de travail sont mauvaises. Les enfants d'ouvriers sont moins nombreux à l'université que les enfants de cadre : y aurait-il aussi une hygiène culturelle ? Nous, à gauche, nous savons qu'il y a une réalité sociale.

L'amendement n°33 est adopté.

M. le président.  - Je vais lever la séance.

M. Jean Desessard.  - Belle hygiène de vie !

Prochaine séance aujourd'hui, mardi 29 octobre 2013, à 9 h 30.

La séance est levée à minuit un quart.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mardi 29 octobre 2013

Séance publique

À 9 HEURES 30

- Questions orales

À 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l'avenir et la justice du système de retraites (n° 71, 2013-2014).

Rapport de Mme Christiane Demontès, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 95, 2013-2014).

Rapport d'information de Mme Laurence Rossignol, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 90, 2013-2014).

Résultat des travaux de la commission (n° 96, 2013-2014).

Avis de M. Jean-Pierre Caffet, fait au nom de la commission des finances (n° 76, 2013-2014).