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Compte rendu analytique officiel du 26 octobre 2017

Disponible au format PDF Acrobat

Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.

Table des matières



Modification de l'ordre du jour

Questions d'actualité

Retour des djihadistes

Mme Nathalie Goulet

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur

Travailleurs détachés

M. François Patriat

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Territoires à énergie positive

M. Raymond Vall

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

Sort de Salah Hamouri

Mme Christine Prunaud

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes

Tiers payant

M. Bernard Jomier

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Transfert de la gestion du PACS aux communes

Mme Colette Mélot

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur

Logement

Mme Dominique Estrosi Sassone

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires

Grand Paris Express

M. Laurent Lafon

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

Taxation des géants de l'Internet

M. Didier Rambaud

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé du numérique

Sécurité à Marseille

M. Vincent Éblé

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur

Circulation à Paris

M. Pierre Charon

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur

Budget des agences de l'eau

M. Michel Forissier

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

Déserts médicaux

Mme Annie Delmont-Koropoulis

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Logement social : sur quels territoires, comment et pour qui demain ?

M. Daniel Dubois, pour le groupe UC

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires

M. Abdallah Hassani

Mme Éliane Assassi

Mme Valérie Létard

Mme Annie Guillemot

M. Joël Guerriau

M. Stéphane Ravier

Mme Maryse Carrère

Mme Dominique Estrosi Sassone

M. André Gattolin

M. Fabien Gay

M. Claude Kern

M. Joël Labbé

Mme Viviane Artigalas

M. Daniel Laurent

M. Jacques Le Nay

M. Franck Montaugé

M. Guillaume Chevrollier

M. Jean-Claude Tissot

M. Antoine Lefèvre

M. Jean-Raymond Hugonet

M. Philippe Pemezec

Service public d'eau potable

Discussion générale

M. Bernard Delcros, auteur de la proposition de loi

M. Pierre Médevielle

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Guillaume Gontard

Mme Nelly Tocqueville

M. Alain Fouché

M. Olivier Léonhardt

M. François Bonhomme

M. Frédéric Marchand

M. Jean-François Longeot

M. Gérard Longuet

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

ARTICLE 2

ARTICLE 5

M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable

Ordre du jour du mardi 31 octobre 2017




SÉANCE

du jeudi 26 octobre 2017

10e séance de la session ordinaire 2017-2018

présidence de M. Gérard Larcher

Secrétaires : Mmes Catherine Deroche et Françoise Gatel

La séance est ouverte à 15 heures.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Modification de l'ordre du jour

M. le président. - Je vous propose de décaler à 16 heures 30 le débat sur le logement social, initialement prévu à 16 heures 15.

Il en est ainsi décidé.

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement. La séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

Merci d'être attentifs à deux choses : une évidence, le respect des uns et des autres et, ce qui nécessite un peu de volonté, le respect du temps.

Retour des djihadistes

Mme Nathalie Goulet . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Monsieur le Premier ministre, le retour des djihadistes est un sujet d'inquiétude : nous ne les avons pas vraiment vu partir, les verrons-nous revenir ? Les femmes présentent un danger à peu près équivalent aux hommes. Quant aux enfants, leur prise en charge doit être assurée en fonction de leur âge ; plusieurs traumatologues évoquent un fort potentiel de dangerosité à terme.

Aucune politique de déradicalisation ne semble convaincante, ni en France ni à l'étranger. Pourtant, nous ne pouvons pas nous contenter ni de colloques, ni de forums, ni de rapports. Les détentions ne seront pas éternelles.

Quels éléments concrets pouvez-vous nous donner pour répondre à notre inquiétude ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur . - Le Gouvernement porte une attention particulière à ce problème. Les accords Cazeneuve passés avec la Turquie nous permettent un regard attentif sur celles et ceux qui reviennent du théâtre de guerre irako-syrien. Plus de 240 majeurs et 50 mineurs, dont la plupart ont moins de 12 ans, sont revenus depuis 2012 sur le sol français. Le traitement judiciaire est systématique, retenant une qualification de nature criminelle. Le procureur de la République de Paris a la charge de cette question.

Depuis 2015, le placement en garde en vue est systématique pour les femmes, les hommes et les quelques mineurs combattants. Après la garde à vue, le juge des libertés et de la détention peut décider d'une incarcération. Actuellement, plus de 130 sont en prison. Quant aux autres, ceux en liberté, ils font tous l'objet d'un suivi administratif par la DGSI ou d'un suivi socio-judiciaire. Le problème est parfaitement pris en charge aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; marques de doute à droite)

M. Jacques Grosperrin. - Si vous le dites !

Mme Nathalie Goulet. - Je ne doute pas de la bonne foi de ce Gouvernement ni du précédent pas plus que de celle du Parlement qui a largement voté les lois antiterroristes ces deux dernières années. Reste que Frontex fonctionne mal, nous avons besoin de moyens. Nous ne pourrons pas nous en sortir autrement qu'en confortant nos frontières. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Travailleurs détachés

M. François Patriat . - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Lundi dernier, les ministres des affaires sociales de l'Europe ont adopté la révision historique de la directive des travailleurs détachés ; c'était la volonté du président de la République, qui a convaincu ses homologues après un long tour des capitales européennes.

Nos travailleurs seront mieux protégés.

M. Jacques Grosperrin. - Dans combien de temps ?

M. François Patriat. - Les salariés seront payés au tarif du pays où ils travaillent, la fraude sera mieux contrôlée, la durée du détachement n'excèdera pas un an au lieu de deux ans et en plus il y aura des progrès dans le domaine routier qui relève de la directive. Comment voyez-vous la suite de cette décision historique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Édouard Philippe, Premier ministre . - Je salue le travail de Mmes Pénicaud et Loiseau qui ont parcouru de manière incessante les capitales européennes pour expliquer la position française. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Il y a trois ans, la situation n'était pas satisfaisante ; aucun parlementaire ne se serait levé pour dire que cette directive était une bonne directive. Il y a un peu plus d'un an, lorsque la Commission européenne a déposé sa proposition sur la table, peu pensait que l'on parviendrait à la modifier. Lundi dernier, après que des partenaires inattendus, à l'Est, se sont ralliés, nous avons obtenu un accord.

La situation n'est pas parfaite mais elle est meilleure qu'hier. (On en doute sur les bancs du groupe CRCE.)

M. André Gattolin. - Oui, elle est bien meilleure !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. - Il reste du travail car la Commission a pris une position différente qui paraît pouvoir être rapidement rapprochée par la discussion en trilogue. Je le souhaite car, pour tous les travailleurs européens, ce texte sera plus protecteur. Il s'applique aux travailleurs des transports mais, compte tenu de leurs spécificités évidentes car ils sont par nature mobiles, des précisions sur les contrôles doivent être apportées.

Ce qui a prévalu, c'est une méthode : la constitution d'une majorité par un travail très fin sans jamais jouer l'opposition mortifère entre l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est. Cela est précieux pour l'avenir de ce texte et pour l'avenir de l'Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE)

Territoires à énergie positive

M. Raymond Vall . - En 2014, le ministère de l'environnement a lancé le programme Territoires à énergie positive pour territorialiser la politique pour la croissance verte : 544 territoires ont été labellisés, 15 000 communes ont été impliquées représentant 40 millions d'habitants. Le bilan dressé en avril 2017 est très positif : multiplication par trois des investissements réalisés par les collectivités grâce au fonds, 800 000 tonnes de CO2 économisées 1,4 million de foyers équipés en énergie renouvelable, 3 500 véhicules hybrides ou électriques, 4 millions de m2 de surface photovoltaïque déployée, 200 territoires zéro pesticide.

Alors, monsieur le ministre de l'environnement, vous comprendrez le tremblement de terre qu'a déclenché votre circulaire du 26 septembre qui limite les crédits de paiement à 400 millions d'euros alors que les engagements s'élèvent à quelque 750 millions d'euros.

Cette décision brutale est perçue comme injuste ; elle donne le sentiment que la parole de l'État, une fois encore, n'est plus respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Simon Sutour applaudit également.)

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Ce n'est pas de gaieté de coeur que j'ai déclenché cette onde sismique. Comme vous, j'ai la conviction que la transition énergétique passe par les territoires. Effectivement, les collectivités se sont engagées avec les acteurs locaux dans des projets de transition.

L'enveloppe spéciale dédiée à cette politique est de 400 millions d'euros de crédits de paiement. Or j'ai découvert que les conventions passées jusqu'à présent atteignent 748 millions d'euros. D'où ma circulaire du 26 septembre pour identifier les besoins. La collecte d'informations étant en cours, il est trop tôt pour vous répondre. En tout état de cause, la parole de l'État sera tenue : les projets menés à leur terme dans les délais seront financés. Nous en reparlerons au sein de la Conférence des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Raymond Vall. - Très sincèrement, si vous voulez mettre en oeuvre votre plan climat très ambitieux, ne laissez pas tomber les territoires. Ils comptent sur vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur quelques bancs du groupe SOCR ; M. Jean-François Husson et Mme Brigitte Micouleau applaudissent également.)

Sort de Salah Hamouri

Mme Christine Prunaud . - Monsieur le ministre des affaires étrangères n'est pas présent, c'est dommage.

Après sept ans en prison, notre compatriote Salah Hamouri a de nouveau été arrêté par la police israélienne le 23 août dernier. Le 18 septembre, un tribunal militaire l'a condamné à la détention administrative. Ses avocats n'ont pas eu accès à son dossier, sa famille n'a pas pu lui rendre visite. Face à cet acharnement politique contre un défenseur des droits de l'homme, le Quai d'Orsay a enfin dénoncé hier cette détention arbitraire. Il était temps : le légitime combat de Salah Hamouri est pacifique, il ne ressemble en rien à une entreprise terroriste. Dénoncer, se dire préoccupé, c'est bien ; exiger une libération immédiate, ce serait mieux. Que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes . - Le Gouvernement partage votre préoccupation. Salah Hamouri a été arrêté le 23 août dernier, un juge israélien a confirmé sa détention administrative le 10 septembre. La dernière audience en appel devant la Cour suprême israélienne a eu lieu le 22 octobre. Ni notre compatriote ni ses avocats ne connaissent les charges qui sont retenues contre lui.

Comme tous nos concitoyens, il bénéficie pleinement de la protection consulaire : le consul général lui a rendu visite et a assisté aux audiences où il a comparu. Nous avons fait part à Israël de notre préoccupation face à un usage extensif de la détention administrative qui porte atteinte au droit à un procès équitable et aux droits de la défense. Nous avons demandé que les droits de Salah Hamouri soient respectés, nous avons demandé sa libération et la possibilité pour sa famille de lui rendre visite. Nous agissons donc, et pas seulement à coups de déclarations publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

Mme Christine Prunaud. - Je prends bonne note. Ce que vous avez pu obtenir de la Turquie pour Loup Bureau, vous devez pouvoir l'obtenir pour Salah Hamouri. Nous voulons la libération immédiate. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Tiers payant

M. Bernard Jomier . - En 2016, plus d'un quart des assurés sociaux ont renoncé à des soins. La généralisation du tiers payant est un levier majeur pour y remédier. Le directeur de la Caisse Nationale d'Assurance Maladie l'a encore rappelé lors de son audition devant notre commission des affaires sociales hier.

Alors que le vote de la loi de modernisation de notre système de santé avait marqué un acte décisif en ce sens, les récentes déclarations de la ministre de la santé font craindre un retour en arrière. Pourquoi instiller le doute ? Le tiers payant fonctionne bien pour les patients pris en charge à 100 % par la sécurité sociale. Certes, il reste des difficultés techniques à résoudre sur la part complémentaire afin d'élaborer un système simple à utiliser pour les professionnels. Pour autant, 24 pays européens sur 28 pratiquent la dispense totale de paiement. En généralisant le tiers payant, vous avez suscité une forte attente à laquelle il faut répondre.

Confirmez-vous l'engagement du président de la République ? Dans quels délais sera mise en place la dispense totale d'avance de frais pour les actes pris en charge par l'assurance maladie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement . - Comme chacun d'entre nous, nous sommes attachés à un accès aux soins le plus large possible ; jamais l'argent ne saurait y faire obstacle. Le tiers payant a été généralisé pour les publics en situation de précarité, les bénéficiaires de la CMU-C, de l'aide à la complémentaire, ainsi que pour les personnes ayant une affection de longue durée.

Cela dit, dans notre pays, on confond trop souvent droits réels et droits formels. Voter une mesure ne garantit pas sa mise en oeuvre. La ministre de la santé, qui défend le projet de loi de financement de la sécurité sociale à l'Assemblée nationale, a demandé à l'IGAS une mise au point sur la généralisation du tiers payant. Il faut trouver une solution pour ne pas fragiliser les médecins, dont nous connaissons la situation difficile. Au fond, agir c'était d'abord prendre acte de l'impossibilité technique de respecter les délais (On en doute sur les bancs des groupes SOCR et CRCE.) L'objectif demeure. La ministre vous présentera dans quelques semaines son plan d'action, un plan qui traduira une ambition dans les faits et pas seulement dans les déclarations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Bernard Jomier. - Dans la France du XXIe siècle, je ne comprends pas qu'un problème informatique mette à mal une avancée sociale. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe CRCE)

Transfert de la gestion du PACS aux communes

Mme Colette Mélot . - À la suite de la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, à compter du 1er novembre, les officiers d'état civil seront chargés de toute la procédure du PACS. On ne peut qu'approuver l'objectif : alléger la charge des tribunaux. C'est aussi une mesure de simplification pour nos concitoyens qui n'auront plus à se rendre au tribunal, qui rejoint la pratique de la plupart des pays européens. C'est enfin une forme de reconnaissance pour les communes, qui constituent le maillage démocratique de notre pays.

Mais il y a une ombre au tableau : la compensation financière de l'État. La gestion du PACS s'ajoute à celle des passeports biométriques et des cartes d'identité, des changements de prénoms, du système Comodec. Pas moins de 284 d'entre elles devront traiter les données numériques et les dossiers papier des PACS détenus par les greffes des tribunaux d'instance et de grande instance ; et ce, pour tous les justiciables des communes de leur ressort. Cela suppose d'aménager des locaux pour conserver les dossiers, de restructurer des services pour les traiter. Quelle sera la compensation ? Les budgets communaux ont déjà été beaucoup malmenés ces dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants et sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur . - Vous évoquez le transfert de la gestion des passeports biométriques et des changements de prénom, c'est une question ancienne.

Mme Sophie Primas. - C'est l'accumulation qui pose problème !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. - Le PACS a été transféré en mairie par la loi Justice du XXIe siècle au 1er novembre. Vous considérez qu'il faudrait une compensation financière de l'État. (« Oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. François Grosdidier. - C'est dans la Constitution !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. - Le Conseil constitutionnel, dans une décision du 17 novembre 2016, a estimé que les compétences exercées au nom de l'État ne devaient pas être compensées. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. François Grosdidier. - Cela ne vous interdit pas de le faire !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. - Nous avons inscrit 22 millions d'euros de crédits.

Le Conseil constitutionnel a ajouté que, s'agissant du PACS, les sommes en jeu ne sont pas telles qu'elles portent atteinte à la libre administration des collectivités territoriales. (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Colette Mélot. - Au moins, examinez la possibilité pour les 284 communes que j'ai évoquées de percevoir une indemnisation au titre des missions de service public qu'elles assureront pour des non-résidents, comme vous en aviez prévu une pour les passeports biométriques. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants et Les Républicains)

Logement

Mme Dominique Estrosi Sassone . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Après l'annonce brutale de la baisse des APL, le Gouvernement s'enfonce dans une stratégie dictée par la seule volonté de faire 1,7 milliard d'euros d'économies.

La baisse des loyers imposée aux organismes HLM est mortifère pour le logement social et injuste pour les plus fragiles : ce sont 2,2 milliards d'euros d'autofinancement qui ne seront plus réinvestis dans la réhabilitation et l'entretien du parc. Les contreparties financières n'auront d'effet qu'à moyen et long terme. Cette réforme ne fait que des perdants : les locataires, les collectivités locales qui garantissent les emprunts des organismes, dont 100 à 200 seront en faillite, le programme de rénovation urbaine, la filière du bâtiment qui verra les commandes chuter.

Êtes-vous prêt à revoir votre copie pour ne pas obérer l'avenir d'un secteur essentiel pour la solidarité nationale, l'emploi et l'aménagement du territoire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes RDSE et SOCR)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires . - Madame la sénatrice, je connais votre engagement pour le logement social et notamment pour la rénovation urbaine à Nice. Il y a aujourd'hui 4,5 millions de logements sociaux en France et 1,5 million de ménages en attendent un.

M. Philippe Dallier. - Quel rapport ? (On renchérit à droite.)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Il n'y a donc pas suffisamment de logements sociaux. Notre réforme repose sur plusieurs piliers. D'abord, favoriser la mobilité au sein du parc social. Ensuite, encourager le regroupement des bailleurs sociaux : plus forts, ils seront capables d'accueillir plus de publics fragiles.

M. Philippe Dallier. - Ça a le mérite d'être clair !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Nous encourageons l'accession sociale, qui dégage des capacités d'autofinancement pour les bailleurs. Enfin, nous améliorons leurs conditions de financement avec des prêts de longue durée, avec 3 milliards d'euros pour l'efficacité énergétique, mais aussi en luttant contre la spirale infernale de la hausse des APL. Les bailleurs sociaux le disent : ce package financier va dans le bon sens. (Exclamations à droite, au centre et sur les bancs du groupe CRCE, le brouhaha couvre la voix de l'orateur.) La concertation se poursuit et devrait aboutir dans les prochains jours.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Que le dialogue se poursuive, tant mieux. Mais cette mesure injuste est aussi un contre-sens économique. Le choc de l'offre fera pschitt ! Pour relancer l'offre de logement, il faut des réformes structurelles et non des coups de rabot budgétaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes RDSE et SOCR)

Grand Paris Express

M. Laurent Lafon . - Le Grand Paris Express, avec ses 200 kilomètres de lignes automatiques et ses 68 nouvelles gares, est un projet structurant ainsi qu'un levier de développement pour les communes.

Le Gouvernement a demandé une actualisation du coût du projet : initialement évalué à 25 milliards d'euros, il serait en réalité compris entre 28 et 35 milliards d'euros. Ce surcoût inquiète les élus locaux. Quelle en est l'origine ? Le calendrier, qui prévoit une mise en oeuvre entre 2022 et 2030, sera-t-il respecté ? Ces questions appellent des réponses claires et précises. L'État va-t-il remettre en cause la réalisation du projet dans sa globalité, ou en modifier le financement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Veuillez excuser Élisabeth Borne, qui est à Belfort avec Bruno Le Maire. (On ironise à droite.)

Le Grand Paris Express facilitera la mobilité quotidienne des Franciliens en privilégiant les parcours qui contournent Paris et réduira l'opposition entre Paris et sa banlieue. Il est indispensable pour maintenir l'Île-de-France au premier rang des métropoles mondiales. Le schéma d'ensemble est sanctuarisé.

Mais il faut tenir compte de deux éléments nouveaux : les Jeux olympiques de 2024 et les importants surcoûts qui sont apparus.

M. Roger Karoutchi. - Et ce n'est pas fini !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Le préfet de région a été chargé de faire un point précis sur le programme de réalisation ; son rapport, remis en septembre, est en cours d'analyse. Le Gouvernement annoncera ses choix très prochainement, avec la volonté de préserver au mieux les objectifs du projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur certains bancs du groupe RDSE)

M. Laurent Lafon. - J'attendais davantage de précisions, notamment sur le financement. Les élus du Val-de-Marne sont inquiets : il ne faudrait pas que l'organisation des Jeux conduise à donner la priorité aux réseaux desservant les sites olympiques, au détriment des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC, Les Républicains et Les Indépendants)

Taxation des géants de l'Internet

M. Didier Rambaud . - Les entreprises du numérique peuvent facilement transférer leurs bénéfices hors des pays où elles les font, vers des paradis fiscaux, en rémunérant des actifs incorporels. Le tribunal administratif de Paris a ainsi estimé que Google n'avait pas à subir de redressement fiscal car l'entreprise n'avait pas d'établissement stable en France.

L'heure est venue de taxer les GAFA. La commissaire européenne à la concurrence préconise de les fiscaliser. D'autant qu'ils peuvent provoquer de sérieux dommages collatéraux. À chiffre d'affaires égal, Amazon emploie cinq fois moins de salariés que Carrefour ou Casino. Sa progression dans l'alimentaire est fulgurante et le géant cherche désormais un cheval de Troie pour conquérir le marché français ; l'évolution est inéluctable.

Sans faire la fine bouche sur la nature des emplois créés, ni tirer une quelconque ligne Maginot, faut-il pour autant dérouler le tapis rouge à ces nouveaux prédateurs de la distribution ?

Ces firmes veulent désormais attaquer également le marché des droits sportifs... Que compte faire le Gouvernement pour les soumettre aux mêmes conditions que les nôtres ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé du numérique . - Oui, les plateformes entraînent une transformation économique. Comment nos innovateurs - start-up, PME - peuvent-ils jouer à égalité avec les grands groupes ?

Il faut d'abord revoir la fiscalité. C'est une demande forte des citoyens, sensibles à l'inégalité en la matière. Avec Bruno Le Maire, nous avons proposé à nos partenaires d'aller plus vite que l'agenda européen en instaurant une taxe d'égalisation qui prendrait effet dans les 24 mois. Dix-neuf pays nous soutiennent ; lors du conseil Télécom, les autres se sont aussi dits prêts à avancer.

Autre point : la transparence et la loyauté. Avec Bruno Le Maire, nous avons signé les décrets de la loi pour une République numérique qui obligeront les GAFA à publier leurs résultats.

C'est tout notre cadre de pensée qui doit évoluer.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Je vous incite à participer à la réflexion, pour trouver des stratégies gagnantes dans ce jeu du prisonnier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. le président. - Des messages courts, s'il vous plaît, comme sur Internet ! (Sourires)

Sécurité à Marseille

M. Vincent Éblé . - Je vous lis la question de Samia Ghali, dont le vol a été retardé.

L'insécurité à Marseille est devenue banale, ancrée dans le quotidien. La bête se nourrit, rien n'arrête cette fatalité. Dans cette bataille entre la loi de la rue et celle de la République, chaque ministre a le devoir d'agir ! La délinquance, elle, ne connaît pas le chômage.

J'ai écouté le discours du président de la République sur la sécurité intérieure. Je crois à sa détermination, mais quels moyens met-il en face ? La police de sécurité du quotidien, seule pour intervenir dans les quartiers, sera inefficace, et en danger !

La délinquance s'enracine. La méthode de l'approche globale, lancée en 2012, est au point mort. Les moyens humains et matériels ont régressé : les véhicules ont 270 000 kilomètres au compteur, les six équipages de la BAC sont insuffisants, la ville a perdu cent agents en 2017 et deux compagnies de CRS sur trois.

Quels moyens le Gouvernement est-il prêt à consacrer à Marseille ? Sans sécurité, pas d'espoir, pas de liberté et donc pas de République.

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur . - Oui, il faut assurer la sécurité : c'est l'une des principales préoccupations de nos concitoyens, avec l'emploi. C'est aussi une priorité du président de la République. Sur le quinquennat, nous créerons 10 000 postes dans la police, la gendarmerie et les services de renseignement.

Entre 2007 et 2012, les forces de sécurité ont perdu 12 500 emplois. Les effectifs ont commencé à remonter entre 2013 et 2016, avec 6 500 emplois supplémentaires ; en 2017, 2 286 auront été créés.

Lorsque les prochaines promotions sortiront d'école, quarante nouveaux policiers seront affectés à Marseille. Nous allons remettre des forces de l'ordre dans chaque ville. Dans cinq ans, nous aurons les conditions pour assurer la sécurité du quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Circulation à Paris

M. Pierre Charon . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Il y a urgence à Paris. L'annonce des Jeux olympiques de 2024 est une bouffée d'air pur, bienvenue, car la fermeture des voies sur berges a aggravé la pollution. (M. David Assouline s'exclame.) Airparif a récemment indiqué que les émissions de dioxyde d'azote, qui baissaient depuis dix ans, avaient augmenté !

Anne Hildago transforme notre capitale en ville-musée. Pourtant, les valeurs de l'olympisme, ce sont le mouvement et l'action !

M. David Assouline. - Sortez donc du XVIe et venez dans le XXe !

M. Pierre Charon. - La circulation devient une discipline olympique ; les Parisiens, en vérité, pratiquent au quotidien la course d'obstacles. Avec son écologie punitive, la maire de Paris fait fuir les plus modestes. L'interdiction du diesel puis de l'essence n'est là que pour satisfaire quelques bobos indispensables à la majorité municipale. (Vives protestations à gauche ; M. Roger Karoutchi s'esclaffe.)

L'économie de Paris est en péril. Il faut en finir avec cette asphyxie, indigne d'une capitale organisatrice des Jeux olympiques.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - N'importe quoi ! Pourquoi croyez-vous que Paris a été choisie ?

M. Pierre Charon. - Nous avons besoin de l'État pour que Paris reste la ville-lumière, et non l'une des plus embouteillées d'Europe. En matière de bouchons, vous vous y connaissez, Monsieur Collomb... (Sourires)

Pour paraphraser Georges Pompidou, cessons d'emmerder les Parisiens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. David Assouline. - Et ils l'applaudissent !

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur . - L'ancien maire de Lyon aurait pu vous répondre ; le ministre de l'intérieur est démuni. La loi du 28 février 2017 a conféré les principales compétences en matière de voirie à la mairie de Paris.

M. Philippe Dominati. - On peut abroger la loi !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. - Le préfet de police peut faire des remarques, donner des conseils, mais n'a autorité que sur certains axes stratégiques : c'est le conseil de Paris qui décide.

Dans la perspective des Jeux olympiques, j'ai demandé à la maire de Paris d'avoir une réflexion globale sur l'agglomération, car les Jeux se tiendront intra-muros mais aussi en petite couronne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. David Assouline. - Merci du soutien !

Budget des agences de l'eau

M. Michel Forissier . - Les agences de l'eau doivent répondre à des défis majeurs : changement climatique, bon état des eaux en 2027, transfert de la Gemapi aux collectivités, renouvellement des réseaux et lutte contre les fuites... Or la réduction des budgets de 30 %, la baisse des effectifs, le doublement du prélèvement pour le financement de l'Agence française pour la biodiversité (AFB), le nouveau prélèvement pour l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) ne leur permettront pas d'atteindre ces objectifs. Pouvez-vous revenir sur ces arbitrages et redonner aux agences de l'eau les moyens de remplir leurs missions ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Depuis que j'ai pris mes fonctions, j'ai rencontré à deux reprises les présidents et directeurs des agences de l'eau. Ma conviction - qui ne coulait pas de source (Sourires) - est qu'une gouvernance par bassin a du sens et doit être préservée. Les agences sont un formidable outil au service des politiques de l'eau et de la biodiversité.

Des évolutions sont néanmoins nécessaires. Les agences doivent avoir un rôle pivot : c'est pourquoi elles financeront entièrement les opérateurs de la biodiversité, AFB, parcs nationaux, ONCFS.

Elles ont des moyens importants. Nous prévoyons 12,6 milliards d'euros sur six ans au titre du onzième programme - moins que pour le dixième mais plus que pour le neuvième. Pour 2018, le plafond des redevances a été relevé de 2,28 milliards d'euros au bénéfice des agences, à la demande des députés. En contrepartie, le prélèvement de 200 millions d'euros sur les fonds de roulement est reconduit - sachant que leur trésorerie est de 700 millions.

La situation est variable selon les bassins. Je veillerai à ce que chaque agence puisse exercer pleinement ses missions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Michel Forissier. - Je suis déçu par votre réponse. À force d'avaler des couleuvres, vous risquez de manquer d'air ! (Sourires) Que faites-vous du prélèvement supplémentaire de 200 millions pour 2018 ? L'eau est source de vie et un bien commun, et non une base de fiscalité pour équilibrer le budget de l'État. Ce serait un retour au Moyen-Âge et à la gabelle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Déserts médicaux

Mme Annie Delmont-Koropoulis . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Lors de la présentation du plan de renforcement de l'accès territorial aux soins, le Premier ministre déclarait que chaque citoyen devait avoir accès à une médecine de qualité, où qu'il vive. La Seine-Saint-Denis manque cruellement de médecins et 45 % d'entre eux ont plus de 60 ans. Il en va de même dans de nombreux territoires ruraux.

Le projet de modification du zonage ambulatoire pour l'aide à l'installation nous inquiète. Les nouveaux critères d'accessibilité ne rendent pas compte des réalités. Vous ne comptabilisez pas les médecins de secteur 2 : résultat, les communes aisées de l'ouest parisien sont favorisées, au détriment du nord-est ! Dans les zones en difficulté, rurales ou urbaines, ce sont les médecins libéraux en secteur 1 qui incarnent la médecine de proximité.

L'égalité de l'accès aux soins est-elle vraiment votre priorité ? Ou allez-vous laisser se mettre en place une médecine à deux vitesses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement . - L'exemple du logiciel Louvois prouve que les solutions informatiques ne règlent pas tout. Pour renforcer la présence médicale, il faut faire confiance à l'intelligence collective des territoires, plutôt que d'user de coercition. Vouloir imposer l'installation des jeunes médecins est la meilleure façon de les faire fuir !

Le Premier ministre et la ministre de la santé ont présenté un plan ambitieux, avec le doublement des maisons de santé. Il faut développer les capacités d'intervention sur l'ensemble de la chaîne médicale. Le dispositif Asalee (Action de santé libérale en équipe) allègera la charge de travail des médecins ; les pratiques avancées seront développées. Nous encourageons l'innovation, en rémunérant les médecins pour les actes de télémédecine. Enfin, nous simplifierons la vie administrative des médecins pour qu'ils se consacrent le plus possible à leurs patients. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Annie Delmont-Koropoulis. - Seul le principe d'équité peut endiguer les inégalités. Le démantèlement de l'hôpital Jean-Verdier de Bondy, contre lequel les élus de tout bord s'élèvent, est un exemple de cette tragédie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

La séance est suspendue à 16 h 5.

présidence de M. Vincent Delahaye, vice-président

La séance reprend à 16 h 40.

Logement social : sur quels territoires, comment et pour qui demain ?

M. le président. - (Applaudissements chaleureux) L'ordre du jour appelle le débat : « Logement social : sur quels territoires, comment et pour qui demain ? » (Demande du groupe UC).

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions réponses dont les modalités ont été fixées par la Conférence des présidents. Je vous rappelle que l'auteur du débat disposera d'un temps de parole de dix minutes (y compris la réplique), puis le Gouvernement répondra pour une durée équivalente.

M. Daniel Dubois, pour le groupe UC . - (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UC) Depuis plusieurs semaines, le mouvement HLM, les professionnels du bâtiment et les associations de locataires tirent la sonnette d'alarme. La demande faite aux bailleurs sociaux de compenser la baisse des APL par la baisse des loyers les prive de 1,7 milliard d'euros de recettes.

Dès 2018, le pronostic vital de deux cents organismes sera engagé. Dans cinq ans, tous les bailleurs sociaux seront en grande difficulté. L'augmentation de 100 millions d'euros de cotisations au Fonds national d'aide à la pierre (FNAP) et le gel des loyers en 2018 provoquera un manque à gagner de 150 millions d'euros. Au total, 2 milliards d'euros manqueront.

À cela s'ajoute, dans le projet de loi de finances, l'augmentation de 100 millions des cotisations au FNAP, ainsi que le gel des loyers en 2018, pour un manque à gagner d'environ 150 millions d'euros. Ce sont donc 2 milliards d'euros de ressources qui vont manquer au logement social.

Si le projet de loi de finances pour 2018 est adopté en l'état, la construction neuve ralentira brutalement, y compris dans le secteur privé, tout comme les réhabilitations énergétiques et les crédits d'entretien.

Le Gouvernement ose parler d'un choc de l'offre. C'est plutôt un choc dans le mur ! Enfermé dans une logique purement comptable, il a besoin de 1,5 milliard d'euros pour équilibrer le budget. Or la mesure sur l'APL peut lui rapporter près de 2 milliards. Ce n'est pas l'amélioration des conditions d'emprunt, l'augmentation inapplicable des surloyers ou encore la vente de logements à des locataires impécunieux qui compenseront une telle perte.

Les arguments du Gouvernement sont connus : il y aurait un trop grand nombre d'opérateurs, et le capital circulerait mal, avec des organismes qui auraient des « trésors » sans construire. Donc le Gouvernement appauvrit les bailleurs et livre les plus fragiles à l'appétit des plus sordides... Ainsi, les capitaux circulent : circulez, il n'y a rien à voir ! Mais est-il bien conscient des conséquences de sa politique ? De son impact sur l'emploi ? Les HLM sont la source de 17 milliards d'euros de travaux par an, de 170 000 emplois non délocalisables, et souvent de manière contracyclique. Quid de la fiscalité ? Chaque année, les organismes HLM acquittent un milliard d'euros de TVA.

Faute de bailleurs, l'article 55 de la loi SRU va devenir inopérant. Le Gouvernement a-t-il conscience qu'il ne pourra plus y avoir de rénovation urbaine ? Le Gouvernement a-t-il conscience du risque encouru par les collectivités locales ? A-t-il conscience que ces organismes ne pourront plus participer à la rénovation urbaine alors qu'ils avaient financé 45 % du PLR 1, soit 45 milliards d'euros sur leurs propres fonds ? Le Gouvernement a-t-il conscience d'exacerber la fracture sociale et territoriale ? Baisser drastiquement l'APL déstructure tout le secteur HLM.

C'est un incroyable rendez-vous manqué. Est-ce ainsi que l'on réforme, sans concertation, à marche forcée, sans stratégie ?

Je déplore une immense méconnaissance du logement aidé, au coeur de notre pacte social. S'il doit être réformé, ce ne peut être au détour d'un article du projet de loi de finances.

Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Nelly Tocqueville. - Tout à fait !

M. Daniel Dubois. - Quel est le rôle du logement social ? N'est-ce pas d'organiser la mixité sociale ? (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOCR)

Réfléchissons à la manière de drainer l'argent privé vers le logement social. Ayons une stratégie sur la production massive de logements dans les zones tendues et aménageons le territoire, par exemple les centres-bourgs délaissés.

Réfléchissons à l'amélioration du traitement des demandes de logement, au bâti, marqué par la dé-densification depuis la loi de 2005 sur l'accessibilité, au foncier dont le prix est un enjeu majeur, alors que les deux tiers des nouveaux immeubles ne dépassent pas trois niveaux ; réfléchissons aussi à des logements plus accessibles et évolutifs ! Sachez que nous serons toujours disponibles pour penser et mettre en oeuvre une telle réforme globale !

Des solutions existent. Monsieur le ministre, nous vous demandons de réécrire l'article 52 du projet de loi de finances en lien avec tous les partenaires.

Le Sénat est très sensible à la problématique du logement qui affecte tous les territoires. Nous sommes disposés à débattre.

Ne déstabilisons pas un secteur dont l'enjeu social et économique est si important. Ne passons pas à côté d'une vraie réforme pour faire des économies à court terme. (Applaudissements nourris sur la plupart des bancs sauf sur les bancs du groupe LaREM)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires . - Le Gouvernement ne cherche en rien à déstabiliser le secteur HLM. (Marques de désapprobation sur les bancs des groupes SOCR et CRCE) Je le dis avec d'autant plus de fermeté que nous ne cessons de discuter depuis le premier jour avec les organismes, parce que nous avons toujours eu à coeur de résorber le manque actuel de logements sociaux en France.

On a entendu sur le sujet tout et son contraire ! On a accusé le Gouvernement de vouloir détruire la loi SRU, d'en modifier les critères, de revoir le revenu d'éligibilité. C'est faux !

Oui, le Gouvernement a pleinement conscience des enjeux du logement social et de la rénovation urbaine, laquelle n'est pas financée uniquement par l'État, mais par les bailleurs eux-mêmes, par de la dette supplémentaire. Son engagement est de consacrer un milliard d'euros supplémentaire à l'ANRU, ce fameux milliard dont on entend parler depuis des années et qui n'avait jamais été budgété. Oui, le Gouvernement a conscience que le système n'est pas optimal.

Oui, il a conscience de l'immense diversité des bailleurs comme des bénéficiaires. Certains ont 15 % de locataires éligibles aux APL ; d'autres, 75 % à 80 % qui sont souvent en situation difficile. Oui, le Gouvernement est attaché à une méthode de discussion et de concertation. Dès le premier jour avec M. Mézard, nous avons rencontré les bailleurs sociaux. Je les vois tous les jours ou tous les deux jours. (M. Pascal Savoldelli s'exclame.) Je veux vous parler avec franchise.

La première piste de travail est d'améliorer le financement des logements sociaux. Aujourd'hui, c'est par du capital et de la dette venant des collectivités territoriales et de l'État, de la Caisse des dépôts notamment. (Murmures de protestation sur les bancs des groupes CRCE et SOCR) Nous proposons ainsi 2 milliards d'euros de capital. Nous leur proposons pour la première fois des prêts à taux fixe, avec remboursement in fine. Pour la rénovation énergétique, c'est 3 milliards d'euros. L'allongement des prêts, c'est 30 milliards d'euros, grâce à l'État et à la Caisse des dépôts.

Ce gain supplémentaire doit être mis au profit des locataires. Le système des APL est inflationniste et non pérenne. Dans les années soixante-dix, cette idée, consistant à passer d'une aide à la construction à une aide au logement était peut-être bonne. Ce n'est plus le cas. Elle a freiné le développement des logements sociaux. Et cela représente la moitié du budget de la défense nationale.

Un bailleur social est financé par de la dette. Il y a 4,5 millions de logements sociaux. Nous avons réfléchi à l'accession sociale, à l'acquisition par les locataires. Aujourd'hui, l'actif, le logement, est valorisé à zéro dans les comptes de tous les offices et de toutes les sociétés. Certains économistes disent que la valeur est de 230 milliards d'euros. Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi.

Environ 900 000 sont en catégorie PLS. Parmi les locataires, certains voudraient se porter acquéreurs. Chaque année, il y a 8 000 acquisitions. Si l'on portait ce nombre à 20 000, à raison de 100 000 euros le logement, cela ferait 2 milliards d'euros, soit 10 % des 20 milliards d'euros de loyers perçus annuellement par les bailleurs sociaux. (Mme Victoire Jasmin et M. Victorin Lurel protestent.) In fine, cela permet de réduire les loyers des locataires. C'est une piste que beaucoup de bailleurs sont prêts à explorer. Dans le projet de loi Logement, nous travaillerons à faciliter l'acquisition sociale.

Le regroupement que M. Dubois dénonce est appelé de leurs voeux par les bailleurs. Beaucoup sont organisés en GIE ou en groupes. Il faut rassembler afin que tous aient la capacité d'accueillir les publics plus sensibles. Cela leur donnera aussi in fine plus de capacités financières pour mieux construire.

J'en viens à l'article 52 du projet de loi de finances pour 2018 sur lequel nous négocions avec l'ensemble des bailleurs sociaux. Nous sommes en négociation avec eux. Au début, ils ont répondu que nos propositions ne leur convenaient pas. Le Premier ministre leur a écrit. Malgré des avancées, elles ne leur conviennent toujours pas. Mais de vraies pistes de travail se dégagent. Ils nous demandent d'évoluer sur la TVA. Nous y réfléchissons.

M. Dubois a évoqué plusieurs pistes. Nous en suivons déjà certaines, notamment la rénovation des centre-bourgs. Nous avons lancé un grand plan qu'Action Logement financera à hauteur de 1,5 milliard d'euros sur cinq ans.

M. Dubois a évoqué le prix du bâti. En effet, le prix du foncier est aujourd'hui de 30 % à 50 % des opérations. Nous allons prévoir un abattement fiscal massif pour que tout propriétaire soit incité, d'ici 2020, à vendre : 100 % pour le logement social, 95 % pour le logement intermédiaire, 60 % pour le logement privé...

M. le président. - Veuillez conclure

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Nous avons travaillé avec l'Association des paralysés de France sur le logement évolutif. Le vrai sujet de l'accessibilité des logements aux handicapés ne concerne pas seulement le neuf, mais tous les logements, y compris anciens. Mais les ministères, y compris le mien, sont loin d'être exemplaires sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UC)

M. le président. - Dans la suite du débat, l'auteur de chaque question dispose de deux minutes maximum et le ministre de la même durée, pour sa réponse.

M. Abdallah Hassani . - Je suis inquiet : il y a un déficit de logements sociaux à l'échelon national. Que dire de la situation en Outre-mer et particulièrement à Mayotte ? Le parc des logements sociaux est de 300 pour 300 000 habitants, alors que nous avons 10 000 naissances par an. Nous devons améliorer l'acquisition du foncier et lever les freins qui pèsent sur le développement de l'immobilier.

L'établissement foncier n'est doté que de 3 millions d'euros par an pour cinq ans alors qu'il nous faut construire 8 881 logements locatifs sociaux d'ici 2019. À Mayotte, cela ne couvre pas les besoins de la seule intercommunalité de Mamoudzou.

Comment le Gouvernement prendra-t-il sa part au développement du logement social à Mayotte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - La situation du logement social, compliquée en métropole, l'est plus encore à Mayotte. Trop souvent, les débats ont porté sur les structures institutionnelles et non sur les actions à mener.

Un travail est en cours pour évaluer la répartition des besoins. Nous réfléchissons à l'optimisation du déploiement. Un acteur massif est l'ANRU dans le cadre du nouveau projet de loi de finances. Là où l'on veut construire des logements, c'est aussi par cette agence qu'il faut passer et non par la seule ligne budgétaire unique, dotée par le ministère des outre-mer.

Mme Éliane Assassi . - Merci au groupe UC d'avoir pris l'initiative de ce débat. À l'évidence, le projet de loi sur le logement précarisera encore les droits des locataires. Votre Gouvernement a annoncé une baisse brutale des subventions aux collectivités et aux aides à la pierre. Ajoutons le gel du taux du livret A qui finance la construction. Ces mesures concrétisent le désengagement de l'État.

Pourtant, 4 millions de nos concitoyens sont mal logés, 79 % des franciliens sont éligibles au logement social. Défendre le logement social, c'est une exigence républicaine. Diminuer le nombre de logements sociaux, est-ce votre réponse à la crise du logement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Corrigeons les contre-vérités. La commission d'attribution des logements fera une simple proposition : elle proposera aux locataires de changer ou non de logement tous les six ans.

Mme Éliane Assassi. - Elle le fait déjà !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Non. Jamais nous n'avons prévu de diminuer le montant d'éligibilité au logement social.

Nous augmentons les crédits sur le logement, nous construirons du logement très social, des pensions de famille. Les acteurs saluent le programme du logement du Gouvernement au bénéfice des mal-logés.

M. Pascal Savoldelli. - Nous vérifierons !

Mme Valérie Létard . - L'État veut maîtriser sa dépense publique, soit. Mais l'on s'y prend mal, car les effets collatéraux seront manifestes sur la fracture sociale. Je ne reviens pas sur les chiffres. Le PLRU en cours est à un milliard d'euros, ou 150 millions par an. Les fonds propres des organismes bailleurs seront diminués. Ils devront faire des choix.

Vous ne partez pas de zéro. Des sites ANRU ont été créés pour la gestion des copropriétés dégradées et la vente du patrimoine. Profitez du travail parlementaire ! Si l'on veut éviter que les cinq milliards d'euros annoncés ne soient que de l'affichage - parce que la Caisse de garantie du logement locatif social (CGLLS) ne sera pas en mesure d'assumer ses missions - il nous faut agir et reconstruire un article 52 qui trouve des solutions. Mieux vaut une vraie réforme de fond qu'un simple coup de rabot dans le budget. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR, RDSE et UC)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Notre objectif n'est pas de casser les bailleurs sociaux. (Murmures sur les bancs du groupe CRCE et sur plusieurs bancs du groupe SOCR)

M. Philippe Dallier. - C'est bien parti !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - La modification du cadre financier, la participation à la diminution des APL : ce sont des efforts que nous demandons aux bailleurs sociaux, certes. Ils sont nécessaires et nous les prenons en compte.

Je le redis : l'article 52 est une base de discussion et de négociation. Je reste ouvert au débat, notamment sur l'ANRU qui ne peut pas être financée que par l'État.

Mme Annie Guillemot . - Nous n'entendons pas les mêmes échos des bailleurs sociaux. La moitié des ménages du parc HLM vit en-dessous du seuil de pauvreté. Les organismes HLM gèrent des grands ensembles qui cumulent les handicaps. Sans les organismes HLM, où en seraient ces quartiers ?

Le logement n'est ni un luxe ni une marchandise. Le projet de loi de finances prétend que les HLM disposent de 11 milliards d'euros de trésorerie. En réalité, c'est 8 milliards. Le résultat d'exploitation, soit 2,2 milliards, est intégralement réinvesti, notamment dans la rénovation du parc. Parler de matelas ou de rente est un contresens.

L'article 52 du projet de loi serait mortifère pour les organismes HLM qui ne pourront plus investir. Cette ponction de 75 % sur leur capacité d'investissement se soldera par une division par quatre des rénovations et constructions ! Le Gouvernement propose aussi en guise de contrepartie le gel du livret A pour deux ans...

M. le président. - Votre question ?

Mme Annie Guillemot. - J'y viens. Ce sont généralement les villes qui garantissent la dette des organismes. Les acteurs estiment cette dette à 10 milliards d'euros. Il serait plus raisonnable, n'est-ce pas, de surseoir à l'application de l'article 2 du projet de loi de finances pour 2018 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Avez-vous entendu dire précisément que l'article 52 aura des impacts néfastes pour les bailleurs ? Nous ne devons pas voir les mêmes...Dans le département du Rhône, trois organismes, qui ont une capacité d'autofinancement de 15 %, ont constaté qu'avec le package financier que nous proposons, ils pourraient passer à 14 % voire, pour l'un d'entre eux, progresser jusqu'à 17 % d'autofinancement. Cette réforme peut donc avoir des effets bénéfiques ! (Mme Annie Guillemot le conteste.)

M. Philippe Dallier. - Oui.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - L'État et la Caisse des dépôts et consignations ont financé le logement social depuis quarante ans. Nous cherchons juste à faire preuve d'intelligence. (Expressions dubitatives sur les bancs des groupes Les Républicains et CRCE.)

Il faut aussi prendre en compte les conséquences de l'amélioration du financement.

M. Joël Guerriau . - Je tiens à saluer à mon tour l'initiative de ce débat. Nous manquons de logements sociaux pour des ménages qui peinent à se loger. Pour atteindre l'objectif de 25 % de logements sociaux, certaines intercommunalités ont choisi de mutualiser, à horizon de 2025. Or la loi Égalité et Citoyenneté a fait supprimer cette démarche incitative et vertueuse.

La mutualisation intercommunale des objectifs prend en compte la diversité des territoires. Pourquoi ne pas la généraliser ? Cela enclencherait une dynamique autrement plus positive que des amendes pénalisantes.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Toucher à l'article 55 de la loi SRU ? Nous avons eu ce débat avec Jacques Mézard. Il peut y avoir un effet démoralisant à maintenir coûte que coûte les objectifs de la loi SRU. Inversement, si l'on ouvre la loi SRU, personne ne sait comment les collectivités réagiront : on peut craindre une reculade, compte tenu du manque de motivation de certains... Pour le moment, donc, nous n'y touchons pas mais ce débat est légitime.

M. Stéphane Ravier . - Une tranche de vie : dans le village de Sainte-Marthe, 150 000 habitants, et 50 % de logements sociaux, au coeur du 14e arrondissement de Marseille, le préfet délégué à l'égalité des chances, la police nationale, les bailleurs, l'adjointe au maire de Marseille en charge de la politique de la ville, Arlette, et le maire de secteur - votre serviteur - sont là. Un seul pouvoir est absent, la presse.

Le préfet nous annonce tout de go et sans tabou que notre programme de restauration de la mixité sociale, le plus coûteux, 180 000 euros par logement, va droit à l'échec. La cité est régie par une organisation clanique ; les gitans ont chassé les Maghrébins. Le chef des gitans veut bien accueillir de nouvelles familles... gitanes ! L'adjointe du maire de Marseille s'émeut : « Stéphane, on ne va pas laisser les gens dans cette situation ! ». Je réponds : « humainement, non ». Mais sur place, en abandonnant pour une fois les versets de la religion laïque et obligatoire du « vivre-ensemble », le constat est clair : nous ne changerons rien. L'idéologie s'effondre devant la réalité. Concentration des programmes sur les mêmes territoires, communautarisme, démission des pouvoirs publics qui déversent en vain des sommes considérables...

M. le président. - Votre question ?

M. Stéphane Ravier. - Comptez-vous enfin abandonner l'idéologie pour prendre en compte la situation de nos concitoyens dans les HLM ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Je ne partage absolument pas votre vision. Comment faire pour introduire de la mixité sociale ? Nous connaissons la situation de la politique de la ville, pratiquée depuis quarante ans...

M. Stéphane Ravier. - Quel aveu !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Cela passe par des opérations de terrain comme le dédoublement des classes de CP dans les zones REP+.

Je ne peux pas répondre sur des critères d'attribution des logements sociaux. C'est un vecteur de fracture supplémentaire plus qu'autre chose. Je vous laisse la responsabilité de vos propos.

M. Stéphane Ravier. - Ce sont ceux du préfet !

Mme Maryse Carrère . - Le département des Hautes-Pyrénées n'échappe pas aux difficultés en matière de logement social. L'article 52, qui a suscité tant de vives réactions de la part des bailleurs sociaux, est une vraie fausse bonne nouvelle pour les locataires, car il permet surtout à l'État de réaliser une économie substantielle grâce à la diminution des APL. Il n'en fait pas moins porter le poids sur les bailleurs sociaux.

À Tarbes, l'OPH évalue la perte à 4 millions d'euros, d'où une diminution de 90 % de son autofinancement. Il devra faire appel à son garant pour son encours.

Les programmes de rénovation devront être arrêtés, notamment ceux de rénovation thermique, ce qui engendrera des dépenses supplémentaires pour les locataires. S'il faut baisser les loyers pour une majorité de locataires, la commission d'attribution continuera-t-elle à privilégier les ménages les plus modestes ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - La difficulté est de porter cette réforme sans qu'elle impacte ni les plus faibles ni les plus forts. La TVA est une piste intéressante car elle résulte directement de l'activité. La diminution des APL, indispensable pour la pérennité du système, participe d'une réforme globale.

Mme Dominique Estrosi Sassone . - Je regrette que la politique du logement social du Gouvernement s'inscrive dans une logique interventionniste et centralisatrice, qui resserre toujours plus l'étau sur les collectivités locales.

Dans les Alpes-Maritimes, comme en Île-de-France, nos collectivités se voient assigner des objectifs de production totalement irréalistes, inatteignables et décourageants, même pour les plus volontaires des élus, qui réalisent des efforts considérables. C'est contreproductif.

Les collectivités ne sont pas au coeur du dispositif alors que la politique de l'habitat est au coeur de leurs missions. Le maire est le premier sollicité par ceux qui demandent des logements sociaux. Donner plus de souplesse à l'application de la loi servirait à une meilleure adaptation à la diversité des territoires, à une meilleure adéquation entre l'offre et la demande...

M. le président. - Votre question ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Il faudrait définir une contractualisation entre les communes et le préfet avec des objectifs atteignables. Pourquoi ne pas prévoir une adaptation aux réalités locales, plus à même de créer un nouveau champ de l'offre ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Avec Jacques Mézard, nous avons choisi d'arrêter la surenchère. Le débat est compliqué sur la loi SRU. Le rouvrir quand il manque 1,5 million de logements sociaux en France serait contre-productif.

M. Philippe Dallier. - La solution est de contractualiser.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Territorialiser la politique du logement nécessite des aménagements et une redéfinition des zones. Mais il faut le faire ; dans un village de l'Oise, il n'y a plus de centre-bourg mais que des pavillons ; dans un village du Bas-Rhin, j'ai vu l'inverse ; ils sont pourtant tous les deux en zone B2.

M. André Gattolin . - Sur les 17,5 milliards d'euros consacrés au logement social, 9,5 milliards se rapportent à la construction à travers divers dispositifs incitatifs. S'il faut se réjouir de la hausse du rythme de construction, nous devons relever deux écueils de cette politique du logement social centré sur la construction. D'une part, les constructions ne sont pas assez ciblées ; elles ne tiennent compte ni des zones de tension ni de la taille des foyers - entre autres, l'augmentation des familles monoparentales. D'autre part, seule une entrée sur six dans le parc social s'effectue dans du neuf. La rotation reste trop faible dans le parc social. Ne convient-il pas de fluidifier les entrées et sorties ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Vous avez rappelé les chiffres : 4,5 millions de logements sociaux, 1,5 million de personnes en attente. La mobilité ne se décrète pas, elle ne passe pas par une loi ; elle se règle au plus près du terrain. D'où notre choix de passer par les commissions d'attribution des logements. Tous les six ans, s'il y a eu un changement de situation familiale, une solution sera proposée, qui pourra être dans le parc social si le locataire continue d'en relever. Il faut faire vite. L'évolution des loyers est telle qu'un ménage dont les enfants ont quitté le foyer n'a pas intérêt à changer de logement si on ne lui propose que vingt-cinq ans après son entrée dans le logement social : son T3 lui coûtera plus cher que son T5.

M. Fabien Gay . - Cinq euros d'APL en moins, c'est, pour certaines familles, un mois de goûter pour les enfants. Cette mesure rapportera 390 millions d'euros au budget de l'État. Dans le même temps, M. Le Maire annonce qu'il rend 400 millions aux 1 000 premiers contributeurs de l'ISF. Font-ils partie des 3 250 familles qui détiennent 150 milliards dans les paradis fiscaux selon Le Figaro ?

Votre mesure crée une inégalité insupportable car les bailleurs seront plus réticents à loger les bénéficiaires d'APL. Quand allez-vous retirer ce décret insupportable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - C'est un décret d'exécution budgétaire pour 2017 - un budget que nous n'avons pas décidé.

Mme Éliane Assassi. - Nous non plus !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Cette baisse était déjà programmée. (On se récrie sur les bancs du groupe SOCR.) La réforme que nous portons est plus vaste. Par exemple, est-il juste que l'établissement des APL se fonde sur les revenus de l'année « n-2 » ? Prévoir une vraie réactivité - pour en faire bénéficier les personnes qui se retrouvent au chômage, voilà une réforme intelligente.

M. Claude Kern . - Un projet de territoire en matière de logement, pour être opérationnel, doit être élaboré en partenariat avec les collectivités locales. Montée de l'intercommunalité et contraintes sur les finances publiques ont un impact important sur la politique structurante du logement. Le rezonage restrictif en matière de PTZ et de Pinel se soldera par moins d'attractivité pour les territoires ruraux.

Que comptez-vous faire pour participer activement à la réduction de la fracture sociale et territoriale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Oui, les collectivités locales jouent un rôle important. D'ailleurs, le permis de construire demeure aux mains des maires.

Le PTZ et le dispositif Pinel, dont la fin était prévue pour le 31 décembre 2017, ont été reconduits pour donner de la visibilité aux acteurs en zone dense comme en zone détendue. Reste que nous devons changer d'instruments. Dans le village de l'Oise que j'évoquais tout à l'heure, les dispositifs fiscaux n'ont pas fonctionné : ils ont abouti au dépeuplement du centre du village.

M. Joël Labbé . - Le Gouvernement a recentré les dispositifs Pinel et PTZ sur les zones tendues. Beaucoup d'intercommunalités ne pourront pas mettre en oeuvre leurs politiques locales d'habitat et respecter leurs obligations SRU. Comment concilierez-vous la demande des zones tendues et l'accompagnement des zones non-tendues ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UC)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - À terme, toute la politique du logement devra être territorialisée. Dans les zones tendues, il faut construire plus vite, moins cher et plus dense. Construire des pavillons autour des gares du Grand Paris serait un non-sens urbanistique. Dans les zones détendues, l'accent doit être mis sur la rénovation plutôt que sur la construction. D'où la prolongation du PTZ sur l'ancien. Cela dit, ce sont des généralisations ; chaque territoire a ses spécificités.

Pour avoir passé de longues années à travailler sur l'attractivité économique des territoires, je sais qu'elle repose, pas seulement sur le logement, mais sur le triptyque emploi-logement-transport.

Mme Viviane Artigalas . - La baisse injuste des APL touchera 6 millions de ménages et fera perdre des recettes aux offices HLM, compromettant leurs efforts de rénovation. Dix-neuf organismes de logements sociaux ont suspendu provisoirement leurs investissements en Midi-Pyrénées. Le secteur du bâtiment est lui aussi fragilisé, la transition écologique également avec des travaux de rénovation thermique compromis. La politique du logement social est économique mais aussi culturelle. Nous, nous voulons une société solidaire. La décision du Gouvernement, couplée à la baisse des aides à la pierre, aura un impact sur l'économie locale. Comment en maîtriserez-vous les effets ? Comment comptez-vous répondre à l'exigence de logements de qualité ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - La réforme est ambitieuse, compliquée ; elle nécessitera beaucoup de discussions. Nous prendrons en compte toutes les inquiétudes ; en revanche, ce que nous proposons n'est absolument pas de ponctionner les offices de 1,7 milliard d'euros.

Un exemple : nous proposons 3 milliards de prêts avantageux pour la rénovation énergétique, plus 600 millions d'euros de prêts encore plus avantageux dont la bonification est à la charge de l'État. En rénovant, on réduit le coût des charges et on dégage des ressources pour construire et rénover ; il est juste que si les charges des offices baissent, les organismes contribuent à l'amélioration du système global qui comprend les APL.

M. Daniel Laurent . - Je suis surpris par l'unanimité qui se dégage dans l'hémicycle contre cette réforme. À mon tour d'enfoncer le clou. Votre politique aura pour résultat moins d'investissement et moins d'emploi. Les garanties d'emprunts représenteront un risque supplémentaire pour les collectivités. Les pertes financières seront énormes. Si vous ne voulez pas ruiner les bailleurs sociaux, retirez cette réforme.

Les obligations de la loi SRU sont manifestement difficiles à remplir en Charente-Maritime : certaines communes n'ont plus le droit de préemption, elles se situent hors des zones d'aide et le coût du foncier s'est envolé. Une adaptation des objectifs aux territoires ne serait-elle pas plus efficace ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - L'impact de l'article 52 doit être évalué dans le cadre global de notre réforme et, notamment, des regroupements. Si l'État finance l'efficacité énergétique, il est logique que les bailleurs sociaux redistribuent le gain qui en résulte.

La vente en accession sociale à la propriété peut représenter une source de financement très intéressante : en vendant 20 000 logements à 100 000 euros, on toucherait à peu près 10 % de l'ensemble des loyers perçus.

En Charente-Maritime, on dénombre 25 000 logements sociaux, 10 000 demandeurs et 2 500 attributions par an. Pour un logement vendu, vous en construiriez deux ou trois. Regardez la réforme dans son ensemble.

M. Jacques Le Nay . - Samedi dernier, les maires du Morbihan, lors de leur assemblée générale, ont rappelé les difficultés que nous posent les règles d'urbanisme de la loi ALUR, elles rendent la construction impossible dans les hameaux. Ne nous cachons pas derrière l'argument de la protection des terres agricoles. Les « dents creuses » sont des bouts de jardin ou de terrain tout à fait inadaptés à l'activité agricole ; ils sont déjà raccordés aux réseaux financés par les communes.

Le mode de calcul pour le nombre de logements sociaux, parce qu'il prend en compte l'ensemble des résidences principales de la commune, pénalise les communes étendues. Les maires souhaitent une évolution en urgence de la loi ALUR pour atteindre les objectifs fixés dans la loi SRU. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Philippe Pemezec applaudit aussi.)

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Ingénieur agronome, je sais que lutter contre l'artificialisation des terres agricoles ne se mène pas en centre-bourg. Nous n'avions pas identifié le problème posé par la loi ALUR et les dents creuses, nous pourrons y travailler dans le projet de loi Logement. Engageons une discussion en amont de sa présentation en conseil des ministres mi-décembre et de son examen par le Parlement au premier trimestre 2018.

M. Franck Montaugé . - Le modèle financier du logement social français est un tout qui repose sur un équilibre fragile. Il est remis en question par la baisse des APL et des aides à la pierre, les conséquences de la nouvelle fiscalité de l'épargne sur le livret A, l'augmentation du coût de production des logements et la diminution de la capacité d'intervention des collectivités. Par quel nouveau modèle le Gouvernement compte-t-il le remplacer ? Personnellement, je ne souhaite pas changer de modèle mais le renforcer. Quelle péréquation envisagez-vous ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Je ne crois pas au big bang ; je déteste les équilibres instables. Le livret A est une bonne source de financement. Néanmoins, son taux est variable et, surtout, quand il est très bas, il coûte très cher aux bailleurs sociaux qui empruntent 1 à 1,2 % de plus que ce taux. D'où sa stabilisation.

Nous continuerons à alimenter le FNAP mais l'important n'est pas là. Avec des ventes en accession sociale à la propriété, 20 000 à 30 000 ventes par an, on pourrait l'abonder de manière stable.

M. Guillaume Chevrollier . - Avec le projet de loi de finances pour 2018, la baisse imposée des loyers représente une baisse de 50 à 130 euros par locataire éligible aux APL, soit pour les bailleurs sociaux de mon département, la Mayenne, une baisse de 7 millions d'euros des recettes. Cela aura un impact sur l'entretien des bâtiments, les entreprises de construction, l'État via la TVA, et, surtout, les locataires, la rénovation de leurs logements et de leur cadre de vie.

Monsieur le ministre, les bailleurs sociaux dans les territoires ruraux sont ceux qui permettent le lancement d'opérations privées, notamment la rénovation des centre-bourgs.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Les contreparties aux bailleurs sociaux, ce sont 3 milliards d'euros de prêts pour l'efficacité énergétique, la stabilisation du livret A, 2 milliards de prêts de haut de bilan bonifié, 4 milliards de prêts à taux fixe in fine, 40 milliards de rallongements de dettes ou encore 600 millions d'éco-PTZ.

M. Philippe Dallier. - Formidable ! On se demande pourquoi ça ne leur convient pas !

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Dans votre département, un office est en difficulté ; pour lui, les outils ne sont pas adaptés. Nous le savons. C'est la raison pour laquelle il faut de la mutualisation et de la péréquation. Nous en discuterons pour régler les problèmes au cas par cas.

M. Jean-Claude Tissot . - Le 6 octobre dernier, le président de la République a annoncé le maintien du PTZ en zone rurale, mais un plafonnement à 20 % du budget total contre 40 % aujourd'hui. Cela éloignera les familles les plus modestes de l'accession à la propriété. Les bailleurs sociaux ne veulent plus investir dans les territoires ruraux. Nombre de logements sociaux sont des passoires énergétiques. Pourrait-on envisager l'acquisition de ces bâtiments pour les communes ? L'accession sociale à la propriété passerait par des structures spécialisées ? Pouvez-vous préciser le dispositif ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Pour faciliter l'accession sociale, on peut simplifier les mécanismes dans le projet de loi Logement mais il faudra aussi traiter un autre sujet, la copropriété. Ils ne sont pas fanatiques de la copropriété - ce n'est pas leur métier.

M. Philippe Pemezec. - Ils savent faire.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - L'idée est de créer une structure qui aurait pour objet de gérer la copropriété.

Pour encourager la rénovation dans les zones rurales, nous avons choisi de ne pas toucher au PTZ dans l'ancien, contrairement au PTZ sur le neuf dont la quotité a diminué.

M. Antoine Lefèvre . - Le rôle des bailleurs locaux est déterminant. Je connais bien l'office HLM de l'Aisne et de Laon : 200 réhabilitations thermiques par an, 50 millions d'investissements annuels, plus de 500 emplois non délocalisables. Les gros bailleurs ne s'intéressent qu'aux métropoles. Seuls les petits peuvent agir, attention aux regroupements... Les compensations sont très floues pour ces territoires fragiles. Comment pouvez-vous proposer une loi sans mesurer l'impact sur les territoires ? Vos mesures rendent déficitaires des offices, mettent en difficulté les collectivités qui en sont les garantes. Testez-les avant de les imposer ou renoncez-y.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Dans l'Aisne, il y a 40 000 logements sociaux, 5 000 demandes et 3 000 attributions chaque année, soit la fourchette la plus haute. Nous ne voulons pas casser une dynamique là où ça fonctionne bien. La TVA est une piste intéressante pour des offices qui, comme le vôtre, sont en perpétuelle activité.

Les financements que j'ai évoqués sont peut-être difficiles à appréhender mais ils ne sont pas flous ; et encore moins, pour les offices HLM à qui je les ai détaillés. Ils encourageront l'activité.

M. Jean-Raymond Hugonet . - La loi SRU, avec son article le plus notoire, le 55, a modifié en profondeur le droit de l'urbanisme et du logement en France. Son application est comptable et dogmatique. La question du logement social doit s'apprécier de manière globale. Certaines communes possèdent peu de terrains constructibles. Elles peuvent avoir sur leurs territoires des espaces naturels protégés ou des zones d'intérêt patrimonial remarquable.

Quelles sont les mesures du Gouvernement pour parvenir à une analyse objective des capacités des communes ? On ne peut pas, sur le même espace, chercher à préserver l'environnement et le paysage dans un texte et imposer la construction dans un autre.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Dans votre territoire, il y a 110 000 logements sociaux, 6 000 attributions et 32 000 demandeurs : le manque est énorme. Ingénieur agronome, je connais par coeur le sujet de l'artificialisation des sols - je l'ai dit. Dans les zones tendues, nous devons densifier ; construire des pavillons autour des gares du Grand Paris, c'est absurde. Si nous relâchons la pression sur les zones détendues, on risque de mettre bien des gens sur la touche. Je suis pour la territorialisation. En revanche, à ce stade, et compte tenu du déficit, nous n'avons pas touché à la loi SRU. Nous en reparlerons lors des débats sur le projet de loi Logement.

M. Philippe Pemezec . - Si je ne suis pas « constructif », je veux être positif. Je ne comprends toujours pas votre politique : vous voulez construire, rénover, mais vous baissez les moyens. C'est démagogique et cela mettra les communes en difficulté. Où est la cohérence ? Vous assassinez les offices publics, croyant peut-être à un trésor caché...

Si vous voulez que les offices vendent, il faudra qu'ils reconstituent leur patrimoine. Dans ma commune, il y a 40 % de logements sociaux. Qui mieux que le maire peut attribuer le logement ? C'est maintenant le rôle du préfet, qui ne connaît pas le terrain. Il faut faire confiance aux élus locaux.

M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - J'ai essayé d'expliquer le sens de cette réforme de façon didactique. Un Français sur six se dit en déficience de logement. Si je dois résumer mon propos en une phrase : un système qui repose sur les aides aux locataires n'est pas tenable : 18 milliards d'euros cette année - c'était 14, il y a peu, bientôt 24 ! - Cela ne peut pas tenir. La logique n'est pas purement budgétaire. Notre politique doit être moins dépendante des APL pour atteindre un système où l'on construit davantage.

M. le président. - Merci, monsieur le ministre. Le débat est terminé.

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

Service public d'eau potable

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à simplifier certaines obligations applicables aux collectivités territoriales dans le domaine du service public d'eau potable.

Discussion générale

M. Bernard Delcros, auteur de la proposition de loi . - Maire d'un tout petit village du Cantal et président d'une intercommunalité rurale, j'ai mesuré au fil des ans combien l'accumulation d'obligations, de réglementations et de procédures compliquait la vie des élus locaux, en particulier ceux des petites communes qui ne disposent pas d'équipes et de services techniques pour y faire face.

Nous devons avoir le souci permanent de simplifier, de clarifier et d'alléger. C'est possible dans de nombreux domaines par des mesures pragmatiques correspondant aux réalités du terrain. C'est précisément l'objet de ce texte que je présente au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation que préside notre collègue, Jean-Marie Bockel.

Cette proposition de loi concerne le service public d'eau potable, qu'il soit géré en régie ou confié à un délégataire. Elle simplifie la procédure de déclaration de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau et évite que les collectivités subissent à tort un doublement de la redevance. Celles-ci sont soumises à deux obligations : avant le 1er avril, elles doivent transmettre aux agences de l'eau la déclaration pour prélèvement sur la ressource en eau faisant apparaître les indicateurs de performance du réseau de l'année « n-1 ». À partir de ces données - non consolidées - les agences calculent la redevance et appliquent un doublement en cas d'irrégularité.

Puis, le 30 septembre, elles publient le rapport annuel sur le prix et la qualité du service public d'eau potable (RPQS), cette fois avec des données consolidées. Et tant pis pour les collectivités pénalisées indûment - sachant que 15 % des majorations seraient abusives.

Autre incohérence : quand il y a délégataire, il est tenu de fournir les données consolidées non pas avant le 1er avril, mais avant le 1er juin...

La situation est aberrante et le dispositif inefficace. Le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) évalue le coût de cette mauvaise articulation à 528 000 euros par an pour les collectivités.

L'article 1er de la proposition de loi empêche le doublement à tort de la redevance du fait de données non consolidées en fondant la déclaration sur les indicateurs de l'année « n-2 » et non « n-1 ».

L'article 2 impose aux agences de pré-remplir la déclaration d'avril à partir des indicateurs de performance publiés en septembre. Les collectivités n'auront donc à fournir les informations qu'une seule fois.

L'article 3 suspend pendant deux ans le doublement du taux, qui ne sera donc pas appliqué en 2020 et 2021 pour les manquements constatés en 2018 et 2019, ce qui sécurise la période de transition.

L'article 4 fixe l'entrée en vigueur au 1er janvier 2020. La commission a prévu une extension bienvenue aux départements d'outre-mer.

Cette proposition de loi s'inscrit dans la mission de simplification des normes confiée par le bureau du Sénat à la délégation aux collectivités territoriales et dans la charte de partenariat signée en avril 2016 par le président Larcher, le président de la délégation et le président du CNEN, Alain Lambert. C'est dans ce cadre que le CNEN a saisi notre délégation, le 27 février 2017, qui nous a confié, à René Vandierendonck et à moi-même, le soin d'élaborer ce texte.

Le 20 juin, nous avons organisé une table ronde avec les différents acteurs ; après de riches échanges, nous sommes parvenus à une solution équilibrée et consensuelle. Je salue l'engagement et l'ouverture d'esprit des participants qui l'ont rendu possible et vous invite à donner une suite opérationnelle à cette mesure de simplification. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Pierre Médevielle , rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Cette proposition de loi transpartisane répond à une problématique bien identifiée, soumise au Sénat en application du partenariat signé avec le CNEN. Nos collègues Delcros et Vandierendonck ont mené un important travail de concertation et je salue la justesse et le pragmatisme de leur proposition. En prévoyant le pré-remplissage de la déclaration par l'Agence de l'eau et en décalant d'un an la transmission des informations, le texte allège la charge administrative des élus locaux. Cette proposition de loi, belle illustration du rôle constitutionnel du Sénat, témoigne de notre engagement en faveur de la simplification des normes. Elle concrétise notre partenariat avec le CNEN et montre la voie à suivre ! La commission l'a adoptée à l'unanimité.

La qualité de l'eau nécessite une attention permanente pour assurer l'alimentation en eau potable mais aussi lutter contre la pollution et préserver les écosystèmes. La ressource en eau va devenir de plus en plus rare, or nous perdons un milliard de mètres cubes d'eau par an dans les fuites sur les réseaux.

La gestion de l'eau doit permettre de mieux préserver la ressource et de résoudre les conflits d'usage qui vont se multiplier. ?uvrons pour une utilisation raisonnée, équitable et durable de ce bien commun. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Je remercie MM. Delcros et Médevielle pour cette proposition de loi innovante. Des collectivités ont alerté le CNEN de difficultés administratives, et il est apparu nécessaire de faire évoluer la loi. Grâce au partenariat entre le CNEN et le Sénat, les parlementaires ont trouvé une solution réunissant l'ensemble des acteurs, et ce dans un délai bref. Le processus illustre parfaitement la logique transpartisane qui doit nous guider dans la recherche de simplification de nos mécanismes administratifs.

Le dispositif d'incitation fiscale aux économies d'eau s'est avéré administrativement complexe à l'usage et pèse particulièrement sur les collectivités. Votre solution donne aux collectivités locales le temps nécessaire pour transmettre aux agences les données nécessaires au calcul de la redevance, ce qui évitera les majorations et les surcharges administratives. C'est une bonne application du principe « Dites-le nous une fois ».

Je remercie les parlementaires qui ont su écouter les acteurs et trouver une solution équilibrée. Le Gouvernement soutiendra cette proposition de loi, ainsi que son extension à l'outre-mer. Je défendrai simplement trois amendements rédactionnels. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Guillaume Gontard . - Cette proposition de loi est bienvenue à l'heure où les dotations aux communes baissent. Toutefois, si la simplification est un progrès réel, c'est aussi un transfert de charges lourd pour les agences de l'eau dont les moyens seront encore réduits dans le projet de loi de finances pour 2018. Cela aura des conséquences écologiques et économiques...

Si les collectivités ne doivent pas être inutilement pénalisées, il faut aussi prendre en compte l'état des réseaux et inciter à la préservation de la ressource. Dans les territoires de montagne, le prélèvement sur la ressource est parfois supérieur au nécessaire ; cela a permis, par le versement de trop plein d'eau, de créer une biodiversité particulière. Ces communes sont taxées inutilement. Il faudrait adapter la réglementation.

Les difficultés des collectivités à fournir leurs données résultent aussi d'une perte globale de savoir-faire en ce domaine. Il faut les accompagner, au travers d'une structure nationale dotée d'un corps de fonctionnaires formés. Il est dangereux que l'expertise n'existe que chez les majors de l'eau. À force de complexité, de plus en plus de collectivités vont opter pour la délégation de service. La simplification des normes ne doit pas se faire au détriment d'un service public de qualité. Le groupe CRCE s'abstiendra.

Mme Nelly Tocqueville . - Cette proposition de loi transpartisane s'inscrit dans la continuité de la signature en juin 2016 d'une charte de partenariat entre le Sénat et le CNEN, avec pour objectif de simplifier les normes applicables aux collectivités locales. Elle est le fruit d'un riche travail de concertation avec les communes, les agences et le ministère de la transition écologique. Une table ronde s'est tenue le 20 juin 2017.

La difficulté résulte de l'articulation des deux obligations auxquelles sont assujetties les collectivités : fournir des indicateurs de performance avant le 1er avril puis présenter avant le 30 septembre un rapport annuel sur le prix et la qualité du service public d'eau potable.

La proposition de loi propose une solution de simplification équilibrée et opérationnelle qui ne désorganise pas les agences de l'eau. Désormais le mécanisme de doublement de la redevance se basera sur les indicateurs de l'année « n-2 » et non « n-1 ». Ainsi, nous sommes certains qu'ils seront consolidés.

Cette proposition de loi a reçu un accord de tous les acteurs, y compris des agences de l'eau dont les recettes baissent. La commission l'a adoptée à l'unanimité. Le groupe SOCR la soutiendra. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et RDSE)

M. Alain Fouché . - La loi NOTRe a entraîné, non sans douleur, une redistribution des compétences de nos collectivités territoriales. Elles se retrouvent surchargées du poids de nouvelles responsabilités, sans être accompagnées financièrement.

Le Sénat, à la demande des maires, avait rejeté à l'unanimité la disposition de la loi NOTRe prévoyant le transfert obligatoire de la compétence eau aux EPCI au 1er janvier 2020. Mais l'Assemblée nationale vient de la réintégrer. Une fois de plus, les territoires ne sont pas écoutés...

Aujourd'hui, la législation impose aux communes et EPCI le versement d'une redevance annuelle sur les prélèvements en eau, ce qui entraîne un calcul par anticipation de la consommation. Régulièrement, le caractère approximatif de l'estimation conduit à des opérations de régularisation, voire à des pénalités financières imprévisibles.

Le groupe Les Indépendants ne peut que s'associer à la démarche de simplification des normes et d'assouplissement de la législation. Nos territoires attendent des mesures fortes, écoutons-les ! Il y a quelques mois j'ai déposé une proposition de loi imposant la suppression d'une norme existante pour l'adoption de toute nouvelle norme. J'espère qu'elle sera bientôt examinée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, RDSE, LaREM et SOCR)

M. Olivier Léonhardt . - Je me réjouis que ma première intervention à cette tribune porte sur un texte qui incarne parfaitement les actions de bon sens portées par le Sénat. Ce type d'initiative, qui renforce l'efficacité et la crédibilité de l'action publique, est à réitérer.

N'ayant pu participer aux travaux préparatoires, j'en salue la démarche partenariale, pragmatique et transpartisane.

Ce texte est l'occasion de rappeler l'enjeu de l'amélioration des normes existantes. Il reste beaucoup à faire.

Comme maire de Sainte-Geneviève-des-Bois et président de Coeur d'Essonne agglomération, j'ai conduit le passage d'une délégation de service public de dix communes vers une régie publique. Ce n'était pas un choix idéologique mais pragmatique.

Cette proposition de loi conduira indirectement à renforcer la connaissance des réseaux de distribution et donc à rationaliser les choix d'investissement pour éviter les pertes.

Auparavant les opérateurs n'y avaient pas forcément intérêt. Et il est souvent impossible de connaître précisément le rendement quand le bassin desservi est beaucoup plus vaste que le territoire de la commune. La reprise de la distribution par des régies doit s'accompagner de l'installation de compteurs sectoriels pour des investissements optimisés, ce qui aura un impact sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Le RDSE soutiendra évidemment la proposition de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. François Bonhomme . - C'est devenu une habitude : nous parlons d'eau. Transfert de compétence, financement des agences, composition des instances de bassin, autorisation de pompage, les occasions ont été nombreuses. Les élus locaux sont désemparés devant l'instabilité législative et financière. Au Sénat de se porter à leur chevet.

Je salue le travail de nos collègues. Certains considèreront que la portée de ce texte est modeste, mais c'est une réponse concrète. Je préfère les petits pas aux grandes lois incolores et insipides.

Le CNEN a évalué l'économie à 528 000 euros. Cela suffit à justifier l'intervention du législateur. L'État a pris la mauvaise habitude d'amputer chaque année le fonds de roulement des agences de l'eau de 175 millions d'euros pour financer son budget. Une véritable captation, qui s'ajoute à la baisse des effectifs. Et le projet de loi de finances pour 2018 piétine encore le principe selon lequel l'eau paye l'eau, ce qui pénalisera les collectivités.

S'agissant de la compétence Gemapi, il faudrait que le Gouvernement clarifie sa position sur le traitement des eaux pluviales. Je me félicite du soutien que recueille cette proposition de loi et j'espère que le Gouvernement assumera ses responsabilités. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Frédéric Marchand . - Je suis ravi de défendre un texte transpartisan et pragmatique qui formule une solution concrète à une difficulté que connaissent nos collectivités en métropole comme en outre-mer.

Je salue l'objectif de simplification, le travail de concertation et l'investissement des auteur et rapporteur du texte.

La simplification est un combat de tous les jours. Elle s'inscrit dans le cadre fixé par le président de la République lors de la Conférence des territoires et sera au coeur du Congrès des maires. Avec cette proposition de loi, nous faisons figure de premiers de cordée !

Je salue le partenariat signé en 2016 entre le Sénat et le CNEN.

En supprimant le risque de majoration indue, ce texte lutte concrètement contre l'insécurité financière vécue par de nombreux élus locaux et réduit leurs charges administratives. Je souhaite qu'il soit rapidement inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et qu'il soit le premier d'une longue série qui partira du réel pour tendre vers l'idéal d'une efficacité au service des citoyens. Le groupe LaREM votera pour. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Jean-François Longeot . - Cette proposition de loi n'est pas seulement consensuelle. Elle procède d'une méthode qui devrait inspirer tous nos travaux : concertation, simplification et démarche transpartisane.

Je salue l'excellent travail de M. Médevielle dans des délais si contraints. Pour déterminer le montant de la redevance, chaque collectivité doit transmettre à l'agence de l'eau ses volumes de prélèvement de l'année écoulée ainsi que des indicateurs de performance avant le 1er avril de l'année suivante. La proposition de loi prévoit que cette transmission sera effectuée à l'année « n+2 ». Elle prévoit aussi une pré-déclaration par l'agence, pour éviter de transmettre deux fois les mêmes données.

Toutes les problématiques liées à l'eau ne sont pas aussi consensuelles. Ainsi du siphonage des budgets des agences de l'eau organisé par l'État depuis 2014 : le premier prélèvement, de 210 millions d'euros, devait être exceptionnel, or il a été reconduit et fixé à 175 millions les trois années suivantes, puis gravé dans le marbre du projet de loi de finances pour 2018.

Avec les prélèvements pour l'AFB et pour l'ONCFS, l'État ponctionnera au total 460 millions d'euros, soit 20 % du budget des agences ! Ces prélèvements se font au détriment des projets locaux, à l'heure où les collectivités locales mettent en oeuvre la Gemapi. Les agences de l'eau auront-elles demain les moyens de satisfaire aux obligations de la directive cadre sur l'eau ? Rien n'est moins sûr... Le groupe UC votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Gérard Longuet . - Le 11 janvier 2017, les présidents des deux groupes majoritaires du Sénat déposaient une proposition de loi tendant à renoncer au caractère obligatoire de la compétence eau et assainissement pour les intercommunalités. Le Sénat l'a adopté à une très large majorité le 23 février dernier. Le 12 octobre, l'Assemblée nationale a voté un renvoi en commission, ce qui est assez rare pour une proposition de loi. Je comprends qu'une assemblée largement renouvelée se donne le temps de la réflexion, mais sur un sujet aussi simple, il ne doit pas durer le temps de la législature...

Madame la ministre, l'article 39 de la Constitution vous permet de vous saisir de l'ordre du jour. Allez-vous faire sortir cette proposition de loi de son encellulement et la faire examiner par l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur de nombreux bancs)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - La loi Maptam a créé une compétence Gemapi ciblée et obligatoire qui vise à mieux articuler l'aménagement du territoire et l'urbanisme avec la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations. La création de cette compétence n'a pas donné lieu à l'attribution de missions nouvelles mais regroupe plusieurs missions préexistantes et l'attribue à titre obligatoire aux EPCI à fiscalité propre.

M. François Bonhomme. - C'est bien le problème !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Par conséquent, le mécanisme de compensation des charges transférées entre l'État et les collectivités ne s'applique pas en matière de Gemapi. Une taxe facultative plafonnée à 40 euros a été créée. Le Gouvernement n'entend pas remettre en question cette compétence.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les éléments cités à l'alinéa précédent sont reportés chaque année par les agences de l'eau dans la déclaration relative à cette redevance sur la base des éléments préalablement transmis au système d'information prévu à l'article L. 131-9 en application de l'article L. 2224-5 du code général des collectivités territoriales. » ;

...° Au deuxième alinéa de l'article L. 213-11, après la référence : « L. 213-10-11 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Cet amendement rédactionnel regroupe les deux premiers articles dans le chapitre du code de l'environnement dédié aux redevances des agences de l'eau.

M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Avis favorable.

M. Gérard Longuet. - Je soutiens totalement cet amendement du Gouvernement, preuve que je ne vous tiens pas grief de n'avoir nullement répondu à ma question, madame la ministre !

C'est la compétence eau et assainissement qui sera transférée aux communautés de communes, qui ne le souhaitent pas. Cela n'a rien à voir avec Gemapi. Pourquoi diable changer un dispositif qui fonctionne ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - J'entends vos inquiétudes, mais ce n'est pas le moment d'avoir ce débat. Jacqueline Gourault a annoncé un groupe de travail sur le sujet, qui associera les parlementaires et les parties prenantes.

L'amendement n°2 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Médevielle, au nom de la commission.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Aux huitième et neuvième alinéas du III de l'article L. 213-14-1, après le mot : « année », sont insérés les mots : « suivant celle ».

M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Cet amendement permet l'application outre-mer de la proposition de loi.

M. Victorin Lurel. - Très bien.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Avis favorable. Cet amendement de cohérence parachève l'extension du dispositif aux offices de l'eau des départements d'outre-mer. L'enjeu de simplification est le même qu'en métropole.

M. Dominique Théophile. - Très bien.

L'amendement n°1 est adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. le président. - Amendement n°3, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Amendement de cohérence avec l'amendement n°2 rectifié.

M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Avis favorable

L'amendement n°3 est adopté.

L'article 2 est supprimé.

L'article 3 est adopté de même que l'article 4.

ARTICLE 5

M. le président. - Amendement n°4, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - Le Gouvernement lève le gage.

M. Pierre Médevielle, rapporteur. - Avis favorable.

L'amendement n°4 est adopté.

L'article 5 est supprimé.

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

M. Hervé Maurey, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - Je me réjouis de l'adoption de ce texte à la quasi-unanimité. Certains ont dit qu'il n'était pas de grande envergure ; mais il est concret, pragmatique et sera utile aux collectivités locales. Il illustre bien le travail sénatorial. Merci au Gouvernement pour son soutien ; j'espère qu'il sera actif, c'est-à-dire que le texte sera rapidement inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

J'ai le sentiment que le principal reproche fait au texte sur le transfert de la compétence eau est son origine sénatoriale ! Le Gouvernement a d'ailleurs accepté de rouvrir le dossier en engageant une concertation que j'espère voir aboutir. (Applaudissements sur tous les bancs sauf ceux du groupe CRCE)

Prochaine séance mardi 31 octobre 2017, à 14 h 30.

La séance est levée à 19 h 40.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

Ordre du jour du mardi 31 octobre 2017

Séance publique

À 14 h 30

1. Proposition de loi tendant à soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements dans leur mission d'accueil des gens du voyage (n° 557, 2016-2017), en examen conjoint avec la proposition de loi visant à renforcer et rendre plus effectives les sanctions en cas d'installations illégales en réunion sur un terrain public ou privé (n° 680, 2016-2017).

Rapport de Mme Catherine Di Folco, fait au nom de la commission des lois (n° 44, 2017-2018).

Texte de la commission (n° 45, 2017-2018).

À 16 h 45

2. Questions d'actualité au Gouvernement

À 17 h 45

3. Suite de l'ordre du jour de l'après-midi.