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Compte rendu analytique officiel du 14 juin 2018

Formation des ministres des cultes

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte, présentée par Mme Nathalie Goulet, M. André Reichardt et plusieurs de leurs collègues.

Discussion générale

Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi . - Ce sujet ne mobilise pas les foules, manifestement... Dommage, car il est intéressant !

Une image m'a frappée récemment. Passant près de la pyramide du Louvre, sous une pluie battante, j'ai remarqué que l'arrosage automatique fonctionnait à plein, noyant des fleurs déjà détrempées qui n'en demandaient pas tant... Bref, nous avons des habitudes, des mécanismes, des rituels, dont nous peinons à nous défaire. « C'est compliqué, c'est stigmatisant, on a toujours fait ainsi, des réflexions sont en cours, le Gouvernement va faire des annonces, une loi-cadre va arriver, c'est inconstitutionnel... »

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur. - C'est très bien résumé ! (Sourires)

Mme Nathalie Goulet. - L'autocensure, voilà notre réaction la plus courante, a fortiori quand on aborde la religion.

Cette proposition de loi va faire débat ; tant mieux, c'est le but.

Ne stigmatisons pas les musulmans, le temps de Napoléon est révolu, c'est inconstitutionnel, dira-t-on.

Personne ici ne peut douter de notre vision républicaine de l'islam et le travail de notre mission d'information a été unanimement salué.

Le débat sur la question religieuse est tendu mais il est de notre responsabilité de ne pas l'éluder. C'est pourquoi le groupe UC a inscrit cette proposition de loi d'André Reichardt dans son espace réservé.

Dans sa rédaction initiale, cette proposition de loi comportait des dispositions d'appel et d'autres perfectibles.

Je veux remercier le rapporteur, qui a fait son possible pour obtenir un vote favorable de la commission des lois, taillant à la serpe druidique un texte, je le redis, perfectible.

Il répond en tout cas à de vraies préoccupations qui rejoignent les enjeux posés par les écoles hors contrat, que Mme Gatel connaît bien puisqu'elle a déposé une proposition de loi à leur sujet, se heurtant d'ailleurs aux mêmes obstacles.

Contraindre les associations cultuelles aujourd'hui régies par la loi de 1901 à se soumettre au statut de 1905 serait inconstitutionnel ? Nous jonglons aujourd'hui entre les deux statuts, avec la latitude de gestion afférente. La commission ayant supprimé l'article premier, nous avons déposé un amendement alignant simplement les obligations financières et de transparence imposées à ces associations sur le régime de la loi de 1905. Cette mesure, adoptée dans la loi Égalité et citoyenneté dont Mme Gatel était déjà rapporteur, est de plus prônée par l'Union des mosquées de France (UMF). Quels autres cultes pourraient s'y opposer ?

L'autre volet du texte concerne la formation des ministres du culte. Le président de la République lui-même a insisté sur cette exigence lors du dîner du Conseil français du culte musulman (CFCM) : « Il importe de former les imams sur le sol français et de façon adaptée aux valeurs de la République ».

L'UMF insiste sur la complémentarité entre la formation théologique d'une part et la formation profane universitaire sur l'interculturalité et sur les principes et institutions de la République.

Observons les conventions signées avec les pays d'origine des imams. Celle signée avec le Maroc en 2015 entre Laurent Fabius et le ministre marocain des affaires islamiques prévoit qu'une formation académique supplémentaire est délivrée en France, un comité bilatéral assurant la coordination régulière entre celle-ci et la formation religieuse. Si cette déclaration conjointe est conforme aux principes de laïcité, notre simple proposition de formation civique obligatoire l'est tout autant !

En cette période délicate, nous ne pouvons laisser le débat sur les cultes aux extrêmes. Il faut trouver un modus operandi avec les représentants des cultes. Françoise Gatel propose un conseil consultatif des cultes sur le modèle du Royaume-Uni. C'est une excellente idée.

Notre pire ennemi, c'est l'ignorance. Il faut former les cadres religieux en France, enseigner notre bloc de légalité, sortir de la crainte révérencielle du hashtag #pasdamalgame. L'ordre public républicain doit s'appliquer à tous et partout. C'est aux religions de s'adapter à la République, non l'inverse. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Éric Jeansannetas applaudit également.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois . - Cette proposition de loi issue de la mission d'information sur l'islam de France a été inscrite dans l'espace réservé au groupe UC et j'en remercie le président Marseille. Merci au président Bas d'avoir soutenu les évolutions que j'ai proposées en accord avec les auteurs.

Le sujet est inflammable mais au Sénat, gardien des libertés, comme l'a écrit François Pillet, nous devons pouvoir débattre des sujets qui tourmentent notre société.

J'affirme avec force le respect des centristes pour la laïcité et la liberté de conscience. Il ne s'agit pas de stigmatiser un culte mais de préserver nos concitoyens musulmans de l'opprobre qui peut être nourri par le fanatisme et le repli identitaire.

Il n'est pas de jour sans débat ou article sur la laïcité. Mardi dernier encore, lors de la rupture du jeûne du Ramadan, le ministre de l'intérieur a dit que les enjeux étaient trop importants pour que l'État s'en désintéresse.

La proposition de loi vise deux objectifs : d'une part, rendre obligatoire l'organisation sous le régime de la loi de 1905 pour toute association assurant l'exercice public d'un culte ou la gestion d'un lieu de culte ; d'autre part, restreindre, sous peine de sanctions pénales, la faculté de célébrer publiquement un culte aux seuls ministres du culte ayant reçu une formation délivrée par une instance cultuelle dont la représentativité serait reconnue par l'État.

Cela heurte nos principes constitutionnels : liberté de culte, liberté d'association, légalité et nécessité des délits et peines. D'où les évolutions que j'ai proposées en commission, fruits d'une navigation serrée entre ces grands monuments législatifs que sont la Constitution et les lois de 1901 et de 1905. Ils nous ont permis de traverser le XXe siècle dans la paix sociale et religieuse mais du haut de ces monuments, un siècle nous contemple, et les interrogations restent nombreuses.

Le Conseil constitutionnel a toujours veillé à ce que les associations se constituent librement, y voyant même un principe fondamental reconnu par les lois de la République. La commission des lois a donc supprimé toute disposition portant atteinte à ce principe.

Imposer une obligation de formation aux ministres du culte revient à réglementer la célébration du culte elle-même. Déterminer par décret en Conseil d'État une instance représentative de chaque culte serait une immixtion très forte dans l'organisation et la célébration des cultes, en contradiction avec le principe selon lequel l'État ne reconnaît aucun culte. Il ne peut être dérogé à ces principes que pour des raisons d'ordre public, or aucun motif d'intérêt général ne justifie de telles entorses.

Bien plus, il n'existe aucune définition juridique de ce qu'est un culte, absence qui se double d'une absence de signification dans certaines religions : dans l'islam, tout fidèle peut diriger la prière et il n'y a pas d'organisation formelle et hiérarchique. Ces dispositions pouvaient créer une inégalité entre les citoyens dans l'exercice de leur religion et plus largement entre les religions.

La commission des lois les a donc supprimées mais approuvé la formation obligatoire civile et civique destinée aux aumôniers, reprenant le contenu du décret Cazeneuve qui fait actuellement l'objet d'un recours devant le Conseil d'État, notamment pour incompétence du pouvoir réglementaire.

Elle a enfin instauré un conseil consultatif des cultes placé auprès du ministre de l'intérieur pour favoriser le dialogue.

Enfin, la commission a écarté toute redondance avec des infractions existantes au profit de la création d'une circonstance aggravante pour les délits de provocation à la haine ou d'apologie du terrorisme commis lors de la célébration d'un culte.

Point de grand soir, donc, mais un texte qui ouvre le débat. Les peurs alimentent une laïcité militante, voire radicale et accusatrice, contraire à la laïcité de neutralité instaurée en 1905. (Mme Françoise Laborde approuve.) Le président de la République a dit souhaiter l'émergence d'un islam de France structuré. Premier de cordée, le Sénat trace un chemin de crête entre liberté et respect de la République pour retrouver l'esprit initial de la laïcité. Ce chemin, c'est celui de l'exercice de la liberté de culte dans l'espace républicain. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains et sur certains bancs du groupe LaREM)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur . - Les conditions d'exercice de la liberté de culte dans un cadre républicain sont au coeur des préoccupations de nos concitoyens. Cette proposition de loi plus précisément concerne la place de l'islam au sein de la société française et les défis que des expressions radicales et dévoyées de l'islam font peser sur notre cohésion nationale.

Le président de la République a, vous le savez, posé les jalons d'une réflexion sur l'islam de France. Chaque Français musulman a le droit de vivre pleinement sa foi, dans le respect du principe de laïcité. Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire, de pratiquer un culte ou de n'en suivre aucun. Le Gouvernement n'acceptera jamais que ce principe fondateur soit attaqué, remis en cause ou instrumentalisé.

Il le fera respecter sans outrance, sans provocation. Car la laïcité est constitutive de ce que nous sommes.

Nous avons un combat commun : faire reculer les idées radicales, notamment chez les jeunes. La majorité des musulmans qui vit paisiblement sa foi est moins entendue que ceux qui expriment des idées radicales se traduisant par un djihadisme meurtrier et abject ou par une volonté de vivre de façon séparée, voire ségréguée. Leur poids sur Internet, dans certains quartiers ou lieux de culte, est excessif.

Il est donc essentiel d'ouvrir la réflexion, ce qu'a fait votre rapport exemplaire de 2016, intitulé « De l'islam en France à un islam de France » ; vous y pointiez les chantiers à ouvrir, dont la formation, le financement et l'encadrement du culte musulman et sa représentation. La réflexion est ouverte autour du président de la République.

Si l'obligation de formation pour tous les ministres du culte n'est pas conforme à la libre organisation du culte, la structuration d'une offre de formation des imams en France reste indispensable.

Nous partageons vos interrogations sur l'extension des obligations de transparence imposées par le régime de la loi de 1905 à toutes les associations cultuelles actuellement sous le régime de la loi de 1901, sous réserve d'ajustements techniques, mais le Gouvernement ne saurait préempter la réflexion en cours avec le président de la République. Nous plaidons donc pour le retrait de ce texte, mais tenons à vous associer pleinement aux réflexions en cours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et RDSE ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. Michel Amiel . - La loi de 1905 était une loi de compromis entre l'Église et le projet d'Émile Combes qui voulait empêcher cette dernière de fonctionner selon ses propres règles.

Son article premier dispose que la République assure la liberté de conscience, déjà consacrée par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

L'ambition, au-delà du cadre juridique, était morale : la République devait être « la cité des consciences autonomes », disait Charles Renouvier ; ce que Clemenceau résumera d'une formule lapidaire dont il avait le secret : « l'homme enfin seul ». Mais le législateur de 1905 reconnait que, pour les croyants, le culte est le prolongement et la condition de la liberté individuelle de conscience.

En 1905, l'islam était inexistant en France. Aujourd'hui c'est la deuxième religion dans notre pays et ses dérives posent problème.

Le rapport d'information de M. Reichardt et Mme Goulet préconisait d'inscrire l'avenir de l'islam dans la nation française et de se libérer de l'emprise des pays du monde arabo-musulman pour le financement des mosquées, de leurs associations cultuelles voire culturelles et pour la formation des imams.

La proposition de loi oblige les associations cultuelles à ne recruter comme ministres du culte que les titulaires d'une qualification reconnue. Elle déroge à deux principes : la liberté de religion, puisque l'organisation des rites serait soumise à la loi, et la liberté d'association, en contraignant des associations loi 1901 qui peuvent avoir un objet social plus large que le culte à entrer dans le régime de 1905.

La proposition de loi crée une qualification cultuelle reconnue associant une formation théologique et une formation civique et civile, délivrée par une instance représentative. L'État interviendrait par-là dans la reconnaissance d'une instance cultuelle, enfreignant le principe de séparation des églises et de l'État. Si ce dernier est déjà en germes dans les paroles du Christ, « rendez à César ce qui est à César », comme l'a montré Marcel Gauchet dans Le Désenchantement du monde, ce n'est pas le cas de l'islam, qui régit la vie civile par la charia.

L'enfer est pavé de bonnes intentions : le groupe LaREM ne peut voter cette proposition de loi qui a néanmoins le mérite d'ouvrir un débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOCR et CRCE)

Mme Esther Benbassa . - L'organisation des cultes a préoccupé les pouvoirs publics dès le lendemain de la Terreur. Le Concordat de 1801 et les articles organiques de 1802 ont soumis catholiques et protestants à une réglementation officielle. Les communautés juives autonomes ont été organisées plus tard, en 1808, en un consistoire central et des consistoires départementaux.

En 1830, une école rabbinique était ouverte à Metz, puis transférée en 1859 à Paris où elle prend le nom de Séminaire israélite de France.

En 1905 prenait fin le concordat, hors Alsace-Moselle. C'est une laïcité libérale, sans excès, celle d'Aristide Briand, qui l'emportait sur celle du père Combes, adversaire farouche de la religion.

Or cette proposition de loi s'ingère dans le fonctionnement du culte musulman sous prétexte qu'en 1905 le territoire national ne comptait que peu de musulmans. C'est aller un peu vite en besogne. Les musulmans algériens étaient des sujets coloniaux de droit français, que je sache. L'islam ne nous est pas si étranger que certains le soutiennent !

Auteure, avec Catherine Troendlé, d'un rapport sur la déradicalisation, je suis consciente du repli identitaire et des thèses salafistes qui prospèrent dans certains quartiers abandonnés par les pouvoirs publics. Les musulmans aspirent pourtant à vivre leur foi dans la sérénité.

Il faut former les imams, oui, mais l'initiative doit venir de l'intérieur. Nul besoin d'imposer un modèle unique.

L'impuissance des pouvoirs publics face aux financements opaques, souvent étrangers, des lieux de culte et à la prolifération de prêches ultra-rigoristes interpelle davantage, même si les candidats au djihad fréquentent finalement peu les mosquées.

L'ingérence des pouvoirs publics dans l'exercice des cultes par la création d'un conseil consultatif des cultes contrevient clairement à la loi de 1905, d'autant qu'il existe déjà depuis 2010 une Conférence des représentants des cultes en France (CRCF) qui se réunit tous les deux ou trois mois. Les musulmans pourraient y voir une mise sous tutelle.

Chers collègues, nous ne sommes pas des organisateurs des cultes ; restons dans notre rôle de législateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; Mme François Laborde applaudit également.)

M. Jacques Bigot . - J'espère que nous ne raviverons pas les débats d'il y a un siècle. La France a-t-elle un problème avec l'islam comme elle en a eu avec la religion catholique ?

La mission d'information à l'origine de cette proposition de loi avait été créée pour formuler des propositions d'organisation de l'islam. Cela s'est avéré difficile.

Lorsque la France a eu un problème avec la religion dominante, qui était religion d'État, elle a traité avec un autre État. Le résultat en a été le Concordat qui subsiste en Alsace-Moselle, parce que l'Allemagne avait décidé de le conserver. Soulignons au passage que l'Allemagne aussi a tenté d'organiser le culte musulman, sans davantage y parvenir... C'est à ceux qui pratiquent un culte de l'organiser !

Attention à ne pas fustiger les musulmans en laissant penser que c'est le défaut de formation des imams ou les financements étrangers qui nourriraient le terrorisme. Le salafisme est diffusé par des imams français prêchant en français...

Depuis la loi Terrorisme, le droit commun permet de fermer des lieux de culte si des prêches contraires à l'ordre public y sont délivrés.

Ce sont avant tout les Français musulmans qu'il faut convaincre d'assurer une formation à leurs imams ; mais faut-il le leur imposer ? Lorsque nous l'avons fait pour les aumôniers militaires, c'est l'épiscopat qui est allé devant le Conseil d'État. (Mme Françoise Laborde le confirme.)

Ne donnons pas l'impression que c'est l'islam que nous visons. Le président de la République tente, après d'autres, d'organiser la réflexion sur le respect de la laïcité ; c'est difficile.

Le conseil consultatif créé par la proposition de loi me semble peu utile. Un précédent ministre de l'intérieur, Pierre Joxe, s'y était attelé sans succès. Quant au dialogue interreligieux, il relève des religions !

Madame Goulet, Monsieur Reichardt, vous prenez le contre-pied des recommandations de votre rapport, où il était écrit qu'il ne fallait rien imposer.

Le rapporteur a quand même essayé de sauver quelques dispositions de ce texte ; elle aurait mieux fait d'en proposer le retrait pur et simple, ou d'en supprimer tous les articles. Sur le décret Cazeneuve, attendons que le Conseil d'État se prononce.

Le conseil consultatif introduit en commission pourrait laisser croire que nous envisageons de remettre sur le chantier la loi de 1905 et de modifier les rapports entre l'État et les religions. S'il faut s'y lancer, nous prendrons le temps du débat. Surtout, faisons-le de manière apaisée - pas comme en 1905 ! La fierté de la France est de dire que la République est laïque, une et indivisible. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et LaREM.)

M. Dany Wattebled . - Cette proposition de loi fait suite à la mission commune d'information sur la place de l'islam en France. Elle impose d'abord à toute association assurant l'exercice public d'un culte ou la gestion d'un lieu de culte de s'organiser sous le régime de la loi de 1905. Surtout, elle rend obligatoire la formation des ministres du culte. Elle s'impose aussi au culte ne relevant pas du régime concordataire en Alsace-Moselle. En clair, à l'islam.

Elle se heurte à des obstacles tant constitutionnels que pratiques, et je sais gré à Françoise Gatel d'avoir recherché des solutions.

La commission a maintenu l'extension de la réglementation relative à la célébration des cultes aux locaux loués.

Elle a instauré un conseil consultatif des cultes où siègent des parlementaires. Elle a instauré une formation obligatoire civile et civique pour les aumôniers intervenant dans les établissements pénitentiaires, les hôpitaux et les armées. Enfin, elle a préféré, sur le volet pénal du texte qui posait des difficultés constitutionnelles, une circonstance aggravante plutôt que des infractions nouvelles.

Le Sénat a la mission fondamentale de garantir nos libertés. Notre commission a trouvé un point d'équilibre entre liberté et sécurité. Le groupe Les Indépendants votera son texte.

Mme Françoise Laborde . - Ce texte reprend une partie des recommandations de la mission d'information sur l'islam en France qui a achevé ses travaux en 2016. Le groupe RDSE ne peut pas approuver ce texte, dans sa version initiale comme dans celle de la commission. Fondamentalement attachés à la loi de 1905 et à ses 44 articles qui organisent la séparation des Églises et de l'État, nous ne pouvons pas voir une solution dans l'esprit concordataire qui anime ce texte.

L'exposé des motifs vise un culte en particulier, le culte musulman. Cela est contraire à l'esprit républicain. L'État traite tous les cultes avec la même neutralité, considère tous les citoyens à égalité qu'ils aient, ou non, une croyance religieuse et qu'ils la pratiquent ou pas. Une étude de l'INED de 2016 a mis en évidence la situation paradoxale à laquelle nous faisons face : nous assistons à un recul général de la pratique religieuse mais des minorités pratiquent leur culte de façon plus dogmatique, voire radicale - souvenons-nous des processions à genoux devant l'Assemblée nationale et le Sénat au moment où l'on ouvrait le mariage aux personnes de même sexe.

C'est au ministre de l'intérieur qu'il revient de faire respecter les lois s'il se produit un quelconque trouble à l'ordre public. On peut s'interroger sur la bienveillance de certains élus vis-à-vis d'associations cultuelles ; certains, pour des raisons électorales, pratiquent des accommodements déraisonnables : prêts de locaux municipaux et autres financements indirects. Finalement, la question centrale à laquelle nous renvoie ce texte est celle de l'application pleine et entière des lois de la République. Juridiquement, nous ne sommes pas désarmés : le titre V de la loi de 1905 donne les outils d'une véritable police des cultes, notamment les articles 25, 26, 34 et surtout 35 et 36.

La commission a complètement réécrit le texte. La formation des ministres des cultes existe déjà sous forme de diplômes universitaires, dont le contenu n'est hélas ni homogène ni certifié d'un point de vue républicain. Ces formations apportent une caution aux ministres des cultes sans garantir leur réelle appropriation des valeurs de la République. Dans la pratique, comment appliquerez-vous les mesures de ce texte aux ministres autoproclamés ; par exemple, ceux des églises évangéliques ? Quant au conseil consultatif des cultes, il ne revient pas à l'État d'organiser le dialogue interreligieux. Quant aux structures existantes, il serait utile de les renforcer dans leur rôle de lanceur d'alerte. L'Observatoire de la laïcité pourrait établir un relevé exhaustif des situations contrevenant à la loi de 1905.

Notre groupe votera contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, LaREM, SOCR et CRCE)

M. André Reichardt . - Cette proposition de loi, dont je suis l'un des auteurs, est le fruit des réflexions de la mission d'information sur l'islam en France. Son rapport, on s'en souvient, était intitulé « De l'islam en France à un islam de France ».

Plus de cinquante sénateurs des groupes Les Républicains et UC ont cosigné ce texte, je les en remercie et plus particulièrement le second groupe pour avoir inscrit ce texte dans l'une de ces niches parlementaires. Je remercie aussi Mme Françoise Gatel d'en être le rapporteur.

Hélas, ce texte a été vidé de son sens. Les articles premier et 4 ont été purement et simplement supprimés. Cela ne me convient pas, non pas par orgueil, mais parce que le Sénat y perd une occasion de faire oeuvre utile. C'est pourquoi j'ai déposé des amendements rétablissant le texte initial - non sans avoir tenu compte de certaines observations de notre rapporteur. La formation est utile si l'on veut le respect des valeurs républicaines mais surtout, et je voudrais vous en convaincre, elle contribuera à la création d'un islam de France.

L'opposition à ce texte est non d'opportunité mais relative à son inconstitutionnalité supposée. Je me suis donc autorisé à consulter deux éminents constitutionnalistes, dont les études pourraient être rendues publiques s'ils me donnaient leur accord. Leurs conclusions sont moins radicales que la sentence prononcée ici.

Des restrictions peuvent être apportées au libre exercice du culte sur le fondement de la notion d'ordre public, au sens de l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de l'article premier de la loi de 1905. Cette dernière n'ayant jamais été définie, il faut se référer à l'arrêt du Conseil d'État du 28 avril 2004, qui en retient une acception particulièrement large incluant la prévention des activités pénalement réprimées. Le rapport Stasi de 2003, à l'origine de la loi du 15 mars 2004, soulignait également que « la question n'est plus la liberté de conscience, mais l'ordre public ». La loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, et dont l'objet est la prohibition du port du voile intégral, repose sur le même fondement entendu au sens immatériel des exigences fondamentales du vivre ensemble dans la société française. Comme toujours, quand il faut concilier deux objectifs de valeur constitutionnelle, il revient au juge d'effectuer un contrôle de proportionnalité en s'appuyant sur les justifications mises en avant par le législateur. Impossible, note un des deux juristes, d'anticiper sur la décision constitutionnelle en l'absence de précédents significatifs tant de la part du Conseil constitutionnel que de la Cour européenne des droits de l'homme.

Les mesures de répression ne suffisent pas, il est urgent de former tous les ministres des cultes pour que chacun puisse exercer sa liberté religieuse dans le respect des valeurs républicaines. Il faut « un rocher contre lequel se briseront toutes les tentatives centrifuges des citoyens, des groupes sociaux et du communautarisme au sein de la société », comme le disait le doyen Jean Carbonnier à la fin de XXe siècle.

J'espère que nous aurons enfin un vrai débat, politique et juridique. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Olivier Henno . - Plus de 110 ans après la loi de 1905, la laïcité fait toujours débat. Les tribunes dans les quotidiens nationaux sur ce que doit être un État laïc s'enchaînent. La semaine dernière encore, Jean-Louis Bianco, président de l'observatoire de la laïcité, disait que le sujet reste sensible - peut-être trop.

Après l'émotion suscitée par les attentats ces dernières années, il faut distinguer deux problèmes : ce qui relève au sens strict de la laïcité - le non-respect de la neutralité d'un service public mais heureusement cette question demeure assez marginale ; le radicalisme violent et le terrorisme qui se combattent, sur le terrain de la laïcité, mais aussi sur celui de la sécurité et de l'ordre public.

Aussi loin que remonte notre histoire, il y a toujours eu des minorités dogmatiques. Les plus fragiles peuvent se laisser endoctriner par des prêcheurs. Le rôle de la République est de les protéger, saluons donc l'initiative de Nathalie Goulet et d'Alain Reichardt. La République doit être capable de fixer un cadre pour empêcher les dérives mais l'État ne peut tout régler.

Je regardais il y a peu La Séparation, film de François Hanss, bonne introduction à nos débats. Nous ne devons toucher à la laïcité « qu'avec une main tremblante », comme le disait Montesquieu. La loi de 1905 a été pensée dès le début comme universelle, s'appliquant à la métropole comme à l'Algérie, à tous les croyants comme aux non-croyants. C'était la volonté du rapporteur Aristide Briand. Nous devons être capables de répondre à la menace que représentent la radicalisation d'une certaine forme de l'islam et l'émergence de nouvelles sectes sans mettre en cause ce principe de liberté.

Il faut avoir le courage de la vérité : certains de nos compatriotes s'interrogent sur les relations entre un certain islam et les valeurs de la République ; il ne s'agit pas de considérer que l'islam est incompatible avec les valeurs de la République mais de comprendre comment le lien peut se forger et se renforcer. En arrière-plan, on ne peut pas ignorer non plus qu'il s'agit aussi de la capacité de la France à assimiler des personnes d'origine culturellement, mais aussi cultuellement, diverses.

La France a une conception de la laïcité qui empêche l'État d'aller plus loin que l'organisation des formations profanes : valeurs de la République, langue française.

Je salue le travail de la rapporteure. Certains ont trouvé qu'elle avait manié la « serpe bretonne » ; pour ma part, je trouve sa plume souple et alerte. Patrick Weil le disait dans Le Monde il y a quelques semaines, la laïcité est avant tout la liberté de conscience. Elle est le meilleur moyen de lutter contre la radicalité religieuse. Le groupe UC votera le texte de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Charles Revet. - Très bien !

Mme Nicole Duranton . - La place de l'islam dans notre société, vaste débat ! « Ouvrir une école, c'est fermer une prison » ; cette formule qu'on attribue souvent à Victor Hugo mais qui pourrait être de l'éditeur Louis Jourdan, porte un message clair : la connaissance fait reculer l'obscurantisme. Et pourtant, la France n'a jamais compté autant d'écoles qu'aujourd'hui et pas moins de prisons qu'hier. Délinquance et criminalité des jeunes explosent ; l'école, l'enseignement, ne fait pas tout.

L'objectif est d'éviter le recrutement d'imams étrangers, rémunérés par des pays tiers, véhiculant un islam radical, prêchant la haine dans une langue étrangère. Soit mais il existait l'an dernier pas moins de quatorze formations sur le fait religieux et la laïcité. Les imams étrangers ne s'y sont inscrits qu'en très petit nombre. La « qualification cultuelle reconnue » dont les ministres devront justifier ne relèvera pas de la loi, mais des confessions elles-mêmes, et heureusement. L'État n'a pas vocation à contrôler les instituts de formation théologiques, et encore moins à déterminer le programme de leur enseignement. Créer une faculté de théologie musulmane au sein de l'université publique selon les modalités du droit local Alsace-Moselle n'est pas une bonne idée.

En réalité, on se trompe de cible ou plutôt d'urgence. Le sociologue, Samir Amghar, spécialiste du salafisme, l'explique bien : les jeunes s'informent sur l'islam auprès d'individus qu'ils rencontrent par interface, sur Internet.

La question est : pourquoi notre génération d'adultes a-t-elle tant de mal à apprendre aux jeunes à gérer sa frustration sans recours à la violence ? Seul le cadre familial peut bien former l'individu et en faire quelqu'un d'utile à la société. La formation des imams ne réglera pas seule le mal du siècle.

Ce texte est une première pierre à l'édifice, je le voterai. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Gourault, ministre . - Merci aux intervenants pour leur expression modérée. Monsieur Bigot, depuis la loi, nous avons fermé quatre mosquées ; pendant l'état d'urgence, dix-neuf mosquées. Le rapporteur public du Conseil d'État a pris position hier sur la requête dirigée contre le décret : la compétence relève du pouvoir réglementaire.

M. Charles Revet. - Cela regarde aussi le Parlement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Je ne dis pas le contraire ! Nous attendons l'avis final du Conseil d'État.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mmes Goulet et Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre, Mayet et Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La seconde phrase de l'article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État est complétée par les mots : « et notamment le respect des principes fondamentaux et des valeurs de la République ».

M. André Reichardt. - Cet amendement, très important, complète la deuxième phrase de l'article premier de la loi de 1905. Pourquoi ? Parce que la notion d'ordre public n'a jamais été définie, ni dans la loi, ni dans les débats parlementaires, ni dans les prises de position du rapporteur Artistide Briand, ni dans un texte ultérieur... Faut-il s'en tenir à sa définition matérielle ou l'étendre à des composantes immatérielles ? Je penche pour cette seconde solution. La loi de 1905 n'est pas un totem : elle a été modifiée quatorze fois.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le Gouvernement est naturellement attaché au respect des valeurs de la République mais la rédaction de l'article premier de la loi de 1905 est demeurée inchangée, et le présent ajout n'est que déclaratoire. Avis défavorable.

M. Charles Revet. - Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant !

Mme Esther Benbassa. - Nous sommes tous, ici, pour le respect des valeurs de la République...

M. André Reichardt. - Disons-le, alors !

Mme Esther Benbassa. - Cet amendement introduit une tautologie. C'est le respect de cultes qui permet le vivre ensemble. La loi de 1905 n'est pas un totem mais un tabou et j'espère qu'elle le restera car c'est d'elle que dépend notre vivre ensemble.

Mme Nathalie Goulet. - Je ne vois pas en quoi les règles de la République empêcheraient le vivre ensemble ! Et je renverserai l'argument du Gouvernement : si cet amendement n'a pas d'importance, votons-le !

La magistrale leçon de droit de M. Reichardt sur l'ordre public était nécessaire et j'espère que le Sénat aura l'occasion de faire davantage de droit à l'avenir...

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Certes.

M. Jacques Bigot. - Faisons du droit, précisément. Cet amendement n'apporte rien, il est porteur d'une vision politique considérant que l'islam ne respecte pas les valeurs de la République ! Et cela, c'est grave !

Mme Esther Benbassa. - Tout à fait !

M. Jacques Bigot. - Nos concitoyens musulmans qui pratiquent leur religion dans le respect des lois de la République ne sauraient être fustigés ainsi ! (Mme Esther Benbassa applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias. - La première phrase de l'objet de l'amendement définit la laïcité comme l'égalité entre les citoyens « quelles que soient leurs croyances ». Or il y a des Français qui n'ont pas de croyance. (Mme Françoise Laborde applaudit.) Ils sont 60 % en France. Prenons-les en compte. (M. Julien Bargeton applaudit.)

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté.

L'article premier est ainsi rétabli.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par Mme N. Goulet.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État est ainsi modifiée :

1° L'article 19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le sixième alinéa du présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. » ;

2° L'article 21 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « chaque année », sont insérés les mots « des comptes annuels, ainsi que » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association dont l'objet ou l'activité effective relève en tout ou partie de l'entretien ou de l'exercice public d'un culte au sens de l'article 18 de la présente loi. »

Mme Nathalie Goulet. - Le Sénat avait voté cet amendement lors de l'examen de la loi Égalité et citoyenneté. Il s'agit d'aligner les obligations financières des associations cultuelles quel que soit leur statut, loi de 1901 ou loi de 1905. La mesure est plébiscitée par l'Union des mosquées de France (UMF). Quelle autre religion pourrait s'y opposer ? Une clarification financière serait une bonne nouvelle, cela aiderait les élus. Je vous renvoie aux travaux de M. Maurey sur la construction des lieux de culte.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Rapporteur de la loi Égalité et citoyenneté, j'avais émis, comme le ministre de l'époque, de sérieuses réserves sur cette mesure.

Faisons crédit à chacun de son honnêteté intellectuelle. Ni les auteurs de la proposition de loi ni son rapporteur n'ont érigé la religion musulmane en bouc émissaire, contrairement à ce que sous-entendent certains. J'ai été guidée, dans mes travaux, par l'esprit d'une laïcité apaisée.

Avis défavorable à défaut d'un retrait.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis défavorable.

M. André Reichardt. - Je soutiendrai cet amendement. L'audition du ministre de l'intérieur, mardi dernier, me confirme dans ce choix. Il a déploré le manque de transparence dans la comptabilité des établissements gestionnaire de lieux de culte. C'est exactement ce que nous disions dans le rapport de la mission d'information sur l'islam. Lorsque les associations loi 1901 ont un objet essentiellement cultuel, il n'est pas anormal de leur demander de se soumettre au régime de la loi de 1905. L'UMF, elle-même, l'a demandé dans sa proposition n°2 issue d'un séminaire qu'elle a tenu en mars dernier.

Mme Françoise Laborde. - Il est toujours difficile de s'ingérer dans le fonctionnement des associations. Nous avions proposé un mécanisme analogue pour les établissements scolaires hors contrat, souvent adossés à des associations cultuelles, qui a hélas été repoussé en commission, comme cavalier législatif. Soyons cohérents. Je ne voterai pas cet amendement.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°125 :

Nombre de votants 299
Nombre de suffrages exprimés 288
Pour l'adoption 4
Contre 284

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Esther Benbassa. - Voilà une bonne chose !

ARTICLE 2

L'amendement n°5 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°16 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier.

Compléter cet article par les mots :

à une personne privée

Mme Françoise Laborde. - Cet amendement exclut la possibilité, pour les personnes publiques, de louer des locaux à une association cultuelle. Le préciser est important.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Le 19 juillet 2011, le Conseil d'État a jugé qu'une commune pouvait mettre un local à la disposition d'un culte, mais non de façon pérenne et exclusive car le local deviendrait ainsi un édifice cultuel. Ne revenons pas sur une situation équilibrée et pacifiée. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - L'article 25 de la loi de 1905 ne porte que sur le caractère public des réunions pour la célébration d'un culte. Cet amendement serait en outre contraire à deux libertés fondamentales, la liberté de réunion et la liberté de culte.

Enfin, pour toute mise à disposition de locaux communaux au profit d'associations qui en font la demande, en application de l'article L.2143-3 du Code général des collectivités territoriales, la jurisprudence constante du Conseil d'État interdit l'octroi d'un avantage à un culte par rapport à un autre culte, en vertu des principes de laïcité et d'égalité. Retrait ou avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. - Je me réjouis d'avoir confirmation de la confusion des statuts ! S'ils étaient alignés, ce problème ne se poserait pas. Un peu plus de transparence ne nuirait pas, pour y remédier. Exiger en conséquence le statut d'association cultuelle n'a rien de stigmatisant.

Mme Esther Benbassa. - Toutes les associations des autres religions ne sont pas sous le régime de 1905. Certaines sont sous loi 1901. Pourquoi vouloir les aligner toutes maintenant sous ce régime ? Je ne comprends pas votre logique.

M. André Reichardt. - (Montrant le rapport de la mission commune d'information sur la place de l'islam en France) Lisez ce rapport, c'est écrit dedans.

Mme Françoise Laborde. - Soit, je le retire, mais par ailleurs, il n'est pas toujours possible de distinguer les religions des sectes, car pour ma part, je considère la scientologie, tenue au niveau européen pour une religion, comme une secte... Si vous ne voulez pas de mon garde-fou, tant pis.

L'amendement n°16 rectifié est retiré.

L'article 2 est adopté.

L'article 3 demeure supprimé.

ARTICLE 3 BIS

L'amendement n°2 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par Mme Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

Supprimer cet article.

Mme Esther Benbassa. - Le présent article crée, à l'initiative de la rapporteure, un conseil consultatif placé auprès du ministre en charge des cultes, visant à promouvoir le dialogue interconfessionnel, à éclairer les pouvoirs publics sur les pratiques religieuses ainsi qu'à réfléchir sur la formation adéquate des cadres religieux et ministres des cultes.

On a déjà créé en 2010 une sorte de conseil consultatif ! Quel intérêt d'en créer un nouveau ? Sauf à mettre l'islam sous tutelle... J'aimerais qu'on m'explique. Ce conseil consultatif est stigmatisant ; il vient s'ajouter à une multitude de comités et de conférences... L'État n'a pas vocation à s'occuper du dialogue interreligieux ! Laissons ce domaine aux associations. Et remettons-nous en, pour la formation, aux organes internes à l'islam.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Cet amendement me donne l'occasion de préciser les deux voies qui s'offraient à nous. Soit nous condamnions - au sens juridique - cette proposition de loi au vu de ses manques, soit nous essayions de la faire évoluer. Personne ne gagne à passer les choses sous silence.

Mais personne ne peut me reprocher de stigmatiser - à force de stigmatiser la stigmatisation, on devient stigmatiseur...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Il n'y a aucune confusion entre le conseil consultatif que nous nous proposons de créer et le CRCF. Ils n'ont pas le même objet.

Le strict respect de la laïcité n'a pas empêché les présidents de la République successifs de se rendre aux dîners du CRIF, de rencontrer les évêques de France et un membre du Gouvernement de participer à un dîner de rupture du jeûne.

Si nous voulons encourager les religions à développer les formations, il faut bien engager une forme de dialogue officiel avec l'État.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis favorable. La France est une République laïque soumise à un régime de stricte séparation.

M. André Reichardt. - C'est pour ça qu'on signe des conventions internationales d'importations des imams !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Il en découle plusieurs principes : non-reconnaissance, neutralité, liberté de conscience. La création du conseil consultatif des cultes porte atteinte à ces trois principes.

M. Pierre Ouzoulias. - Extérieur au fait religieux, je me prévaux d'une certaine neutralité. On veut demander au Conseil d'État ce qui relève de la religion et ce qui n'en relève pas. Quel courage !

Au Royaume-Uni, système communautaire qui ne me convient pas, auquel la rapporteure a fait allusion, il y a une religion, reconnue comme telle, le pastafarisme, rendant un culte au monstre de spaghettis volant. (Sourires) La Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas, l'État du Kansas l'ont eux aussi reconnu. (Même mouvement)

On peut parler aussi des druides ; j'ai participé personnellement à certaines de leurs agapes autour d'un sanglier, très agréable, et je ne parle pas d'Astérix à qui je voue un culte tout particulier... (Marques d'appréciation)

Que se passera-t-il quand ils demanderont une recommandation au Conseil d'État ? Restons-en à la neutralité de 1905.

Mme Nathalie Goulet. - Nous manquons d'espaces de dialogue et d'échange. L'instance créée par Bernard Cazeneuve ne s'est pas réunie depuis longtemps.

Il n'y a de toute façon aucune chance que ce texte soit voté par l'Assemblée nationale ; mais nous avons au moins ouvert un espace de débat.

M. Jacques Bigot. - Je suis favorable à la suppression de l'article 3 bis. Le conseil consultatif des cultes travaillera-t-il à faire évoluer la loi de 1905 ? On l'appelle à contribuer à la réflexion sur l'organisation des cultes... Faut-il craindre des arrière-pensées ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Monsieur Ouzoulias, vous excellez moins en géographie qu'en culture générale... Je n'ai pas parlé de la Grande-Bretagne, mais de ma petite Bretagne... (Sourires)

M. Pierre Ouzoulias. - Soit.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - En revanche, j'ai évoqué à titre d'exemple les druides, et non les spaghettis volants !

Enfin, le Conseil d'État a défini très précisément ce qu'est une association cultuelle par un avis du 24 octobre 1997.

Monsieur Bigot, je n'ai pas d'arrière-pensées. Quand le président de la République va parler avec les représentants des cultes, ils n'évoquent pas que la météo. Peut-être l'idée d'une organisation de dialogue et de libre exercice des cultes sera-t-elle portée dans le débat, par une autre voix que la mienne. Je vous rassure, personne ne m'a mandatée et c'est ma libre-pensée qui s'exprime ici.

Mme Françoise Laborde. - Il y a un Observatoire de la laïcité, où siègent deux députés et deux sénateurs.

Il vient de produire un rapport volumineux. Pas besoin d'un nouvel organisme.

Mme Esther Benbassa. - Imaginons ce que serait un conseil consultatif. Les catholiques, les protestants, les juifs ont déjà leurs propres formations. À quoi cet organisme servira-t-il, sinon à ce que les autres cultes leur disent comment faire ? Ce serait humiliant pour eux.

Mme Nathalie Goulet. - Ce n'est pas ça !

Mme Esther Benbassa. - Essayons plutôt de jumeler les formations des imams qui existent - comme à la Mosquée de Paris - avec des universités qui pourraient leur apporter des formations sociologiques, de civisme, de français.

Quant à la théologie, elle pourrait relever d'un institut de l'islam.

Mais ne mettons pas l'islam sous tutelle, avec la complicité de représentants des autres religions siégeant dans le conseil consultatif !

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié, présenté par Mmes Férat et Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne et Mme Gatel.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - En concertation avec les représentants des collectivités territoriales, un décret fixe les conditions de regroupement avec d'autres agences ou organismes (ANAH, CGET, CEREMA...) pour à terme les intégrer.

Mme Françoise Laborde. - Défendu.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable, avec regret. Vous supprimez une mission du conseil consultatif des cultes qui n'est en aucun cas une ingérence dans l'organisation des cultes.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Un retrait arrangerait bien les choses...

Mme Françoise Laborde. - Il faudrait d'abord que chaque culte balaie un peu devant sa porte, je le dis avec le plus grand respect, ou voire fasse le ménage chez soi, avant de dialoguer, mais soit !

L'amendement n°15 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°18, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - L'article 3 bis adopté en commission crée un conseil consultatif des cultes, dont les missions sont définies par la loi. Ce conseil a pour fonctions d'échanger et d'écouter. Cet amendement supprime l'une des missions de ce conseil consistant à « favoriser le dialogue interreligieux ». Il ne s'agit aucunement de coacher une religion plutôt qu'une autre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Le Gouvernement est favorable à la suppression de l'article 3 bis pour des raisons déjà précisées. Mais si le Sénat voulait le maintenir, sagesse.

L'amendement n°18 est adopté.

L'article 3 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 4 (Supprimé)

Mme la présidente. - Amendement n°9 rectifié, présenté par M. Reichardt, Mme Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre et Mayet, Mme Bories, M. Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État, il est inséré un article 25-1 ainsi rédigé :

« Art. 25-1. - Les personnes exerçant en public les fonctions de cadres religieux et de ministres du culte doivent justifier d'une qualification acquise au cours d'une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques, des rites de cette confession et de la langue française.

« La qualification et la formation exigées sont définies par la confession concernée, après consultation du comité consultatif des cultes.

« Le présent article est applicable aux associations ou groupements de personnes assurant l'exercice public d'un culte en application de l'article 4 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l'exercice public des cultes. »

M. André Reichardt. - Les pouvoirs publics ne peuvent rester insensibles au choix d'un personnel investi de l'influence considérable qui peut s'attacher à l'exercice de responsabilités religieuses. Ces personnes doivent présenter des garanties comme c'est le cas pour d'autres responsables sociaux ou professionnels.

De même, l'influence et l'autorité exercées par des responsables religieux justifient que le droit les soumette à des règles particulières, et notamment à des exigences spéciales en matière de moralité.

Cet amendement oblige les cadres religieux et les ministres du culte à justifier d'une formation les qualifiant à l'exercice de ce culte. Les seuls imams en France dont on est sûr qu'ils ont été formés ont été importés de l'étranger - de Turquie, d'Algérie et du Maroc, notamment - en vertu de conventions internationales très peu laïques.

Le reste des imams sont désignés par les communautés elles-mêmes. Le sociologue Solenne Jouanneau désignait ainsi les qualités requises d'un imam : « Pour être désigné imam et pour le reste, il faut faire preuve d'humilité autant que de savoir coranique. » Il en faut davantage pour faire émerger un contre-discours à l'islam radical.

L'imam, étymologiquement, c'est le guide...

M. Pierre Ouzoulias et Mme Esther Benbassa. - Le pasteur aussi !

M. André Reichardt. - ...le chef, celui qui dirige la communauté. Il est important qu'il soit qualifié.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Votre amendement tient compte des réserves émises par la commission mais ne suffit pas à faire évoluer mon avis défavorable. Rien ne justifie, sinon de graves troubles à l'ordre public, qui ne peuvent être a priori présumés de manière générale, mais, doivent être avérés de façon circonstanciée, une telle immixtion dans le libre exercice du culte. Votre amendement n'est pas conforme à la Constitution. Retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. - Amendement n°6, présenté par Mme N. Goulet.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État, il est inséré un article 25-... ainsi rédigé :

« Art. 25-.... - Les associations cultuelles ne peuvent faire appel pour l'exercice public du culte qu'à des ministres du culte justifiant d'une qualification acquise au cours d'une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques et des connaissances de la langue française. »

Mme Nathalie Goulet. - C'est une petite variante. J'ai supprimé la partie sur la formation religieuse qui pose problème. Seule subsiste l'obligation de faire état d'une formation civique et civile.

J'ai bien fait attention à ne pas citer nommément l'islam. Je ne vois pas quelle est la difficulté pour les associations cultuelles de répondre à cette exigence.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Même avis que pour le précédent.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Même avis.

Mme Esther Benbassa. - Il faut un enseignement civil et civique, mais surtout un enseignement de la théologie distancié, contextualisé. Ce n'est pas seulement en apprenant la Marseillaise que ces ministres des cultes vont devenir de bons imams. Le problème c'est qu'ils sont dans une lecture linéaire des textes, sortis de leur contexte.

Mme Françoise Laborde. - Il existe des diplômes universitaires variés, à la Sorbonne, à Toulouse : ils sont trop diversifiés pour donner lieu à une certification. J'ai écrit au ministre de l'intérieur pour signaler une atteinte à la laïcité, à l'université de Metz.

M. Ladislas Poniatowski. - Comme plusieurs d'entre nous ici présents, j'ai fait partie de la commission d'enquête sur le terrorisme, où nous étions très assidus.

Je crains que nous ne soyons un peu naïfs...Madame la Ministre, tous les salafistes ne deviennent pas terroristes. Mais sauf erreur, tous les terroristes étaient des salafistes.

Madame la Ministre, vous nous dites que quatre mosquées auraient été fermées. C'est un peu léger. Ce qu'il faut, c'est contrôler ce que disent les imams, français ou étrangers. Les 300 imams venus en France pendant le ramadan seraient venus à cause de la prière du soir, qui n'est pas obligatoire, car les imams français seraient trop fatigués.

Mme Esther Benbassa. - Et alors ?

M. Ladislas Poniatowski. - Allons bon ! Nous ne savons pas qui sont ces imams. Je voterai contre ces deux amendements.

M. André Reichardt. - Cet amendement veut éviter que, faute de formation, les ministres du culte émettent un message contraire à la République. Ce texte, à l'opposé des textes répressifs, travaillerait sur le long terme.

Il est extrêmement délicat d'anticiper un jugement du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l'homme dans un sens ou dans un autre, m'ont assuré les deux éminents constitutionnalistes que j'ai sollicités.

Certes, prendre la décision d'adopter ces mesures demande du courage politique. (Mme Esther Benbassa proteste.)

L'Union des mosquées de France propose de travailler sur l'agrément des formations ? Est-on si loin ?

M. Pierre Ouzoulias. - En 2017, il y a eu 11 650 morts à la suite de massacres perpétrés dans des établissements scolaires par des individus inspirés par une culture nihiliste de la mort.

M. Ladislas Poniatowski. - Pas en France !

M. Pierre Ouzoulias. - Pas encore. Si ces individus s'étaient réclamés d'une religion, nous n'aurions pas fini de débattre... Je serai prêt à défendre la laïcité avec la même vigueur que celle de ma famille, qui a payé de son sang la défense de nos libertés. Mais je défendrai la République avec les armes laïques de la République.

Mme Nathalie Goulet. - Ce texte était perfectible, certes, mais il y a un travail à faire en amont sur la formation. J'ai dit en tribune que la loi républicaine devait s'imposer aux religions, et non l'inverse. Demander une formation civique aux ministres du culte n'est pas antirépublicain.

M. Jacques Bigot. - Me réjouissant de l'avis défavorable de la rapporteure et de la ministre, je ne voterai pas ces deux amendements. Le conseil consultatif des cultes aurait la compétence de contrôler la formation des ministres du culte.

Vous prenez un constitutionnaliste qui dit ne pas savoir ce que peut décider le Conseil constitutionnel. À l'occasion d'une QPC, ce dernier peut dire que cela est contraire à la Constitution.

Au demeurant, les djihadistes se radicalisent plus souvent en prison ou sur Internet qu'à la mosquée. Restons-en donc à ce que nous faisons : surveiller ce qui se passe dans les mosquées au nom de l'ordre public, en prenant le cas échéant des sanctions.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°9 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°126 :

Nombre de votants 296
Nombre de suffrages exprimés 296
Pour l'adoption 1
Contre 295

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°6 est retiré.

L'article 4 demeure supprimé.

ARTICLE 4 BIS

L'amendement n°3 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°17 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier.

Supprimer cet article.

Mme Françoise Laborde. - L'article 4 bis traite des aumôniers. J'ose espérer qu'ils sont choisis, étant payés par l'État, dans les prisons ou les armées.

Mme Nathalie Goulet. - Eh non !

Mme Françoise Laborde. - On n'a pas encore assez de recul sur le décret du 3 mai 2017, dont nous ne savons pas encore s'il est bien appliqué. Il est un peu tôt pour l'inscrire dans la loi.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Nous avons clairement rejeté la formation obligatoire pour les ministres du culte.

Les aumôniers exercent dans des lieux sensibles - je pense aux prisons, où la radicalisation prospère.

À la différence du décret Cazeneuve, nous proposons une simple formation civique et civile, non diplômante. Je rappelle que le recours contre ce décret n'a pas été déposé par des musulmans mais par l'Église catholique. Celle-ci craint en effet que la laïcité radicale et militante, nourrie par les peurs qui agitent la société, ne provoque des dégâts collatéraux pour les cultes qui s'exercent dans l'espace républicain.

Nous ne connaissons pas la décision finale du Conseil d'État ; en attendant, je préfère maintenir cette disposition. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. - Avis favorable à cet amendement de suppression de l'article 4 bis. Une disposition de niveau législatif dès lors qu'une obligation de niveau réglementaire a été instaurée par le décret du 3 mai 2017 ; à compter du 1er octobre 2017, tous les aumôniers rémunérés nouvellement recrutés devront avoir obtenu un diplôme. Le rapporteur public du Conseil d'État a confirmé que cette mesure relevait bien de la compétence réglementaire.

M. Ladislas Poniatowski. - Je voterai cet amendement, car cet article me gêne. Je regrette que M. Reichardt, mécontent de la manière dont on traitait ses amendements, soit parti. Lors de la commission d'enquête sur le terrorisme, nous avions rencontré plusieurs aumôniers pénitentiaires, musulmans et catholiques. Les aumôniers font un travail remarquable, autant psychologique que spirituel, auprès d'une population particulièrement difficile. Je suis affolé à l'idée que des centaines de radicalisés sortiront bientôt de prison, sans accompagnement...

M. Jacques Bigot. - Je voterai l'amendement. Le décret Cazeneuve précise les conditions de recrutement de ces aumôniers : cadre contractuel, conditions de diplôme, etc. Cela me semble bien du domaine réglementaire et je me réjouis que le rapporteur public du Conseil d'État ait la même analyse.

En outre, le dispositif proposé par la commission me semble moins performant : là où le décret du 3 mai 2017 exige que l'aumônier justifie d'une formation civile et civique préalablement à son recrutement, la commission ménage un délai de six mois pour produire ces justificatifs.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. - Les lieux de privation de liberté, à commencer par les prisons, sont des lieux de grande fragilité. Je n'ai jamais contesté le recrutement par l'État d'aumôniers ni porté de jugements sur la manière dont ces derniers exercent leurs missions. J'ai insisté sur la nécessité qu'ils exercent leur mission dans un cadre républicain, qu'ils connaissent nos lois. J'allais même dans le sens de M. Reichardt, qui demandait l'élargissement de ces conditions de recrutement à tous les ministres du culte, y compris dans des sphères dites privées.

M. Bigot a rappelé, avec talent, combien toute ingérence dans les cultes serait dangereuse. Nous proposons là une formation non diplômante, un cadre civique et civil. Cela me semble plus conforme au principe de neutralité que le diplôme exigé par le décret Cazeneuve. Je ne comprends donc pas votre position, Monsieur Bigot, avec tout le respect que j'ai pour vous !

M. Jacques Bigot. - Les aumôniers sont au service de l'État.

Mme Nathalie Goulet. - Pour avoir présidé la première commission d'enquête sur les réseaux djihadistes dans cette maison en 2014, j'ai visité de nombreux lieux privatifs de liberté et rencontré, comme M. Poniatowski, le remarquable aumônier militaire Abdelkader Arbi. Les aumôniers pénitentiaires et hospitaliers doivent eux aussi bénéficier d'un statut, d'une formation et surtout d'une rémunération renforcés. Leur rôle vis-à-vis de personnes fragilisées est essentiel.

Cette proposition de loi ne prospérera sans doute pas mais le Sénat aura envoyé un message important.

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 bis est adopté.

ARTICLE 5 (Supprimé)

L'amendement n°10 rectifié n'est pas défendu.

L'article 5 demeure supprimé.

ARTICLE 6 (Supprimé)

L'amendement n°11 rectifié n'est pas défendu.

L'article 6 demeure supprimé.

ARTICLE 7

L'amendement n°4 n'est pas défendu.

L'article 7 est adopté.

L'article 8 demeure supprimé.

ARTICLE 9 (Supprimé)

L'amendement n°12 rectifié n'est pas défendu.

L'article 9 demeure supprimé, de même que les articles 10 et 11.

ARTICLE 12 (Supprimé)

L'amendement n°13 rectifié n'est pas défendu.

L'article 12 demeure supprimé.

Explications de vote

Mme Nathalie Goulet . - Je remercie les participants à ce débat, la ministre de sa patience sur un sujet qui n'est pas à son agenda et le rapporteur de ses efforts pour élaborer un texte qui a le mérite de poser des questions auxquelles nous n'avons pas fini de chercher des réponses.

M. Thani Mohamed Soilihi . - J'ai écouté religieusement nos débats. (Sourires) Si l'unification du régime juridique des associations cultuelles est justifiée, il me semble hâtif d'adopter un texte dont l'ossature contrevient aux libertés constitutionnelles et conventionnelles. Le rapporteur a trouvé d'adroites solutions de repli, mais les dispositions relatives à la formation des aumôniers relèvent-elles du domaine législatif ?

Enfin, je me pose la question de la pertinence de ce texte vis-à-vis des collectivités d'outre-mer. Ainsi, la transposition de ces dispositions à Mayotte - où, comme en Guyane, la loi de 1905 n'est pas applicable - aurait été hasardeuse et aurait pu aboutir à une interdiction de l'exercice du culte sous un autre régime que celui du décret Mandel ! Attention à ne pas rompre l'équilibre multiséculaire trouvé à Mayotte où l'islam n'est pas la seconde mais la première religion et où il n'a jamais posé problème. Je voterai contre ce texte.

Mme Esther Benbassa. - Très bien !

Mme Françoise Laborde . - Je voterai contre en regrettant que l'article 4 bis, de nature réglementaire, n'ait pas été supprimé. Les personnes rémunérées par l'État doivent être contrôlées par l'État.

M. Jacques Bigot . - Le groupe socialiste votera aussi contre ce qu'il reste de ce texte. Nous aurions bien aimé vous suivre, Madame le Rapporteur, et vous savons gré d'avoir mené un travail très sérieux pour convaincre vos collègues. Soyez-en remerciée. (Mme Esther Benbassa renchérit.)

À quoi bon créer un conseil consultatif dont le Gouvernement ne veut pas et qu'il ne réunira donc jamais ? Sur la formation des aumôniers, respectons l'article 37 de la Constitution.

Toutes ces questions ont été posées dans le rapport d'information de Mme Goulet et M. Reichardt. Le débat reste entier pour savoir ce qu'il faut faire ; le président de la République aura lui aussi du mal à trouver des solutions ! Merci en tout cas pour ce débat.

À la demande des groupes LaREM et UC, la proposition de loi, modifiée, est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°127 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l'adoption 196
Contre 148

Le Sénat a adopté.

Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois . - Je remercie les participants pour la qualité de nos échanges dans le respect des opinions des uns et des autres, ainsi que Mme Gatel pour la justesse et la finesse de son travail sur ce sujet délicat.

Mme Jacqueline Gourault, ministre . - Je remercie à mon tour tous les participants. Madame Goulet, mon agenda me permet toujours d'être avec vous !

La séance, suspendue à 17 h 55, reprend à 18 h 30.