Comptes rendus analytiques officiels du 7 novembre 2018

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 7

M. René Danesi, président de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français .  - Au vu de nos débats d'hier soir, il me paraît utile de préciser qu'une sur-transposition est multiforme. Elle peut passer par l'adjonction d'obligations, l'extension du champ d'application de la directive, la non-exploitation des possibilités de dérogation ouvertes par la directive - nous le verrons à l'article 16, le maintien d'obligations antérieures à l'harmonisation européenne - c'est le cas de l'article 6 - ou encore par la combinaison de plusieurs de ces éléments.

Le projet de loi ne doit pas être confondu avec le rapport que j'ai publié au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises. Celui-ci, logiquement intitulé « La sur-transposition du droit européen en droit français : un frein pour la compétitivité des entreprises », comporte 27 recommandations parmi lesquelles celle de traiter le flux des sur-transpositions existantes, réglementaires comme législatives. Le projet de loi, lui, n'est pas centré sur l'entreprise : son intitulé mentionne la suppression « de » sur-transpositions et non « des » sur-transpositions ; il traite de 27 cas relevant de l'une au moins des définitions citées, il n'a pas vocation à traiter de la totalité des sur-transpositions.

Enfin, nous n'en sommes qu'au début d'un processus qu'il appartient au Sénat, de concert avec le Gouvernement, de poursuivre ensemble. La semaine dernière, j'ai déposé une proposition de résolution européenne pour revenir sur les sur-réglementations réglementaires pesant sur nos entreprises. Je proposerai également, par une proposition de loi, de supprimer une série de sur-transpositions législatives. Des amendements ont été déposés pour supprimer 13 articles sur les 19 en discussion, 3 ont été adoptés. Sortir ainsi sabre au clair n'est pas le meilleur moyen de s'engager sur le chemin long, difficile et politiquement périlleux de la suppression de sur-transpositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe RDSE)

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

Mme la présidente.  - Amendement n°23, présenté par Mme Harribey et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Henri Cabanel.  - J'ai bien entendu l'appel du président Danesi. Cela étant, l'obligation de consulter l'assemblée générale des actionnaires en matière d'enveloppe globale des rémunérations versées aux preneurs de risque constitue une formalité administrative peu contraignante, elle garantit l'information des actionnaires. Il y a donc lieu de supprimer cet article.

M. Olivier Cadic, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français.  - Cette obligation, qui n'est pas prévue par la directive, n'existe dans aucun autre pays européen. Et pour cause, la réunion d'une assemblée générale n'est pas une « formalité administrative peu contraignante » ; elle implique d'atteindre un quorum d'actionnaires parfois résidant à l'étranger et l'identification des preneurs de risque peut être complexe. Elle pèse sur la capacité de notre secteur bancaire à attirer des administrateurs de qualité. Cela serait dommage quand nous cherchons à encourager la relocalisation des établissements bancaires après le Brexit. Avis défavorable.

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.  - Même avis. Une des raisons pour lesquelles nous voulons lutter contre les sur-transpositions est d'accroître la compétitivité de la place de Paris. La suppression de cette obligation portera-t-elle atteinte au droit de regard des actionnaires ? Nullement, je vous renvoie à l'article L. 511-72 du code monétaire et financier. Et cela, sans compter que la surveillance prudentielle a été significativement renforcée au niveau européen.

L'amendement n°23 n'est pas adopté.

Mme Laurence Harribey.  - Je voudrais revenir sur les propos liminaires du président de la commission spéciale. Nul ne met en cause le bien-fondé de la lutte contre les sur-transpositions. Il n'empêche, ce texte est largement incomplet et, dans les sur-transpositions auxquelles il s'attaque, peu équilibré. Ce qui est en cause, c'est la méthode et le timing choisis. Après le rejet de l'amendement, le groupe socialiste et républicain, par cohérence, votera contre cet article.

L'article 8 est adopté.

L'article 9 est adopté.

Le vote sur l'article 10, qui fait l'objet de la procédure de législation en commission, est réservé.

ARTICLE 11

Mme la présidente.  - Amendement n°10 rectifié, présenté par MM. Vaspart et Mandelli, Mme Canayer, MM. Bizet et Bas, Mmes M. Jourda et Imbert, MM. Canevet, Revet et Priou, Mme Féret et MM. D. Laurent et Brisson.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 2° de l'article 13 est complété par les mots : « , en particulier dans les ports maritimes, les ports intérieurs et les aéroports » ;

M. Michel Vaspart.  - L'ordonnance du 29 janvier 2016 qui transpose la directive du 26 février 2014 a profondément modifié le régime de la concession portuaire. Faute d'avoir repris les précisions apportées au considérant 15 de la directive, elle ne sécurise pas la situation des opérateurs privés. À preuve, le Conseil d'État, dans un arrêt du 14 février 2017, a considéré que la convention de terminal passée entre les autorités portuaires de Bordeaux et une entreprise de manutention devait être requalifiée en concession. Ce retour en arrière nuit à la relance économique de nos ports, que nous avons voulue par la réforme portuaire de 2008.

Pourtant, l'intention du législateur européen est claire : exclure du champ d'application de la directive Concession les activités des opérateurs économiques exploitant les terminaux de ports maritimes. Je tiens à votre disposition un courrier de Philippe Juvin, député européen, rapporteur de la directive, ainsi que d'Alain Vidalies, alors secrétaire d'État, et d'Alexis Kohler.

Le Gouvernement entend prendre ce problème à bras-le-corps dans la future loi d'orientation des mobilités mais l'on ne peut plus attendre. Le port du Havre a lancé un appel à concession, l'attribution des marchés est en cours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Olivier Cadic, rapporteur.  - Il n'y a pas sur-transposition, l'ordonnance respecte mot pour mot la directive. Le projet de loi n'a pas non plus pour objet les ports et la mobilité. Pour autant, le sujet est important. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Loiseau, ministre.  - Il arrive, en effet, que certains contrats d'occupation du domaine public soient requalifiés en concession dès lors qu'ils ne se limitent pas à définir les modalités d'occupation du domaine public mais ont pour objet principal de répondre aux besoins de l'autorité concédante. Dans la loi sur les mobilités à venir, le Gouvernement fera des propositions sur ce sujet qui ne relève pas d'une sur-transposition. En l'état, avis défavorable à l'amendement n°10 rectifié qui est dépourvu de portée juridique et constitue un cavalier législatif.

M. Olivier Cadic, rapporteur.  - Merci. L'amendement semble dépourvu de portée normative à cause de l'expression « en particulier ». Surtout, il crée de la confusion en tendant à donner la qualification de concession à ces contrats, ce que la directive exclut justement.

M. Michel Vaspart.  - L'affaire du port de Bordeaux le montre, le considérant 15 n'a pas été bien transposé dans l'ordonnance. Je reviendrai à la charge, avec un amendement remanié, lors de l'examen du projet de loi sur les mobilités. Le problème est sérieux : de grands ports lancent des appels d'offres, c'est faire fi de la loi de 2008.

L'amendement n°10 rectifié est retiré.

L'article 11 est adopté.

L'article 12 est adopté.

Le vote sur l'article 13, qui fait l'objet de la procédure de législation en commission, est réservé.

ARTICLE 14

Mme la présidente.  - Amendement n°36, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le dernier alinéa de l'article L. 541-4-1 du code de l'environnement est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

II.  -  Alinéa 2

Supprimer les mots :

, y compris les produits transformés

Mme Nathalie Loiseau, ministre.  - Amendement de coordination. Il s'agit de tenir compte de la modification de l'article L. 541-4-1 du code de l'environnement par la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Les produits transformés étant inclus dans les sous-produits animaux et les produits dérivés, il est inutile de les mentionner.

M. Olivier Cadic, rapporteur.  - La commission spéciale a donné un avis défavorable à cet amendement déposé tardivement, elle n'a pas eu le temps d'examiner. À titre personnel, avis favorable à cette coordination technique utile.

L'amendement n°36 est adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

ARTICLE 15

Mme la présidente.  - Amendement n°37, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l'article L. 541-4-3 du code de l'environnement, les mots : « dans une installation visée à l'article L. 214-1 soumise à autorisation ou à déclaration ou dans une installation visée à l'article L. 511-1 soumise à autorisation, à enregistrement ou à déclaration » sont supprimés.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.  - Cet amendement rétablit la suppression par défaut de l'obligation de traitement dans une installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE) ou une installation, ouvrage, travaux ou aménagement (IOTA) classée au titre de la loi sur l'eau pour la sortie du statut de déchet. Cette condition ne figure pas dans la directive du 19 novembre 2018 relative aux déchets. Complication administrative inutile, elle est génératrice de surcoûts.

Sa suppression ne remettra nullement en cause la protection de l'environnement et de la santé puisqu'elle ne modifie pas les règles générales applicables à la gestion des déchets. En effet, les critères de sortie de statut de déchet ne font pas partie des prescriptions relatives aux installations classées mais sont issus d'une réglementation séparée ; ils sont fixés, au cas par cas, par un acte administratif. Toutes les installations qui feront de la sortie de statut de déchet continueront à y être soumises. De plus, les réglementations relatives aux « produits », comme le règlement européen Reach sur les substances chimiques, continueront à s'appliquer à tous les produits issus de déchets, quelle que soit l'installation qui les a traités.

La rédaction adoptée par la commission spéciale ferait obstacle au développement de l'économie circulaire, en particulier à ses plus petits acteurs, ceux de l'économie sociale et solidaire.

Mme la présidente.  - Amendement n°38, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 541-4-3 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, la procédure de sortie du statut de déchet des déchets non dangereux ou inertes peut être réalisée en dehors des installations visées à l'article L. 214-1 et des installations visées à l'article L. 511-1. »

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Amendement de repli qui devrait répondre aux préoccupations de la commission spéciale. Nous proposons de supprimer par défaut l'obligation de traitement dans une installation classée pour les seuls déchets non dangereux et inertes.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français.  - Avis défavorable à ces amendements déposés tardivement par le Gouvernement, qui reviennent sur le travail de la commission spéciale. La directive précise bien que, pour sortir du statut de déchet, doit être garanti un haut niveau de protection environnementale et pris en compte des procédés techniques autorisés, ce qui, traduit dans notre législation, renvoie aux installations classées. La sur-transposition n'est pas avérée. Nous préférons donc la voie des ICPE avec des dérogations pour les seuls déchets non dangereux. Je constate d'ailleurs que votre amendement suivant va dans notre sens, ce dont, à titre personnel, je me réjouis. Une question, toutefois. Prenons l'exemple des terres faiblement polluées, classées parmi les déchets non dangereux. Quels risques courrons-nous lors de leur excavation ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Je vous propose d'en reparler lors de l'examen de la loi de transposition de la directive Déchets à laquelle nous travaillons. Sa discussion devrait commencer au premier trimestre 2019.

M. Guillaume Gontard.  - On mesure les limites de l'exercice qu'on nous propose : madame la ministre nous renvoie à une future loi, on ferait mieux d'y traiter l'ensemble des questions concernant les déchets.

M. Alain Richard.  - Le droit en vigueur imposerait le basculement vers des installations classées de l'intégralité des traitements de déchets, même les plus courants. Pensez aux activités de recyclage que mènent les acteurs de l'économie sociale et solidaire : six mois pour préparer le dossier, un an pour le voir instruire. En refusant les amendements du Gouvernement, nous faisons perdurer une situation d'irrégularité alors qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité environnementale - Mme la ministre l'a bien expliqué. Mettons fin à cette sur-transposition absurde.

L'amendement n°37 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°38.

L'article 15 est adopté.

ARTICLE 16

Mme la présidente.  - Amendement n°19, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Guillaume Gontard.  - Votre collègue, madame la ministre, nous a expliqué hier que ce texte était destiné à simplifier les normes et à améliorer la compétitivité des entreprises. Que vient faire l'extension de la chasse aux oiseaux migrateurs là-dedans ? J'ai cherché une explication. Oui, des oies dégradent les récoltes mais loin, en Suède... La proximité de ce Gouvernement avec les acteurs de la chasse est, ici, un peu voyante... Ce n'est pas très correct à un moment où la coexistence entre loisirs de chasse et autres loisirs fait débat dans ce pays.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°24 rectifié ter, présenté par MM. Temal, Kanner, Antiste et J. Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy, Conconne et Conway-Mouret, M. Dagbert, Mme de la Gontrie, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul, Ghali, Grelet-Certenais et Guillemot, MM. Houllegatte et Iacovelli, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Jomier, Magner et Marie, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Tocqueville et MM. Tourenne, Vallini, Boutant et Lozach.

Mme Angèle Préville.  - L'heure est grave. La biodiversité disparaît à grande vitesse. En quarante ans, 60 % des oiseaux sauvages ont disparu. En vingt ans, un tiers des oiseaux de nos campagnes ne sont plus. La menace est bien réelle ; au bout du bout, c'est nous, les êtres humains, qui sommes menacés car nous sommes dépendants de tout le vivant. Il faudra faire des sacrifices et n'oublions pas que les oiseaux migrateurs sont, eux aussi, fragilisés par le changement climatique. Votons cet amendement de suppression, ce sera un pas sur un chemin vertueux de la préservation du vivant sur la Terre.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°25 rectifié, présenté par MM. Labbé, Dantec, Gabouty et Guérini.

M. Joël Labbé.  - Je veux défendre cet amendement de suppression avec la même gravité que mes collègues. L'excès de normes pénalise la compétitivité des entreprises, lit-on dans l'exposé des motifs du projet de loi. Nous en sommes loin ici... Impossible de savoir si les oies tuées en France sont celles qui ont causé des dommages agricoles. D'après les études, les responsables sont les oies sédentaires.

Sur le fond, cet article revient à repousser la date de fermeture de la chasse des oies au-delà du 31 janvier. C'est aller à contre-courant de l'approche dynamique de la protection de la biodiversité affirmée par la loi pour la reconquête de la biodiversité du 9 août 2016 et le plan pour la biodiversité. Enfin, la Cour de justice de l'Union européenne a estimé en 2003 qu'on ne pouvait s'appuyer sur l'article 9 de la directive Oiseaux pour prolonger la période de chasse. Il est temps de prendre au sérieux cette question face à l'effondrement des populations d'animaux sauvages.

Mme la présidente.  - (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent ainsi que les membres du Gouvernement.) J'ai le plaisir, au nom du Sénat tout entier, de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation du Sénat de Côte d'Ivoire, conduite par son président, M. Jeannot Ahoussou-Kouadio. À son côté, André Reichardt, président du groupe interparlementaire d'amitié France-Afrique de l'Ouest.

Je suis particulièrement heureuse de souhaiter à la Côte d'Ivoire la bienvenue dans la grande famille du bicamérisme, puisque ce pays a décidé d'instaurer un Sénat, à la suite de l'adoption de sa nouvelle Constitution en novembre 2016.

Dans le cadre de la mise en place du Sénat en Côte d'Ivoire, à l'issue des élections sénatoriales du 25 mars 2018, un protocole de coopération parlementaire a été signé ce matin entre le président Gérard Larcher et le président Jeannot Ahoussou-Kouadio.

Ce protocole donnera lieu à des actions régulières de coopération sur différentes thématiques. Il sera mis en application dès demain : des premiers échanges se tiendront avec des sénateurs et fonctionnaires du Sénat ivoirien.

Ces échanges porteront notamment sur le bicamérisme, sur la mission législative du Sénat, sur l'articulation entre le travail en commission et le travail en séance publique, et sur l'organisation administrative et le fonctionnement du Sénat. En outre, la communication institutionnelle et les activités internationales du Sénat seront présentées à la délégation ivoirienne.

La coopération entre les deux sénats devrait également s'intensifier dans les mois à venir, puisque le président du Sénat de Côte d'Ivoire a été convié à participer à l'Assemblée des sénats d'Europe, qui se tiendra à Paris du 13 au 15 juin 2019 sous la présidence du président Larcher. Pour la première fois dans l'histoire de cette assemblée, un dialogue sera en effet noué avec des secondes chambres africaines.

Au nom du Sénat de la République française, je souhaite au président du Sénat de la République de Côte d'Ivoire et à sa délégation la plus cordiale bienvenue. Je forme des voeux pour que leur séjour en France soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays. (Applaudissements)

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Cet article 16 a suscité bien des questions au sein de la commission spéciale. L'article L. 424-2 du code de l'environnement fixe le principe d'une interdiction de la chasse aux oiseaux migrateurs pendant leur trajet de retour vers leur lieu de nidification, transposant la directive Oiseaux de 2009. L'article 9 de la directive européenne fixe six motifs de dérogations, qui sont transcrites en droit français. Il est donc déjà possible de prévoir des prélèvements d'oiseaux migrateurs causant des dégâts. Dans ces circonstances, quelle est la plus-value de cet article ?

On peut également s'interroger sur sa justification dans ce projet de loi. Cet article, d'ailleurs, ne faisait pas partie des mesures pré-identifiées par le rapport inter-inspections évoqué tout à l'heure. Avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Cet article transpose une dérogation prévue par l'article 9 de la directive Oiseaux ; il reprend, mot pour mot, le texte européen. Il ne s'agit nullement d'introduire un droit automatique de chasser les espèces migratoires mais d'une dérogation soumise à la réunion de trois conditions : des dégâts importants aux cultures constatés, aucune autre solution satisfaisante possible, la compatibilité d'une telle mesure avec le maintien dans un bon état de conservation des populations migratrices concernées - cette dernière condition sera appréciée par un conseil scientifique qui sera mis en place. Le tout sera, le cas échéant, contrôlé par le juge administratif.

Qu'on ne se méprenne pas sur le contenu de cette mesure : d'un côté, nous régulons les espèces qui causent des dégâts excessifs ; de l'autre, nous protégerons davantage les espèces les plus vulnérables. C'est la gestion adaptative des espèces chassables. Avis défavorable aux trois amendements, donc.

M. Rachid Temal.  - Hier, on nous a demandé de nous limiter aux sur-transpositions ciblées par le rapport d'inspection. Quel rapport cet article 16 a-t-il avec la compétitivité des entreprises ? Aucun. Un ministre de l'environnement a démissionné il y a quelques semaines en reconnaissant que le bilan écologique du Gouvernement n'était pas bon. La fameuse réunion à l'Élysée évoquée par Nicolas Hulot pour expliquer sa décision, nous en voyons la traduction ici.

M. Jean-Noël Cardoux.  - Une mise au point s'impose. Qu'est-ce qui s'oppose à la présence de cet article dans le texte, qui comporte un chapitre « développement durable, environnement, transport » ? La directive Oiseaux a interdit aux chasseurs français de prélever quelques oies, celles que les Néerlandais, plus habiles à manier les dérogations, gazaient par milliers ! Ce n'est pas une extension de la période de chasse, qui prend fin le 28 février, c'est une adaptation des méthodes de chasse en fonction de certains critères de prélèvement et des populations d'oiseaux prélevés dans des conditions raisonnables.

Les chasseurs ne sont pas contre la biodiversité. Si un jour on interdit la chasse des oiseaux migrateurs et du gibier d'eau, on verra disparaître la moitié des zones humides, qui n'existent que parce qu'elles sont entretenues à grands frais par les chasseurs. Dans mon département, il y a quelques jours, les chasseurs ont mené une vaste opération de réhabilitation des rives de la Loire en coupant les bois pour recréer des frayères à brochets et des zones de nidification pour les oiseaux.

M. Joël Labbé.  - Je n'en reviens pas, vraiment. Madame la secrétaire d'État, je suis très déçu par vos propos. On nous répond sans cesse : « cavalier législatif ». En voici un ! « Des dérogations encadrées » ? Nos concitoyens ne comprendront pas. En être là alors que la biodiversité est en péril, c'est désolant.

M. Claude Bérit-Débat.  - L'amendement n°24 rectifié ter n'a pas recueilli la signature de tous les membres du groupe socialiste. Cela arrive parfois... Pour ma part, je suis opposé, tout comme certains de mes collègues, à cet amendement. D'autres ne prendront pas part au vote.

M. Cardoux l'a expliqué : ce n'est pas une extension de la période de la chasse. Comment justifier que les oies soient massivement gazées aux Pays-Bas, alors qu'on interdit aux chasseurs français d'en prélever quelques-unes ? Cet amendement apporte une clarification.

M. Guillaume Gontard.  - Il n'est pas question d'interdire la chasse. L'objet du débat est le fait que cette sur-transposition en particulier fasse partie de la vingtaine qui figure dans ce projet de loi sur les 147 identifiées. Comment concilier ce type d'article téléguidé et le plan biodiversité, annoncé en son temps par Nicolas Hulot ?

M. Jean-Marie Mizzon.  - Notre pays est un pays de paradoxes, en voici une illustration. On ne peut pas vouloir mener le combat de la biodiversité et dans le même temps vouloir mettre fin à la vie d'animaux sauvages. Le rapport de WWF, selon lequel 60 % des animaux sauvages ont disparu depuis 44 ans, doit nous inciter à voter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur certains bancs du groupe SOCR ; M. Joël Labbé et Mme Michèle Vullien applaudissent également.)

M. François Patriat.  - Le groupe LaREM votera contre ces amendements. Le président de la République s'est engagé pour la biodiversité de façon exemplaire. Nous parlons ici d'espèces dont la survie n'est pas menacée. Les Français ne comprendraient pas que les pratiques soient différentes d'un côté et de l'autre de la frontière.

M. Daniel Dubois.  - Le groupe centriste votera dans une large majorité contre ces amendements. Cet article ne fait que transcrire mot pour mot la directive !

M. Jean-Paul Émorine.  - Très bien !

M. Daniel Dubois.  - Dans la Somme, de nombreux chasseurs à la hutte ne comprendraient pas qu'on leur interdise de prélever quelques individus, la nuit, alors qu'on en gaze des milliers aux Pays-Bas !

M. Jean-Noël Cardoux.  - Très bien !

À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques n^os19, 24 rectifié ter et 25 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°10 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1 rectifié bis, présenté par MM. Cardoux, Menonville, Poniatowski et Grand, Mme Micouleau, MM. Morisset, Mayet, B. Fournier et Pillet, Mmes Di Folco et M. Mercier, MM. Mouiller, Le Gleut, Charon et Priou, Mmes Estrosi Sassone et Morhet-Richaud, MM. Prince et D. Laurent, Mme Lopez, MM. Houpert, Duplomb, Bonne et Pierre, Mme Puissat, MM. Darnaud, Chevrollier et de Legge, Mme Deseyne, MM. Pointereau, Bizet et J.M. Boyer, Mmes A.M. Bertrand et Bruguière, MM. Bouchet, Joyandet, Cuypers et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Milon, Retailleau, Kennel, D. Dubois, Courtial, Segouin, Médevielle, Bas, Lefèvre, Sido, de Nicolaÿ, Calvet, Revet et Le Nay, Mmes Delmont-Koropoulis, Lassarade, Deroche et Garriaud-Maylam, MM. Piednoir, Genest, Bonhomme, Luche, Sol, Huré, Gremillet, Panunzi et Vial, Mme Berthet, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Lamure, MM. Roux, Hugonet et Gilles, Mme Primas, M. Dufaut, Mme Lavarde, MM. Buffet et Daubresse, Mme Gruny, M. Allizard, Mme Canayer, MM. Laménie et Rapin, Mme Chauvin et M. H. Leroy.

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

«  -  dans l'intérêt de la santé et de la sécurité publiques ;

«  -  dans l'intérêt de la sécurité aérienne ;

«  -  pour la protection de la flore et de la faune ;

«  -  pour des fins de recherche et d'enseignement, de repeuplement, de réintroduction ainsi que pour l'élevage se rapportant à ces actions. »

M. Jean-Noël Cardoux.  - La directive du 30 novembre 2009 prévoit dans son article 9 trois motifs de dérogation au régime général de protection. Le code de l'environnement, dans son article L. 424-2, prévoit une dérogation, l'article 16 du projet de loi en prévoit une autre. Le Gouvernement n'a pas souhaité aller au-delà ce qui, une fois de plus, aura comme conséquence de désavantager la France par rapport aux autres pays de l'Union.

Notre proposition s'inscrit dans la logique même de gestion adaptative des espèces prônée par le président de la République. Celle-ci suppose une démarche scientifique avec une évolution périodique. Un comité scientifique neutre définira des quotas en fonction de l'évolution de la population des espèces.

Cet amendement permet d'utiliser l'article 9 de la directive dans toutes ses dimensions. Ne pas l'adopter serait adresser un mauvais signal au monde rural, qui a déjà tendance à se méfier de l'Europe.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Cette dérogation est prévue par la directive européenne à son article 9, qui en prévoit encore plusieurs autres : santé et sécurité publiques, sécurité aérienne, protection de la faune et de la flore, recherche et enseignement. Ces motifs me semblent déjà transcrits dans notre droit, à l'article L. 411-2 pour les espèces protégées, et à l'article L. 427-6 pour les espèces non-domestiques. La commission spéciale a émis un avis de sagesse.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Ces motifs complémentaires de dérogation ne figurent pas dans le texte initial car ils ne répondent à aucun besoin. D'autres outils juridiques existent. Le préfet peut déjà ordonner des destructions ponctuelles de spécimens pour des raisons de santé, de sécurité, de conservation de la faune.

J'entends votre argumentaire sur la finalité de recherche et d'enseignement, et n'exclus pas une évolution de notre position d'ici l'examen à l'Assemblée nationale. Pour l'heure, avis défavorable.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°11 :

Le Sénat a adopté.

L'article 16, modifié, est adopté.

ARTICLE 17

Mme la présidente.  - Amendement n°20, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

M. Guillaume Gontard.  - Au nom d'un zèle excessif, cet article repousse l'échéance sur le bon état des masses d'eau, actuellement de douze ans. C'est un mauvais signal, tant les termes du renvoi de l'échéance sont larges : « dans les cas où les conditions naturelles sont telles que les objectifs ne peuvent être réalisés dans ce délai ». Il y a pourtant urgence à obtenir, avec l'aide des agences de l'eau, une bonne qualité de la masse de l'eau. Alors que la directive-cadre sur l'eau est en cours de révision, n'allons pas légiférer en sous-entendant qu'on pourrait polluer à certains endroits !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°26 rectifié, présenté par MM. Labbé, Collin, Artano, Dantec, Guérini et Vall.

M. Joël Labbé.  - On n'a que trop tardé pour améliorer la qualité des masses d'eau. Reporter l'échéance aurait un effet démobilisateur sur les acteurs. C'est un signal très négatif, vu l'urgence écologique ! La biodiversité et la qualité de l'eau doivent être des priorités. Attendons les conclusions des discussions européennes sur le projet de révision de la directive-cadre sur l'eau.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Si, j'en conviens, l'affichage n'est pas très positif, la mesure se justifie sur le fond : certaines masses d'eau, du fait de leurs conditions naturelles, mettent beaucoup de temps à évoluer, indépendamment des actions menées par les acteurs. Cela permet de ne pas démobiliser en fixant des objectifs inatteignables. Avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - La directive-cadre de 2008 fixe l'échéance de 2015 mais prévoit des possibilités de report. Cet article transpose certaines des dérogations prévues : il permet de reporter cette échéance après 2027 lorsque le bon état des eaux ne peut être atteint en raison des conditions naturelles. Celles-ci s'entendent comme les conditions physiques objectives ne permettant pas d'atteindre le bon état de l'eau dans un délai donné - par exemple, le temps nécessaire à la résorption d'une substance désormais interdite.

Aucune régression n'est autorisée : le report de délai n'est possible que si l'état de la masse d'eau ne se détériore pas davantage. Il n'y a donc pas de risque d'effet démobilisateur pour les acteurs.

S'agissant de Mayotte, l'échéance est reportée à 2021 en raison de son statut de région ultrapériphérique.

Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os20 et 26 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme Laurence Harribey.  - Voter cet article, c'est constater l'échec de la France, tous gouvernements confondus, à respecter l'échéance fixée par Bruxelles. Sensible aux arguments présentés, je dois reconnaître qu'il est raisonnable d'accepter cette dérogation. Les agences de bassins ne baissent pas les bras. Il y a des progrès, même s'ils ne sont pas suffisants.

M. Ronan Dantec.  - Le Gouvernement s'est engagé de manière résolue à sortir du glyphosate, qui est l'une des causes de la dégradation des eaux. Dommage de voter cet article : d'ici trois ou quatre ans, nous aurions eu de très bons résultats...

M. Laurent Duplomb.  - Ce serait une sur-transposition !

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 18

Mme la présidente.  - Amendement n°27 rectifié, présenté par MM. Labbé, Collin, Artano, Dantec, Gabouty, Guérini et Vall.

Supprimer cet article.

M. Joël Labbé.  - Cet amendement maintient la mention de l'espace aérien surjacent dans le champ d'application de la stratégie nationale pour la mer et le littoral. Un bateau de croisière génère autant de pollution qu'un million de voitures - or le secteur est en pleine croissance. Les ONG s'inquiètent.

La notion d'espace aérien surjacent étant apparue dans la loi du 13 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement, ne peut-on pas considérer qu'il s'agit d'une sur-transposition assumée visant à protéger le milieu marin dans sa globalité ? La simplification ne doit pas être prétexte à une protection de l'environnement au rabais !

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Ce ne sera pas le cas. Cette notion, insérée par le législateur en 2010, n'est pas conforme à la directive et n'est pas reprise par la stratégie nationale publiée par décret. On peut en traiter indirectement à travers l'énergie éolienne, la pollution lumineuse, la protection des oiseaux ou les émissions des bateaux. Avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - La directive du 23 juillet 2014 ne mentionne pas l'espace aérien surjacent. Supprimer cette sur-transposition n'aura aucun effet sur l'environnement, puisque la notion n'est pas reprise dans la stratégie nationale adoptée par décret en 2017. Avis défavorable, pour des raisons de sécurité juridique.

L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.

L'article 18 est adopté.

ARTICLE 19

Mme la présidente.  - Amendement n°13, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

Mme Angèle Préville.  - Sans être en rien hostiles à des mesures de simplification permettant de renforcer la compétitivité des entreprises, nous nous interrogeons sur la pertinence de légiférer sur le ferroviaire alors que les ordonnances prévues par la loi pour un nouveau pacte ferroviaire, adoptée en juin dernier, sont en cours de finalisation. Attention aux risques d'interférences, voire d'incohérences.

Les réseaux ferroviaires urbains et suburbains devraient en outre être au coeur de la future loi d'orientation sur les mobilités. C'est le support adapté pour un examen cohérent.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Il aurait en effet été plus pertinent de traiter toutes les questions en une seule fois, mais cela ne justifie pas de rejeter des mesures qui vont dans le sens de la compétitivité des opérateurs ferroviaires de proximité. Avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Cet article introduit des dérogations permises par la directive 2012/34, notamment sur les installations de service. Ces simplifications bénéficieront à des opérateurs de proximité qui circulent hors du réseau ferré national. Elles ont toute leur place dans le présent projet de loi. Les articles d'habilitation de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire du 27 juin 2018 ne permettent d'ailleurs pas de revenir sur d'anciennes transpositions. Avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - Dans cette loterie de la dé-sur-transposition, pourquoi aborder ces sujets ici, alors que la rédaction des ordonnances de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire est en cours et que la loi d'orientation sur les mobilités se profile ?

Hier, Alain Richard a exposé, de manière fort didactique, les causes de sur-transposition : délais trop courts, technicité excessive...

La réglementation des lignes hors réseau ferré national est déjà très précise. Attention au risque de chevauchement entre les normes, aux cafouillages. Traitons de ce sujet au moment opportun.

M. Gérard Cornu.  - Je comprends ces interrogations mais le but est de supprimer les sur-transpositions. Il serait dommage de supprimer cet article qui va dans le sens de la simplification.

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

Mme la présidente.  - Amendement n°14, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Olivier Jacquin.  - Cet article exempte certaines entreprises ferroviaires - lesquelles ? - de l'obligation de séparation comptable des activités de gestion d'infrastructures et de services de transports.

Il s'agit d'entreprises ferroviaires de voyageurs ou de marchandises qui n'exploitent que des services suburbains ou régionaux sur des « réseaux locaux ou régionaux autonomes », comme des lignes touristiques ou des lignes dédiées à des opérateurs de fret de proximité.

Nous ne sommes en aucun cas hostiles à des mesures de simplification pour renforcer la compétitivité de certains opérateurs. Mais la notion de « réseaux locaux ou régionaux autonomes » est bien floue. Le réseau ferroviaire national doit être indivisible ; attention à ne pas le segmenter.

Ce sujet mérite d'être examiné dans de meilleures conditions.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - La notion de réseaux autonomes, qui provient de la directive elle-même, devra être explicitée en droit interne. Le ministère m'a indiqué les portions de réseaux qui pourraient être concernées, et qui figurent dans le rapport. Il s'agit de transposer en droit interne une exclusion stricte du champ d'application de la directive, et non une possibilité de dérogation laissée à la discrétion des États membres. Avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Certes, la notion de réseaux locaux ou régionaux autonomes n'est pas définie par la directive ni par le droit français mais cette incertitude correspond à la marge d'appréciation laissée aux États membres pour une application pragmatique. Ce sujet ne peut être traité dans les ordonnances en cours, les articles d'habilitation ne permettant pas de revenir sur une transposition ancienne. Avis défavorable.

M. Alain Richard.  - Cela fait 25 ans que la France s'est engagée dans un système de mise en concurrence du système ferroviaire qui repose sur la différenciation entre exploitants et gestionnaires du réseau. Le dernier texte que nous avons voté sur le sujet était le cinquième ou le sixième sur le sujet. Il a fallu vingt ans pour s'apercevoir que sur certains tronçons du réseau où il n'y a qu'un seul exploitant, cette séparation était impossible.

M. Gérard Cornu.  - Si cette mesure ne vise que neuf acteurs locaux de proximité, soit. Le confirmez-vous, madame la ministre ?

M. Olivier Jacquin.  - Je peux comprendre un allègement de normes pour des trains touristiques non reliés au réseau ferré national, mais la qualification de réseau autonome n'est pas claire - je me félicite que vous l'ayez reconnu, madame la ministre - et ne prémunit pas d'un démembrement du réseau, comme l'a souligné le Conseil d'État. Les règles doivent être identiques sur tout le réseau et non faire l'objet d'adaptations inspirées par le lobbying de certains opérateurs.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause la cohérence du réseau. Cette mesure concerne un nombre très limité de réseaux.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 21

Mme la présidente.  - Amendement n°15, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Olivier Jacquin.  - Cet article exonère les entreprises ferroviaires opérant sur des lignes touristiques ou des lignes dédiées à des opérateurs de fret ferroviaire de proximité de l'obligation d'être titulaire d'une licence d'entreprise ferroviaire.

Je l'ai dit, la notion floue de réseaux locaux et régionaux autonomes pose problème. Ces simplifications ne sont pas mineures, s'agissant d'exigences de sécurité.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Cet article regroupe les dérogations relatives à la licence d'entreprise ferroviaire permises par la directive. La rédaction est générale pour laisser aux États membres la marge d'appréciation nécessaire. Encore une fois, les ordonnances en cours ne permettent pas de traiter ce sujet.

La suppression de l'obligation de licence d'entreprise ferroviaire n'aura pas d'impact sur la sécurité ; elle vise surtout à s'assurer de la bonne santé financière des entreprises et de l'honorabilité des dirigeants. Les obligations en matière de sécurité et de contrôle prévues par la réglementation ferroviaire demeurent évidemment. Avis défavorable.

M. Olivier Jacquin.  - S'il est un article à ne pas adopter, c'est celui-là. La question des licences ferroviaires et de la certification des conducteurs a été un point important de la discussion du nouveau pacte ferroviaire. Je regrette l'absence de Mme Borne car elle s'était engagée à porter une attention particulière dans les ordonnances à la question de la distribution des licences.

Attendons plutôt les ordonnances et la loi d'orientation des mobilités pour nous prononcer en toute connaissance de cause et dans la sérénité. Le terme de loterie que j'ai employé est ici très adapté.

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

ARTICLE 22

Mme la présidente.  - Amendement n°16, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Joël Bigot.  - Cet article durcit les conditions de mise à disposition des installations de services non-utilisées.

Ce sujet a fait l'objet de débats lors de l'examen du pacte ferroviaire. Les ordonnances étant en cours de finalisation, il y a un risque d'interférence et d'incohérence.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Avis défavorable, même si je comprends les réserves sur la méthode.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Comme je l'ai dit précédemment, ce sujet ne pouvait être traité dans les ordonnances en cours de rédaction. Avis défavorable.

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

L'article 22 est adopté.

ARTICLE 23

Mme la présidente.  - Amendement n°17, présenté par Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

Mme Angèle Préville.  - Dans un souci de simplification, cet article supprime pour certains conducteurs de trains l'obligation d'être titulaire d'une licence ferroviaire. N'est-ce pas une sorte de permis de conduire ?

Il faut justifier pour l'obtenir d'une formation, d'aptitudes professionnelles, physiques et psychologiques. Elle a été mise en oeuvre justement pour harmoniser les certifications entre États membres.

On simplifie ici des règles de sécurité, semble-t-il pour des raisons financières. Veut-on réellement des conducteurs moins qualifiés ?

Mme la présidente.  - Amendement identique n°21, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Guillaume Gontard.  - La justification de cet article, selon l'étude d'impact, serait le coût pour les entreprises de l'achat de la licence auprès de l'établissement de sécurité ferroviaire, évalué à 22 000 euros pour 450 conducteurs. Nous nous opposons à cette vision purement comptable. Réduire les coûts ne saurait justifier de prendre des risques. Nous demandons à l'inverse un haut niveau d'exigence, loin du nivellement par le bas et du moins-disant social, d'autant que le train est essentiel à la transition écologique.

Mme Marta de Cidrac, rapporteure.  - Je comprends et partage les préoccupations liées à la sécurité. Je me suis assurée que les portions de réseau concernées étaient limitées et que la suppression de cette règle n'aurait pas de conséquences sur la sécurité, qui reste très encadrée et réglementée par ailleurs. Dans ce contexte, avis défavorable aux deux amendements.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - Cet article prend en compte toutes les possibilités offertes par la directive européenne 2012/34 ; il a donc toute sa place dans ce texte. Il ne peut être inclus dans les ordonnances d'application du pacte ferroviaire. D'autre part, comme la rapporteure l'a souligné, la sécurité n'est pas menacée ; l'aptitude à conduire un train est examinée par ailleurs. Avis défavorable.

M. Gérard Cornu.  - Autant je comprends les finalités des articles précédents, autant celui-ci pose problème. On veut donner l'autorisation de conduire des trains à des gens qui n'ont pas de licence pour le faire ! Comprenez que je reste circonspect.

La loi d'orientation sur les mobilités sera examinée très prochainement : ce sera l'occasion d'en débattre, et d'envisager toutes les conséquences en matière de sécurité. Imaginons que nous revenions alors sur cette mesure... Que deviendraient les gens autorisés pendant quelques mois à conduire des trains sans licence ?

M. Olivier Jacquin.  - Je suis heureux d'entendre M. Cornu, qui connaît bien les questions ferroviaires. Il faudrait mettre cet article de côté. La sécurité n'est pas une mince affaire ! Le transport ferroviaire a bénéficié de la culture française de la sécurité et de la sûreté. Il est vrai que le métier de conducteur de locomotives est en tension. Mais la convention collective du ferroviaire est en négociation... Choisir ce moment pour introduire un tel article, c'est de la provocation ! Donnons-nous du temps, au moins jusqu'à la loi sur les mobilités.

Les amendements identiques n^os17 et 21 sont adoptés et l'article 23 est supprimé.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Le vote sur les articles 24 à 27, qui font l'objet de la procédure de législation en commission, est réservé. 

Vote sur les articles examinés selon la procédure de législation en commission

M. Laurent Duplomb .  - La grande absente de ce projet de loi de dé-sur-transposition est, une fois de plus, l'agriculture. Rien sur le droit à l'erreur dans l'application de la PAC, sur la directive Nitrates, sur l'obligation de couverts végétaux d'hiver, sur l'évaluation environnementale par une autorité indépendante, sur l'interdiction de substances autorisées dans d'autres pays européens, et j'en passe !

La loi Egalim, qui a sur-transposé à outrance, en a rajouté une couche. Quand ce Gouvernement arrêtera-t-il de mépriser l'agriculture française ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

Les articles 3, 4, 10, 13, 24, 25, 26 et 27 sont adoptés.

Explication de vote sur le projet de loi

Mme Laurence Harribey .  - Notre sentiment est partagé sur ce texte. Nombre de dé-sur-transpositions font effectivement sauter des contraintes qui pèsent sur les acteurs économiques, tout en préservant des garde-fous, en particulier sur le droit de la consommation, la sécurité et l'environnement.

Mais ce texte manque de cohérence d'ensemble, avec parfois des arguments contradictoires selon les articles abordés... On voit parfois des analyses très rigoureuses des textes européens pour justifier des suppressions de sur-transposition, et parfois une très grande flexibilité dans la rédaction qui rendra l'interprétation difficile.

Il y a manifestement un problème de méthode. Le Gouvernement a souvent déclaré comprendre les inquiétudes, en assurant qu'il allait y répondre. Bref, le débat a été révélateur d'un manque de travail de fond. Notre vote d'abstention est une invitation à aller plus loin dans ce travail.

Le projet de loi, modifié, est adopté.

M. Olivier Cadic, rapporteur de la commission spéciale .  - Je félicite le Sénat qui a joué un rôle moteur en matière de dé-sur-transposition. Il ne faut pas se contenter de mesures anecdotiques mais s'attaquer aux contraintes les plus coûteuses pour les entreprises. La sur-transposition est un mal que nous connaissons tous.

Sur de nombreux points, notre action a été limitée par le champ du texte. Nous allons bientôt examiner la loi Pacte et la loi d'orientation des mobilités. Il faudra s'interroger, à chaque fois, sur les conséquences concrètes de nos votes : créent-ils un surcoût pour nos entreprises, un frein à la compétitivité, une surcharge pour nos administrations ? La loi Pacte ratifiera 23 ordonnances de transposition de directives. Il conviendra d'être vigilants et d'éviter d'introduire nous-même de nouvelles sur-transpositions.

M. René Danesi, président de la commission spéciale .  - Je tiens à remercier nos deux rapporteurs qui ont fait un travail considérable. C'est la première fois qu'une loi est consacrée à des suppressions de sur-transpositions, ondoyantes, diverses et parfois déroutantes. Nous en avons supprimé 23.

Il faut poursuivre ce travail avec le Gouvernement et surtout éviter de faire de nouvelles sur-transpositions. Ce sera l'objet d'une prochaine proposition de résolution qui devrait déboucher sur une proposition de loi. La commission des affaires européennes jouera également son rôle d'alerte sur les sur-transpositions qu'elle pourrait constater. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

Prochaine séance demain, jeudi 8 novembre 2018, à 10 h 30.

La séance est levée à 16 h 50.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus