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Compte rendu analytique officiel du 30 novembre 2018

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Mise au point au sujet d'un vote

Projet de loi de finances pour 2019 (Suite)

Seconde partie

ÉCONOMIE

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale de la commission des finances

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial de la commission des finances

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

M. André Reichardt, rapporteur pour avis de la commission des lois

M. Fabien Gay

M. Jean-Marc Gabouty

M. Emmanuel Capus

M. Julien Bargeton

M. Franck Montaugé

Mme Valérie Létard

Mme Patricia Morhet-Richaud

Mme Catherine Conconne

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances

Rappel au Règlement

M. Jérôme Bascher

Examen des crédits, des articles rattachés et du compte spécial

Article 39

Mme Nathalie Goulet

Article 76 sexies

Compte spécial « Prêt et avances à des particuliers ou à des organismes privés »

Mme Nathalie Goulet

Article 85

REMBOURSEMENTS ET DÉGRÈVEMENTS, ENGAGEMENTS FINANCIERS DE L'ETAT, INVESTISSEMENTS D'AVENIR

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Remboursements et dégrèvements »

Mme Nathalie Goulet, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Engagements financiers de l'État »

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial de la commission des finances pour le compte « Participations financières de l'État »

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Investissements d'avenir »

Mme Anne Chain-Larché, en remplacement de M. Alain Chatillon, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques pour le compte « Participations financières de l'État »

Mme Françoise Laborde

M. Emmanuel Capus

M. Julien Bargeton

M. Martial Bourquin

M. Bernard Delcros

M. François Bonhomme

M. Fabien Gay

M. Jérôme Bascher

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique

Examen des crédits des missions, des articles rattachés et des comptes spéciaux

Compte spécial : « Participations financières de l'État »

Article 39 (Crédits de la mission « Investissements d'avenir »)

COHÉSION DES TERRITOIRES

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial de la commission des finances

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial de la commission des finances

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

M. Jean-Marie Morisset, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable

M. Jean-Yves Roux

M. Emmanuel Capus

M. Julien Bargeton

M. Fabien Gay

Mme Valérie Létard

M. Serge Babary

Mme Annie Guillemot

M. François Bonhomme

M. Xavier Iacovelli

M. Jean-Raymond Hugonet

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement

Examen des crédits et des articles rattachés

Article 39

Article additionnel avant l'article 74

Article 74

Mme Marie-Noëlle Lienemann

Article additionnel après l'article 74

Article 74 bis

Article additionnel

Article 74 quinquies

Article 74 sexies

Article additionnel

ADMINISTRATION GÉNÉRALE ET TERRITORIALE DE L'ÉTAT

M. Philippe Dallier, en remplacement de M. Jacques Genest, rapporteur spécial de la commission des finances

M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur pour avis de la commission des lois

Mme Nathalie Goulet

M. Emmanuel Capus

M. Alain Richard

M. Éric Kerrouche

M. Jean-Claude Requier

M. François Bonhomme

M. Pierre-Yves Collombat

M. Marc Laménie

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur

Examen des crédits de la mission et de l'article rattaché

Article 39

Article 71 quater

Annexes

Ordre du jour du samedi 1er décembre 2018

Analyse des scrutins publics




SÉANCE

du vendredi 30 novembre 2018

31e séance de la session ordinaire 2018-2019

présidence de M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président

Secrétaires : M. Éric Bocquet, Mme Catherine Deroche.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Mise au point au sujet d'un vote

M. Julien Bargeton. - Lors du scrutin sur la première partie du projet de loi de finances pour 2019, M. Yung a été compté comme ne prenant pas part au vote alors qu'il s'est abstenu, comme tous les membres du groupe LaREM.

M. le président. - Acte vous est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Projet de loi de finances pour 2019 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019, adopté par l'Assemblée nationale.

Seconde partie

ÉCONOMIE

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale de la commission des finances . - Les dispositifs de soutien aux entreprises que cette mission porte sont tellement hétérogènes que les gouvernements successifs semblent s'être résignés, année après année, à les raboter. Votre Gouvernement, lui, a fait le choix du super-rabot : la baisse est de 5,2 %, et la plus grande partie de l'effort repose sur les crédits d'intervention en faveur des entreprises du programme 134 qui se réduisent de 18 % en un an.

Parler de « super-rabot » n'est pas forcément une critique ; il faut effectivement mettre de l'ordre parmi ces aides qui, à force de s'accumuler, de se sédimenter et d'être gérées en silo sont devenues illisibles. Cela étant, ce budget appelle des réserves.

Si la dotation de 40 milliards d'euros à Bpifrance peut être supprimée, puisque l'opérateur dispose, au moins pour l'instant, de la trésorerie nécessaire, le rétablissement d'une ligne de 10 000 euros par l'Assemblée nationale permet de maintenir le lien entre le Parlement et Bpifrance.

Surtout, depuis 2014, le montant global des aides aux entreprises s'est réduit de 73 %. L'exemple le plus significatif de ce désengagement de l'État, c'est la mise en gestion extinctive à partir de 2019 du Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (Fisac). C'est une façon, pour l'État, de dire aux communes et aux régions : le soutien au commerce et à l'artisanat de proximité, c'est votre travail. La baisse des dotations rend cependant nécessaire un plan B, d'autant que de nombreuses entreprises ne bénéficieront plus d'exonérations avec la sortie du classement en ZRR.

Même remarque sur la baisse inédite des emplois : 264 postes supprimés à la DGCCRF, la DGE et la DG Trésor, qui sont recentrées sur des actions prioritaires ; 2 000 postes au sein des chambres de commerce et d'industrie alors que la loi Pacte qui prévoit des mesures d'accompagnement n'a pas été votée. Il ne faudrait pas que la mission « Économie » devienne la mission « Économies »...

Quant au plan France Très haut débit, La possibilité de demander des engagements contraignants aux opérateurs ne résoudra pas tous les problèmes. L'ouverture d'un guichet cohésion numérique pour financer des technologies alternatives, 4G fixe et satellite, dans les zones reculées ne représente que 100 milliards d'euros. L'objectif à terme est la couverture en fibre optique. Plusieurs réseaux coexisteront, se posera la question de la maintenance. Bref, il n'est rien de plus urgent que le long terme. M. Denormandie a fait des annonces mais l'État saura-t-il relever le défi ?

M. Patrick Chaize. - Bravo !

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial de la commission des finances . - Excellente nouvelle : pour la première fois depuis dix ans, les entreprises recréent des emplois industriels, notamment dans ces 124 territoires d'industrie identifiés par le Gouvernement.

Un potentiel industriel immense mais une situation de notre commerce extérieur alarmante. L'an dernier, le déficit commercial de la France était de 62,7 milliards si je m'en tiens au chiffre officiel, Le Canard enchaîné en donne un autre. Pourquoi en sommes-nous là ? La France compte seulement 125 000 entreprises contre 200 000 en Italie et 360 000 en Allemagne.

Business France, créé en 2015, n'a pas à rougir de son bilan : l'organisme a atteint tous les objectifs qui lui avaient été fixés pour les années 2015 à 2017 avec des crédits en baisse. Reste que l'efficacité de cette politique publique demeurait entravée par l'éclatement des acteurs et la superposition des compétences, une rationalisation est en cours. Mais le coeur du problème réside paradoxalement en France : jusqu'à présent, Business France n'avait de présence opérationnelle qu'à l'étranger. En février dernier, le Gouvernement a lancé une réforme du soutien des entreprises à l'international pour faire travailler ensemble Business France, régions et chambres de commerce et d'industrie ; le tout, pour faire émerger une « plate-forme des solutions ». Contrairement à la tentative de 2015, cela semble fonctionner.

Pour aller plus loin, nous proposons de mettre à disposition d'une ou plusieurs entreprises un étudiant ou un jeune diplômé qui se consacrerait uniquement au développement international sur le modèle du volontariat international en entreprise ou selon la formule de l'apprentissage. Bien sûr, cela demande quelques financements mais c'est une question prioritaire. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. - La commission des affaires économiques s'inquiète de la forte baisse des crédits d'intervention en faveur des entreprises.

Comment revitaliser les centres-villes quand l'on fait disparaître le Fisac ? Le commerce de proximité a grand besoin d'être soutenu, et pas seulement dans les 222 villes lauréates du programme « Action coeur de ville » La commission a déposé un amendement maintenant les capacités d'intervention du fonds en 2019.

Autre sujet d'inquiétude, le redéploiement des Direccte. La montée en puissance des régions et des opérateurs spécialisés de l'État ne doit pas conduire à un renoncement pur et simple de l'action microéconomique de l'État. L'État décentralisé doit rester coordinateur.

Enfin, l'État réduit ses crédits pour les acteurs du monde de la protection du consommateur sans proposer de modèle d'organisation alternatif. La commission des affaires économiques s'est saisie de cette question ; en attendant ses conclusions, nous proposons de maintenir ces crédits à leur niveau actuel.

Sous réserves de l'adoption de ses amendements, la commission recommande l'adoption des crédits.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques - Mon intervention porte sur le volet « Numérique et postes » de la mission.

Concernant les aides à la presse, les représentants du secteur de la presse doivent être mieux associés à la définition des trajectoires de compensation de la Poste. Cette compensation devrait être inscrite au sein de la mission Médias, pour une meilleure lisibilité.

L'ANFR et l'Arcep sont correctement dotées. Il y aura un besoin croissant d'effectuer des mesures avec l'arrivée de la 5G et tout un travail pédagogique reste à faire sur les ondes auprès du grand public.

Sur le plan France Très haut débit, il faut accélérer le déploiement en cours dans les zones rurales pour atteindre 4 millions de prises par an, anticiper l'après-2022 dès à présent et veiller à la bonne articulation des aides versées par le guichet cohésion numérique et des aides apportées par les collectivités pour l'installation, là où la fibre n'est pas possible, de l'internet par satellite. Une réflexion sur la fiscalité applicable aux opérateurs s'impose ; elle n'est plus adaptée, la TOCE n'a plus lieu d'être.

L'Agence du numérique sera supprimée et son personnel transféré à l'ANCT, seul le pôle French Tech restera à Bercy. Attention : il faut éviter les pertes d'expérience et le découragement des agents, nous avons besoin d'eux pour mener à bien le plan France Très haut débit.

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques - L'industrie est de nouveau la grande absente des choix budgétaires du Gouvernement. La ligne « Actions en faveur des entreprises industrielles » est supprimée, tout un symbole ! Les autorisations d'engagement baissent de 17 % sur l'ensemble de la mission, dont moins de 1 euro sur 3 ira à l'industrie. Les régions prendront le relais, nous dit-on. Tout de même, c'est un peu brutal !

La commission proposera de maintenir le soutien à la compétitivité des entreprises à 3,2 millions. C'est d'autant plus nécessaire que les entreprises subissent la double peine de la fiscalité de production et de la fiscalité énergétique. Nous avons refusé l'étranglement des centres techniques industriels, dont le rôle est si important pour la diffusion des innovations, en maintenant hier le plafond des taxes qui leur sont affectées ; il faut aujourd'hui en faire de même pour leurs dotations.

Ce budget n'est pas à la hauteur des enjeux, madame la ministre. Votre Gouvernement ne compte même pas de ministre de l'industrie ! Le Sénat défendra la politique industrielle avec conviction.

M. Julien Bargeton. - Sans commission de l'industrie ?

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis ' - Nous voulons un ministre de plein exercice !

M. Julien Bargeton. - Et un gouvernement pléthorique !

M. André Reichardt, rapporteur pour avis de la commission des lois - A périmètre inchangé, la baisse des crédits de paiement de cette mission est forte, même ramenée de 7,8 % à 6,35 % par l'Assemblée nationale. Cette forte diminution se justifie par la nécessité de réduire les déficits publics et de réorganiser les services de l'État. La commission des lois souscrit globalement à cet objectif.

Elle note que l'Autorité de la concurrence, dont les crédits augmentent de 4,55 %, a proposé, en juillet dernier, la nomination de 700 nouveaux notaires d'ici 2020, étant précisé que 1 620 notaires viennent d'être nommés au terme d'un lourd processus de tirage au sort. Où est l'urgence ?

La DGCCRF va connaître une baisse de 2,22 % de ses crédits de paiement et la suppression de 45 emplois en 2019. Le chantier de sa réorganisation reste, à ce jour, largement ouvert. De l'ambition, madame la ministre !

La DGE verra elle aussi ses effectifs baisser, le plafond d'emplois étant abaissé de 1 614 à 1 418, afin de tirer les conséquences de la montée en puissance des régions. Certes, il faut rationaliser mais surtout améliorer la cohérence des politiques d'accompagnement des entreprises dans les territoires, sous l'égide des régions.

La commission des lois a donné un avis favorable à l'adoption des crédits de ce programme.

M. Fabien Gay . - J'aurais pu utiliser mon temps de parole pour commenter le désengagement de L'État ; mais je préfère donner à entendre la voix de ceux qui, gilet jaune ou pas, m'écrivent sur les réseaux sociaux pour raconter leur désespoir, comme Laurie qui « rêve de pouvoir nous raconter sa vie en direct ».

Amadou a un avis sur ce budget : « Ils donnent 5 milliards aux riches en supprimant l'ISF, ils dilapident les 100 milliards du CICE, ils accordent des exonérations d'impôt aux traders londoniens et ils disent qu'ils soutiennent les PME, les artisans et les petits ? »

JM, qui élève seul son fils de 13 ans, travaille comme boucher 45 heures par semaine pour 1 998 euros par mois. Dès le quinze du mois, il est à découvert. Pour s'en sortir, il mange les produits périmés du magasin où il travaille. Il ne se plaint pas mais il constate que le travail ne paie plus.

Claire, qui possède un magasin de vêtements et élève seule son enfant en travaillant 50 heures par semaine, s'indigne d'être moins aidée que l'hypermarché situé à 30 km.

Fabrice, chez Pages Jaunes Solocal, voit les dirigeants se servir les uns après les autres et les profits s'envoler, pendant que les salariés partent en arrêt maladie et que les tentatives de suicide se multiplient. Il ne comprend pas pourquoi le Gouvernement ne fait rien pour éloigner ce fleuron du digital français des appétits étrangers. Il s'interroge : c'est ça, la start-up Nation ?

Boris, ingénieur chez Alstom depuis 2005, témoigne de ce que le Gouvernement a bradé l'entreprise à Siemens et se demande quand la France se dotera d'une véritable stratégie pour la filière ferroviaire.

Sandra, 24 ans enfin, nous interpelle. Elle a peur pour son avenir et celui de ses enfants et nous demande ce qu'elle peut faire pour changer les choses. Je lui réponds : indignez-vous, engagez-vous ; nous avons besoin de vous tous pour bousculer l'ordre établi et mettre l'économie au service de l'humain et de la planète.

Laurie, Amadou, JM et les autres, nous voterons contre les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Marc Gabouty . - Avec 1,7 milliard d'euros d'autorisations d'engagement et 1,9 milliard de crédits de paiement en 2019, la mission reste un des petits postes budgétaires de l'État comparé à celui de l'Éducation nationale et de la Défense.

Le léger ralentissement de l'économie cette année et les incertitudes qui pèsent sur le commerce international l'an prochain soulignent le bien-fondé d'une politique de soutien aux entreprises. Comme les rapporteurs, le groupe UC juge indispensable de conserver des filets de sécurité pour les entreprises dans les territoires. Nous soutenons le rétablissement des crédits du Fisac et nous allons plus loin puisque nous demandons 36 millions d'euros de plus pour tenir compte de la proposition de loi que le Sénat a adoptée le 21 novembre dernier pour lutter contre la désertification bancaire.

Le Fisac doit être maintenu et même renforcé. Ne cédons pas au misérabilisme : le plan Action Coeur de ville est bienvenu.

En matière de politique commerciale, nos entreprises ont toujours un besoin criant de soutien à l'export. Nous devons nous inspirer des exemples allemand et italien. La mise en place de la Team France Export pour mieux coordonner les actions de Business France, des chambres consulaires et des régions, est un pas dans la bonne direction mais encore faut-il renforcer notre tissu industriel qui s'est affaibli par rapport à celui de l'Allemagne et même de l'Italie.

Le devenir des chambres de commerce et d'industrie a déjà été évoqué hier. Un délai supplémentaire, en termes de crédits, est souhaitable pour préparer leur mutation.

La couverture du territoire en très haut débit est un enjeu majeur d'aménagement du territoire, comme la politique des transports ou celle du logement. La question est aiguë en France, le plus grand pays par sa superficie en Europe de l'ouest, dont la population est fortement concentrée en Ile-de-France et dans les grands centres urbains.

Le Fonds de développement économique et social (FDES) doit avoir des moyens pour que l'État apporte le coup de pouce nécessaire à la reprise d'un projet.

Sous réserve de l'adoption de ces amendements, le groupe RDSE est favorable à l'adoption des crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; Mme Valérie Létard et M. Jérôme Bascher applaudissent également.)

M. Emmanuel Capus . - Cette mission, stratégique, doit s'accompagner d'une véritable réflexion sur le rôle de l'État dans l'économie. État stratège, il doit accompagner les mutations dans une économie mondialisée par son volontarisme et s'employer à libérer les énergies en faisant en sorte de ne laisser personne au bord de la route.

Cette mission devrait être une mission de reconquête. Sans tissu industriel robuste, pas de politique commerciale. Si la France est encore le sixième exportateur mondial avec près de 30 % de son PIB, le solde des échanges de biens a baissé de 30 % en quatre ans et le déficit commercial atteint déjà le chiffre abyssal de 48 milliards d'euros fin septembre. Dans cette situation, il est surprenant que les ajustements de cette mission consistent à diminuer de 20 % le soutien aux PME. Ce sont les PME et les ETI qui nous feront gagner des parts de marché à l'international, l'exemple allemand le montre. Nous proposerons donc un amendement.

Autre question, quel doit être le rôle de l'État actionnaire ? Nous serons vigilants sur le suivi des cessions d'Aéroports de Paris et de la Française des jeux.

M. Martial Bourquin. - Très bien !

M. Emmanuel Capus. - Les sommes levées devront abonder le fonds pour l'innovation et l'industrie et être utilisées à bon escient.

En 2017, le président de la République a promis la couverture du territoire en très haut débit en 2022. Nous sommes loin du compte : en zone rurale, seuls 31,2 % des locaux professionnels et des ménages y ont accès. La réussite de ce plan est pourtant essentielle pour nos concitoyens, pour nos entreprises et pour l'accès à des services publics de plus en plus dématérialisés alors que l'accès aux services publics se dématérialise.

Soucieux d'une véritable stratégie pour l'industrie française, le groupe Les Indépendants s'abstiendra.

M. Julien Bargeton . - En 2018, 82 % des entreprises internationales jugent que la France est un pays où investir, contre 23 % en 2014, et le nombre d'investissements étrangers a bondi de 52 %. Pour autant, il reste beaucoup à faire pour qu'augmente la compétitivité de notre pays.

Ne confondons pas défense de la compétitivité et thatchérisme ou scénario à la Ken Loach. La compétitivité n'est pas synonyme de dérégulation et de casse des services publics pour lesquels la France, se situe dans la même catégorie que la Finlande et la Suède. Ce que nous voulons, c'est modèle plus efficace, plus en phase avec le XXIe siècle. Cela suppose une transformation de notre fiscalité. La majorité sénatoriale oublie souvent de le dire : nous allégeons la fiscalité des entreprises de 19 milliards cette année. L'économie du numérique a besoin de capitaux !

Renforcer la compétitivité, c'est aussi rationaliser car il n'y aura pas de croissance sans réduire les dépenses. Les chambres de commerce et d'industrie sont recentrées sur le coeur de leur mission. L'État réforme sa présence territoriale : les missions des DGE sont clarifiées, ce seront l'accompagnement aux entreprises en difficulté, le développement des filières stratégiques et le soutien à l'innovation.

Les Français ne veulent pas moins de services publics lorsqu'ils demandent moins d'impôts, ils demandent la suppression de dispositifs inefficaces. Il était temps de prendre des décisions claires. Elles sont guidées par une vision, celle que la France ira mieux si les entreprises y créent de la valeur et de l'emploi. Le taux de pauvreté est de 37 % chez les chômeurs, c'est inacceptable. Le chômage massif de ces dernières décennies était le produit d'un équilibre politique, ce gouvernement agit enfin pour le marché du travail en investissant 2,5 milliards d'euros dans les compétences.

M. Philippe Dallier. - Attendons les résultats...

M. Julien Bargeton. - On ne fait pas en un an et demi ce qui n'a pas été fait pendant vingt ans !

M. Philippe Dallier. - Le temps passe...

M. Julien Bargeton. - Réduire le chômage, c'est aussi valoriser le travail : les 6 milliards d'euros pour la prime d'activité sont sanctuarisés.

La compétitivité, ce n'est pas moins de services publics. La salle des conférences du Palais du Luxembourg nous rappelle le progrès qu'a constitué l'électrification au XIXe siècle. L'enjeu est aujourd'hui de connecter tous les foyers au très haut débit. Il a fallu attendre 2018 pour que l'État se préoccupe de la couverture des zones blanches.

L'avenir est peut-être imprévisible, mais il se prépare. (Marques d'ironie sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Dominique de Legge. - Que c'est beau !

M. Franck Montaugé . - La stratégie industrielle de l'État devait être au coeur de cette mission.

MM. Bourquin et Chatillon, dans leur rapport d'information, appelaient à un renouvellement de la stratégie industrielle de l'État. Nous souhaitons, avec eux, la dynamisation de l'outil actionnarial de l'État. La vente d'Aéroport de Paris, d'Engie et de la Française des jeux est malvenue, l'opération est opaque. Contrairement à ce qui avait été dit, ce ne sont pas 10 milliards d'euros qui seront affectés au soutien à l'industrie mais 250 millions par an au mieux alors que ces actions rapportent en moyenne 1 milliard d'euros depuis des années. En 2005, la privatisation des autoroutes a été calamiteuse. Que ferez-vous pour éviter un tel échec ?

Toujours à propos des privatisations, le Gouvernement envisage de monter au capital d'EDF pour tenir compte de la donne nouvelle qu'induisent la PPE et la montée en charge indispensable des énergies renouvelables. Ce qui s'est passé avec Alstom et Areva fait craindre l'amorce d'un démantèlement de la filière nucléaire intégrée française. Allez-vous revendre EDF à la découpe ? Comment financerez-vous vos prises de participation ?

De vos réponses et du sort qui sera fait à nos amendements dépendra le vote du groupe SOCR. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Valérie Létard . - La part de l'industrie dans le PIB est passée de 24 % en 1980 à 12,6 % en 2016 et 25 % des emplois industriels ont disparu depuis 2000. Aussi l'État doit-il se faire stratège.

Cette mission « Économie » nous laisse dubitatifs puisqu'elle illustre une tendance à son désengagement. Près de la moitié des crédits sont consacrés à des dépenses de personnel, moins d'un euro sur trois va aux dépenses d'intervention.

Je salue le vote intervenu à l'article 29 : il faut garantir la stabilité des ressources des chambres de commerce et d'industrie. Et que dire de la suppression du FISAC ? Nous soutiendrons les amendements qui abondent ses crédits.

Il y a craindre que l'État stratège ne soit pas au rendez-vous. Les moyens dédiés au FDES baissent de 50 millions d'euros. Pourquoi ? Je propose un amendement pour les rétablir. Madame la ministre, vous êtes venue dans le Valenciennois, Ascoval a besoin de soutien. L'État doit être aux côtés des territoires plutôt que de passer le flambeau financier aux régions.

M. Martial Bourquin. - Très juste !

Mme Valérie Létard. - Travaillons ensemble, les uns avec les autres. Nous saluons le travail des rapporteurs ; grâce à eux, nous pourrons voter un budget plus conforme à nos ambitions industrielles, des ambitions que l'État doit continuer de porter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOCR, RDSE et Les Républicains)

Mme Patricia Morhet-Richaud . - Je salue le travail des rapporteurs.

Il faut relier cette mission à ce qui se passe dans nos départements : si l'on peut se réjouir de l'augmentation des crédits de paiement affectés au programme « France Très Haut Débit » mais qui seront bien loin de rattraper le retard dans ce domaine, comment ne pas dénoncer la baisse de 7,3 % des autres crédits inscrits à ce budget ? Pour l'élue d'un territoire rural et de montagne que je suis, comment ne pas revenir sur le désengagement de l'État des actions territoriales qu'il devrait conduire pour les entreprises et les consommateurs ? C'est aussi pour cela que l'on manifeste.

Le Fisac a été créé en 1985 pour lutter contre la désertification. Malgré la réforme de 2014, les montants engagés au titre de ce fonds ont baissé de 80 % entre 2010 et 2018. L'État doit au contraire maintenir ses interventions ciblées, d'autant que beaucoup de communes rurales voient leur dotation baisser à la faveur de la restructuration de la carte des communes.

La suppression du Fisac n'est pas accompagnée de solutions alternatives ; or c'est un enjeu crucial de cohésion des territoires.

Le risque de disparition des CCI hyper-rurales est grand ; leur rôle est essentiel avec un accompagnement de qualité que les TPE ne peuvent se payer. Elles appellent un régime dérogatoire, tant leurs ressources dépendent de la fiscalité, reposant sur l'octroi d'une dotation minimale. Puissiez-vous répondre aux attentes des entreprises, notamment dans les territoires ruraux !

Mme Catherine Conconne . - Quelque chose de formidable s'est passé il y a quelques semaines, ici même : une loi de MM. Bourquin et Pointereau pour sauver les centres-bourgs et centres-villes du désastre a été cosignée et votée par une écrasante majorité, venue de tous les bancs de cette assemblée.

Voyez, en notre voix, celle de ceux qui n'en ont pas, celle de ces maires, de ces territoires, de ces citoyens, de ces milliers de commerçants, qui vous disent « il est temps d'agir ! » au lieu de programmer une cyber-économie qui les met en péril.

Des rues commerçantes, des centres, puis des villes entières deviennent un no man's land, le lien social se meurt puisque désormais l'on commande d'une touche, d'un clic, dans le confort du canapé : « validez » !

Doit-on, peut-on, accepter sans sourciller que les GAFA, devenues GAFAM avec l'ajout de Microsoft, ces grands groupes qui accumulent, non sans recourir à toutes sortes d'astuces fiscales, des profits vertigineux, tuent à petit feu ce qui fait notre humanité alors qu'il faut redonner de la chalandise, de la lumière et de l'activité à nos vitrines ? Oui, il est temps, il est courageux d'agir et le courage est l'une de ces belles valeurs qui doivent sous-tendre nos politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Ce budget, qui suit le cap fixé par le Gouvernement, a pour but de construire une prospérité qui bénéficiera à tous les Français et à tous les territoires.

M. Philippe Dallier. - Amen !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Elle ne reposera pas sur plus de dépenses publiques et plus d'impôts et mais sur plus d'activité et d'emplois pour les Français et les entreprises. Oui, cela est d'une brûlante actualité ; oui, il faut du courage pour à la fois baisser les dépenses publiques et soutenir nos entreprises...

M. Jérôme Bascher. - Ce n'est pas vrai ! Ce n'est pas ce que vous faites !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Les gouvernements précédents n'ont pas eu ce courage. (On se récrie vigoureusement sur les bancs des groupes SOCR et Les Républicains.)

M. Martial Bourquin. - C'est incroyable !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il faut, certes, accélérer la transformation économique, même si plus de 200 000 emplois ont été créés en un an. (Mme Viviane Artigalas proteste.)

Certes, les chiffres de la croissance au troisième trimestre sont plutôt solides...

M. Philippe Dallier. - Oh !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Eh oui ! Les chiffres sont têtus !

M. Martial Bourquin. - Et ceux de la zone euro ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Oui, l'économie française croît moins vite que la moyenne des pays de la zone euro, et a pris du retard sur la robotisation et la numérisation.

Pour faire croître et transformer nos entreprises, le projet de loi de finances décline sur le plan fiscal les mesures de la loi Pacte, notamment pour les conditions de transmissions, assouplies et modernisées.

Avec la réforme que nous avons entreprise, les CCI pourront se concentrer sur leurs coeurs de missions : accompagner les entreprises, les représenter, assurer la formation initiale. La pression fiscale pesant sur les entreprises sera allégée.

Le CICE devient un allègement de charges pérennes. La réduction des dotations budgétaires aux centres techniques industriels (CTI) et comités professionnels de développement économique (CDPE) n'est en réalité qu'une fiscalisation de leurs ressources.

Au total, les impôts de production seront réduits de 1,25 milliard d'euros d'ici à 2022, monsieur Bourquin.

Il faut améliorer notre compétitivité hors coût, en investissant massivement dans l'innovation : sanctuarisation du crédit d'impôt recherche (CIR), augmentation des crédits pour la jeune entreprise innovante, création d'un Fonds pour l'innovation et l'industrie de 10 milliards d'euros dont la vocation est d'accompagner les risques. Et les 250 millions d'euros par an qu'il dégage correspondent au rendement d'une OAT à cinquante ans sans aucun risque, alors que la trajectoire des dividendes était incertaine. Nous investissons cette somme dans les innovations de rupture, l'intelligence artificielle et le stockage des énergies renouvelables, par exemple.

Le dispositif des suramortissements facilitera l'équipement en imprimantes 3D, en capteurs connectés et en robots.

Le FDES n'est pas le seul instrument de la politique industrielle. Il s'agit au demeurant d'un prêt.

Je précise que plus de 175 millions de crédits de paiement sont alloués au plan France THD.

Madame Loisier, il faut en effet construire l'après THD pour 2022 ; les décisions sur l'Agence du numérique seront prises prochainement.

Pour une action publique plus efficace et plus proche du territoire, les dispositions qui ne relèvent plus de l'État, comme le Fisac, seront transférées aux acteurs locaux. C'est l'application de la loi NOTRe et du renforcement des collectivités territoriales. En effet, ce sont les régions et les collectivités qui connaissent le mieux leur territoire ainsi que les besoins et les projets de leurs entreprises de proximité. L'accompagnement sera désormais assuré par l'Agence nationale pour la cohésion des territoires (ANCT).

Dans la même logique d'efficacité, les DGE en région seront recentrées sur leurs missions stratégiques, avec une baisse accompagnée et lissée sur trois ans de 330 ETP

De même, nous rationalisons le dispositif de soutien à l'export. Dans chaque région un guichet unique Team France, réunissant Business France et les CCI, sera dédié à l'export, avec des correspondants uniques Team France Export mis en place à l'étranger. Cette réforme s'achèvera en 2019.

Monsieur Lalande, intégrer les VIE dans cette dernière structure est une bonne idée. Les PME industrielles ont besoin d'être accompagnées par de jeunes diplômés. Toutefois, il sera difficile de descendre en deçà de 182 jours par an à l'étranger, car il faut être présent un minimum sur ces marchés, sur le terrain, pour exporter.

Les crédits de paiement de la mission « Économie » passent à 1 706 millions d'euros. Cette stabilité procède d'une recherche d'efficacité, afin de mieux cibler les aides et d'améliorer l'efficience de notre gestion publique.

Rappel au Règlement

M. Jérôme Bascher . - Nous avons conclu hier soir l'examen de la première partie du PLF avec l'examen d'un amendement. Nous étions convenus, après les événements de la semaine dernière, d'arrêter les mensonges, de stopper les fake news.

Or, madame la ministre, votre propos ce matin a commencé par un énorme mensonge, clair et net. Non, la dépense publique n'a pas baissé ! Tous les chiffres démontrent le contraire, les vôtres comme les nôtres ! La dépense de l'État, en particulier, continue à augmenter. Ne commencez donc pas par une provocation à l'encontre du Sénat, alors que nous sommes plutôt dans l'apaisement ! Revenons à plus de dialogue et de pondération. (« Très bien ! » et applaudissements sur la plupart des bancs)

M. le président. - Acte vous est donné de votre rappel au Règlement.

Examen des crédits, des articles rattachés et du compte spécial

Article 39

M. le président. - Amendement n°II-293 rectifié, présenté par MM. Requier, Mézard, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Vall et Roux.

???Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

36 000 000

30 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

18 000 000

15 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

18 000 000

15 000 000

TOTAL

36 000 000

36 000 000

30 000 000

30 000 000

SOLDE

0

0

M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement rétablit les crédits du Fisac à hauteur de 36 millions d'euros en autorisations d'engagement (AE) et 30 millions d'euros en crédits de paiement (CP).

Entre 2010 et 2018, la dotation du Fisac est passée de 64 millions d'euros à 16 millions d'euros, soit une baisse de 80 %. En moins de dix ans, le nombre d'opérations conduites a été divisé par dix.

Or le Fisac est placé en « gestion extinctive » à partir de 2019, seuls 6,1 millions d'euros étant prévus en CP afin de financer les opérations déjà décidées. Malgré la mobilisation de parlementaires issus de tous les groupes politiques l'année dernière pour préserver cet outil précieux pour lutter contre la désertification des territoires, le Gouvernement a décidé de le supprimer.

Ce désengagement de l'État arrive à un moment où de nombreuses communes rurales voient par ailleurs leurs dotations diminuer, du simple fait de la recomposition de la carte intercommunale.

Cet amendement, qui s'inscrit dans la démarche du groupe RDSE, est en cohérence avec la proposition de loi, adoptée par le Sénat le 21 novembre 2018, visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

M. le président. - Amendement n°II-27, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission des affaires économiques.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

30 000 000

23 900 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

15 000 000

11 950 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

15 000 000

11 950 000

TOTAL

30 000 000

30 000 000

23 900 000

23 900 000

SOLDE

0

0

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur pour avis. - Cet amendement abonde les crédits du Fisac pour lui permettre d'atteindre 30 millions d'euros en CP et en AE, là où le projet de loi prévoit seulement des crédits de paiement à hauteur de 6,1 millions d'euros et aucune AE. Sur ces 30 millions, 5 millions d'euros seraient réservés au financement des stations-services indépendantes de distribution de carburant de proximité.

En effet, le maintien du Fisac est indispensable en complément des éventuelles aides apportées par les collectivités territoriales à la création et au maintien du commerce et de l'artisanat de proximité, à l'heure où le Gouvernement entend faire de la redynamisation commerciale une priorité. La situation des stations-services de distribution de carburant de proximité doit faire l'objet d'une attention particulière.

M. le président. - Amendement identique n°II-40 rectifié, présenté par Mme Espagnac, au nom de la commission des finances.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Cet amendement rétablit les crédits du Fisac à hauteur de 30 millions d'euros en AE et en CP.

Entre 2010 et 2018, la dotation du Fisac est passée de 64 millions d'euros à 16 millions d'euros, soit une baisse de 80 %.

L'an dernier, le Sénat, tous groupes confondus, s'est battu pour le Fisac. On ne peut pas se défausser sur les régions.

Beaucoup de petites communes sont privées des avantages fiscaux en ZRR pour les entreprises ; ne les abandonnons pas.

M. le président. - Amendement identique n°II-251, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Cécile Cukierman. - Cet amendement abonde les crédits du Fisac afin qu'il atteigne 30 millions d'euros en CP et en AE, là où le projet de loi prévoit seulement des CP à hauteur de 6,1 millions d'euros et aucune AE.

Entre 2010 et 2018, la dotation de ce fonds est passée de 64 millions d'euros à 16 millions d'euros, soit une baisse de 80 %. Le Fisac est l'un des seuls outils à disposition des élus locaux pour redynamiser les centres-villes et les centres-bourgs. Il ne doit pas être un outil d'accompagnement de l'austérité, mais un instrument de proximité et de lutte contre la désertification. C'est une question d'égalité républicaine.

M. le président. - Amendement identique n°II-292 rectifié, présenté par MM. Requier, Mézard, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Vall et Roux.

M. Jean-Claude Requier. - C'est un amendement de repli.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Demande de retrait des amendements nosII-27, II-251 et II-292 rectifié.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable à tous ces amendements. L'État ne met pas fin à son intervention mais agit en complémentarité avec les régions.

Mme Sophie Primas. - Je comprends les arguments ministériels en faveur de la rationalisation : il faut une seule tête, un seul décideur, et les opérations de revitalisation territoriale (ORT) font partie des plans Coeur de ville. Mais les communes ont besoin du Fisac pour sauver un commerce, un café, une station-service, sans entrer dans le processus lourd des ORT. C'est orthogonal avec votre logique de standardisation mais c'est un outil efficace et structurant pour notre tissu rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jérôme Bascher. - Très bien !

Mme Anne Chain-Larché. - Vous nous avez provoqués, madame la ministre. Mais quelle expérience, quelle connaissance avez-vous des territoires, de la vie d'un maire ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains ; M. Fabien Gay, Mmes Annie Guillemot et Valérie Létard applaudissent également.)

Oui, quand un maire veut sauver son territoire, lui éviter de se transformer en dortoir, il faut l'aider. Il faut réduire les friches industrielles et commerciales. En Île-de-France, 5 millions d'euros ont été consacrés au commerce de proximité. Le nombre de dossiers montre que cela répond à un besoin ; le Fisac, même si on ne pouvait pas toujours compter dessus constituait un apport utile à d'autres aides. Même si ce n'est pas conforme à votre logique de recentralisation, de grâce, laissez vivre les territoires ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Bernard Delcros. - Je soutiens ces amendements. Ce que l'on entend est en décalage complet avec la réalité vécue des territoires, en effet. Supprimer le Fisac serait se priver de son effort considérable, essentiel dans les zones rurales, et parfois indispensable.

Le faire évoluer, le moderniser pourquoi pas ? Mais il ne faut pas le supprimer sans avoir trouvé un outil de substitution. Je serais d'ailleurs favorable à un montant de 60 millions d'euros et non de 30 millions. Qu'est-ce à l'échelle du budget de l'État ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Anne Chain-Larché. - Très bien !

Mme Valérie Létard. - Même avis. Il suffit d'être présent sur les territoires pour comprendre l'importance du Fisac. Il ne suffit pas de servir les chefs-lieux ! Dans mon département, l'un des plus pauvres de France, certains territoires sont désertifiés. Action Coeur de ville, c'est très bien, mais cela ne suffira pas pour servir la population.

La géographie prioritaire, c'est un outil d'exclusion. La politique de la ville s'additionnerait au droit commun, là c'est le contraire ! Où est le droit commun ? On le supprime pour se recentrer sur les seules zones déclarées prioritaires. D'où un trou dans la raquette des territoires. Or il faut un filet de sécurité de droit commun. La force des territoires, ce sont les maires et présidents d'agglomération qui portent une vision et un projet, en agrégeant des partenaires institutionnels. Las, qu'un partenaire vienne à manquer et tout est abandonné. (« Très bien ! » et applaudissements sur la plupart des bancs)

Mme Nathalie Goulet . - Je n'ai jamais été élue d'une commune, avant d'arriver au Sénat, mais je peux vous confirmer que les territoires sont exaspérés. Plus de 50 % des maires ne se représentent pas ! Halte aux schémas à tout propos et aux vaines contractualisations, dépourvues d'apport de l'État, qui les épuisent ! Vous devez maintenir des aides de proximité. Le Fisac en est une.

Le Fisac peut financer un projet de pompe à essence communale, par exemple, et sert la créativité des élus territoriaux et ruraux, quand la réserve parlementaire n'est plus et que la DETR s'est complexifiée et raréfiée.

M. Jean-Marc Gabouty. - Le Fisac est bien adapté à nos territoires. Le réorganiser, pourquoi pas ? Mais y substituer une agence de cohésion des territoires, ANCT, qui ne disposera encore d'aucun fonds d'intervention n'est pas une bonne méthode, ni un bon signal.

Mme Annie Guillemot. - Un peu d'humilité, madame la ministre ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Martial Bourquin et Mme Viviane Artigalas applaudissent également.)

Première femme élue, il y a trente ans, maire d'une ville de plus de 30 000 habitants dans le Rhône, je vous le dis : si nous n'avions pas mené le combat pour l'égalité des conditions pour les femmes, vous ne seriez pas là !

La disparition du Fisac aboutit à construire une usine à gaz et pendant ce temps, on perd l'aspect opérationnel de ce fonds. Vous supprimez sans proposer ! « Il nous apparaît que... » dites-vous. Mais qui est ce « il » ? Bercy ? Et sur quoi se base-t-il pour asséner péremptoirement que le Fisac ne servirait à rien ? Sur quel rapport ? Quelle étude d'impact ?

L'Epareca, Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, aussi fonctionnait très bien. Je l'ai présidé pendant quatre ans. Pourquoi le fusionner ? Et quid du droit commun dont Valérie Létard a déploré la disparition ? Arrêtez de dévaloriser nos propos.

Et que dire des emplois aidés, dont on nous a dit aussi qu'ils ne servaient à rien, alors que Mme Girardin vient d'en rétablir 1 000 à La Réunion ? Je ris... (Applaudissements à gauche, ainsi que sur les bancs du groupe UC)

Mme Anne Chain-Larché. - Très bien !

M. Martial Bourquin. - L'action coeur de villes ne rend pas inutile le Fisac, car les bourgs ruraux n'y sont pas compris. Il y a 222 villes dans l'opération, mais 700 villes sont en difficulté.

Quand une ville moyenne se mettra en opération de revitalisation du territoire, la question des financements se posera.

Un Fisac bien abondé sera bienvenu pour les opérations de revitalisation. Dans ma commune, le Fisac a financé un marché couvert, par exemple. Est-ce inutile ? Trente commerçants y vendent leurs produits. C'est ainsi que nous maintenons la vie dans nos centres villes et centres bourgs ! (Marques d'approbation)

Écoutez donc les élus de temps en temps, madame la ministre. Leur expérience est précieuse. Nous voterons ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR, ainsi que sur plusieurs bancs au centre et à droite)

M. Franck Montaugé. - Cette discussion illustre l'absence de pensée politique, de prise de conscience dans le débat public de la place des territoires ruraux. On fait beaucoup pour les villes, mais les ruralités, au pluriel, sont aussi une chance pour notre pays.

Les maires se battent dans la désespérance pour sauver leur territoire ; nous sommes leur porte-parole. Les schémas départementaux d'amélioration de l'accessibilité des services au public élaborés par les départements doivent se traduire dans les faits. Justement, le Fisac peut y concourir.

Le groupe socialiste et républicain est favorable à ces amendements et même à un développement du Fisac.

L'économie française, ce n'est pas que des grandes entreprises ou des PME. Les artisans jouent aussi un grand rôle, comme ce sont eux qui mettent en oeuvre les projets financés par le Fisac.

Mme Cécile Cukierman. - Sur tous les bancs, nous défendons ces amendements identiques car ils sont réalistes. Il ne s'agit pas d'une posture. Nos mandats nous rendent témoins de l'utilité du Fisac, qui aide au maintien de la population et crée de l'emploi en zones rurales.

Votre réponse, elle, est dogmatique et constitue une posture. Voyez, pourtant, ce qui se passe dans le pays ! Cela appelle des actes pour prendre en compte ce que nous vous faisons remonter. (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception de ceux des groupes LaREM et RDSE)

M. Julien Bargeton. - La réforme est un art difficile. Le groupe LaREM...

M. Jérôme Bascher. - ... représenté par un élu de Paris !

M. Julien Bargeton. - ... s'abstiendra sur ces amendements. Hier soir, nous avons augmenté le déficit public de 4,7 milliards. On nous a dit d'attendre la deuxième partie où plein d'économies seraient réalisées. Ça commence bien !

M. Philippe Dallier. - Attendez la fin !

M. Julien Bargeton. - Qu'en penserait notre rapporteur général de ce que vous proposez ici ? Ne voulait-il pas supprimer les redondances entre État et les collectivités territoriales ? Sans être, certes, un spécialiste du Fisac, j'avais pu lire des rapports qui, justement, mettent en évidence des redondances et une absence d'évaluation. (Mme la secrétaire d'État opine du chef.) La première tentative ne passe pas...

L'action territoriale de l'État peut largement être réformée - même si ce n'est pas facile.

Cette discussion témoigne de la déconnexion de nos débats en première et seconde parties - comme de celle entre la dépense publique en général et les dépenses publiques en particulier, sur lesquelles il convient d'agir.

M. Dominique de Legge. - Madame la ministre, Vous ne pouvez pas dire que vous écoutez et comprenez, et ne pas argumenter votre position.

En quoi le Fisac est-il inadapté - et à qui ? À la ruralité ? Aux services de proximité ? Dites carrément qu'il faut supprimer les communes et abandonner la ruralité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC ; M. Martial Bourquin et Mme Cécile Cukierman applaudissent également.)

Le Sénat est peut-être « l'ancien monde », mais face à une telle communauté de vues sur tous les bancs, combien de temps pensez-vous avoir raison toute seule ?

Mais M. Bargeton, qui vous soutient contre vents et marées avec courage, s'abstient. Qui est déconnecté, si ce n'est le Gouvernement, qui n'écoute pas les experts, jamais les élus. (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception de ceux des groupes LaREM et RDSE)

M. Philippe Dallier. - Attendez la suite !

M. Julien Bargeton. - Voulez-vous vous attaquer à l'AME, diminuer les crédits de l'asile et de l'immigration !

M. Philippe Dallier. - Oui, et nous l'assumons. La discussion est plutôt du côté de Bercy et du Gouvernement, et l'actualité le démontre.

Pour Bercy, big is beautiful. Nous pensons différemment.

Dire que le Sénat est déconnecté, c'est vraiment malvenu. C'est vous qui l'êtes, les Français vous le disent tous les jours. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mmes Valérie Létard, Catherine Conconne et M. Martial Bourquin applaudissent également.)

M. Jérôme Bascher. - À tout pêcheur miséricorde...(Sourires)

M. Roger Karoutchi. - Pas toujours. (Nouveaux sourires)

M. Jérôme Bascher. - J'ai travaillé quelques années au 139 rue de Bercy. Et l'on cherchait déjà, dès que l'on voulait faire des économies, à sacrifier le Fisac. Et puis, l'on écoutait le Sénat et les élus, et l'on se ravisait.... S'il s'est maintenu depuis, c'est pour de bonnes raisons. Il ne compte pas dans les outils macroéconomiques car l'épicerie du coin n'y figure pas. Et pourtant il s'est montré bien utile dans mon département, l'Oise. Économisez quelques années et rentrez directement dans l'ancien monde, dès aujourd'hui ! (Applaudissements)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - J'ai dit que rien n'avait été fait depuis vingt ans. C'est une conviction. Vingt ans, trente ans... on peut en discuter, je n'ai pas d'étiquette. Mais il importe de retrouver une trajectoire des finances publiques soutenable.

Quant à mon expérience des territoires, je ne prétends pas avoir la vôtre, mais j'en ai une autre, j'ai dirigé une entreprise de 4 500 employés dans les territoires, qui avaient des problèmes d'école, de pharmacie, de médecins.... Je passais 40 % de mon temps sur le terrain, je connais bien les élus. Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler de déconnexion.

Mme Sophie Primas. - Ce fut votre positionnement !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Certes, la décentralisation peut perturber. Mais l'ANCT sert à cela. Toute la démarche des territoires d'industrie consiste à laisser les régions prendre la main en leur donnant les crédits nécessaires pour les accompagner.

M. Patrice Joly. - Des crédits ? Lesquels ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Jugez-nous sur les actes : vous nous interpellerez si les résultats ne sont pas là.

L'amendement n°II-293 est retiré.

Les amendements identiques nosII-27, II-40 rectifié, II-251 et II-292 rectifié sont adoptés.

(Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception de ceux du groupe LaREM)

M. le président. - Amendement n°II-287, présenté par Mme Espagnac et M. Montaugé.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

30 000 000

30 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

15 000 000

15 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

15 000 000

15 000 000

TOTAL

30 000 000

30 000 000

30 000 000

30 000 000

SOLDE

0

0

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Le Sénat est une maison respectueuse et coopérative, lorsque les idées sont bonnes. Madame la ministre, si vous nous dites que l'ANCT assurera cette mission, avec les crédits qui vont avec, très bien... Je salue l'humilité de M. Bascher : en effet, Bercy a toujours cherché à vider le Fisac ! Je ne demande qu'à vous croire, madame la ministre, et j'accepte votre rendez-vous, dans un an.

En Pyrénées-Atlantiques, l'opération Coeur de ville a ciblé Pau et Bayonne, mais comment les 547 autres communes doivent-elles faire ? Maintenir ou rouvrir un commerce de proximité, souvent le seul, c'est crucial. À Aydius, village perdu des montagnes, qui était en train de mourir, j'ai oeuvré pour l'ouverture d'un commerce qui fait dépôt de pain, kiosque à journaux, point-poste, restaurant. J'en suis fière. C'est pourquoi l'amendement n°II-287 augmente les crédits du Fisac de 30 millions. La commission des finances y a donné un avis favorable.

M. Bernard Delcros. - Grâce au Fisac, on mobilise des fonds européens. Il a un effet de levier considérable sur les aides du programme Leader. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. Jean-Marc Gabouty. - Les économies ont vocation à cibler le fonctionnement. Il y a 1 100 agents de la Dreal en Nouvelle-Aquitaine, alors que la moitié suffirait, parole de préfet. Modifier le Fisac, pourquoi pas ? Mais maintenez la jonction avec le dispositif qui le remplacera... et n'est pas encore en place ! C'est pourquoi je soutiens cet amendement.

L'amendement n°II-287 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-222, présenté par MM. Capus, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot et M. Wattebled.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

29 800 000

29 800 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

29 800 000

29 800 000

TOTAL

29 800 000

29 800 000

29 800 000

29 800 000

SOLDE

0

0

M. Emmanuel Capus. - Madame la ministre, il y a ici des gens qui ont une bonne volonté et une bonne connaissance des territoires. Écoutez-les.

M. Jérôme Bascher. - En amont !

M. Emmanuel Capus. - L'activité de garantie de Bpifrance faisait traditionnellement l'objet d'un financement par le biais d'une dotation de l'action n°20 « Financement des entreprises » du programme 134. Or, dans la première version du projet de loi de finances 2019, le Gouvernement avait supprimé cette action, avant de proposer un amendement à l'Assemblée nationale visant à « établir une ligne symbolique de crédits au sein du programme 134 afin de maintenir un (...) cordon ombilical reliant cette institution financière à la représentation nationale. »

Nous estimons que ce rôle de Bpifrance mérite plus qu'un "cordon ombilical ". Car si la distribution du crédit bancaire aux PME est satisfaisante, le taux d'accès au crédit des TPE reste toujours plus difficile, faute de garanties suffisantes à présenter par ces dernières.

Même si le contexte économique à nouveau porteur permet d'envisager que les banques acceptent à l'avenir de prêter en réduisant quelque peu le niveau de leurs garanties, un solide mécanisme de garantie « de masse » sur fonds publics reste essentiel pour porter une économie en croissance. Il importe donc que Bpifrance conserve de réelles capacités d'actions, en particulier à l'égard des TPE et PME. Entre 2013 et 2016, grâce à son activité de garantie, Bpifrance a contribué à mettre en place 24,2 milliards d'euros de financement, soutenant près de 640 000 emplois.

Compte tenu des contraintes de transferts de crédits, cet amendement minore l'action 2 « Développement international de l'économie française » du programme 05 de 29,8 millions d'euros pour ramener l'action 20 du programme 134 à hauteur des crédits effectivement consacrés en 2018 à cette activité, soit 39,8 millions d'euros.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - L'État ne se désengage pas. Mais chaque année, il verse à BPIfrance une subvention au titre de ses activités de garantie ; or cette année, l'agence n'en a pas besoin, elle a suffisamment de fonds propres. Retrait, ou avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Pour les mêmes raisons, même avis.

L'amendement n°II-222 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-202 rectifié ter, présenté par MM. Raison et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. Mouiller, Mme M. Mercier, MM. Kern et Cornu, Mmes Procaccia et Vullien, MM. Longeot, Vaspart et Détraigne, Mme Gruny, MM. Bonhomme et Gilles, Mme Deromedi, M. Morisset, Mme Micouleau, MM. Daubresse, Le Gleut, Henno, Louault et Panunzi, Mme Bruguière, MM. Pierre et B. Fournier, Mmes Sollogoub, Imbert, Thomas et Chain-Larché, MM. Charon, Revet et Poniatowski, Mme Deroche, MM. Rapin, Longuet, Bonne, Savary et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. L. Hervé, Luche, Gremillet, Moga et Priou, Mme Lanfranchi Dorgal et MM. Darnaud, Pellevat et Genest.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

5 000 000

5 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

5 000 000

5 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

TOTAL

5 000 000

5 000 000

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Cet amendement augmente les crédits du programme « développement des entreprises et régulation », dans le but de revaloriser les crédits pouvant être attribués par le ministère de l'Économie en faveur du développement du tourisme, en diminuant d'un montant équivalent les crédits du programme « Statistiques et études économiques », action 01 « Infrastructures statistique ».

L'objectif du Gouvernement est de conforter la France comme première destination touristique mondiale, en portant le nombre d'arrivées touristiques à 100 millions de touristes à l'horizon 2020. Cette ambition exige une politique d'investissement ambitieuse.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Le soutien de l'État au tourisme est un objectif partagé mais depuis 2014 les crédits du tourisme relèvent de la mission « Action extérieure de l'État »... Retrait.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - La DG Entreprises intervient néanmoins de manière transversale, notamment sur le numérique, crucial dans ce secteur d'activité. Même avis.

L'amendement n°II-202 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-146, présenté par M. M. Bourquin, au nom de la commission des affaires économiques.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

3 200 000

3 200 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

3 200 000

3 200 000

TOTAL

3 200 000

3 200 000

3 200 000

3 200 000

SOLDE

0

0

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis. - Cet amendement maintient le montant de la dotation budgétaire de soutien à la compétitivité industrielle.

Le projet de loi de finances en effet éteint les actions qui étaient pilotées par le ministère, pour 3,2 millions en autorisations d'engagement et 4,98 millions en crédits de paiement. Ce choix ne saurait cependant conduire à diminuer l'enveloppe globale ! Le Gouvernement va abandonner le soutien aux pôles de compétitivité, pourtant essentiels !

Cet amendement augmente d'autant la dotation des actions pilotées de manière décentralisée. L'enveloppe globale des actions menées restera ainsi au même niveau en 2019.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Avis favorable. Le soutien aux entreprises industrielles est traditionnellement piloté en administration centrale et par les Direccte en région. Réorganisation n'implique pas forcément réduction de crédits.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. Ces 5 millions ne sont sans doute pas inutiles, mais les rapports d'évaluation montrent que les actions qu'ils financent ne sont pas très efficaces. Nous utilisons dès lors d'autres leviers, territoires d'industrie, numérisation,... pilotés également au niveau de la DG Entreprises.

L'amendement n°II-146 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-250, présenté par M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

1 400 000

1 400 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

1 400 000

1 400 000

TOTAL

1 400 000

1 400 000

1 400 000

1 400 000

SOLDE

0

0

M. Fabien Gay. - Cet amendement, défendu à l'Assemblée nationale, est soutenu par les associations de protection des consommateurs. Les crédits d'intervention en leur faveur diminuent en effet, de 8,5 millions à 7,5 millions d'euros, ce qui pourrait remettre en question leur indépendance.

Nous augmentons donc légèrement les crédits d'intervention pour les restaurer au niveau de 2017, en majorant les crédits de l'action 24 du programme 134 de 1 400 000 euros. Ces crédits sont transférés de l'action 1 du programme 305 « Stratégie économique et fiscale ».

M. le président. - Amendement n°II-26, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission des affaires économiques.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

TOTAL

1 000 000

1 000 000

1 000 000

1 000 000

SOLDE

0

0

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur pour avis. - Cet amendement maintient les dépenses d'intervention en faveur des associations à leur niveau de 2018. Avant d'envisager une nouvelle réduction du montant des subventions disponibles pour l'écosystème de la consommation, il conviendrait de procéder à un réexamen du rôle respectif de chacun des intervenants.

Dans cette attente, il est proposé d'augmenter de 1 million d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement le montant de 7,5 millions d'euros prévu, par un prélèvement de 1 million d'euros sur l'action n°1 du programme 305 « stratégie économique et fiscale ».

M. Bernard Lalande, rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n°II-250 au profit de l'amendement n°II-26, auquel je donne un avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - L'action des associations de consommateurs est essentielle mais trop dispersée, entre l'Institut national de la consommation, quinze associations, le Centre européen des consommateurs, le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie... Cela induit des redondances dans l'information des consommateurs et la formation des salariés et bénévoles.

Les associations l'ont compris ! Trois d'entre elles anticipent ainsi ce mouvement en préparant une fusion. Nous allons augmenter de 5 % les subventions aux associations les plus présentes sur le territoire, les autres devront adapter leur façon de fonctionner.

M. Roger Karoutchi. - J'ai de plus en plus le sentiment que le débat budgétaire ne sert à rien. Les ministres n'ont aucune marge de manoeuvre. On leur dit : « tu ne lâches pas un centime » et ils s'exécutent, ils sont contents s'ils disent non à tout. Et nous, nous disons oui, nous votons tout, nous sommes contents également, et chacun rentre chez soi. Surréaliste !

En l'occurrence, nous demandons seulement un maintien du niveau des subventions. Que les associations se réorganisent et mutualisent leur fonctionnement, très bien, mais pourquoi comprimer leurs moyens ?

Pour France Télévision en revanche, on parle de réorganisation mais sans un centime de baisse sur les 4 milliards d'euros de budget. Les associations de consommateurs ont prouvé leur utilité en lançant des alertes. On aurait évité des drames si on les avait entendues. Baisser les crédits est un signal détestable.

M. Fabien Gay. - Il est 11 h 56, le vendredi 30 novembre 2018, et je suis d'accord avec M. Karoutchi ! (Rires)

M. Emmanuel Capus. - C'est l'accord historique de l'Île-de-France !

M. Fabien Gay. - Je vais retirer mon amendement. Madame la ministre, laissez-moi pourtant vous le dire : vous êtes des magiciens ! Vous prétendez faire plus et mieux avec moins de moyens. Mais le tour ne marche pas. Il faudrait que les associations soient plus présentes et vous leur retirez des crédits. Rappelons-nous le scandale Lactalis ! Quel mauvais signal à envoyer. Je voterai l'amendement n°II-26.

L'amendement n°II-250 est retiré.

L'amendement n°II-26 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-145, présenté par M. M. Bourquin, au nom de la commission des affaires économiques.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

TOTAL

1 000 000

1 000 000

1 000 000

1 000 000

SOLDE

0

0

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis. - La ministre avait dit : il n'y a pas de baisse des moyens du centre technique industriel (CTI) Fonderie, simplement un transfert à des taxes affectées. Tous les CTI ne sont pas financés par des crédits budgétaires, certains le sont par des taxes : CTI forêt, bois, construction, peinture, institutions de la mode, institutions du textile...

Cet amendement a pourtant pour objet de maintenir le niveau actuel de dotation budgétaire des centres techniques industriels (CTI) et organismes assimilés. Car le projet de loi de finances pour 2019 réduit bel et bien d'un million d'euros la dotation budgétaire des centres, qui était déjà en baisse de 40 % depuis 2017. Et il baisse le plafond des taxes affectées sectorielles ! Les actions de ces centres et des comités professionnels de développement économique (CPDE) sont « discutées », dites-vous : peut-on savoir en quoi ?

L'action des CTI est pourtant cruciale pour l'industrie française, et en particulier pour les PME : ils diffusent le progrès technique et l'innovation auprès des entreprises de leur branche et accompagnent leur modernisation.

Un étranglement financier sera lourd de conséquences pour le développement de nos entreprises, en particulier dans les territoires.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - La quinzaine de CTI et CPDE sont très utiles, mais l'outil budgétaire n'est pas le bon vecteur. Les crédits sont progressivement remplacés par les taxes affectées. Sagesse.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Cet amendement augmente les crédits des CTI. Mais 800 000 euros ont été transférés des crédits budgétaires aux taxes pour le CTI Fonderie par les taxes. C'est une opération neutre, pas au détriment des autres CTI.

L'amendement n°II-145 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-284 rectifié, présenté par MM. Collin, Chaize et Delcros, Mme M. Filleul, M. Manable et Mme Morhet-Richaud.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

Plan France Très haut débit

Statistiques et études économiques

dont titre 2

1 000 000

1 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

TOTAL

1 000 000

1 000 000

1 000 000

1 000 000

SOLDE

0

0

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Le président de la République a lancé un grand chantier sur la transformation numérique.

La Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP) installée en 1990 à l'initiative de Gérard Larcher veille au bon déploiement du très haut débit, travaille sur la cyber sécurité, contrôle les opérateurs chargés de missions de service public... Elle compte sept députés, sept sénateurs et trois personnalités qualifiées, placée auprès du Gouvernement. C'est une autorité politique du secteur du numérique et des Postes. Mais ses moyens sont éparpillés et peu lisibles.

Il serait souhaitable que le budget de la commission soit rassemblé dans un même programme.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - La commission des finances y est favorable, mais n'a aucune information sur ces moyens. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il est attaché au bon fonctionnement de cette commission.

Sa dotation générale de fonctionnement de 30 000 euros est fournie par le ministère de l'économie, qui met aussi à sa disposition des bureaux. Cela semble suffisant. Avis défavorable.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Même avis.

M. Patrick Chaize. - Je suis membre de cette commission qui n'arrive pas à avoir une vue globale de ses moyens et de ses dépenses.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - La commission des finances ne peut avoir un avis favorable sans savoir où figurent ces ressources. Et le Gouvernement donne un avis défavorable. C'est un amendement d'appel, il me semble...

L'amendement n°II-284 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-64 rectifié bis, présenté par MM. Chaize, Vaspart, de Nicolaÿ, D. Laurent et Brisson, Mme Bruguière, MM. Perrin et Raison, Mme Morhet-Richaud, MM. Daubresse et B. Fournier, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Pellevat, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, M. Sido, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary, Genest, Piednoir et Mandelli, Mme Di Folco, MM. Bascher et Revet, Mme Lanfranchi Dorgal et MM. Duplomb et J.M. Boyer.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

200 000 000

Plan France Très haut débit

200 000 000

Statistiques et études économiques

dont titre 2

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

TOTAL

200 000 000

200 000 000

SOLDE

0

M. Patrick Chaize. - Le plan France très haut débit, lancé en 2013, entre dans sa phase critique : environ 3,3 milliards d'euros ont été engagés afin de financer, en lien avec les opérateurs privés et les collectivités territoriales, le déploiement de la fibre optique sur l'ensemble du territoire à échéance 2022. Au total, l'investissement global se monte à plus de 20 milliards d'euros, dont la majeure partie assumée par le secteur privé. Le respect par les opérateurs de leurs engagements de déploiement est contrôlé par l'Arcep, sur le fondement de l'article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques.

Toutefois, afin de financer la partie publique du réseau (RIP), dont le développement incombe aux collectivités territoriales, l'État apporte à ces dernières son concours financier pour permettre d'atteindre l'équilibre financier des projets. Il s'agit d'assurer l'égalité d'accès au très haut débit en garantissant le raccordement au réseau, y compris dans les zones les moins denses.

Afin d'aider les dernières collectivités à financer leur réseau ou à le compléter, il est nécessaire que l'État continue à proposer des aides, car le guichet dédié de l'Agence du numérique est fermé depuis le 1er juillet dernier faute de crédits. L'agence estime à environ 700 millions d'euros le besoin de financement résiduel nécessaire sur les années à venir afin de finaliser le réseau fibré. Par conséquent, il est proposé d'ouvrir dès cette année 200 millions d'euros, ce qui contribuera à adresser un signal aux collectivités et aux opérateurs et permettra d'initier de nouveaux projets. Le solde de l'investissement pourrait être prévu à l'occasion du projet de loi de finances pour 2020.

M. le président. - Amendement n°II-253, présenté par M. Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

Plan France Très haut débit

200 000 000

200 000 000

Statistiques et études économiques

dont titre 2

100 000 000

100 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

100 000 000

100 000 000

TOTAL

200 000 000

200 000 000

200 000 000

200 000 000

SOLDE

0

0

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Défendu.

Avis favorable. La participation de l'État ne suffira pas s'il faut se poser la question de l'après 2022. Cet amendement débloquera des crédits dès 2019, ce qui est un bon signal.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Ce serait augmenter les dépenses publiques, sans réel besoin. En 2019, le plan THD est complètement financé. Certes, ce ne sont pas les 500 millions initiaux mais nous tenons compte des négociations intérieures. En 2020, le Gouvernement apportera des ressources supplémentaires. Avis défavorable.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. - Nous avons eu un débat sur ce point en première partie. Le problème se posera seulement après 2022.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - 2020 !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Inutile, donc, d'inscrire des CP aujourd'hui. La question se pose pour les AE, en revanche.

M. Julien Bargeton. - C'est la voix de la sagesse !

M. Patrick Chaize. - C'est pourquoi je ne propose que des AE et pas de CP. Les dossiers des collectivités territoriales sont déposés sur un guichet, qui a fermé faute d'AE.

M. Loïc Hervé. - Exact !

M. Julien Bargeton. - Elles n'ont aucune visibilité sur les projets, et cela contribue à creuser les inégalités. (M. Loïc Hervé applaudit.)

L'amendement n°II-64 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°II-253 n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°II-68 rectifié, présenté par MM. Chaize, Vaspart, de Nicolaÿ, D. Laurent et Brisson, Mme Bruguière, MM. Raison et Perrin, Mme Morhet-Richaud, MM. Daubresse et B. Fournier, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Pellevat, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, M. Sido, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary, Genest, Piednoir et Mandelli, Mme Di Folco, MM. Bascher et Revet et Mme Lanfranchi Dorgal.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Développement des entreprises et régulation

dont titre 2

Plan France Très haut débit

10 000 000

10 000 000

Statistiques et études économiques

dont titre 2

10 000 000

10 000 000

Stratégie économique et fiscale

dont titre 2

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

M. Patrick Chaize. - Cet amendement abonde les AE et les CP du programme « Plan France Très Haut Débit », sous-doté. Il doit notamment assumer le portage du référentiel national Grace THD. Le montant serait de 10 milliards d'euros.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. - Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Les crédits sont là, les dossiers sont bel et bien instruits, et il n'y a aucune ambiguïté sur l'engagement du Gouvernement. Il n'y a pas de guichet fermé, mais il faut le temps d'instruire les dossiers. Ne donnez pas une image faussée du déploiement de ce plan.

M. Patrick Chaize. - Aucune collectivité territoriale ne peut déposer un dossier nouveau pour compléter la desserte de son territoire en fibre optique, madame la ministre !

Je retire mon amendement si vous nous garantissez que les crédits sont là pour répondre à de vrais besoins, comme l'installation du logiciel Grace THD.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - L'engagement du Gouvernement sur le plan THD est financé.

M. Patrick Chaize. - Mais non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Vous connaissez comme moi la mécanique budgétaire, et notamment le décalage entre les AE et les CP.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Nous suivons le rapporteur général et le Gouvernement. Avis défavorable.

M. Jérôme Bascher. - M. Chaize est notre grand spécialiste sur la question, je la maîtrise aussi, car mon département est le plus avancé en ce domaine. Les robinets sont actuellement fermés. Le logiciel Grace THD est essentiel à la conversion au THD. Aussi avons-nous besoin que vous nous garantissiez que le Gouvernement fera ce qu'il faut.

L'amendement n°II-68 rectifié est adopté.

Les crédits de la mission « Économie » sont adoptés.

Article 76 sexies

M. le président. - Amendement n°II-41, présenté par M. Lalande, au nom de la commission des finances.

I. - Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

1° Le I de l'article L. 546-1 est ainsi modifié :

a) Au troisième alinéa, le montant : « 250 € » est remplacé par les mots : « 250 euros et, pour les conseillers en investissements financiers et les conseillers en investissements participatifs, de la contribution mentionnée aux k et l du 4° du II de l'article L. 621-5-3, que l'organisme reverse à l'Autorité des marchés financiers selon des modalités fixées par décret » ;

b) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, les mots : « d'inscription » sont supprimés.

II. - Alinéa 5

Remplacer les mots :

après le mot : « déclaration », sont insérés les mots : « de franchissement de seuil, d'une déclaration d'intention, d'une déclaration d'une clause d'une convention d'actionnaires, »

par les mots :

les mots : « des articles L.233-7 ou L. 233-11 du code de commerce » sont remplacés par les mots : « du II ou du VII de l'article L. 233-7 du code de commerce ou de l'article L. 233-11 du même code »

III. - Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

- au 2°, à la première phrase, après les mots : « offre publique », sont insérés les mots : « mentionnée au I de l'article L.433-1 et au 3° du I de l'article L. 433-4 » et, à la seconde phrase, après les mots : « le jour », sont insérés les mots : « de la publication » ;

IV. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

de titres de créances ou de contrats financiers au sens du II

par les mots :

d'instruments financiers mentionnés au 2 du II ou au III

V. - Alinéa 12

Remplacer les mots :

d'un dossier complet

par les mots :

des projets de documents d'information et de contrat type mentionnés à l'article L. 550-3

VI. - Alinéa 15

Après les mots :

toute offre publique

insérer les mots :

mentionnée aux articles L. 433-1 à L. 433-5

VII. - Alinéa 16

Après les mots :

première phrase du premier alinéa du 2°,

insérer les mots :

après le mot : « émetteur », sont insérés les mots : « , à l'exception des placements collectifs mentionnés à l'article L. 214-86, »

VIII. - Alinéa 17

Après les mots :

fixé par décret

insérer les mots :

et ne peut excéder 0,25 pour mille

IX. - Alinéa 21, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Son taux est fixé par décret et ne peut excéder 0,25 pour mille.

X. - Alinéa 23

Après les mots :

ou habilités

insérer les mots :

à la même date

XI. - Alinéa 24

Après les mots :

ou agréées

insérer les mots :

à la même date

XII. - Alinéa 25

Après les mots :

ou habilités

insérer les mots :

à la même date

XIII. - Alinéa 33

Après le mot :

données

insérer les mots :

mentionnés à l'article L. 549-1

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Dans le cadre de la refonte des droits et contributions perçus par l'Autorité des marchés financiers (AMF), cet amendement plafonne le taux de l'ensemble des contributions pour lesquelles le taux est fixé par décret, afin de garantir leur constitutionnalité et d'exclure les sociétés civiles de placement immobilier, les sociétés d'épargne forestière et les groupements forestiers d'investissement de la contribution due en cas d'émission de parts sociales, dès lors que ces dernières sont déjà soumises à une contribution sur la base de leurs encours.

Il apporte enfin diverses corrections et précisions rédactionnelles.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable car cet amendement améliore la rédaction et renforce la sécurité juridique de l'article en fixant dans la loi le plafond de toutes les contributions.

L'amendement n°II-41 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-42, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Compléter cet article par un alinéa et un paragraphe ainsi rédigés :

4° L'article L. 621-5-5 est abrogé.

... - L'Autorité des marchés financiers peut recevoir des contributions versées à titre volontaire par des associations professionnelles dans le cadre des conventions en cours au 1er décembre 2018, conformément aux règles prévues à l'article L. 621-5-5 du code monétaire et financier dans sa rédaction en vigueur à cette date, et ce jusqu'au terme desdites conventions.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - En matière fiscale, l'imagination est sans limite ! On a inventé l'an dernier une contribution volontaire que l'AMF serait autorisée à percevoir sur les personnes contrôlées, pour financer des projets d'intérêt commun. L'amendement supprime ce mécanisme, auquel la commission des finances du Sénat s'était fermement opposée et dont la Cour des comptes a demandé la suppression.

En effet, l'objectif sous-jacent consistait manifestement à détourner le mécanisme de plafonnement des taxes affectées, dès lors que le dispositif comportait la possibilité de moduler à la baisse le taux de la contribution légale des acteurs concernés.

Mais ce mécanisme est totalement incompatible avec le statut d'autorité publique indépendante de l'AMF : elle serait amenée à négocier de gré à gré des financements avec des acteurs qu'elle a pour mission de réguler.

L'AMF a indiqué ne pas être opposée à la suppression du mécanisme, sous réserve de ne pas remettre en cause les conventions déjà signées, ce qui aurait effectivement un effet très déstabilisateur sur son financement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Pour nous, cet amendement remet en cause les conventions signées ! Avis défavorable.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Non, il est écrit dans l'amendement que les contributions déjà négociées sont versées « jusqu'au terme desdites conventions ».

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Sagesse.

L'amendement n°II-42 est adopté.

L'article 76 sexies, modifié, est adopté.

L'article 76 septies est adopté.

Compte spécial « Prêt et avances à des particuliers ou à des organismes privés »

Mme Nathalie Goulet . - Nous avons beaucoup parlé du Fisac mais cette mission concerne aussi le commerce extérieur. La question a fait l'objet d'un article du Canard enchaîné cette semaine, mais parlons de la dispersion de nos troupes : une commission nationale de la coopération décentralisée, un délégué pour l'action extérieure des collectivités locales, flanqué d'une délégation pour l'action extérieure des collectivités territoriales, une mission opérationnelle transfrontalière, des cofinancements multiples dont un programme qui s'appelle NUTS - ça ne s'invente pas ! - des programmes de coopération territoriale avec l'Espagne, l'Andorre, la Belgique, l'espace alpin, l'espace atlantique, l'espace méditerranéen ; à tout cela s'ajoutent les outils de l'association des maires de France, de l'assemblée des départements de France et du Conseil des communes et des régions d'Europe. Bref, la maison France marche en ordre dispersé.

Enfin, il faut absolument abonder les crédits pour l'exportation vers l'Iran. C'est une question de souveraineté par rapport au dollar roi. Avec un président américain totalement imprévisible, nous devons travailler sur des outils de protection à l'export.

M. le président. - Amendement n°II-249 rectifié bis, présenté par Mme Létard, M. D. Dubois, Mmes Loisier, Férat et Sollogoub, MM. Longeot, Janssens et Mizzon, Mmes de la Provôté, Vullien, Morin-Desailly et Billon, M. L. Hervé, Mmes Joissains et Perrot, MM. Moga, Détraigne et Lafon, Mme C. Fournier et MM. Médevielle et Cigolotti.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Prêts et avances pour le logement des agents de l'État

Prêts pour le développement économique et social

50 000 000

Prêts et avances pour le développement du commerce avec l'Iran

Prêts à la société concessionnaire de la liaison express entre Paris et l'aéroport Paris-Charles de Gaulle

50 000 000

TOTAL

50 000 000

50 000 000

SOLDE

0

Mme Valérie Létard. - L'intervention de l'État par l'intermédiaire du FDES est nécessaire à des entreprises structurellement viables mais confrontées à des difficultés temporaires d'accès au crédit, en particulier dans des territoires très touchés par la désindustrialisation. Or, dans le projet de loi de finances pour 2019, le Gouvernement a décidé de diviser par deux le montant réservé à ce fonds. Il faut maintenir ses crédits au niveau de 2018.

Cet amendement donne le signal que l'État est prêt à accompagner des projets industriels. Des entreprises reconnues comme solides et fiables, constituent des tours de table, il n'est pas possible que seul l'État soit absent. Comment les banques viendront-elles dans ces conditions ? (MM. Jérôme Bascher, Loïc Hervé, Mme Viviane Artigalas et M. Martial Bourquin applaudissent.)

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Nous adhérons bien sûr à votre position, mais le mécanisme pose problème puisqu'il déshabille Pierre - le CDG Express - pour habiller Paul. En cas de sinistre industriel, l'État peut toujours demander des crédits supplémentaires, dont le Parlement aimerait être informé. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Même avis. Le dossier que vous évoquez illustre les limites du FDES, surveillé par la Commission européenne comme une aide d'État. C'est une question d'équité, non de bureaucratie, puisque le secteur de la métallurgie est sous tension dans d'autres pays européens. Il n'y a aucun financement privé sur ce projet...

Mme Valérie Létard. - Et les fonds propres, ce ne sont pas des financements privés ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Une banque. Sans fonds privés, le risque est une requalification en aide d'État.

Mme Valérie Létard. - Tout est une question d'interprétation de la réglementation européenne. En Allemagne, les fonds propres et les apports des repreneurs sont considérés comme des fonds propres. Bercy a une interprétation ultra-restrictive. Si le FDES est trop dangereux, quelles autres solutions ? Cette année, tous les crédits du fonds ont été consommés. En attendant des solutions qui ne viennent pour des dossiers qui ne manqueront pas d'arriver, mieux vaut maintenir les crédits à leur niveau de 2018 ?

Mme Nathalie Goulet. - Je voterai cet amendement en ajoutant que, comme on l'a constaté hier lors du vote de l'article d'équilibre ou encore à propos du Fisac et de la fibre, nous manquons cruellement d'évaluations. Elles sont indispensables pour progresser dans la discussion.

M. Martial Bourquin. - Le groupe SOCR votera cet amendement. Des entreprises dans le Nord mais aussi en Bourgogne Franche Comté auront besoin du FDES. Sans engagement de l'État, les capitaux privés ne viendront pas. L'État a sauvé PSA, dont l'action était tombée de 70 à 4 euros, en prenant 13 % du capital. Aujourd'hui, son chiffre d'affaires dépasse celui de Volkswagen.

Des PME, des ETI, sont, elles aussi, en grave difficulté alors qu'elles représentent des savoir-faire uniques. Avant-hier, j'ai visité une fonderie dans le Doubs qui craint sa fermeture ; si vous voyiez le nombre d'activités qui ne se font plus qu'en Chine dans ce secteur... Il n'est pas de grande nation sans socle industriel puissant.

M. Franck Montaugé. - Un fonds est nécessaire pour intervenir lorsqu'une entreprise industrielle rencontre des difficultés ponctuelles. Oui, l'évaluation est nécessaire. Il y a quelques mois, nous avons voté à l'unanimité deux textes sur ce sujet ; c'est un premier pas. L'évaluation des politiques publiques, notre troisième mission constitutionnelle, doit devenir notre seconde nature.

M. Fabien Gay. - Le groupe CRCE votera, lui aussi, cet amendement. Parfois, l'État doit intervenir. Toute la question est de savoir comment cet argent est utilisé et avec quel droit de regard. Pour protéger les savoir-faire et l'emploi, c'est justifié.

De plus, le gage est particulièrement bon - 50 millions pris sur le CDG Express ! On aurait d'ailleurs pu utiliser les 250 millions restants pour améliorer le RER B...

M. Roger Karoutchi. - Je suis tenté, moi aussi, de voter cet amendement. Avec le président de la République, dont on sait que je ne partage pas les idées, je veux un retour d'une force et d'une vocation industrielle pour notre pays. En Ile-de-France, nous avons aidé des entreprises à se restructurer : beaucoup de succès, quelques échecs. On ne peut accepter une baisse du FDES que si les crédits ne sont pas consommés, sinon ce n'est vraiment pas le bon moment.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Les crédits du FDES ont été fortement augmentés en 2018 pour soutenir une opération exceptionnelle - ce qui prouve que le Gouvernement sait se montrer réactif.

Quant à Ascoval, l'État porte le dossier à bout de bras depuis douze mois. Il n'y a pas de marchés... Sortons des incantations !

Mme Valérie Létard. - C'est l'État qui est incantatoire !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - L'État sera au rendez-vous.

M. Fabien Gay. - Chiche !

Mme Valérie Létard. - On sera vite fixé !

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Je rappelle la position de la commission des finances : nous sommes opposés à la réduction des crédits du CDG Express. Si l'État veut renforcer les moyens du FDES, la commission des finances demande à en être informée.

L'amendement n°II-249 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°II-294 est retiré.

Les crédits du compte spécial « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », modifiés, sont adoptés.

Article 85

M. le président. - Amendement n°II-83, présenté par M. Lalande, au nom de la commission.

I. - Alinéa 1, première phrase

Remplacer le montant :

10 millions d'euros

par le montant :

5 millions d'euros

II. - Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La limite mentionnée au premier alinéa du présent I s'applique à l'ensemble des prêts contractés par une entreprise et les entreprises qui lui sont liées au sens du 12 de l'article 39 du code général des impôts.

M. Bernard Lalande, rapporteur spécial. - Le but de cet amendement est de garantir une meilleure information du Parlement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable. La capacité de l'État à agir rapidement est déterminante sur ce type de dossiers. Se passer d'une autorisation législative ne signifie pas que le Parlement n'est pas informé. Je partage l'objectif de renforcement de l'évaluation des politiques publiques.

L'amendement n°II-83 est adopté.

L'article 85, modifié, est adopté.

La séance est suspendue à 12 h 55.

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

REMBOURSEMENTS ET DÉGRÈVEMENTS, ENGAGEMENTS FINANCIERS DE L'ETAT, INVESTISSEMENTS D'AVENIR

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Remboursements et dégrèvements » . - La mission « Remboursements et dégrèvements » retrace les dépenses budgétaires résultant mécaniquement de l'application des dispositions fiscales prévoyant des dégrèvements, des remboursements ou des restitutions de crédits d'impôt. Elle est composée de deux programmes, l'un consacré aux remboursements et dégrèvements d'impôts d'État, l'autre aux mêmes opérations pour les impôts directs locaux.

Pour 2019, 135,7 milliards d'euros de crédits sont demandés au titre de la présente mission, soit une augmentation de 15 milliards par rapport à 2018 - un nouveau record. Cette augmentation s'explique, s'agissant des impôts d'État, par la mise en oeuvre du prélèvement à la source et, pour les impôts locaux, par la seconde tranche du dégrèvement de taxe d'habitation pour 80 % des Français.

Au total, les remboursements et dégrèvements représenteront un tiers des recettes fiscales brutes. La politique fiscale repose de façon croissante sur des mécanismes de réduction fiscale qui grèvent les dépenses budgétaires et entravent les possibilités d'action de l'État. La pertinence des remboursements et dégrèvements mériterait une revue régulière et détaillée.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur spécial. - Absolument !

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - Évalué à 115,8 milliards d'euros en 2019, leur montant, en hausse constante depuis 2010, augmente encore de 7 milliards.

L'entrée en vigueur du prélèvement à la source entraîne 11 milliards d'euros supplémentaires de remboursements et dégrèvements : d'une part, l'acompte de 60 % du montant des crédits et réductions d'impôt qui sera versé en janvier 2019, pour 5,5 milliards d'euros ; d'autre part, les restitutions d'excédents de crédit d'impôt pour la modernisation du recouvrement (CIMR), pour 6,9 milliards d'euros.

Le Crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) pèse également sur les remboursements et dégrèvements. L'effet budgétaire frise les 20 milliards d'euros en 2019, comme en 2018. À partir de 2020, remboursements et dégrèvements diminueront puisque le dispositif sera transformé en réduction de cotisations sociales employeurs. Double opportunité, ou double peine, c'est selon !

Les PME ont le plus bénéficié de ce dispositif, dans les industries manufacturières, le commerce et la construction surtout. Reste un doute sur son efficience pour l'emploi et l'investissement.

Le montant des remboursements et dégrèvements d'impôts locaux atteint un record de 20 milliards d'euros, avec la deuxième tranche du dégrèvement de taxe d'habitation pour 80 % des Français ; la troisième tranche interviendra en 2020.

Dix ans après la réforme de la taxe professionnelle, l'État redevient le premier contribuable local : en 2020, il prendra en charge 22 % de la fiscalité économique et 37 % de la fiscalité ménage, en attendant la réforme de la fiscalité locale, que j'espère plus juste et efficace.

La taxe d'habitation sera supprimée d'ici 2021, a dit le Premier ministre. Les limites de cette imposition sont bien connues. Je regrette que le Gouvernement choisisse de la supprimer plutôt que de la réformer, au risque de déstabiliser les communes et de leur retire un levier d'action essentiel. L'investissement local en pâtira.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - J'aurais préféré un maintien de la taxe d'habitation, associée à une révision rapide des valeurs locatives, et une prise en compte du revenu pour calculer le plafonnement.

Enfin, nous aurons à traiter de l'accompagnement des PME et ETI. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Nathalie Goulet, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Engagements financiers de l'État » . - Le déficit annihile notre liberté, disait Jean Arthuis. Monsieur le ministre, 42, c'est le chiffre universel, si l'on en croit Douglas Adams, l'auteur du Guide du voyageur galactique. (M. le ministre apprécie.) C'est aussi le montant de la charge d'intérêts de la dette de l'État inscrit dans cette mission : 42,2 milliards d'euros. C'est le troisième budget de l'État.

La dette des administrations publiques frise les 100 % du PIB. Elle a augmenté de quarante points en dix ans. En 2006, notre endettement était proche de celui de l'Allemagne ; aujourd'hui, quarante points de PIB nous séparent.

Nous sommes confrontés à trois risques : d'abord la remontée du taux. Plus qu'un risque, c'est une certitude ! D'après les simulations de l'Agence France Trésor, une hausse d'un point de pourcentage aura un coût cumulé de 35 milliards d'euros après cinq ans.

Deuxième risque : les engagements hors bilan de l'État. L'État s'est engagé à reprendre 35 milliards d'euros de dette de la SNCF pour éviter à celle-ci d'avoir à s'acquitter du service de la dette. La SNCF va pouvoir devenir une société anonyme à capitaux publics aux comptes assainis, sur le dos des contribuables !

Prudence également concernant EDF. Les auditions ont montré qu'il fallait faire attention aux conséquences de la requalification de la dette d'opérateur d'État en dette publique sur les structures de gouvernance.

Troisième risque : le risque de notation. Nos auditions ont été assez rassurantes, la France a la confiance des marchés. Mais les agences s'inquiètent des résultats des futures élections européennes...

Le niveau de la dette entraine une injustice intergénérationnelle et un effet d'éviction sur des dépenses budgétaires plus productives. C'est un problème de plus en plus anxiogène. Nous avons cherché des solutions, comme la mutualisation des emprunts européens.

À mes yeux, la meilleure recette réside dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Je partage cela avec le groupe CRCE.

Pour le reste, je vous renvoie au rapport écrit. La commission des finances vous propose l'adoption des crédits de la mission.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial de la commission des finances pour le compte « Participations financières de l'État » . - La présentation du compte spécial « Participation financières de l'État » s'opère de façon conventionnelle, avec un montant artificiel de crédits. Les impératifs de la LOLF sont aménagés afin de préserver la confidentialité des opérations de cessions envisagées.

Cette année, le montant conventionnel de crédits est multiplié par deux pour tenir compte des cessions envisagées dans le projet de loi Pacte. Il s'agit de céder pour 10 milliards d'euros de participations dans Aéroports de Paris (ADP) et la Française des Jeux (FDJ) afin d'abonder un fonds pour l'innovation de rupture, dont les intérêts seront affectés à l'innovation. Sa dotation est non consumptible. Créé en janvier dernier et placé auprès de Bpifrance, il a reçu une dotation transitoire, de 1,6 milliard d'euros en numéraire et des titres de l'État dans Thalès et EDF : la somme des intérêts et dividendes doit dégager 250 millions d'euros environ cette année.

En pratique, les 10 milliards d'euros seront placés sur un compte ouvert auprès du Trésor, portant un intérêt annuel de 2,5 % - un taux particulièrement avantageux dans le contexte actuel. En réalité, le rendement du fonds sera retracé dans le budget général de l'État au titre du service de la dette. Joli tour de passe-passe ! Par cet artifice, le Gouvernement affiche une réduction artificielle de l'endettement public. La commission des finances a adopté un amendement réduisant la contribution au désendettement de moitié, pour empêcher l'État de préempter les recettes des privatisations.

Au total, les 200 millions d'euros de dividendes tirés d'ADP et de la FDJ seront perdus, tandis que les intérêts au titre de la dotation du fonds pour l'innovation s'élèveront à 250 millions d'euros. Or le Parlement ne sera nullement associé aux modalités du soutien à l'innovation.

Nous débattrons dans le projet de loi Pacte de la pertinence ou non de ces cessions. J'alerte uniquement sur le risque, pour les intérêts patrimoniaux de l'État, de ce tour de bonneteau.

Des alternatives existent. D'abord, la dotation transitoire actuelle pourrait être prolongée dans l'attente des retours des investissements d'avenir (PIA), estimés à 3 milliards d'euros d'ici 2022, puis à 8 milliards d'ici dix ans. Seconde piste : doter l'Agence des participations de l'État de la personnalité morale pour qu'elle puisse percevoir ces dividendes. La montant annuel des dividendes perçus par l'État serait lissé, et l'information du Parlement améliorée.

Sous réserve de mon amendement, je vous propose d'adopter les crédits du compte spécial pour 2019.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Investissements d'avenir » . - La mission « Investissements d'avenir » retrace uniquement les AE et les CP du troisième programme d'investissements d'avenir (PIA 3). La loi de finances initiale pour 2018 a intégré le PIA 3 dans le Grand plan d'investissement et doté la mission de 1,08 milliards d'euros en CP.

Les indicateurs de performance sont améliorés, mais restent perfectibles. En 2019, 1,05 milliard d'euros de CP sont inscrits, soit 21 % des 10 milliards d'AE de la mission. L'effort budgétaire est repoussé sur la fin du quinquennat. Les premiers CP ouverts sont ceux qui n'ont pas d'impact sur le déficit maastrichtien.

Si la maquette n'évolue pas, certaines actions ont été réorientées, notamment dans le domaine de l'éducation.

Quelques pistes, pour aider cette jeune mission à bien grandir. Le décaissement des CP sur plusieurs années entraîne des difficultés de gestion, du stop and go et de la frilosité de la part des opérateurs.

Le pilotage des projets par les opérateurs par les décaissements et les négociations projet par projet augmentent les coûts de traitement.

La faible part des subventions et des avances remboursables minore la pertinence des PIA pour les filières en cours de structuration. Certains appels à manifestation d'intérêt n'ont reçu aucune candidature, les écoles et universités n'ayant pas les compétences en interne pour monter un dossier.

L'articulation du PIA3 avec le fonds pour l'innovation et l'industrie reste floue. Sur les 250 millions de dividendes annuels, 70 millions sont fléchés vers les start-up et 150 millions financeront les grands défis de rupture, notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle. L'action « programmes prioritaires de recherche » contribuera au financement du programme national pour l'intelligence artificielle mais aussi aux recherches sur les alternatives aux produits phytosanitaires ou sur le sport. L'action « Démonstrateurs et territoires d'innovation de grande ambition » financera la reconversion de Fessenheim.

Le Gouvernement veut recourir aux fonds du PIA pour financer la relance des territoires d'industrie, dont le zonage devra être articulé avec la carte du plan Action Coeur de ville.

Pour conclure, un mot sur la rénovation du Grand Palais : nous regrettons un tel détournement de l'esprit du PIA. Nous sommes loin de l'esprit du rapport de Jean Pisani-Ferry ! Néanmoins, la commission vous recommande d'adopter les crédits de la mission. (M. Jérôme Bascher applaudit.)

Mme Anne Chain-Larché, en remplacement de M. Alain Chatillon, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques pour le compte « Participations financières de l'État » . - La commission des affaires économiques regrette une nouvelle fois la présentation conventionnelle des crédits du compte « Participations financières de l'État », qui prend en compte les cessions à venir d'ADP et de la FDJ. L'allocation du produit de ces cessions interroge.

Sur le principe, pourquoi céder des titres dont le rendement est de 3,5% pour les placer à 2,5 % ? Il serait plus simple et plus judicieux d'affecter directement une partie des dividendes générés par le portefeuille de l'État au financement de l'innovation.

Cette cession risque de grever la capacité d'intervention future de l'État. C'est son portefeuille qui lui avait permis de restructurer la filière nucléaire ou de recapitaliser PSA en 2014. Ne vendons pas les bijoux de famille !

Par ailleurs, un fort décalage ne peut être exclu entre les prévisions conventionnelles et l'exécution du compte. Le Parlement ne peut participer effectivement à la définition de la stratégie de l'État actionnaire. Il faut trouver les moyens de l'associer en amont. Nous pourrions échanger en commission restreinte ou à huis-clos pour respecter la nécessaire confidentialité. Le projet de loi Pacte fournira le support législatif idoine.

Compte tenu du manque structurel d'information lié à la présentation du compte, et comme les années précédentes, la commission a donné un avis de sagesse à son adoption.

Mme Françoise Laborde . - Le contenu de ces missions et comptes d'affectation spéciaux est la conséquence des politiques de ces dernières décennies. Le groupe RDSE les approuvera, sauf modifications majeures.

Les engagements financiers de l'État relèvent essentiellement de la charge de la dette, à 42 milliards d'euros, en légère hausse par rapport à 2018. Cette stabilisation tient aux taux d'intérêts très bas.

L'encours de la dette progresse et devrait atteindre 98,7 % du PIB en 2019, alors que la majorité des États de la zone euro connaissent une trajectoire inverse. Le besoin de financement progresse également en raison de l'arrivée à échéance d'un certain nombre de titres, mais le risque principal tient à la remontée prévisible des taux. Accentuons les efforts pour un désendettement réel.

La mission « Investissements d'avenir », qui trouve ses origines dans les travaux de commission présidée par Alain Juppé et Michel Rocard, vise à soutenir de manière sélective les actions porteuses d'avenir.

Les trois programmes ont été regroupés dans un grand plan d'investissement de 57 milliards d'euros. Le montant des CP inscrits pour 20119 - 1,05 milliard d'euros - parait bien modeste au regard des ambitions. On ne peut pas réduire une logique de projet à une stricte logique budgétaire.

La mission « Remboursements et dégrèvements » voit ses crédits augmenter de 7 milliards d'euros, conséquence de l'entrée en vigueur du prélèvement à la source, du poids persistant du CICE et de la censure par le Conseil constitutionnel du mode de calcul de la CVAE.

Critiqué, voire caricaturé lors de sa mise en place, le CICE va laisser la place à un dispositif de baisse des charges sociales structurel et permanent qui donnera une meilleure visibilité aux entreprises.

Le CAS « Participations financières de l'État » est le support budgétaire de l'État actionnaire. Quelle sera la ligne directrice du Gouvernement en matière de participation de l'État au capital de certaines grandes entreprises stratégiques ? Les débats sur la loi Pacte y répondront, je l'espère.

Enfin, le compte « Participation au désendettement de la Grèce » recense notre aide envers cet important partenaire européen.

M. Emmanuel Capus . - Il est intéressant d'examiner conjointement les crédits de ces deux missions. La charge de la dette représente le poids du passé, qui pèsera demain sur les épaules de nos enfants. Les investissements d'avenir représentent l'effort salutaire, mais modeste en comparaison, pour préparer le futur.

Le programme 117 de la mission « Engagements financiers de l'État » retrace la charge d'intérêts de notre dette souveraine, à 42,47 milliards d'euros. C'est six fois le budget de la justice, 10 milliards d'euros de plus que le budget de la défense. Quel gaspillage !

Malgré les efforts du Gouvernement, la dette française croit inexorablement. La réforme de l'État dans le cadre d'Action publique 2022 va dans le bon sens mais reste insuffisante pour réduire vigoureusement la dépense publique et combler notre retard sur l'Allemagne. Notre dépense publique représentera 98,7 % de notre PIB à la fin de l'année, contre 64 %pour l'Allemagne. En 2022, le différentiel d'endettement avec l'Allemagne atteindra un niveau sans précédent dans l'histoire récente, autour de 39 points de PIB. II augure une perte d'influence durable de la France face à ses partenaires. Si nous ne résorbons pas fortement nos déficits structurels et notre stock de dette, notre stature politique dans le monde, notre capacité à agir en pâtira.

Les crédits dédiés aux investissements d'avenir nous rendent plus optimistes. Leur objectif est d'augmenter la croissance potentielle de la France en misant sur l'innovation et la recherche. Nous nous interrogeons sur leur articulation avec le fonds innovation et industrie.

Je salue les propositions de Mme Christine Lavarde sur les avances remboursables, c'est un outil à développer.

Le groupe Les Indépendants votera les crédits de cette mission en espérant avoir d'autant plus de raisons de les voter l'an prochain.

M. Julien Bargeton . - La mission « Engagements financiers de l'État » n'est pas la plus enthousiasmante, mais l'une des plus essentielles car elle prévoit le montant de la charge de la dette publique : 42,5 milliards d'euros, près de 13 % des crédits du budget général, le quatrième poste des dépenses de l'État.

La situation macroéconomique pour 2019 reste contrastée. Le FMI prévoit une croissance mondiale de 3,7 % ; elle serait de 2,1 % dans la zone euro mais les aléas sont nombreux. Prudent, le Gouvernement a choisi une hypothèse de croissance de 1,7 %.

L'encours de la dette atteindra deux fois le niveau de la dette publique de 2007. Cela tient aussi à la remontée progressive des taux ainsi qu'à la reprise de l'inflation.

La durée de vie moyenne de la dette négociable de l'État continue de s'allonger sous l'effet de la stratégie de France Trésor soucieuse d'allonger la maturité de la dette pour se protéger d'une remontée brutale des taux.

Démentons tout de suite une fake news récurrente : le taux de détention de dette non négociable par des non-résidents est à son plus bas niveau depuis 2009 : de deux tiers, ils n'en détiennent plus que 53,3 %. Ses détenteurs sont à 60 % européens, pour 9 % d'américains et 13 % d'asiatiques.

L'OAT verte émise par la France depuis janvier 2017 finance la lutte contre le changement climatique, l'adaptation au changement climatique, la protection de la biodiversité ou encore la lutte contre la pollution. C'est un instrument intéressant qui rend plus transparentes les dépenses environnementales de l'État.

Les investissements d'avenir, inscrits dans un grand plan d'investissement de 57 milliards d'euros sur le quinquennat, poursuivent quatre objectifs : accélération de la transition écologique, construction d'une société de compétences, ancrage de la compétitivité sur l'innovation et transformation de l'État à l'âge numérique.

Les AE ouvertes en 2017 s'élèvent à 10 milliards d'euros ; pour 2019, les CP sont de 1,05 milliard. Plus de 200 millions iront aux universités, 430 millions à la valorisation de la recherche. La Cour des comptes recommande de resserrer les crédits du PIA pour valoriser encore davantage la recherche. Enfin, 400 millions d'euros sont fléchés vers la modernisation de nos entreprises.

Dernier élément de ce zakouski budgétaire, la mission « Remboursements et dégrèvements » contient le dégrèvement versé par l'État au bloc communal au titre de l'exonération de taxe d'habitation. Loin d'une fiscalité punitive, c'est un engagement fort en faveur des Français des classes populaires. Vous pourrez compter sur la mobilisation vigilante du Sénat lors de l'examen du projet de loi finances locales qui bouclera le financement de l'exonération.

Nous voterons ces crédits.

M. Martial Bourquin . - Chaque année, le montant des recettes du compte spécial « Participations financières de l'État » était fixé à 5 milliards d'euros. Cette année, il double, à 10 milliards d'euros. L'État envisage en effet de se séparer d'ADP, de FDJ et d'Engie. Cette recette doit être consacrée au désendettement de l'État pour 2 milliards d'euros et à la création en capital d'un fonds pour l'innovation. C'est un non-sens économique car ce fonds ne distribuera que 250 millions d'euros par an, ce qui correspond au produit du placement des sommes issues des cessions d'actifs.

Or l'État percevra en 2018 pour le seul groupe ADP 273 millions d'euros de dividendes. D'ici cinq ans, les seuls dividendes perçus par ADP pourraient financer ce fonds ! Pourquoi se séparer d'un tel groupe alors même que des investissements sont en cours pour augmenter la capacité de Roissy-Charles-de-Gaulle de 10 millions de voyageurs, que sa desserte va être améliorée et qu'un quartier d'affaires international va être créé dans le cadre du projet Coeur d'Orly ? (M. Victorin Lurel approuve.) Pourquoi choisir une privatisation plutôt qu'une optimisation des dividendes perçus ?

Ce Gouvernement a décidé de céder Alstom à Siemens pour zéro euro. Monsieur le ministre, vous froncez les sourcils, mais c'est ainsi. Nous n'aurons plus la maîtrise d'Alstom et de la filière ferroviaire.

La privatisation de la FDJ laissera l'État assumer seul les dépenses sociales liées aux addictions et au surendettement ; son désengagement du financement du sport inquiète également.

Ces cessions vont diminuer les capacités d'interventions de l'État. À terme, il n'aura plus les moyens d'agir comme il l'avait fait pour sauver PSA, il y a quelques années.

Les raisons mêmes de la création du fonds pour l'innovation et l'industrie nous échappent, puisque le CIR permet déjà de mobiliser des fonds plus importants.

Il y a aussi Bpifrance. Pourquoi ne pas l'avoir recapitalisée pour la rendre encore plus efficace ? L'an dernier, avec Alain Chatillon, nous insistions déjà sur l'importance d'une coordination avec l'action du Commissariat général à l'investissement. Nous persistons et signons. Ce fonds ne remplacera jamais la volonté politique d'un État stratège pour soutenir ses entreprises nationales, PME et TPE.

Dans une économie mondiale, alors que la Chine subventionne ses industries, que les États-Unis choisissent le protectionnisme, nous nous séparons de nos bijoux industriels. Ce n'est certainement pas la bonne méthode. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Fabien Gay applaudit également.)

M. Bernard Delcros . - La mission « Engagements financiers de l'État » est consacrée pour l'essentiel à la dette publique qui frôle les 100 % du PIB. Nathalie Goulet a parfaitement identifié les risques qui pourront nous conduire à réévaluer la charge de la dette.

Le sujet n'est pas nouveau mais de plus en plus pressant et redoutable. Nous devons aux générations futures de faire preuve de responsabilité. Nous ne pouvons réclamer l'allègement des prélèvements obligatoires et la réduction des dépenses publiques sans identifier celles qu'il faut réduire. (M. le ministre opine du chef.)

Il est urgent de définir un plan de réduction de la dépense publique qui n'accentuerait pas la fracture sociale et de lutte plus efficacement contre la fraude fiscale. (Mme Nathalie Goulet le confirme.)

La mission « Investissements d'avenir » met en oeuvre le PIA 3. Saluons le respect de la programmation triennale, mais veillons à ce que la redéfinition de certaines priorités n'impacte pas des projets essentiels.

Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » sont en hausse de 15 milliards d'euros, mais il faut compter avec le programme 200 qui prend en compte le prélèvement à la source en 2019 et ne constitue qu'une dépense temporaire. L'acompte à 60 % de certains crédits et réductions d'impôts, évalué à 5,5 milliards, relativise aussi cette hausse.

La hausse des dégrèvements d'impôts locaux de 3,8 milliards d'euros correspond à la deuxième année de la suppression de la taxe d'habitation pour 80 % des contribuables. Le mécanisme retenu permettra aux collectivités de conserver l'intégralité de leurs recettes. Lors de l'examen en 2019 du projet de loi sur les finances locales, nous reviendrons sur la compensation à mettre en place lorsque la suppression sera totale.

Le groupe UC adoptera ces crédits. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Vincent Capo-Canellas. - Très bien !

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Dans le projet de loi de finances pour 2019, le PIA 3 continue sur sa lancée et bénéficie de 1,05 milliard d'euros de CP. Le budget respecte la programmation triennale 2018-2020. Toutefois, le choix du Gouvernement de lier le décaissement des crédits du PIA 3 aux contraintes budgétaires ne sera pas sans conséquence.

Dans son rapport, le rapporteur spécial pointe le décalage temporel entre décaissements des autorisations d'engagement et des crédits de paiement par les opérateurs. Le stop and go provoque un décalage dans les entreprises, soumises au risque d'à-coups dans la mise en oeuvre du programme.

Le fait que les crédits de paiements ne soient pas ouverts génère une gestion différente par les opérateurs. Il faut veiller à ne pas saupoudrer l'argent public consacré à l'innovation. Les doubler ne ferait que déboussoler les porteurs de projets.

Entre PIA et fonds pour l'innovation et l'industrie, les contours sont très proches. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Fabien Gay . - En cinq minutes, je ne parlerai que de deux aspects. À qui profitent les dégrèvements de 101 milliards d'euros, aux entreprises ! Le CICE, c'est 99,3 milliards d'euros de cadeaux depuis 2013 ! Aucune étude sur ses effets « sur la formation, les investissements, l'innovation, la montée en gamme de l'économie françaises et sur la croissance ». Le rapport reste prudent sur les emplois avec une fourchette très large. Si on prend le chiffre le plus haut, 200 000 emplois pour 99,3 milliards d'euros, chaque emploi créé aurait coûté 496 000 euros ! (MM. Jérôme Bascher et Roger Karoutchi s'en amusent.) Les salaires sont élevés dans notre pays !

L'exemple le plus parlant est Carrefour avec 2 milliards d'euros d'aides en cinq ans ! Dont 744 millions d'euros au titre du CICE. Combien ont été versés aux actionnaires ? Pas moins de 2 milliards d'euros ! Bref, c'est avec nos impôts qu'on licencie 2 400 personnes au siège social, 2 100 personnes dans les magasins.

Il y a 6 000 dispositifs d'aides aux entreprises. Ce capital coûte plus de 200 milliards d'euros par an. Et votre Gouvernement continue à nous dire qu'il faut libérer les entreprises ! Comme si elles étaient prisonnières. Où est passé l'argent du CICE ? Ni à la création d'emplois, ni aux salariés, ni à l'innovation... M. le ministre Bruno Le Maire disait que l'État prendrait ses responsabilités en 2020 si les entreprises ne jouaient pas le jeu. Nous répondons : chiche, monsieur le ministre ! Pourquoi pas une proposition de loi pour les obliger à rembourser ? Nous vous y aiderons.

Pour les autoroutes, on a une niche fiscale de 3 milliards d'euros par an !

Passons aux titres et ADP. La capitalisation boursière d'ADP a quadruplé en dix ans. Confier un monopole national au privé, c'est lui donner un ticket gagnant au loto de l'année. Rappelez-vous la privatisation des autoroutes par Dominique de Villepin en 2006 !

Nous nous opposons à ces privatisations et voterons contre les crédits de la mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

M. Jérôme Bascher . - Voilà l'état du pays : la dette, les dégrèvements, c'est-à-dire la politique fiscale, avec tous ses errements, à laquelle on ne comprend goutte avec 4 milliards en plus pour la compensation de l'exonération de la taxe d'habitation.

Pour le montant, monsieur le ministre, je vous propose quelque chose : une pause sur la baisse de la taxe d'habitation, afin de faire également une pause sur la TICPE, d'ici le projet de loi de finances rectificative, et de permettre aux Français d'y voir plus clair, et peut-être de reprendre confiance.

M. Julien Bargeton. - Trop tard !

M. Jérôme Bascher. - Non. Nous n'avons pas encore voté la loi de finances...

M. Julien Bargeton. - C'est en première partie.

M. Jérôme Bascher. - Il manque tous les actifs détenus par la Caisse des dépôts et consignations, dont Bpifrance : la CNP, La Poste, la compagnie des Alpes, qui pourrait être privatisée. C'est dommage de les passer sous silence. L'avenir des pays, c'est le PIA. Enfin, c'est l'essentiel du budget d'investissement de l'État, dont même le Grand Palais, qui a désormais quitté le budget du ministère de la culture.

Enfin, je tiens à exprimer une inquiétude : le 11 décembre, si le Parlement britannique signe l'accord sur le Brexit, les 42 milliards d'euros prévus pour la charge de la dette ne suffiront pas. Pour paraphraser Churchill, je crains que l'Angleterre ne se relève dans l'ordre et que la France ne s'écroule dans le désordre. (Applaudissements)

M. Jean-François Husson. - En anglais dans le texte !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - Nous parlons du patrimoine de l'État, de ce que nous construisons -le PIA- et de la dette, dont nous avons hérité.

Sur les participations financières, ce budget reflète la volonté de donner la priorité au désendettement.

Vous voulez préserver le patrimoine. Tous les Gouvernements, pour ne pas donner des signaux au marché, ont choisi d'inscrire des crédits au compte d'affectation spéciale « participations financières de l'État ».

Le portefeuille de l'État continue à être très performant. Le Gouvernement souhaite être volontariste, avec le Grand plan d'investissement lancé par le Premier ministre le 25 septembre dernier : ancrer la compétitivité, la performance écologique, sur l'innovation et moderniser l'État grâce au numérique.

Le PIA 3 est construit de l'amont à l'aval, de la recherche à l'innovation ; 10,3 milliards d'euros étaient prévus dans le PLF 2018, avec deux vecteurs de transformation : la transition numérique et l'impératif de développement durable.

Les fonds propres sont privilégiés, à hauteur de 4 milliards d'euros. Au total, 5 milliards d'euros ont vocation à générer un retour financier pour l'État. Un milliard en CP sera consacré à une montée en charge progressive des décaissements.

L'État a créé le fonds pour l'industrie et l'innovation doté de 10 milliards d'euros, qui assure une prise de risque plus grande. La complémentarité et la cohérence seront assurées par le Conseil de l'innovation.

Le montant de 42 milliards d'euros correspond à la charge de la dette ; il répond à la loi de programmation des finances publiques, selon laquelle la dette publique devait diminuer d'au moins 5 points à la fin du quinquennat.

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - Je vous ai fait part de mes doutes sur l'efficacité du CICE et sur la suppression de la taxe d'habitation... À titre personnel, je vous appelle à voter contre, mais la commission des finances vous invite à voter pour. Je ne suis pas bipolaire, mais sincère et authentique !

M. Fabien Gay. - Très bien !

Examen des crédits des missions, des articles rattachés et des comptes spéciaux

Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » sont adoptés, de même que ceux de la mission « Engagements financiers de l'État ».

L'article 77 est adopté.

Les crédits du compte spécial « Participation de la France au désendettement de la Grèce » sont adoptés.

Compte spécial : « Participations financières de l'État »

M. le président. - Amendement n°II-221 rectifié ter, présenté par M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

8 000 000 000

8 000 000 000

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

2 000 000 000

2 000 000 000

TOTAL

10 000 000 000

10 000 000 000

SOLDE

- 10 000 000 000

- 10 000 000 000

M. Franck Montaugé. - Nous sommes toujours dans l'attente d'une explication sur les opérateurs ADP et FDJ, une opération à 10 milliards d'euros. Nous passerons d'un rendement de 10 % à 2,5% ! Où est le sens pour l'État ?

À partir de la 8e ou la 9e année, l'État perdra de l'argent. Je ne comprends pas l'économie de ce projet de privatisation - sans parler des aspects stratégiques.

Cet amendement s'oppose à ces deux cessions.

M. le président. - Amendement identique n°II-252, présenté par M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Fabien Gay. - Nous voulons marquer, avant même les débats sur la loi Pacte, notre opposition aux privatisations prévues. ADP est économiquement prospère. Le cours de son action est passé de 74 à 193 euros. Elle représente 5 % de PIB régional, 1,4 % du PIB national. Il génère 8 % des emplois régionaux, 2,2 % des emplois nationaux.

ADP représente donc un actif particulièrement important pour l'État, qui a perçu 1,1 milliard de dividendes en dix ans. En 2017, ce fut le point d'entrée de plus de 100 millions d'individus. En 2030, ce sera le premier aéroport européen.

Voilà le groupe dont vous voulez vous débarrasser. Nous ne développons pas les enjeux de sécurité, d'aménagement du territoire, avec le risque d'une spéculation dangereuse pour les riverains. Vous parlez d'un fonds d'investissements financé par les produits de placement - cela n'a pas de sens !

Même chose pour la FDJ, qui a rapporté 3,4 milliards d'euros en 2017, et qui n'a pas besoin d'investissements, sans compter que cette cession va à l'encontre de notre tradition de régulation des jeux d'argent.

M. le président. - Amendement n°II-70, présenté par M. Lurel, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

1 000 000 000

1 000 000 000

TOTAL

1 000 000 000

1 000 000 000

SOLDE

- 1 000 000 000

- 1 000 000 000

M. Victorin Lurel. - Comme M. Savoldelli, je suis authentique ! (Sourires) Et je suis comme l'âne de Buridan, partagé entre le picotin d'avoine et le seau d'eau ! (Même mouvement) L'amendement de la commission des finances préempte les futures recettes.

Je partage personnellement l'opposition à ces cessions ; des alternatives existent.

Compte tenu du contexte et des taux d'intérêts faibles, il n'est pas souhaitable de multiplier par deux la contribution au désendettement de l'État. Deux risques sont à considérer en 2019 : l'encaissement des produits de la cession de la FDJ est peu probable ; et le solde cumulé du compte est très faible au regard de la capacité de réaction de l'État actionnaire. Mon amendement en reste à la situation de 2018 pour ne pas augmenter l'endettement de l'État.

Avis de sagesse sur les amendements nosII-221 rectifié ter et II-252, à 14 heures.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. - La commission a demandé le retrait ou avis défavorable.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a défini une trajectoire budgétaire, il la respectera. (Sourires sur les bancs du groupe CRCE)

Les participations non stratégiques pour l'État doivent être cédées afin d'investir dans les technologies d'avenir. Le fonds pour l'innovation et l'industrie doit financer des innovations de rupture, sur le long terme. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet, rapporteur spécial. - Nous voulons rétablir l'évaluation des politiques publiques. Nous n'avons aucun contrôle parlementaire sur ces cessions. Ce sont des sujets beaucoup trop importants. Pour cela nous avons un jaune budgétaire, mais l?État actionnaire est totalement bipolaire ! Ce n'est pas un petit sujet ! Je voterai l'amendement de nos collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Roger Karoutchi. - Je ne serai pas bipolaire. Je ne voterai pas ces amendements. (Protestations sur les bancs du groupe SOCR) Regrets éternels, je sais... Mais si l'on veut un budget à l'équilibre, il faut faire des efforts.

Monsieur le ministre, je ne suis pas certain que la privatisation d'ADP soit une bonne idée. (M. Franck Montaugé applaudit.) La Française des jeux, c'est moins stratégique.

Mme Françoise Laborde. - Quand même, le loto du patrimoine !

M. Roger Karoutchi. - ADP a bénéficié de beaucoup de soutien durant les 20 dernières années. Tous ces efforts de l'État, de la région Île-de-France pour finir par privatiser dès que la situation s'est améliorée ! Je m'interroge. En tout état de cause, que le Gouvernement réfléchisse sur les conséquences sur les conditions du transfert, mais aussi sur le CDG Express...

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - Nous devons tout nous dire et tout assumer. Pour beaucoup de dispositions, on invoque la transposition de directives européennes. Aucune directive européenne ne nous impose de privatiser ADP, c'est un choix purement national et idéologique. L'entreprise est rentable. Pourquoi y introduire des capitaux privés ? À moins qu'on ne veuille inviter certains dans la souveraineté de notre croissance ? C'est le transport aérien qui est en jeu. Soit 2 % du PIB de la France ! ADP, ce sont des parkings, des commerces... Quel intérêt à vendre le capital d'une entreprise qui rapporte beaucoup à l'État ? C'est un one shot...

M. Jérôme Bascher. - Ou one-off !

M. Pascal Savoldelli, rapporteur spécial. - Soyez vigilants ! Le concessionnaire ne sera pas contraint de répondre au cahier des charges. Dans les collectivités territoriales, on impose des contraintes !

Mme Françoise Laborde. - Je voterai ces amendements. Même si je regrette qu'on y traite indistinctement ADP de la FDJ et d'Engie.

À Blagnac, je peux dire que le consortium chinois n'a pas fait les investissements promis mais a distribué les dividendes. Chat échaudé craint l'eau froide et j'attends la loi Pacte avec impatience...

M. Franck Montaugé. - Comment dans un entre-deux, on nous demande de nous prononcer sur des crédits indépendamment de la discussion sur la loi Pacte. Il n'y a pas lieu de se presser : dans la mesure où nous manquons d'éléments, mieux vaut que nous votions ces amendements.

M. Karoutchi le soulignait également, alors qu'il est plutôt opposé à la privatisation d'ADP. La situation est opaque pour un enjeu de 10 milliards d'euros, avec une haute performance financière. Votons ces amendements, le groupe socialiste les votera en demandant un scrutin public.

M. Alain Joyandet. - Sans revenir sur la stratégie, j'estime qu'il vaut mieux ne pas privatiser dans le secteur régalien. Or on n'en est pas très loin.

Pour défendre au mieux les deniers de l'État, mieux vaut privatiser une entreprise qui va bien. C'est donc le moment « idéal » pour céder ADP. On vend les bijoux de famille ! Que la recette obtenue nous serve aussi en capital, par exemple pour des restructurations. Il ne faut pas que ces fonds viennent compenser des déficits de fonctionnement, en creusant un trou sans fond. Ce serait de très mauvaise gestion.

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission des finances. - Pour le bon déroulement de nos débats, je précise que l'amendement n°II-70 de M. Lurel a bénéficié d'un avis favorable en commission, et que les amendements identiques nosII-221 rectifié bis et II-252 ont fait l'objet d'un avis défavorable.

Le projet de loi Pacte nous offrira l'occasion de débattre longuement de ce sujet. J'en serai l'un des animateurs avec tous nos collègues. Soyez concis et raisonnables dans notre intérêt à tous et dans celui de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Julien Bargeton applaudit également.)

M. Michel Vaspart. - Personnellement, je suis opposé à la vente d'ADP. Je rejoins la position de M. Karoutchi. Si un amendement spécifique avait été déposé, je l'aurais voté.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. - Je n'ai jamais été aussi partagé. On a une option idéologique : il ne faut pas préempter le vote de la loi Pacte. En quoi, monsieur Karoutchi, s'agit-il d'une vision globalisante ? Nous sommes tous d'accord sur le fait que les aéroports relèvent du régalien. Même aux États-Unis, tous les aéroports sont publics. La seule exception, c'est Heathrow à Londres.

Le vote a eu lieu en commission, mais porte sur quelque chose d'artificiel. Et pourtant, vous allez le voter ?

Je voterai l'amendement de nos collègues. La vente d'ADP est une mauvaise affaire pour le patrimoine de l'État.

M. Fabien Gay. - Je me souviendrai de ce débat ; Je suis d'accord pour la deuxième fois de la journée avec M. Karoutchi...

M. Jérôme Bascher. - C'est trop ! (Sourires)

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission. - Faites un intergroupe.

M. Fabien Gay. - Comment ferons-nous pour lutter contre la précarité énergétique ? Sur ADP, nous pouvons parvenir à une position commune. Nous nous y employons.

M. Bernard Delcros. - Au-delà des enjeux financiers ou locaux, l'enjeu stratégique est tel que l'État doit garder la maîtrise de cet aéroport. (Marques d'approbation et applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Bernard Lalande. - Le mot de surinvestissement ne me fait pas peur. Parfois, mieux vaut opter pour la meilleure gestion. Mais je ne comprends pas : l'État veut investir des sommes considérables pour développer l'accès à cet aéroport, et il le vendrait avant cette valorisation ! Il faudrait en tenir compte.

À la demande du groupe SOCR, les amendements identiques nosII-221 rectifié ter et II-252 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°31 :

Nombre de votants 296
Nombre de suffrages exprimés 278
Pour l'adoption 101
Contre 177

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°II-70 est adopté.

Les crédits du compte spécial « Participations financières de l'État », modifiés, sont adoptés.

Les crédits du compte spécial « Accords monétaires internationaux » sont adoptés.

Les crédits du compte spécial « Avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics » sont adoptés.

Article 39 (Crédits de la mission « Investissements d'avenir »)

M. le président. - Amendement n°II-233 rectifié ter, présenté par Mme Gruny, M. Mouiller, Mme Morhet-Richaud, M. J.M. Boyer, Mme Lopez, MM. Frassa, D. Laurent, Sol et Daubresse, Mme L. Darcos, MM. Houpert, Perrin et Raison, Mme Imbert, MM. Kennel, B. Fournier et Brisson, Mme Berthet, M. Cuypers, Mme Deseyne, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Paccaud, Pellevat et Vogel, Mme Dumas, MM. Mandelli, Gremillet, Piednoir et Duplomb, Mme Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Mayet et Pierre, Mme Bories et MM. Revet, Babary et Dallier.

I. - Créer le programme :

Fonds pour l'innovation et le développement des entreprises artisanales

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Soutien des progrès de l'enseignement et de la recherche

Valorisation de la recherche

Accélération de la modernisation des entreprises

50 000 000

Fonds pour l'innovation et le développement des entreprises artisanales

50 000 000

TOTAL

50 000 000

50 000 000

SOLDE

0

M. Pierre Cuypers. - Cet amendement crée un nouveau programme intitulé Fonds national pour l'innovation et le développement des entreprises artisanales, pour soutenir la transition numérique des entreprises artisanales. Les outils financiers existants exigent des seuils de chiffres d'affaires trop élevés. Seulement 41 % des artisans ont un site web, 15 % procèdent à de la vente en ligne et 25 % utilisent les réseaux sociaux.

L'amendement n°II-273 n'est pas défendu.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. - Sans surprise, avis défavorable. Le PIA n'est pas un outil d'aménagement du territoire, j'ai suffisamment dénoncé le dévoiement de ses crédits par le Gouvernement. Le PIA n'est pas non plus dédié à certaines catégories d'acteurs, il vise à faire travailler ensemble les acteurs d'une même filière professionnelle pour faire émerger de nouveaux concepts. Vous pourriez trouver, dans l'action n°2 du programme 423, des crédits pour la numérisation à condition que cela contribue à la structuration de filière.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Nous partageons la même ambition. J'étais hier en Haute-Garonne pour aborder ce sujet. La doctrine du PIA repose sur trois critères : innovation, coopération, excellence ; la taille des entreprises ne compte pas. Je suis fier de porter l'action France num, grâce à laquelle les entreprises artisanales et plus petites entreprises sont accompagnées au sens fort du terme, par des êtres humains, et bénéficient de prêts d'une surface totale de 1 milliard d'euros en tout. En outre, 90 % des bénéficiaires des garanties de la BPI sont des petites entreprises, dont certaines sont artisanales. Avis défavorable.

L'amendement n°II-233 rectifié ter est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-231, présenté par MM. Capus, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot et M. Wattebled.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Soutien des progrès de l'enseignement et de la recherche

5 000 000

Valorisation de la recherche

Accélération de la modernisation des entreprises

5 000 000

TOTAL

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

M. Emmanuel Capus. - L'internationalisation des PME est une cause nationale pour l'économie et l'emploi. Sur les neuf premiers mois de l'année 2018, le déficit commercial de la France a atteint 48,2 milliards d'euros. Si nos grandes entreprises ont moins de mal à agir dans une économie mondialisée, nos ETI et de nos PME n'ont pas la même facilité à exporter que leurs homologues allemandes. D'où cet amendement.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. - Avis défavorable. Si j'ai regretté le taux d'ouverture des crédits de paiement qui n'est que de 20 %, le programme que vous visez, lui, fonctionne plutôt bien avec 50 % des crédits de paiement ouverts. De plus, vous voulez diminuer les ressources destinées à encourager la constitution de pôles universitaires de recherche sur le modèle des graduate school.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Le Gouvernement partage la volonté d'accompagner les entreprises françaises qui exportent, ce que certains appellent le scale up ou le build up.

M. Bruno Sido. - C'est interdit par la loi d'utiliser ces termes anglais.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Je n'ai fait que citer ceux qui les nomment ainsi.

M. Alain Joyandet. - Si l'équivalent français n'existe pas, on peut tout de même utiliser l'anglais...

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État. - Surtout, cet appel de 5 millions d'euros n'est pas nécessaire. Il existe, en bon français, le fonds Build-up International, géré par la BPI. Avis défavorable.

M. Emmanuel Capus. - Compte tenu de ces explications en français et en anglais, je n'insiste pas. Mon but n'était pas de déshabiller la recherche...

L'amendement n°II-231 est retiré.

Les crédits de la mission « Investissements d'avenir » sont adoptés.

COHÉSION DES TERRITOIRES

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial de la commission des finances . - Disons-le d'emblée, monsieur le ministre, je proposerai au Sénat de rejeter les crédits de la mission, non qu'il ne comporte aucun point positif, mais parce que ce budget traduit d'abord une politique que nous devons juger dans son ensemble. Ce n'est pas faute de vous avoir alerté, l'an dernier lors de l'examen du budget comme cet été lors de la discussion de la bien mal nommée loi ELAN, sur les effets dramatiques de votre politique sur le logement.

Un seul but : réaliser des économies budgétaires. Elles sont là mais à quel prix ? Moins de logements dès cette année, moins d'emplois demain mais aussi moins de rentrées sociales et fiscales pour l'État. Une fois encore, nous tirons la sonnette d'alarme.

La mission est dotée de 16,1 milliards en crédits de paiement. Le programme 109 en représente l'essentiel avec la contribution de l'État aux aides personnelles au logement (APL). Les dépenses fiscales, de 17,7 milliards d'euros, représentent un coût comparable, et même légèrement supérieur.

S'agissant du programme 177, la gestion des centres d'hébergement d'urgence dédiés aux migrants en Île-de-France est, enfin, transférée à la mission « Immigration et asile ». La clarification est bienvenue.

En dehors de cette mesure de périmètre, les crédits sont en hausse de 43 millions d'euros mais il est à craindre que cela ne suffise pas. Dans le projet de loi de finances rectificative, il a fallu procéder à une ouverture de crédits de 60,2 millions d'euros.

Le plan « Logement d'abord », lancé à l'automne 2017, tarde à produire des résultats. Cependant, on peut interpréter ce chiffre, non pas comme une réduction du nombre de places offertes, mais comme le résultat de la poursuite de la convergence tarifaire entre les structures.

Dans le programme 109, les crédits destinés au FNAL diminuent de 1,1 milliard d'euros. Cette baisse s'explique par la sous-revalorisation des APL par rapport à l'inflation mais aussi par la réforme de leur mode de calcul. La prise en compte des revenus contemporains des allocataires pénalisera les jeunes qui entrent sur le marché du travail et se verront réduire ou couper l'APL bien plus tôt.

La question du rendement de cette mesure se pose : un gain de 900 millions en 2019 alors que la mesure ne sera mise en place qu'en juillet ? La CAF craint d'être débordée par les demandes d'explications des allocataires.

L'article 74 ter rétablit partiellement l'APL Accession sous certaines conditions et dans l'outre-mer seulement. Il faut la rétablir sur tout le territoire et de manière pérenne.

Le contenu du programme 135 ne change pas considérablement. L'année 2019 sera marquée par l'extinction des aides à la pierre sous la forme de crédits budgétaires, ce n'est pas une surprise, certes.

Un point sur les conséquences de la RLS. Le rendement pour l'État, est plus important que prévu : 870 millions, plutôt que 800 millions. Cela signifie mécaniquement que son coût pour les bailleurs sociaux est plus élevé. Peut-on savoir combien la hausse de la TVA sur le logement social rapportera-t-elle en 2018 ?

Quant à l'ANAH, elle a bénéficié en 2018 de la remontée des cours du quota carbone. Malheureusement, cela n'a pas échappé à Bercy qui a abaissé le plafond de la part destinée à l'ANAH à l'article 29. Le Sénat l'a rétabli à son niveau actuel.

Les crédits du programme 147, qui concernent la politique de la ville, progressent en 2019. Le démarrage du nouveau programme de renouvellement urbain a pris du retard.

En conclusion, si ce budget ne connaît pas un tremblement de terre comme l'an passé, nous sommes dans l'oeil du cyclone. Le vent souffle et la mer se déchaîne. Je vous proposerai le rejet des crédits de la mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et CRCE)

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial de la commission des finances . - Pas de changement de périmètre dans le programme 162 dont les crédits sont en hausse de 5 %.

Les crédits de l'action n°4 « Corse » sont ouverts au même niveau qu'en 2018 à cause du retard constaté.

Sur l'action n°6 « Marais poitevin », aucune autorisation d'engagement. Or, sur le terrain, où je me suis rendu, beaucoup reste à faire pour préserver la biodiversité, soutenir les agriculteurs qui pratiquent l'élevage dans les prairies naturelles.

L'action n°8 porte le plan chlordécone en Martinique. Le président de la République a annoncé un renforcement de ses crédits durant son déplacement qui devrait se traduire par un amendement.

L'évolution du programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d'aménagement des territoires » sur ces dix dernières années ne manque pas d'interroger. Il est devenu flou, ses crédits sont en diminution constante avec une chute de 40 % entre 2011 et 2019. Il rassemblait autrefois les outils de contractualisation de l'État avec les territoires ; seuls le CPER et les contrats de ville subsistent. Les contrats de ruralité, très attendus par les élus ruraux, disparaissent. Comment expliquer cette régression aux élus ruraux ?

Les crédits destinés à la prime d'aménagement du territoire se réduisent à 10 millions d'euros en autorisations d'engagement en 2019, bien qu'une évaluation en 2015 ait démontré leur efficacité.

Il est urgent de repenser une politique d'aménagement du territoire et de définir la place du programme 112 dans cette politique. La création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires nous ouvre des perspectives. Souhaitons qu'elle devienne opérationnelle aussi vite que possible. Dans quel délai le sera-t-elle ? Quels seront ses moyens financiers et humains ? Commuent s'assurer d'une réelle prise en compte des enjeux de la ruralité en son sein ? Comment expliquer la nouvelle suppression d'emplois imposée au CGET alors qu'il a un rôle majeur à jouer dans la future agence ?

Je me rangerai à l'avis de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et RDSE)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . - Les crédits des programmes 177, 109 et 135 relatifs au logement baissent pour la deuxième année.

La réduction des crédits du programme 109 résulte des mesures prises l'an dernier - suppression des APL accession, gel des barèmes et des loyers - et de nouvelles mesures -sous-indexation des APL et « contemporanéisation des ressources » pour le calcul des aides dont la mise en oeuvre sera complexe.

Les paramètres de la RLS ont été établis en 2018 pour permettre une économie de 800 millions d'euros sur onze mois. Elle se chiffre finalement à 873 millions d'euros en 2019. En outre, le rendement de TVA sur les constructions de logements sociaux devrait atteindre 850 millions d'euros au lieu de 700 millions d'euros. Or le coût de la RLS pour les bailleurs sociaux est plus important que le montant des économies pour l'État ! 830 millions d'euros en 2018, 916 millions d'euros en 2019. La perte d'autofinancement net est de 21 % et pourrait atteindre 38 % dans vingt ans, selon la Caisse des dépôts. La commission des affaires économiques a donc proposé de rejeter les crédits du programme 109. La clause de revoyure doit être l'occasion d'un bilan exhaustif.

Le programme 135 marque le désengagement de l'État des aides à la pierre. L'ANAH a davantage de ressources ; dommage que le Gouvernement n'utilise pas les ressources supplémentaires issues des quotas carbone pour accélérer la rénovation énergétique des logements. La commission des affaires économiques s'en remettrait à la sagesse du Sénat sur les crédits de programme 177 et 135. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Valérie Létard applaudit également.)

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . - Les crédits du programme 147 « politique de la ville » augmentent pour 2019 de 57 % en autorisations d'engagement et de 19,7 % en crédits de paiement. Nous sommes nombreux à craindre qu'ils ne soient pas consommés. Postes d'Atsem, postes Fonjep ou d'adultes-relais supposent bien souvent des cofinancements par des associations et des collectivités territoriales et on sait qu'elles ont de moins en moins de moyens.

Les crédits de droit commun peinent à se déployer. La révision des contrats de ville sera l'occasion de vérifier si l'État respecte ses engagements du pacte de Dijon.

Après une année d'arrêt, le nouveau programme de rénovation urbaine semble enfin démarrer. Que de temps perdu ! Pour 2019, la contribution de l'État à l'ANRU - 185 millions d'euros en autorisations d'engagement et 25 millions en crédits de paiement - couvrira seulement les besoins de décaissement. Espérons que la création de l''Agence nationale de cohésion des territoires - « big is not always beautiful ! » (Sourires) - ne freinera pas la rénovation urbaine.

Le programme 147 consacre 101 millions d'euros au développement économique et à l'emploi. Le nombre de contrats aidés est en très forte diminution. Nous sommes loin des objectifs sur les emplois francs : sur 1 980 demandes à Pôle Emploi, 1 528 ont été acceptées. Et l'État voudrait atteindre 25 000 emplois francs en 2019 ! Les contrats aidés, dans leur nouvelle version, sont plus contraignants et moins pris en charge. En outre, ils manquent leur cible en laissant de côté les personnes employables rapidement.

La commission des affaires économiques s'en remet à la sagesse du Sénat pour le programme 147 et à un avis favorable à l'article 74. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Marie Morisset, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales . - Les moyens alloués au programme 177, qui financent l'hébergement des personnes en détresse et l'accompagnement des plus précaires vers l'accès au logement, ont augmenté significativement. Les crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2019 sont supérieurs de 562 millions à ceux ouvert pour 2014, soit une augmentation de 42 %, ce qui est important dans un contexte de maîtrise des dépenses publiques.

Malgré cette progression significative des moyens, le programme souffre d'une sous-budgétisation chronique depuis plusieurs années. Un effort de « sincérisation » budgétaire a été engagé depuis l'an dernier, en lien avec les services déconcentrés de l'État, pour prévoir des moyens adaptés aux besoins de financement. Toutefois, l'exécution du programme en 2018 devrait être supérieure de 8 % à l'enveloppe de crédits ouverte en loi de finances initiale. Soulignons cependant que cet écart entre crédits votés et crédits exécutés se réduit par rapport aux années précédentes.

Pour 2019, les crédits demandés s'élèvent à 1,88 milliard d'euros en crédits de paiement. Ils sont supérieurs à ceux consommés en 2017 mais le risque d'une sous-budgétisation demeure.

Concernant le logement adapté, l'objectif de doubler le nombre de places en cinq ans dans l'intermédiation locative et en pensions de familles sera difficile à atteindre avec seulement 8,4 millions d'euros supplémentaires alloués à ces deux dispositifs en 2019.

Le plan de limitation des nuitées d'hôtel est bienvenu. Mais le plan d'économies de 57 millions d'euros sur quatre ans des CHRS les fragilise.

Malgré ces insuffisances, la commission des affaires sociales a donné un avis favorable à l'adoption du programme 177.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, M. Hervé Maurey applaudit également.) La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a donné un avis défavorable à l'adoption des programmes 162 et 112.

La trajectoire de ces crédits n'est toutefois pas compatible avec la création de l'Agence nationale de cohésion des territoires. M. le ministre nous dira sans doute qu'elle sera prise en compte dans la loi de finances pour 2020.

La prime d'aménagement du territoire est modeste mais utile. M. Bernard Delcros proposera d'augmenter les crédits de 5 milliards d'euros en autorisations d'engagement, soit une stabilisation par rapport à 2018.

Quelques mots sur le plan chlordécone : le président de la République a eu des mots courageux aux Antilles qui l'honorent mais qui l'engagent. Il a annoncé une augmentation des crédits de 3 millions d'euros sur deux ans. L'État prendra sa part, mais comment ?

Enfin, quelles sont les intentions du Gouvernement sur le FACé, si utile aux collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Yves Roux . - En ces temps où on parle tant de division, je suis heureux de parler de cohésion des territoires, avec des élus de toutes régions et sensibilités. Rien ne sert d'opposer les Français entre eux, la République est une et indivisible.

Pour la réhabilitation des centres-villes, le RDSE propose de renforcer les plans Action coeur de ville, d'augmenter les réductions fiscales afin de s'approcher du montant réel du coût des travaux de réhabilitation de l'ancien ainsi que d'inclure la transformation de locaux en logements dans ces mêmes centres-villes.

Les crédits prévus pour le programme 112 sont en diminution continue ; c'est incohérent avec la création pour l'Agence nationale de la cohésion des territoires. Idem pour les réductions de postes au sein du CGET, qui est censé jouer un rôle premier dans cette future agence. La dématérialisation ne peut se faire partout de la même manière. Nos concitoyens sont parfois décontenancés par les nouvelles pratiques administratives.

La cohésion des territoires, c'est le droit de chaque citoyen de s'installer où il veut, quand il veut, et d'y trouver les mêmes services, les mêmes droits. Voilà l'égalité républicaine. Mais sans couverture mobile, sans couverture numérique, toute dépense finira dans le tonneau des Danaïdes que la solidarité nationale n'a pas fini de remplir.

Où est l'égalité républicaine quand, faute de haut débit, les PME ne peuvent se présenter à un appel d'offres, quand les collèges ne peuvent pas organiser un examen, quand un employé municipal doit aller chercher en catastrophe avant un scrutin la liste d'émargement dans une sous-préfecture ? La cohésion des territoires s'inscrit aussi dans le court terme, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; M. Jean-Michel Houllegatte applaudit également.)

M. Jean-Claude Requier. - Bravo !

M. Emmanuel Capus . - Le vrai combat de la France, le beau combat de la France, c'est celui de l'unité, c'est celui de la cohésion ! (...) Oui la France est riche de sa diversité » disait Jacques Chirac.

La mission « Cohésion des territoires » est importante par la transversalité de ses actions. Elle est garante de la solidarité territoriale.

Saluons la hausse de 20 % des crédits de programme 147 sur la politique de la ville. Le retard du redémarrage du programme national de renouvellement urbain est regrettable.

Saluons également la rationalisation des aides personnelles au logement, elle est juste.

Dans le programme 112, on ne peut que regretter le retrait des contrats de ruralité. Il faut absolument éviter une dissolution des moyens dans ce domaine.

L'accès au numérique et les maisons de services publics sont deux actions prioritaires ; le plan Action coeur de ville permettra de remédier à des problèmes identifiés. En revanche, il faut s'inquiéter de la diminution de la prime d'aménagement du territoire. Rétablissons les crédits avant de réfléchir à une refonte du dispositif.

L'amenuisement des crédits du programme 112 est-il compatible avec la création de l'ANCT ?

Pour ce qui est du programme n°135, nous nous réjouissons de la reconduction du Pinel et du PTZ. Mais nous regrettons que l'État supprime sa contribution au FNAP.

Le groupe Les Indépendants s'abstiendra sur les crédits de cette mission.

M. Julien Bargeton . - La mission « Cohésion des territoires » et en baisse, ce n'est pas la marque d'un manque d'ambition, mais d'un choix, après un constat d'échec : 40 milliards d'euros sont dépensés chaque année pour le logement, et quatre millions de personnes sont mal logées.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Avec moins d'argent, c'est sûr, tout ira mieux !

M. Julien Bargeton. - On critique souvent les réformes en France, comme si auparavant, tout allait bien.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Et les chiffres ?

M. Julien Bargeton. - Le calcul contemporain pour les APL grâce au prélèvement à la source, c'est une mesure de justice mais aussi d'économie. Cela demandera de l'agilité, de la fluidité et de l'information. Dans un contexte de rareté de l'argent public, il est sain de réserver les APL à ceux qui en ont le plus besoin. Mais ce sera aussi une façon de lutter contre le non-recours.

L'émancipation des jeunes passe par le logement. Or sept jeunes sur dix disent avoir déjà éprouvé des difficultés à se loger. Le bail Mobilité leur permettra, sans dépôt de garantie, de se loger dans des meublés. Dans le parc social, 80 000 logements seront construits, 60 000 pour les étudiants et 20 000 pour les jeunes actifs. La question reste devant nous pour la capitale, toute la capitale, pas uniquement les arrondissements du centre. Il est important de mettre des garde-fous, tout en gardant à l'esprit que, pour certaines familles, c'est un moyen de « mettre du beurre dans les épinards ».

Le plan Action coeur de ville accélérera la réhabilitation des centres-villes en sortant des guerres picrocholines de zonage.

Monsieur le ministre, vous avez le soutien du groupe LaREM pour le plan Hiver qui permet d'héberger 105 000 personnes en Île-de-France.

Enfin, l'habitat indigne et dégradé ; le récent drame de Marseille témoigne de la gravité du phénomène. Une somme de 3 milliards sur dix ans sera consacrée à la destruction des copropriétés dégradées.

J'aurais apprécié que la force des propositions soit à la hauteur de la rigueur des critiques que j'ai entendues.

Le groupe LaREM votera les crédits de la mission.

M. Fabien Gay . - Les crédits de cette mission recouvrent ceux de la politique des territoires et du logement. Il y aurait beaucoup à dire. Le lien entre les élus et l'État est marqué par la défiance et le mépris, comme en témoignent l'absence du président de la République au Congrès des maires et les politiques d'austérité qui renforcent les inégalités territoriales.

L'État organise sa propre faillite en se privant de compétences au sein de ses services, agences et opérateurs. Les conséquences sur les services publics sont dramatiques. Je pense aux habitants des territoires ruraux, de l'outre-mer mais aussi ceux des banlieues, qui attendaient beaucoup du plan Borloo, jeté aux oubliettes.

Les politiques publiques sont des rustines inefficaces face au chômage, aux difficultés scolaires et de logement. Plutôt que d'affronter ces chantiers, vous préférez les cadeaux à la finance. Libéralisme et services publics ne font pas bon ménage. L'année a été difficile en matière de droit au logement avec des expulsions locatives, des morts dans la rue, la baisse des APL, l'effondrement d'immeubles insalubres, la loi ELAN qui financiarise et privatise le logement social.

En Seine-Saint-Denis, vous avez rencontré la maire d'Aubervilliers. Pas moins de 74 immeubles sont sur le coup d'un arrêté de péril dont 31 avec interdiction d'habiter les lieux. L'État se désengage des aides à la pierre : zéro euro pour les maires bâtisseurs. Une décision symbolique alors que la loi SRU a été largement remise en cause par la loi ELAN. (Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur, le conteste.)

À l'inverse, les dispositifs de soutien à l'investissement locatif génèrent toujours plus de dépenses fiscales. Nous considérons que cette dépense serait plus utile pour soutenir la construction sociale et la rénovation des parcs public et privé.

Insalubrité et marchands de sommeil sont le revers d'un marché saturé. Les conséquences de la loi ELAN sur la construction seront dramatiques. Selon la Caisse des dépôts et consignations, les baisses de crédits et le changement de modèle pénaliseront le secteur alors qu'il manque deux millions de logements. À long terme, ce sera catastrophique. Dès 2020, on construirait moins de 100 000 logements, puis 63 000 en moyenne entre 2027 et 2055, alors qu'il faudrait construire 200 000 logements sociaux par an.

La soutenabilité du système nous inquiète : le secteur HLM sera incapable de mettre en place la seconde phase de la RLS en 2020. Il sera conduit à stopper la construction et à brader son parc aux investisseurs privés.

C'est une politique à courte vue et antisociale. Après la modification du PTZ, la suppression des APL accession, le gel des prestations, vous voulez encore faire des économies avec la contemporanéité des allocations. En tout, une économie cumulée de 2 millions d'euros sur le dos des plus fragiles, pour mieux aider les multipropriétaires à investir !

Le groupe CRCE ne votera pas ce budget ridicule qui témoigne d'une volonté de casser notre modèle social, au mépris de la solidarité, alors que la Commission européenne appelle à réinvestir dans ce secteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Valérie Létard . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Je salue l'excellent travail des rapporteurs.

Ce budget se situe dans la continuité du précédent, avec des crédits en baisse, notamment en raison de la baisse des APL, qui représentent 82 %. Les crédits du programme 109 « Aide à l'accès au logement » passent de 14,26 à 13,11 milliards d'euros, en baisse de 8 %.

Preuve que les APL restent une variable d'ajustement budgétaire, leur diminution créera un manque à gagner de 1,2 milliard d'euros.

La non-indexation de l'APL sur l'inflation fait économiser 102 millions d'euros. La réforme de leur mode de calcul dégagera 910 millions d'euros d'économies. Pourquoi avoir diminué le montant des APL avant d'en modifier le mode de calcul ? Après avoir annoncé l'application de la réforme au printemps, on parle de la repousser à juillet. Les décisions seront centralisées dans une seule CAF ; cela sera délicat dans les départements les plus peuplés.

Vous avez demandé aux bailleurs un effort de 800 millions d'euros en 2018, réalisé sur onze mois. La RLS représentera un coût supérieur en 2019 : 873 millions. Notre amendement qui définissait les paramètres selon la trajectoire initialement prévue a été déclaré irrecevable. Comment rendre un peu de marge de manoeuvre aux bailleurs et éviter les effets de bord ?

Le rendement de la TVA sur la construction des logements sociaux atteindrait 850 millions d'euros en 2019, plus que prévu. Nous suivrons la rapporteure de la commission des affaires économiques qui souhaite une étude fine de l'impact.

Les bailleurs sont exsangues. La perte d'autofinancement net atteint 21 % sur 2018. Pas moins de 309 organismes seraient en difficulté. Dans la métropole de Lille, l'objectif de production de logements sociaux ne sera pas tenu. Les bailleurs ont besoin de fonds propres ! Moins de 100 000 logements sont financés, contre 126 000 en 2016.

Les ESH voient leur taux d'autofinancement divisé par trois en trois ans ; 28 d'entre elles seraient dans le rouge dès 2018.

Si l'on veut prévenir le risque de copropriétés dégradées lié à la vente de patrimoine, il faut travailler avec les collectivités territoriales, autour d'un programme de gouvernance partagé. Faisons ensemble, monsieur le ministre ! Nous espérons que la clause de revoyure sera une occasion d'en débattre.

Les conditions ne sont pas réunies pour que le choc de l'offre attendu ait lieu. Au contraire, le nombre de constructions baisse : les mises en chantier de nouveaux logements ont reculé de 7,9 % au troisième trimestre. On perdra 40 000 logements en raison des restrictions du PTZ ou du Pinel. Les écarts entre zones tendues et non tendues vont se creuser. Comment envisagez-vous les évolutions de zonage ?

Nous suivrons M. Dallier pour rétablir l'APL accession et vous proposerons des amendements pour rééquilibrer le Pinel.

Nous nous félicitions de la hausse de 43 millions d'euros de CP pour l'hébergement d'urgence, mais seront-ils suffisants ? Le projet de loi de finances rectificative ouvrait 60,2 millions de crédits supplémentaires...

Sur le programme 147, je suis en phase avec Mme Guillemot. Le plan Borloo a tracé des lignes, il faudra vous en inspirer. Attention quand on annonce des crédits supplémentaires sur des lignes peu consommées, car sinon ils ne sont pas demandés.

Un mot sur l'ANAH. Merci, monsieur Dallier, de proposer le maintien des crédits et du quota carbone pour rattraper le retard. Si les quotas sont plafonnés, je crains que le bond de 2020 soit difficile.

Le groupe UC votera contre ce budget. Sur le logement, monsieur le ministre, le compte n'y est pas. Nous comptons sur vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

M. Serge Babary . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Sur cette mission, 16,1 milliards d'euros sont inscrits en AE et 16 milliards en CP - c'est une baisse de 5,8 % en AE et de 6,9 % en CP.

Avec une baisse de 1 milliard d'euros, le budget du ministère est mis à contribution sur tous les postes, sauf la politique de la ville.

Si le Gouvernement n'a pas souhaité reprendre les propositions de Jean-Louis Borloo, il a annoncé un plan de mobilisation nationale pour les quartiers comprenant des mesures diverses.

Ce budget serait le deuxième pilier de la politique gouvernementale, la « priorité absolue », dit le ministre. Le programme « Politique de la ville » est en effet le seul rescapé dans un océan de baisse, avec une hausse de 19,7 % en CP. Les actions territorialisées concentrent 62 % des crédits du programme, mis en oeuvre dans le cadre des contrats de ville, des programmes de réussite éducative ou le dédoublement des classes de CP en REP+.

La politique de la ville est construite autour de la contractualisation, mais les collectivités territoriales n'auront pas les moyens de s'y investir. Une dotation de 15 millions d'euros est créée pour que les associations nationales développent les actions de proximité, mais elle ne compense pas la réduction drastique des emplois aidés.

L'action 4, « Rénovation urbaine et amélioration du cadre de vie », connait une augmentation notable. Le Gouvernement s'était engagé à augmenter de 6 à 10 milliards le NPNRU. En 2018, seuls 15 millions d'euros étaient inscrits en AE et CP. En 2019, ce sont 185 millions d'AE et 25 millions de CP. L'État finance cependant moins que les bailleurs sociaux et Action logement.

Les bailleurs sociaux participeront au NPNRU à hauteur de 154 millions d'euros par an, jusqu'en 2031, mais les contrats commencent juste à être signés.

Le groupe Les Républicains est favorable à l'article 74.

Mais les signaux positifs ne sauraient masquer les coups de rabot.

Le groupe ne votera pas les crédits de la mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Annie Guillemot . - La Commission européenne appelle à investir massivement dans le logement social. La production a plongé partout en Europe, sauf en France, où elle reste supérieure à 100 000 logements par an. Beaucoup de pays européens font marche arrière après avoir vendu leur parc social.

La Commission estime l'investissement nécessaire à 57 millions d'euros pendant cinq ans pour éviter le coût social du mal logement et assurer la transition énergétique.

Alors que Mme Merkel lance un plan volontariste de 5,7 milliards d'euros sur quatre ans, que Mme May annonce 2 milliards d'euros pour les collectivités territoriales et les bailleurs, vous cherchez à faire des économies. Résultat, tous les voyants sont au rouge : moins 5 % d'autorisation de mises en chantier, moins 12 % de dépôt de permis de construire, baisse des agréments...

La France nage à contre-courant. La baisse des ressources des HLM, leur restructuration à marche forcée, la vente contrainte de leur patrimoine va déstabiliser le secteur.

Le recentrage du PTZ a eu un effet immédiat sur la construction. Le nombre de permis de construire a chuté de 14 %. On est loin d'un choc de l'offre !

La RSL devrait rapporter 870 millions d'euros l'an prochain ; s'y ajoute la contemporanéité des APL. En 2020, les organismes HLM auront à subir une ponction de 1,5 milliard d'euros, ce qui suscite de nombreuses inquiétudes. Comment faire face à ce mur, sinon en baissant la production ?

Le désengagement de l'État de l'aide à la pierre est inacceptable. Votre inaction en matière de hausse du foncier entraine un renchérissement des logements neufs et renforce les inégalités. Quel sera le devenir de l'aide à l'accession à la propriété en outre-mer, que vous rétablissez temporairement ?

Le budget dédié à l'hébergement d'urgence augmente de 12 %, ce que nous saluons, mais la hausse est ciblée sur les places d'urgence et les nuitées hôtelières, et non sur les CHRS. Nous craignons la fermeture de certains centres et de postes d'intervenants sociaux.

Monsieur le ministre, le logement est un refuge, non une marchandise comme une autre. Sa financiarisation accentue la précarisation de millions de nos concitoyens. La vente massive de logements ne compense pas la baisse des ressources des bailleurs sociaux. Comment faire face au mur de 2020 ?

Le groupe socialiste votera contre ces crédits. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) La RLS a produit ses effets. Le Gouvernement oblige les organismes HLM à se restructurer. En contrepartie, le taux du Livret A sera gelé à 0,75 %.

Les conséquences ont été immédiates : abandon de la construction et des programmes de réhabilitation. L'Union sociale de l'habitat (USH) évoquait une baisse de 5 % des nouveaux logements prévus cette année. Depuis début 2018, la construction de logements neufs se contracte fortement.

Le programme 135, « Urbanisme, territoire et amélioration de l'habitat » devait créer un choc d'offre dans les zones tendues. Avec 209 millions d'euros inscrits en CP, les crédits sont en baisse de 7 %, après une baisse de 22 % entre 2017 et 2018.

Parmi les dépenses fiscales figurent le CITE, le taux réduit de TVA sur les travaux de rénovation, le PTZ, les dispositifs Duflot, Pinel, Cosse, les aides fiscales pour les HLM.

Le désengagement de l'État au sein du FNAP est total. Notre rapporteur spécial s'est inquiété du retrait massif de l'État du financement des aides à la pierre. Pourtant, le FNAP aurait besoin de territorialiser ses crédits et d'associer les élus locaux. C'est le sens des propositions de Philippe Dallier. On pourrait par exemple généraliser les délégations des aides à la pierre aux collectivités territoriales.

Nous rejetterons les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli . - Avec ce Gouvernement, quand il s'agit de politique de la ville, on ne sait plus sur quel pied danser.

Après les discours ambitieux de Clichy-sous-Bois et de Tourcoing, un premier trimestre où les élus ont été échaudés par l'enterrement élyséen du rapport Borloo, vous redressez la barre avec des engagements pris qui laissent à penser que vous écoutez les élus. Ne vous arrêtez pas en si bon chemin. Plus il y aura d'écoute, moins il y aura de gilets !

Dans les quartiers, l'émancipation passe par l'éducation, bien sûr, mais aussi par l'emploi. Vous persévérez diaboliquement dans la suppression des emplois aidés. Seuls 2 000 emplois francs ont été créés fin 2018 quand nous en attendions 25 000.

Remobiliser les préfets et s'appuyer sur l'échelon local est important mais pas suffisant. Pourquoi ne pas étendre l'expérimentation au-delà des sept territoires retenus ?

Pour le NPNRU, 185 millions d'euros en AP mais seulement 25 millions de CP. Je comprends que tous les projets ne sont pas prêts, mais nous avons perdu dix-huit mois, pendant lesquels l'insalubrité a continué ses ravages. La création de l'Agence nationale de cohésion des territoires peut être un facteur retardataire de la mise en place du NPNRU.

La commune est un acteur essentiel de la cohésion des territoires - or le compte n'y est pas. Vous annoncez une DPV sanctuarisée mais élargissez son champ d'attribution : plus de villes devront se partager la même dotation. La péréquation verticale augmente moins que les autres années ; qu'elles soient rurales ou urbaines, les dotations sont la seule recette dynamique des communes. Face aux inégalités, la réponse républicaine doit être globale, sur l'emploi, l'éducation, le logement. Il en va de notre cohésion nationale. Évitons de diviser le pays entre les privilégiés et ceux pour qui l'égalité des chances est une chimère.

Nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Jamais autant qu'aujourd'hui nous n'avons entendu parler de cohésion des territoires. C'est une bonne chose. Nous le devons à quelqu'un qui n'a pas découvert la ruralité entre Bercy et l'Hôtel de Castries, je veux parler de notre collègue Mézard, homme de dialogue qui a mis en place les bases d'une solidarité entre l'urbain et le rural.

M. Jean-Claude Requier. - Merci pour lui.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Depuis des décennies, nous assistons à un abandon en règle des territoires. L'État doit avoir une vision stratégique. La France métropolitaine est entrée dans les moeurs donnant naissance à un phénomène ségrégatif. La belle affaire !

Bien sûr, il est nécessaire de venir en aide aux petites et moyennes villes, aux territoires qui s'enfoncent dans le repli et la désertification.

Lors de la Conférence nationale des territoires, le président de la République a déclaré que l'Agence nationale de cohésion des territoires leur apporterait son aide dans une logique de guichet unique. Ce que demande la ruralité, ce n'est pas l'aumône, mais les mêmes chances de réussir que les autres, disait-il.

En réalité, le compte n'y est pas financièrement. Le renversement du tropisme métropolitain ne s'opérera pas avec de belles paroles. Dans l'Essonne, le président de la République est venu nous promettre, les yeux dans les yeux, le 25 octobre dernier, de ne rien faire qui puisse nuire à l'avenir du plateau de Saclay, « ce coeur battant de la science française ». Quelques semaines après cette déclaration enflammée, le Premier ministre est venu en service commandé annoncer le report en 2027 de la ligne 18 du Grand Paris Express, censée irriguer le plateau de Saclay. (Mme Marie-Noëlle Lienemann le confirme.)

Dans le même temps, le Gouvernement intime aux élus locaux de construire toujours plus, en application du sacro-saint article 55 de la loi SRU, alors que les lignes C et D du RER sont déjà archi-saturées. Faut-il rappeler les sept morts de Brétigny-sur-Orge, le 12 juillet 2013 ?

Nous n'avons pas besoin d'usines à gaz ou de discours lénifiants, mais de confiance et d'actes concrets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement . - Je vous remercie pour la qualité et la précision de ces échanges.

Le dernier remaniement a donné lieu à la création d'un grand ministère des territoires. Je rends un hommage appuyé à Jacques Mézard ; ensemble, nous avons mené de grands combats et lancé de nombreuses initiatives. Ce grand ministère dispose d'un budget, d'agences et d'un réseau territorial. Je salue ses agents.

L'enjeu est clair : il faut réparer les fractures territoriales. Au-delà du ras-le-bol fiscal, le mouvement des « gilets jaunes » traduit le ras-le-bol des déserts médicaux, des problèmes de téléphonie mobile, de mobilité, - tout ce qui donne aux habitants des quartiers de la politique de la ville ou des ruralités le sentiment de ne pas avoir les mêmes chances de réussite, la même maîtrise de leur destin que les autres.

Nous devons répondre à ce sentiment de relégation et d'abandon.

Premier pilier de notre politique, l'aménagement du territoire, dont le bras armé est la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Elle porte l'ambition d'une nouvelle méthode, celle d'une agence des projets au service des élus locaux.

Nous sommes nombreux à estimer que nos politiques publiques sont insuffisamment territorialisées. Le programme Action coeur de ville qui vise à rénover l'habitat et à redynamiser le tissu commercial des villes moyennes est une réponse. Vous le connaissez bien ; là encore, ce sont des projets territoriaux que l'État soutient.

La rénovation de l'habitat est un grand marqueur de notre action. Nous mettons en oeuvre un dispositif d'aide à la réhabilitation de l'habitat en centre-ville. Il s'agit de rendre éligible à une aide fiscale l'investissement locatif et l'acquisition de logements anciens faisant l'objet de 25 % de travaux de réhabilitation : une déduction de 12 à 15 % sur l'impôt sur le revenu, à condition que le bien soit loué entre six à douze ans. Cette mesure s'appliquera dans toutes les communes de l'opération Action Coeur de ville a minima mais ne leur sera pas réservée.

C'est, à ma connaissance, la première fois qu'un dispositif fiscal est territorialisé en fonction de projets de territoire et non d'un zonage.

Deuxième chantier : la téléphonie mobile et le Net. Ce n'est pas un luxe mais un droit. Jusqu'à présent, aucun engagement contraignant ne s'imposait aux opérateurs. Nous avons changé de paradigme et libéré plus de 3 milliards d'euros d'investissement supplémentaires pour la couverture mobile des territoires ruraux.

Sur le marais poitevin, monsieur Delcros, les outils de droit commun gérés par le ministère de l'Agriculture et l'Agence de la biodiversité prendront le relais. J'ai conscience que le projet n'est pas finalisé.

Quant au chlordécone, le président de la République s'était engagé à y consacrer 3 millions d'euros sur deux ans. Il tiendra cet engagement courageux - merci de l'avoir souligné.

Le deuxième pilier de notre action est celui de la politique de la ville. Garantir les mêmes droits à tous, favoriser l'émancipation, faire République ensemble, tels sont les éléments de la feuille de route interministérielle présentée en juillet, qui reprend largement les travaux menés avec Jean-Louis Borloo et le Conseil national des villes.

Nous avions pris l'engagement de maintenir le budget de la politique de la ville. Les crédits augmentent de 20 % et iront à des opérations ciblées comme les cités éducatives, les adultes-relais ou le financement additionnel pour les associations, à hauteur de 15 millions d'euros.

Nous nous étions engagés à doubler le NPNRU, c'est chose faite. Les AE ont considérablement augmenté et nous avons accéléré les projets. Depuis mai dernier, pas moins de 3 milliards d'euros ont été investis dans des projets de rénovation. Nous avons changé de méthodologie : dès qu'un projet est acté, il peut être lancé.

Le logement constitue le troisième pilier de notre action. Nous voulions que la baisse des APL soit sans effet sur le reste à charge des allocataires, d'où les efforts demandés aux bailleurs sociaux. Lors du congrès de l'USM, je me suis engagé à un point de revoyure. Trois réunions sont prévues, en décembre, janvier et février ; les parlementaires y seront associés. Nous aborderons la situation financière des bailleurs, les mesures d'accompagnement de la RLS et la contemporanéisation des APL, techniquement difficile à mettre en oeuvre mais plus juste.

La rénovation de l'habitat me tient à coeur et j'ai une pensée particulière pour les Marseillais. J'étais à leurs côtés hier.

Dans les territoires ultramarins, la suppression de l'APL accession avait entrainé celle du dispositif de soutien à la réhabilitation du logement ; nous l'avons réintroduit après le débat à l'Assemblée nationale avec la volonté de trouver une solution pérenne, sous l'égide du Conseil général de l'environnement et du développement durable

La lutte contre l'habitat indigne était axe majeur de la loi ELAN.

Nous nous fixons l'objectif ambitieux de rénover 150 000 passoires thermiques par an. La directrice de l'ANAH, d'un autre bord politique pourtant, s'est dite heureuse de sa dotation. Nous en sommes à 68 000 rénovations thermiques en 2018. Bravo à l'ANAH.

Dernier pilier, l'hébergement d'urgence, enjeu de solidarité qui exige beaucoup d'humilité et de détermination, aussi. Effectivement, Monsieur Morisset, nous avons fait un effort de sincérité sur les comptes, merci. Aucun de nos concitoyens ne dort dans la rue par choix. La rue tue, en hiver comme en été.

Nous augmentons les budgets, nous avons pérennisé les 5 000 places supplémentaires l'année dernière. Cette année, le nombre de places disponibles est largement supérieur à celui de l'année dernière, à la même période.

Oui, l'accompagnement est la mère des batailles : nous augmentons les financements des maraudes. Le plan Pauvreté donne des financements supplémentaires pour les CHRS ; nombre d'entre vous s'en étaient inquiétés.

Examen des crédits et des articles rattachés

Article 39

M. le président. - Amendement n°II-255, présenté par Mme Guillemot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

200 000 000

200 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

200 000 000

200 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

200 000 000

200 000 000

200 000 000

200 000 000

SOLDE

0

0

Mme Viviane Artigalas. - Pour 2019, le Fonds national d'aides à la pierre (FNAP) est majoritairement financé par la cotisation des bailleurs sociaux, qui devrait être de 375 millions d'euros, le reste par Action logement.

L'objectif est d'inciter le secteur du logement social à s'autonomiser, en finançant ses nouveaux projets par la vente d'une partie de son patrimoine.

Ce désengagement de l'aide à la pierre est inacceptable et rompt l'équilibre qui a prévalu à la création du FNAP en 2016 : une parité de financement entre l'État et les bailleurs et une gouvernance équilibrée organisée autour de l'État, des collectivités territoriales et des bailleurs.

D'autant que le Gouvernement a fixé des objectifs avec le financement des 450 millions d'euros du FNAP, de 40 000 logements très sociaux et de 80 000 logements pour les étudiants.

Cet amendement propose d'inscrire la contribution de l'État au FNAP à hauteur de 200 millions d'euros.

Au regard des engagements pris par le président de la République dans le cadre du plan Logement d'abord qui doit accélérer la production de logements sociaux et très sociaux, il apparaît nécessaire que les crédits de la mission 135 soient majorés en conséquence par le Gouvernement sans faire supporter cet effort au programme 109 de la mission « Cohésion des territoires ».

Quelles sont vos intentions concernant le FNAP ? Allez-vous nommer un nouveau président, afin que le FNAP puisse travailler normalement ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Avec la fameuse fongibilité asymétrique de la LOLF, nous allons devoir examiner des amendements déshabillant Pierre pour habiller Paul, auxquels je donnerai un avis défavorable.

Je crois, madame Artigalas, que les 200 millions d'euros ne seront pas nécessaires car il y aura moins de dossiers qu'en 2018. Je me réjouis après plus d'une année depuis la démission du dernier président, que l'association France Urbaine ait désigné un candidat à la présidence du FNAP.

M. Julien Denormandie, ministre. - Avis défavorable. Comme le disait M. Dallier, l'aide à la pierre ne se limite pas à cette ligne budgétaire. Il y a les dispositifs fiscaux et l'articulation avec la Caisse des dépôts et consignations.

Le président de la métropole de Rouen, M. Sanchez, sera bientôt nommé à la tête du FNAP.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Les socialistes ont raison. Le FNAP prévoyait une cogestion territorialisée pour tenir compte des capacités à agir des collectivités territoriales.

Oui, monsieur Dallier, il est frustrant de dépouiller les uns pour abonder les autres. Vous le savez, je n'étais pas un inconditionnel de l'ancien gouvernement.... (Sourires) Mais il y avait la TVA à 5,5 % et les prêts de haut de bilan de la Caisse des dépôts et consignations, plus inclusifs. Dans ce genre de politique, il suffit de supprimer un des éléments pour la mettre en danger.

Mme Viviane Artigalas. - Exactement, je maintiens cet amendement : la construction de logements sociaux sera globalement en difficulté.

L'amendement n°II-255 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-257 rectifié, présenté par Mme Guillemot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

102 000 000

102 000 000

Aide à l'accès au logement

102 000 000

102 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

102 000 000

102 000 000

102 000 000

102 000 000

SOLDE

0

0

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - Les aides personnalisées au logement, comme la plupart des prestations sociales, vont être concernées par la « sous-revalorisation » actée par le Gouvernement.

Si jusqu'à présent les APL faisaient l'objet de deux revalorisations par an, en 2019 et 2020, le Gouvernement a décidé de ne les augmenter que de 0,3 %, une hausse bien inférieure à l'inflation, estimée entre 2,1 % et 2,3 % pour 2018.

Cette sous-évaluation de l'inflation représente une perte moyenne de 4,5 euros par mois pour les bénéficiaires des APL, qui viendrait s'ajouter à la baisse de 5 euros par mois décidée à l'été 2017 et à la non-indexation au 1er octobre 2018 des APL, prévue en loi de finances pour 2018. Cet amendement propose en conséquence de majorer les crédits alloués aux aides aux logements de 102 millions d'euros, afin que ceux-ci suivent le niveau réel de l'inflation.

Ce gel des prestations pour deux ans correspond à 3,7 milliards d'euros en moins pour les ménages. Au regard des engagements pris par le président de la République, il apparaît nécessaire que les crédits de la mission 109 soient majorés en conséquence par le Gouvernement sans faire supporter cet effort au programme 177 de la mission « Cohésion des territoires ».

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - L'année 2018 devait être celle du pouvoir d'achat, d'après le ministre des comptes publics. Mais si vous roulez au diesel, fumez des clopes et touchez les APL, 2019 ne le sera pas ! (Sourires)

Je ne peux pas vous laisser prendre 100 millions d'euros à l'hébergement.

Vous présentez la contemporanéité de la prise en compte des revenus dans le calcul des APL comme une mesure de justice. C'est un peu étonnant. Si vous pensez que cela rapportera 1,8 milliard d'euros par an, c'est bien que certains y perdront.

Autre question : comment comptez-vous en obtenir un gain de 900millions d'euros, alors que la mesure sera appliquée seulement en milieu d'année ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Avis défavorable. Ce sont des choix politiques qui nous séparent. Aujourd'hui, la contemporanéité est une mesure de justice. Prenez un cas de figure : une femme à temps plein avec deux enfants qui se retrouve à mi-temps n'a pas droit, aujourd'hui, à l'APL.

Un étudiant qui devient banquier, en revanche, y a droit. (Murmures à gauche)

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Certes.

M. Julien Denormandie, ministre. - Nous retrouvons une même modernisation dans de nombreux champs fiscaux. Tout ce qui est relatif aux individus n'avait pas été pris en compte. Nous devrions donc atteindre l'objectif. Bien sûr, il faut le faire le plus vite possible.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Vous dites que c'est de la justice sociale de prendre en compte l'année N plutôt que N-2. Dans ce cas, redistribuez le bénéfice ! Là vous rabotez, c'est tout. Vous faites de l'économie budgétaire et - bonjour la justice sociale !- vous désindexez au détriment des plus pauvres !

Le nombre d'étudiants qui passent traders doit être proche d'epsilon... (Marques d'approbation sur divers bancs) S'il touche l'APL, peut-être s'en rappellera-t-il plus tard au moment de payer l'ISF... (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, nous prenons sur les crédits de l'hébergement, car nous n'avons pas d'autre choix ! C'est un jeu de bonneteau. Vous compensez la baisse du 1 % logement, à hauteur de 300 millions d'euros, par une taxe de 9 % sur les emprunteurs - soit les jeunes couples ! Plus personne ne pourra renégocier ses taux d'emprunt. Des gens n'auront plus d'APL.

Dans mon département, une dame part à la retraite au 1er janvier, mais le service des impôts lui répond qu'elle devra rappeler le 15 janvier pour changer le taux qui lui est applicable. Pendant six mois, elle paiera donc un taux sans rapport avec ses nouveaux revenus.

M. Bruno Sido. - Elle sera remboursée au bout de quelques mois !

L'amendement n°II-257 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-272 rectifié, présenté par MM. Mézard, Requier, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Roux et Vall.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

65 000 000

0

65 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

80 000 000

80 000 000

Interventions territoriales de l'État

15 000 000

15 000 000

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

80 000 000

80 000 000

80 000 000

80 000 000

SOLDE

0

0

M. Jean-Claude Requier. - Le Sénat a récemment adopté une proposition de loi relative à l'ANCT. Cet amendement lui donne les moyens de ses ambitions.

En effet, elle fusionnera trois organismes : le Commissariat général à l'égalité des territoires, l'Epareca et une partie de l'Agence du numérique, et constituera un acteur central au croisement de tous les opérateurs qui fournissent aux collectivités territoriales des moyens d'ingénierie en matière d'urbanisme, de construction, de mise aux normes ou encore de développement durable.

Depuis plusieurs années, le programme 112 est affaibli et subit une baisse de 4 % en 2019 par rapport à 2018. Cela ne garantira pas la stabilité financière de l'ANCT ! Le Commissariat général à l'égalité des territoires qui forme le socle de l'agence, a déjà prévu de supprimer plusieurs postes en 2019.

Il faut reconsidérer le niveau de ces crédits, sinon nous assisterons à une asymétrie entre ses programmes urbain et rural au vu du décalage entre les programmes 112 et 147.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Avant de créer l'ANCT, de quelles dotations bénéficiera-t-elle ? La question est : comment financer cet abondement de 80 millions d'euros.

M. Requier prélève un tiers des crédits de l'action 4 et 25 % de ceux de l'action 5. C'est beaucoup trop, et irréaliste. Avis défavorable dès lors.

M. Julien Denormandie, ministre. - L'objectif est que l'agence puisse mobiliser le potentiel financier des acteurs avec lesquels elle collaborera. Avis défavorable.

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - Il est anormal qu'on ne sache pas quels seront les financements de cette agence, ses compétences, ses effectifs... Elle a été créée sans étude d'impact !

Oui, monsieur le rapporteur, il faut doter dès maintenant ! Les collaborateurs de l'Epareca verront leurs contrats résiliés pour être renouvelés. Mais si, monsieur le ministre ! Je les ai auditionnés. Oui il y a du flou autour de cette agence. Et « quand il y a un flou, il y a un loup ». (Sourires)

M. Antoine Lefèvre. - Sacrée Martine Aubry ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Valérie Létard. - Comment l'ANCT trouvera-t-elle les moyens de son action ? Selon M. le ministre, on ira chercher les moyens des autres agences. Qui va décider de quoi ? L'ANRU ou l'ANAH décideront-elles, ou encore l'ANCT ? Quelle sera la légitimité des uns et des autres dans ce système de poupées gigognes, et avec quelle place pour les collectivités territoriales ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis. - Je remercie MM. Mézard et Requier pour cet amendement d'appel.

Pour la politique Action Coeur de ville, on débloque un million d'euros, de même pour les territoires industriels. Mais les territoires ruraux doivent se débrouiller avec la DSI et la DETR. Certes, l'ANCT aidera à l'ingénierie sur ces territoires. Mais lorsqu'ils voudront se développer, quels crédits seront appliqués ? Y aura-t-il besoin de l'agence pour utiliser la DETR ? Si cette agence n'est pas suffisamment dotée, on l'oubliera très vite.

Mme Françoise Laborde. - C'est également un amendement d'appel avant la discussion du texte à l'Assemblée nationale.

M. Julien Denormandie, ministre. - Le statut de l'agence et ses missions sont au coeur de la proposition de loi. C'est une structure en formation, en cours de débat parlementaire. Les budgets d'intervention d'une agence comme celle du numérique ont été imposés aux opérateurs membres, dans le cadre de l'accord de janvier dernier. Ils ne relèvent pas du budget de l'État.

Demain, l'ANCT n'absorbera pas l'ANRU mais offrira un appui en ingénierie et un point de contact pour les projets des collectivités territoriales. C'est une agence de progrès au service des élus locaux. La proposition de loi prévoit une contractualisation avec l'ANRU.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Nous nous interrogeons sur le financement de l'Agence mais cet amendement retire entre autres un tiers des crédits de l'action 5 et 25 % de l'action plan Littoral... On ne peut pas l'accepter.

L'amendement n°II-272 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-44, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

50 000 000

50 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

50 000 000

50 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

50 000 000

50 000 000

50 000 000

50 000 000

SOLDE

0

0

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Cet amendement incite le Gouvernement à rétablir l'APL accession partout et pour tous.

Monsieur le ministre, jamais vous n'avez évoqué les nuages noirs s'amoncelant au-dessus du logement : inquiétudes des bailleurs sociaux, resserrement du PTZ et du Pinel aux effets calamiteux. Ceux qui ont des ressources doivent pouvoir emprunter pour accéder à la propriété.

Toute votre notion de logement social repose sur la vente d'HLM ; attention à la catastrophe si elle n'atteint pas les niveaux espérés ! C'est à n'y rien comprendre. Là, il s'agit de prendre 50 millions d'euros à un endroit différent de celui préconisé par l'amendement de M. Iacovelli.

Monsieur le ministre, vous devez bouger. Non seulement en outre-mer mais aussi en métropole ! Rétablissez l'APL accession ! Bercy s'en remettra...

M. le président. - Amendement n°II-258, présenté par Mme Guillemot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

50 000 000

50 000 000

Aide à l'accès au logement

50 000 000

50 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

50 000 000

50 000 000

50 000 000

50 000 000

SOLDE

0

0

Mme Viviane Artigalas. - Cet amendement rétablit les APL en faveur de l'accession à la propriété sur l'ensemble du territoire, aussi bien pour le neuf que pour l'ancien.

Mme Viviane Artigalas. - Les APL sont importantes en centres-bourgs et sont un déclencheur. Elles réduisent d'un quart les modalités de remboursement pour le premier..... Pour vendre 40 000 logements HLM aux locataires, il faudra aider les ménages qui n'ont pas les moyens.

Notre amendement augmente les crédits de l'action n°1 du programme 109 de 50 millions d'euros, cette enveloppe correspondant au coût estimé du dispositif pour un an.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Retrait au bénéfice de l'amendement n°II-44.

M. Julien Denormandie, ministre. - Il y a plusieurs modalités d'accession à la propriété : l'APL en est une, mais il y a aussi le PTZ. J'assume toutes les critiques et j'essaie de répondre à tous les sujets, y compris difficiles.

Les PTZ et les Pinel s'arrêtaient tous fin 2017. Généralement, ces dispositifs étaient reconduits année après année, et non tous les quatre ans. Aujourd'hui, le Gouvernement donne cette lisibilité.

Non, notre politique du logement ne se limite pas aux ventes HLM. Il y a aussi le taux du Livret A. Le vrai scandale, c'est que le financement du logement social a bénéficié de taux très haut en France, il fallait donner des coups de pouce à la Caisse des dépôts et consignations.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Relisez le rapport de la Caisse des dépôts et consignations ! Tout cela se paiera à un moment donné. En 2037, l'autofinancement de l'ensemble du secteur sera nul. Vous repoussez les annuités devant vous. Sans l'avantage de la vente de HLM, c'est la catastrophe !

Selon vous, avec les mesures de compensation de la Caisse des dépôts et consignations, tout irait mieux. (M. le ministre proteste.)

L'APL accession doit servir à solvabiliser ceux qui sont dans un logement social. Le rétablir, c'est vous aider, et pas pour un coût budgétaire élevé. Allez dans ce sens !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La Caisse des dépôts et consignations dit que les organismes HLM n'auront plus de fonds propres. Nous avons un désaccord stratégique avec Bercy, qui estime que ce que les HLM mettent en stock prépare l'avenir.

Dès qu'on annonce la baisse des loyers, le système s'effondre. Je ne défends pas l'APL accession pour l'achat de HLM. Mais l'accession sociale à la propriété n'a plus d'outils. Il n'y a plus d'aide publique de l'État. C'est une manière pour ces catégories modestes - au Smic -d'accéder à la propriété.

L'APL accession n'est pas coûteuse, elle remplit une fonction de justice territoriale. Je crois à la promotion sociale. Il faut aider ceux qui travaillent : on est en plein dans cette cible !

Mme Valérie Létard. - Le groupe UC soutiendra l'amendement Dallier. Certes, il s'agit de fongibilité asymétrique. Nous comptons sur le ministre pour dégager les crédits nécessaires. Il serait contradictoire de vouloir vendre le patrimoine et de ne pas soutenir cette initiative. C'est peu, mais indispensable.

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, voilà un an que vous n'entendez pas nos inquiétudes. Dans ma commune, j'ai fait un programme où on plaçait des locataires dont les logements étaient détruits dans des programmes d'accession. La moyenne de l'aide à l'accession était de 157 euros, auxquels s'ajoutait le PTZ. Cela a permis à des familles de passer du grand ensemble à un pavillon. Ce ne sont que 50 millions d'euros.

Pensez au gel des APL, à l'augmentation de l'emprunt de 9 %. Nous vivons ces situations tous les jours. Il y aura un mur en 2020. La revoyure interviendra trop tard.

Vos décisions, depuis l'année dernière, vous font perdre dix ans ! Le prix du foncier a été multiplié par quatre en dix ans, et cela continue. Vous ne prenez pas du tout ce critère en compte dans vos simulations.

Mme Sophie Primas. - Le groupe Les Républicains votera des deux mains l'amendement de la commission. Nous recherchons tous l'efficience. Cette mesure coûte assez peu cher.

Mme Viviane Artigalas. - Je retire l'amendement n°II-258 au profit de l'amendement n°II-44.

L'amendement n°II-258 est retiré.

L'amendement n°II-44 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-256, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Créer un programme ainsi rédigé :

Aide aux maires bâtisseurs

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Aide aux maires bâtisseurs

45 000 000

45 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

45 000 000

45 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

45 000 000

45 000 000

45 000 000

45 000 000

SOLDE

0

0

M. Xavier Iacovelli. - Lors du précédent quinquennat, le Gouvernement avait mis en place, dans le cadre de sa politique de soutien aux maires bâtisseurs, une aide de l'État versée aux communes en zone tendue et menant un effort particulier en matière de construction.

Cette aide, mise en place en 2015, répondait à une demande forte de l'ensemble des élus locaux.

En 2017, le dispositif devait monter en puissance. Le Gouvernement a supprimé cette aide dès 2018 sans aucune évaluation.

Toutefois, au regard de la volonté du président de la République de créer un choc d'offre, il apparaît nécessaire que les crédits de l'aide aux maires bâtisseurs soient abondés en conséquence par le Gouvernement sans faire supporter cet effort au programme 135.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Ce dispositif a existé, mais il représente trop peu et il est trop loin des inquiétudes des maires. Si l'on veut encourager les maires bâtisseurs, il faut revenir sur le milliard d'euros d'exonération sur le foncier bâti. Voilà un sujet important.

Par quoi sera remplacée la taxe d'habitation ? La TFPB, alors que le logement intermédiaire ou social en est exonéré ? C'est un sujet important : ouvrons plus largement le débat avec le Gouvernement ! Si les maires ne peuvent pas être au rendez-vous, faute de moyens, nous n'y arriverons pas. Retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. - Même avis.

Mme Sophie Primas. - Je suis l'avis de la commission des finances. Dans le débat sur les finances locales, récompensez les maires qui font des efforts sur leur budget, qui construisent, qui ont une fiscalité soutenable, alors qu'ils sont systématiquement pénalisés. Dans ma commune, le dispositif m'a permis de financer une mini-crèche.

Mme Valérie Létard. - Très bien !

L'amendement n°II-256 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-259, présenté par M. Houllegatte et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

13 400 000

13 400 000

Aide à l'accès au logement

13 400 000

13 400 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

13 400 000

13 400 000

13 400 000

13 400 000

SOLDE

0

0

M. Xavier Iacovelli. - Un plan d'économie sur les CHRS de 57 millions d'euros en quatre ans, dont 20 millions dès 2018, a été mis en place cette année. Sans la moindre consultation préalable, le Gouvernement a publié le 2 mai 2018 un arrêté national fixant des tarifs plafonds par groupe homogène d'activité et de mission.

De telles réductions budgétaires impactent lourdement les CHRS et menacent la pérennité de certains d'entre eux. Ces centres jouent pourtant un rôle majeur dans l'accompagnement, l'hébergement et la réinsertion sociale de personnes en situation de grande difficulté.

Cet amendement propose de maintenir pour 2019 une augmentation de 13,4 millions d'euros supplémentaires.

Au regard des engagements pris par le président de la République dans le cadre du plan « logement d'abord » qui nécessite un effort accru en faveur de l'accompagnement social, les crédits alloués aux CHRS doivent être maintenus au niveau de ceux de l'année 2018 sans faire supporter cet effort au programme 109.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - La volonté de convergence tarifaire ne date pas d'hier. Les associations étaient très réticentes à s'y engager mais les écarts d'un territoire à l'autre sont très importants. Mieux vaut que le Gouvernement s'attache à résoudre les problèmes là où il y en a pour ajuster les choses plutôt que de prendre des crédits sur les aides personnelles au logement. Retrait ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Même avis. Les associations se sont beaucoup investies dans les CHRS et je veux rendre hommage à leur travail auprès d'hommes, de femmes et d'enfants en détresse. Il est vrai que les plafonds posent problème à certaines structures. Nous en avons tenu compte : dans le plan Pauvreté, une dizaine de millions d'euros est prévu pour accompagner les CHRS dès 2019.

M. Jean-Marie Morisset, rapporteur pour avis. - En Nouvelle-Aquitaine, la convergence a pénalisé l'ensemble des CHRS. Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que les CHRS obtiendront bien 10 millions d'euros ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Oui.

L'amendement n°II-259 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-291 rectifié, présenté par MM. Mézard, Requier, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Roux et Vall.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

5 000 000

5 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

5 000 000

5 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

15 000 000

15 000 000

Interventions territoriales de l'État

2 500 000

2 500 000

Politique de la ville

dont titre 2

2 500 000

2 500 000

TOTAL

15 000 000

15 000 000

15 000 000

15 000 000

SOLDE

0

0

Mme Françoise Laborde. - Cet amendement abonde de 15 millions d'euros supplémentaires les financements dédiés à la prime d'aménagement du territoire pour l'industrie et les services. On sait l'efficacité de cette aide directe versée en contrepartie du maintien ou de la création d'emplois. Entre 2014 et 2017, elle a permis le maintien de 39 000 emplois grâce à un effet levier puissant : pour un euro dépensé, 26 euros étaient versés par les entreprises bénéficiaires. Or le projet de loi de finances 2019 prévoit des ressources trois fois inférieures aux besoins qui sont évalués entre 30 et 35 millions d'euros.

M. le président. - Amendement n°II-48, présenté par M. Delcros, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

2 500 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

5 000 000

Interventions territoriales de l'État

2 500 000

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - L'objectif est le même : alimenter les crédits de la prime d'aménagement du territoire. En revanche, dans ce budget, manque seulement les autorisations d'engagement.

M. le président. - Amendement n°II-220, présenté par MM. Capus, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc, Mme Mélot et M. Wattebled.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

5 000 000

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

5 000 000

TOTAL

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

M. Emmanuel Capus. - Cet amendement prélève les 5 millions d'euros sur le programme 147 contrairement à l'amendement précédent. Que le Gouvernement clarifie sa position sur l'avenir de cette prime est essentiel.

M. le président. - Amendement n°II-261, présenté par M. Houllegatte et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

5 000 000

5 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

5 000 000

5 000 000

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

5 000 000

5 000 000

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

M. Xavier Iacovelli. - Il est défendu.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Retrait, au profit de l'amendement n°II-48. L'important, ce sont les autorisations d'engagement, et pas les crédits de paiement. Nous avons gagé cette dépense en prenant des crédits sur des budgets en sous-exécution.

M. Julien Denormandie, ministre. - Il y aurait comme un consensus sur ces amendements... La revitalisation des PME est un sujet majeur qu'il ne faut pas voir uniquement sous le prisme de la prime d'aménagement du territoire. D'autres outils viennent en appui de structures dédiées comme le CIRI. La prime d'aménagement du territoire est gérée en fonction des projets qui arrivent. Lorsque ces derniers n'ont pas pu se réaliser, ce n'est pas pour des raisons budgétaires. Avis défavorable.

L'amendement n°II-291 rectifié est retiré, de même que les amendements nosII-220 et II-261.

L'amendement n°II-48 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-262, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

10 000 000

10 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

10 000 000

10 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

M. Xavier Iacovelli. - En prévoyant que les logements restant seront « évolutifs » après des « travaux simples », la loi ELAN fait peser sur les personnes en situation de handicap l'adaptabilité des logements. Pendant des mois, nous avons contesté cette mesure injuste qui compliquera l'accès des personnes handicapées au logement.

Au regard de l'engagement du président de la République de faire du handicap une priorité de son quinquennat, il apparaît nécessaire d'abonder les crédits de l'ANAH de 10 millions d'euros pour cofinancer ces futurs travaux au bénéfice des personnes en situation de handicap.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Hier soir, nous avons remonté le plafond de la part des quotas carbone destinée à l'ANAH de 440 à 520 millions d'euros. L'agence dispose de moyens suffisants. Et puis, mieux vaut ne pas mélanger ce qui relève du neuf et ce qui relève de l'amélioration de l'ancien. Retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. - Retrait ou avis défavorable. Même avec un plafond de 440 millions, le dispositif permettait à l'ANAH d'augmenter le nombre de logements adaptés de 15 à 30 000. Il a précisément été calibré avec les équipes de l'ANAH.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Sur l'ANAH, l'objectif ne doit pas être de faire du chiffre. La Cour des comptes nous a mis en garde : certains dossiers sont plus light que d'autres. La présidente de l'ANAH est ravie, nous dit M. le ministre, elle le sera encore plus avec le vote du Sénat.

Mme Valérie Létard. - Très bien !

Mme Sophie Primas. - Vive le Sénat !

M. Xavier Iacovelli. - La navette parlementaire ne sera pas forcément favorable à ce que nous avons voté hier. Je maintiens mon amendement.

M. Ronan Dantec. - On peut faire du narratif sur le carbone ! Je suis de l'avis de M. Dallier : les recettes tirées de la mise aux enchères des quotas carbone vont augmenter. Il faut l'anticiper et évaluer l'efficacité des dispositifs.

L'amendement n°II-262 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-263, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

2 000 000

2 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

2 000 000

2 000 000

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

2 000 000

2 000 000

2 000 000

2 000 000

SOLDE

0

0

Mme Catherine Conconne. - Chlordécone, scandale d'État ! Pendant plus de vingt ans, l'État a continué à délivrer des agréments pour un produit qui est ce qu'il y a de pire en matière de phytosanitaires. Des dommages pour les 800 années à venir, autant dire que les effets sont irréversibles. La moitié des terres du pays sont polluées, un quart du littoral est impropre à la pêche.

Le président de la République, lors de son déplacement aux Antilles, a assumé le scandale d'État. Il a souhaité que le plan Chlordecone III soit financé à la hauteur des enjeux. Des produits continuent d'être vendus en bord de route sans que l'État puisse contrôler s'ils sont propres à la consommation. Il faut 2 millions supplémentaires pour le plan Chlordecone III.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Comment le Gouvernement compte-t-il honorer les engagements que le président de la République a pris aux Antilles ? Sagesse.

M. Julien Denormandie, ministre. - Je vous remercie d'avoir cité les engagements du président de la République pour répondre à cette situation inacceptable. Il a indiqué que le budget passerait à 3 millions d'euros d'ici 2020. Dans le cadre des discussions interministérielles, il a été acté que ces financements seraient dégagés immédiatement en gestion. En gestion, cela signifie que chaque ministère concerné contribuera. Voilà pourquoi j'ai donné un avis de retrait à un amendement identique déposé à l'Assemblée nationale. L'engagement du président de la République sera tenu.

Mme Catherine Conconne. - Vous m'êtes bien sympathique, monsieur Denormandie. C'est un plaisir de travailler avec vous. (Sourires) Mais comment puis-je vous croire ? Une volonté écrite, une volonté affirmée, une volonté proclamée scellée dans la loi, voilà qui me rassurerait. Vous me dites qu'il y aura un arbitrage ministériel : mettez la main sur le coeur et répétez-le encore ! (Sourires et applaudissements)

M. Laurent Duplomb. - Oui, des preuves d'amour !

L'amendement n°II-263 est adopté.

(Applaudissements sur tous les bancs)

M. le président. - Amendement n°II-264, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

2 000 000

2 000 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

2 000 000

2 000 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

2 000 000

2 000 000

2 000 000

2 000 000

SOLDE

0

0

Mme Catherine Conconne. - Le projet annuel de performance de la mission « Cohésion des territoires » précise que l'action n°3 du programme 135 financera à hauteur de 17 millions d'euros un nouveau dispositif d'aide aux travaux des propriétaires modestes.

Cet amendement d'appel est destiné à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur cette subvention : quelle part sera réellement affectée à la réhabilitation des logements en outre-mer et selon quelles modalités.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Notre collègue est impatiente d'entendre le ministre. Je lui cède la parole. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. - La réduction de l'APL accession à la zone C a eu un impact fort sur la lutte contre l'habitat insalubre dans les territoires ultra-marins. Nous avons donc décidé de consacrer plus de 2,5 millions d'euros pour traiter les 1 000 dossiers en attente, grâce à un amendement adopté à l'Assemblée nationale. J'ai demandé au CGEDD de faire des propositions pour pérenniser ce dispositif ajusté à l'outre-mer. Retrait ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Même avis.

L'amendement n°II-264 est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-158, présenté par Mme Lienemann.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables

Aide à l'accès au logement

50 000

50 000

Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat

50 000

50 000

Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire

dont titre 2

Interventions territoriales de l'État

Politique de la ville

dont titre 2

TOTAL

50 000

50 000

50 000

50 000

SOLDE

0

0

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le bail réel solidaire (BRS) dissocie le foncier et le bâti. Le prêt d'accession sociale (PAS) n'y a pas été adapté. Cet amendement y remédie. La somme de 50 000 euros prévue n'est pas considérable mais aidera les familles.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - J'avais eu la même idée... Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Sur le fonds, je partage votre avis : il faut que les BRS soient éligibles au PAS - un clin d'oeil, les BRS ont été introduits dans la loi Macron. En revanche, ce dont nous avons besoin pour le faire est d'un amendement en lettres, pas d'un amendement en chiffres. Je vous propose que le Gouvernement en dépose un sur les articles non rattachés. Retrait ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Il n'y a pas de raison de douter de la parole du ministre.

L'amendement n°II-158 est retiré.

Les crédits de la mission « Cohésion des territoires » ne sont pas adoptés.

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission des finances. - J'invite chacun à un plus de célérité, cela nous évitera d'avoir à reporter la discussion de missions.

La séance est suspendue à 20 h 5.

présidence de M. Vincent Delahaye, vice-président

La séance reprend à 21 h 35

Article additionnel avant l'article 74

L'amendement n°II-190 n'est pas défendu.

Article 74

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Bruxelles impose que l'aide d'État soit proportionnée à l'intérêt social public : c'est ce qu'on appelle la surcompensation. Jusqu'à présent, celle-ci était calculée par opération. Or l'Agence nationale de contrôle du logement social (Ancols) s'est autosaisie pour modifier la référence. À terme, cela pourrait remettre en cause le mode de financement de nombreux projets. À mes yeux, c'est au ministre de fixer les modalités, pas à l'Ancols.

M. Julien Denormandie, ministre. - Effectivement, c'est un point essentiel. Nous travaillons de près avec l'Ancols et les bailleurs sociaux pour nous assurer que la méthodologie retenue soit la plus pertinente. J'y veillerai personnellement.

L'article 74 est adopté.

Article additionnel après l'article 74

M. le président. - Amendement n°II-163 rectifié, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mme L. Darcos, MM. Daubresse, de Legge et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Garriaud-Maylam et Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Lefèvre, Mme M. Mercier et MM. Morisset, Mouiller, Sido, Sol, Genest, Gremillet, D. Laurent, Piednoir, Revet et Pierre.

Après l'article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 443-15-2-3 du code de la construction et de l'habitation, la référence : « et L. 443-14 » est remplacée par les références : « , L. 443-14 et L. 443-14-1 ».

II. - Le I s'applique aux exercices clos à compter du 31 décembre 2018.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Il s'agit d'éviter la taxation de l'Association foncière logement (AFL), qui acquiert des logements ayant vocation à financer les caisses de retraite.

M. Julien Denormandie, ministre. - Sagesse. (Mme Sophie Primas s'en félicite.) Je lève le gage.

L'amendement n°II-163 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 74 bis

M. le président. - Amendement identique n°II-215 rectifié bis, présenté par Mme L. Darcos, MM. Bascher, Bonne et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chaize, Charon, Cuypers, Hugonet et Darnaud, Mmes Deromedi et Di Folco, MM. B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gilles et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. de Legge et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Meurant et de Nicolaÿ, Mmes Micouleau et Noël et MM. Piednoir, Pierre, Schmitz, Sido et Vial.

I. - Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu'au local affecté à un usage autre que l'habitation que le contribuable acquiert entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2021 et qui fait ou qui a fait l'objet de travaux de transformation en logement

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Houpert. - Cet amendement complète le dispositif introduit par le Gouvernement à l'Assemblée nationale créant une incitation fiscale pour la rénovation de logements situés dans nos coeurs de ville.

La transformation en logements d'immeubles naguère affectés à des activités tertiaires et aujourd'hui inadaptés participe à la revitalisation de nos centres-villes. Elle ne sera effective qu'à condition de pouvoir bénéficier de la réduction d'impôt mise en place par le Gouvernement.

M. le président. - Amendement identique n°II-280 rectifié ter, présenté par Mmes Létard, Gatel, Loisier et Férat, MM. Détraigne et Moga, Mme Perrot, MM. Laugier, Louault et Prince, Mmes Vérien, de la Provôté, C. Fournier, Morin-Desailly, Guidez, Billon et Vullien, M. Vanlerenberghe et Mme Joissains.

Mme Valérie Létard. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement n°II-247 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

I. - Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La réduction d'impôt mentionnée au 4° du B du I s'applique également, dans les mêmes conditions, aux locaux transformés en logements situés dans ces communes.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jacques Mézard. - Quel plaisir de vous retrouver, monsieur le ministre...

M. Julien Denormandie, ministre. - Plaisir partagé ! (Sourires)

M. Jacques Mézard. - ... pour fortifier les excellentes mesures lancées depuis quelques mois, dans la continuité de l'excellente loi ELAN - adoptée au Sénat par une large majorité.

Le Gouvernement a fait adopter à l'Assemblée nationale une extension du Pinel aux travaux de rénovation pour les logements anciens situés dans les villes ayant conclu des opérations de revitalisation des territoires (ORT).

Cet amendement étend l'incitation fiscale aux travaux destinés à convertir en logements des bureaux ou commerces désaffectés, nombreux en centre-ville, afin de redynamiser ces territoires.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Comment la commission pourrait-elle s'opposer à ce tandem ministre-ancien ministre sur un tel sujet ? La commission avait demandé le retrait des trois amendements mais se laissera convaincre si le ministre émet un avis favorable... (Sourires)

M. Julien Denormandie, ministre. - Avis très favorable à cet amendement, excellemment défendu. Je lève le gage.

Les amendements identiques nosII-215 rectifié ter et II-280 rectifié quater sont adoptés.

L'amendement n°II-217 rectifié bis n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°II-286 rectifié bis, présenté par Mme Gatel et les membres du groupe Union Centriste.

I. - Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Le IV est ainsi rédigé :

« IV. - La réduction d'impôt s'applique exclusivement aux logements situés dans des communes caractérisées par des besoins particuliers en logement locatif, qui ont fait l'objet d'un agrément du représentant de l'État dans la région après avis conforme du comité régional de l'habitat et de l'hébergement. La population totale des communes concernées ne peut être supérieure, dans chaque région, à celle de la population des communes concernées par la même réduction d'impôt l'année précédant la prise de l'arrêté. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Nathalie Goulet. - Tout en prolongeant le Pinel, le projet de loi de finances supprime les aides à l'accession à la propriété dans de nombreux territoires. C'est le cas dans la quasi-totalité de la région Bretagne, hormis les zones B1. Brest est l'une des deux seules métropoles, avec Saint-Etienne, à ne pas être éligible au Pinel. Résultat, des communes rurales ou périurbaines sont éligibles tandis que des villes moyennes ne le sont pas. Des métropoles se retrouvent seules bénéficiaires dans certaines régions, créant une distorsion fiscale qui n'augmente pas l'offre, faute de foncier disponible, mais accroit la tension sur les prix. Au point que certains logements en Pinel ont des loyers supérieurs à la moyenne !

L'amendement prévoit que le coût du dispositif ne puisse évoluer, le cas échéant, qu'à la baisse. L'enjeu est avant tout de limiter les distorsions fiscales injustifiées entre territoires.

Les amendements identiques nosII-230 rectifié et II-392 rectifié bis ne sont pas défendus.

M. le président. - Amendement n°II-290 rectifié, présenté par Mme Létard et les membres du groupe Union Centriste.

I. - Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les zones géographiques autres que celles mentionnées au premier alinéa du présent IV, la réduction d'impôt s'applique aux logements situés dans des communes caractérisées par des besoins particuliers en logement locatif liés à une dynamique démographique ou économique particulière, qui ont fait l'objet, dans des conditions définies par décret, d'un agrément du représentant de l'État dans la région après avis conforme du comité régional de l'habitat et de l'hébergement mentionné à l'article L. 364-1 du code de la construction et de l'habitation. » ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Valérie Létard. - Cet amendement de repli prévoit que le préfet de région choisisse les communes pouvant bénéficiant du Pinel, après avis conforme du comité régional de l'habitat et de l'hébergement. Cette disposition a été expérimentée en Bretagne. Cela permettrait de coller davantage aux réalités du territoire.

M. le président. - Amendement n°II-46, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances.

A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II - À titre expérimental, pour une période de trois ans à compter du 1er janvier 2019, la réduction d'impôt de l'article 199 novovicies du code général des impôts s'applique aux acquisitions de logements situés dans les communes classées dans une zone géographique se caractérisant par un déséquilibre entre l'offre et la demande de logements entraînant des difficultés d'accès au logement dans le parc résidentiel existant, dans lesquelles la moyenne du nombre de cessions de logements neufs, durant les années 2015, 2016 et 2017, est la plus élevée.

Les logements ainsi mentionnés s'entendent des logements mentionnés au A ou aux 1° à 4° du B du même article 199 novovicies.

Dans ces communes, chaque année, le représentant de l'État dans le département, après avis du comité régional de l'habitat et de l'hébergement mentionné à l'article L. 364-1 du code de la construction et de l'habitation, fixe le nombre de logements pouvant faire l'objet d'un agrément en vue du bénéfice de la réduction d'impôt mentionnée au premier alinéa.

Un décret fixe la liste des communes mentionnées au premier alinéa et précise les modalités de délivrance des agréments visés au troisième alinéa.

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 juin 2021, un rapport d'évaluation de cette expérimentation.

B. - ... - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de l'application à titre expérimental dans certaines communes de la réduction d'impôt de l'article 199 novovicies du code général des impôts prévue au II sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - L'année dernière, le Pinel a été fortement recentré, excluant les zones B2 et C. Le zonage, qui date de 2014, mérite d'être revu car il ne correspond plus aux besoins. En attendant ce grand soir, nous ouvrons l'avantage fiscal à certaines villes situées en zone B2, à titre expérimental pour trois ans. Les communes concernées seraient déterminées par décret. L'objectif est de donner de la souplesse pour mieux répondre aux besoins. Cela ne coûterait pas trop cher puisque le Gouvernement garderait la main. Je propose à Mmes Goulet et Létard de s'y rallier.

M. Julien Denormandie, ministre. - Comme vous, je suis favorable à la territorialisation de la politique du logement. Être en zone B2 ne signifie pas forcément être en zone détendue - voyez Beauvais. Le dispositif d'investissement locatif dans l'ancien a l'avantage d'être associé non à un zonage mais à un projet de territoire. Je suis attaché à la sortie des zonages, car toute révision entraine des exclusions.

Dans le cadre du pacte girondin avec les Bretons, le président de la République s'est engagé à mener une expérimentation en Bretagne. Le dispositif doit encore être calibré et validé par le conseil régional. Je m'engage à ce qu'il figure dans le collectif qui vous sera présenté au printemps. Il faut fluidifier, c'est certain. Mais attention à la complexité lorsqu'il s'agit de fiscalité.

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - Mes collègues, qui n'ont pu défendre leur amendement, voulaient attirer l'attention sur Brest et Saint-Etienne.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Oui, il faut revoir les zonages et territorialiser la politique du logement. L'expérimentation bretonne est bienvenue. Mais il est plus urgent, à mes yeux, de faire du PTZ pour l'accession sociale à la propriété en zone B2 et C plutôt qu'y développer le Pinel. Trop souvent, l'offre n'est pas adaptée au public. Je m'abstiendrai.

M. Guillaume Chevrollier. - Le levier fiscal reste un outil déterminant. À l'heure où l'APL accession est attaquée, il faut inciter nos concitoyens à investir dans la pierre pour créer des emplois dans nos territoires.

M. Jacques Mézard. - La France ne se limite pas à la Bretagne ! La difficulté se pose partout. Il faut avoir le courage de revoir tout le zonage. Plusieurs villes sont exclues du Pinel : Brest et Saint-Etienne mais aussi Besançon.

Ce qu'il faut, c'est que l'administration exécute les ordres (M. Antoine Lefèvre renchérit.) pour qu'on évalue enfin l'efficacité du dispositif et la part d'effet d'aubaine.

Les zonages sont perçus comme injustes, mais sont très difficiles à modifier. Il est temps de revoir ces dispositifs de fond en comble, en nous fixant un délai.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Je partage ce constat. Une expérimentation est menée en Bretagne, tant mieux pour les Bretons ; mais va-t-on attendre trois ou quatre ans pour revoir le dispositif ? L'amendement de la commission vous donnerait de la souplesse, monsieur le ministre, et permettrait de corriger le tir en attendant la grande réforme...

M. Julien Denormandie, ministre. - J'entends le ministre Mézard, mais les acteurs ont besoin de visibilité. Si vous donnez aux préfets la possibilité de déterminer dès maintenant les territoires éligibles, vous introduisez beaucoup d'incertitude. Mieux vaudrait attendre une période plus dynamique.

Mme Nathalie Goulet. - Je retire mon amendement au bénéfice de celui de la commission.

Mme Valérie Létard. - Idem.

L'amendement n°II-286 rectifié bis est retiré de même que l'amendement n°II-290 rectifié.

L'amendement n°II-46 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-45, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances.

Alinéa 8

Remplacer les mots

revitalisation du

par les mots :

revitalisation de

L'amendement rédactionnel n°II-45, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-265, présenté par M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que dans toutes les communes de moins de 3 500 habitants

Mme Annie Guillemot. - Le Gouvernement propose une aide fiscale pour inciter les particuliers à acquérir et à rénover des logements en vue de les louer. Les travaux devront représenter au moins 25 % du coût de l'opération et le logement rénové être loué pour une durée comprise en six et douze ans. La mesure vise les communes où les besoins de rénovation sont marqués et celles ayant signé une convention ORT.

Le champ de la mesure nous paraît trop restrictif ; les communes rurales ont besoin de dispositifs incitatifs pour redonner de l'attractivité à leur centre. Nous proposons d'appliquer la mesure à toutes les communes de moins de 3 500 habitants.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Ce serait revenir en arrière, ouvrir grand la porte sur tout le territoire, quelle que soit la situation du marché locatif. Retrait ou avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. - Même avis. N'importe quelle commune peut mettre en place une ORT et donc être éligible.

L'amendement n°II-265 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-211 rectifié, présenté par Mme L. Darcos, MM. Bascher, Bonne et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chaize, Charon, Cuypers, Hugonet et Darnaud, Mmes Deromedi et Di Folco, MM. B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gilles et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. de Legge et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Meurant et de Nicolaÿ, Mmes Micouleau et Noël et MM. Piednoir, Pierre, Schmitz, Sido et Vial.

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le premier alinéa du A du V est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour les logements mentionnés au 5° du B du I, cette limite est portée à 400 000 €. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jackie Pierre. - Si l'on peut se féliciter du dispositif mis en place par le Gouvernement, la limitation à 300 000 euros mésestime le coût important des travaux à entreprendre pour réhabiliter l'habitat ancien dans les centres-villes, souvent très dégradé, non adapté aux attentes de nos concitoyens et non respectueux des normes environnementales. Nous portons le plafond à 400 000 euros.

M. le président. - Amendement identique n°II-246 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

M. Jacques Mézard. - En centre-ville, ces rénovations sont souvent des restructurations. Les coûts peuvent être considérables d'autant qu'il faut tenir compte de nouvelles contraintes techniques liées à la transition écologique. Si l'on veut accélérer le processus, il faut des moyens financiers. Un particulier qui achète un immeuble dans un quartier ancien ne pourra pas le rénover sans ces concours.

Cet amendement est encore une fois en totale adéquation avec la politique que vous avez menée avec grande sagesse, monsieur le ministre. (Sourires)

M. le président. - Amendement identique n°II-281 rectifié bis, présenté par Mme Létard, M. Marseille, Mmes Gatel et Loisier, MM. Prince, Louault et Moga, Mmes Morin-Desailly, Vérien, de la Provôté, C. Fournier et Perrot, M. Laugier, Mme Joissains, M. Détraigne, Mmes Guidez, Billon et Vullien et M. Vanlerenberghe.

Mme Valérie Létard. C'est le même. Nous devons proposer des solutions adaptées à la réalité de nos coeurs de ville anciens.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - La commission reste dubitative : 400 000 euros dans des zones où le marché du logement n'est pas tendu, c'est beaucoup !

M. Guillaume Chevrollier. - Et le coût des travaux ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Le Pinel, lui, est plafonné à 300 000 euros. Retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. - Restons-en au plafond de 300 000 euros qui a été calculé par rapport au prix moyen d'un Pinel dans le neuf, soit 180 000 euros. Il faut que le montant reste limité si l'on veut éviter les effets d'aubaine. Retrait ou avis défavorable.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Commençons à 300 000 euros, nous verrons si les surcoûts sont supportables.

Il faut préserver l'accession sociale à la propriété dans les coeurs de ville. Sinon ces quartiers manqueront de mixité. Pourquoi pas expérimenter un PSLA dans l'ancien ? Les opérations doivent éviter l'homogénéité sociale et générationnelle, sans quoi elles deviennent ségrégatives avec le temps.

M. Julien Denormandie, ministre. - À l'Assemblée nationale, il a été acté que toutes les opérations montées en PSLA donnaient droit au PTZ neuf hors zonage. Le PTZ ancien est déjà ouvert.

M. Jacques Mézard. - Dans ces centres-villes anciens, les travaux de réhabilitation concernent des immeubles entiers ; d'où des montants élevés. Comparer avec le Pinel dans le neuf n'est pas adapté. Pourquoi ne pas étendre le Malraux ? Où en est-on ? Bercy est-il sorti de sa surdité ? (On s'amuse sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. - Les enjeux de rénovation du patrimoine immobilier dans les centres-villes et centres-bourgs sont forts. Aller jusqu'à 400 000 euros n'est pas exorbitant vu le coût des travaux, notamment de rénovation thermique.

M. Julien Denormandie, ministre. - Le nouveau dispositif d'investissement locatif est une vraie avancée de ce projet de loi de finances. Le Malraux, lui, est reconduit à l'identique. Nous attendons un rapport de l'IGF, qui est en cours de finalisation. Je vous le transmettrai.

Les amendements identiques nosII-211 rectifié, II-246 rectifié bis et II-281 rectifié bis sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°II-207 rectifié, présenté par Mme L. Darcos, MM. Bascher, Bonne et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chaize, Charon, Cuypers, Hugonet et Darnaud, Mmes Deromedi et Di Folco, MM. B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gilles et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. de Legge et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Meurant et de Nicolaÿ, Mmes Micouleau et Noël et MM. Piednoir, Pierre, Schmitz, Sido et Vial.

I. - Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

...° Au début du premier alinéa du VI, sont ajoutés les mots : « Pour les logements mentionnés au A et aux 1° à 4° du B du I, » ;

...° Après le VII bis, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« VII... - Pour les logements mentionnés au 5° du B du I, le taux de la réduction d'impôt est fixé à 30 % lorsque l'engagement de location mentionnée au I est pris pour une durée de 12 ans. La réduction d'impôt est répartie sur la durée de l'engagement de location. Elle est accordée au titre de l'année d'achèvement des travaux du logement ou de son acquisition après réalisation des travaux si elle est postérieure, et imputée sur l'impôt dû au titre de cette même année, puis sur l'impôt dû au titre de chacune des onze années suivantes à raison d'un douzième de son montant total au titre de chacune de ces années. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Alain Houpert. - Si l'on peut se féliciter de la mise en place d'une incitation fiscale pour réhabiliter l'habitat ancien, le taux de réduction d'impôt proposé apparaît très insuffisant. Le bâti est souvent dégradé dans ces zones détendues et les travaux coûtent plus cher que le prix du marché. S'ajoute un niveau de loyers faibles et un risque locatif élevé. Cet amendement propose de porter le taux d'aide de 21 % à 30 % avec pour contrepartie une durée de location portée à douze années.

M. le président. - Amendement identique n°II-245 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

M. Jacques Mézard. - Je félicite le ministre d'avoir réussi à faire passer cette disposition en première lecture à l'Assemblée nationale. Cet amendement va plus loin et met un maximum de moyens au service de la réhabilitation.

M. le président. - Amendement identique n°II-279 rectifié bis, présenté par Mme Létard, M. Marseille, Mmes Gatel et Vérien, M. Prince, Mmes Loisier, Morin-Desailly et de la Provôté, MM. Détraigne et Laugier, Mmes Perrot, Billon, Guidez, Férat et Joissains, MM. Moga et Louault, Mme Vullien, M. Vanlerenberghe et Mme C. Fournier.

Mme Valérie Létard. - Défendu.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Toujours plus haut, toujours plus loin ! (Sourires) Un plafond de 400 000 euros, un taux de 30 %... Est-ce bien raisonnable ? Dès que l'on ouvre la porte, tout le monde s'engouffre. Retrait ou avis défavorable - mais je ne me fais guère d'illusions ! (Sourires)

M. Julien Denormandie, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques nosII-207 rectifié, II-245 rectifié bis et II-279 rectifié bis sont adoptés.

L'article 74 bis, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°II-218 rectifié, présenté par Mme L. Darcos, MM. Bascher, Bonne et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chaize, Charon, Cuypers, Hugonet et Darnaud, Mmes Deromedi et Di Folco, MM. B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gilles et Grosdidier, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. de Legge et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Meurant et de Nicolaÿ, Mmes Micouleau et Noël et MM. Piednoir, Pierre, Schmitz, Sido et Vial.

Après l'article 74 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Aux premier et second alinéas du 1 de l'article 200-0 A du code général des impôts, après la référence : « 199 unvicies », est insérée la référence : « , au IV bis ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jackie Pierre. - Le dispositif instauré par le Gouvernement viendra s'ajouter aux autres réductions d'impôt dont peut bénéficier l'investisseur dans le calcul du plafond de 10 000 euros. Nous proposons de porter le plafond à 18 000 euros, à l'instar de ce qui est prévu pour les Sofica et pour le Pinel outre-mer.

M. le président. - Amendement identique n°II-244 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

M. Jacques Mézard. - Il a été excellemment défendu.

M. le président. - Amendement identique n°II-278 rectifié bis, présenté par Mmes Létard et Gatel, M. Marseille, Mmes Loisier, Férat, Vérien et Perrot, MM. Prince et Détraigne, Mmes de la Provôté, Billon et Guidez, MM. Moga, Laugier et Louault, Mmes Joissains, C. Fournier, Vullien et Morin-Desailly et M. Vanlerenberghe.

Mme Valérie Létard. - Défendu.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Les bras m'en tombent. (Rires) Maintenant, vous faites sauter le plafond de 10 000 euros. C'est open bar !

M. Guillaume Arnell. - C'est happy hour ! (Sourires)

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - C'est déraisonnable. Avis résolument défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. - Avis défavorable. Dans sa grande sagesse, le Sénat - contre l'avis du Gouvernement - a déjà fait exploser les plafonds en passant à 400 000 euros et 30 %. Inutile de porter celui-ci à 18 000 euros compte tenu de l'adoption des précédents amendements : 30 % de 400 000 euros sur dix ans, cela fait 10 000 euros ! (Sourires)

M. Antoine Lefèvre. - C'est un bon argument.

Mme Valérie Létard. - Puisque nous avons effectivement eu satisfaction sur les précédents amendements, je retire mon amendement. Je ne veux pas abuser !

L'amendement n°II-218 rectifié est retiré.

M. Jacques Mézard. - Au vu des excellentes observations du rapporteur et du ministre...

M. Antoine Lefèvre. - On ferme le bar ! (Rires)

M. Jackie Pierre. - Idem.

Les amendements identiques nosI-244 rectifié ter et I-278 rectifié bis sont retirés.

M. le président. - Amendement n°II-164 rectifié bis, présenté par MM. Dallier et Brisson, Mmes Bruguière et L. Darcos, MM. Daubresse, de Legge et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Di Folco, Estrosi Sassone et Gruny, M. Karoutchi, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lavarde, MM. Lefèvre, Longuet et Mayet, Mme M. Mercier, MM. Morisset, de Nicolaÿ, Panunzi, Pellevat, Savin, Sido et Vaspart, Mme Bories, MM. Darnaud, Genest et Gremillet, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli, Piednoir, Vogel et Pierre.

Après l'article 74 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du C du I de l'article 199 novovicies du code général des impôts est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« C. - L'achèvement du logement doit intervenir dans les trente mois qui suivent la date de la signature de l'acte authentique d'acquisition, dans le cas d'un logement acquis en l'état futur d'achèvement. Ce délai peut être prolongé pour une période maximale de dix-huit mois en cas de demande motivée par les caractéristiques particulières de la situation rencontrée et notamment l'importance et la nature du projet de construction.

« L'achèvement du logement doit intervenir dans les trente mois qui suivent la date de l'obtention du permis de construire, dans le cas d'un logement que le contribuable fait construire. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Dallier. - Il s'agit de prolonger la date limite d'achèvement du logement de dix-huit mois.

M. le président. - L'avis de la commission des finances est-il favorable ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Oui ! (Sourires)

M. Julien Denormandie, ministre. - Retrait ou avis défavorable. Le délai de trente mois est déjà généreux.

M. Philippe Dallier. - Si l'amendement peut débloquer ne serait-ce que quelques cas, cela vaut le coup, vu le contexte actuel.

M. Antoine Lefèvre. - On rouvre le bar ! (Sourires)

L'amendement n°II-164 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°II-174 rectifié bis, présenté par MM. Joyandet, Revet, Pierre, Sido, J.M. Boyer et Mayet, Mme Deromedi, M. Daubresse et Mme Micouleau.

Après l'article 74 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le X bis de l'article 199 novovicies du code général des impôts est abrogé.

M. Jackie Pierre. - Défendu.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Nous ne sommes pas favorables à cette suppression. La commission des finances, qui a beaucoup travaillé sur ces sujets, a constaté des abus et des excès. Il n'y a pas de raison que les officines qui commercialisent ces logements se paient de façon inconsidérée.

M. Julien Denormandie, ministre. - Même avis. À la suite d'un vote de la Haute Assemblée, un travail a été mené pour répondre aux inquiétudes. Ce travail est en cours.

L'amendement n°II-174 rectifié bis est retiré.

L'article 74 ter est adopté de même que l'article 74 quater.

Article 74 quinquies

M. le président. - Amendement n°II-58, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques.

Après la date :

2018

Rédiger ainsi la fin de cet article :

et l'impact de l'augmentation de la TVA décidée à l'article 12 de la loi n° 2017-1837 du 30 décembre 2017 précitée, sur l'autofinancement et les capacités d'investissement des organismes de logement social à court, moyen et long termes.

Mme Sophie Primas - Le rapport prévu à cet article devra aussi évaluer l'impact de l'augmentation du taux de TVA appliqué aux constructions de logements sociaux décidée l'an dernier en complément de la RLS, et analyser l'impact dans le temps de ces mesures.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Le Sénat est généralement rétif aux rapports, mais celui sur l'impact de la RLS est attendu avec impatience par les acteurs. Inclure la TVA est pertinent pour voir si une solution combinant RLS et TVA fonctionnerait. Le Parlement a besoin d'être éclairé. Avis favorable.

M. Julien Denormandie, ministre. - Compte tenu du point de revoyure que nous avons prévu, sagesse.

Mme Annie Guillemot, rapporteur pour avis. - À noter que le rapport devra être remis au 1er septembre 2019, avant le débat budgétaire. Nous attendons toujours celui sur les zones non tendues, prévu pour septembre.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous sommes favorables à cet amendement. Il faudrait aussi un rapport sur l'effet du Pinel, son impact sur le marché local et le respect, sur la durée, du plafond de ressources des locataires. Souvent, ce plafond est très rapidement dépassé !

M. Marc Laménie. - Il est nécessaire de quantifier l'impact de ces dispositifs. Les enjeux économiques sont importants pour les bailleurs et les constructeurs, mais aussi pour les locataires et les entreprises du bâtiment. Je soutiendrai cet amendement.

L'amendement n°II-58 est adopté.

L'article 74 quinquies, modifié, est adopté.

Article 74 sexies

M. le président. - Amendement n°II-47, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances.

Supprimer cet article.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Nous supprimons une demande de rapport sur la pertinence du financement des centres d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) par la seule mission « Cohésion des territoires ». Quel est l'intérêt ?

M. Julien Denormandie, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°II-47 est adopté et l'article 74 sexies est supprimé.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°II-260, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 74 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les modalités d'ouverture de la garantie du prêt d'accession sociale aux preneurs de droits réels immobiliers dans le cadre d'un bail réel solidaire.

Mme Annie Guillemot. - Pour démultiplier le bail réel solidaire (BRS) qui favorise l'accession sociale à la propriété en dissociant foncier et bâti, nous proposons que les bénéficiaires puissent aussi recourir à un prêt d'accession social (PAS) garanti par l'État.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le ministre s'y est engagé.

M. Julien Denormandie, ministre. - En effet. Cela fera l'objet d'un des articles non rattachés.

Merci à toutes et tous pour ce débat constructif et passionnant.

L'amendement n°II-260 est retiré.

ADMINISTRATION GÉNÉRALE ET TERRITORIALE DE L'ÉTAT

M. Philippe Dallier, en remplacement de M. Jacques Genest, rapporteur spécial de la commission des finances . - Jacques Genest, retenu dans son département, m'a demandé de le suppléer.

Les crédits de la mission sont reconduits, comme chaque année. Vous comprendrez donc que je réitère mes observations, d'autant que l'on tutoie de plus en plus la ligne jaune, couleur décidément à la mode.

Dans le programme 232, l'enveloppe destinée aux partis politiques est stabilisée. Les 2 millions correspondant à la pénalité pour défaut de parité ne seront pas dépensés ; je recommande au Gouvernement de consacrer cette somme à la politique en faveur des femmes.

La Commission nationale des comptes de campagne voit ses moyens augmenter. Elle pourra recourir à des experts, ce qui garantit le sérieux des contrôles.

Quant à nos territoires, une fois encore, la préfectorale devra rendre des emplois mais cette fois en dehors de tout cadrage. Mission seconde sinon secondaire, l'Administration générale et territoriale de l'État (AGTE) voit les préfectures fantomatiques se multiplier et les sous-préfectures ayant moins de six emplois passeront de 58 en 2017 à 76 en 2018.

Cet étiolement touchant particulièrement le monde rural, quel projet envisagez-vous pour représenter l'État au niveau de l'arrondissement ?

Depuis la fermeture des guichets, les sous-préfectures n'offrent plus d'accès aux citoyens. La dématérialisation des procédures s'est accompagnée de difficultés sérieuses à obtenir des titres tels que la carte grise, ce qui handicape lourdement nos concitoyens. La plupart des cartes grises sont obtenues pour un coût élevé, sans action de vos services, ce qui a été dénoncé par le Défenseur des droits.

Quelles indications nous donnez-vous sur la réforme des services de l'État sur le territoire ? Quelles orientations pour la déconcentration ?

Pour finir sur une note plus positive, certaines capacités liées à l'accueil des étrangers ont été mises à niveau. Il n'était que grand temps.

Attention aux risques de dérapage pour les dépenses liées aux contentieux de stationnement.

Malgré ces réserves, la commission vous invite à adopter les crédits de la mission.

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission. - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur pour avis de la commission des lois . - Je ne parlerai que du programme 307, soit les moyens, de nouveau en baisse, de l'administration territoriale de l'État, avec la suppression de 200 ETPT.

C'est toujours le même refrain : faire plus avec moins, par la magie de la numérisation, de la mutualisation, de l'externalisation - c'est à se demander si la meilleure administration ne serait pas celle qui se passe de fonctionnaires et d'agents publics ! Le plan « préfectures nouvelle génération » (PPNG) était censé moderniser la délivrance des titres, tout en supprimant 1 300 emplois. Hélas, le manque de préparation de la réforme a entraîné de sérieux dysfonctionnements de la délivrance des certificats d'immatriculation et, dans une moindre mesure, des permis de conduire.

Contrairement à ce que semblaient penser les initiateurs du PPNG, le remplacement du jour au lendemain des guichets par un site internet a bien évidemment posé des problèmes : si la dématérialisation peut représenter un incontestable progrès, le numérique n'est pas pour autant à la portée de tout le monde. Il faut augmenter au-delà de 310 le nombre des points d'accueil où des médiateurs aident ceux qui sont en difficulté.

Les gens se sont tournés vers le Défenseur des droits - avouez que ce n'est pas sa mission.

Le plan « Administration publique 2022 » prévoit une nouvelle suppression de 50 000 postes de fonctionnaires. Vous comprendrez que l'avis de la commission des lois ait été négatif.

Mme Nathalie Goulet . - J'évoquerai en particulier l'action 10 du programme consacré à la lutte contre la radicalisation - sur laquelle, dès 2014, six mois avant Charlie et l'Hyper-cacher, j'ai obtenu une commission d'enquête sur la lutte contre les réseaux djihadistes. Pas moins de 20 400 radicalisés sont inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation terroriste, dont plus de 10 000 personnes sont considérées comme actives et plus de 3 500 en veille.

Plus de 4 000 dossiers sont clôturés. La CNIL conserve la fiche des inactifs. Quelque 450 prisonniers pour terrorisme seront libérés d'ici fin 2019. Les revenants de Syrie sont 351, dont 82 mineurs.

Le Sénat avait stigmatisé les défaillances de la lutte contre la radicalisation à travers une mission « flash » menée avec Catherine Troendlé. Un budget de 70 millions d'euros, pour le « fonds interministériel de prévention de la délinquance », c'est bien. Mais comment contrôlez-vous les associations en charge de la lutte contre la radicalisation ?

La commission des lois du Sénat avait mis en évidence les « tâtonnements et impasses » en la matière. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire un point là-dessus ? J'avais demandé à Bernard Cazeneuve, qui avait accepté, de faire un audit sur ce sujet. Puis-je vous faire la même demande ?

J'aborde à présent un thème complètement différent, la fraude documentaire.

Il y a 1,5 million de faux numéros INSEE. Autant de « Sésame, paye-moi les prestations ! » En effet, si vous êtes né à l'étranger, un faux document permet d'obtenir manuellement un numéro INSEE. On aurait déjà radié 5 000 numéros. C'est bien mais, par rapport au total, le compte n'y est pas, à l'évidence. Cette fraude massive représente plusieurs milliards d'euros qui manquent ailleurs et pourraient être beaucoup plus efficaces !

M. Emmanuel Capus . - La mission de 2,8 milliards comprend trois programmes : 307, qui finance les missions de réseau territorial pour 2,8 milliards d'euros en crédits de paiement, 232 qui finance principalement la vie politique, mais aussi cultuelle et associative, et 216, qui finance la conduite et pilotage des politiques de l'intérieur, programme réservoir des moyens généraux du ministère.

L'année dernière, les crédits ouverts avaient été en forte baisse après les échéances électorales.

Je me concentrerai donc sur le programme 307. Les services des préfectures ont été profondément réformés par le PPNG, avec la suppression de 1 300 ETPT, soit une perte de 10 % des effectifs en dix ans.

Espérons que cela ne cassera pas l'institution préfectorale. Je veux saluer ici la qualité de travail des préfets et en particulier le courage de Bernard Gonzalez qui n'a pas hésité, la semaine dernière, à négocier en personne la reddition d'un forcené. C'est dire la variété des missions du corps préfectoral !

Certains territoires très ruraux n'étant pas équipés d'infrastructures d'accès à internet, la mise en oeuvre des télé-procédures, c'est bien si elles ne sont pas synonymes d'exclusion pour ces territoires. C'est pourquoi l'État doit encore garder les moyens d'accompagner les petites communes. L'institution préfectorale a toujours fait preuve de capacité d'adaptation. Nous vous faisons confiance pour ne pas la casser et nous voterons les crédits en signe de cette confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

M. Alain Richard . - Les réformes structurelles, tout le monde est pour. En particulier si l'on n'a pas le fardeau de devoir soutenir le Gouvernement. (M. Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur, rit.)

La numérisation des préfectures et leur recentrage sur leurs missions essentielles, engagée par le plan « préfectures nouvelle génération », sous le gouvernement précédent, c'est une réforme structurelle. Évidemment, elle entraîne des mécontentements ; pour certains justifiés temporairement. Mais quelqu'un souhaite-il le retour aux préfectures ancienne formule ?

M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur pour avis. - Oui !

M. Antoine Lefèvre. - Ce n'était pas si mal !

M. Alain Richard. - Je ne m'attendais pas à une autre réponse de la part de M. Collombat, dans le rôle du grincheux... (On s'en amuse sur les bancs du groupe RDSE) Certes, il faudra mener la lutte contre la fraude documentaire, fléau de grande ampleur, qui se développe.

Quelque chose a moins bien réussi que la réforme des préfectures, c'est la délivrance des cartes grises.

Monsieur le ministre, si vous aviez une ou deux bonnes nouvelles à nous annoncer à ce propos, ce serait utile : pourrez-vous nous faire un point sur ce problème ? Certes, l'accès à internet de certaines personnes et certains territoires peuvent encore poser problème. Mais remarquez que le numérique progresse sur l'ensemble du territoire. La mise en concurrence de capacités de services et de systèmes d'information permettra à l'État d'être plus performant dans les services qu'il rend aux collectivités territoriales et aux citoyens.

Les conditions d'emploi et le sens des missions de beaucoup de fonctionnaires dans les services déconcentrés ont changé. Bien moins souvent acteur et plus souvent contrôleur, l'État est parfois perçu comme un État empêcheur. Cela a conduit de nombreux fonctionnaires à quitter le service. Il faudrait accentuer les fonctions de gestion de projet et d'accompagnement, au-delà de la fixation et du contrôle des normes ou de la production de rapports généralement paralysants. Les réformes en cours sont heureuses. Les services font au mieux pour les réussir.

Nous suivrons donc la sagesse de la commission des finances et voterons les crédits. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

M. Éric Kerrouche . - La mission que nous examinons est en hausse de 3 % par rapport à 2018, hausse surtout due à l'organisation des élections européennes.

Le contexte actuel de contrôle des comptes de campagne devrait inciter à interroger les compétences de la commission compétente en la matière. Les crédits de l'administration territoriale baissent de 2 %, ceux de la conduite des politiques de l'intérieur augmentent de 3,9 %. On déplore la baisse des moyens du fonds interministériel de prévention de la délinquance.

Ce mouvement de repli d'un État de proximité en peau de chagrin interroge. Les préfectures ont mis en place une dématérialisation des procédures ce qui a entraîné la suppression de 1 300 ETP.

La numérisation est nécessaire pour moderniser notre État. Cependant, la phase d'expérimentation courte n'a pas permis d'identifier les problèmes de qualité des services rendus, ternissant l'image de l'État. Réclamations, blocage de dossiers et parfois condamnation de l'État, telles ont été les conséquences de cette impréparation. Faire l'impasse sur la fracture numérique n'était assurément pas la bonne solution.

« L'illectronisme » accroît l'inégalité territoriale. Pas moins de 27 % des Français sont sans accès à internet et 33 % n'en maitrisent pas les outils. La suggestion, faite par le Défenseur des droits, d'une clause de protection des usagers, gagnerait à être examinée par le Gouvernement.

Nous proposons d'amender les crédits de cette mission.

Quant à la doctrine territoriale de l'État, elle est ambitieuse, mais manque de moyens. La mise en oeuvre du PPNG incite à débattre au fond sur les missions de l'État. De nouvelles missions ont été renforcées comme la lutte contre le terrorisme, la prévention de la radicalisation ou le droit d'asile.

Dans la foulée du rapport « Action publique 2022 », priorité a été donnée au pilotage au niveau départemental, voire infra-départemental. L'intention était bonne, mais comment y parvenir avec la suppression de 50 000 fonctionnaires ?

En matière de contrôle de légalité, on constate un resserrement du nombre d'actes à transmettre. Est-ce lié au manque de temps des agents ?

Mme Pérol-Dumont et M. Doligé ont souligné la tendance à l'interventionnisme touche à tout de notre administration, alors qu'elle n'en a pas les moyens. Espérons que l'État saura se recentrer sur ses missions essentielles.

Depuis la création de l'institution préfectorale le 28 pluviôse an VIII, les préfectures et les sous-préfectures étaient surtout des cuisinières et des drapeaux. Les unes ont disparu, les autres se font de plus en plus rares, alors même que les Français les réclament de plus en plus.

M. Jean-Claude Requier . - D'un exercice à l'autre, les crédits de cette mission sont soumis à des variations, dues au calendrier électoral, mais retracent aussi les évolutions profondes voulues par les gouvernements successifs. Les noms changent - RGPP, PMMS, Réate, programme « Action publique 2022 », la logique persiste.

Je saisis cette occasion pour rappeler, comme nous le faisons régulièrement, l'insuffisance de la subvention versée aux communes pour compenser les frais entraînés par l'organisation des élections. Peut-être serons-nous entendus une prochaine fois ?

Je réitère l'opposition des membres du RDSE au projet de ne distribuer la propagande électorale que sous sa forme dématérialisée. Nous aurons l'occasion de reparler de l'illettrisme numérique lors de l'examen de la réforme constitutionnelle.

Je ne m'attarderai pas sur les crédits du programme 216.

Quant au 307, principal programme de la mission, qui regroupe les moyens alloués au réseau préfectoral, ses crédits sont en diminution de 2 %. L'administration territoriale de l'État sera amenée à se réduire encore et encore, ce qui ne manque pas de nous interroger.

Comme je le dis à chaque membre du corps préfectoral qui arrive dans mon arrondissement, le seul moyen de maintenir des sous-préfectures, c'est de faire travailler les sous-préfets. (Sourires)

La réforme d'envergure dite PPNG procède à la généralisation de la dématérialisation. Le rapport de Pierre-Yves Collombat met en lumière les retards de la délivrance des titres. La dématérialisation des procédures constitue un outil de simplification. Cependant, il faut préserver l'accès équitable de tous les citoyens à l'administration de l'État. Dans sa décision de septembre, le Défenseur des droits a ainsi relevé une série d'atteintes aux droits des usagers du service public. Cependant, le mouvement de réduction des plafonds d'emploi et de suppression de postes se poursuit. On peut néanmoins souligner le renforcement des moyens d'accueil des étrangers.

Malgré quelques réserves, les membres du groupe RDSE voteront les crédits. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et Les Républicains)

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le plafond des CP de la mission pour 2019 serait de 2,84 milliards d'euros, à 3 % de hausse par rapport à 2018.

Le programme 307 couvre le principal secteur de l'action territoriale de l'État. Il atteste le lent et durable désengagement de l'État dans les territoires. Dans le cadre du PPNG, le Gouvernement s'est engagé à recentrer les tâches des préfectures sur des missions stratégiques : contrôle de légalité et conseil aux collectivités - avec, il est vrai, dans la réalité plus de contrôles que d'accompagnement...

Malgré le développement de structures subsidiaires, comme les maisons de service au public, et les maisons de l'État, l'accès des Français à ces services s'est dégradé.

Avec la fin des missions de guichet, les sous-préfectures dotées de moins de dix emplois se multiplient et le réseau s'étiole avec une tendance à la léthargie. La réduction d'effectifs est importante et ne laisse rien présager de bon.

Le programme 216 voit ses crédits augmenter, qui servent surtout de réservoir à d'autres missions. Le rapporteur spécial Jacques Genest a relevé en commission qu'il s'agissait d'un cas d'information budgétaire « particulièrement défectueuse ».

Le fonds interministériel de prévention de la délinquance verra ses moyens diminuer.

Les crédits de cette mission présentent certaines limites qui ne nous rassurent pas. Nous les voterons quand même. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Pierre-Yves Collombat . - Nous assistons à la décadence d'une organisation territoriale qui a fait la France, mise en pièce depuis vingt ans pour cause d'entrave à la concurrence. Vous en connaissez les principales étapes. Outre le coût financier de la privatisation de l'ingénierie de l'État, les cabinets privés censés la suppléer sont largement absents des territoires, dépourvus du savoir-faire des ingénieurs des Ponts et chaussées ou du Génie rural d'antan. Certes, les élus ont fait face en créant des services spécialisés, mais les intercommunalités comme les départements, qui n'ont aucune obligation en la matière, ne se sentent pas tous investis de cette mission.

Ces solutions restent le fruit d'initiatives locales. Tout comme celles de certains préfets, ainsi dans le Doubs, qui maintiennent à la force du poignet un service minimum d'ingénierie technique pour les communes, qui se limite à l'instruction des dossiers. Mais ces initiatives sont à l'encontre des politiques libérales - la Cour des comptes, qui ne se préoccupe que de bonne gestion, dénonce le fait que des ETP soient encore occupés par les tâches de l'assistance technique fournie par l'État pour des raisons de solidarité et d'aménagement de territoire (Atesat). À la fin de son rapport, la Cour vend la mèche, en invoquant « la conformité de certaines missions de conseil et d'ingénierie territoriale avec le droit européen de la concurrence et des aides de l'État » et en soulignant les risques de contentieux, crime suprême !

Depuis l'annonce que l'État identifierait une mission d'ingénierie territoriale, l'arlésienne se fait attendre : seulement 25 postes y ont été affectés. Est-ce faire preuve de mauvais esprit que de penser que l'ANCT est un leurre que devront payer les collectivités territoriales ? (M. Laurent Duplomb approuve.)

Pour ces raisons et d'autres que je n'ai pas le temps d'exposer, le groupe CRCE ne votera pas les crédits.

M. Marc Laménie . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le programme 307 subit une perte de 1 300 ETP entre 2016 et 2018. Le réseau préfectoral a perdu 3 357 ETP entre 2007 et 2017. Nous assistons à des fusions et à des jumelages d'arrondissements, alors que les élus locaux et les habitants sont très attachés au réseau des préfectures et sous-préfectures.

Les Ardennes, outre la préfecture de Charleville-Mézières, conservent heureusement trois sous-préfectures à Sedan, Rethel et Vouziers. Les maisons de service au public permettent en outre de maintenir un accueil de proximité pour les services, opérateurs et entreprises publics. L'administration préfectorale doit faire face à des missions sensibles : accueil des étrangers, sécurité, encadrement de la gendarmerie et des douanes... Une partie de l'ANTS à son siège à Charleville-Mézières ; cet établissement public administratif doit rendre de nombreux services et mérite tout notre soutien.

Notre groupe votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur . - Le budget du ministère de l'Intérieur compte parmi les priorités du Gouvernement. Les crédits de mon ministère augmentent à périmètre constant de 3,4 %, soit 57,8 millions d'euros.

La mission dont il est question est fondamentale : elle comprend les crédits de l'administration centrale, du financement de la vie politique et de l'organisation des élections, et du réseau territorial. Ayant été élu local, maire d'une petite sous-préfecture, je connais d'expérience toute l'importance de ce dernier.

Ce budget est celui de la modernisation au bénéfice de toutes les composantes du ministère. Les crédits augmentent d'un peu plus de 40 millions, soit 9 % du budget. Pas moins de 20 millions d'euros seront consacrés à la DGSI, pour accompagner la montée en puissance de ce service de renseignement - il faudra engager 450 millions d'euros au total. Ce seront 22,5 millions d'euros qui seront mobilisés pour entrer dans la phase opérationnelle du projet Radio du futur, que le président de la République avait annoncé dans son discours aux forces de sécurité du 18 octobre 2017. Ce dispositif est essentiel pour permettre aux forces la sécurisation des grands événements à venir, tels que les Jeux Olympiques de Paris. Il figurait parmi les atouts du dossier de candidature de la ville.

Un plan de renforcement de la sécurité des applications et systèmes d'information du ministère de l'Intérieur sera également lancé. Le ministère n'a pas le droit à l'erreur sur ce sujet. Un budget de 9,5 millions d'euros en 2019 permettra une mise à niveau des meilleurs standards en la matière.

Le budget de l'administration territoriale est en baisse. Un schéma d'emploi de moins 200 effectifs sera appliqué, soit un niveau historiquement bas de réduction des effectifs, sans commune mesure avec les cibles qui prévalaient à l'époque de la révision générale des politiques publiques. Un renfort de 50 ETP ira à l'évaluation de la situation des personnes se déclarant mineurs isolés.

Je vois deux priorités pour les préfectures. La première est le traitement de l'asile et du séjour, avec la hausse du nombre de demandes de 18 % en 2018 après une hausse de 32 % en 2017. C'est pour moi une préoccupation de premier plan : les préfectures sont en première ligne.

En 2019, il faudra réussir la mise en place de la contribution de l'État à l'évaluation de la minorité des personnes se déclarant mineur isolé. Il faudra aussi mettre en oeuvre les décisions du comité interministériel à l'intégration, qui comportent un important volet de mesures déconcentrées aux préfets

Je souhaite que les missions relatives à l'asile, au séjour et à l'intégration des étrangers soient considérées comme prioritaires. L'engagement du personnel de préfecture a permis de remplir les objectifs dans ce domaine difficile.

Les services chargés de l'asile et des étrangers ont été renforcés : 170 emplois supplémentaires de titulaires et 1 200 mois de vacataires en 2017 comme en 2018. En complément, et j'y tiens beaucoup, je veux renforcer l'attractivité de ces postes ; j'ai demandé un plan.

Le Premier ministre a souhaité approfondir le chantier de la réforme de l'administration territoriale de l'État. C'est une chance et une opportunité pour les préfectures et les sous-préfectures. Ministre de l'intérieur, je sais, comme vous, l'importance de la proximité et salue les 26 000 agents qui travaillent avec beaucoup d'implication dans ce réseau. Dès ma prise de fonctions, j'ai indiqué au Premier ministre que le ministère était candidat à être le pivot de cette réorganisation. Ainsi, pour la première fois, et cela était évoqué depuis longtemps, les programmes 307 et 333 fusionnent en 2019. Ce sont ainsi 310 millions d'euros de crédits et 2 000 emplois qui rejoindront le milliard d'euros de crédits et les plus de 25 000 emplois déjà dédiés à l'administration territoriale dans ce ministère. Cela doit se faire en bonne intelligence avec les autres ministères, il ne s'agit pas de faire gagner un ministère sur les autres mais de jouer le rôle du chef de file. Nous assurerons désormais la gestion des moyens de l'ensemble des administrations déconcentrées de l'État, mais aussi celle de leurs cadres, directeurs départementaux interministériels et SGAR. Le choix de renforcer la région au détriment de l'échelon départemental a fait perdre en proximité - nous devons la renforcer. L'unité est l'autre maître mot, qui n'empêche pas la modularité pour prendre en compte la diversité. Cette évolution, j'en suis certain, n'affaiblira pas le réseau des préfectures, elle est le signe de la confiance que lui accorde le Gouvernement et, j'en suis sûr, le Parlement.

Madame Goulet, la lutte contre la radicalisation est dotée de 72,9 millions d'euros. Neuf nouvelles mesures ont été prises en 2018 avec un budget en hausse de 133 %, elles sont reconduites. Au-delà, nous voulons travailler dans l'horizontalité en mettant autour de la table tous les acteurs en particulier dans les quartiers de reconquête républicaine : les acteurs de la sécurité, les maires, les représentants du département, l'école, le sport et la culture.

Monsieur Richard, nous renforçons la lutte contre la fraude documentaire. Dans les 47 centres d'expertise et de ressources et des titres, nous avons nous avons mis en place des équipes dédiées. Le travail de caractérisation est essentiel pour lancer des procédures judiciaires et sanctionner les abus. Cela est essentiel car, au fond, les abus tuent la solidarité.

M. Richard a évoqué « la société de confiance ». Oui, les préfets doivent porter ce discours de confiance envers les élus locaux et l'intelligence territoriale. J'espère qu'ils seront bientôt vus comme des facilitateurs, des aidants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, RDSE, Les Indépendants et UC)

Examen des crédits de la mission et de l'article rattaché

Article 39

M. le président. - Amendement n°II-444, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Administration territoriale

dont titre 2

1 100 944

1 100 944

1 100 944

1 100 944

Vie politique, cultuelle et associative

dont titre 2

Conduite et pilotage des politiques de l'intérieur

dont titre 2

TOTAL

1 100 944

1 100 944

SOLDE

- 1 100 944

- 1 100 944

M. Christophe Castaner, ministre. - Cet amendement procède à des ajustements techniques pour tirer les conséquences de décisions qui ont été prises.

M. Philippe Dallier, en remplacement de M. Jacques Genest, rapporteur spécial. - La commission a donné un avis défavorable à cet amendement parce qu'il a été déposé tardivement. À titre personnel, sagesse puisque c'est une affaire de vases communicants.

L'amendement n°II-444 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-289 rectifié bis, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Administration territoriale

dont titre 2

6 000 000

6 000 000

Vie politique, cultuelle et associative

dont titre 2

Conduite et pilotage des politiques de l'intérieur

dont titre 2

6 000 000

6 000 000

TOTAL

6 000 000

6 000 000

6 000 000

6 000 000

SOLDE

0

0

M. Éric Kerrouche. - Six millions d'euros supplémentaires sont nécessaires pour accompagner le public dans la dématérialisation des demandes de titres. Le 3 septembre 2018, le Défenseur des droits a rendu un avis dans lequel il fustige la mise en oeuvre de cette réforme. Il a traité plusieurs milliers de saisines relatant les difficultés rencontrées avec l'Agence nationale des titres sécurisés (ANTS).

Cette dématérialisation, qui aurait permis d'économiser 24 millions d'euros et 400 ETPT, ne peut pas se faire au détriment de la qualité de service assure? aux administrés ; il faut également tenir compte de la rupture numérique.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Le sujet est d'importance, tous les orateurs en ont parlé et le Défenseur des droits a effectivement alerté le Gouvernement. Les économies tirées de la dématérialisation des demandes de titres sont certainement plus importantes que l'a dit M. Kerrouche. Avis favorable.

M. Christophe Castaner, ministre. - Je partage la philosophie de l'avis du Défenseur des droits. Cependant, ses remarques portent sur le démarrage de la procédure en 2017. Depuis les difficultés ont été réglées. Quant aux moyens, votre demande est satisfaite car 90 agents supplémentaires ont été affectés au centre d'instruction des demandes et les effectifs de l'agence dédiés à la prise en charge des usagers ont été multipliés par trois.

Comme vous, le Gouvernement se préoccupe de l'accompagnement des usagers. Nous avons déployé 310 points numériques dans les préfectures et les sous-préfectures, y compris dans des lieux où il n'y avait plus d'accueil du public. Cela est nécessaire, compte tenu de la rupture numérique. Retrait, sinon avis défavorable. Votre alerte a été entendue.

M. François Bonhomme. - Je partage l'esprit de cet amendement. De nombreux usagers, qui demandent un certificat d'immatriculation, se plaignent de retards, de pannes et d'être dans l'impossibilité de joindre l'ANTS. Les élus sonnent l'alerte depuis des mois. A-t-on besoin du Défenseur des droits pour découvrir cela ? Il ferait mieux de se pencher sur la discrimination que subissent les femmes dans certains cafés de certaines villes. Le phénomène est signalé depuis plusieurs années sans qu'il réagisse. Pas un mot là-dessus lors de son audition devant la commission. (MM. Laurent Duplomb et Jackie Pierre applaudissent.)

M. Pierre-Yves Collombat, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, vous nous avez servi la version pour enfants de ce qui s'est passé... Ce n'est pas le Gouvernement qui a réagi mais c'est l'ANTS qui a dû embaucher en catastrophe... Et elle a bien fait. Pour s'adresser au Défenseur des droits, il fallait vraiment que les gens ne sachent plus vers qui se tourner.

Tout n'est pas réglé. La dématérialisation de la délivrance des cartes d'identité fonctionne parce qu'on a conservé une interface entre les usagers et la nouvelle technologie. Et il n'y a pas que les illettrés en informatique qui ont des problèmes, les procédures sont complexes. Faut-il porter un gilet jaune pour être entendu ? Puisque vous avez prévu des points de contact, y prévoir une présence humaine ne coûterait pas cher.

Mme Nathalie Goulet. - Dans mon département très rural comme l'Orne, il y a aussi le problème des personnes âgées. L'interface humaine entre l'usager et la nouvelle technologie est importante. C'est souvent les secrétaires de mairie qui s'en chargent. Une partie de la population reste démunie face aux procédures. Il faudra du temps pour qu'elle acquière les capacités d'accéder à ces technologies.

M. François Bonhomme. - La start-up Nation tarde !

M. Marc Laménie. - Dans le temps, les sous-préfectures et les préfectures étaient toutes dotées d'un accueil ; les mairies, même des petites communes, délivraient les cartes d'identité. Désormais, toutes les démarches sont dématérialisées. Nous souhaitons maintenir les emplois dans les territoires et nous supprimons les interlocuteurs. Il aurait même été envisagé de délocaliser hors de France le centre d'appel de l'ANTS ! Il faut mettre l'accent sur la proximité, l'écoute et le dialogue.

M. Laurent Duplomb. - Monsieur le ministre, vous nous dites accorder de l'importance à la proximité. Il faut pourtant des mois pour obtenir une carte grise. Comment les Français peuvent-ils comprendre qu'on supprime des moyens dans les préfectures quand on augmente les salaires dans les cabinets des ministres ? Dans celui de M. Griveaux, on passe de 295 530 à 550 000 euros, l'augmentation est de 86 % ! Pour M. Lemoyne, c'est de 406 000 à 595 000 ; plus 47 %. Comment expliquer aux culs-terreux, comme le disait Jacques Genest, qu'on supprime des services parce qu'ils coûtent trop cher dans ces conditions ?

M. Éric Kerrouche. - Je maintiens mon amendement. Le Défenseur des droits est une institution importante, notamment parce qu'elle sert d'interface avec l'administration. Ne confondons pas dématérialisation et virtualité : les services dématérialisés doivent rester accessibles, non pas d'un point de vue technique mais grâce à un accompagnement humain déployé auprès des personnes qui en ont besoin.

L'amendement n°II-289 rectifié bis est adopté.

Les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État », modifiés, sont adoptés.

Article 71 quater

M. le président. - Amendement n°II-73, présenté par M. Genest, au nom de la commission des finances.

Supprimer cet article.

M. Philippe Dallier, en remplacement de M. Jacques Genest, rapporteur spécial. - L'article 71 quater prévoit la remise au Parlement, au plus tard le 1er octobre 2019, d'un rapport dressant le bilan de la mise en oeuvre du plan « préfectures nouvelle génération ». La commission a souhaité le supprimer, M. Genest ayant lui-même rédigé un rapport sur le sujet.

M. Christophe Castaner, ministre. - Le député ayant demandé ce rapport à l'Assemblée nationale ne devait pas l'avoir lu !

Mme Sophie Primas. - Sans doute ne sait-il pas que le Sénat existe !

M. Christophe Castaner, ministre. - Je veux être cohérent avec ce que j'ai fait à l'Assemblée nationale. Avis défavorable.

L'amendement n°II-73 est adopté. Et l'article est supprimé.

Prochaine séance, samedi 1er décembre 2018, à 9 h 30.

La séance est levée à minuit.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

Annexes

Ordre du jour du samedi 1er décembre 2018

Séance publique

À 9 h 30, 14 h 30 et le soir

Présidence : M. David Assouline, vice-président M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président M. Philippe Dallier, vice-président

Secrétaires : Mme Mireille Jouve M. Victorin Lurel

- Projet de loi de finances, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019 (n°146 rectifié, 2018-2019).

Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation (+ article 73)

Justice

Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

Compte spécial : Développement agricole et rural

Défense

Analyse des scrutins publics

Scrutin n°31 sur l'amendement n°I-221 rectifié ter, présenté par M. Franck Montaugé et les membres du groupe SOCR, et l'amendement n°II-252, présenté par M. Fabien Gay et les membres du groupe CRCE, à l'article 41 du projet de loi de finances, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019

Résultat du scrutin

Nombre de votants :296

Suffrages exprimés :278

Pour :101

Contre :177

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (146)

Contre : 141

Abstentions : 3 - M. Arnaud Bazin, Mmes Anne Chain-Larché, Marta de Cidrac

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat, Mme Catherine Troendlé

Groupe SOCR (73)

Pour : 73

Groupe UC (51)

Pour : 6

N'ont pas pris part au vote : 45 - Mme Annick Billon, MM. Jean-Marie Bockel, Philippe Bonnecarrère, Olivier Cadic, Vincent Capo-Canellas, Alain Cazabonne, Olivier Cigolotti, Vincent Delahaye, Yves Détraigne, Mmes Nassimah Dindar, Élisabeth Doineau, M. Daniel Dubois, Mmes Françoise Férat, Catherine Fournier, Françoise Gatel, Sylvie Goy-Chavent, Jocelyne Guidez, MM. Olivier Henno, Loïc Hervé, Jean-Marie Janssens, Mme Sophie Joissains, MM. Claude Kern, Laurent Lafon, Michel Laugier, Nuihau Laurey, Jacques Le Nay, Jean-François Longeot, Pierre Louault, Jean-Claude Luche, Hervé Marseille, Hervé Maurey, Pierre Médevielle, Jean-Marie Mizzon, Jean-Pierre Moga, Mmes Catherine Morin-Desailly, Évelyne Perrot, MM. Gérard Poadja, Jean-Paul Prince, Mmes Sonia de la Provôté, Denise Saint-Pé, Nadia Sollogoub, Lana Tetuanui, M. Jean-Marie Vanlerenberghe, Mmes Dominique Vérien, Michèle Vullien

Groupe RDSE (22)

Pour : 6 - MM. Jean-Pierre Corbisez, Ronan Dantec, Joël Labbé, Mme Françoise Laborde, MM. Olivier Léonhardt, Jean-Yves Roux

Abstentions : 15

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Jean-Marc Gabouty, Président de séance

Groupe LaREM (23)

Contre : 23

Groupe CRCE (16)

Pour : 16

Groupe Les Indépendants (11)

Contre : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 2

N'ont pas pris part au vote : 4 - M. Gérard Collomb, Mme Claudine Kauffmann, MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier