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Compte rendu analytique officiel du 4 mai 2021

Avenir institutionnel, politique et économique de la Nouvelle-Calédonie

M. le président. - L'ordre du jour appelle un débat sur l'avenir institutionnel, politique et économique de la Nouvelle?Calédonie, dans la perspective du terme du processus défini par l'accord de Nouméa du 5 mai 1998, à la demande du groupe Les Républicains.

M. Pierre Frogier, pour le groupe Les Républicains . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je pense à mes compatriotes de Nouvelle-Calédonie, terre perdue dans le Pacifique, si lointaine de la métropole. Certains souhaitent l'indépendance, d'autres ont choisi depuis longtemps la France. Mais nous cheminons tous dans les ténèbres en nous cognant aux murs. Et maintenant, que fait-on ?

Personne ne sait ce qui va se passer. L'accord de Nouméa est ancien. Son esprit est moribond et sa lettre sans espoir. Comment sortir de cette impasse qui suscite la profonde et légitime angoisse de la population ? Par deux fois, elle a souhaité rester française. Elle ne comprend pas l'attitude indifférente de l'État.

Après la quasi-guerre civile des années 1980, nous avons choisi la paix avec les accords de Matignon en 1988 puis de l'accord de Nouméa, signé dans l'urgence, incomplet et imparfait.

Le processus est fragile : il nécessite confiance et sérénité pour s'épanouir. L'accord de Nouméa a été dénaturé dès 2007 avec le gel du corps électoral. Il a été géré de façon partisane pour tous ceux qui y trouvaient intérêt. Il a ainsi permis toutes les dérives indépendantistes. On l'a enfermé dans une formule : « L'accord, tout l'accord, rien que l'accord. »

Pendant des années, j'ai proposé que soit scellé un nouveau compromis pour compléter cet accord, en vain. Je n'ai été entendu ni de ma famille politique, ni des indépendantistes, ni de l'État.

Nous sommes désormais dans une impasse, réduits à l'affrontement sans fin de positions irréconciliables. Ces référendums mortifères ne pouvaient que raviver les tensions, les divisions et les affrontements. À deux reprises déjà, en 2018 et en 2020, nous nous sommes retrouvés face à face. Ces exercices sont inutiles car aucun des deux camps ne se soumettra jamais aux convictions de l'autre ; il est dangereux car, de partenaires, nous sommes redevenus des adversaires. Toute possibilité de dialogue a été anéantie par cet engrenage infernal.

Je retiens deux enseignements : l'absence de majorité pour l'indépendance et la fracture entre le Sud, massivement favorable au maintien dans la France, et le Nord et les îles, massivement favorables à l'indépendance.

Il faut voir en face cette réalité, même si elle bouscule nos certitudes et nos ambitions. Malgré nos efforts, nous n'avons pas progressé dans la construction d'une communauté de destin. Chacun restera toujours enfermé dans son identité.

Il y a vingt ans, nous avions imaginé un modèle qui est désormais dépassé. La réalité, c'est que la Nouvelle-Calédonie est une terre aux identités multiples où chacun doit pouvoir développer ses atouts dans une relation saine, stable et pérenne. La recherche à tout prix de convergences factices nous a conduits à des confusions néfastes. Assumons plutôt nos différences. Nous en sommes capables.

Après avoir négocié deux accords, négocions un désaccord pour une coexistence apaisée. Il ne s'agit pas de se séparer, de se tourner le dos, mais de s'entendre sur nos divergences pour en limiter les effets et organiser notre avenir.

Je vous propose deux principes : la nécessité d'avoir cette terre en partage et la réaffirmation de la prééminence de la collectivité provinciale.

Je pense à cette nuit interminable de juin 1988, alors que nous négociions les accords de Matignon qui ont partagé la Nouvelle-Calédonie en trois territoires et permis le retour de la paix. Personne ne s'est ensuite engagé dans un procès en partition.

Sur cette base retrouvée, je vous propose d'harmoniser les contraires au lieu d'uniformiser en écrasant les différences. Pour cela, il faut redonner sa place à la collectivité provinciale tout en respectant les différentes provinces, chacune dotée de son conseil coutumier kanak. Les communes seraient des collectivités au sein des provinces. Chaque assemblée provinciale serait élue selon son propre régime électoral.

L'État assumera toujours les compétences régaliennes, dont certaines pourront être partagées avec les provinces.

Pour évier les lourdeurs du gouvernement collégial, je propose un collège médiateur dont le président représentera la Nouvelle-Calédonie en toutes circonstances. Cette gouvernance est aussi un mode d'organisation permanente où les provinces seraient sur un pied d'égalité, selon une répartition plus horizontale du pouvoir, impliquant des négociations.

Le savoir vivre ensemble ne sera plus imposé d'en haut. Les mesures prises résulteront d'un processus de négociation sur le fondement d'une charte définissant les valeurs partagées, les droits et libertés garantis par le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel. Elle exprimera l'adaptation du droit civil aux identités plurielles de la Nouvelle-Calédonie concernant les personnes, la famille, les rapports entre les personnes et vis-à-vis du groupe social. Cette solution institutionnelle sera soumise à l'approbation des populations intéressées.

Monsieur le ministre, j'ai évoqué en introduction le sort de mes compatriotes qui marchent dans les ténèbres. L'État hésite toujours à se débarrasser de la question calédonienne, moyennant une association qui préserverait ses intérêts économiques et militaires. Ce serait abandonner la population calédonienne et alimenter les tensions sur place. Il faut traiter cette question, au contraire, en assurant le respect des différences calédoniennes et des intérêts de la France.

La Nouvelle-Calédonie a besoin qu'on lui tende la main. Le Sénat pourrait incarner cet espoir. Elle peut devenir un laboratoire : d'une logique de décentralisation, nous passerions à une coopération des territoires.

Ayez en tête le sort de ce jeune, indépendantiste par solidarité identitaire, celui de son ami loyaliste à l'identité culturelle si différente. Je vous demande pour eux de vous engager afin à les libérer de la peur de l'autre, pour qu'ils soient français ensemble en valorisant et respectant leurs différences. Inscrivez leur avenir dans une appartenance commune. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC et sur quelques travées du groupe INDEP ; M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

M. Guillaume Gontard . - Je remercie le groupe Les Républicains pour ce débat et le président Larcher pour le groupe de travail sur ce sujet.

Le Caillou occupe ce Gouvernement comme aucun autre dans la période récente ; ce sera aussi l'un des dossiers importants pour celui qui sortira des urnes en 2022.

La demande de troisième référendum intervient dans un contexte dégradé. La situation politique est tendue et le climat social inquiétant. La fin du processus de Nouméa laissera un vide, une feuille quasi blanche.

Je salue la solution trouvée par l'État pour le complexe minier de Vale, la plus grande usine mondiale d'acide sulfurique dans un site où la biodiversité doit être protégée. Sur le papier en tout cas, la dimension écologique du projet est intéressante.

Les indépendantistes ont d'ores et déjà demandé un troisième référendum à l'automne 2022. Il faut dialoguer avec eux. Mais votre démarche ne sera utile que si toutes les parties participent, y compris les indépendantistes. Le calendrier vous empêche de vous engager sur l'après-référendum : il faut un consensus politique le plus large possible. Le débat doit être transparent, sans volte-face à la fin du printemps 2022.

Quel que soit le choix des Calédoniens, il n'effacera pas le passé colonial de l'île, l'intérêt parfois prédateur de la métropole, les inégalités sociales, la conflictualité, les menaces sur l'environnement, la dépendance économique envers la métropole et les ressources minières. Dès lors, les destins de la France et de la Nouvelle-Calédonie resteront liés...

C'est une tâche exaltante que de préparer l'avenir de ce territoire, monsieur le ministre. Engagez une transition sociale, économique et écologique, construisez le vivre ensemble et préservez la biodiversité. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Mikaele Kulimoetoke . - Humblement, en tant que sénateur des îles Wallis et Futuna connaissant le tiraillement entre deux cultures, Océanien français, je prends la parole pour témoigner, en voisin et spectateur privilégié de la situation de la Nouvelle-Calédonie.

Celle-ci entre dans la dernière phase d'un processus inédit, montrant la capacité de la France à trouver des solutions novatrices.

Mais l'espoir se tarit à mesure que se rapproche le prochain référendum. Le territoire reste divisé entre deux communautés qui s'acceptent désormais mais continuent de nourrir des ambitions antagonistes : les indépendantistes se battent pour que la communauté kanak retrouve sa dignité, les loyalistes restent attachés à la France, même s'ils aspirent à évoluer. Par deux fois, les Calédoniens ont fait le pari de l'intelligence collective, symbolisé par la poignée de main historique entre Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur. Ils seront prochainement amenés à décider à nouveau de leur avenir institutionnel. Puissent-ils faire le choix du dialogue et de la sagesse.

La Nouvelle-Calédonie fera face à d'importants défis : changement climatique, dépendance à l'or vert, perspectives économiques moroses. Ses ressources, notamment minières, attisent les convoitises de pays moins respectueux des droits humains, sociaux et environnementaux.

Comment relèvera-t-elle ces défis ? Avec quelle diversification économique ? Quel rééquilibrage économique et social ? Quelle stratégie géopolitique de la France dans la région ?

Quelle est la position de l'État français dans ce débat ? Il doit y prendre toute sa place. Il est en effet urgent d'échanger sur les conséquences du oui ou du non. Je remercie le président Larcher d'avoir initié un échange porteur d'espoir.

Monsieur le ministre, les Calédoniens sont inquiets. À ce stade, aucune garantie ne leur a été apportée. Il faut rassurer la population dans son ensemble. Réfléchissons aux rapports entretenus avec la métropole.

J'invite les responsables calédoniens au dialogue. La place et les coutumes de chacun doivent être respectées pour que tous, notamment les plus jeunes, puissent se projeter dans un destin commun.

La jeunesse nous regarde, de tous les outremers. Elle porte nos espoirs. Elle attend que l'État soit clair sur l'avenir qu'il lui prépare.

Le Gouvernement doit rassurer les Calédoniens et tous les Français. L'incertitude creuse le lit de l'inquiétude et de la colère.

Nous devons maintenir le dialogue, en espérant que la prochaine concertation aboutira à un avenir radieux pour la Nouvelle-Calédonie.

Mauruuru ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean-Claude Requier . - En 1953, Louis Jacquinot, ministre de la France d'Outre-mer, soulignait que les droits que la France avait, un siècle plus tôt, affirmés sur la Nouvelle-Calédonie comportaient également des devoirs.

Nous en sommes d'autant plus convaincus que nous estimons que la Nouvelle-Calédonie a toute sa place dans la République. Elle a connu une histoire coloniale pesante et un processus de décolonisation laborieux. Les enjeux politiques et sociaux sont complexes sur ce territoire ; la recherche de l'équilibre suppose prudence et tempérance. (M. le ministre le confirme.)

Il y a deux régimes de droit, correspondant à deux catégories de population. Une partie du droit kanak originel continue d'être appliqué notamment par le truchement du statut civil coutumier. La coexistence de ces systèmes juridiques pose des difficultés concrètes, qui n'ont pas été résolues par la loi organique du 19 mars 1999.

Les juridictions font aujourd'hui face à une crise de juridicité de la coutume. Le choix de l'indépendance ou du maintien devra aussi tenir compte de cette dimension. Qu'adviendra-t-il du droit commun, du droit coutumier et de leur articulation ? Malgré des avancées, sur la résolution des conflits en milieu coutumier notamment, il reste du chemin à parcourir pour aboutir à un équilibre pérenne.

Sans compter les problématiques matérielles que la question de l'indépendance ne doit pas occulter, notamment l'état des infrastructures, endommagées par le passage de la tempête Lucas. Les référendums ne réparent pas les routes ni les ponts...

Le Sénat doit rester mobilisé et prendre toute sa place dans le débat.

Je souhaite que la France, tout en respectant l'expression démocratique, poursuive son soutien à la Nouvelle-Calédonie pour qu'elle gagne une sérénité politique, économique et sociale.

Mme Éliane Assassi . - L'histoire douloureuse de la Nouvelle-Calédonie a conduit à une quasi-guerre civile dans les années 1980. C'est dans ce contexte de violence qu'ont été signés les accords de Matignon en 1988 puis de Nouméa en 1998. Nous arrivons au terme du processus, puisque les indépendantistes du Congrès ont demandé la tenue du troisième référendum d'ici octobre 2022.

Bien sûr, nous en respecterons le résultat. Mais quel qu'il soit, il ne mettra pas fin aux tensions. Le précédent référendum a été marqué par une campagne très violente.

Le dialogue engagé par l'État avec tous les interlocuteurs est essentiel : ces derniers devront de toute manière faire société. Les conflits politiques entraînent un blocage institutionnel. Il faudra, comme préalable au référendum, une large campagne d'information pour souligner les conséquences de l'un et l'autre choix en matière fiscale, agricole, industrielle, régalienne, etc... Tout en conservant sa neutralité, l'État a ici un rôle à jouer.

Selon l'économiste Olivier Sudrie, une Nouvelle-Calédonie indépendante serait le deuxième État le plus inégalitaire de l'OCDE. Triste héritage colonial... Le taux de pauvreté est de 9 % dans la province Sud mais de 35 % dans celle du Nord et il dépasse 50 % dans les îles Loyauté !

Ces clivages nourrissent les revendications d'indépendance, mais il n'est pas certain que celle-ci entraînerait une réduction des inégalités. L'État n'a pas su préserver les identités et faire cesser les discriminations raciales.

La démocratie parlera, mais ces inégalités économiques et sociales empêchent de dessiner une destinée commune. Au-delà du statut juridique, il s'agit de faire fonctionner une société pluriethnique et pluriculturelle.

La dépendance à l'industrie du nickel a montré ses limites. Il faut diversifier l'économie calédonienne en tenant compte aussi des enjeux environnementaux et géopolitiques.

Louise Michel, envoyée au bagne en 1873 en Nouvelle-Calédonie pour avoir été communarde, disait : « Chacun cherche sa route ; le jour où le règne de la liberté et de l'égalité sera arrivé, le genre humain sera heureux ! » (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Très bien.

M. Gérard Poadja . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Ils étaient cent onze, cent onze Kanaks exhibés au Parc de Vincennes lors de l'exposition universelle de 1931, comme des sauvages à côté des crocodiles. On disait à l'époque que la race allait disparaître...

Il était seul, tué d'une balle, par une belle journée de janvier 1985. Il avait 17 ans. Il s'appelait Yves. James, aussi, fut tué, et tant d'autres.

Ils étaient quatre, sous le soleil de Fayaoué. Quatre, loin de leur terre natale, dans leur brigade, quand le temps s'arrêta, deux jours avant le premier tour de l'élection présidentielle de 1988.

Ils étaient deux, un an après. Deux à serrer les mains, à saluer les autorités coutumières et les familles, quand ils ont été abattus par l'un des leurs. Ils s'appelaient Jean-Marie et Yéyé. C'était un 4 mai.

Cette histoire est la mienne, celle d'un Kanak de la province Nord, celle du peuple calédonien.

C'est aussi la nôtre, celle de la France. Nous sommes les héritiers de 170 ans d'histoire. Je le dis avec gravité à la veille de l'anniversaire de l'assaut de la grotte de Gossanah à Ouvéa et de l'accord de Nouméa.

Nous n'écrirons pas sur une page blanche lors du référendum, le troisième en quatre ans. Je crois plus que jamais au destin commun entre la France et la Nouvelle-Calédonie. Nous sommes unis par une histoire, une langue, des valeurs ; par des sangs mêlés, une culture métissée, des mémoires entrelacées. Mais aussi par une gouvernance partagée.

Je refuse un troisième référendum binaire. Il faut lui substituer un référendum de rassemblement. Pour cela, les indépendantistes doivent admettre que l'indépendance n'est pas une baguette magique ; les anti-indépendantistes doivent accepter de revisiter notre lien avec la France. Un référendum de rassemblement, c'est conjuguer ce qui nous a jusqu'ici opposés : la souveraineté et la République. Fusionnées, ces deux essences seront le poteau central de la grande case du pays. La souveraineté est le gage de la dignité pour les indépendantistes ; la République, le gage de notre sécurité et d'un niveau de vie parmi les plus élevés de la région.

Nous devons tisser un nouveau consensus, poursuivre notre trajectoire d'émancipation dans ce cadre protecteur.

Si la discussion n'aboutissait pas, autant organiser le troisième référendum le plus vite possible, dès la fin 2021. Mais attention : après, il y aura un vainqueur et un vaincu. Les concessions réciproques pour aboutir à un consensus sont possibles avant le référendum, elles ne le seront plus après.

Certains évoquent comme solution la partition du pays, l'hyper-provincialisation ou la différenciation territoriale mais cet apartheid géographique effacerait 150 ans d'histoire commune. Beaucoup dans le Nord, dont je fais partie, sont radicalement opposés à cette perspective.

Je refuse toute amputation et toute ghettoïsation. Notre réalité, c'est un pays un et indivisible. Conjuguons nos deux rêves pour la même terre rassemblée, en paix avec elle-même et confiante dans sa destinée.

Vive un référendum de rassemblement, vive le peuple calédonien, vive la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Patrick Kanner . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Nous pouvons nous féliciter que ce débat se déroule dans un climat serein.

La colonisation a entraîné un traumatisme durable avec les Kanaks devenus minoritaires dans leur propre pays et des révoltes écrasées dans le sang.

Malgré ces souffrances indicibles, les Kanaks ont accepté que ceux qui se sont installés et qui ont contribué au développement du pays aient vocation à participer à la détermination d'un destin commun : ni vous sans nous, ni nous sans vous, tous dans le même bateau.

Cet esprit de dialogue - le « miracle » des accords de Matignon - est le fruit de la générosité, de l'intelligence, de la détermination, dans un contexte de violence paroxystique. Ce fut l'honneur des gouvernements Rocard et Jospin, mais aussi de Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, d'avoir prouvé que l'État n'est pas que répressif mais d'abord pacificateur.

La tolérance et le respect de l'autre permettront la construction d'un destin commun. Restons fidèles à ces principes.

L'accord de Nouméa est temporaire. La perspective de l'ultime référendum durcit les oppositions. Quel que soit le résultat, l'État ne pourra se dérober ; il doit s'engager sur la Nouvelle-Calédonie d'après. Il doit dire plus fermement comment il accompagnera la Nouvelle-Calédonie.

Nous ne partageons pas ce que propose Pierre Frogier : le chacun chez soi, la différenciation politique, ce serait la confédération.

Cette partition territoriale, nous n'en voulons pas pour la Nouvelle-Calédonie. Renforcer les prérogatives des provinces reviendrait à diviser le territoire en deux camps au poids économique très inégal. Cela exacerberait l'acrimonie entre les deux camps.

Notre groupe est fidèle à l'esprit de Nouméa, à l'action de Michel Rocard et Lionel Jospin. Refusant la partition, nous appelons à imaginer une solution de dialogue et de compromis : la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie dans le cadre d'un partenariat institutionnel avec la France. La formule de l'État associé a fait ses preuves ailleurs.

L'État doit être arbitre mais aussi partenaire : il ne peut rester spectateur indifférent.

Souvenons-nous de Jean-Marie Tjibaou, homme de paix qui déclarait : « L'indépendance, c'est la faculté de choisir ses interdépendances ». (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

M. Pierre Médevielle . - Les enjeux liés à la Nouvelle-Calédonie me sont chers et familiers - mon frère y est établi depuis trente ans. Je suis aujourd'hui très inquiet car la Nouvelle-Calédonie s'est embrasée, avec des scènes de guerre civile autour du rachat de l'usine du Sud. Je salue votre responsabilité en termes de maintien de l'ordre, Monsieur le ministre, et la volonté des acteurs politiques de sortir par le haut de ce dossier brûlant.

Lors du deuxième référendum, certains bureaux de vote ont été pris d'assaut par des militants indépendantistes. Les loyalistes ne vont pas subir en silence. À quoi tout cela va-t-il nous mener ?

Laisser se tenir un référendum binaire dans ce contexte explosif, c'est prendre un risque majeur et figer durablement les oppositions ethniques, sociales et politiques.

Ce serait une erreur de repousser le référendum à plus tard, en septembre 2022. La campagne présidentielle serait instrumentalisée par les deux camps.

M. Bruno Retailleau. - Tout à fait.

M. Pierre Médevielle. - Je suis convaincu qu'une autre voie est possible. Faisons le pari de l'intelligence, comme en 1988 et en 1998. En mars dernier, un accord a été trouvé sur l'usine du Sud. Pourquoi attendre que les Calédoniens se déchirent une troisième fois ?

Le Gouvernement doit déposer un projet sur la table, qui maintienne le lien avec la France et qui reconnaisse les identités plurielles. Les divisions de la Nouvelle-Calédonie sont géographiques, ethniques et politiques : ce projet devra les prendre en compte.

Le partage géographique en trois provinces a permis dix ans de paix mais les choses se sont gâtées à compter des accords de Nouméa, avec la volonté de gommer les différences et de centraliser le pouvoir.

La solution passera par l'acceptation et l'addition des différences ; ce sont les responsables calédoniens qui la construiront.

Le Gouvernement doit prendre l'initiative. Quand il y a une volonté, il y a un chemin. Les Calédoniens comptent sur vous, Monsieur le ministre : l'avenir de ce petit bout de France est entre vos mains. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Bruno Retailleau . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je suis très heureux de ce débat, demandé par mon groupe. Il porte la marque de nos deux sénateurs calédoniens et tout particulièrement de Pierre Frogier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Il porte aussi la marque de notre président du Sénat, si attaché à la résolution de la question calédonienne. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées)

Il porte aussi un double message. À nos compatriotes de la Nouvelle-Calédonie, pour leur dire que leur destin est aussi le nôtre. Un message aussi au Gouvernement qui va devoir quitter sa posture de neutralité car l'heure des choix est arrivée. Rien ne sera facile. Nous vous accompagnerons, car cette question n'est pas partisane. (M. Pierre Frogier applaudit.)

Vous devez dessiner une perspective car l'heure est grave, elle est celle de tous les dangers. Les violences sont latentes, nous l'avons vu notamment lors des tensions autour de l'usine du Sud - et je salue l'investissement de l'État dans ce dossier. Sans engagement de l'État, pas de solution.

De multiples crises s'entrecroisent, se potentialisent. La Nouvelle-Calédonie connaît une fracture géographique, identitaire, sociale, économique, institutionnelle... Pour la première fois en quarante ans, les indépendantistes se sont emparés de l'exécutif mais ne parviennent pas à désigner un président.

Regardons les choses en face : 23 ans après les accords de Nouméa, 33 ans après ceux de Matignon, le processus de réconciliation et de pacification s'épuise. Les vieux démons de la violence risquent de s'engouffrer dans le vide ainsi créé.

Pour les écarter, il faut faire le pari de la démocratie et du suffrage. Lors des deux premiers référendums, les Calédoniens ont exprimé sans ambiguïté leur choix d'un destin lié avec la métropole. Les indépendantistes ont demandé un troisième référendum, comme ils en ont le droit. S'il doit avoir lieu, n'attendons pas l'après-présidentielle, car la campagne serait propice à toutes les instrumentalisations, mais organisons-le dès la rentrée.

Mais le référendum est-il la solution ? L'arithmétique ne conduit pas à la pacification, elle attise l'antagonisation. Deux Nouvelle-Calédonie se font face : nous devons en sortir par le haut, en inventant un nouveau compromis. La première condition est l'esprit de respect et de réconciliation, tel qu'il s'était illustré dans la poignée de mains historique entre Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur ou dans le grand discours de Dick Ukeiwé à cette tribune, diffusé dans toutes les mairies du territoire.

La seconde condition est un nouveau compromis institutionnel. Jamais Pierre Frogier n'a demandé la partition - nous avons toujours été contre ! - mais une provincialisation renforcée. Pierre Frogier fait des propositions : il prend un risque. Que chacun en fasse autant. (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains)

La dernière condition, c'est vous, monsieur le ministre : c'est l'État. Sans l'État, pas d'accords de Matignons ni de Nouméa. L'État doit sortir de sa neutralité.

Mme Sophie Primas. - Absolument.

M. Bruno Retailleau. - Il n'est pas un observateur de l'ONU ; il ne peut être un spectateur désengagé. Nous serons à vos côtés pour construire un nouvel avenir pour la Nouvelle-Calédonie, pour écrire cette nouvelle page de son histoire, dans la France et avec la France.

La France ne serait pas vraiment la France sans nos compatriotes d'Océanie. Ce moment est celui de tous les dangers - faisons-en le moment de tous les possibles, de tous les espoirs ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Pierre Sueur . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Fidélité, c'est le maître mot. Fidélité à cette poignée de main, qui aurait bien pu ne pas avoir lieu. Fidélité à l'oeuvre de Michel Rocard, de Lionel Jospin et de tous ceux - politiques, société civile, intellectuels - qui se sont mobilisés pour aboutir à l'accord de Matignon. C'était improbable, presque impossible. Il y avait tant de haine ! Le sang des victimes n'avait pas encore séché... Les difficultés à surmonter à l'époque étaient encore plus grandes qu'aujourd'hui !

Monsieur Frogier, nous avons le plus grand respect pour vous, qui êtes un homme de dialogue. Mais nous ne pouvons souscrire à votre proposition : un accord pour le désaccord. Il faudrait se résigner ? Mais s'il n'y a plus de provinces, de Congrès, de gouvernement, où va-t-on ? Cela ne serait pas fidèle à ce qu'avaient prévu les accords de Nouméa.

Ce troisième référendum est prévu, il doit avoir lieu. Je ne suis pas certain qu'il y aura moins d'instrumentalisation s'il est organisé avant les présidentielles... (M. Jérôme Bascher en convient.)

Quoi qu'il arrive, je souhaite que perdurent nos liens. Soit la Nouvelle-Calédonie reste en France, avec plus d'autonomie ; soit elle opte pour l'indépendance, et les coopérations resteront très fortes.

J'ai été à l'île des Pins, là où sont enterrées les femmes de la Commune de Paris, tandis qu'ici Victor Hugo plaidait en vain pour une amnistie. Au milieu de ces statues ancestrales, j'ai senti que le destin n'est pas que la haine, la guerre et la mort. Des êtres humains continuent de se lever contre les forces du mal pour suivre, 33 ans après, le même chemin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Laurent applaudit également.)

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer . - Je remercie moi aussi le Sénat et le groupe Les Républicains d'avoir organisé ce débat. Je porte une affection forte aux acteurs de ce territoire et j'y suis fortement engagé. Je suis heureux de vous rendre compte de ce que le Gouvernement a fait et compte faire.

Jamais ce dossier, dans un moment aussi décisif, n'aura suscité une telle indifférence à Paris, au sein des élites politiques et médiatiques. Il a fallu le retour des tensions en Nouvelle-Calédonie pour que le sujet revienne dans le débat public national... Merci donc au Sénat de prendre ce temps de l'échange et de la réflexion.

Dans cette Océanie compliquée, gardons-nous d'arriver avec des idées simples. En tant que responsables nationaux, nous devons nous poser les bonnes questions. Qu'est-ce qu'un processus de décolonisation ? Quel est son avenir ? Côté loyaliste, regardons les révisions constitutionnelles de ces vingt dernières années - nous avons créé des dispositifs pour le moins originaux ! D'ailleurs, le président Retailleau avait voté contre.

M. Bruno Retailleau. - N'est-ce pas !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Jusqu'où faut-il adapter le modèle républicain pour que la Nouvelle-Calédonie reste française ? Double citoyenneté, gel du corps électoral, discrimination sur l'emploi... Nous ne ferons pas l'économie de ce débat.

N'enfermons pas la Nouvelle-Calédonie dans son passé. Le devoir de mémoire s'impose, certes, et M. Poadja l'a évoqué. La Nouvelle-Calédonie est-elle pour autant dans la même situation qu'en 1988 ou 1998 ? Non. Le cours du nickel, la question de la Chine, celle du réchauffement climatique ont changé la donne. Quand des coutumiers bloquent une réunion du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), cela montre bien que la coutume prend, disons, une surface différente. Les choses changent beaucoup, et vite. Ne regardons pas ce dossier dans le rétroviseur.

A partir de juillet 2020, le Gouvernement a organisé le second référendum. L'État doit tenir sa parole : il est signataire d'un accord. C'est pourquoi les deux référendums ont été organisés, l'un par le gouvernement Philippe et l'autre en octobre dernier, non sans tensions, dans un contexte de crise sanitaire.

Nous avons connu des incidents devant les bureaux de vote et j'ai saisi la justice. Car nous voulons le retour de l'État de droit. Je tiens à rendre hommage aux forces de l'ordre qui se sont particulièrement exposées lors des tensions autour de l'usine du Sud. La fermeté est là, au risque, pour la Justice, d'être taxée de « justice coloniale ». Pour faire société, il faut soutenir les pouvoirs constitués, réaffirmer l'État de droit, rompre avec le laxisme et le laisser-aller qui a pu prévaloir dans le passé.

J'ai cherché à renouer le dialogue multilatéral. Quand l'État disparaît, les acteurs ont plus de mal à échanger. En octobre, j'ai ainsi réussi à mettre autour de la table des acteurs qui ne s'étaient pas parlé depuis plus d'un an. On demande à l'État de se retirer du Caillou mais, dans le même temps, on lui demande de nationaliser l'usine du Sud... ou de protéger le récif corallien, quitte à revenir sur la répartition des compétences ! La notion même de régalien est réinterrogée.

Le dialogue multilatéral a été rompu, nous avons perdu du temps en raison du dossier de l'usine du Sud, qui s'est invité dans la négociation. Nous n'oublions pas l'accord de Bercy sur les ressources minières de la Nouvelle-Calédonie, préalable à l'accord de Nouméa !

Nous n'avons guère parlé du nickel dans ce débat qui, pourtant, devait aussi aborder l'avenir économique de la Nouvelle-Calédonie. Les cours de 2021 n'ont plus rien à voir avec ceux de 1988 et de 1998. La SLN de Nouméa, dont l'État est actionnaire, est confrontée à des enjeux redoutables pour l'avenir du site et ses employés, tout comme l'usine du Nord.

Je serai un partenaire engagé en matière institutionnelle, mais je n'oublierai pas les volets économique et social. On parle du oui et du non, mais les populations ont des attentes qui ne diffèrent guère de celles de la métropole : accès à la santé, à la formation, à l'éducation, protection de l'environnement, violences faites aux femmes, niveau de vie, reprise des vols internationaux...

Un troisième référendum est demandé. Quand on est gaulliste, on est attentif à la parole de l'État, donnée par le Constituant.

L'État est neutre, le Gouvernement peut ne pas l'être. L'État organise le suffrage - le Haut-commissaire ne va pas commencer à faire campagne. Un ministre, comme un parlementaire, peut toutefois exprimer une préférence, je l'ai dit sur place.

Lorsque Jean Castex a témoigné ici sa préférence, en réponse à Philippe Bas, personne ne l'a relevé. Le Président de la République l'a également fait au théâtre de Nouméa.

La vraie question est de savoir pourquoi l'écart entre le oui et le non est aussi ténu. Penser que votre serviteur peut, en faisant campagne, changer les choses, c'est lui prêter beaucoup de pouvoir !

L'accord de Nouméa arrive à son terme. Peut-on mettre sur la table des propositions sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie ? Oui, c'est ce que nous faisons en invitant les partenaires politiques calédoniens fin mai à Paris afin de rencontrer le Gouvernement et les parlementaires, qui décideront in fine.

Ce processus n'est pas un long fleuve tranquille. Rien n'est jamais tracé d'avance. J'ai l'âge de mes artères mais je me souviens que certains sénateurs Les Républicains avaient voté contre la réforme du corps électoral proposée par Jacques Chirac...

Depuis vingt-cinq ans, on traite en comité des signataires de la question à poser lors du référendum, du moment à laquelle il faut la poser, de ceux qui pourront y répondre... mais jamais des conséquences du oui ou du non. Jamais personne n'a imaginé ce qui se passerait après un oui, ou après trois non successifs. À force de vouloir gagner du temps, nous en avons perdu...

Nous enverrons courant mai un document aux formations calédoniennes et aux assemblées parlementaires détaillant les effets intangibles du oui et du non.

Certains effets du oui pourront être spectaculaires - avec éventuellement des conséquences sur la confiance dans l'économie calédonienne. Quid des conséquences financières, monétaires et bancaires notamment ?

À Paris, nous présenterons aux forces politiques calédoniennes un second document détaillant les effets du oui et du non, mais négociables.

Certains me disent que nous préparons l'indépendance et que c'est le début de la capitulation. Certains parlent d'un nouvel accord d'Évian. Ce n'est pas le cas, mais je ne peux signer le décret de convocation à un nouveau référendum sans expliquer aux électeurs les conséquences d'un oui ou d'un non.

La monnaie d'une Kanaky indépendante doit-elle être adossée à l'euro ? C'est sans doute à négocier.

Tout cela nous amène à répondre à quatre questions complexes.

L'indépendance de 2021 n'est pas celle qui était prônée dans les années 1980. Quelle est la définition de la pleine souveraineté ? Les formations indépendantistes n'ont pas forcément la même que celle du droit international.

Quelles relations les Calédoniens souhaiteraient-ils avec la République française ? Quand le Président de la République parle de l'impérialisme des « nouvelles routes de la soie », il expose les enjeux. Des indépendantistes nous parlent avec émotion des morts pour la France alors que certains loyalistes parlent avant tout de leur passeport... Le débat n'est pas simple.

Qu'est-ce qu'être Français en 2021 ? Cette question traumatise de nombreux jeunes calédoniens.

Mais la réponse n'est pas plus aisée pour des collégiens de Vernon. Nous avons, en 1988 et en 1998, abouti à des accords en faisant preuve de tempérance et d'écoute. Si le non l'emporte une troisième fois, cela signifie-t-il l'extinction du droit à l'autodétermination ? Certes non.

Le Gouvernement proposera l'inscription au budget de 82 millions d'euros en soutien aux finances calédoniennes, du fait de la crise Covid. Dans le cadre d'un processus de décolonisation, cela dit beaucoup du rôle de l'État auprès du Gouvernement autonome !

La Nouvelle-Calédonie n'a manqué de vaccins à aucun moment. Lorsqu'il y a un coup dur, la République est là !

M. Jérôme Bascher. - Heureusement !

M. Sébastien Lecornu, ministre. - Ce sont dans ces moments que l'on mesure la fraternité républicaine.

Les accords sont clairs : puisque le troisième référendum a été demandé, il devra être organisé avant octobre 2022. J'attends beaucoup de notre rencontre fin mai pour en fixer la date.

Certains indépendantistes demandent ce référendum très vite. Les accords le leur permettent. Ils peuvent d'ailleurs retirer cette demande pour la réintroduire plus tard. C'est de la sagesse normande, mais s'ils le demandent vite, c'est qu'ils veulent qu'il soit organisé rapidement. L'État se tient prêt à l'organiser tant fin 2021 qu'en octobre 2022. Cela dépendra de nos échanges de la fin mai ainsi que de notre capacité collective à éclairer les implications du oui et du non.

Nous avons mené un travail essentiel avec la société civile. La prise de parole n'est pas chose aisée en Nouvelle-Calédonie, pays particulièrement jeune. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas inscrit sur les listes électorales qu'on n'a rien à dire ! Je serai prêt au dialogue en mai. Les Wallisiens et Futuniens se sont impliqués dans une telle démarche. Nous devons nous intéresser à ce troisième territoire du Pacifique, souvent oublié dans le dossier calédonien.

Je vous adresserai d'ici peu un compte rendu de ce travail sur la société civile.

Merci, monsieur Frogier, d'avoir pris des risques. La critique est facile, l'art est difficile. Vous êtes expérimenté et fin connaisseur de la vie politique calédonienne. Le double drapeau est une avancée majeure et va dans le sens des accords de Nouméa. Il a fait l'objet de caricatures injustes et inacceptables. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Il faudrait faire différemment, mais comment ?

En mai, je mettrai sur la table votre proposition - comme toutes celles qui auront été travaillées. Vous posez la question essentielle de la répartition des pouvoirs et des richesses.

Je serai toujours disponible pour discuter avec les groupes de l'Assemblée nationale et du Sénat sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées des groupes SER et Les Républicains)

La séance, suspendue à 18 h 50, reprend à 18 h 55.

présidence de M. Pierre Laurent, vice-président