SÉANCE
du mercredi 12 avril 2023
80e séance de la session ordinaire 2022-2023
Présidence de M. Gérard Larcher
Secrétaires : Mme Esther Benbassa, M. Daniel Gremillet.
La séance est ouverte à 15 heures.
Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.
Questions d'actualité
M. le président. - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.
Chacun sera attentif au respect des uns et des autres et au temps de parole.
Souveraineté européenne
M. Olivier Cigolotti . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées des groupes Les Républicains et INDEP) « La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur le sujet de Taïwan et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise ». Ces propos du Président de la République suscitent un tollé international, à la veille de manoeuvres chinoises sans précédent ; alors que les tensions autour de Taïwan sont maximales, ils sont pour le moins maladroits.
Notre positionnement diplomatique est plus flou que jamais - un « en même temps » qui n'est pas partagé par l'ensemble des pays européens, dont certains ont fait le choix d'un partenariat américain. Alors que la guerre en Ukraine suppose une collaboration renforcée entre Bruxelles et Washington, cette polyphonie ne peut que nous affaiblir.
La France lèvera-t-elle toute ambiguïté sur sa position vis-à-vis de Taïwan ? Comment faire avancer l'autonomie européenne sans remettre en cause le partenariat privilégié avec notre allié américain ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur de nombreuses travées des groupes Les Républicains, INDEP, SER et du RDSE)
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement . - Veuillez excuser Mme Colonna, qui accompagne le Président de la République aux Pays-Bas.
La position de la France sur la situation en Asie est constante. D'abord, l'Union européenne doit défendre ses propres intérêts. Le Président de la République l'a toujours dit : nous ne sommes pas à équidistance de Pékin et de Washington, avec qui nous partageons des valeurs. La relation avec Pékin s'inscrit dans un cadre européen clair depuis 2019 : partenariat, concurrence économique, rivalité systémique. Nous voulons éviter une logique de confrontation bloc à bloc.
Sur Taïwan, nous sommes opposés à toute modification unilatérale du statu quo, a fortiori par la force. Dans le cadre de notre politique d'une seule Chine, nous coopérons avec Taïwan dans de nombreux domaines.
Les Européens doivent aussi défendre leurs intérêts économiques de manière indépendante ; ils l'ont fait avec les instruments de défense commerciale, à l'initiative de la France, et avec le « de-risking » qui vise à diversifier nos sources d'approvisionnement.
Le Président de la République a dit les choses très clairement au président Xi, dans le cadre d'un dialogue exigeant et franc, loin des polémiques.
M. Michel Savin. - Dur, dur !
M. Olivier Cigolotti. - De l'Ukraine à Taïwan, nos alliés ne peuvent que s'interroger sur la stratégie française. Erreur d'analyse ou faute tactique, les propos du Président de la République à son retour de Chine sont un magnifique cadeau diplomatique à Xi Jinping. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur plusieurs travées des groupes Les Républicains, INDEP, SER et du RDSE)
Ligue des droits de l'Homme (I)
Mme Éliane Assassi . - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE) Ma question est solennelle, car elle porte sur la République. Le ministre de l'intérieur a menacé sans sourciller de remettre en cause les subventions publiques à la Ligue des droits de l'Homme (LDH), qui a exercé un rôle d'observateur à Sainte-Soline ou sur d'autres théâtres d'affrontements.
Ces menaces sont d'une gravité insupportable. Peut-on accepter qu'un ministre de la République s'en prenne à une association qui fait l'honneur de celle-ci ? La LDH, créée pour défendre le capitaine Dreyfus, défend tout citoyen victime d'une injustice ou d'une atteinte à ses droits.
Dès le début du XXe siècle, elle défendit la justice sociale et le droit des travailleurs. N'oublions pas. À la Libération, un tiers du comité central de la Ligue avait disparu ; son président Victor Basch fut assassiné en 1944 par la milice et les nazis.
Tout au long du XXe siècle, cette grande association a contrôlé les excès des pouvoirs publics. Sans de telles vigies, l'autoritarisme peut prendre le dessus.
Avec les mille personnalités qui ont signé une tribune dans L'Humanité, je vous en conjure : ne touchez pas à la Ligue des droits de l'Homme ! Madame la Première ministre, allez-vous désavouer devant le Sénat les propos de votre ministre de l'intérieur ? (Applaudissements nourris sur les travées des groupes CRCE, SER et du GEST)
Mme Élisabeth Borne, Première ministre . - Depuis plusieurs semaines, certains, au Sénat, à l'Assemblée nationale, dans la presse, dénoncent une « dérive autoritaire ». C'est une accusation aussi grave que mensongère. Notre État de droit et notre République reposent sur des libertés fondamentales, que nous défendons.
Les associations de défense des libertés publiques et des droits de l'Homme mènent ce combat. Elles prennent position et s'expriment librement. Nous veillerons à ce que cela demeure. Comme d'autres, la LDH joue son rôle en observant et en critiquant des acteurs publics. Lorsque l'État est mis en cause, nous le prenons en compte. Je souhaite que cette action de vigie, d'ailleurs largement financée par l'État et les collectivités, se poursuive.
Il n'est pas question de baisser par principe la subvention de telle ou telle, mais de dialoguer avec les associations sur leurs actions, dès lors qu'il s'agit de financements publics.
Je connais l'histoire de la LDH : longtemps, elle fut mêlée à celle l'émancipation républicaine. L'universalisme était un terreau commun. Je pense à Madeleine Rebérioux ou à Me Henri Leclercq. Les signataires de la tribune parue dans L'Humanité disent leur attachement à cette histoire.
J'ai beaucoup de respect pour ce que la LDH a incarné. Je ne comprends plus certaines de ses prises de position.
M. Marc-Philippe Daubresse. - Très bien.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre. - Cette incompréhension tient d'abord à ses ambiguïtés face à l'islamisme radical. (Applaudissements sur les travées du RDPI, des groupes Les Républicains, UC et INDEP, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE ; protestations à gauche) Elle s'est accentuée ces derniers mois. Rappelons que l'association a attaqué un arrêté interdisant le transport d'armes par destination à Sainte-Soline.
Cette incompréhension est partagée, et le président de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) a dénoncé les dérives et la défaillance de la LDH.
La liberté d'expression et la liberté de manifester sont fondamentales en démocratie. Avec le Gouvernement, et avec la majorité d'entre vous, je rends hommage aux policiers et aux gendarmes, qui connaissent leur devoir d'exemplarité et assurent l'ordre républicain - et dont près de 1 800 ont été blessés depuis début janvier.
Mme Éliane Assassi. - Combien de manifestants ?
Mme Élisabeth Borne, Première ministre. - Le droit à manifester doit pouvoir s'exercer dans la sécurité ; ce n'est pas en excusant les violences qu'on le défend. Nous continuerons à agir pour protéger ce droit, protéger les manifestants, protéger les Français. (Applaudissements sur les travées du RDPI, des groupes INDEP, UC et Les Républicains, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE)
Lutte contre la fraude
M. Didier Rambaud . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Qu'elles soient fiscales, sociales ou douanières, la lutte contre les fraudes est un exemple de cause commune, un élément clé de notre contrat social. C'est aussi un facteur de maîtrise de nos finances publiques.
Depuis la loi du 28 octobre 2018, nous avons considérablement progressé. En 2021, 11 milliards d'euros ont été recouvrés par le contrôle fiscal, et il y a un an, McDonald's a payé une amende record de 1 milliard d'euros. En 2022, les recouvrements atteignent un niveau inédit de 14,6 milliards d'euros.
En matière de fraude sociale, les Urssaf ont doublé le montant des redressements, de 320 millions d'euros en 2013 à 788 millions en 2022.
La douane atteint des résultats historiques sur les contrefaçons ou le trafic de tabac. Le projet de loi à venir va renforcer ses outils.
Il y a quatre mois, monsieur le ministre, nous débattions de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Vous avez mis en place un groupe de travail, qui doit aboutir à un plan d'action. Que compte faire le Gouvernement pour renforcer la lutte contre la fraude sous toutes ses formes ? (Applaudissements sur les travées du RDPI)
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics . - Je le dis solennellement : la lutte contre la fraude n'est pas qu'une question de deniers publics, mais de confiance dans l'action publique et de cohésion nationale. La classe moyenne a parfois le sentiment de trop payer car certains ne paient rien... Nous devons être implacables pour renforcer la confiance et valoriser les résultats obtenus.
L'année dernière fut historique en termes de mises en recouvrement, tant pour la fraude fiscale que pour la fraude sociale.
Pour redonner confiance, nous devons nous attaquer à toutes les fraudes - fiscale, sociale, douanière - sans les segmenter. (M. Jérôme Bascher renchérit.) C'est le sens du groupe de travail rassemblant des représentants de presque tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat. Je présenterai prochainement un plan complet de lutte contre les fraudes. Pour l'élaborer, je me suis appuyé sur de nombreux travaux sénatoriaux, de Mme Goulet, de MM. Husson et Raynal, de M. Bocquet. J'annoncerai notamment un renforcement massif des moyens du service d'enquêtes judiciaires des finances, comme vous le demandiez.
Nous nous retrouverons prochainement pour avancer ensemble. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; MM. Pierre Louault et Alain Cazabonne applaudissent également.)
Violences d'extrême droite
M. Yan Chantrel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) À Strasbourg, le 21 mars, le Planning familial a été attaqué par un groupe d'extrême droite anti-choix. À Saint-Brévin, le 22 mars, le maire a été victime d'un incendie perpétré par l'extrême droite intégriste qui s'oppose à un centre d'accueil pour réfugiés. À Bordeaux, le 23 mars, des identitaires, qui menacent le maire depuis des mois, ont mis le feu à la porte de sa mairie.
M. Stéphane Ravier. - Ce n'est pas vrai !
M. Yan Chantrel. - À Metz, le 5 avril, Bilal Hassani a dû annuler un concert suite aux menaces d'un collectif d'extrême droite catholique.
Des groupuscules comme Les Remparts, à Lyon, ou l'Oriflamme, à Rennes, multiplient intimidations et attaques xénophobes et homophobes.
Partout, on constate une résurgence des violences d'extrême droite (murmures sur les travées du groupe Les Républicains), que le directeur de la DGSI considère comme la principale menace. Sur les dix dernières tentatives d'attentats, sept venaient de l'extrême droite, contre laquelle vous deviez être un rempart. Quand agirez-vous enfin contre la montée de l'extrême droite dans notre pays ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et du GEST)
M. Olivier Paccaud. - Contre tous les extrêmes !
M. Marc-Philippe Daubresse. - On croit rêver !
Mme Sonia Backès, secrétaire d'État chargée de la citoyenneté . - Le ministre de l'intérieur est pleinement mobilisé. Les services de renseignement anticipent et détectent la formation de groupuscules, qu'ils soient d'extrême droite ou d'extrême gauche, à l'origine de troubles à l'ordre public.
Le ministère de l'intérieur fait preuve de la plus grande fermeté. Nous avons dissous les Zouaves de Paris, une association d'extrême droite qui perpétrait des délits racistes, antisémites et homophobes violents.
La proposition de résolution du groupe socialiste sur les violences d'extrême droite sera l'occasion d'en débattre.
La loi confortant le respect des principes de la République d'août 2021 offre des outils pour lutter efficacement contre tous ces séparatismes. (Applaudissements sur les travées du RDPI)
M. Yan Chantrel. - Sur un tel sujet, j'espérais une réponse de la Première ministre. Votre Gouvernement n'est pas un rempart contre l'extrême droite (« L'extrême gauche ! » sur les travées du groupe Les Républicains) ...que les provocations de votre ministre de l'intérieur alimentent. Vous banalisez le terme de terrorisme et menacez de couper les subventions d'une association garante des libertés publiques. Vous n'êtes pas le rempart contre l'extrême droite, mais sa passerelle vers le pouvoir ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST et du groupe CRCE)
Pollution de l'eau (I)
Mme Véronique Guillotin . - (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur plusieurs travées du groupe UC) Chlorothalonil R471811 : la France a découvert ce pesticide lors de la publication du rapport de l'Anses, qui a retrouvé 77 pesticides et résidus dans l'eau traitée. Un prélèvement sur deux contenait du chlorothalonil, un sur trois dépassait la limite de qualité.
Ce fongicide, considéré comme cancérogène probable, est interdit en Europe depuis 2019, mais certains résidus peuvent persister dans l'environnement pendant des années, d'autant que les technologies pour lutter contre ce métabolite sont fort coûteuses et énergivores.
Le chlorotholanil n'avait jamais été recherché dans notre eau potable. On sait qu'il provoque des tumeurs chez les souris, mais les recherches sur la santé humaine demeurent lacunaires. Elles pourraient rassurer la population et permettre d'abaisser le niveau d'exigence sanitaire.
Dans un contexte de tensions autour du partage de la ressource en eau, il faut des solutions nationales, sous peine d'aboutir à une fracture de confiance, et à une fracture territoriale.
Comment en sommes-nous arrivés là ? Quelles sont les mesures envisagées pour évaluer les risques sanitaires et dépolluer nos réseaux d'eau ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Évelyne Perrot applaudit également.)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé . - L'eau est notre bien le plus précieux, et le Gouvernement surveille sa qualité quotidiennement.
La Direction générale de la santé (DGS) missionne régulièrement les agences d'expertise françaises pour étudier pesticides et métabolites. L'Anses a publié la semaine dernière les résultats de la campagne exploratoire 2020-2022 ; ce rapport montre une contamination de la ressource en eau potable par différents métabolites, dont celui du chlorothalonil, interdit depuis 2020. L'étude a mis en évidence des concentrations maximales de 2 microgrammes par litre, alors que le seuil de risque sanitaire est de 3 microgrammes. Il n'y a donc pas de risque sanitaire à ce stade.
Plusieurs responsables de la production et de la distribution d'eau ont déjà intégré le chlorothalonil et ses métabolites dans leur plan de surveillance. À partir de 2023, le programme de contrôle des agences régionales de santé (ARS) fera de même. Nous poursuivons le travail d'amélioration de la qualité des eaux en adaptant nos mesures en fonction des spécificités territoriales, conformément au plan Eau présenté par le Président de la République. Le Gouvernement est pleinement mobilisé et vigilant. L'eau, c'est la vie et l'eau de qualité, c'est la santé. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI)
Mme Véronique Guillotin. - Distinguons bien seuil de qualité et seuil sanitaire. Il faut mesurer la qualité de notre eau et donner les moyens nécessaires à la recherche sur la santé humaine.
Pollution de l'eau (II)
M. Joël Labbé . - (Applaudissements sur les travées du GEST) La semaine dernière, l'Anses a révélé qu'un tiers de l'eau potable n'était pas conforme à la réglementation, en raison de la présence de métabolites de chlorothalonil. Pis, le ministre de l'agriculture remet en cause le travail scientifique de l'Anses en contestant la demande de retrait du S-métolachlore. Votre crédibilité s'effrite.
Que répondez-vous à la population, inquiète de boire l'eau du robinet ? Aux collectivités territoriales qui s'interrogent sur les coûts de dépollution ? Aux agriculteurs qui n'utilisent pas de pesticides et que vous soutenez si peu ? (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Patrick Kanner applaudit également.)
M. Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire . - Monsieur Labbé, nous étions à la même réunion hier. À aucun moment, je n'ai remis en cause les analyses scientifiques de l'Anses. (M. Thomas Dossus le conteste.) J'ai seulement posé la question de la synchronisation et de la chronologie des décisions à l'échelle européenne, puisque nous nous inscrivons dans un cadre européen, et qu'un travail est en cours au niveau européen sur le S-métolachlore.
M. Thomas Dossus. - Vous cherchez à gagner du temps !
M. Marc Fesneau. - Depuis 2016, grâce notamment au plan Ecophyto 3, les CMR, substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction, ont été réduites de 96 %.
Nous comptons aller plus loin pour réduire l'utilisation des produits phytosanitaires, mais en bon ordre, dans le cadre d'une planification. L'interdiction ne produit pas la solution, mais de la distorsion de concurrence au niveau européen. Nous avons donc besoin de travailler en Européens.
Mme Kristina Pluchet. - Exactement.
M. Marc Fesneau, ministre. - Nous avons besoin d'une planification. Filière par filière, molécule par molécule, nous allons regarder les produits dont il faudra sortir et les alternatives - afin que chaque interdiction soit accompagnée d'une solution.
Sinon, nous n'aurons plus d'agriculture et nous importerons des produits fabriqués avec ces substances dont nous ne voulons pas ! (Applaudissements sur les travées du RDPI, des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du RDSE ; protestations sur les travées du GEST)
M. Joël Labbé. - Il y a urgence, nous n'avons plus le temps de prendre le temps ! Vous auriez pu évoquer l'étude de l'Inrae (Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement), qui estime qu'il est possible de se libérer des pesticides d'ici 2050.
M. Marc Fesneau, ministre. - 2050...
M. Joël Labbé. - Mais cela suppose des politiques publiques cohérentes.
Je vais bientôt quitter le Sénat. Je me suis penché sur mon passé de sénateur ; la quasi-totalité de mes interventions depuis 2011 a concerné la lutte contre les pesticides et le soutien à l'agriculture bio.
M. Marc-Philippe Daubresse. - Les abeilles sont dans les champs de betterave.
M. Joël Labbé. - Bien peu de choses ont avancé : les pesticides sont toujours dans la place - dans le sol, l'eau, l'air - et l'agriculture bio reste le parent pauvre des politiques agricoles. Les ministres passent, la biodiversité et la santé trépassent, hélas. (Applaudissements prolongés sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER, ainsi que sur quelques travées du groupe CRCE)
Préservation du patrimoine communal
Mme Vanina Paoli-Gagin . - Le patrimoine culturel immobilier, c'est ce que nos ancêtres ont bâti au fil des siècles, les églises notamment. Il maille notre territoire et contribue au rayonnement de notre pays. Nous devons le préserver et le transmettre aux générations futures.
Les communes sont en première ligne, en tant que propriétaires d'une grande part des monuments et bâtiments historiques. Face à ce défi protéiforme, les communes peinent à conserver et valoriser ces trésors. Elles peinent également à les assurer, le secteur privé n'ayant pas développé de réponse idoine. Les maires se sentent démunis.
Il faut engager une réflexion autour de la préservation du patrimoine communal. Comment le Gouvernement appréhende-t-il les menaces et comment compte-t-il accompagner les communes ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; MM. Sébastien Meurant et Alain Duffourg applaudissent également.)
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture . - J'adhère à chaque mot de votre constat.
J'étais hier à Conty, dans la Somme, commune de 1 800 habitants : j'y ai constaté l'engagement des collectivités et de l'État - à hauteur de 40 % - pour restaurer l'église du XVIe siècle. Le Fonds incitatif et partenarial pour le patrimoine, créé en 2018, et dont j'ai augmenté le budget de 12 % en 2023, permet à l'État d'abonder le budget quand les régions s'engagent. Depuis 2018, il a financé 600 chantiers, dont 77 % dans des communes de moins de 2 000 habitants.
Le budget dédié aux monuments historiques, sans précédent, atteint 470 millions d'euros en 2023. C'est 40 % de plus que sous le quinquennat de François Hollande ! Pour les monuments historiques inscrits ou classés, l'État est au rendez-vous.
Pour le patrimoine non protégé, des leviers existent : les fonds interministériels des préfectures, la dotation de solidarité à l'initiative locale (DSIL), la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) - 4 millions d'euros dans la Somme, pour une centaine d'églises - et le loto du patrimoine. La moitié des sites sauvés par le loto ne sont pas protégés.
Oui, il faut une réflexion avec l'ensemble des partenaires, la Fondation du patrimoine, les assureurs et les collectivités. Nous nous attelons à ces enjeux immenses. (Applaudissements sur les travées du RDPI)
Mme Vanina Paoli-Gagin. - Nous pourrions envisager un fonds d'aide pour les communes qui ne sont pas en mesure d'assurer leur patrimoine immobilier. Il compléterait utilement les travaux de Stéphane Bern et serait une aide concrète pour préserver ce patrimoine remarquable. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)
Reprise de l'entreprise Segault
Mme Sophie Primas . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Après le rachat d'Exxelia par l'américain Heico, la PME Segault menace à son tour de passer sous pavillon américain. Celle-ci fabrique des pièces de robinetterie de haute technologie pour nos centrales nucléaires, nos sous-marins nucléaires ou encore le Charles-de-Gaulle.
Indispensable au nucléaire civil et militaire, Segault entre dans le champ des secteurs stratégiques visés par la réglementation sur le contrôle des investissements étrangers.
Or le Patriot Act permet aux États-Unis d'accéder à tout type d'information détenue par une entreprise américaine, où qu'elle soit dans le monde. Des informations sur la conception de nos infrastructures pourraient être transmises sans obstacle juridique. Il y a donc un double enjeu de souveraineté, industrielle et de défense.
Le Président se gargarise d'avoir gagné la bataille de l'autonomie stratégique. Chiche ! Quels moyens juridiques et financiers allez-vous mobiliser pour que Segault revienne dans le giron français ? Activerez-vous le décret de 2014 relatif au contrôle des investissements étrangers ? Allez-vous rechercher des acquéreurs souverains ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées des groupes UC et CRCE ; MM. Henri Cabanel et Rachid Temal applaudissent également.)
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications . - Segault est un fleuron de l'industrie nucléaire française, tant civile que militaire. Je vous prie d'excuser Roland Lescure, qui accompagne le Président de la République aux Pays-Bas.
Segault est actuellement détenu par le canadien Velan. Si l'américain Flowserve devait racheter les activités de Velan - incluant Segault - nous serions particulièrement vigilants, s'agissant d'une entreprise stratégique et parce que la réglementation offensive des États-Unis pourrait menacer la confidentialité et la souveraineté des informations relatives aux technologies développées dans cette entreprise.
Cette opération sera évidemment soumise à la procédure de contrôle des investissements étrangers : le ministère de l'économie et des finances, avec le concours du ministère des armées et du ministère de l'énergie, statuera sur les risques d'un tel rachat et sur les suites à donner. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI)
Mme Sophie Primas. - En 2015, le ministre de l'économie de l'époque a cédé Arabelle et ses turbines nucléaires à General Electric dans le cadre du rachat d'Alstom. Je vous engage à ne pas faire deux fois la même erreur ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées des groupes UC, SER, CRCE et du RDSE)
Déplacement du Président de la République en Chine
M. Pascal Allizard . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le 8 janvier 1964, le Général de Gaulle déclarait que « la Chine est là. Vivre comme si elle n'existait pas, c'est être aveugle ». Le 27 janvier, la France reconnaissait la République populaire de Chine. Quelle vision !
Le Président de la République rentre d'un voyage en Chine qui confirme que celle-ci n'est guidée que par ses seuls intérêts stratégiques.
Pourquoi cette déclaration à l'emporte-pièce sur Taïwan ? Entre Europe, Chine et États-Unis, quelle est la stratégie française ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. André Gattolin et Rachid Temal applaudissent également.)
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement . - Veuillez excuser l'absence de Mme Colonna, en déplacement. En matière de diplomatie, je me réfère aux éléments mûrement réfléchis qui me sont fournis.
M. Jérôme Bascher. - Pas comme le Président de la République !
M. Olivier Véran, ministre délégué. - Des accords ont été conclus en matière de développement durable et de coopération agroalimentaire et économique...
M. Rachid Temal. - On a lu le journal !
M. Olivier Véran, ministre délégué. - Sur l'Ukraine, le Président de la République a appelé la Chine à s'engager dans la recherche d'une solution. Des points de convergence ont été trouvés, comme l'opposition à l'usage du nucléaire.
M. Rachid Temal. - Et Taïwan ?
M. Olivier Véran, ministre délégué. - Autre enjeu de ce déplacement : l'unité européenne, illustrée par la présence de la présidente de la Commission européenne. Le Président de la République tenait à montrer que les Européens ont leurs propres intérêts et les assument, dans un dialogue exigeant.
La France entend travailler à un agenda commun avec la Chine, dans le domaine du climat et de la biodiversité notamment.
M. Rachid Temal. - Et Taïwan ? Et Taïwan ?
M. Olivier Véran, ministre délégué. - Sur la question de Taïwan, j'ai déjà répondu précédemment.
M. Pascal Allizard. - Le rapprochement russo-chinois est un fait géopolitique sur lequel nous n'avons aucune prise.
La France ne peut rester étrangère à la montée des tensions autour de Taïwan.
Amis, alliés, mais pas alignés : tel est le titre de mon récent rapport sur les États-Unis. Malgré leurs inélégances australiennes, ils restent nos alliés ultimes.
Une tentative d'action de force de la Chine sur Taïwan n'est plus à exclure. L'armée populaire s'y prépare au quotidien. Nous devons être extrêmement prudents dans nos déclarations. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe SER et du RDPI)
Difficultés de l'hôpital
M. Jean-Claude Tissot . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST) La semaine dernière, dans la Loire, la fermeture des urgences de l'hôpital de Feurs a été actée. Les patients doivent désormais aller à Montbrison, à plus de 30 minutes, ce qui entraîne une perte de chances. La distance risque de dissuader des employeurs de laisser leurs salariés s'engager comme pompiers volontaires, et de décourager les volontaires eux-mêmes.
De Guingamp à Carpentras, la loi Rist, qui encadre la rémunération des intérimaires, agit comme un détonateur. Certes, il faut lutter contre le mercenariat qui grève les budgets hospitaliers, mais en ne ciblant que les établissements publics, la mesure entraîne des effets pervers.
À Feurs, la cheffe des urgences, le Dr Massacrier, propose une solution pour maintenir une ligne de garde d'urgence jusqu'en juin. L'autoriserez-vous, monsieur le ministre ?
S'agissant des intérimaires, rétablirez-vous l'équité entre le public et le privé ?
Le Ségur n'a pas rendu les métiers hospitaliers attractifs : mènerez-vous enfin une réforme d'ampleur, ou attendrez-vous de nouvelles fermetures ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur quelques travées du GEST et du groupe CRCE)
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention . - Je vous remercie de rappeler le consensus autour de la loi Rist et de son article 33, car les dérives de l'intérim médical menacent notre système hospitalier.
Je mène un travail avec les représentants des praticiens hospitaliers sur l'amélioration de leurs conditions de travail, pour les faire revenir ou les retenir.
Nous travaillons à des solutions territoire par territoire, pour assurer la continuité des soins. Feurs est en grande difficulté structurelle. Je me réjouis de la solution trouvée avec Montbrison, qui assurait déjà les urgences vitales depuis plusieurs mois. Nous recherchons une solution locale, plus pérenne.
Les autres centres, notamment la maternité de Guingamp, ils souffrent aussi de difficultés structurelles.
L'amélioration des conditions de travail à l'hôpital fera l'objet d'une présentation, à la suite du rapport que j'ai demandé, avant la fin juin. (Applaudissements sur plusieurs travées du RDPI)
Exportation des céréales françaises
Mme Chantal Deseyne . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) À partir du 25 avril, la France s'interdit d'exporter ses céréales hors de l'Union européenne. En cause : la phosphine, considérée comme dangereuse par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), mais pas par nos partenaires européens.
Cet insecticide est exigé par les importateurs de blé, notamment pour l'Afrique du Nord et de l'Ouest. Or l'Anses a décidé unilatéralement d'interdire son usage en contact direct avec les céréales. Paradoxalement, les céréales importées en France, continueront, elles, à être traitées à la phosphine. C'est un non-sens total !
Comment l'Anses a-t-elle pu édicter une telle règle sans concertation ?
La sécurité alimentaire du bassin méditerranéen est menacée par cette décision absurde.
Comment préserver nos exportations et ne pas menacer les pays importateurs d'une crise alimentaire ? Comptez-vous autoriser de nouveau la phosphine ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées des groupes UC et INDEP)
M. Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire . - La France souhaite continuer à exporter des céréales après le 25 avril.
Premièrement, nous voulons conserver nos capacités d'exportation.
Deuxièmement, il y va de la sécurité alimentaire mondiale, alors que la guerre en Ukraine a déstabilisé les marchés mondiaux. Tous les pays doivent avoir accès aux céréales.
Troisièmement, la réglementation européenne autorise les exportations quand bien même un État a interdit une molécule, dès lors qu'elle est autorisée à l'échelle européenne et sous réserve que le pays importateur soit demandeur.
Certains pays utilisent l'arme alimentaire, comme la Russie : ne nous laissons pas entraîner dans cette spirale. Nous voulons continuer à exporter, comme les Allemands, les Bulgares et les Roumains. Il y va de l'intérêt de la France, mais aussi de la sécurité alimentaire mondiale. (Applaudissements sur les travées du RDPI, ainsi que sur quelques travées des groupes INDEP et Les Républicains ; M. Pierre Louault applaudit également.)
Mme Chantal Deseyne. - Merci de votre réponse, qui lève quelques inquiétudes, et de votre engagement à sortir de cette situation ubuesque. Les acteurs de la filière ont besoin d'engagements écrits dans la durée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)
FCTVA et dotations aux collectivités
M. Jean-Marie Mizzon . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Franck Menonville applaudit également.) J'associe à ma question Stéphane Demilly. De nombreuses communes subissent les conséquences de l'automatisation du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), qui les prive de la récupération de la TVA sur des travaux lourds, comme les terrains de football et les pistes cyclables. Au sein d'un même projet, certaines dépenses restent éligibles, d'autres non. C'est oublier qu'un projet est un tout. Envisagez-vous de revenir sur cette réglementation ou au moins d'intégrer la TVA dans l'assiette subventionnable ?
Trouvez-vous normal que les communes aient connaissance fin mars, voire début avril, des dotations de fonctionnement qui leur sont allouées par l'État ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Christian Bilhac applaudit également.)
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité . - L'automatisation du FCTVA conduit à une redéfinition de l'assiette des dépenses ouvrant droit à compensation. Certaines dépenses ont en effet été exclues. D'autres, qui n'étaient pas éligibles, le sont désormais, comme l'immobilier mis à la disposition de tiers. Ces arbitrages ont été pris en accord avec les associations d'élus locaux. (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC)
M. Loïc Hervé. - Cela m'étonnerait !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Le comité des finances locales (CFL) a bien été associé.
M. Marc-Philippe Daubresse. - Mais non !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Les incidences financières de l'automatisation doivent être vues de manière globale. Une évaluation sera conduite mi-2023. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC)
Mme Françoise Gatel. - Très bien !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Les délais de mise en ligne de la répartition de la dotation globale de fonctionnement (DGF) sont généralement respectés. Les collectivités territoriales ont disposé de quinze jours pour l'inscrire dans leur budget. Oui c'est court, mais cette mise en ligne au 31 mars a nécessité un gros travail...
Mme Sophie Primas. - C'est très compliqué !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - ... des agents de la direction générale des collectivités territoriales, que je remercie.
M. Marc-Philippe Daubresse. - Je ne les remercie pas !
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je m'engage à demander à la direction générale des collectivités locales de réduire ce délai d'une semaine, au 23 mars en 2024.
M. Jean-Marie Mizzon. - « Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître », disait Maurois. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Didier Marie applaudit également.) C'est un peu le problème de ce Gouvernement. On ne peut pas un jour vouloir construire 5 000 équipements sportifs et le lendemain, les exclure de la dépense éligible. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)
D'où tenez-vous que les réalités doivent se plier aux règles administratives et comptables ?
Mme Dominique Faure, ministre déléguée. - Je n'ai pas dit cela.
M. Jean-Marie Mizzon. - Mettez les choses dans l'ordre et vous verrez, cela ira mieux. (Applaudissements nourris sur les travées des groupes UC et Les Républicains, ainsi que sur quelques travées du groupe SER)
Ligue des droits de l'homme (II)
M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) M. le ministre de l'intérieur a affirmé, devant la commission des lois, être prêt à examiner la subvention de l'État à la Ligue des droits de l'Homme (LDH), suscitant immédiatement une levée de boucliers. Quoiqu'elle fasse, cette association s'exonère de toute responsabilité, au titre de son passé glorieux. Profitant de l'argent public, elle combat l'État partout, notamment dans sa difficile mission de maintien de l'ordre. Cette instrumentalisation systématique du droit est une dérive.
Comment l'État peut-il subventionner des associations qui font profession de jeter l'opprobre sur les forces de l'ordre ? La subvention a-t-elle été examinée ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)
Mme Sonia Backès, secrétaire d'État chargée de la citoyenneté . - Gérald Darmanin accompagne le Président de la République aux Pays-Bas. (Murmures) Rappelons le contexte de sa prise de parole, alors qu'il était interrogé en commission.
La LDH est une association ancienne et respectable. Pour autant, ses récentes prises de position suscitent des interrogations : je pense à son absence au procès des attentats de Charlie Hebdo ou à sa défense du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF), dissous par le Gouvernement, ...
M. Marc-Philippe Daubresse. - Eh oui !
Mme Sonia Backès, secrétaire d'État. - ... du fait de ses menées séparatistes.
La LDH colporte des rumeurs infondées selon lesquelles les gendarmes auraient empêché les secours d'agir à Sainte-Soline.
M. Olivier Véran, ministre délégué. - C'est délirant.
Mme Sonia Backès, secrétaire d'État. - La subvention de l'État s'élève à 276 000 euros, et celle des collectivités territoriales, à 233 000 euros. Les associations ainsi aidées doivent agir en phase avec leurs objectifs déclarés et les valeurs républicaines. Tel était le sens des propos du ministre. (MM. François Patriat et Thani Mohamed Soilihi applaudissent.)
M. David Assouline. - Combien Marlène Schiappa a-t-elle donné à ses copains ?
M. François Bonhomme. - M. Darmanin est en vadrouille et Mme Schiappa s'exprime partout, sauf au Sénat. (Sourires) Madame la Première ministre, la LDH sélectionne soigneusement ses combats : elle reprend le slogan « la police tue » et diffuse de fausses informations, laissant entendre que le Samu aurait été empêché d'intervenir à Sainte-Soline.
M. Thomas Dossus. - Elle est libre et indépendante !
M. François Bonhomme. - Ce que je vous reproche, c'est votre faiblesse.
M. Thomas Dossus et Mme Raymonde Poncet Monge. - Faiblesse ?
M. François Bonhomme. - Votre mission est de contrôler l'usage de l'argent public. (Protestations à gauche ; applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)
Réforme des retraites
Mme Annie Le Houerou . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Vous avez fait adopter la réforme des retraites (exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) en tordant notre Constitution. Vous avez utilisé le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale au travers de l'article 47-1 puis déclenché le 44-3, pour finir malgré tout par un 49.3. Cette méthode fait fi de la démocratie, de ce qu'ont exprimé les électeurs dans les urnes, pour éviter le pire. (On ironise à droite.)
Après onze journées de forte mobilisation, dans une grande responsabilité intersyndicale, le Président de la République reste sourd. L'autosatisfaction arrogante du Gouvernement montre à quel point vous êtes déconnectés. Vous méprisez l'intersyndicale, l'opposition parlementaire, les millions de nos concitoyens qui manifestent leur opposition, malgré l'inflation qui grève leur budget.
Face à la colère, vous restez insensibles. Ainsi, vous affaiblissez notre démocratie et notre modèle social. Cette réforme laissera des séquelles profondes. Vous avez utilisé tous les stratagèmes pour tenter de tourner la page - jusqu'aux magazines people - mais vous ne réussirez pas.
Comment apaiser les tensions ? Il n'y a qu'une seule issue : le retrait de la réforme. (Applaudissements à gauche)
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement . - Nous avons siégé sur les mêmes bancs socialistes. (On ironise à gauche comme à droite.) En 2014, nous avions tous les deux voté la réforme (« Ce n'était pas la même ! » sur les travées du groupe SER) Nous étions intervenus consécutivement à la tribune de l'Assemblée nationale. (Protestations à gauche)
Depuis dix ans, l'espérance de vie s'est allongée. L'équilibre du système de retraites est menacé. Vous, comme moi, avons allongé à 43 ans la durée de cotisation.
En responsabilité, aujourd'hui, nous prenons les décisions qui conviennent pour les générations futures.
Mme Laurence Rossignol. - Vous pouvez continuer, ça ne marche pas !
M. Olivier Véran, ministre délégué. - On peut s'envoyer tous les mots fleuris, mais vous ne faisiez pas partie des frondeuses, madame Le Houerou. Vous savez ce que veut dire bloquer le Parlement. (Les protestations à gauche s'amplifient.) Je suis sûr qu'au fond de vous, vous êtes capable de retrouver une ligne responsable. (Applaudissements sur les travées du RDPI, sur plusieurs travées du RDSE et du groupe UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)
Quatrième année de médecine générale
Mme Annie Delmont-Koropoulis . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce n'est plus à démontrer : les zones blanches médicales concernent tous les territoires et les aides ponctuelles ne suffisent pas à attirer les jeunes médecins.
La proposition de loi Retailleau adoptée l'an dernier par le Sénat crée une année de professionnalisation pour les internes en médecine générale, en fin de cursus. Il s'agit d'une quatrième année d'internat en ambulatoire dans les zones marquées par une difficulté d'accès aux soins. Chaque année, près de 4 000 internes seraient ainsi déployés dans les zones sous-dotées. L'article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 prévoit un dispositif analogue.
Monsieur le ministre, vous avez confié une mission à des personnalités qualifiées sur la refonte du troisième cycle de médecine générale. Quelles sont ses conclusions ? Pouvez-vous nous préciser la date d'entrée en vigueur de l'article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale ? (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention . - En effet, nous mettons en place cette quatrième année de médecine générale à partir de la rentrée prochaine. Cela fait consensus.
Elle a pour objectif de mieux former nos étudiants. La médecine générale était la seule spécialité sans quatrième année en autonomie supervisée. Cela facilitera aussi l'installation des médecins en les déployant dans les territoires sous-denses, mais aussi en leur faisant passer plus rapidement leur thèse.
La mission rendra ses conclusions dans les jours qui viennent. La principale question est celle de la rémunération, qui sera adaptée à cet exercice particulier de docteur junior en libéral. Je vous tiendrai informés.
Par cette mesure, nous commencerons à répondre à la problématique des inégalités territoriales d'accès à la santé.
M. Alain Richard. - Très bien !
Mme Annie Delmont-Koropoulis. - À l'initiative du Sénat, la loi du 4 juillet 2019 d'organisation du système de santé prévoyait un stage obligatoire d'au moins six mois en médecine ambulatoire. Cela n'a jamais été mis en place. Tout en regrettant le temps perdu, nous nous réjouissons que le Sénat ait été enfin entendu. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; M. Yves Détraigne applaudit également.)
Pollution de l'eau (III)
Mme Catherine Procaccia . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Après un premier rapport en 2009, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) a fait le point sur la pollution du chlordécone aux Antilles. Interdite depuis trente ans, la molécule persiste, contaminant les légumes, les animaux, les poissons et les hommes.
L'inefficacité des plans chlordécone est manifeste. Cela explique la défiance et la colère des Antillais.
La conclusion du rapport est d'actualité : « Ce qui est arrivé aux Antilles doit servir de modèle à l'État pour gérer les pollutions que nous ne manquerons pas de découvrir. Une vision à long terme s'appuyant sur la recherche et associant tous les acteurs est dorénavant nécessaire. »
L'Anses a signalé la présence dans les eaux d'une autre molécule interdite, elle aussi persistante - mes collègues l'ont rappelé. Quelle est votre stratégie de lutte contre ces contaminations ? Englobe-t-elle les aspects sanitaires, économiques, sociaux et environnementaux ? Comment informerez-vous la population, pour éviter le contre-modèle du chlordécone ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Vous évoquez, à raison, le récent rapport dont vous êtes l'auteure. Oui, la gestion du chlordécone entre 1973 et 1993 aux Antilles, et surtout ses conséquences, doit nous servir de boussole. Quelques semaines après la publication du rapport, je le reconnais humblement, nous n'en avons pas encore tiré toutes les conclusions.
Vous évoquez le manque de transparence, mais depuis deux ans, le site InfoSols, trop méconnu, recense toutes les pollutions existantes. Il est régulièrement mis à jour.
Les secteurs d'information sur les sols (SIS) permettent aux acquéreurs de recenser les pollutions sur leurs parcelles. La Commission européenne prépare une résolution sur la santé des sols.
Nous aurons dans quelques jours un cas pratique, sur les substances per- et polyfluoroalkylées (PFAS) : vendredi, je rendrai public le rapport de l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable. Cette pollution se caractérise par sa persistance. Notre plan d'action passe par des mesures et une action européenne. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI)
Mme Catherine Procaccia. - Votre plan d'action PFAS est plus préventif que curatif. Pour le chlordécone, ce n'est qu'en 2023 qu'il y a des efforts de recherche.
Quant à InfoSols, nous dénonçons, justement, que toutes les terres cultivables des Antilles n'aient pas été analysées. Il faut une vision d'ensemble pour l'avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudit également.)
La séance est suspendue à 16 h 15.
Présidence de M. Alain Richard, vice-président
La séance reprend à 16 h 30.