Comptes rendus analytiques officiels du 25 juin 2025

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement. La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet. Chacun sera attentif à l'une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres, mais aussi du temps de parole.

Lutte contre la fraude aux arbitrages de dividendes

M. Jean-François Husson .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; Mme Colombe Brossel et M. Ian Brossat applaudissent également.) Vous ne serez pas surpris de ma question sur la fraude CumCum.

M. Albéric de Montgolfier.  - Scandale !

M. Jean-François Husson.  - Le Sénat a voté à l'unanimité un texte contre la fraude lors du dernier projet de loi de finances.

À deux reprises, le président de la commission des finances Claude Raynal et moi-même vous avons écrit pour nous opposer à l'instruction que vous comptiez publier. Vous êtes passé outre. Lors du contrôle que j'ai réalisé à Bercy, j'ai découvert que même votre administration s'y opposait : « La direction de la législation fiscale (DLF) et la DGFiP sont elles-mêmes d'avis de ne pas répondre à la fédération bancaire française sur ce point qui était le plus controversé au Sénat et compte tenu de l'intention du législateur. »

De quelle légitimité démocratique vous prévalez-vous pour maintenir ce texte ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, SER et sur quelques travées du groupe CRCE-K ; « Bravo ! » de M. Franck Dhersin)

M. Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique .  - La fraude CumCum consiste à éviter l'impôt sur les dividendes en transférant les titres à un intermédiaire non soumis à la retenue à la source.

Nous souhaitons lutter contre la fraude tout en permettant à nos entreprises d'accéder aux financements de marché. Nous n'avons pas attendu les révélations de la presse en 2018 pour diligenter des contrôles. Dans le respect du secret fiscal auquel je suis tenu (M. Fabien Gay ironise), je peux dire que les premiers contrôles ont été réalisés en 2017, conduisant à des dépôts de plainte et à une instruction du parquet national financier (PNF). Le 28 mars 2023, cinq établissements bancaires ont été perquisitionnés dans le cadre d'une enquête pour fraude fiscale aggravée et blanchiment.

Quant au texte publié au Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) le 17 avril, il est normal que l'administration fiscale commente les dispositions nouvelles des lois de finances. Le texte a fait l'objet d'une concertation avec les banques de la place par des échanges oraux et écrits.

L'avis de l'administration portait sur un point de précision, que j'ai décidé de maintenir ; vous conviendrez que c'est mon droit en tant que ministre.

M. Jean-François Husson.  - Je l'ai sous les yeux !

M. Éric Lombard, ministre.  - Un recours a été déposé et le Conseil d'État dira le droit. Nous avons respecté le Parlement et explicité les choses au contribuable. (Protestations à droite)

M. Jean-François Husson.  - Je ne suis pas convaincu. Vos administrations m'ont confirmé que, depuis 2018 - vous n'êtes donc pas seul concerné - elles n'avaient jamais reçu d'instruction ni de commande politique pour insérer un article dans le projet de loi de finances contre le CumCum. Il y a 4,5 milliards d'euros de redressement en cours ! Cette délinquance en col blanc est inacceptable ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, du RDSE, du GEST et des groupes SER et CRCE-K)

Monsieur le Premier ministre, vous avez exprimé un doute sérieux hier à l'Assemblée nationale à ce sujet. Vous avez rappelé votre respect du Parlement, souverain au nom du peuple français.

Agissez, donc : retirez ce texte ! Notre République en serait honorée. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP, du RDSE, du GEST, et des groupes SER et CRCE-K)

Iran (I)

Mme Patricia Schillinger .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Cela fait plus de trois ans que Cécile Kohler et Jacques Paris, nos compatriotes originaires du Haut-Rhin, sont détenus arbitrairement en Iran, utilisés comme otages dans un jeu diplomatique cynique. Leur sort nous préoccupe plus que jamais. Ce lundi, des frappes israéliennes ont touché la tristement célèbre prison d'Evin où ils sont détenus.

Selon les propres mots du ministre, « cette frappe, dont on peine à comprendre les motivations, a mis en danger leur vie. »

Dans le même temps, des signaux de désescalade apparaissent : Israël annonce avoir atteint ses cibles, Washington évoque une accalmie et la reprise de pourparlers.

Quelles garanties avez-vous obtenues sur l'intégrité physique de nos compatriotes haut-rhinois ? Ferez-vous de leur libération une priorité absolue et non négociable dans les négociations sur le nucléaire avec Téhéran ? (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Cédric Chevalier applaudit également.)

M. Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe .  - Voilà trois ans que nos compatriotes sont retenus en otages par la République islamique d'Iran dans des conditions indignes qui relèvent de la torture au regard du droit international. Leur libération est une priorité ; le Président de la République l'a rappelé clairement à son homologue iranien.

À la suite des frappes israéliennes, Jean-Noël Barrot s'est entretenu avec son homologue iranien pour s'enquérir du sort de nos compatriotes et rappeler l'exigence de leur libération immédiate et inconditionnelle.

Nous avons eu l'assurance qu'ils n'avaient pas été blessés. J'ai une pensée particulière pour leurs familles, qui vivent un calvaire. Je salue le travail de nos diplomates qui les accompagnent.

La politique d'otages d'État de l'Iran est une violation du droit international ; la France a ainsi déposé en mai une requête auprès de la Cour internationale de justice pour violation de la Convention de Vienne de 1963.

Nous continuerons à nous mobiliser pour assurer la sécurité et surtout la libération de Cécile Kohler et Jacques Paris. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Rachid Temal applaudit également.)

Mme Patricia Schillinger.  - Je connais l'engagement du Gouvernement et votre ténacité... (M. Rachid Temal ironise.)

Mais cela ne suffit pas pour toutes les personnes qui oeuvrent à la libération de Cécile et de Jacques. Il y a urgence. Cécile ne va pas bien, et nous ne pouvons pas communiquer avec elle. Mes pensées vont à ses parents, ses proches et à tous les élus qui les soutiennent.

Le Sénat les applaudit, nous sommes à leurs côtés. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées des groupes Les Républicains, UC, SER et du GEST)

Souveraineté numérique et situation de l'entreprise Visibrain

Mme Vanina Paoli-Gagin .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) On ne peut à la fois appeler à une plus grande souveraineté numérique et acheter à des non Européens dès que l'occasion se présente. Visabrain est le seul acteur français indépendant spécialisé dans la veille stratégique des réseaux sociaux - ou social listening. Depuis 2017, cette société équipe plusieurs administrations de l'État. Elle fait une veille sur les réseaux sociaux - X, TikTok, Telegram et LinkedIn - et suit les tendances pour anticiper les crises et lutter contre la désinformation. Cet outil est critique ; il serait irresponsable d'abandonner aux puissances étrangères cette mine d'informations vitales pour notre sécurité. Le service d'information du Gouvernement (SIG) a pourtant écarté son prestataire historique au profit de Talkwalker, solution hébergée sur des infrastructures soumises au Cloud Act.

Les prochaines élections en France feront l'objet de tentatives d'ingérences via les réseaux sociaux, armes de destruction massive de nos démocraties, comme aux États-Unis et en Roumanie.

Comment le SIG a-t-il pu faire preuve d'une telle naïveté ? L'offre ne couvre même pas TikTok, alors que 70 % des utilisateurs français de ce réseau ont moins de 24 ans. Son prix est anormalement bas. Ce vil prix est-il celui de notre souveraineté ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe UC et du GEST ; M. Rachid Temal applaudit également.)

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique .  - Cette question est fondamentale. Je pourrais vous rétorquer : oui, le SIG a pris la décision d'attribuer trois lots à des sociétés françaises et un lot à une société canadienne ; oui, cette société offrait des prix bien plus intéressants, les informations ne sont pas sensibles et ses serveurs sont hébergés en Europe.

Pourtant, cette décision est inadmissible : on ne peut pas se cacher derrière le code des marchés publics pour ne pas choisir des prestataires européens ou français. (Applaudissements sur quelques travées du groupe INDEP ; MM. François Patriat et Henri Cabanel applaudissent également.)

C'est cependant un sujet difficile ; l'encadrement juridique est contraignant. Comme sur un certain nombre de sujets, je ne lâcherai rien. Regardons ce que nous pouvons faire en Europe dans le cadre de la directive sur la commande publique. (Exclamations ironiques sur plusieurs travées du groupe UC et à gauche ; M. Franck Montaugé lève les bras au ciel.)

On ne peut construire une politique de souveraineté numérique sans une politique industrielle indépendante. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; protestations sur plusieurs autres travées)

Réchauffement climatique

M. Éric Gold .  - Ce n'est plus une hypothèse, mais un constat : limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C n'est plus possible dix ans après l'accord de Paris, selon 61 scientifiques de renom. En raison de notre incapacité à diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, notre bilan carbone résiduel serait épuisé dans moins de trois ans. Les conséquences sont connues, puisqu'elles figuraient déjà dans le premier rapport du Giec de 1990. Les politiques n'ont pas pris la mesure de la situation.

Hier, l'Assemblée nationale a retrouvé la raison en rejetant un moratoire sur les installations éoliennes et photovoltaïques. Cependant, avec la réduction du fonds vert, la suppression des zones à faible émission, les conflits sur les conditions d'accès à l'eau, l'avenir incertain de MaPrimeRénov', nous assistons, impuissants, à une vague de retours en arrière, alors que nous n'avons pas fait assez.

Une large majorité de la population souhaite agir contre le réchauffement climatique, mais les climatosceptiques parlent le plus fort.

Madame la ministre, vous avez eu des mots forts, comme votre collègue de l'industrie. Mais il faut se projeter sur le long terme, au-delà du temps électoral et de celui d'un gouvernement soumis à l'instabilité politique.

Que comptez-vous faire pour que votre gouvernement ne soit pas celui du renoncement ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche .  - L'inaction climatique est une arme de destruction massive. Même si la France tient sa trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre à fin 2024 - le Conseil d'État l'a confirmé - (M. Pierre-Alain Roiron et Mme Mathilde Ollivier protestent), et non à 2025, je le précise (On ironise à gauche) ; le compte n'y est pas. D'ici à trois ans, la planète aura épuisé son budget carbone.

Mais le Gouvernement ne renonce pas. Avec Marc Ferracci, nous publierons une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) équilibrée, pour le pouvoir d'achat des Français, pour baisser les gaz à effet de serre, pour réindustrialiser, en nous appuyant sur les énergies renouvelables et le nucléaire.

Nous déployons aussi le plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc), la stratégie nationale biodiversité 2030 (SNB) et la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). Ce sont des actes et non des abstractions : jamais autant de maires et de présidents d'exécutifs locaux n'ont investi à ce point. Nous devrons faire des efforts budgétaires, mais n'oublions pas que la dette financière doit toujours être gérée sans oublier la dette climatique.

Une voix à gauche.  - Et alors ?

Retraites (I)

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Monsieur le Premier ministre, alors que la France a besoin de stabilité dans un contexte international terrifiant, que les Français réclament plus de justice sociale et fiscale et une amélioration de leur pouvoir d'achat, vous affirmiez le 19 mars dernier devant les formations politiques : « le déblocage du pays nécessite de reprendre la réforme du régime des retraites, une réforme injuste imposée brutalement par Mme Borne et rejetée par 85 % de nos concitoyens. »

Mais depuis quarante-huit heures, vous êtes l'otage de l'intransigeance assumée, provocatrice, irresponsable, d'un patronat arc-bouté sur ses intérêts et refusant le paritarisme.

Des avancées concrètes étaient pourtant à portée de main : reconnaissance des carrières hachées, notamment pour les femmes, élargissement du compte pénibilité, accès à la retraite sans décote, financement sécurisé... La CFDT, la CFTC, la CFE-CGC étaient prêtes à s'engager. Le patronat, non. Et vous ?

Nous combattrons toujours avec détermination l'injustice structurelle de l'augmentation de l'âge légal de départ à la retraite, cet impôt sur la vie. Mais dans l'intérêt de millions de Français, il faut donner une chance à la politique des petits pas.

Monsieur le Premier ministre, dans votre lettre du 16 janvier, vous étiez prêt à présenter les avancées au Parlement même sans accord global, comme vous le rappelait Boris Vallaud hier. Allez-vous sortir de l'ambiguïté et redonner le dernier mot au Parlement ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE-K)

M. François Bayrou, Premier ministre .  - Je veux vous répondre précisément. (« Ah » à gauche) Il est faux de penser que le conclave, comme certains l'ont appelé...

M. Rachid Temal.  - Comme vous l'avez appelé !

M. François Bayrou, Premier ministre.  - ... a été un échec - au contraire. (Exclamations ironiques à gauche)

Une voix à gauche.  - C'est juste qu'il « n'a pas marché » !

M. François Bayrou, Premier ministre.  - Nous verrons, je l'espère, dans quelques heures, que cela n'a pas été le cas. (Mêmes mouvements) Des avancées importantes ont été consenties par tous les acteurs présents autour de la table : syndicats de salariés et représentants des entreprises. Ces avancées allaient dans le sens de ce que le Gouvernement et la nation souhaitent : un équilibre pour le régime des retraites et un traitement plus juste de certaines situations, notamment celle des femmes qui ont eu des enfants. (Mme Monique Lubin s'exclame.)

Hier matin, après avoir constaté que les participants à cette réunion s'étaient séparés sans accord, je les ai invités à venir me rencontrer ; ils sont tous venus. Un chemin existe pour ne rien perdre des avancées consenties. Je continuerai à travailler avec eux jusqu'à demain après-midi, et je dirai alors aux Français quel accord nous pouvons trouver. S'il demeure des points de désaccord, le Gouvernement les tranchera.

M. Rachid Temal et M. Rémi Cardon.  - Et le Parlement ?

M. François Bayrou, Premier ministre.  - Je serai ainsi absolument fidèle au texte que vous avez imparfaitement cité : je me suis engagé à ce que, si cet accord entraînait des dispositions législatives, elles soient soumises au Parlement. (Mme Cécile Cukierman et M. Rachid Temal protestent.) C'est une obligation morale l'égard des générations qui viennent. (Applaudissements sur quelques travées du groupe UC)

M. Patrick Kanner.  - Je ne suis pas convaincu ; j'aurais aimé une réponse plus claire : que le Parlement réexaminerait l'ensemble de ce dossier... (Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains marquent leur désapprobation.)

Je ne sais pas si c'est la menace de la censure qui vous fait avancer. (Marques d'agacement à droite et au centre) Sachez que vous avez intérêt à parler aux républicains - au sens large - de ce pays, plutôt que de vous livrer au bon vouloir du RN : cela a coûté cher à votre prédécesseur ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Retraites (II)

Mme Cécile Cukierman .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K) Le conclave sur les retraites, qui vous a permis d'échapper à la censure cet hiver, s'est achevé sur un échec : il faut le dire. Échec prévisible, puisque vous avez refusé de mettre sur la table l'abrogation de la retraite à 64 ans et que le patronat s'est obstiné à ne rien céder sur la pénibilité et les carrières anticipées. Allez-vous présenter un projet de loi au Parlement, comme vous vous y êtes engagé ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Colombe Brossel applaudit également.)

M. François Bayrou, Premier ministre .  - À mes yeux, pour avoir suivi les négociations presque minute par minute depuis quatre mois, des progrès considérables ont été accomplis et l'accord était à portée de la main - nous étions à quelques centimètres de la réussite. (On ironise à droite et sur certaines travées à gauche.)

Allons-nous laisser ces progrès sans suites ? Non : nous allons prendre en compte, autant que possible, toutes les concessions et volontés de se rapprocher qui se sont manifestées. Le Gouvernement prendra ses responsabilités.

M. Rachid Temal.  - Que faites-vous du Parlement ?

M. François Bayrou, Premier ministre.  - Non pas, monsieur Kanner, parce que nous serions sous la menace d'une censure : nous le sommes constamment, puisque, chacun s'en est aperçu, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

M. Pascal Savoldelli.  - Et la majorité populaire ?

M. François Bayrou, Premier ministre.  - Il est donc inutile de penser, comme Chantecler, que le soleil se lève parce qu'on chante...

Mme Laurence Rossignol.  - Répondez plutôt à Mme Cukierman !

M. François Bayrou, Premier ministre.  - Je suis un défenseur de la démocratie sociale, tout le monde le sait. La présidente Cukierman peut donc être assurée que le travail accompli ne restera pas vain. Le Gouvernement l'assumera devant les Français. (MM. François Patriat, Daniel Chasseing, Emmanuel Capus et Loïc Hervé applaudissent.)

Mme Cécile Cukierman.  - Votre totem d'immunité reposait sur deux choses : l'organisation d'une négociation sur la réforme des retraites et le retour devant le Parlement avec un projet de loi. Quatre mois ont passé, et vous n'avez respecté aucune des conditions de votre accord avec les parlementaires socialistes.

Vous aviez dit : « Le Parlement aura, en tout état de cause, le dernier mot ». Mais en déclarant d'emblée que le retour à 62 ans était exclu et qu'il fallait dégager 6 milliards d'euros, vous avez sciemment dénaturé la négociation et empêché un dialogue social serein.

Vous nous assurez encore et toujours qu'un chemin existe pour un accord. Je crois volontiers en votre goût pour la randonnée, mais je ne vous accompagnerai pas dans le Jurançon, de crainte de m'égarer sur l'un de vos chemins qui ne sont que des impasses.

L'abrogation reste fortement attendue par une grande majorité de nos concitoyens. Nous continuons de l'exiger, car elle est la seule issue pour répondre à leurs attentes, notamment en matière de pénibilité et de temps de travail. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER ; Mme Raymonde Poncet Monge applaudit également.)