Mise au point au sujet d'un vote
Mme Silvana Silvani. - Lors du scrutin public n°252 sur les amendements de suppression, Mmes Cathy Apourceau-Poly, Céline Brulin, Évelyne Corbière Naminzo, Michelle Gréaume, Marianne Margaté, Marie-Claude Varaillas et Silvana Silvani, et MM. Jérémy Bacchi, Pierre Barros, Ian Brossat, Jean-Pierre Corbisez, Fabien Gay, Pierre Ouzoulias, Pascal Savoldelli et Robert Wienie Xowie souhaitaient voter contre.
Acte en est donné.
Mme Christine Bonfanti-Dossat, rapporteur. - L'amendement n°201 rectifié va encore plus loin que la version de l'Assemblée nationale. Cette proposition n'a reçu l'adhésion ni du Gouvernement ni de l'Assemblée nationale. Un des points importants est la réitération de l'expression de la volonté de la personne tout au long de la procédure. Nous ne pouvons pas transiger sur ce point. Avis défavorable.
L'amendement n°1 rétablit l'article dans la version de l'Assemblée nationale lors de la première lecture.
Les amendements nos198 rectifié, 509, 688 rectifié bis et 695 rectifié bis rétablissent l'article dans la version de l'Assemblée nationale issue de la deuxième lecture. Les seules différences sont d'ordre rédactionnel sur l'irresponsabilité pénale des soignants. Mais, sur le fond, les deux versions créent un nouveau droit à l'aide à mourir.
Ces amendements écraseraient les travaux de notre commission. Avis défavorable, dès lors.
Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. - Avis favorable aux amendements rétablissant la version équilibrée de l'Assemblée nationale, qui crée un droit ; il s'agit des quatre amendements identiques.
Avis défavorable à l'amendement n°201 rectifié, qui revient sur le long débat autour des directives anticipées. Il a été tranché.
Avis défavorable sur l'amendement n°1.
Mme Marion Canalès. - L'article 2 consacre les termes d'assistance médicale à mourir, introduite par la commission. Ce n'est pas anodin. Vous ne reprenez pas les termes issus du travail de la Convention citoyenne sur la fin de vie.
Mme Cécile Cukierman a évoqué un droit à mourir. Ce n'est pas cela, mais bien un droit à l'aide à mourir, un droit à être accompagné. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) La commission refuse de consacrer un tel droit. Dès lors, nous proposons de revenir à la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. Pierre Ouzoulias. - J'ai beaucoup échangé par écrit avec Mme Fourcade, ancienne présidente de la Sfap. L'arrêt de la ventilation artificielle est bien une mort volontaire. Elle est donc déjà reconnue comme un droit dans la loi Claeys-Leonetti.
Monsieur Capus, choisir sa mort, c'est aller au bout de sa liberté de conscience. Et la liberté de conscience, c'est un projet de société, et cela s'appelle la laïcité !
M. Bernard Jomier. - Quelle différence entre la vision de l'Assemblée nationale et celle de la commission ?
Je donne acte aux rapporteurs d'avoir introduit deux notions essentielles : la demande de la personne est placée au premier plan et est reconnue ; ensuite, le médecin prescrit une substance létale - vous reconnaissez ainsi que ce n'est pas contraire à l'éthique soignante.
En revanche, votre rédaction porte en germe le court terme, de manière cohérente avec la position que vous défendez : quelques jours, maximum quinze jours.
Cela ne permet pas d'avoir un vrai travail avec l'Assemblée nationale : cela compromet les deux étapes du consentement et la collégialité. Ensuite, cela ne répond pas aux demandes. Le rapporteur l'a reconnu en commission : certaines situations ne sont pas couvertes.
Nous devons prendre un compte le moyen terme - je propose pour ma part une borne à environ un an.
M. Bernard Fialaire. - Je voterai l'amendement n°201 rectifié. La reconnaissance des directives anticipées ne doit pas être négligée. Comment convaincre la population de les rédiger s'il n'en est pas tenu compte ?
M. Emmanuel Capus. - Je voudrais répondre à M. Ouzoulias. Choisir sa mort : je comprends cette demande. Nous avions déjà eu ce débat en première lecture. Le suicide ne pose pas de difficulté aux yeux de la loi. Ce qui fait débat, c'est le rôle de l'État : doit-il participer en injectant une substance létale ?
Mme Cécile Cukierman l'a évoqué : comme disait Lacordaire, entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère. Quand on est face à la souffrance, aux difficultés économiques, aux pressions sociétales, culturelles, économiques - monsieur Ouzoulias, vous devez y être sensible, n'est-ce pas ? - comment garantir une décision libre ?
Comme le disait Badinter, la loi indique le sens voulu par la société.
Je vais revenir à ce que vous disiez en première lecture. Sénèque a écrit sur son suicide. Mais c'est l'anti-exemple : il a été ordonné par Néron ! Il n'avait aucune liberté !
M. Pierre Ouzoulias. - Vous avez mal lu !
M. Daniel Chasseing. - Madame de La Gontrie, les maladies graves engageant le pronostic vital incluent aussi des cancers avec métastases qui peuvent durer des années.
Doit-on aller aussi loin que les Pays-Bas, où, parmi les personnes euthanasiées, la part des personnes en toute fin de vie est passée de 90 % à seulement 58 % ? Attention aussi aux polypathologies des personnes en Ehpad.
Réfléchissons avant de refuser la rédaction de la commission, qui se base sur des faits. Les personnes en soins palliatifs ne demandent plus à mourir, sauf dans certains cas extrêmes, et on peut alors leur procurer l'assistance médicale à mourir.
M. Bruno Retailleau. - Je ne voterai pas ces amendements. Madame la ministre, vous dites que le texte de l'Assemblée nationale est plus équilibré. Je ne le crois pas : tous les amendements de protection ont été rejetés, le texte est très permissif. La version adoptée par la commission des affaires sociales du Sénat est plus encadrée.
La fameuse liberté... Y aura-t-il un choix ? Jean-Marc Sauvé avait tiré d'une étude de deux chercheurs, sur l'Oregon et le Canada, que plus on était pauvre et moins inséré socialement, et plus on avait recours à ces modalités de fin de vie... (Mme Silvana Silvani proteste.)
M. Pierre Ouzoulias. - C'est l'inverse !
M. Bruno Retailleau. - Soit on conçoit la mort administrée comme un droit, soit comme un soulagement.
La gauche la conçoit comme un droit, une nouvelle étape en vue de l'émancipation radicale de l'individu, une sortie de la condition humaine. S'il en va ainsi, aucun garde-fou ne tiendra : ils seront toujours vécus comme une discrimination, une entrave à ce droit.
Sur la dizaine de pays qui ont autorisé cette législation, aucun n'a réussi à préserver ces garde-fous. (Mme Valérie Boyer applaudit.)
Mme Brigitte Bourguignon. - J'ai du mal à entendre parler de dérive quand on parle de législations étrangères. On ne parle que des chiffres. Nous ne disposons pas de cette traçabilité dans notre pays, en réalité. Nous ne savons pas combien d'aides actives à mourir ont été prodiguées. Et on n'en parlera jamais. Les élargissements se sont faits dans le cadre de la loi.
Vous parlez constamment de droits, mais vous oubliez le citoyen. Dès lors que nous sommes malades, nous sommes dépossédés de nos droits, nous devenons des incapables majeurs.
Et pourquoi opposer les soins palliatifs ? Si des personnes ne demandent plus la mort, car elles sont bien accompagnées, tant mieux ! Mais il existe des fins agoniques terribles dans ce pays !
Ce texte encadre tellement les choses que nous serons déjà décédés avant d'avoir pu remplir toutes les conditions.
Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. - Monsieur Retailleau, vous évoquez de nouveau l'exemple de l'Oregon, comme des députés l'ont fait. Nos conclusions ne sont pas les mêmes : ce sont les classes diplômées qui ont recours à cette procédure. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. - Car c'est très cher !
Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. - L'une des conditions est d'avoir des souffrances insupportables et réfractaires à tout traitement. Ce ne sont pas toutes les personnes malades qui seraient concernées.
Monsieur Retailleau, parce qu'on créerait un droit, il serait exercé dans des conditions qui ne sont pas légales ? De la part du législateur, ces propos m'étonnent. La force du droit, c'est qu'il est respecté.
Mme Anne Souyris. - Selon M. Retailleau, les droits n'imposeraient pas de garde-fous ? Mais les droits sont des garde-fous ! Aujourd'hui, les médecins accomplissent une aide à mourir de fait, après un colloque singulier avec les familles. Or ils regrettent souvent cette solitude dans la prise de décision.
Parler de droit, c'est imposer un garde-fou. Moi, en tant que morte future, j'espère que je bénéficierai de ces garde-fous, grâce à ces droits.
Vos arguments, monsieur Retailleau, ne sont pas dignes de notre débat de législateurs.
M. Bruno Retailleau. - C'est fondamental !
Mme Silvana Silvani. - Je suis étonnée par certains propos exagérés, presque inconvenants. Créer un droit, ce serait faire sauter tous les garde-fous ? C'est l'inverse, évidemment ! Le droit est censé nous protéger.
Autre exagération : il y aurait ceux qui sont pour la vie et ceux qui sont pour la mort. C'est de la souffrance dont nous parlons, de la souffrance qui n'est pas prise en charge par les soins palliatifs. Il ne s'agit pas de statuer sur la question : faut-il vivre, faut-il mourir ? La question ne se pose pas à long terme...
Opposer ceux qui seraient pour la vie à ceux qui seraient pour la mort, c'est pervertir le débat.
M. Patrick Kanner. - En tant que législateurs, nous établissons des règles qui garantissent l'égalité devant la mort. À nous de veiller à ce qu'il n'y ait pas de débordements.
Monsieur Retailleau a opposé le mot droit au mot soulagement.
C'est une vision quasiment morale. Ceux qui souhaitent nous quitter souhaitent bien sûr un soulagement. Mais vous ne pouvez pas opposer le droit tel que nous l'établissons ici au soulagement, qui ne relève pas de notre autorité. Voilà la différence fondamentale.
Le droit que nous voulons créer ouvre une nouvelle liberté et en aucun cas une obligation pour ceux qui ne veulent pas l'exercer.
À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°201 rectifié est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°253 :
| Nombre de votants | 332 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Pour l'adoption | 120 |
| Contre | 196 |
L'amendement n°201 rectifié n'est pas adopté.
À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°1 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°254 :
| Nombre de votants | 330 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Pour l'adoption | 132 |
| Contre | 180 |
L'amendement n°1 n'est pas adopté.
À la demande des groupes Les Républicains et SER, les amendements identiques nos198 rectifié, 509, 688 rectifié bis et 695 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°255 :
| Nombre de votants | 330 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Pour l'adoption | 133 |
| Contre | 180 |
Les amendements identiques nos198 rectifié, 509, 688 rectifié bis et 695 rectifié bis ne sont pas adoptés.
La séance est suspendue à 20 h 05.
Présidence de M. Didier Mandelli, vice-président
La séance reprend à 21 h 35.