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Docteur Roland COUTANCEAU
Fondateur d'une antenne de psychiatrie et psychologie légale
réservée aux adultes à la Garenne-Colombes
Président de l'Association de psychiatrie et de psychologie légale

M. COUTANCEAU.- Pour la clarté de ce que j'ai à dire, je vais vous annoncer le schéma de l'axe que je suivrai.

Tout d'abord, je vous donnerai un certain nombre de données actuelles de cliniciens qui, en France, dans les pays francophones et aux Etats-Unis, s'occupent du suivi des délinquants sexuels.

Dans un deuxième temps, je parlerai des particularités du suivi de ces délinquants sexuels et de ce que l'on peut concevoir comme expérience institutionnelle pour suivre ces délinquants.

Ensuite, après l'exposé de toutes ces données, je donnerai quelques éléments sur les modalités de terrain, car je pense qu'au-delà du vote du texte, il est souhaitable que la représentation nationale y reste attentive afin que, dans la pratique, on puisse stimuler ces expériences institutionnelles.

Mais je commencerai par me présenter professionnellement. Je suis expert près des cours d'appel depuis plus de quinze ans. Je suis, depuis une dizaine d'années, psychiatre consultant au Centre national des prisons de Fresnes, un lieu où passent après assises tous ceux qui ont un reliquat de peine de plus de dix ans, et j'ai créé il y a quelques années une consultation en criminologie clinique et en psychiatrie-psychologie légale s'adressant d'abord aux victimes puis, à partir de 1991-1992, aux sujets transgressifs, en particulier aux délinquants sexuels.

Par ailleurs, j'ai participé à des travaux de commission qui sont cités dans le projet de loi, notamment ceux de la Commission Balier sur le traitement des agressions sexuelles. J'ai aussi été entendu, par la Commission Cartier et j'ai participé à la Commission sur l'expertise de prélibération conditionnelle avant la sortie de prison.

Par l'intermédiaire de l'Association de psychiatrie et psychologie légale, dont je suis le président, nous avons un réseau, notamment, avec nos collègues francophones belges et canadiens qui s'occupent du même problème.

Quelles sont les données sur cette question ? Je parlerai d'abord de la récidive.

Dans la littérature internationale, les chiffres sur la récidive sans suivi ni traitement des délinquants sexuels sont les suivants. En ce qui concerne les pères incestueux, nous avons moins de 5 % de récidive en l'absence de tout suivi. Cela veut dire que l'inceste judiciarisé récidive peu. Mais il y a quand même un certain nombre de sujets qui récidivent, notamment certains comportements incestueux qui masquent en fait une logique pédophilique. Il s'agit souvent d'un beau-père dont on s'aperçoit au bout d'un certain nombre de semaines de suivi qu'il a séduit la mère mais que son but premier était l'accès aux enfants. C'était un pédophile masqué derrière le comportement incestueux.

Vous voyez donc que l'inceste judiciarisé récidive peu, d'où l'importance de l'expertise, parce qu'il y a quand même ceux qui récidivent.

En ce qui concerne les violeurs de femmes adultes, on a moins de 10 % de récidive en l'absence de tout suivi.

En ce qui concerne les pédophiles, on a 10 à 20 % de récidive en l'absence de suivi.

Je vous donne maintenant, pour la France, les chiffres sur la récidive du ministère de la Justice (ils sont sortis récemment) concernant l'analyse des casiers judiciaires après un regard de plus de huit à dix ans : viol/viol : 3,5 % ; attentats à la pudeur/viols (il s'agit d'une majoration de l'agression) : 3,5 % ; attentats à la pudeur/attentats à la pudeur : 10 %. Le clinicien voit la fréquence de la récidive dans la dynamique pédophilique. En effet, quand on passe d'un attentat à la pudeur à un autre attentat à la pudeur, on s'aperçoit que beaucoup de pédophiles sont, comme je le dis familièrement, des tripoteurs manipulateurs, c'est-à-dire qu'ils s'en tiennent, pendant un temps en tout cas, à l'attentat à la pudeur.

Je déduis de ces chiffres que, premièrement, tous les délinquants sexuels, si c'est un homme qui a commis un viol, ne sont pas des récidivistes, ce qui justifie l'importance de l'expertise de ce problème difficile qu'est la dangerosité criminologique. Bien évidemment, l'expert ne peut pas mettre sa main au feu à cet égard, mais ceux d'entre nous qui connaissons le mieux ces sujets peuvent donner au magistrat, pour l'éclairer, les éléments de relatif bon pronostic et les éléments de relatives réserves en ce qui concerne tel ou tel individu.

L'un des éléments importants pour apprécier la dangerosité de quelqu'un, c'est, notamment, de voir son positionnement humain et psychologique face aux faits qui lui sont reprochés en lui disant simplement : "que pouvez-vous nous dire sur le fait que l'on vous accuse d'avoir fait cela ?" C'est ce qui permet de décoder sa personnalité.

Deuxièmement, qui sont-ils au point de vue psycho-pathologique (et je n'abuserai pas de notre jargon) ? Il y a très peu de névrosés et de psychotiques parmi les délinquants sexuels. Ils ont des troubles de la personnalité. Ce sont des psychopathes impulsifs et instables, des caractères paranoïaques, rigides, susceptibles, méfiants, égocentriques, mégalomanes, et souvent plus des immaturo-pervers que des pervers à proprement parler, c'est-à-dire des sujets qui ont un égocentrisme infantile et une tendance, finalement (pour le dire avec un concept moderne), à dénier l'altérité d'autrui : ils s'occupent très peu de l'autre. C'est une espèce d'égocentrisme pulsionnel.

Par conséquent, ils ont des troubles de la personnalité. Je pense donc qu'à la question de savoir si ce sont des délinquants ou des malades, on peut répondre que ce sont au moins des délinquants et des malades, quoique "malades" n'est pas le terme adéquat. Sauf, peut-être, pour les pédophiles, pour lesquels la classification internationale considère le fait d'avoir une fantasmatique privilégiée pour l'enfant comme une pathologie mentale, la plupart des délinquants sexuels ne sont pas des malades, de mon point de vue. Il y a d'ailleurs beaucoup de délinquants sexuels, heureusement (même si cela fait une de trop), qui ne feront qu'une seule agression sexuelle dans leur vie. C'est dire qu'ils sont sensibles à la sanction judiciaire.

Là encore, cela me fait penser que la manière de se situer face à eux est plus claire si l'on se situe plutôt d'un point de vue juridique que d'un point de vue médical. Beaucoup me disent : "j'ai compris ; je ne récidiverai pas". Que puis-je leur répondre ? Je ne leur dis pas forcément : "vous êtes un malade". Simplement, en termes sociaux, on peut leur dire que la société s'octroie le droit de vérifier, de confirmer ou, le cas échéant, d'infirmer la non-dangerosité qu'ils veulent bien mettre en avant.

Au fond, il me semble (et vous verrez la manière dont je conclurai tout à l'heure sur le problème de l'injonction ou de l'obligation de soins) qu'il ne faut pas que le seul argument de la société soit de dire : "soignez-vous". Il faut pouvoir dire : "nous allons accompagner votre sortie d'un certain nombre de mesures sociales, dont l'une pourrait être, dans le champ de la justice et non pas forcément dans celui de la santé, le fait de participer à des groupes de parole". Autrement dit, cela pourrait être dans le champ de la santé, mais ce n'est pas forcément le cas.

C'est ce que mon ami belge Freddy Gazan appelle "la guidance", c'est-à-dire que le ministère de la Justice pourrait tout à fait s'octroyer un suivi non pas thérapeutique mais criminologique pour imposer, comme mesures sociales, un lieu où, parallèlement à d'autres mesures de contrainte, on dirait à ce sujet : "la société s'octroie un certain hamac de sécurité".

Par conséquent, j'anticipe sur mon regard de tout à l'heure : il y aurait, de temps en temps, le champ du soin, pour ceux qui en accepteraient la perspective. Quant aux autres, la société leur imposerait un suivi non pas thérapeutique mais criminologique et ils seraient donc dans le champ propre de la justice.

Le troisième élément qui permet de situer ces sujets, c'est qu'ils sont extrêmement variables. Ils sont très différents sur le plan psychopathologique, ils posent des problèmes de dangerosité criminologique éminemment différents et ils se positionnent de façon tout à fait différente face aux faits. Pour travailler, par exemple, dans le champ du soin, il faut qu'il y ait au moins une reconnaissance partielle ou implicite. "Je ne m'en souviens pas, mais si elle le dit, c'est vrai", disent certains délinquants, qui disent ne pas se souvenir mais qui ne critiquent pas - c'est très important - le discours de la victime.

Face à cela, il y a les négateurs, ceux qui nient banalement, sans protester contre leur incarcération, ceux qui nient en mettant en avant le complot ou ceux qui nient perversement, avec un grand sourire, en disant : "ce n'est pas moi" et souvent avec une attitude de défi.

Dans le champ de la santé, le psychiatre ou le psychologue-clinicien ne va prendre en charge que ceux qui reconnaissent les faits. Cela aurait-il un sens de prendre quelqu'un qui nie ? Pour le psychiatre thérapeute, non. En revanche, pour le psychiatre criminologue, c'est extrêmement intéressant et, curieusement, à l'antenne de psychiatrie et de psychologie légale où je travaille depuis des années avec l'obligation de soins, qui existait déjà dans la loi avant le projet des deux Gardes des Sceaux, je vois aussi (mais je n'appelle pas cela de la thérapie), dans une évaluation longitudinale, certains individus qui nient et qui, curieusement, disent : "je nie, mais je veux bien vous revoir, Docteur". Qu'est-ce que cela veut dire ? Sur le plan rationnel, faut-il leur dire : "votre attitude n'est pas logique ; si vous niez, pourquoi venir en thérapie ou en entretien ?" ou faut-il tenter une évaluation longitudinale qui permettrait au sujet d'éventuellement reconnaître les faits ?

De façon générale (et c'est pourquoi je me suis démarqué de l'ensemble des psychiatres qui, finalement, n'ont pas la pratique, ni par l'expertise, ni par le milieu carcéral, ni par le suivi de ces délinquants sexuels), il y a un concept extrêmement important en criminologie clinique : la situation à risque. Il y a des sujets qui ont une psychopathologie moyennement criminogène mais qui vont déraper exceptionnellement dans une situation à risques. Là aussi, il est extrêmement important d'essayer de repérer les choses sur le plan de l'expertise et, par conséquent, de ne pas mettre des systèmes trop contraignants.

Je veux dire qu'il y a une intelligence du tri et une pertinence de l'expertise qui doivent présider au choix de prononcer ou non cette peine de suivi socio-judiciaire, sous la responsabilité du magistrat éclairé par un certain nombre d'éléments.

Quelles sont les spécificités de ce que nous faisons, nous, en psychiatrie légale ?

Premièrement, sur cent sujets délinquants sexuels (et les chiffres peuvent varier), dans mon échantillon, 10 % seulement font une demande spontanée, 70 % vont accepter si le magistrat leur dit : "il faudrait que vous soyez suivi", et 20 % refusent un suivi, soit parce qu'ils disent : "je nie et il est logique que je refuse", soit parce que ces sujets, tout en reconnaissant les faits, disent : "je n'aime pas les psychiatres ni les psychologues et j'ai compris : la société m'a condamné et je ne recommencerai plus".

A partir de là, dans notre champ de psychiatres, il y a une idéalisation du problème de la demande qui, à mon avis, est simplement adaptée pour les névrosés. Les sujets qui ne sont pas névrosés ne demanderont jamais un suivi, sauf si on les y incite. C'est notamment l'expérience qui a été faite dans le milieu carcéral par Claude Balier, qui vous parlera tout à l'heure. Il s'agit, au fond, d'inciter et de stimuler ces sujets qui sont des "immaturo-quelque chose". Ce sont en effet des immatures : immaturo-paranoïaques, immaturo-pervers, immaturo-psychopathes. Certains d'entre eux vont accepter le principe du suivi, mais après une forte incitation.

Quel est l'enjeu de ces thérapies ? Elles sont différentes, que les collègues le veuillent ou non, des thérapies classiques. Il y a en effet quelque chose de classique qui consiste à aménager la personnalité et à travailler avec le sujet, mais il y a des choses spécifiques à la psychiatrie légale comme l'analyse du passage à l'acte et la confrontation du sujet à son passage à l'acte.

Ce qui me semblait le plus pratique, c'est que la loi nous donne accès au dossier pénal. En effet, on ne peut pas faire une thérapie ou un suivi d'un sujet délinquant sexuel si on ne le confronte pas à son dossier dans le cadre de cet espace. Il faut donc que l'on ait accès au dossier, sans quoi il va banalement minimiser les choses alors que la qualité même de ce que je peux me représenter de son évolution dépend de la qualité de son autocritique par rapport à tous les aspects précis qui lui sont reprochés par la victime. Par conséquent, l'analyse du passage à l'acte est spécifique.

Le deuxième élément qui n'est pas habituel pour nos collègues - et c'est normal - c'est la prévention de la récidive. Un thérapeute a habituellement un contrat singulier avec une personne qui lui demande de venir le voir, ce qui est assez simple. En l'occurrence, en psychiatrie et psychologie légale, qu'il le veuille ou non, le thérapeute est obligé d'avoir à l'esprit, sans être obsédé ou trop inquiété par cela, le problème de la récidive. La récidive n'est pas un symptôme comme un autre.

En ce qui concerne le positionnement par rapport à ces sujets, quand la consultation externe a été connue, je peux vous dire que des sujets sont venus me voir et qu'ils voulaient me raconter comment ils touchaient habituellement des enfants en me disant : "Docteur, il faut que je m'en sorte". Je leur ai donc dit d'emblée, dans les entretiens préliminaires : "ici, Monsieur, on vous aide à ne pas récidiver ou à ne pas passer à l'acte". Il s'agit finalement d'un classique de la thérapie : "on peut tout penser, on peut tout fantasmer, y compris toucher des enfants, mais on ne peut pas passer à l'acte".

Si le contrat singulier n'est pas marqué d'emblée, si on ne précise pas très fortement au sujet que l'on n'est pas là pour l'écouter gentiment mais pour l'aider afin qu'il s'interdise désormais tout passage à l'acte, on ne peut pas progresser. Ce préliminaire est donc absolument indispensable à ces consultations en psychiatrie et psychologie légale.

Au-delà de ces données, j'en viens à quelques réflexions sur les lieux institutionnels où, à mon avis, on pourrait faire ces suivis. Le premier, bien sûr, c'est la prison. Moi qui ai tenté cette consultation en externe, je suis ravi (et vous me comprendrez) que le sujet ait d'abord été suivi en milieu carcéral. Pour ceux qui m'ont été envoyés "bruts", avec leur seule évolution, en sortant de la prison, nous avons eu un peu de mal à les cadrer, comme vous pouvez l'imaginer. Par conséquent, il est évident qu'une forte incitation dans le milieu carcéral est fondamentale.

Mais j'écoutais les députés débattre du projet et je voyais qu'il restait un petit différend, notamment, entre l'injonction de soins et l'obligation de soins, et je vais vous proposer ce qui serait, pour moi, praticien de terrain, consensuel et intellectuellement cohérent avec les suivis dont j'ai l'expérience. Indiscutablement, puisque je travaille avec l'obligation de soins depuis des années, en ce qui me concerne, le premier projet de loi ne me posait pas de problèmes. Cependant, je pense que pour ce qui est des modalités d'application, en tenant compte de la culture qui est celle de l'ensemble de la profession aujourd'hui, il est évident que la deuxième mouture passe mieux.

Cela dit, est-ce que l'on peut transcender les choses ? Avec l'expérience de la consultation spécialisée, je m'intéresse intellectuellement, bien sûr, au suivi de ces sujets, mais vous avez vu que les chiffres de récidive, indépendamment du suivi, sont moins importants que l'on aurait pu le craindre (à un moment donné, on disait que les délinquants sexuels récidivent beaucoup).

Par conséquent, ce qui me préoccupe, c'est de savoir si l'on peut dépister par l'expertise ceux dont on peut penser, à tort ou à raison, qu'ils seraient les plus problématiques. Finalement, s'il y a un cadre législatif, est-ce qu'il ne doit pas tenter (l'expérience montrera si c'est efficace ou non) de "serrer le jeu" (pardonnez-moi l'expression) sur ceux dont on peut penser qu'ils sont plus problématiques ?

Je pense personnellement, bien que je ne l'aie pas encore vérifié, qu'il y a peut-être plus de récidivistes parmi les sujets qui nient les faits que parmi les sujets qui les reconnaissent (reconnaître quelque chose, c'est un élément humain), mais c'est à vérifier. On peut le reconnaître aussi artificiellement, mais, à mon avis, il y a peu de gens qui sont assez subtils pour être à ce point stratégiques face à l'expert ou au magistrat.

Par conséquent, ma préoccupation, en tant que psychiatre criminologue, c'est effectivement qu'il y ait un mode de fonctionnement efficace. Je pense donc intellectuellement, en tant que spécialiste, d'après des débats que j'ai vus se produire en Belgique ou ailleurs, qu'il serait cohérent que les experts formés puissent tout d'abord éclairer au mieux le magistrat pour qu'il n'ouvre pas le parapluie et prononce une peine de suivi socio-judiciaire. En effet, après tout, nous avons déjà un arsenal pour suivre certains individus puisque nous travaillions, avant la loi actuelle, dans le cadre de l'antenne de psychiatrie et de psychologie légale.

Ensuite, à mon avis, les mesures sociales sont aussi efficaces que le suivi. Par exemple, il y a des sujets pédophiles qui ne transgresseront que dans le cadre particulier de la fonction professionnelle ou d'une activité de loisirs proposée aux enfants. Si on leur interdit cela, on se donne un élément extrêmement fort pour les empêcher de récidiver. C'est pourquoi je dis que la mesure sociale est aussi efficace, sinon plus, que l'obligation de suivi.

Mais j'en viens à l'obligation de suivi. Ce qui me semblerait intellectuellement le plus cohérent, c'est que l'obligation de suivi soit prononcée systématiquement, effectivement, quand il y a peine de suivi socio-judiciaire et non pas pour tous les cas, et que l'on ait deux armes.

La première, si le sujet l'accepte, serait le champ du soin. Avec des sujets qui reconnaissent, c'est cohérent pour le psychiatre, grâce à des équipes de psychiatrie légale qui acceptent de travailler avec l'injonction de soins. A cet égard, la deuxième mouture du texte, pour le champ du soin, est tout à fait toilettée et opérante.

En revanche, je ne vois pas pourquoi le législateur pourrait s'interdire une obligation de suivi (ce serait la deuxième arme), au cas où le sujet refuserait le champ du soin, qui serait dans le champ de la justice. Le modèle, c'est la consultation du C.R.A.S.C. de mon ami Freddy GAZAN, en Belgique, qui est une institution subventionnée par le ministère de la Justice et qui n'est pas un établissement de soin. Il appelle cela "la guidance", mais peu importe ; d'autres l'appelleront "l'accompagnement psycho-pénal", c'est-à-dire que le ministère de la Justice se donne un bras propre avec obligation de suivi.

En fait, à partir du moment où l'on ne considère pas tous ces sujets comme malades, est-il pertinent de parler de thérapies ? Simplement, la société s'octroie la possibilité d'avoir un accompagnement pour vérifier, le cas échéant, si quelqu'un est ou non dangereux.

Il y aurait donc là une deuxième arme dans le champ de l'application des peines, parallèlement à d'autres mesures sociales, par le biais de groupes de parole destinés à la prévention de la récidive, des groupes à proprement parler criminologiques et n'appartenant plus au champ de la santé qui pourraient s'adresser, par exemple, à des sujets qui nient. Un psychiatre ne les prendra pas dans le champ du soin, mais on pourrait leur dire : "l'une des mesures sociales, Monsieur, consiste à ce que, tous les quinze jours ou tous les mois, vous irez dans un groupe, parce que la justice de la République vous a reconnu coupable".

Par conséquent, on aurait aussi une arme psychologique à cet égard. En effet, tous ces sujets, pour moins récidiver, ont besoin malgré tout, au titre des mesures sociales d'interdiction, d'être confrontés à leur passage à l'acte, d'être interpellés psychologiquement sur ce qu'on leur reproche et sur le respect de l'autre. Ces groupes de la prévention de la récidive pourraient donc dépendre aussi du ministère de la Justice.

Voilà ma proposition pour transcender ce débat, qui me semble, en tant que praticien de terrain - je ne vous le cache pas - un peu intellectuel et qui concerne la différence entre l'injonction de soins et l'obligation de soins.

J'en viens maintenant à quelques remarques sur le texte.

En ce qui me concerne, je suis surtout soucieux que le texte soit applicable sur le terrain, puisque j'y suis et (pourquoi pas ?) qu'il soit le moins dépensier possible. Je vous mets effectivement en garde contre les mesures de systématisation. Par exemple, je ne pense pas pertinent, après évaluation, que tous ces sujets (je le dirai aux magistrats car je suis formateur à l'E.N.M.) relèvent d'un suivi socio-judiciaire. Il ne faut pas être inquiet avec tous les délinquants sexuels, même en les faisant évaluer une fois. Il faut donc prendre un certain nombre de risques, sans quoi on va systématiser les suivis, ce qui serait aberrant.

Par conséquent, il vaut mieux cibler notre effort, d'où la qualité de l'évaluation.

Deuxièmement, il est apparu (je n'ai pas trop compris pourquoi et je le dis franchement devant le Sénat) la question d'une double expertise obligatoire, qui me semble extrêmement lourde économiquement. Maintenant, je ne sais pas si d'autres médecins que des psychiatres veulent aussi participer à l'accessibilité du suivi. La loi prévoit un médecin et cela ne me choque pas que, de temps en temps, des endocrinologues ou des médecins qui s'intéressent à la criminologie soient évaluateurs pour le magistrat, mais cela me semble (et je le dis à la représentation nationale) une dépense folle et inutile. Il faut que l'expertise soit faite par quelqu'un de formé ; c'est tout.

Personnellement, je ne plaide pas spécialement pour la chapelle des psychiatres de façon exclusive. Je pense qu'il faut que ce soient des gens rompus à la criminologie clinique, mais la double expertise me semble une dépense inutile pour la collectivité publique.

Je pense aussi que, même si ce n'est pas - et j'en suis bien conscient - le cadre législatif, il est important d'éclairer la représentation nationale d'éléments sur des modalités de terrain qui nous préoccupent.

Au fond, comme vous le voyez, il faut que les choses soient bien évaluées. Effectivement, les experts ont actuellement un problème, c'est que l'expertise pénale, de notre point de vue, devrait avoir un statut particulier. Actuellement, des experts démissionnent, non pas simplement parce que l'expertise pénale est moins payée qu'au civil, mais surtout parce qu'elle est prise dans le champ global de l'expertise, qui est en général une pratique libérale. Il y a donc une logique de fiscalisation particulière, alors que, parmi les experts, il y a des gens comme moi, qui expertisent beaucoup, et des collègues de terrain qui vont faire deux ou trois expertises par mois et qui ne peuvent donc pas relever d'une logique privée, d'autant que ce sont des psychiatres publics.

Il y a donc là une mesure technique à prendre (la Commission des lois pourrait peut-être nous aider à ce sujet) sur la spécificité de l'expertise pénale.

De même (mais je suis bien conscient du fait que ce n'est pas le cadre législatif), il est évidemment important que le ministère de la Santé pense à l'application de la loi dans le champ propre de la santé. En ce qui me concerne, j'ai demandé que ce que font certains psychiatres des hôpitaux soit considéré comme de la santé publique. En effet, ce n'était pas le cas et mon directeur, qui est un ami, me dit parfois de façon familière : "tu voles de l'argent à la Santé pour un budget qui devrait être attribué à la Justice". C'est une polémique intra-hospitalière, mais il me semble important de dire qu'il s'agit de santé publique.

Par ailleurs, vous avez vu que les psychiatres - et c'est normal - sont inquiets parce qu'ils ont déjà d'autres pathologies à prendre en compte. Je propose donc que les services qui veulent le faire soient des services volontaires, afin que l'on n'oblige pas les gens à faire ces suivis en psychiatrie légale, que les services qui veulent le faire aient une équivalence de psychiatrie légale et que, si possible, on ait une petite aide dans les restructurations actuelles des hôpitaux. Ces éléments très concrets sont extrêmement intéressants.

Je dirai un mot, pour finir, sur le problème des victimes.

J'ai fait, depuis des années, des expertises de retentissement psychologique et de crédibilité, et si je soutiens tout à fait la possibilité, pour une victime, que son audition soit vidéoscopée, je m'interroge (je vous le dis franchement) sur sa systématisation. En ce qui me concerne, contrairement à d'autres collègues, je ne pense pas que le fait de parler à une victime de ce qui s'est passé soit forcément traumatisant. Je pense que cela dépend du tact de l'intervenant, du tact du magistrat, du tact de la brigade des mineurs (j'ai vu des policiers extrêmement bien formés) et du tact de l'expert, c'est-à-dire que le tact humain me semble plus important que toute systématisation obsessionnelle et difficile à faire.

A cet égard, je vous ferai observer (certains d'entre vous sont juristes) qu'il y a des inconvénients à la vidéo systématique. Vous comprenez bien que si l'interlocuteur qui interroge l'enfant pose n'importe quelle question trop suggestive, elle est visible à jamais et qu'elle peut donc prêter à une polémique. En effet, la plupart des victimes - inutile de le dire - sont sincères : on ne s'amuse pas à raconter que l'on est violé par son père. On vient très peu déclarer que l'on a été violé car c'est souvent auto-traumatique, c'est-à-dire que le pourcentage de crédibilité est très fort en ce qui concerne l'inceste, très fort aussi en ce qui concerne l'agression des enfants et relativement fort pour les agressions sur les femmes adultes.

Par conséquent, c'est plus une confirmation de la crédibilité qui est en jeu pour l'expertise, mais, en ce qui me concerne, à la fois pour des raisons stratégiques, des raisons de réalité et des raisons économiques, je préférerais (mais c'est un regard que je vous donne de façon tout à fait ouverte) que l'entretien vidéoscopé soit une option pour les parents de l'enfant victime et que l'on ne le systématise pas, parce qu'on risque d'avoir une difficulté de terrain.

En outre, je pense que ce qui compte le plus, c'est la formation des intervenants face à l'enfant. A mon avis, un entretien avec quelqu'un qui est formé est une chance pour certains enfants victimes, car il est bon aussi qu'un adulte structurant leur dise quelque chose sur ce qui s'est passé. Interpeller quelqu'un pour le faire parler de ce qui s'est passé, cela peut être une chance s'il est face à quelqu'un d'humain qui lui dit quelque chose d'humanisant. Ce n'est pas forcément traumatisant.

Je situe les choses dans la relation humaine. Il y avait parfois (pourquoi ne pas le dire ?) des intitulés proprement choquants comme : "est-ce que la victime est mythomane, vicieuse ou perverse ?" Evidemment, c'est une formulation complètement inadaptée, mais il me semble que la formule plus ouverte et non systématique serait, toutes proportions gardées, plus subtile, la vidéo ne me semblant pas, en ce qui me concerne, une formule miracle. Je crois beaucoup plus à la formation de tous les intervenants qui ont un contact avec les enfants.

Voilà quelques réflexions à partir d'un certain nombre de données qui m'ont paru intéressantes sur le sujet.

M. le PRESIDENT.- Je vous remercie infiniment, Messieurs, des informations et des éclairages très précieux que vous nous avez donnés. Je note un élément factuel. J'avoue que je suis heureusement surpris par les taux de récidive que vous avez indiqués. J'aurais cru qu'ils étaient beaucoup plus importants.

Maintenant, il est possible qu'à l'intérieur des récidivistes, il y ait des catégories de délinquants primaires qui soient plus récidivistes que d'autres. Nous avions entendu un jour l'un de vos illustres confrères, le docteur Dubigeon, qui nous avait dit : "le pervers récidive toujours".

M. COUTANCEAU.- Mais il n'y avait qu'un seul expert, ce jour-là...

M. le PRESIDENT.- Vous voyez que nous avons fait des progrès, ô combien intéressants...

M. LACOUR.- Je voudrais répondre très brièvement sur ce sujet. Sur le numéro vert, dans 90 % des cas, les appels pour attentats sexuels sont dus à la famille immédiate et à l'entourage socio-éducatif de l'individu.

En fait, ce que veut dire le taux de récidive sur le casier judiciaire, c'est d'abord que l'on ignore le temps qui s'est passé pour que la chose se découvre. La récidive a eu lieu en amont de la justice.

Deuxièmement, quand la justice intervient dans les histoires d'inceste ou même d'entourage socio-éducatif, il y a une séparation de fait (c'est la sanction) et il y a une maturation des intéressés (c'est évident dans les histoires familiales : un adolescent ne se laisse pas faire du tout de la même manière qu'un gosse de 11 ou 12 ans).

Troisièmement, il y a une pression considérable sur l'individu qui a été démasqué : s'il ne se tient pas à carreau, tout va lui tomber sur la figure.

Autrement dit, ce n'est pas du tout un chiffre absolu. Ce qui me semble plus intéressant (et c'est pourquoi les chiffres américains sont parfois très différents des chiffres français), c'est, dans les anamnèses de pervers, d'autant plus quand ce ne sont pas des pervers familiaux, de savoir ce qu'il en a été au cours de leur existence et ce qu'il en est au cours de leur prise en charge. On s'aperçoit alors qu'effectivement, quand c'est leur unique mode d'accession au plaisir, ils ont bien du mal à y renoncer, même s'ils savent que cela va leur coûter très cher.

Donc il faut beaucoup se méfier des chiffres, car ils peuvent être retournés dans un sens ou dans un autre.

M. le PRESIDENT.- Je vais donner la parole à notre collègue Jacques Bimbenet, qui est le rapporteur de la commission des Affaires sociales et qui souhaite vous poser quelques questions.

M. BIMBENET.- Merci, Monsieur le Président. Effectivement, si la commission a souhaité se saisir pour avis de ce texte, c'est uniquement sur les dispositions qui modifient le code de la santé publique ou le code de la Sécurité sociale, afin d'apporter un éclairage complémentaire à l'excellent travail de notre collègue, M. Jolibois, et à la commission des Lois, dont je salue le président, M. Larché.

J'ai trois questions très courtes à poser.

Premièrement, les traitements chimiques utilisés sur des délinquants sexuels sont-ils de nature à produire des répercussions physiologiques après l'arrêt du traitement ? En d'autres termes, existe-t-il des cas de contre-indication pour des raisons médicales ? Je me place ici sur le plan de la santé publique.

Deuxième question : s'agissant de la psychologie des délinquants sexuels, pensez-vous qu'ils montrent un haut degré de dissimulation qui leur permettrait de se soumettre aux traitements pendant une ou plusieurs années, tout en ayant en tête constamment l'idée de l'interrompre pour assouvir leurs pulsions ?

Troisième question : si vous avez un doute sur la sincérité d'un patient que vous suivez depuis longtemps et si celui-ci ne se rend pas à une consultation régulière, mensuelle par exemple, et ne peut plus être contacté à son domicile, ne pensez-vous pas qu'il est essentiel d'avertir rapidement les services de la Justice ? La responsabilité du médecin ne serait-elle pas alors moralement engagée en cas de récidive du délinquant ?

Voilà, Monsieur le Président, les trois questions que je souhaitais poser.

M. COUTANCEAU.- En ce qui concerne les anti-androgènes, je vais vous donner rapidement deux éléments. Premièrement, de par notre évaluation, ils ne sont pas systématiquement souhaitables et proposables. Par exemple, très peu de pères incestueux relèvent des anti-androgènes, de même que très peu de violeurs de femmes adultes. N'en relèvent qu'un certain nombre de pédophiles que, dans la littérature internationale, on estime à 10 %. Qui sont-ils ? Ceux qui, même s'ils exagèrent et même si ce n'est pas totalement vrai, se disent en permanence obsédés par leurs fantasmes, comme s'ils étaient des espèces de bombes ambulantes prêtes à sauter sur les enfants, ce qui est évidemment faux (ils disent cela de façon disculpabilisatrice). Ce sont parfois des sujets extrêmement persécutés par leurs fantasmes.

Encore une fois, cela me permet de dire que l'agression sexuelle est une pathologie de la relation humaine. Ce n'est pas une pathologie hormonale, ce n'est pas un "trop d'hormones", et je crois qu'il est important de le dire. Cela veut dire que lorsque nous souhaitons (et nous le disons à certains sujets) prescrire des anti-androgènes, c'est effectivement toujours lié à une thérapie relationnelle.

Donc premièrement, les anti-androgènes ont des indications relativement faibles, contrairement à ce que l'on pourrait penser, et ce n'est pas un remède miracle, loin s'en faut.

Deuxièmement, nous sommes des médecins, et il y a donc des évaluations médicales et biologiques avant la prescription, car il y a des contre-indications comme tout traitement médical, bien évidemment, mais je ne vais pas les citer ici car ce serait trop technique.

En revanche, tout est réversible. De toute façon, l'androcure, qui est le plus connu, ne supprime pas l'érection, c'est-à-dire qu'un sujet qui est sous certains androgènes peut avoir une sexualité correcte avec sa compagne, s'il en a une, mais ce qui nous intéresse, nous, c'est de diminuer le côté obsédant que l'on observe chez certains.

Par ailleurs, je vous donne un autre élément qui va vous montrer qu'il n'y a pas de magie dans les anti-androgènes : dans certains pays anglo-saxons, on essaie, puisque l'on considère que ces fantasmes obsédants sont très proches d'une note obsessionnelle, des médicaments que l'on donne sur d'autres types d'obsession et de mentalisation obsédante, à savoir certains antidépresseurs, pour s'attaquer aux fantasmes obsédants.

Par conséquent, je dirai très simplement que le traitement anti-androgène a certains types d'indications, qu'il est toujours utilisé après une évaluation permanente et avec un suivi biologique, dans le cadre de l'équipe médicale et que, en gros, son effet est réversible quand il s'arrête.

En ce qui concerne le contenu des suivis, vous comprenez bien que l'un des éléments fondamentaux de ce type de suivi en psychiatrie et en psychologie légales, consiste, de façon ferme, chaleureuse, humaine mais confrontante, à interpeller le sujet sur l'authenticité de son renoncement à l'acte. C'est un élément central. Effectivement, on peut comprendre que, dans un premier temps, c'est surtout vrai pour les pédophiles. Certains jeunes pédophiles ont en effet une espèce de hantise, parce qu'ils comprennent bien que s'interdire l'acte, c'est se condamner à l'auto-érotisme avec leurs fantasmes, s'ils n'ont pas la chance d'avoir, par ailleurs (parce que les sujets pédophiles sont complexes), une tendance homosexuelle ou hétérosexuelle adulte. L'un des axes essentiels de la thérapie consiste à aller interpeller la lucidité du sujet à l'égard de la réalité de l'autre.

Au fond, je ne peux pas vous répondre dans l'absolu, mais je dirai que la question que vous vous posez est l'un des éléments centraux de l'échange et du travail psychologique avec ces sujets. Voilà ce que je peux dire sur les deux premières questions.

M. le PRESIDENT.- C'est donc M. Lacour qui va répondre à la troisième.

M. LACOUR.- C'est une ancienne et vaste question. J'y réponds de manière très paisible en disant que je me sens obligé de lever le secret professionnel et, en général, d'avertir directement ou indirectement le procureur de la République quand il y a un danger patent et quasi immédiat. En dehors de ces circonstances, tout peut être un cas d'espèce, mais la plupart de mes patients ont, à un moment donné, des fantasmes de meurtres ou d'agressions diverses dans la tête, et je ne suis pas sûr que, sur un échantillon standard que je ne voudrais pas prendre ici, on ne trouverait pas des choses bizarres...

Je répète donc qu'il faut que ce soit patent et qu'il y ait une notion de danger relativement immédiat. Dans ces conditions, je considère, peut-être pour dégager ma conscience, que si le sujet m'a dit cela, c'est qu'il voulait que je l'arrête. C'est donc à moi de prendre des mesures soit légales, soit un peu extralégales (c'est ma cuisine) pour l'arrêter, puisqu'il avait envie que je le fasse.

M. JOLIBOIS.- J'ai deux questions à vous poser. La première s'adresse à vous deux, Messieurs. Compte tenu de ce que vous nous avez dit de très passionnant, considérez-vous qu'il est une tâche possible, pour le magistrat d'un tribunal qui va condamner quelqu'un pour un acte qui est commis à un moment donné, de prévoir une durée, à la sortie de prison, pendant laquelle il y aura un suivi socio-judiciaire, que ce soit en matière correctionnelle ou en matière criminelle ? Et est-ce qu'une expertise qu'il demande à des praticiens tels que vous-mêmes sera de nature à l'éclairer pour qu'il puisse se prononcer en termes de durée pour plus tard ?

J'aimerais avoir l'avis de nos deux experts.

M. LACOUR.- Je pense que pour ce qui est des 10 % qui ne sont pas dans les 90 % que j'ai cités, c'est-à-dire qui ne sont pas liés à la famille ou à l'enfant d'une manière ou d'une autre, la représentation des impulsions et des désirs sexuels va rester pratiquement toute la vie. Si le sujet n'est plus dans la possibilité de continuer pour x raisons, l'action du suivi s'interrompt, mais, sinon, le suivi ambulatoire, de toute évidence, doit être très long. Ce sont des images qui ne s'effacent pas facilement du tout, sous réserve des cas heureux que décrivait Roland Coutanceau.

M. JOLIBOIS.- Cela tendrait à dire qu'il faudra que les magistrats mettent le maximum de la durée pour ne pas prendre de risques.

M. LACOUR.- Je répète que je parle des cas extra-familiaux. Les cas familiaux sont un peu différents.

M. COUTANCEAU.- Je pense qu'on ne peut répondre à cette question que de façon criminologique. En fait, la peine complémentaire que s'octroie la société est une possibilité pour diminuer la récidive, mais il appartient à l'intéressé de s'en saisir.

Pour vous répondre de la façon la plus concrète possible, je vous dirai qu'il y a des sujets pédophiles dans leur tête qui ne passent jamais à l'acte. C'est ce que je dis d'ailleurs à certains de ceux qui passent à l'acte. Ils me disent : "je suis attiré par les enfants ; donc je suis obligé de passer à l'acte sur les enfants". Je crois que la plupart d'entre nous ne sont pas pédophiles, évidemment, mais je veux dire qu'il n'y a pas de fatalité. Ce n'est pas parce que quelqu'un a des fantasmes ou parce que son "choix d'objet" (comme on le dit dans notre jargon) s'est construit de façon à être attiré préférentiellement, exclusivement ou secondairement par les enfants qu'il y a une fatalité au passage à l'acte.

Il y a un élément que je n'ai pas donné et qui illustre aussi fort bien le débat. Un Canadien a démontré qu'un certain pourcentage d'hommes hétérosexuels adultes (de 10 à 20 % selon lui) tout à fait banals sont exceptionnellement excitables par l'enfant. Cela veut dire que lorsque je suis devant un acte pédophilique, dans certains cas, ce n'est pas un sujet pédophile (et ce que je dis n'est pas paradoxal), c'est-à-dire que ce n'est pas un sujet habituellement excité par les enfants.

Par conséquent, quand quelqu'un est préférentiellement ou habituellement excité par les enfants, il faut effectivement savoir qu'il n'y a pas de fatalité à passer à l'acte. On peut se condamner à l'auto-érotisme avec ses fantasmes. C'est ce que font d'ailleurs nombre de pédophiles de bon niveau que l'on a trouvés à cause des rafles de cassettes. Ce sont des gens qui ne sont pas connus sur le plan judiciaire (beaucoup ont un certain âge) et qui gèrent leurs fantasmes de façon auto-érotique.

Au fond, que fait le spécialiste que je suis ? Je travaille pour faire en sorte que certains apprennent, comme ceux-là, à gérer ce destin particulier d'être attiré par les enfants et s'interdisent le passage à l'acte.

Maintenant, vous me demandez combien il faut de temps. J'ai vu des collègues, dans certaines commissions, dire qu'il faudrait que ce soit éternel parce que les fantasmes sont éternels, mais je raisonne aussi en citoyen : la peine est forcément à durée délimitée (tous les juristes le savent). Donc on se donne une chance sociale. De plus, il est dans l'intérêt du sujet (Mme Cartier le disait tout à l'heure et c'est ce que j'ai souvent répondu, car je suis aussi préoccupé par les droits de l'homme et du citoyen) qu'il y ait un temps pendant lequel on puisse travailler avec lui pour qu'il devienne quelqu'un qui s'interdit le passage à l'acte.

Dans l'absolu, certains médecins, dans le champ thérapeutique pur, vous diront que certains suivis sont à durée indéterminée (c'est le cas pour d'autres maladies mentales) mais qu'au fond, on a à travailler dans le temps qui nous est donné.

Par conséquent, pour répondre à votre question, je dirai que le temps est un peu arbitraire. Par exemple, le législateur fixe tant de temps pour la correctionnelle et tant de temps pour les criminels, mais je connais des gens qui ont fait un acte criminel, au sens juridique, et qui ne sont pas dangereux du tout. Peu importe. C'est la logique de la sanction que je respecte. C'est le quantum de peine qui ne dépend pas du psychiatre, sachant que je travaillerai dans le cadre qui m'est donné pour faire le meilleur travail. Finalement, ce chiffre est un peu arbitraire. Voilà ce que je peux dire.

M. JOLIBOIS.- Je vous remercie. Il me reste une autre question...

Vous nous dites que l'on ne peut pas faire l'enregistrement vidéo de manière automatique. Dans ce cas, pour vous, qui doit donner le consentement ?

M. COUTANCEAU.- En fait, je soutiens un peu ce mouvement, mais j'essaie de m'interroger en conscience. Par tempérament, je me méfie des choses systématisées qui ont souvent des effets imprévus. Donc je pense que si, dans sa sagesse, le législateur offrait cette possibilité aux parents ou au représentant légal (puisque la loi prévoit aussi, ce qui est très bien, quelqu'un qui est le tuteur légal de l'enfant), ce serait une bonne chose.

Par conséquent, je propose, en ce qui me concerne, que ce soit ce représentant de l'enfant qui pense qu'il est de l'intérêt de l'enfant d'avoir cette audition vidéoscopée, mais il est vrai que, dans le fond de ma pensée, je ne pense pas forcément que c'est la seule solution. Autrement dit, je soutiens ce mouvement, mais je pense que la systématisation est peut-être questionnable. Donc je vous réponds que c'est le représentant de l'enfant.

M. JOLIBOIS.- Merci. Vous m'avez clairement répondu.

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