Projet de loi relatif aux polices municipales

M. Godefroy DU MESNIL DU BUISSON
Maître de conférences à l'Ecole nationale de la magistrature

M. du MESNIL du BUISSON .- Très brièvement, Monsieur le Président, j'apporterai quelques compléments à ce qu'a dit M. le Président Faucher.

Je suis Godefroy du Mesnil du Buisson, j'ai été juge de l'application des peines pendant huit ans et je suis actuellement maître de conférences à l'Ecole nationale de la magistrature, chargé d'enseigner cette fonction. Je suis également vice-président de l'Association nationale des juges de l'application des peines.

J'ai remarqué tout à l'heure quelques émois dans la salle lorsque M. Faucher mentionnait le chiffre de 160 000 mesures dont sont chargés chaque année les 177 juges de l'application des peines. Par "mesures", il faut entendre soit "peines", soit des mesures telles que la liberté conditionnelle, qui vont placer sous le contrôle du juge de l'application des peines des personnes qui sortent de prison conditionnellement. On peut évaluer à environ un tiers des dossiers ceux qui ne sont pas suivis par les juges de l'application des peines et les comités de probation.

Par quels moyens ces dossiers vont-ils être signalés ? Ils le seront soit parce que telle victime se manifestera, ayant découvert quel est le juge chargé de ce dossier, et dira : "telle personne revient habiter dans mon quartier alors que ma fille a été victime d'une agression sexuelle de sa part ; je vous le dis, Monsieur le Juge, pour que vous puissiez réagir", parce que le traumatisme créé est important, surtout lorsqu'il n'y a pas eu de peine privative de liberté ; soit lorsqu'une nouvelle infraction est commise, auquel cas le dossier ancien sera ressorti, ce qui n'est peut-être pas la meilleure manière de traiter des dossiers jugés.

Je ferai ensuite deux petites observations, l'une portant sur l'information et l'autre sur l'incitation.

L'un des mérites du projet est de permettre l'information aussi bien du thérapeute que du médecin coordonateur, et également du juge de l'application des peines. On a peine à imaginer qu'il y ait un hiatus, une coupure, entre l'audience de jugement et l'application de la peine. C'est dire que le dossier qui aura servi de fondement au jugement n'est que très rarement transmis au juge de l'application des peines qui aura souvent été extrêmement mal informé et, dans les pires des cas, informé surtout par le condamné lui-même. Le dossier étant déposé au greffe correctionnel, les pièces sont transmises, suivant les juridictions, très irrégulièrement - il faut le dire - et l'information du juge de l'application des peines aura pu être, dans de très nombreux cas, assez lacunaire.

Par conséquent, la disposition de l'article L 355-31, qui prévoit cette information détaillée par la remise des expertises et du réquisitoire définitif (et non pas du procès-verbal de synthèse, qui a été oublié) aussi bien au médecin traitant qu'au coordinateur et donc, en filigrane, au juge de l'application des peines, ne peut être qu'extrêmement satisfaisante.

Cette information permettra de résoudre ce hiatus qui a pu exister pendant bien longtemps et d'amener le juge de l'application des peines (c'est l'un des autres mérites du projet, et M. le Président Faucher l'a souligné tout à l'heure) à apporter une réponse cohérente et efficace. J'ai coutume de dire qu'autrefois, en tant que juge d'instruction, j'avais plus de possibilités de répondre à une mise en examen qui n'observait pas le contrôle judiciaire qu'en tant que juge de l'application des peines lorsqu'un déclaré coupable ne respectait pas les obligations de la mise à l'épreuve.

Dans le cadre du contrôle judiciaire, on sait que la rééducation existe alors que, dans le cadre de la mise à l'épreuve, pour des déclarés coupables, il y a une procédure de saisie du tribunal que M. Faucher vous a indiquée tout à l'heure.

Cela permet donc d'obtenir une réponse directe du juge de l'application des peines qui répondra de manière mesurée, suivant le cas, aux incidents pouvant survenir.

Le dernier point est la question de l'incitation. Il est prévu dans le projet actuel que le juge de l'application des peines propose un traitement au condamné et que cette proposition soit faite tous les six mois. Il ne nous apparaît pas, dans l'état actuel aussi bien du nombre de juges de l'application des peines que des délais dans lesquels ceux-ci sont saisis, qu'il puisse être envisagé que cette disposition reçoive une application effective.

Autant, pour ce qui correspond à la saisie du juge de l'application des peine, une incitation annuelle est envisageable, autant une incitation semestrielle peut être extrêmement difficile à mettre en oeuvre, voire irréalisable dans le contexte actuel.

Par ailleurs, notre association - vous le savez - n'ignore pas que la procédure devant la cour d'assises, en particulier, est orale. Par conséquent, qui est désormais le mieux placé pour inciter au préalable le condamné, sinon les juges qui ont assisté à l'audience, qui ont entendu la victime et les parties et qui peuvent, mieux que quiconque, sensibiliser le condamné à cette nécessité des soins ?

C'est la raison pour laquelle nous proposons que la première incitation soit effectuée par le président de la cour d'assises ou par l'un des juges assesseurs, qui sont les seuls à savoir réellement ce qui a été dit par la cour d'assises, ce qui reste dans l'ignorance du juge de l'application des peines. Cette incitation donnant lieu à une explication du sens de la peine et pouvant donner lieu à un procès-verbal d'audition permettrait d'éviter qu'au lendemain du jugement du tribunal correctionnel ou de l'arrêt en matière criminelle, il y ait une "administrativisation" de la peine qui amènerait la personne qui se trouve dans un cadre pénitentiaire à déployer ses plus grands efforts pour faire oublier à ses co-détenus et oublier elle-même les causes de sa détention.

Cette incitation par le juge du jugement aurait le mérite de la rapidité, puisqu'elle pourrait avoir lieu pour les longues peines, bien évidemment, dès que la décision est définitive, soit onze jours après son prononcé pour les décisions de cour d'assises, et permettrait à l'activité judiciaire de prendre directement le relais, pour éviter que le juge de l'application des peines, qui serait évidemment destinataire du procès-verbal d'audition du président de la juridiction ayant fait cette première incitation, ne soit face à l'absurdité du temps perdu.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- J'ai simplement quelques questions à poser très rapidement.

La première s'adresse au docteur Balier et concerne le médecin coordonnateur. Est-ce qu'il n'y a pas de problème déontologique à ce qu'il accepte ou non un médecin traitant ? Je vous pose la question.

M. BALIER .- Le problème du médecin coordonnateur est effectivement un gros problème. Tel qu'il est présenté dans la loi, on le voit se dessiner comme un expert, mais je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne voie. En fait, il m'a toujours semblé que le médecin coordonnateur devrait plutôt être du côté des thérapeutes, à charge pour lui d'engager un dialogue avec le juge de l'application des peines.

En outre, nous verrions l'avantage (nous en avons discuté au niveau de notre commission), même si c'est difficile à concevoir, d'avoir un médecin spécialiste dans chaque département, qui serait nommé par exemple par les DDASS, ou en tout cas par la Santé, en fonction de ses travaux, etc. Le problème, c'est que l'on ne trouve pas actuellement beaucoup de médecins de ce genre.

Dans les cas difficiles, j'ai souvent fait état de mon expérience en Suisse, où j'ai participé, en tant que président, à une commission pluridisciplinaire (il y avait notamment des psychologues et des assistantes sociales) destinée à traiter des gros problèmes. En effet, quand il s'agit de prendre une décision pour un meurtrier, par exemple, qui est arrivé en fin de peine, qui poursuit un traitement et dont le traitement ne donne pas tout à fait satisfaction au médecin traitant, je crois vraiment qu'il faut être plusieurs conseillers pour pouvoir donner un avis compétent à l'administration pénitentiaire. C'est ce qui se passe en Suisse, dans le canton de Vaux.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Je renouvelle ma question. Je vois qu'il est prévu que le choix du médecin traitant soit soumis à l'accord du médecin coordonnateur. Est-ce que cela ne pose pas un problème déontologique ?

M. BALIER .- C'est en effet un peu choquant, mais je vais vous donner une expérience que j'ai déjà citée à plusieurs reprises. J'ai suivi, pendant des années, des exhibitionnistes. Le procureur s'étant aperçu que le fait de les mettre en prison n'avançait pas beaucoup les choses, il leur avait dit : "allez voir un médecin et ramenez-moi un papier qui prouve que vous êtes suivis". Ils sont donc allés voir un médecin généraliste, qui était assez dépourvu.

Ensuite, il y en a un qui avait un peu plus réfléchi et qui s'est dit : "cela se passe en bas ; il faut que j'aille voir un urologue". L'urologue ne s'est pas senti très compétent.

Un autre a encore plus réfléchi en se disant : "c'est en bas, mais c'est vraiment très particulier", et il est allé voir une gynécologue...

C'est alors que le procureur a pensé que quelque chose n'allait pas et qu'il m'a téléphoné pour me dire : "je vous les envoie systématiquement, et vous voyez comment faire après". Cela a marché beaucoup mieux et cela a été efficace, d'après lui.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Merci. Mes autres questions sont pour le président Faucher, qui nous a dit qu'une modification de la législation sur le sursis avec mise à l'épreuve lui aurait paru suffisante. Quid de ceux qui sont incarcérés ? Pour ceux-là, je ne vois pas comment cela aurait pu suffire.

M. FAUCHER .- On aurait très bien pu envisager d'élargir les conditions d'octroi du sursis avec mise à l'épreuve et de le rendre plus pertinent, notamment en matière criminelle, parce que, à l'heure actuelle, on ne peut pas le prononcer en matière criminelle.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Je suis d'accord, mais comment peut-il y avoir un suivi socio-judiciaire ?...

M. FAUCHER .- En prison ? Il y en a un, parce que le condamné est là. Quant aux débats pour savoir si on doit interférer ou non sur les soins, ils me paraissent un peu vains. Le condamné sait très bien qui, à la fin de la peine, va pouvoir éventuellement le faire sortir plus tôt ou non. C'est le juge de l'application des peines qui est tout à fait en mesure de dire : "Monsieur, il y a une offre de soins dans l'établissement ; comme vous n'y allez pas, j'en tiendrai compte, bien entendu".

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Est-ce que le suivi socio-judiciaire est prévu également pour les gens qui sont incarcérés ?

M. FAUCHER .- Le suivi socio-judiciaire, si j'ai bien compris l'économie du texte, ne s'exerce pas juridiquement, mais on rappelle en tout cas qu'un jour, il va y avoir la libération et qu'il y aura à ce moment-là des exigences, si bien que le condamné a tout intérêt à commencer dès l'incarcération. On le fait déjà quand il s'agit d'un sursis de mise à l'épreuve avec obligation de soins, quand il s'agit de préparer la sortie et de dire : "attention, Monsieur, vous allez sortir dans quelques semaines ou dans quelques mois".

M. JOLIBOIS .- La mesure commence à la sortie de prison, mais pendant l'incarcération, on leur dit : "vous pouvez vous faire soigner". Ce n'est pas le même système.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Concernant les établissements pénitentiaires spéciaux qui sont prévus pour les auteurs de meurtres accompagnés de viols, de tortures et de barbarie, n'est-il pas ennuyeux de prévoir que ce soit dans les mêmes établissements que l'on met tous ceux qui seront suivis, alors qu'il peut y avoir des cas beaucoup moins graves ?

M. FAUCHER .- En fait, on se pose des questions par rapport à ces établissements spécialisés sans avoir une réponse précise. On ne sait pas s'il faut regrouper ce type de délinquants avec d'autres et les mélanger. On n'a pas vraiment de réponse parce que, pour l'instant, il n'y a pas de réponse de l'administration pénitentiaire qui permette d'y voir clair.

Toujours est-il qu'en attendant, ces délinquants sont regroupés dans des établissements où il n'y a pas de centres de soins et sont mélangés à d'autres dans des établissements où il y a des centres de soins mais où le fait d'aller voir le psychiatre est un aveu de culpabilité de ce type de fait vis-à-vis du reste de la population pénale. Ils se disent : "si je vais voir le psychiatre, je montre que je suis un "pointeur" et à la première occasion, je risque d'avoir des représailles de la part des autres détenus. Donc je ne vais pas voir le psychiatre."

Je crois que l'administration pénitentiaire se pose aussi des questions à ce sujet. Le fait qu'elle ait répondu à la loi du 1er février 1994 en disant que tous les établissements sont spécialisés prouve qu'elle n'a pas de réponse certaine dans ce domaine.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Enfin, j'ai une double question à poser sur les pouvoirs que l'on donne au juge de l'application des peines qui pourrait décider lui-même, après un débat. Cela m'avait choqué à première vue, mais vous dites que c'est très bien parce que cela ira beaucoup plus vite. On peut donc en discuter (et nous aurons l'occasion de le faire), mais ne craignez-vous pas, surtout, alors que vous êtes déjà peu nombreux avec beaucoup de travail, que cela ne retarde encore le reste de votre travail s'il y a de véritables débats avec le procureur, l'avocat, etc. ?

M. FAUCHER .- On peut partir du principe (et on le voit bien dans le cadre d'autres mesures) que, lorsqu'un contrôle s'exerce, on ne va pas systématiquement à la révocation ou à la mise à exécution à la fin. Donc cela va concerner (on peut l'espérer malgré tout) une minorité de gens qui ne respecteront pas ces obligations. Par conséquent, on n'aura pas des audiences tous les jours.

Cela dit, de toute façon, nous faisons déjà ce travail d'une autre manière, puisque nous constituons un dossier qui va saisir le tribunal correctionnel. On peut argumenter auprès du tribunal correctionnel en expliquant pourquoi il faut révoquer, sachant qu'à la fin, au lieu de dire : " par ces motifs, disons mettre à exécution" , on dit : " par ces motifs, disons saisir le tribunal correctionnel et disons que M. le Procureur, etc..."

Donc nous faisons déjà ce travail. Le fait qu'il y ait des débats ne me paraît pas compliquer les choses de manière démesurée. En tout cas, grâce à cette intervention, nous allons enfin disposer de véritables moyens d'exercer nos mesures. A ce jour, nous n'avons pas le pouvoir du mandat d'arrêt, du mandat d'amener et du mandat de comparution, qui nous sont refusés par les textes actuels, ce qui fait que, lorsque quelqu'un est dans la nature, qu'on le fait rechercher et qu'il est inscrit dans le fichier des personnes recherchées, s'il est arrêté alors que nous ne sommes pas là, il est relâché immédiatement, parce qu'il n'y a aucun titre pour le détenir.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- J'en viens à ma dernière question : est-ce que, d'une certaine manière, le juge des mineurs n'a pas suffisamment de travail (lui aussi, le malheureux) avec les mineurs pour ne pas lui donner encore la charge des gens qui ne sont plus mineurs ?

M. FAUCHER .- On lui laisse la possibilité de se dessaisir.

M. le PRESIDENT .- Il peut quand même paraître curieux de décider qu'à 21 ans, alors qu'il y en a encore pour six mois, on doit changer de juge.

M. DREYFUS-SCHMIDT .- Pour moi, la majorité est à 18 ans, Monsieur le Président.

M. le PRESIDENT .- Oui, mais c'est 21 ans pour le tribunal des enfants, et vous le savez bien.

M. FAUCHER .- La mesure va jusqu'à 21 ans pour les juges des enfants et pour les protections "jeunes majeurs", c'est-à-dire qu'effectivement, ils peuvent intervenir jusqu'à 21 ans, mais uniquement à la demande.

M. le PRESIDENT .- S'il reste cinq ou six ans quand on atteint 21 ans, il est évident que l'on changera de juge.

Pierre Fauchon m'a demandé la parole.

M. FAUCHON .- J'ai une question très simple et tout à fait ponctuelle, Monsieur le Président. Vous avez cité des chiffres qui ne nous ont pas surpris, puisque vous savez que nous travaillons sur ce problème des moyens de la justice de notre mieux depuis déjà plusieurs années. Cela dit, vous avez cité ce nombre de juges par rapport au nombre des affaires qui devraient être traitées, et le rapprochement des dossiers donne un résultat quelque peu effrayant.

Cela dit, est-ce que je vous gêne si je vous demande de nous indiquer quel serait le nombre normal de juges de l'application des peines qu'il devrait y avoir dans notre pays ?

M. le PRESIDENT .- Pour l'application de la loi ?

M. FAUCHON .- Je dirai presque dès maintenant, puisque nous sommes déjà très en-dessous.

M. JOLIBOIS .- Est-ce que c'est le nombre de juges complémentaires que vous demandez ?

M. FAUCHON .- On me répondra comme on le voudra : soit le nombre de juges qu'il faudrait en plus, soit le nombre total de juges. J'ai noté qu'il y en avait 177. Je demande simplement un ordre de grandeur.

M. FAUCHER .- En ordre de grandeur, je vous donnerai simplement les chiffres que, au début des années 70, le ministère de la Justice annonçait comme étant les ratios de juges de l'application des peines : un juge de l'application des peines pour 800 mesures en milieu ouvert (je parle de mesures en flux, ce qui fait environ 500 mesures en stock), un juge pour 350 détenus en établissements pour peine et un juge pour 500 détenus en maison d'arrêt.

Je précise qu'il y a 3,25 ou 3,5 collègues à Evry, par exemple, alors qu'il y a 5 000 détenus à Fleury. Il faudrait donc recruter une dizaine de juges supplémentaires.

Je ne dis pas qu'il faut forcément rejoindre ces critères, parce que cela devient des moyens démesurés, et nous avons nous aussi conscience de la limite des réponses budgétaires qui peuvent nous être apportées, mais il est clair que l'amélioration de la situation passerait à nos yeux avant tout par la budgétisation de postes de juges de l'application des peines sur l'ensemble des juridictions.

Aujourd'hui, nous avons des collègues qui sont nommés par l'Assemblée générale et qui exercent à 10 ou 20 % quand ils ont le temps de le faire. Par conséquent, ils n'ont pas ces moyens de contrôle.

La budgétisation des postes permettrait de dire qu'il y a un juge de l'application des peines en titre dont la fonction première est d'être un juge de l'application des peines. Ensuite, il ferait comme nous : nous faisons autre chose et nous rendons service à la juridiction en étant présidents d'audience ou assesseurs et en prenant des audiences civiles quand c'est nécessaire, mais nous sommes d'abord des juges spécialisés.

Le deuxième problème, c'est que de nombreux établissements pour peine sont dans des petites juridictions, pour des raisons d'équilibre du territoire, où il y a très peu de magistrats, et c'est ainsi que le juge de l'application des peines, à ce titre, est mis à toutes les sauces, parce qu'il n'y a que quatre magistrats du siège et que pour composer une audience correctionnelle, il en faut trois. Pendant ce temps-là, il ne peut pas être dans l'établissement pour peine dans lequel il devrait être présent et actif.

Il faut donc redéfinir ses charges de travail qui ne sont pas satisfaisantes aujourd'hui.

M. le PRESIDENT .- Nous avons déjà entendu à différentes occasions cette théorie qui a été un peu celle de la commission : le fait que l'on ne peut pas mettre en application une réforme si les moyens ne sont pas réunis. C'est un problème que nous poserons à Mme le Garde des Sceaux.

On nous a dit par exemple que l'on ne pouvait pas continuer la réforme de la cour d'assises parce que les moyens nécessaires n'étaient pas réunis. Ici, nous nous apercevons que ce qui est prévu comme moyens pour la Justice est peut-être le minimum et aussi que rien n'est dit sur les dépenses énormes qui vont incomber au ministère de la Santé.

Ce sont des questions que nous poserons, et le gouvernement prendra ses responsabilités. C'est une théorie que, sur tous les bancs de cette commission, nous avons tellement souvent mise en avant que je pense que c'est une théorie de la commission tout entière et qu'elle ne varie pas au fur et à mesure des textes présentés.

Il y a toute une série de points qui incombent au ministère de la Santé. On pourra vous en faire la liste et vous en verrez le coût.

Messieurs, je vous remercie.