Projet de loi relatif aux polices municipales

LES PARENTS DES VICTIMES

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M. Alain BOULAY
Président de l'Association Aide aux Parents d'Enfants Victimes

M. BOULAY - Mesdames et messieurs, je ne suis un professionnel, ni de la justice, ni du monde médical. Je m'adresse à vous en en tant que représentant des victimes, des enfants victimes, et surtout en tant que représentant des parents qui ont perdu un enfant, assassiné ou disparu. Notre association regroupe un très grand nombre de ces familles.

Pour nous, éviter l'assassinat d'un enfant, c'est tout d'abord s'intéresser aux milliers d'enfants maltraités, agressés, torturés et violés. Il faut prendre le problème très en amont.

Au mois de mai dernier, à la veille de la discussion du projet de loi de M. Toubon, la dissolution de l'Assemblée nationale avait " freiné " nos espoirs, nous étions forcément assez déçus, ayant beaucoup travaillé sur ce projet. L'espoir nous a été rendu puisque le projet revient aujourd'hui, presque dans son intégralité. Le Gouvernement l'a repris à son compte, certainement en l'améliorant puisque déjà, le traitement de ces individus et leur suivi socio-judiciaire a été séparé, ce qui comble une lacune du texte précédent.

Aucune agression sexuelle n'est anodine. Les psychiatres en ont parlé ce matin. Quand on parlait d'attouchements ou d'exhibitionnisme, pendant tout un temps, tout le monde ricanait, presque grassement. C'était le début d'un phénomène très grave avec, en l'absence de la barrière sociale que constituent la loi et le jugement, une escalade de la perversion, et de la violence. Cette escalade aboutira très souvent au viol, et parfois au meurtre.

Ce matin, on a évoqué les statistiques officielles. Quelqu'un avait souligné que les pédophiles récidivaient à 100 pour-cent. C'est un peu notre avis. Le chiffre est-il exact ? Je n'en ferai pas une querelle.

Je me pose une question : lorsque l'on va incarcérer un père incestueux qui aura agressé son ou ses enfants pendant plusieurs années, va-t-on parler de récidive ou considérera-t-on que c'est la première fois qu'il a agressé, même si cela a duré plusieurs années ?

Lorsqu'un éducateur sera arrêté en fin de carrière, comme ce fut le cas cette année, et que l'on s'apercevra qu'il a agressé trente à cinquante enfants dans sa vie, sans que personne n'ait eu à en connaître, s'agit-il d'une récidive, oui ou non ?

Pour moi, la récidive est celle de l'acte. Or, les chiffres qui nous ont été donnés concernent la récidive des condamnations. Il ne faut pas mélanger ces deux éléments, le plus grave étant bien sûr la récidive de l'acte.

Le texte qui nous est présenté aujourd'hui me paraît forcément incomplet, car rien n'est parfait. Vous êtes là pour l'améliorer ; tout le monde veut l'améliorer. Notre association y est tout à fait favorable.

En premier lieu, il ne faut pas laisser dans la nature des individus que l'on sait dangereux. Cette prise en charge des agresseurs sexuels à leur sortie de prison est une nécessité absolue. Actuellement, on considère qu'ils ont purgé leur peine vis-à-vis de la société et qu'ils n'ont donc plus de compte à lui rendre. Dans ce cas-là, on les laisse sortir et ils récidivent.

Le texte est très complet, mais j'aimerais vous donner la vision des victimes sur certains points.

J'ai été très intéressé par tout ce qui a été dit ce matin, et tout particulièrement par l'exposé très clair du professeur Cartier qui a disséqué chaque point de ce texte. Elle a rappelé certains flous que j'avais relevés dans le texte sur les différentes terminologies : par exemple, on ne parle plus de " peines complémentaires ". La première fois que j'ai lu le texte, j'ai cru qu'il n'y avait plus de peine du tout. Or, le texte précise bien qu'un suivi sera établi au moment du jugement. Ce qui est donné au moment du jugement s'appelle une peine. Si cela s'ajoute à une peine carcérale, cela s'appelle bien une peine complémentaire. Appelons donc un chat un chat.

De la même manière, on parle d'injonction de soins en disant qu'il n'y a plus d'obligation. Cela rassurera sans doute de nombreux médecins à qui l'obligation faisait peur. Certes, il y a injonction de soins, mais si la personne n'est pas d'accord, elle retourne en prison. Ce n'est pas une obligation. Encore une fois, on tourne autour des choses.

Je ne m'attacherai pas aux termes, et si l'on ne peut pas parler de peine complémentaire et que l'on en reste à " injonction de soins ", je l'accepte bien sûr. L'essentiel est que la loi passe sans querelle de terminologie, même si, à certains moments, j'ai l'impression qu'on essaie de noyer les choses pour ne pas devoir les dire trop clairement.

A propos, de l'injonction de soins, j'ai en mémoire plusieurs cas, en particulier celui de M. Van Geloven , l'assassin de deux petites filles, Ingrid et Muriel. Cela se passait dans le sud de la France en 1993. Cet individu avait agressé à plusieurs reprises des petites filles par des attouchements et de l'exhibitionnisme. A chaque fois, son casier judiciaire avait été " nettoyé " par un magistrat et il se retrouvait donc avec un casier judiciaire vierge. Il était également suivi par un psychiatre - que j'appellerai un psychiatre de ville - ce qui ne l'a pas empêché d'aller tuer deux enfants !

Pour tendre à la plus grande efficacité , je souhaiterais que le médecin traitant ne soit pas choisi au hasard mais sur une liste de médecins spécialisés et spécialement formés. On disposera d'une liste de médecins pour le médecin coordonnateur ; il conviendrait que les médecins traitants figurent eux aussi sur une liste de médecins agréés.

" L'injonction de soins " occupe une grande place dans le texte, mais la peine de suivi socio-judiciaire ne se limite pas simplement à cela. A mes yeux, les mesures de surveillance sont encore plus importantes. Ce matin, le professeur Balier en a longuement parlé ; ces mesures de surveillance me paraissent répondre au souci majeur d'éviter les récidives en limitant les contacts entre ces individus et les enfants - j'allais dire - pour ne pas les tenter.

A mon avis, ces mesures devraient être obligatoires - le professeur Cartier en a parlé - et accompagner automatiquement les jugements. Pour l'instant, c'est laissé à une certaine appréciation du tribunal. Cela peut être dangereux. On pourrait aussi imaginer que cette peine soit automatique. Le contenu serait bien sûr sous la compétence et la responsabilité des juges, soit au moment du jugement soit par le juge d'applications des peines qui peut encore aménager cette peine. Au moins aurait-on la certitude qu'à la sortie de prison, le délai aura été suffisant pour permettre aux médecins et aux magistrats de faire quelque chose. C'est le plus important.

Parmi ces mesures, la plus spectaculaire, celle sur laquelle nous insistons beaucoup, est l'interdiction d'exercer toute activité professionnelle ou bénévole en contact avec des mineurs. Cela dit, cette interdiction ne doit pas être limitée à cinq ou dix ans, selon que l'acte a été qualifié de crime ou de délit, mais doit être définitive, à vie.

Il ne faudrait pas faire régresser la loi. Actuellement, des personnes ont une interdiction à vie d'exercer une profession en contact avec des enfants. Elles sont par exemple exclues de l'Education nationale. La différence est que ce n'est pas dit exactement de la même façon. Il ne faudrait donc pas que la loi aille en-deçà de ce qui existe.

Toujours à propos de cette interdiction qui est un élément essentiel, le plus important est de savoir comment elle sera appliquée. Va-t-on simplement sanctionner quelqu'un qui va exercer, ou va-t-on lui interdire d'exercer ? Ces deux questions me paraissent fondamentales. Pour ma part, je souhaiterais savoir comment cette interdiction sera appliquée.

Va-t-on mettre en place des moyens particuliers, des procédures ? Nous proposons de mettre une contrainte à l'embauche, à savoir que la responsabilité pénale de l'employeur puisse être engagée si celui-ci embauche une personne frappée de cette interdiction. A l'employeur ensuite de se retourner vers n'importe quel organisme, que ce soit le casier judiciaire s'il n'est pas blanchi, pour s'assurer que la personne peut avoir un contact avec les enfants.

La meilleure solution serait cette contrainte d'embauche pour que l'interdiction soit faite en amont, et non pas en aval, au moment d'une sanction si la personne a transgressé l'interdit.

Je compléterais également ces mesures de surveillance (cfr. article 131-36-1.1) concernant les mesures d'accompagnement du suivi socio-judiciaire par une interdiction de résidence dans la région où réside la victime. Très souvent en effet, à sa sortie de prison, l'individu revient dans sa région - qui est parfois un voisin - avec le risque de se retrouver face à sa victime. Je sais qu'aujourd'hui, certains juges d'application des peines prononcent des interdictions de résidence. J'aimerais que cette interdiction de séjour dans la région où vit la victime figure dans le texte de loi. De même, pour tous les étrangers installés en France, je souhaiterais que figure une interdiction de séjour en France car je ne pense pas que si ces individus viennent agresser des enfants en France, ils puissent continuer à vivre chez nous.

Je voudrais également revenir sur l'inexécution du suivi dont on a parlé ce matin. Il est précisé que la personne qui ne veut pas se faire soigner retournera en prison deux ou cinq ans selon la peine infligée. C'est vrai pour l'injonction de soins. Comme on ne peut obliger personne à se soigner, le condamné préfère parfois rester en prison.

Pour tout ce qui concerne le suivi socio-judiciaire, je ne comprends plus. On ne peut quand même pas se dédouaner de cinq ans de prison pour pouvoir ensuite retrouver un poste à l'Education nationale ! Cette inexécution de suivi ne devrait valoir que pour l'injonction de soins. Si cinq ans après l'injonction de soins, la personne sort de prison, le suivi socio-judiciaire doit, lui, continuer, et toutes les interdictions afférentes doivent être maintenues. La personne incriminée n'est jamais dédouanée de l'obligation de ne plus approcher des enfants. Cela me paraît primordial dans le mesure où le texte ne le précise pas.

Cette partie, importante à nos yeux, constitue la base de la lutte contre la récidive. Bien sûr, notre association s'est beaucoup intéressée à tout ce qui concerne l'aide aux victimes et à toute la partie relative au soutien aux victimes.

Même si nul n'est censé ignorer la loi, personne ne la connaît parce qu'on ne l'apprend nulle part ; il n'y a plus d'éducation civique à l'école. La victime est confrontée au monde judiciaire sans rien savoir. Nous demandons donc qu'il soit fait obligation aux magistrats de recevoir les victimes ou leurs familles très rapidement après les faits pour leur expliquer les procédures et leurs droits. C'est d'application pour les délinquants puisque dès la garde à vue, on leur précise quels sont leurs droits et qu'ils peuvent avoir recours à un avocat, alors que cela n'est jamais précisé aux victimes.

Une procédure spécifique aux victimes devrait donc être mise en place.

Dans le texte précédent de M. Toubon figurait un amendement de la commission des Lois prévoyant cette mesure. Cet amendement qui n'a pas été repris et j'aimerais qu'il le soit dans le nouveau projet.

Dans ce nouveau projet, est également évoquée la possibilité d'extension aux associations du droit de se porter partie civile. On estimera à juste titre que c'est fort bien, dans la mesure où des enfants ont été agressés et que des associations peuvent les soutenir. En tant que président d'association, je ne vous dirai pas le contraire.

Cela étant dit, il y a une limite à tout. J'avoue que les associations ne devraient pouvoir se porter partie civile qu'avec l'accord de la victime, si elle le peut. On voit trop souvent des associations qui se servent de procès très médiatisés comme d'une tribune pour assurer leur propre publicité, et ce, contre l'avis des victimes. Dans ce cadre, ce serait utiliser une victime à des fins partisanes.

J'avais conçu une idée où les parties civiles se situeraient à deux niveaux : d'une part, des parties civiles primaires ou principales, qui seraient la victime, le plaignant ou son représentant, et d'autre part, des parties civiles plus secondaires qui, elles, n'auraient peut-être pas exactement les mêmes droits, sachant que l'on ne peut pas placer au même niveau des victimes et des associations qui pourraient se servir de ces tribunes.

Il convient donc d'être extrêmement prudents à cet égard. Le texte précise que : " les associations ne peuvent se porter partie civile que si les victimes sont d'accord ", mais je connais une multitude de cas où c'est totalement faux.

Je voudrais également revenir sur l'audition et l'utilisation de la vidéo. Nous souhaitons fortement que l'audition des enfants victimes soit limitée. Je pense ici aux enfants maltraités et aux enfants agressés. L'enregistrement vidéo est un outil important. Néanmoins, je m'interroge, notamment sur la valeur d'un témoignage. Ces vidéos seront vues lors du procès d'Assises, remplaçant le témoignage de l'enfant. Actuellement, un témoignage est un document écrit figurant au dossier. Dans le cas de la vidéo, il s'agira d'un témoignage verbal et gestuel. Il y aura donc une interprétation de l'attitude de l'enfant suivant la sensibilité de telle ou telle personne.

Avec cet enregistrement vidéo, la notion même de témoignage va évoluer. Je ne dis pas que j'y suis opposé, mais il faut en prendre parti. Imaginons un enfant qui a été violé, qui est bien entouré, et imaginons que cet enfant s'en sorte. Dans un enregistrement vidéo de son audition, cet enfant ne donnera pas l'image d'un enfant accablé, mais celle d'un enfant normal. Certains risquent de penser que cet enfant n'est pas traumatisé, que ce n'est pas si grave, et que donc, il n'y a pas un délit si grave.

Il faut donc être extrêmement vigilant sur l'enregistrement vidéo et il conviendrait de mettre en place un protocole pour que les choses se fassent de façon carrée et correcte.

Quant à la détention de la cassette vidéo, il faut savoir si celle-ci constitue une pièce du dossier ou une pièce à conviction. S'il s'agit d'une pièce du dossier, c'est très grave puisque toutes les parties peuvent avoir copie des pièces du dossier. D'autre part, étonnamment, il a été dit que l'on n'en faisait qu'une copie. S'il y a dix parties civiles plus la défense, il y aura onze copies, obligatoires en tant que pièces du dossier.

Dans ces conditions, le risque est grand de retrouver tout cela dans tous les médias (radios, télévision et journaux), dès le lendemain. Nous demandons donc que cette pièce fasse partie du dossier, mais ne soit pas considérée au même titre que les autres pièces afin qu'aucune copie ne soit donnée à aucune partie. Cela reste valable, y compris lorsque l'affaire est jugée et que le dossier peut être remis. Ce matin, on parlait de la destruction. Il n'est pas question que dix ans plus tard, une émission sur tel ou tel fait rappelle par exemple que le ministre Untel a été violé il y a vingt ans et montre un extrait de la vidéo. On ne sait jamais ce qui peut se passer. Là aussi, il y a quelque chose à faire, s'agissant de la vie privée de l'enfant qui a témoigné pour le procès et non pas pour sa vie entière.

Sur la prise en charge financière des victimes, on a dit que les frais médicaux étaient pris en charge à cent pour cent pour les victimes mineures de moins de quinze ans. Un amendement a été rejeté, un peu rapidement à mon sens, par l'Assemblée nationale lors du débat auquel j'assistais. Nous n'avons pas trop bien compris. Nous demandons donc l'extension à tous les mineurs de la prise en charge, ainsi que la prise en charge des parents et des frères et soeurs. On sait que le traumatisme est global pour la famille. Cette prise en charge doit pouvoir être assurée en cas de nécessité.

Il serait surprenant que la prise en charge complète des victimes soit refusée au moment même où la société va prendre en charge, pendant des années, le traitement des agresseurs. Les victimes paient et le traitement des agresseurs ne serait pas payant !

Toujours en matière financière, on s'intéresse beaucoup à la commission d'indemnisation des victimes (civi) qui va ensuite rembourser les familles. On demande que certaines dispositions soient modifiées et que le Fonds de garantie prenne en charge tous les frais de copie du dossier. La copie du dossier, qui n'est pas prise en charge, coûte très cher aux familles ainsi que les frais d'avocat. Tous ces frais sont à charge des familles et des victimes.

De même, on souhaiterait que les procédures liées à cette commission soient allégées. Actuellement, lorsqu'une affaire est jugée, il faut retourner devant la civi. On demande que les sommes, accordées systématiquement par le procès civil qui suit le procès pénal, soient versées automatiquement aux victimes. Une procédure permettrait ensuite au Fonds de garantie de se retourner contre l'auteur des faits qui a été condamné. Ce n'est peut-être pas à la victime de devoir se retourner contre l'auteur des faits. De nombreux parents subissent des traumatismes qui perdurent encore après le procès. Le Fonds de garantie fait généralement appel et il faut encore des années pour obtenir les indemnisations justement méritées ou les remboursements de frais.

Par rapport au projet précédent, j'ai été étonné que l'on n'évoque plus du tout la détention de cassettes pédophiles, pornographiques, que l'on ne condamne plus spécifiquement dans la loi. Toute cette partie a été complètement gommée ; on ne parle plus que d'incitation à la débauche sur les mineurs.

Je suis d'autant plus surpris que le congrès de Stockholm de 1996 avait été très clair à cet égard et que la France avait ratifié tous les critères qui en avaient émergé : tout matériel pornographique devait être sanctionné. Cela a complètement disparu de la loi. Dans le procès " Toro Bravo ", il a quasiment fallu un artifice pour condamner les détenteurs dans le cadre de la notion de recel. Or, cette notion de recel intervient dans le cadre d'un vol. Quelqu'un qui achète légalement à l'étranger ou en France une cassette qu'on lui dit pédophile ensuite, pourra affirmer que ce n'est pas du recel. Le terme de " détention de matériel pornographique mettant en scène des enfants " devrait donc être sanctionné de façon explicite dans le texte.

Sans vouloir entrer dans le détail, je suis tout à fait favorable à l'élargissement du délai de la prescription, à la création du fichier d'empreintes génétiques, à la présence du magistrat pour décider de la sortie d'individus qui ont été frappés des responsabilités pénales au titre de l'article 122. De même, nous sommes favorables à toutes les mesures contre le tourisme sexuel. Tous ces points sont fondamentaux et nous les soutenons.

Par ailleurs, nous souhaiterions voir étendre les mesures de protection des mineurs de moins de 15 ans à tous les mineurs. L'article 19ter le prévoyait. Certains ont demandé qu'il soit supprimé. Nous préférons qu'il soit maintenu pour pouvoir, le cas échéant, l'étendre à tous les mineurs.

Enfin, nous souhaitons que toutes les mesures contre les agressions sexuelles soient étendues à toute la maltraitance sur enfant pour éviter tout sectarisme sur tel ou tel type de maltraitance où l'on considérerait que certaines maltraitances sont avérées et d'autres peut-être pas.

Un dernier mot concernant les enfants disparus dont on n'a pas beaucoup parlé. Notre association regroupe des familles dont les enfants ont disparu ; pour moi, ces enfants sont en danger. Le crime se mondialisant, nous souhaiterions qu'un texte oblige les services de police et de gendarmerie à signaler toute disparition d'enfant à Interpol. Actuellement, cela relève en quelque sorte du " bon vouloir " d'un juge ou d'un enquêteur. Dans de nombreux cas, Interpol n'est pas saisi pour la disparition d'un enfant qui aurait pu passer une frontière, tout simplement par ce qu'il y a l'intime conviction que cela s'est déroulé dans la région et qu'il n'y a pas sortie du territoire national.

Or, les cas sont fréquents. Interpol ne coûte rien, nous sommes en contact avec eux. Les informations sont mises dans un fichier mondial, et cela ne peut qu'être bénéfique aux enfants disparus. De plus, ce n'est pas très difficile à faire.

Pour conclure, je dirai que cette loi qui - je l'espère - sera votée, fait l'unanimité malgré de petites divergences. Cela dit, des moyens financiers doivent être mis en place pour qu'elle soit appliquée dans tous ses aspects. Par exemple, la création du fichier d'empreintes génétiques implique une autorisation préalable du Conseil d'Etat. Il serait souhaitable que cette procédure ne retarde pas la mise en place effective d'un tel fichier.

De la même manière, concernant l'interdiction d'exercer un métier, des mesures devraient être prises pour que cette interdiction soit réelle et ne reste pas lettre morte.

J'ai bien conscience que de voter une loi est relativement facile, et que la faire appliquer est difficile, car il faudra faire changer les mentalités de tous ceux qui appliquent la loi. Des problèmes éthiques existent : en particulier, s'agissant de la création de fichiers, certains ne sont pas d'accord. Il en va de même lorsqu'on touche au secret professionnel. Le texte inclut ces éléments. Il faut se rappeler que la protection des enfants doit vraiment passer au-dessus de tout. La Convention des droits de l'enfant, ratifiée par la France, le demande ; la France devrait donc s'y conformer.

M. le PRÉSIDENT - Nous vous remercions très vivement de votre intervention. Nous savons l'arrière-plan, pour vous, de tout cela. Nous avons compris combien vous vous étiez élevé, au-delà de circonstances personnelles douloureuses, pour réfléchir à l'ensemble du problème.

Vous avez donné un certain nombre d'indications tout à fait précises. Sans doute, notre rapporteur voudra-t-il reprendre certains points.

M. JOLIBOIS - Monsieur le président, l'analyse est très complète. Monsieur Devis, vous avez dit qu'on ne poursuivait pas le détenteur de cassette. Il apparaît que cela ne figure pas dans le texte parce que le délit pour détention de cassette tombe sous le coup de la loi sur le recel. Il est vrai que la détention de cassette peut poser bien des problèmes, alors que toute la jurisprudence du recel est extrêmement cadrée. Sachez que ce problème sera analysé et ne nous échappera pas.

M. BOULAY - Je vous remercie.