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10 février 1998 : Travail - Les éléments d'informations sur les conséquences financières, économiques et sociales de la décision de réduire à trente-cinq heures la durée hebdomadaire du travail ( rapport de commission d'enquête )

 



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II. SÉANCE DU MARDI 13 JANVIER 1998

A. AUDITION DE M. DANIEL GIRON, PRÉSIDENT DE L'UNION PROFESSIONNELLE ARTISANALE (UPA)

M. Alain GOURNAC, président - Mes chers collègues, nous allons procéder à l'audition de M. Daniel Giron, Président de l'Union Professionnelle Artisanale.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Daniel Giron.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Merci, Monsieur le président. Nous mesurons tout l'intérêt de l'audition qui va se réaliser maintenant autour de l'appréciation que porte l'UPA sur la réduction du temps de travail et les perspectives possibles en termes d'emploi, nous serons très attentifs à cette audition.

Après une semaine de fonctionnement, une longue journée d'audition la semaine dernière, les craintes que nous avions exprimées, lors de la mise en place de cette commission d'enquête, se confirment.

En effet, la forme que requiert cette commission d'enquête avec tout ce qui l'entoure : dire rien que la vérité et toute la vérité sur les 35 heures, sur un texte qui n'a pas encore été étudié par les commissions permanentes compétentes, me semble être une procédure totalement inadaptée. Elle limite, discrédite le travail des parlementaires qui seront appelés, dans des commissions, à étudier ce texte des 35 heures.

Monsieur le président, si la situation n'était pas aussi grave et s'il n'y avait pas ce climat malsain et suspicieux dont vous vous entourez, car jurer (comme s'il s'agissait d'un acte délictueux) de dire toute la vérité, rien que la vérité sous peine de sanctions, ce serait risible. Le ridicule de cette situation nous afflige et ne nous convient pas du tout.

M. Alain GOURNAC, président - C'est votre point de vue que je respecte, ma chère collègue. Cette commission d'enquête a été mise en place dans le respect du Sénat, il y a eu vote. Le problème est tranché, si le Sénat n'avait pas voté cette commission d'enquête, elle n'existerait pas.

Le Sénat a décidé que c'était une commission d'enquête, donc la procédure est celle utilisée dans ce cadre. Je confirme que les personnes qui répondent à nos auditions viennent sous serment et doivent, même si cela vous gêne, s'exprimer dans ce cadre et ce pour respecter la décision du Sénat. Vous avez exprimé votre point de vue. Je ne le partage pas.

Nous allons procéder à cette audition. Monsieur, pour que tout soit clair entre nous, nous vous proposons de vous exprimer pendant dix minutes, ensuite M. le Rapporteur vous posera des questions, vous pourrez d'ailleurs y répondre immédiatement, puis nos collègues interviendront. Je souhaiterais que tout cela se fasse en une heure.

Vous avez donc la parole.

M. Daniel GIRON - Merci, Monsieur le Président.

Monsieur le Président, Madame, Messieurs, je n'apprendrai rien à cette commission en répétant ici, comme je l'ai fait dans d'autres enceintes et lors de déclarations publiques, qu'au titre de l'artisanat, puisque nous sommes la structure de droit privé qui représente les entreprises du secteur des métiers, nous sommes hostiles à la réduction autoritaire de la durée du temps de travail.

C'est une déclaration facile à faire me direz-vous, peut-être est-il souhaitable de dire pourquoi.

Nous considérons que l'entreprise artisanale a été placée, dans le cadre de la conférence du 10 octobre, dans un véritable ghetto. Le fait d'accorder à l'entreprise de moins de 20, la possibilité de ne rentrer dans la démarche des 35 heures qu'à l'horizon 2002 a permis de sortir le secteur du bénéfice des mesures accessoires.

Un exemple : une entreprise de cent salariés qui diminue de 10 % son temps de travail, qui augmente de six son personnel, va bénéficier d'un apport financier de 956 000 F, soit 159 000 F par emploi créé.

Il nous paraît donc tout à fait normal qu'une entreprise artisanale qui diminue son temps de travail de 10 % et crée un emploi bénéficie des 159 000 francs, sinon nous rentrons dans une distorsion de concurrence qui, sur des schémas analogues, est insupportable.

Par ailleurs, si nous parlons de la réduction du temps de travail, un ébéniste passe 800 heures pour réaliser une armoire normande (je suis normand). Si le temps de travail est diminué, pour lui et les salariés de haut niveau qu'il est obligé d'engager pour sa production, cela augmente à due concurrence son coût. Pour un ébéniste qui peut exporter, on diminue sa capacité de concurrence sur le marché extérieur. C'est un élément important.

Je prendrai le cas d'un boulanger qui emploie huit ou neuf salariés. Son équipe est composée de trois boulangers, de trois pâtissiers et de trois vendeuses. Comment peut-il créer des emplois en diminuant de 10 % chacune de ses équipes ? Créer un emploi ne lui est pas possible et ne lui apporte rien dans l'articulation de son travail et de son organisation.

Je prendrai un schéma analogue pour un mécanicien automobile tôlier. Il emploie deux peintres, trois tôliers, quatre mécaniciens. La diminution du temps de travail ne lui permet pas, même s'il le réduit de 10 %, de créer un emploi.

Dans les conditions d'exercice actuelles, la création d'emplois à temps partiel est très difficile et implique des " contraintes " très dures à supporter pour l'entreprise artisanale.

C'est le problème majeur qui se pose à la petite entreprise dans le cadre de son organisation de travail.

Si nous regardons les effets induits, ceux que nous commençons à connaître et pouvons prévoir dans le cadre de l'organisation du travail, que voyons-nous aujourd'hui ?

Des entreprises artisanales qui avaient des projets d'investissement et qui les ont annulés. Nous constatons que les enveloppes de crédits bonifiés destinées aux entreprises artisanales ne seront pas consommées au titre de l'année 1997 eu égard au décalage dans l'investissement, réflexe de beaucoup d'entreprises artisanales.

Parmi les informations qui nous reviennent, nous sommes informés de radiations d'entreprises du répertoire des métiers parce qu'elles s'installent en Europe, celles qui sont proches de la frontière espagnole s'installent en Espagne et d'autres, normandes, vont en Angleterre.

Observons maintenant les motifs des embauches. Quand une entreprise se déplace en Angleterre pour embaucher du personnel anglais, elle bénéficie du prix du carburant anglais, ce qui minore les frais de transport des équipes qui viennent travailler en France. Est-ce une solution pour créer de l'emploi ? J'avoue que je reste très interrogatif.

Voilà les conséquences immédiates.

Nous devons aussi analyser celles qui résultent de l'apprentissage. La loi sur l'apprentissage oblige des cycles de 400 heures/année dans un centre de formation d'apprentis. Si nous réduisons la durée du travail à 35 heures, si nous maintenons les 400 heures, c'est normal si nous souhaitons avoir des personnes bien formées, nous augmentons la durée des cycles hors entreprise, ce qui ne permet plus aux chefs d'entreprise d'apprendre aux jeunes leur métier, comme il s'y est engagé.

Cette analyse n'inclut pas les conséquences financières qui vont avoir une répercussion sur les soutiens financiers nécessaires aux centres de formation d'apprentis. En effet, quand le nombre de stages va augmenter, dans les centres de formation d'apprentis il faudra plus de professeurs mais aussi plus de salles. Donc, obligation de trouver les moyens financiers pour investir dans le cadre des besoins pédagogiques nouveaux qui vont s'exprimer.

Voilà, rapidement, les raisons pour lesquelles nous considérons que, économiquement et financièrement, pour l'entreprise artisanale, le passage à 35 heures est insupportable dans la compétition, non pas hexagonale que nous avons connue à certaines périodes, mais dans celle devenue mondialiste.

Tout le monde sait très bien que nous avons une quantité non négligeable de chirurgiens-dentistes qui travaillent avec des prothèses qui viennent d'Asie, au détriment des prothésistes dentaires français. Les difficultés iront en augmentant.

Nous avons fait également une analyse des pertes de revenus de l'entreprise suite à la diminution de la durée du temps de travail, au travers d'une moindre utilisation de ses investissements. Le temps de travail étant plus court, la matière employée est moindre, d'où diminution de la marge sur la matière utilisée.

Je vous remettrai une analyse portant sur la modification de rentabilité des entreprises, en fonction du nombre de salariés, des investissements, des produits consommés qui montre bien que, dans un marché qui peut être égal, la diminution du temps de travail fait baisser le revenu net de l'entreprise.

Voilà, en premier lieu, ce que ressent le secteur des métiers quant à la proposition de loi qui va venir en discussion.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie, je passe immédiatement la parole à notre rapporteur qui a quelques questions à vous poser.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Monsieur le président, nous nous sommes constitués en commission d'enquête suite à la décision prise par le gouvernement et nous voulons prendre les moyens d'éclairer la réflexion du Sénat préalablement à l'examen et à la discussion du projet de loi.

Nous sommes tout simplement dans notre mission, car l'emploi est au coeur de nos préoccupations.

Nous savons bien que les potentialités les plus fortes de créations d'emplois sont au sein des petites entreprises. Les entreprises industrielles aujourd'hui, étaient, hier sans doute, des entreprises artisanales.

Je voudrais d'abord vous demander, Monsieur le président, comment vous avez été consulté, associé à la prise de décision du Gouvernement, d'abord en préalable à la Conférence de l'emploi du 10 octobre et, ensuite, à la décision en Conseil des ministres.

Avez-vous pu faire valoir tous les arguments que vous venez d'exposer ? Avez-vous reçu, en contrepartie, des apaisements ? Vous a-t-on laissé entendre que, pour les petites entreprises, cela se passerait peut-être autrement ?

Sur ces dispositions propres à toute négociation préalable, sur la concertation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, pouvez-vous nous donner les informations que vous avez recueillies dans cette phase préalable ?

M. Daniel GIRON - Dans la phase préalable au 10 octobre, nous n'avons eu que de l'information parcellaire et restreinte. Nous avons bénéficié d'un rendez-vous chez Mme Martine Aubry la semaine qui a précédé le 10 octobre. Là, nous avons simplement été informés que vraisemblablement la petite entreprise, de moins de 10 ou moins de 20, serait exclue du champ d'application. Donc, il n'y avait pas d'horizon formel tel que celui exprimé le 10 octobre.

A cette date, ayant déjà participé à d'autres entretiens chez le Premier ministre avec les partenaires sociaux, j'ai été très surpris de la discussion. Le matin, nous en avions eu une très feutrée. Par ailleurs, nous avions déjeuné avec le Premier ministre et les différents responsables, déjeuner très convivial mais hors sujet ; l'après-midi s'était passé dans la même ambiance. Imaginez notre déconvenue, enfin pas totale car nous avions déjà des informations qui montraient que la décision de M. le Premier ministre était prise, lorsqu'à 17 heures 50 il a fait la déclaration que vous connaissez.

Depuis, une réunion technique s'est tenue chez Mme Martine Aubry avec nos collaborateurs, mais nous sommes dans l'attente d'un entretien avec Mme le Ministre. Nous avons fait pression avec nos amis agriculteurs et les professions libérales, nous serons reçus, je l'espère, par Mme Martine Aubry demain matin à 11 heures 30.

Notre dernière information nous laisse penser que peut-être Mme le ministre ne pourra pas être présente compte tenu d'un débat qui va avoir lieu devant l'Assemblée nationale. Elle nous a fait savoir que, si elle avait du retard, nous serions reçus par son Directeur de cabinet.

Avouez que, pour des secteurs tels que l'agriculture, les professions libérales et nous-mêmes, qui au titre de la petite entreprise représentons 47 % de l'emploi, c'est quand même un peu " fort de café " que d'avoir autant de difficultés à être reçus par un ministre de la République, cela ne m'était jamais arrivé.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie. Monsieur le Rapporteur, la réponse vous convient-elle ?

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Toutes les réponses me conviennent, Monsieur le président.

M. Alain GOURNAC, président - Avez-vous des questions complémentaires à poser ?

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - J'aurais une autre question à poser à M. le président Giron. Comment voit-il ces questions de seuil ?

Si l'on pose un seuil à 10 ou à 20 pour des entreprises, n'est-ce pas finalement un obstacle à la création d'emplois ?

Le problème se posera dans le texte qui viendra en discussion devant le Parlement dans quelques jours, mais plus globalement quelle est votre réflexion par rapport aux problèmes de seuil, puisqu'il en existe de nombreux dans la législation française ?

M. Daniel GIRON - Nous sommes hostiles à tout principe de seuil et demandeurs de la compétence préalable. Cela ne date pas d'aujourd'hui. En effet, lorsque, sous une autre casquette, j'ai présenté le Titre 2 de la loi sur l'Economie sociale concernant la coopération en milieu artisanal, j'ai obtenu qu'au titre des différentes composantes d'une coopérative, il y ait le droit de suite jusqu'à 49 salariés, là on passe dans le cadre d'un comité d'entreprise, et nous considérions que ce seuil ne pouvait pas être franchi.

Dans les discussions que nous avons eues avec un précédent Gouvernement, nous avons émis l'idée du droit de suite. En effet, il crée une barrière susceptible de scléroser l'entrepreneur dynamique qui, ne voulant pas sortir du secteur, va restreindre sa capacité d'emploi pour ne pas aller dans d'autres dont l'appréciation, pour lui, est différente.

Voilà la raison pour laquelle nous sommes hostiles au seuil. D'ailleurs, dans nos discussions, nous le répétons toujours et nous demandons que le critère recevable soit l'inscription au répertoire des métiers avec un critère qualitatif.

Si nous comparons ce qui se fait dans d'autres pays, nous sommes les seuls à avoir de tels seuils. Par ailleurs, un responsable comme moi a connu les artisans fiscaux.

M. Arthuis sait bien ce que c'était. Vous comprendrez que nous ne souhaitons pas connaître de nouveau les mêmes situations avec des artisans qui, pour des raisons ou d'autres, ont des problèmes majeurs dans l'expansion de la dynamique d'entreprise qu'ils pourraient créer.

M. Alain GOURNAC, président - D'autres questions ?

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Ne craignez-vous pas, Monsieur le président, que, dans le secteur des petites entreprises, l'accroissement de ces contraintes et la réduction du temps de travail hebdomadaire n'ouvrent des voies à une économie parallèle, clandestine ?

Enfin, si nous devons aller vers la réduction du temps de travail, ne pensez-vous pas que, dans certaines entreprises, compte tenu de la saisonnalité des activités, nous pourrions peut-être admettre qu'il y ait une annualisation du temps de travail ?

Quelle est la position de l'UPA quant à cette idée d'annualisation ?

M. Daniel GIRON - Monsieur le Sénateur, nous sommes convaincus que, si nous passons à 35 heures, il y aura un développement du travail noir. Nous étions hier soir en réunion du CLIDE, et nous avons sorti un communiqué de presse qui paraîtra vraisemblablement aujourd'hui, où tout le monde a reconnu, à notre demande, qu'il fallait qu'il mentionne le problème du travail noir.

Quant à l'annualisation du temps de travail, nous en sommes demandeurs, non pas entreprise par entreprise, mais dans le cadre des discussions de branches, profession par profession.

Je ne vois pas comment une entreprise de deux salariés peut discuter d'une annualisation avec les centrales syndicales ouvrières. En revanche, nous avons déjà eu des pourparlers et nous sommes d'accord pour que cette discussion ait lieu au travers des commissions qui existent à l'intérieur des branches.

M. Alain GOURNAC, président - Merci. Je vais passer la parole à notre collègue M. Badré.

M. Denis BADRÉ - Monsieur le président GIRON, quelle est, pour l'UPA, la signification du temps de travail ? A partir du moment où, dans vos entreprises, le travail se manifeste par sa qualité et sa personnalisation, chacun étant responsable de sa création, la notion de temps de travail peut-elle encore avoir un sens ?

Deux autres questions incidentes : le fait de contrôler le temps de travail dans une entreprise artisanale, à moyen ou long terme, a-t-il une signification ?

Vous avez évoqué le problème de l'apprentissage, souligné un certain nombre d'effets, pervers à votre sens, du projet sur la montée en puissance de l'apprentissage auquel nous sommes très attachés. Voyez-vous des possibilités d'adaptation des procédures d'apprentissage pour se placer dans cette nouvelle configuration et poursuivre leur développement dans ce nouveau cadre ? Est-ce possible ou non ?

M. Alain GOURNAC, président - Merci, notre collègue, M. Daniel Percheron, va poser sa question.

M. Daniel PERCHERON - Nous ne pouvions pas deviner que vous étiez normand. Je vous remercie de votre franchise, ce n'est pas " peut-être bien que oui, peut-être bien que non ", c'est carrément non.

En tant que sénateur socialiste, il n'y a aucune surprise qu'en période de gouvernement de gauche la radicalisation de certaines couches sociales -et notamment de leur encadrement syndical ou politique, je pense à l'agriculture et à sa puissante FNSEA et à votre organisation- soit une donnée fondamentale et très intéressante à étudier.

Je me suis penché sur vos prises de position en tant qu'organisation, une seule a reçu, je ne vois pas comment vous auriez pu l'éviter, un accord : c'était en 1982, le statut du conjoint. J'espère que vous ne souhaitez pas le supprimer.

A partir de là, je voudrais vous poser quelques questions. Les catastrophes que vous annoncez, qu'elles aient été masquées ou non au cours d'un dîner convivial avec le Premier ministre, se sont-elles partiellement produites lorsque nous sommes passés de 40 à 39 heures, par exemple ?

Lors des gouvernement de gauche, avez-vous eu le sentiment que le nombre d'artisans avait augmenté ou diminué ? Je connais la réponse, mais je voudrais savoir si vous avez confronté vos craintes à cette expérience.

Enfin, pouvez-vous vraiment préciser votre position et nous dire si, à partir de votre hostilité de principe exprimée ici dans le cadre de cette commission d'enquête -en nous disant toute la vérité et donc en échappant à toutes les sanctions possibles- vous préférez finalement être compris directement dans l'éventuelle loi des 35 heures, dès maintenant, avec ses compensations, ses incertitudes et ses contraintes ?

Souhaitez-vous que les PME et les artisans soient dans ce carcan qui vous fait tellement peur ? Ou bien le délai, vous avez parlé de distorsions, de concurrence, vous semble-t-il de nature à véritablement aggraver la situation ?

Un dernier mot à propos de votre funeste sort commun avec l'agriculture française. Je vous souhaite un jour... un seul jour, Monsieur le président, en tant qu'artisan, d'avoir des artisans qui bénéficient (à travers une politique européenne et mondiale volontariste) de la possibilité de vendre leurs produits en quantité parfois illimitée à prix garantis. Ce serait une révolution extraordinaire pour l'artisanat français.

Je pense qu'à l'heure actuelle cette communauté de "détresse" ne peut être évoquée sans prendre de véritables précautions.

Je vous remercie, encore une fois, pour votre franchise et vous demande d'accepter la mienne.

M. Alain GOURNAC, président - Merci.

M. André JOURDAIN. - Avec ce que je viens d'entendre, ce n'est pas une question, c'est une affirmation. Monsieur le président Giron, j'ai retrouvé dans vos propos ce que j'entends quotidiennement dans mon département du Jura de la part des artisans qui craignent énormément les effets de cette funeste loi sur les 35 heures.

Vous avez dit en préambule, et c'est ce qui est important, que vous étiez hostile à la réduction autoritaire.

M. Daniel GIRON - Bien sûr. C'est le mot : autoritaire qui nous gêne.

M. André JOURDAIN - Ce mot "autoritaire" est important. Que les entreprises le fassent par elles-mêmes si elles le peuvent, tout le monde serait d'accord, mais que l'on prenne une mesure autoritaire, c'est là, la gravité de cette loi.

Une question annexe par rapport à celles qui ont été posées. Vous n'avez pas évoqué le problème du temps partiel. Je sais qu'il est pratiqué très souvent dans les entreprises artisanales, par exemple une secrétaire utilisée à mi-temps. Or, il y a dans ce texte un durcissement à l'égard du temps partiel qui va, me semble-t-il, pénaliser le développement de vos petites entreprises.

Partagez-vous mon sentiment sur ce sujet ?

M. Alain GOURNAC, président - Merci chers collègues.

D'autres collègues souhaitent-ils s'exprimer ?

M. Franck SÉRUSCLAT - Je voudrais intervenir sur les mots qui viennent d'être employés, ce n'est pas une décision " autoritaire ", c'est une décision " législative ".

Le Parlement est-il considéré comme " autoritaire " ? Il y aurait des décrets, oui, mais ce n'est pas autoritaire. Je passe mon temps, peut-être à tort, à essayer de réagir quand on emploie des mots faux, comme " embryon " pour " zygote " et bien d'autres, " éthique " pour " morale ", etc. Ainsi, on finit peu à peu par tordre sa pensée. Là, je pense que nous n'avons pas le droit d'employer le mot " autoritaire ".

C'est une décision législative qui se prendra ou pas. Il y aura des votes, des débats en assemblée. C'est tout Monsieur le président.

M. Alain GOURNAC, président - Merci. Je souhaiterais vous poser une question. Monsieur le président, vous qui avez l'habitude des négociations salariales, pouvez-vous nous dire si c'est une aspiration des salariés ? Avant que l'on ne parle de cette réduction de travail à 35 heures, était-ce une revendication, une priorité des salariés dans votre domaine ?

Voulez-vous maintenant répondre à chacun ?

M. Daniel GIRON - Je répondrai d'abord à M. Badré.

Il est bien entendu que le temps de travail, pour l'artisan lui-même, est une notion totalement ignorée. Pour lui, ce qui compte c'est que sa production soit la plus importante afin que son revenu et celui de sa famille correspondent, à la fin de l'année, à quelque chose de cohérent au regard du risque qu'il a pris et des investissements qu'il a réalisés.

En revanche, pour ses salariés il est tenu au respect de la législation du travail. Vous m'avez posé une question, nous souhaitons que l'entité artisanale perdure. Puisque l'Euro va se mettre en place demain, nous voyons très bien, au titre de l'économie et de l'aménagement du territoire, ce qui a été réalisé dans un pays comme l'Allemagne où l'artisanat bénéficie d'une structuration depuis 1953.

Je connais les problèmes que la réunification a posés. Néanmoins, avant cela, l'Allemagne de l'Ouest était dans l'aménagement du territoire et dans la dynamique économique -je pourrais même vous raconter quelques anecdotes sur ce sujet- qui montraient bien qu'il y avait, en créant cette entité, et en ne la mettant pas dans un ghetto de seuil, une dynamique économique très importante.

Enfin, l'apprentissage, je suis inquiet des répercussions que cela peut entraîner. L'entrepreneur artisanal, lorsqu'il engage un apprenti, sait quel est l'engagement qu'il prend pour le former, mais également quel en est le coût par rapport à une formation de temps plein. Il va être obligé d'analyser la répercussion du temps de travail en matière de rentabilité de l'entreprise.

Je ne veux pas faire de supputations préalables, je dis simplement, comme je l'ai dit en préambule, qu'il y a dans la prévision une interpellation forte sur la répercussion que cela peut avoir.

M. Percheron a dit que nous étions entrés dans une radicalisation. Il y a un ministre autour de la table qui, je crois, n'est pas socialiste et qui m'a connu dans la même fonction sur d'autres sujets. Il sait que, lorsque je défendais les intérêts du secteur que j'avais en charge, ce n'était pas un souci de radicalisation, mais de promotion du secteur qui m'animait.

Vous avez le droit, en tant que politique, d'avoir votre propre vocabulaire.

M. Daniel PERCHERON - J'ai le devoir de dire ce que je pense.

M. Daniel GIRON - Vous comprendrez que je ne le perçoive pas comme tel.

Si vous faites allusion à ce que nous avions reconnu comme bon, c'est-à-dire le statut du conjoint, vous oubliez que, dans mon propos tout à l'heure, j'ai reconnu que la loi sur l'Economie sociale et la coopération artisanale étaient à porter à l'actif du gouvernement en place lorsque cette loi a été votée. Je ne crois pas que vous puissiez me reprocher un manque d'objectivité quant à notre analyse de la répercussion d'une telle loi.

Je n'ai pas dit que c'était une catastrophe, c'est le mot que vous avez utilisé, je ne crois pas l'avoir employé. Donc, la radicalisation, selon le vocabulaire utilisé, peut être également à la charge de celui qui provoque.

Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de répercussion sur les 39 heures payées 40. L'incidence est déjà moins grande, je n'ai pas de chiffres qui me permettent de l'affirmer ou de l'infirmer.

M. Daniel PERCHERON - Le commerce et l'artisanat ont créé plus d'emplois en 1982 et 1983.

M. Daniel GIRON - Quand l'artisanat crée des emplois, c'est exactement comme l'entreprise industrielle qui va venir s'implanter. Elle ne va pas recruter à 39 heures, mais à 35 heures.

Les entreprises, qui ont créé des emplois lorsque la durée du temps de travail est passée de 40 à 39 heures, ont recruté à 39 heures.

C'est vrai, je vous remercie de l'avoir signalé, nous sommes le secteur qui a créé le plus d'emplois au cours de ces dix dernières années.

M. Daniel PERCHERON - Et, même au moment des tourmentes industrielles, même après le socle du changement de 1981, vous avez continué à créer des emplois dans le commerce et l'artisanat.

M. Alain GOURNAC, président - Mes chers collègues, puis-je vous demander de bien vouloir laisser le président répondre, c'est la règle du jeu. M. le président s'exprime à la suite de votre question.

M. Daniel GIRON - Il est vrai que nous avons créé des emplois, mais dans les périodes préalables nous en avions créé aussi. Depuis 1974, nous créons potentiellement des emplois.

Avant, nous en avons certainement créé, mais l'analyse que nous avions et la structuration du secteur n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui et nous n'avons pas la possibilité de sortir les chiffres avant 1974.

Avant la crise de 1974, nous étions considérés comme un secteur social, résurgence de l'industrialisation. Après cette date, comme nous avons continué à créer des emplois, à investir et à aménager le territoire, nous avons été considérés comme un secteur économique à part entière.

Nous nous réjouissons de cette prise de conscience et de l'analyse fine disant que nous créons des emplois, car le problème de l'emploi fait partie de la conscience de chacun au travers de ce qu'il voit autour de lui.

En revanche, je ne partage pas votre avis, il n'y a pas augmentation du nombre d'artisans, mais une légère diminution des inscrits au répertoire des métiers. Pourquoi ? Je m'en réjouis aussi, nous avons moins de travailleurs indépendants, c'est-à-dire d'artisans qui travaillent seuls et plus d'entrepreneurs artisans.

La dynamique de l'emploi passera par l'entreprise et non pas par le travailleur indépendant qui veut rester seul. C'est cette dynamique que nous souhaitons voir préservée et renforcée.

Il est vrai que nous sommes hostiles à ce projet de loi parce qu'il introduit une mesure autoritaire de réduction du temps de travail. Nous sommes prêts à négocier dans le cadre des branches, mais nous sommes hostiles à l'obligation qui résulte d'une loi. Je laisse aux législateurs les pouvoirs qui sont les leurs.

Nous avons le droit de les avertir que nous sommes hostiles. Je ne crois pas être sorti de ce raisonnement en le disant et en donnant les motifs de cette hostilité.

Dans mon introduction, j'ai bien dit, en prenant l'exemple du boulanger et du mécanicien, que nous avions quelques craintes sur le temps partiel. En effet, les dispositions contenues dans la loi nous donnent à penser que l'utilisation du temps partiel sera plus difficile avec cette loi.

Nous espérons nous tromper, peut-être les amendements présentés modifieront-ils le projet de loi et feront-ils que la loi nous permette un peu plus de souplesse entre son vote définitif et le projet qui nous est présenté. Voilà peut-être une des raisons pour lesquelles je suis heureux de m'exprimer devant vous.

M. le sénateur Sérusclat a dit que ce n'était pas une loi autoritaire. Je ne rentrerai pas dans ce débat car j'ai noté qu'il y avait un envoi de balles de chaque côté de la table.

Monsieur le président, quant à votre question concernant l'aspiration du salarié à créer des entreprises artisanales, nous notons aujourd'hui une diminution du nombre d'inscrits au répertoire des métiers. Nous n'arrivons pas à renouveler suffisamment les départs à la retraite par de nouveaux entrepreneurs.

Nous sommes très engagés dans l'apprentissage et lorsque nous étudions les cursus, nous notons que 66 % des inscrits au répertoire des métiers viennent de l'apprentissage. C'est donc que l'esprit d'entreprise se communique mieux par voie d'apprentissage que par le temps plein.

Ce sont les chiffres, c'est un constat. Je ne veux pas créer d'hostilité à ce niveau. Pour nous, c'est aussi préoccupant. Nous craignons que les dispositions prises, qui entraînent plus de contraintes, n'amènent ceux qui pouvaient être porteurs d'un projet à y renoncer.

M. Daniel PERCHERON - Monsieur le président, je vous remercie de vos derniers propos, mais je voudrais revenir à ma dernière question. Avez-vous mené auparavant une négociation portant sur l'aspiration à baisser le temps de travail ?

M. Daniel GIRON - Oui. Une centrale syndicale ouvrière, la CFDT, depuis de nombreuses années, dans nos discussions, avait inclus dans son plan de partenariat la diminution du temps de travail.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Si vous permettez, Monsieur le président, une dernière question.

M. Daniel GIRON nous a dit qu'il avait une préférence pour une éventuelle réduction du temps de travail, mais dans le cadre de l'annualisation et à condition qu'il y ait négociation par branche.

M. Daniel GIRON - Et utilisation de temps partiel pour compenser.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - J'entends bien. Pouvez-vous nous dire, combien l'UPA a-t-elle signé de conventions, d'accord de branches, ces dernières années ?

S'il y a eu des accords, combien, à un titre ou un autre, ont-ils porté sur la réduction du temps de travail ou le temps partiel ?

M. Daniel GIRON - Je ne peux pas apporter de réponse précise, si vous permettez nous vous ferons une note. J'ai prêté serment, Monsieur.

M. Alain GOURNAC, président - Monsieur le président, vous aurez toute possibilité de nous transmettre une réponse écrite.

Mes chers collègues, avez-vous d'autres questions à poser ?

M. Daniel PERCHERON - Je reviens sur la dernière question qui a été oubliée. Votre préférence, dans le malheur global, va-t-elle à une intégration immédiate de votre secteur, dans la contrainte, mais aussi dans la compensation financière ?

M. Daniel GIRON - Bien sûr. Mais avec une compensation adaptée à l'entreprise artisanale. Si demain il est dit que l'entreprise artisanale qui a trois salariés et va créer un emploi puisqu'elle se développe, bénéficie de 159 000 francs pour cette création, il est bien entendu que nous serons d'accord, même si cela intervient à partir de l'an 2000.

M. Daniel PERCHERON - C'est important car il y a un consensus, presque un cliché, sur le fait que les petites et moyennes entreprises de moins de 10 ou de 20, voire de 50, ne peuvent immédiatement être concernées.

A la lecture de la presse de vulgarisation et spécialisée, nous trouvons ce consensus. Or, vous nous dites exactement le contraire, c'est-à-dire que vous préférez être tout de suite dans la mécanique contraignante des 35 heures, mais avec tous les avantages.

M. Daniel GIRON - Avec toute la négociation qui en découle.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Si nous avançons dans cette voie, comment allez-vous créer de l'emploi lorsque vous avez des effectifs de deux ou trois personnes ?

Je comprends bien que vous puissiez réduire la durée du temps de travail, mais quelle va être la contrepartie en termes de création d'emplois ?

M. Daniel GIRON - Je n'ai pas dit qu'il y aurait contrepartie complète. Mais pour une entreprise qui passe de trois à quatre salariés, si elle réduit à 35 heures et qu'elle reçoive les 159 000 F donnés à l'entreprise de 100 salariés, il est bien entendu que cela l'aidera à atteindre le palier nécessaire à la dynamique de l'entreprise pour amortir ce quatrième emploi.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Il me semble que ce que vous décrivez, Monsieur le président, va à l'encontre du tableau que vous avez dressé dans le cadre de la réduction du temps de travail à 35 heures, en disant : pour les petites entreprises, il y aura diminution de la production probable, dans la mesure où il y aura sous utilisation des équipements.

Donc, passer de trois à quatre salariés, dans le tableau que vous êtes en train de dresser, me paraît difficile.

M. Daniel GIRON - Je n'ai pas dit que c'était facile. Je dis que des entreprises pourraient, si elles bénéficiaient de la compensation, satisfaire à l'exigence du palier pendant lequel elles sont amenées à recruter.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Nous sommes sur un point crucial.

M. Alain GOURNAC, président - Très important.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - J'ai compris le raisonnement du président GIRON. Il dit : une entreprise de 100 salariés créé six emplois, cela fait cent six fois 9.000 F, soit 954.000 F, 159.000 F par emploi nouveau. Si nous passons de trois à quatre salariés, nous devons percevoir 159.000 F.

Pardonnez-moi, mais si cela consiste à faire prendre en charge le salaire du quatrième salarié, je voudrais savoir où nous allons. Je ne vois pas comment les finances publiques résisteraient à ce type d'opération.

M. Daniel GIRON - Ce n'est plus mon problème. Je souhaite simplement que nous soyons traités à égalité par rapport à d'autres.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Ce n'est quand même pas tout à fait la même chose.

Si l'on dote l'entreprise de la somme de 9.000 F par emploi et s'il y en a 106, cela fait 954.000 F, d'accord, mais ce n'est pas pour autant qu'ayant trois emplois et en créant un quatrième vous allez faire payer l'intégralité du salaire et les charges sociales du quatrième par la puissance publique.

Vous faites exploser les finances publiques avec un tel dispositif.

M. Daniel GIRON - Je suis d'accord, mais pourquoi est-ce accordé aux uns et pas aux autres ?

M. Daniel PERCHERON. - L'argument est fort, il sera compris des artisans.

M. Daniel GIRON - D'ailleurs, Monsieur le Ministre, lorsqu'on regarde la directive sur la concurrence, je me demande si nous n'aurons pas à faire un recours si de telles dispositions étaient prises.

M. Alain GOURNAC, président - Oui, au niveau égalité de concurrence.

M. Daniel GIRON - Je suis tout à fait d'accord pour admettre que ma référence à 100 salariés est ambitieuse, mais c'est un critère comme un autre. Je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas celui-là puisqu'il est significatif des anomalies qui résultent des mesures d'encadrement.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Je crois, Monsieur le président que vous n'aurez pas à faire ce recours. En effet, il n'est dit nulle part dans le texte de loi que les petites entreprises, notamment artisanales, seront exclues du dispositif. Il ne deviendra contraignant qu'à terme.

Une petite entreprise qui, immédiatement, réduit son temps de travail et embauche, bénéficie, au même titre qu'une grosse ou moyenne entreprise, de l'avantage non pas de 9.000 F sur cinq ou sept ans, mais autour d'une moyenne de 6.000 F. C'est 9.000 F la première année, ensuite c'est dégressif.

Vous n'aurez pas à faire ce recours parce que, négociant dans le cadre de cette loi et vous pouvez le faire, vous avez, bien entendu, les mêmes attendus, avantages et contraintes.

M. Daniel GIRON - Madame le Sénateur, je suis d'accord, mais les contraintes ne s'appliquent pas de la même façon. C'est la raison pour laquelle je prenais, pour bien montrer toute la difficulté qui en résultait, la comparaison entre l'entreprise qui a trois salariés, qui va diminuer son temps de travail et créer un emploi partiel, et l'entreprise de 100 salariés dans les mécanismes qui sont prévus.

C'est vrai que nous y avons droit, mais nous ne pouvons pas y accéder. C'est la nuance.

Nous ne pouvons pas y accéder car une entreprise qui a trois salariés et qui diminue de 10 % son temps de travail, cela représente 12 heures/semaine, ce qui n'est pas un emploi, ni même un emploi partiel.

Si elle crée un emploi supplémentaire, elle fait un effort encore beaucoup plus grand que d'autres, voilà pourquoi nous maintenons que, son effort étant plus important, elle devrait encore bénéficier d'une aide compensatrice plus importante. Dans la loi telle que prévue, il n'y a pas l'adaptation à la petite entreprise.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Non pas encore, effectivement.

M. Daniel GIRON - Merci, des amendements pourront être présentés si le budget de l'Etat... c'est un autre problème.

M. Alain GOURNAC, président - Vous vous êtes exprimé, vous avez donné votre point de vue et nous vous remercions.

Nous passons à l'audition suivante.

B. AUDITION DE M. CLAUDE COMPANIE, DÉLÉGUÉ AU DÉPARTEMENT EMPLOI DE LA CONFÉDÉRATION FRANÇAISE DE L'ENCADREMENT (CFE-CGC), ACCOMPAGNÉ D'UNE DE SES COLLABORATRICES, MLLE LAURENCE MATTHYS, CONSEILLER TECHNIQUE

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Claude Companie et à Mlle Laurence Matthys.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie. Voici l'organisation que nous observons : vous avez dix minutes pour vous exprimer sur le sujet, ensuite M. le Rapporteur aura quelques questions à vous poser et nous donnerons la parole à l'ensemble nos collègues, ici présents, qui poseront des questions.

Si vous êtes d'accord, nous vous écoutons.

M. Claude COMPANIE - D'accord sur la méthodologie. Nous vous avons envoyé le texte de notre audition à l'Assemblée nationale.

C'est un élément de base et nous élargirons le sujet après, mais notre démarche consiste d'abord à rappeler le contexte et à examiner ce projet de loi, article par article.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous arrête tout de suite. Nous ne pas dans l'étude de la loi. Cette commission d'enquête a été créée pour traiter des conséquence de cette décision, pas pour examiner le projet de loi. Je rappelle que cette décision est un fait puisque le Gouvernement a déjà décidé d'inscrire des crédits pour mettre en oeuvre sa décision. Je rappelle également que vous n'êtes pas devant la Commission des Affaires sociales, mais devant la commission d'enquête. Nous nous intéressons beaucoup plus aux conséquences de cette loi et à votre façon de voir la situation et votre réaction face à cette décision.

M. Claude COMPANIE - Je suis entièrement d'accord sur la méthodologie. Nous avons quand même des positions très importantes quant au mandatement et autres sur le contexte de la loi.

Concernant notre organisation, le problème est l'article premier, les 32-35 heures. La réduction du temps de travail est-elle une arme anti-chômage ? Le grand problème pour nous est l'emploi.

Nous devons résoudre le problème de l'abus des heures supplémentaires, elles sont condamnables et freinent l'embauche et constituent, pour le personnel de l'encadrement, des conditions de travail inacceptables.

Pour l'élargissement du contexte, je vous ai apporté une lettre de demande d'application de cette loi des 35 heures à l'Union des Industries chimiques. Pour le moment, la réponse est négative car nous demandons, bien sûr, l'application de ces 35 heures avec, comme condition préalable, l'embauche.

Notre programme est l'emploi et non la réduction du temps de travail. Nous, responsables de l'encadrement, disons qu'il ne peut y avoir de réduction, de réaménagement du temps de travail, que ce soit 32 ou 35 heures si le problème de l'emploi n'est pas réglé.

Il faut donc, au préalable, régler définitivement le problème des heures supplémentaires. Toute réduction du temps de travail doit s'accompagner d'embauches correspondantes. En outre, dans l'organisation de la RTT, c'est important, nous sommes pour l'annualisation.

N'oublions pas, et vous le verrez dans notre audition à l'Assemblée nationale, que nous sommes signataires de l'accord du 31 octobre sur l'annualisation qui implique la réduction du temps de travail.

Nous sommes pour une organisation de la RTT au niveau de l'année et pourquoi pas au niveau de la carrière.

Pour nous, le projet d'amélioration de l'emploi perdrait toute sa consistance si les 35 heures n'étaient pas associées à des mesures drastiques, j'insiste bien, concernant les licenciements et les plans sociaux. C'est la défense primaire de l'emploi.

Les 35 heures ne doivent pas dispenser les entreprises de pratiquer une politique salariale plus dynamique que celle que nous connaissons aujourd'hui. Il faut, par un moyen ou par un autre, dissuader les employeurs de nous faire payer la RTT Celle-ci doit être négociée au niveau interprofessionnel, dans l'articulation des branches et enfin dans les entreprises.

Les retombées que nous avons des entreprises sont susceptibles d'intéresser votre commission d'enquête. Elles montrent que nous sommes dans la négociation annuelle obligatoire.

Les entreprises, peut-être pour la première fois de façon importante, ne vont pas faire la déconnexion entre la négociation sur les salaires effectifs et l'organisation de la durée du travail. Il n'y a pas actuellement de possibilité de faire autrement que de négocier la réduction du temps de travail et les salaires.

Je vous ai apporté quelques accords, à part la négociation de branche au niveau de l'UIC, que nous avons signés notamment au Crédit Mutuel de l'Ouest et chez Roussel-Uclaf.

Par ailleurs, le point du mandatement est très important. Nous avons travaillé comme les autres, nous sommes signataires de la deuxième partie de l'accord du 31 octobre 1995, corroboré par la loi du 12 novembre. C'est un problème important en ce qui concerne les 35 heures.

Il faudrait, pour essayer de bien fixer le débat, d'examiner aussi ce qui s'est passé dans la loi de Robien. Nous ne voudrions pas retomber dans certains errements de cette loi. Par exemple, pour ce qui a trait au mandatement, nous préférons rester dans le cadre de la loi du 12 novembre, et j'insiste sur ce point important pour nous. Nous avons proposé à la commission sociale de l'Assemblée nationale de prolonger d'une année la période d'expérimentation.

La date du bilan des négociations de branches serait ainsi reportée d'octobre 1998 à octobre 1999. Cette proposition d'expérimentation est un point important. Cette solution aurait, pour nous, le mérite de mettre des garde-fous indispensables à une négociation sur la RTT

Par ailleurs, sans rentrer dans un problème technique, ce n'est pas l'objectif aujourd'hui, le projet de loi prévoit d'informer le COFEF des accords conclus. Nous avons toujours tenu compte des CODEF, des COREF, de tout ce qui se passe au niveau régional et départemental pour un mandatement, pour une simple diffusion, sans vouloir minimiser le travail de ces instances qui ne sont certainement pas les plus à même d'opérer une veille efficace.

M. Alain GOURNAC, président - Je passe maintenant la parole à notre rapporteur.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Je remercie M. Claude Companie pour la déclaration qu'il vient de faire. J'ai bien noté que sa première préoccupation était la création d'emplois.

Parmi les préconisations qui sont souvent faites, notamment par les économistes, il en est qui visent le gel et même un ajustement des salaires pour tenir compte du passage des 39 heures à 35 heures.

Jusqu'où estimez-vous pouvoir aller dans la réponse à cette recommandation, qui, si elle n'est pas mise en oeuvre, peut faire craindre que l'espérance de création d'emplois ne soit déçue et qu'en définitive cette opération ne remplisse pas son objectif ?

Êtes-vous prêt à signer des accords visant à l'annualisation et dans quelles conditions ? Cela implique-t-il que la loi en fasse explicitement mention ?

Ne redoutez-vous pas qu'une réduction du temps de travail, avec ce qu'elle peut avoir de restriction sur les salaires, sur la durée du temps de travail comme sur la durée de vie professionnelle, ne mette en difficulté l'équilibre financier des organismes de retraites, y compris des retraites complémentaires ?

Quelle est votre estimation du nombre d'entreprises qui vous semblent prêtes à entrer dans cette logique et votre évaluation du nombre de cadres qui pourraient en bénéficier ? Enfin, je voudrais que vous nous fassiez part de votre réflexion sur la notion de temps de travail pour les cadres.

Un cadre est-il pris dans les mêmes contraintes d'horaires que les autres collaborateurs ? Quelle est votre réflexion à ce sujet ?

Il nous a été signalé qu'il y aurait une recrudescence des contrôles opérés par les inspecteurs du travail auprès des membres d'encadrement d'un certain nombre d'entreprises.

Quel est le sentiment de votre Confédération sur le temps de travail et les cadres ?

M. Claude COMPANIE - Je vais répondre en tant que politique de mon organisation.

Vous nous avez demandé des documents, les confédérations écrivent beaucoup. Pour alimenter notre réflexion, nous avons établi un document qui s'intitule : " réorganiser la vie professionnelle qu'est le temps de travail pour l'encadrement ".

Nous avons la notion d'encadrement, des cadres et des encadrants, ce n'est pas du tout la même chose, il faut faire la différence entre un cadre expert et un autre cadre.

Le temps passé sur le temps de travail n'est pas un critère de productivité. Dans nos réflexions, nous essayons d'examiner ce qu'est le travail de cette population et la réorganisation nécessaire. Les dirigeants d'entreprise sont souvent critiqués. Nous disons, moi le premier, que les entreprises et les responsables de ressources humaines ont toutes les possibilités et tous les éléments. Ils ont par exemple l'analyse de la valeur de l'encadrement, le portefeuille des compétences, etc. Tous ces éléments ne sont pas mis en exergue dans la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.

L'INSEE a les meilleurs éléments, en la matière.

Pour nous, le premier accord signé par la CFE-CGC et d'autres, chez Thomson, Radar, sur le temps de travail allait dans le bon sens. La presse en a reparlé, il y a eu une intervention très importante de l'inspection du travail. Au départ, l'horaire hebdomadaire moyen des ingénieurs et cadres a été négocié et ne devait pas dépasser 43 heures.

Pour lutter contre cette clause de dérive, il a été aussi question de revoir la pyramide des âges. L'approche du temps de travail est différente selon les générations. Nous avons tous des enfants et des petits-enfants. La proportion de femmes dans la population active est importante. Les femmes représentent 53 % de la population totale et 44,7 % de la population active.

Une note anecdotique : dans mon milieu familial, je note que la réaction de mes enfants et de mes petits-enfants vis-à-vis de leur conjoint n'est pas du tout la même.

Il ne faut pas oublier que, pour les 35 heures, l'application ne sera pas la même selon qu'il s'agit d'une grande ou d'une petite agglomération. En agglomération parisienne, le temps de transport peut atteindre trois heures, ce ne sera pas du tout la même chose.

Pour en revenir à l'accord de Thomson, c'était une bonne solution. Depuis lors, il y a eu à nouveau l'inspection du travail. Pour répondre à votre question, je disais, à cette époque et c'est toujours valable que, pour sortir du piège actuel, c'est-à-dire de l'intervention médiatisée de 1996 et 1997 des inspecteurs du travail, les entreprises avaient la solution de négocier l'annualisation du temps de travail.

L'annualisation était une des conditions sine qua non de notre signature de l'accord du 31 octobre qui n'a pas eu une forte application dans les branches et dans les entreprises.

Ces décisions de faire ou non appel à l'annualisation vont obliger les entreprises à repenser en profondeur leur organisation. La loi de Robien avait au moins cet avantage. Au début, nous étions un peu frileux quant à cette loi, après nous avons signé 12 à 15 % des accords dits offensifs, qui avaient au moins l'avantage de revoir l'organisation du travail.

Je reviens toujours à cet accord du 31 octobre qui était la base de la loi de Robien. J'ai un cliché depuis des années : tout commence par l'organisation du travail. Une fois ce discours tenu qui a permis l'annualisation, nous sommes pour et nous avons déjà signé des accords.

Dans ces contraintes de nouvelle organisation du travail, il y a un problème de donnant, donnant. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut bien que l'annualisation du temps de travail crée des emplois.

Un exemple concret. Nous avons signé chez Kodak, à Châlons, un accord sur l'annualisation du temps de travail, mais au bilan, il n'y a pas eu de contrepartie d'embauches en regard.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Le salaire, gel, réduction, ajustement, qu'en est-il ?

Mlle Laurence MATTHYS - La logique étant toujours l'emploi, la CFE-CGC a toujours abordé la réduction du temps de travail comme un moyen, pas du tout comme une finalité sociétale, de répondre à une situation de crise, notamment pour l'insertion des jeunes. En fait, c'est un des problèmes les plus criants actuels.

Pour avoir un impact sur l'emploi, la réduction du travail est un moyen, mais il doit être accompagné d'autre chose. La question porte notamment sur le salaire.

Que se passe-t-il ? Dégager du temps est une chose, mais comment gérer la rémunération des personnes qui vont être embauchées en contrepartie de cette réduction du temps de travail au niveau de l'entreprise ? La position de principe est la suivante : pas de perte de salaire.

Les cadres sont dans une situation particulière. Ils ont déjà de longs horaires, avec un problème de rémunération qui est émergeant. Longtemps les cadres ont été un peu complices, toujours prêts à dégager de la disponibilité de temps sans forcément regarder leur salaire. Maintenant qu'il y a une prise de conscience - parce que leurs enfants, leurs voisins, leurs neveux n'arrivent pas à trouver du travail - ils voient la possibilité de réduire leur temps de travail et se disent : très bien, je vais réduire mon salaire de 2 %, je travaillerai 2 % en moins, mais comme je fais déjà 50 heures, je ne m'y retrouve pas. C'est une approche très simpliste mais très juste, elle est perçue de cette manière

Le principe est donc : pas de perte de salaire.

La contrepartie est d'aborder la négociation sans baisse de salaire a priori et de remettre à plat les heures supplémentaires effectuées régulièrement par les cadres : comment sont-elles gérées ? Eventuellement l'arriéré n'est pas réclamé, mais il y a remise à plat complète pour repartir sur des bases nouvelles ainsi qu'une étude du forfait.

Nous avons signé des accords dans la loi de Robien. Le volet défensif est un peu différent : pas de perte de salaire.

Quant au volet défensif (le projet de loi l'appelle autrement) pour répondre à des problèmes de maintien de l'emploi, la position est un peu en bémol dans la mesure où c'est la situation de l'entreprise qui peut justifier un réalisme en matière du salaire. La CFE-CGC a signé des accords comportant une baisse de salaire en matière de plan défensif, avec le problème du suivi et de l'effectivité de cette baisse de salaire. Tout problème de structure de rémunération est complexe, notamment les cadres ont des objectifs. Que baisse-t-on ? Baisse-t-on le salaire de base , la rémunération annuelle ? C'est du cas par cas.

Le principe de fond de la CFE-CGC est que les cadres doivent bénéficier de la réduction du temps de travail, sans baisse de salaire. Il n'y a pas de raison qu'ils supportent, un peu plus que les autres, le financement d'une réduction du temps de travail et de la contrepartie d'embauche.

Je tiens à préciser la notion du temps de travail des cadres. La CFE-CGC, depuis plus de dix ans, a développé un concept du temps de travail spécifique aux cadres, qui s'éloigne de la notion d'heures. Il s'est enrichi avec les dernières avancées de la jurisprudence dans ce domaine. La CFE-CGC prône l'annualisation, dans un premier temps, en heures, qui est plus facile à gérer et à contrôler sur l'année.

En revanche, la CFE-CGC, elle l'a expliqué aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Ministère du Travail, souhaite que l'annualisation soit en jours.

En fait, on compte non pas un nombre d'heures sur l'année, mais on passe à la notion de jours sur l'année. Il faudrait décliner une durée légale du travail en jours, une durée maximale du travail et une durée moyenne du travail en jours pour le cadre.

En fait, la proposition faite en son temps, et qui est toujours d'actualité, est de convertir la notion de 39 heures, ce serait éventuellement un étalon comptable, en semaines. Donc, combien de temps par jour ? Combien sur l'année ?

Nous avons tiré une déduction toute simple : il y a 52 semaines, 5 semaines de congés payés, tout cela, traduit en jours, donne 365 jours en moyenne ; Que représentent cinq semaines de congés payés ? Selon qu'il s'agit de jours ouvrés ou ouvrables, le nombre de jours est différent. On obtiendrait ainsi une durée légale, en nombre de jours. De mémoire, ce doit être 220 jours, 10 % de 220 jours, c'est 22 jours.

Gérer des jours pour le personnel d'encadrement est beaucoup plus simple que gérer des heures. Cela ne remettrait pas en cause la durée maximale du temps de travail par jour, soit 10 heures, et par semaine, soit 48 heures.

La gestion du temps de travail des cadres en jours et non en heures permet une lisibilité sur l'année de la gestion du temps de travail du cadre et oblige à revoir l'organisation du travail de l'entreprise. Donc c'est un aspect pédagogique et de contrôle beaucoup plus efficace.

Pour finir sur l'inspection du travail, il faut reconnaître que la CFE-CGC a été très frileuse face aux interventions de l'inspection du travail quant au contrôle des horaires.

C'est culturel, la CFE-CGC le reconnaît, sa population n'aime pas compter ses heures. Cela s'est révélé surtout dans l'industrie, dans les services ce n'est pas encore aussi criant. Dans l'industrie, avec les problèmes d'emploi et les plans sociaux à répétition, il y a une prise de position très douloureuse. Les personnels d'encadrement ont fait l'objet de licenciements comme les autres, malgré toute la disponibilité qu'ils mettaient au profit de leur entreprise.

Là, il y a vraiment une envie, elle est latente. Ils sont un peu démunis et n'arrivent pas à se discipliner, en tout cas à changer les habitudes qu'ils ont prises. L'inspecteur du travail, de ce point de vue, peut être vraiment un tiers efficace.

Thomson a été cité, mais la FNAC a reçu aussi la visite de l'inspecteur du travail et la CFE-CGC a été partie prenante dans ce domaine. Elle a profité de la visite de l'inspecteur du travail pour signaler à l'entreprise qu'elle ne voulait plus très longtemps encore négocier le temps de travail de ce personnel d'encadrement. L'intervention de l'inspecteur du travail a été l'élément déclencheur. Ce dernier peut être un élément très important pour faire avancer les choses. La CFE-CGC ne va pas forcément le chercher, d'ailleurs elle pense que, malheureusement, il a très peu de moyens.

Le temps de travail est d'une grande complexité, il exige de nombreuses heures d'investigation et des opérations coup de poing pour obtenir des effets. L'inspecteur du travail est une aide très précieuse, malheureusement, à notre avis, il ne dispose pas de tous les moyens nécessaires pour mener à bien les opérations coup de poing qu'il pourrait faire sur le temps de travail, notamment sur celui des cadres.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Sur les négociations, j'ai bien compris votre position : pas de réduction de salaire. Pas de gel non plus ?

Mlle Laurence MATTHYS - Dans le principe, pas de baisse de salaire. Si on remet à plat la rémunération des cadres, notamment le problème des forfaits, des heures supplémentaires des cadres, si cette situation est clarifiée sans trop de difficultés, la CFE-CGC a signé des accords dans ce sens, elle est prête à conduire une politique salariale modérée, avec éventuellement un gel des salaires, mais pas de distinction avec celui des autres populations de l'entreprise. Nous nous y opposons formellement. Dans certains entreprises il y a eu des accords de hiérarchisation des salaires, on ne baissait pas les salaires minima, mais on baissait, de façon assez forte, pas strictement proportionnelle, les salaires les plus hauts. Encore faut-il voir le problème de la base de la rémunération. Que baisse-t-on ?

Sur le gel des salaires la CFE-CGC est d'accord, mais en dernier recours. Méthodologiquement, le préalable n'est pas la baisse des salaires. Il faut examiner comment les cadres, dans leur ensemble, dans toutes leurs diversités, sont rémunérés pour savoir ce que l'on gèle et, au pire, ce que l'on baisse quand il s'agit du maintien de l'emploi et de jouer la solidarité entre salariés.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Une deuxième question pour m'assurer d'avoir bien compris.

Sur la durée du temps de travail, vous préconisez sa détermination en nombre de jours. Implicitement, ne reconnaissez-vous pas que, pour la journée, on ne sait pas très bien apprécier le temps de travail ?

Ne compliquez-vous pas la tâche des inspecteurs du travail, que vous ne sollicitez pas si j'ai bien compris ? A vous entendre, on a l'impression qu'ils sont les activateurs de la négociation en quelque sorte.

M. Claude COMPANIE - Nous venons de rédiger notre lettre confédérale, nous écrivons beaucoup, comme d'autres, en évoquant le fameux retour de la bonne vieille pointeuse que ma génération a connue. Sans rentrer dans le domaine technique, il y a un article du Code du travail le D.-212.-21 qui, depuis 1992, permet d'intervenir.

L'idée médiatique de 1996 et 1997 des inspecteurs du travail était de donner un coup de projecteur sur le temps de travail de l'encadrement. Maintenant que se passe-t-il ? Vous l'avez vu comme moi dans la presse, chez Thomson, Synthélabo, on est revenu à cela pour préparer l'application des 35 heures.

Nous ne faisons pas appel à l'inspecteur du travail, mais dans le domaine des grandes industries comme les industries chimiques que je côtoie toujours, nous avons été obligés d'y faire appel. Nous sommes ici en commission d'enquête, chez Heineken, Cola, ELF, Atochem, la CFE-CGC a fait appel à l'inspecteur du travail pour le problème des horaires des cadres.

Pour répondre aussi au problème de l'annualisation, nous disons qu'il nous permet un décompte en jours, mais c'est la seule solution que nous avons trouvée jusqu'à présent. Nous ne l'avons pas encore dit, mais nous avons un cheval de bataille qui s'appelle le " compte épargne-temps ".

Un exemple, nous avons signé chez EDF-GDF, et cela a fait couler beaucoup d'encre, un accord qui permet d'octroyer douze jours de congés supplémentaires. Une des seules solutions est l'annualisation du temps de travail.

Pour répondre à votre question, Monsieur le Rapporteur, vous dites que le fait de faire un décompte en jours ne facilite pas le travail de l'inspection du travail. Ai-je bien compris ?

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Vous parlez d'un décompte en jours, parce qu'il est difficile de le faire en heures. Si on l'admet, il faut peut-être renoncer à faire ces contrôles. Il y a là une contradiction qu'il me paraît difficile de lever.

M. Alain GOURNAC, président - Rapidement, Mademoiselle, pour que nous nous comprenions bien, je vous prie d'apporter une réponse précise à la question posée, s'il vous plaît.

Mlle Laurence MATTHYS - Il y a un problème, il faut être pragmatique. La législation depuis 1992 sur le contrôle des heures de travail est violée dans 90 % des entreprises pour les cadres. C'est un état de fait, les opérations coup de poing des inspecteurs du travail et tous les procès-verbaux dressés, avec des amendes d'un montant très élevé, montrent que cette législation, pour une certaine population de salariés des entreprises, n'est pas respectée.

La CFE-CGC veut qu'elle le soit. Toutefois, elle est consciente qu'il y a un problème pour la respecter. Le système de comptage ou de décompte du temps de travail des cadres n'est pas facile en nombre d'heures.

En fait, certains cadres sont à la mission, d'autres aux objectifs, d'autres encore complètement autonomes dans leurs temps de travail, dans l'organisation de leur travail, notamment les VRP. Comment voulez-vous savoir si le VRP va travailler 39 heures ? Il peut faire du déclaratif, c'est lui qui tient son compte. L'entreprise peut le faire, elle y est tenue. Il en est de même avec la pointeuse. Effectivement, il va pointer, mais une fois que c'est écrêté, qu'est-ce qui prouve qu'il n'a pas fait 50 heures, la machine écrêtant automatiquement ?

Il existe de réels problèmes techniques de contrôle du temps de travail. La CFE-CGC n'a pas la prétention d'y répondre toute seule. En revanche, elle veut que la loi soit respectée, il faut qu'il y ait un contrôle du temps de travail, que l'on arrête les abus de disponibilités. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons plus accepter les déséquilibres entre l'inactivité des uns et le trop d'activité des autres.

La CFE-CGC a réfléchi à la gestion en jours. Il nous semble que la porte est ainsi moins ouverte à la fraude, aussi bien à travers les machines qu'en déclaratif et qu'il y a une lisibilité aussi bien pour l'inspecteur du travail que pour le dirigeant de l'entreprise et pour le cadre lui-même qui gère un peu en liberté son temps.

Nous sommes conscients que cela ne va pas résoudre tous les problèmes de contrôle de la durée du temps travail, mais c'est une piste que nous lançons. Nous sommes vraiment persuadés que nous sommes à l'aube d'une réflexion.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - N'êtes-vous pas en train d'instruire la nécessité de trouver d'autres références que le temps de travail ? Nous sommes complètement en porte-à-faux.

Mlle Laurence MATTHYS - Certainement, il y a une réflexion de fond sur la façon dont le temps de travail est mesuré, nous en sommes conscients, c'est criant pour le personnel d'encadrement.

Toutefois, il faut bien distinguer la définition de la durée légale et la gestion de cette durée légale. Notre proposition porte sur la gestion et non pas sur la définition.

Il faut un étalon, nous souhaitons qu'il reste l'heure, mais en matière de gestion, il faut convertir. Nous restons sur les bases de l'horaire, la définition légale étant 39 heures.

L'annualisation doit aussi permettre cette conversion d'heures en jours. C'est tout à fait possible. Nous avons construit quelque chose que nous soumettons à votre critique. Si nous ne savons pas vous convaincre, à nous d'être plus pédagogues.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Vous n'avez pas une tâche facile.

La contribution des hommes aujourd'hui va se mesurer de plus à plus difficilement en temps de travail. On note bien que l'on joue les prolongations sur un registre qui ne correspondra plus à la vie économique et au mode de collaboration.

J'enregistre votre contribution qui illustre la nécessité de changement...

Mlle Laurence MATTHYS - Nous sommes persuadés qu'il faut évoluer en ce qui concerne la mesure du temps.

La durée légale du travail en heures correspondait à une définition à une époque donnée. Aujourd'hui, l'évolution technologique est telle que cette référence n'est plus bonne, ce n'est pas pour autant qu'il faut la jeter à la poubelle. Il faut mener une réflexion de fond, la première porte sur les jours, mais l'étalon doit rester petit, dans le sens de l'heure. Beaucoup de personnes travaillent encore à l'heure. Il faut donc trouver un étalon commun.

M. Alain GOURNAC, président - Y a-t-il des cadres qui travaillent à l'heure ?

Mlle Laurence MATTHYS - Non, je parlais de la population en général. Pour les cadres, il est criant que la référence à l'heure pose problème.

Notre seul constat est la violation de la loi. Depuis 1992, l'intervention des inspecteurs du travail, aussi médiatique soit-elle, montre la violation totale de cette loi. Il faut trouver un moyen de contrôle. La gestion du temps pose une question de la définition globale.

Pour rendre effectif le contrôle -car il en faut un en matière de législation de la durée du travail, c'est une question de santé publique- la CFE-CGC, par sa contribution modèle, a essayé d'ouvrir la porte de la conversion des heures en jours pour le personnel d'encadrement.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Je remercie nos invités ; grâce à eux, nous comprenons que le passage de 39 heures à 35 heures n'a pas de sens pour les cadres.

M. Claude COMPANIE - Les interprétations sur la place du travail divergent. J'en reviens toujours à ma démonstration, à ma réflexion : la question de l'usage des temps individuels et des temps sociaux est posée. Il n'y a pas, de tous les retours d'expérience de terrain que nous avons vus, d'attente standard. On a parlé du fameux temps choisi, convenu, subi. Chaque cadre est un cas.

Le sujet est très difficile, je ne vous apprendrai rien. On parle souvent de l'amélioration des conditions de travail. Tous ces problèmes sont à voir.

M. Alain GOURNAC, président - Nous avons bien compris votre propos qui est d'ailleurs difficile à exprimer, pour les cadres ce n'est pas facile, même en transformant des heures en journées.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Nous avons bien noté l'adhésion de la CFE-CGC à la réduction du temps de travail, à condition que l'emploi soit la contrepartie et, sous certaines conditions, vous adhérez à cette idée. La création d'emplois est l'objectif de la loi, donc il y a accord.

Une question précise : vous avez signé l'accord d'octobre 1995, et notamment sa deuxième partie concernant les négociations. Ne pensez-vous pas, compte tenu de ce que vous avez dit, auquel j'adhère, que l'efficacité en termes de créations d'emplois de cette loi, dépendra de la qualité des négociations et notamment de la responsabilité des négociateurs ?

Ne pensez-vous pas que, dans certaines entreprises, peut-être les moins importantes, les petites et moyennes, ce sera un maillon faible dans la chaîne des négociations que de s'appuyer sur l'accord de personnes mandatées ?

Vous avez parlé du mandatement, avec des faiblesses et peut-être pas suffisamment ce souci de négocier avec la perspective fermement affirmée de créer des emplois coûte que coûte dans le cadre de la négociation, que ce soit par rapport à la réorganisation, à l'utilisation des équipements, aux heures supplémentaires, à tout ce dont vous avez parlé.

Je me demande s'il ne faudrait pas travailler sur cet aspect négociation : validée par qui ? A quel niveau ? L'entreprise certainement, le niveau de l'entreprise est indispensable, mais, par qui ?

Mlle Laurence MATTHYS - Cet aspect a été longuement évoqué dans l'audition que nous avons eue devant l'Assemblée nationale.

La CFE-CGC est signataire des deux accords du 31 octobre 1995, l'un sur l'emploi, concernant l'aménagement du temps de travail avec l'objectif emploi ; l'autre avait trait à la reconnaissance des interlocuteurs en tant que négociateurs ainsi que l'articulation entre les niveaux de négociations.

Dans ce deuxième accord, les signataires ont voulu prévoir le cas d'absence des délégués syndicaux, d'interlocuteur syndical dans les entreprises et la possibilité, malgré tout, de signer des accords.

C'est ce que l'on appelle la base du mandatement, c'est un terme très générique.

Cet accord n'est pas né comme cela, il est né parce qu'il voulait donner une sécurité juridique, c'est-à-dire la reconnaissance de l'interlocuteur, ses modalités de désignation, de protection et de suivi de l'accord signé. Il voulait arrêter et encadrer tout cela, ce que ne faisait pas une jurisprudence de Cour de cassation qui l'avait déjà permis, mais qui ne donnait pas la sécurité juridique aux accords.

Les partenaires sociaux signataires de l'accord du 31 octobre 1995 ont voulu tirer les leçons de cette jurisprudence et l'encadrer juridiquement.

La clef de cet encadrement est la qualité de la négociation et des interlocuteurs. Dans le projet de loi, le retentissement est d'autant plus grand que se pose le problème du suivi des accords parce que justement il y a un objectif emploi.

L'emploi va se mesurer sur un an, deux ans, plusieurs années. Or, s'il n'y a pas d'interlocuteur syndical présent dans l'entreprise, comment suivre ? Les partenaires sociaux signataires de l'accord du 31 octobre ont apporté une réponse à cette question.

Le fait que le projet de loi justement ne tienne pas compte de cette loi du 12 novembre 1996, qui reprend l'accord du 31 octobre 1995 et permet de légaliser le mandatement, dit jurisprudentiel, c'est-à-dire sans aucune sécurité juridique, nous interpelle de la même façon que vous. Quelles vont être la qualité du suivi de l'accord et la qualité des interlocuteurs ? Nous sommes convaincus que la qualité des interlocuteurs va être déterminante pour les résultats en matière d'emploi et de suivi des accords et des sanctions notamment.

Nous partageons votre préoccupation, nous l'avons dit à la commission des Affaires sociales de l'Assemblée nationale, la CFE-CGC l'a répété devant le Ministre. Elle a bien dit que la qualité des négociateurs et le suivi des accords étaient déterminants dans les objectifs. L'accord du 31 octobre 1995, repris par la loi du 12 novembre 1996 prévoit une période d'expérimentation, mais elle est fondamentale pour assurer un minimum de résultats en matière de création d'emplois.

Le fait de laisser la désignation d'interlocuteurs dans les petites structures à des organisations syndicales, sans aucune certitude quant à la sécurité juridique du mandat et à la protection de ces personnes, incite à être très dubitatif sur l'indépendance de l'interlocuteur, sa liberté de manoeuvre et son accessibilité aux documents pour éventuellement évaluer la création d'emplois, en contrepartie de la réduction du temps de travail.

Cela rejoint l'articulation branche, entreprise. Bien sûr, cela va se passer au niveau de l'entreprise, mais la branche a un rôle important à jouer.

Nous sommes aussi très défavorables, c'est la leçon que nous avons tirée de la loi de Robien, au fait que cette loi, en voulant légitimement mettre l'accent sur les entreprises, a complètement vidé la négociation collective de branche de sa substance et a mis à mal ce problème de négociation sur la base du mandatement.

Elle a complètement court-circuité la négociation de branche par rapport à la négociation d'entreprise, en privilégiant l'une par rapport à l'autre. Nous craignons, dans le nouveau projet de loi, d'arriver à la même situation.

Nous disons : oui l'entreprise est le niveau déterminant, mais elle doit être accompagnée et encadrée par la branche. Le mandatement est le point le plus fondamental de cet accompagnement. C'est au niveau de la branche que cela doit se régler. Si c'est au niveau de la branche et de l'encadrement, nous sommes convaincus que la qualité des accords dans les entreprises sera à la hauteur des engagements.

M. Claude COMPANIE - Pour compléter ce que vient de dire ma collègue, je répète ce qui figure dans le préambule de notre audition : la CFE-CGC examine ce projet de loi, dont on parle tant, avec intérêt car certaines leçons ont été tirées du passé. Il relance une dynamique de négociation avant d'imposer la nouvelle règle. Cependant, il est loin d'être idéal.

Nous avons fait de nombreuses remarques. Vous verrez tout cela dans le détail. Je ne vais pas revenir sur ce que nous venons de dire sur le mandatement qui est un problème très important.

Mme Marie-Madeleine DIEULANGARD - Merci.

M. André JOURDAIN - Vous avez dit, Monsieur le Délégué, que toute RTT devait être accompagnée d'embauches. Je vois des détracteurs qui disent que la RTT, pour eux, sera accompagnée d'automatisation et pas forcément d'embauches.

Quelle va être l'attitude des cadres face à de telles situations ?

Une question que le rapporteur a posée : y aurait-il perte de salaire ou pas ? Vous avez été très affirmatif sur le fait qu'il n'y en aurait pas.

Si nous comprenons bien, pour les employés qui sont déjà dans l'entreprise, cela implique-t-il que les nouveaux embauchés auront des salaires calculés comme les anciens dans l'entreprise ? Ou bien pensez-vous que les salaires des nouveaux embauchés seront différents des anciens, après l'application des 35 heures ?

M. Alain GOURNAC, président - Je vais passer la parole à mon collègue M. BECOT.

M. Michel BECOT - Peut-être n'ai-je pas très bien compris, mais parler de la durée du temps de travail pour les cadres me paraît aujourd'hui un peu hors du temps.

Tout à l'heure vous avez pris un exemple que je reprends volontairement, celui du VRP. Il prend la route le mardi matin pour visiter ses clients et rentre le vendredi soir. Vous savez ce que fait un cadre VRP sur la route, je comprends bien qu'il soit intéressé par son chiffre d'affaires, par l'intéressement de l'entreprise, mais je ne le vois pas faire ce décompte de temps.

Ne sommes-nous pas en train de faire fausse route ?

Je voudrais y voir plus clair dans votre approche.

M. Alain GOURNAC, président - Merci mon cher collègue.

Allez-vous négocier ? Dans quelles conditions ? Dans quel cadre ? Allez-vous demander des contreparties ?

J'aurais souhaité, Monsieur, Madame, que vous répondiez rapidement aux trois questions que je viens de vous poser, ainsi qu'à M. André Jourdain et à mon collègue M. Michel Bécot.

Mlle Laurence MATTHYS - Sur le temps de travail des cadres, pour les VRP, il faut bien voir que la RTT est un objectif emploi. Emploi signifie solidarité, bien sûr le VRP qui va travailler trois jours au lieu de cinq risque de perdre par rapport à son chiffre d'affaires. Mais la solidarité passe aussi par là. En réduisant son temps, il permet aussi à un jeune de débuter. C'est la logique, elle est globale.

Quand on parle de l'objectif emploi, il ne faut pas se leurrer. En matière de réduction de salaire, il faut savoir de quoi on parle et ce qu'on baisse. La structure des rémunérations et l'expérience des accords défensifs de Robien ont posé très crûment cette question : que baisse-t-on ? Quand il y a baisse de salaire, baisse-t-on le salaire de base ? Le salaire annuel ? Commissions comprises ?

Pour le VRP ou pour n'importe quel salarié directement rémunéré sur ses commissions, sans avoir forcément le statut de VRP, se pose le problème de la réduction du temps de travail. Il ne va pas le vivre comme quelqu'un qui a un salaire fixe. Si l'on demande à un VRP de passer de cinq ou six jours à trois ou quatre jours, il se posera la question suivante : comment vais-je atteindre le même chiffre en un minimum de temps ? C'est évident.

A côté de cela, pour la secrétaire de direction, le cadre, qui sont complètement fonctionnels, la problématique est différente. Le fait de réduire leur temps de travail ne se posera pas dans les mêmes termes.

C'est vraiment du cas par cas, compte tenu de la complexité de la rémunération des cadres, tellement l'implication sur les objectifs ou sur la production du chiffre d'affaires découle de leur disponibilité. On peut avoir une position de principe, mais quand on la décline on s'aperçoit qu'en matière de structure de rémunération la question se pose : que baisse-t-on ? Que gèle-t-on ?

La CFE-CGC veut-elle négocier ? Oui, car elle est convaincue que la négociation collective a prioritairement sa place dans le domaine de la réduction du temps de travail. Elle associe complètement la démarche de la proposition de loi, à savoir : on négocie d'abord et il y aura une loi, type balai, qui tirera les enseignements de la négociation.

Oui, pour l'expérimentation pendant ces trois ans.

Oui, pour la négociation collective, parce qu'il appartient aux partenaires sociaux de s'occuper de l'organisation du travail, ce qu'ils veulent faire au sein de l'entreprise. Oui, elle est complètement partie prenante.

Quelle est la contrepartie pour les cadres ? Ils ne sont pas exclus de la réduction du temps de travail. Celle-ci doit se convertir par des modifications spécifiques pour les cadres, des jours de congés supplémentaires. Il n'y a qu'en matière de jours que le cadre pourra voir la réduction de son temps de travail effective. Il ne faut pas se leurrer, il a déjà du mal à prendre cinq semaines de congés payés, s'il en a huit, il n'en prendra pas plus. Le compte épargne-temps peut être un bon outil pour permettre au cadre de garder ses droits à la conversion en congés de son temps de travail.

Tout un système d'outils peut permettre la gestion prévisionnelle des emplois, de même en formation.

Plusieurs facettes sont à expérimenter. Nous sommes au début de cette conversion, il existe des outils. Il faut des contreparties spécifiques en matière de charge de travail. Voilà pourquoi le point emploi est si important. C'est bien de réduire le temps de travail et d'accorder des jours de congés aux cadres, mais si sa charge de travail ne change pas, il n'y aura aucun impact.

Voilà pourquoi la réduction du temps de travail, notamment des cadres, passe par une réorganisation du travail et une sorte de revisite de la hiérarchie, du concept de management, etc. C'est un travail colossal.

Si l'on veut avoir un effet sur l'emploi, avec une diminution de la charge de travail, ces exigences doivent être respectées.

Dans quel cadre ? Le niveau national interprofessionnel en ce qui concerne la négociation collective, a effectué son travail. Un accord a été signé le 31 octobre 1995. Il y a des difficultés de relais dans les branches. La CFE-CGC a toujours dit qu'elle était prête à négocier dans les branches. Ces dernières n'ont pas eu la dynamique nécessaire, l'attrait de l'entreprise est très prégnant.

Dans quel cadre ? Au niveau de la branche, le niveau interprofessionnel ayant rempli ses fonctions, ce que n'a pas fait la branche. La CFE-CGC est prête à négocier dans les branches et même dans les entreprises où il n'y a pas de présence syndicale CFE-CGC

M. Claude COMPANIE - La réduction du temps de travail peut se décliner sous des formes diverses, nous parlons toujours de la formation sur toute une vie. Dans mon entreprise on appelait cela le " capital temps formation ", le " passeport pour la formation ". C'est une des formes pour conserver son travail, il faut se former sur toute une vie.

Une autre précision sur l'accord du 31 octobre. Beaucoup de branches, et particulièrement celle dont je faisais partie, ne voulaient négocier qu'un des aspects, c'est-à-dire d'un côté le temps partiel, d'un autre, de manière différenciée, le compte épargne-temps.

Il n'y avait pas de négociations globales avec les quatre composantes de cet accord. Voilà pourquoi cela ne marchait pas.

Nous avons une réponse à donner à M. André Jourdain qui parlait d'automatisation. Le fait d'automatiser n'entraînera pas des contreparties d'embauches.

(Rires)...

Mlle Laurence MATTHYS - C'est une préoccupation, de même que ne pas maintenir les salaires ou les baisser. Pour les nouveaux embauchés, les contreparties d'embauches, quelles seront les conditions ?

Ce sont des questions de principe. Pour que la réduction du temps de travail ait un impact sur l'emploi, elle ne doit pas se convertir uniquement en optimisation de la productivité qui se traduirait non pas par des embauches, mais par substitution au travail par le capital.

Il est clair que la CFE-CGC fait partie de ceux qui revendiquent depuis très longtemps le partage des fruits de l'expansion, aussi bien auprès des salariés que des détenteurs du capital. La réduction du temps de travail en fait partie. L'emploi passe par un autre partage de ce qui pourrait découler, en matière de productivité, de cette réduction du temps de travail.

Quant au statut des nouveaux embauchés, la question est complètement ouverte. Bien sûr, si l'on respecte le principe de maintenir le salaire, le problème des nouveaux embauchés reçoit une réponse claire.

Si les salaires sont gelés, cela devient plus nébuleux. Tous les accords signés par la CFE-CGC concernant la baisse des salaires, étaient surtout défensifs, donc le problème de l'embauche se posait différemment.

Malheureusement, nous n'avons pas réussi à avancer suffisamment d'arguments pour qu'il n'y ait pas de baisse de salaire. Quand il y a eu baisse de salaire et démarche offensive création d'emplois, les nouvelles embauches se sont faites aux nouvelles conditions salariales, avec tout le problème à gérer d'une dualité au sein de l'entreprise, entre ceux qui ont joué la solidarité, qui ont accepté de baisser, mais pas beaucoup, et ceux qui sont rémunérés sur la base 35 heures et pas sur celle de 37 heures.

La question est ouverte. Pour nous, il n'est pas question de faire de différence. C'est hypothétique dans l'entreprise en matière de gestion. Ou tout le monde baisse et les nouveaux entrants sont au même niveau que les personnes présentes dans l'entreprise, ou personne ne baisse et il faut trouver le juste milieu pour trouver les ajustements et la négociation à maille à faire...

M. Alain GOURNAC, président - Merci.

Monsieur le Délégué, avant de partir, pouvez vous me dire si la réduction du temps de travail est une revendication des cadres aujourd'hui ?

M. Claude COMPANIE - Nous travaillons tous les deux de concert sur ce point.

Mlle Laurence MATTHYS - Une réponse en deux temps. Les cadres ont subi de plein fouet les licenciements économiques et, à partir de 1992, il y a eu une prise de conscience et un ras-le-bol général, très clairement.

Les cadres se sont aperçus qu'ils pouvaient être licenciés comme les autres malgré tout le temps qu'ils consacraient à leur entreprise. D'un seul coup ils ont pensé qu'il n'y avait pas de raison de passer autant de temps dans leur entreprise, puisqu'ils étaient traités de la même façon.

Premier élément : ils ne s'agissait même pas de la réduction du temps de travail, mais de respecter la durée légale du travail. Revendication est peut-être un peu fort comme terme, mais prise et conscience et un ras-le-bol par rapport au dépassement d'horaire. Donc, revenir à des horaires normaux est une réalité et une demande très forte.

Deuxième élément : la prise de conscience du problème du chômage et de l'intégration, notamment des jeunes diplômés qui ont une très bonne formation et qui n'arrivent pas à s'intégrer parce que la fonction n'émerge pas ou qu'il y a un problème d'emploi.

Par ailleurs, beaucoup de personnes, excusez l'expression, se " défoncent " et par peur d'un problème de qualification, compte tenu des jeunes qui rentrent, surgit un conflit de génération de par la conception même de la mission et dans la façon de vivre sa vie au travail.

Alors le raisonnement suivant vient à l'esprit : oui j'ai peut-être travaillé, je me suis donné beaucoup et le petit jeune, mon voisin ou mon neveu n'arrivent pas à s'intégrer. Si je réduisais mon temps de travail immédiatement, cela ne créerait peut-être pas un poste, mais ils pourraient être intégrés et prendre en partie ma charge de travail ou entrer à un autre niveau.

Ces deux réflexions se cumulent et font en sorte qu'à ce jour le cadre est prêt à jouer la solidarité de l'emploi à ce niveau. Quand on est cadre, l'avenir de l'entreprise est très prégnant dans sa logique. Il passe par les jeunes, par le renouvellement des compétences, par le dynamisme de sa main-d'oeuvre. Si l'on reste en déséquilibre des âges, l'automobile est le meilleur exemple, ce n'est pas ainsi que se construira l'avenir. Les cadres en ont pris conscience.

Maintenant, vont-ils lever le pied ? Si nous mettons tous les outils pour les convaincre, s'ils ne sont pas lésés, s'ils ne se sentent pas les laissés pour compte de la réduction du temps de travail, nous sommes convaincus qu'ils suivront.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie beaucoup Madame et Monsieur le Délégué.

C. AUDITION DE M. JEAN-PAUL PROBST, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE LA CFTC

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Jean-Paul Probst.

M. Jean-Paul PROBST - Puis-je faire une remarque, monsieur le président ?

Bien évidemment, je jure de dire toute la vérité rien que la vérité, en sachant que vous m'interrogez sur un sujet relatif à un projet de texte et que les analyses dont je vous ferai part ne sont que celles de mon organisation syndicale. Je raisonnerai à éléments connus et à contexte connu.

M. Alain GOURNAC, président - C'est tout à fait ce que nous vous demandons, nous vous demandons les positions actuelles de votre syndicat, sur la base des éléments que vous avez, concernant cette décision du Gouvernement.

Je vais vous donner la parole pendant dix minutes pour vous exprimer, puis je donnerai la parole à notre rapporteur qui vous posera quelques questions auxquelles vous répondrez directement et ensuite je passerai la parole à nos collègues.

M. Jean-Paul PROBST - Lorsque j'ai été invité à cette commission d'enquête, mon organisation n'avait pas porté attention au libellé de l'enquête. En fait, je ne suis pas le véritable spécialiste des problèmes d'emploi dans mon organisation, je suis vice-président et j'ai en charge la protection sociale.

Cela étant, pour la plupart des événements importants touchant la vie sociale de notre pays, bien évidemment nous avons des réflexions en commun au sein d'instances comme le bureau confédéral et le conseil.

C'est donc le point de vue de cette organisation que je transmettrai ici, mais peut-être ne suis-je pas le meilleur spécialiste de ces problèmes.

Nous nous sommes aperçus tardivement de cette méprise et il nous a semblé préférable de venir au rendez-vous convenu, plutôt que de convenir d'une autre date.

Je rappelle que notre organisation syndicale était favorable à la loi de Robien qui envisageait un dispositif entre une entreprise et ses salariés, moyennant une aide de l'Etat. Lors de l'analyse de ce dispositif, nous avions fait un certain nombre de remarques critiques sur la disparité de durée entre l'aide de l'Etat et l'engagement que devait prendre l'entreprise par rapport aux salariés qu'elle embauche ou conserve.

Je fais cette remarque préalable pour montrer que la position que nous prendrons dans ce projet de loi concernant les 35 heures, n'est pas novatrice au regard de celle que nous avions prise sur la loi de Robien.

Quant au projet de loi sur les 35 heures, je ferai quelques commentaires et une analyse en point d'interrogation. Nous nous sommes interrogés sur son l'impact, en termes d'emploi, pour les entreprises et pour les salariés. Si l'ensemble des réponses apportées à ces questions était négatif, bien évidemment notre conclusion en tiendrait compte.

Quel est l'impact en termes d'emploi ? Plusieurs études, notamment d'économistes, sont assez sceptiques sur l'impact, les premières années, de la mise en oeuvre d'une loi définissant la durée légale du travail à 35 heures. Nous lisons avec attention ces commentaires, mais nous ne nous y arrêtons pas. Nous pensons qu'un certain nombre de pistes méritent d'être explorées et, qu'en matière d'emploi, nous n'avons certainement pas encore imaginé toutes les solutions.

J'ai une remarque à faire à votre commission, qui n'est pas directement liée à ce projet de loi, cependant elle peut être intéressante dans le cadre de l'approche des problèmes d'emploi. Je la ferai à la fin, en conclusion ou, le cas échéant, après vos remarques et vos questions.

En termes d'emploi, nous considérons que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Ce ne sont pas les réactions d'associations ou de chômeurs révoltés qui nous incitent à le dire. Je crois que la situation n'est pas satisfaisante sur beaucoup de plans.

Sur le plan du traitement social du chômage, certes, des partenaires sociaux ont imaginé des dispositifs, tels que ceux transitant par l'UNEDIC, mais c'était à une époque où la situation de chômage était relativement courte et devait déboucher sur une situation de reprise du travail. Juxtaposer des dispositifs disparates pour laisser des ex-salariés dans une situation de fragilité financière et sociale, n'a jamais été l'objectif final des partenaires sociaux.

Dans un pays important comme le nôtre, une frange de population considérable, le dernier rapport du Commissariat au Plan parle de quelque sept millions de personnes, est touchée de près ou de loin, par le chômage. Certes, dans cette population sont intégrés les chômeurs déclarés, tous ceux qui sont lassés de cette situation et qui ont opté pour d'autres solutions, à savoir celles qui consistent à ne plus être déclaré à l'ANPE ni à l'ASSEDIC puisque plus aucun droit n'est ouvert.

Dans ces sept millions, il faut compter le million de Rmistes, ceux qui sont considérés comme stagiaires en stages professionnels et ceux qui ont une activité inférieure à celle qu'ils souhaiteraient obtenir. Il y a donc des salariés qui travaillent dans des conditions très précaires, difficiles et qui n'ont pour autant ni la rémunération liée à leur fonction, ni certainement la durée nécessaire pour obtenir l'ensemble des droits, notamment des droits sociaux.

Cette population de sept millions de personnes représente un chiffre important ; bien évidemment nous ne pouvons pas nous contenter de nous résigner, donc nous devons trouver, organisations syndicales, patronales et formations politiques confondues, une ou des pistes pouvant modifier cette situation.

La piste qui nous est proposée, consistant à rendre légal un horaire de 35 heures, moyennant une aide de l'Etat étalée dans le temps, dégressive et également un engagement des entreprises, nous semble être une piste parmi d'autres.

C'est un impact sur le plan de l'emploi, certes. A court terme, nous pensons que les entreprises qui auront recours à cette disposition vont se plier aux contreparties demandées en termes d'emploi, mais quelle sera la garantie de ces emplois sur le moyen et le long terme ? Pour l'instant, cela n'est qu'un point d'interrogation.

L'impact pour les entreprises se traduira par une réorganisation très importante en termes d'organisation des ressources humaines de l'entreprise, de réponses possibles sous forme d'ouverture des locaux, de moyens pouvant être mis en place pour répondre, le cas échéant, à des préoccupations purement professionnelles. Sur le plan de la réorganisation des entreprises, il s'agira, pour le management des principales d'entre elles, de reconsidérer plus ou moins totalement la façon dont on gère les ressources humaines.

Enfin, l'impact pour les salariés. Je représente une organisation syndicale, mais a priori, toutes souhaitent que l'on s'achemine plutôt vers une réduction du temps de travail, notamment pour permettre à un certain nombre de non-salariés de retrouver une forme d'emploi. Toutefois, l'appréciation est différente selon que l'on est cadre ou non-cadre, que l'on a un revenu proche ou éloigné du SMIC.

Notre organisation syndicale insiste sur les points suivants :

Pour tous les salaires relativement proches du SMIC, inférieurs au plafond de la sécurité sociale, nous aimerions que cela ne se traduise pas par une diminution de salaire et de revenu.

Nous souhaiterions que, si ce dispositif entre en vigueur, il y ait un suivi très particulier de la situation des cadres. En effet, en général ils ont un comportement très particulier en termes d'engagement professionnel. Il est clair que cela se traduira par des difficultés dans certaines entreprises. Nous pensons que, dans certaines d'entre elles, la solution passe par une activité étalée sur quatre jours au lieu de cinq, sachant notamment, pour un cadre, que si d'aventure on lui impose de travailler 35 heures sur cinq jours, cela ne changera pas grand-chose par rapport à la situation d'aujourd'hui.

Enfin, deux dernières remarques :

La première concerne la protection sociale. Il est prévu dans le projet de loi, en tout cas dans l'exposé des motifs présenté aux différentes caisses nationales de sécurité sociale, un dispositif qui nous semble inquiétant. Nous avons fait connaître notre réaction au ministère des Affaires sociales et à Matignon. Pour l'instant, nous n'avons obtenu aucun commentaire sur notre réaction.

Vous le savez comme moi, les dispositifs de protection sociale sont largement fondés sur des cotisations qui, elles-mêmes, sont largement tributaires de la masse salariale. Si d'aventure la masse salariale est modifiée, les cotisations le sont également.

Il est prévu, dans l'exposé des motifs, qu'à court terme, en 1998, il n'y aura pas d'incidences en termes de financement de la protection sociale. En effet, tout dispositif faisant entrevoir une exonération de charges sera intégralement compensé par l'Etat selon l'application de la loi de juillet 1994 qui prévoyait qu'il ne pouvait plus y avoir de dispositif d'exonération non pris en charge par l'Etat.

Toutefois, dans cet exposé des motifs il est rappelé que les pouvoirs publics ne s'interdisent pas de revoir le dispositif d'exonération des contributions sociales à partir de 1999. Donc, si à partir de 1999 il y a une embellie économique liée à l'application de cette loi ou à d'autres motifs, elle se traduira par une augmentation des ressources de la sécurité sociale et pourra être mise à profit par les pouvoirs publics pour diminuer d'autant les mécanismes de compensation auxquels ils se sont astreints dans les années écoulées.

Pour nous, c'est inacceptable. En fait, cela signifierait que les ressources de toutes les branches de sécurité sociale, aussi bien maladie et vieillesse que politique familiale, vont être gelées sur la base des ressources de 1998.

C'est inacceptable car il n'y a aucune raison de penser que nous puissions nous en sortir sur le plan de l'équilibre des différentes branches à partir de 1999, sur le simple maintien des ressources 1998. Si d'aventure l'idée était acceptée de ne pas faire évoluer les ressources des différentes branches à partir de 1998, elle ne pourrait que se traduire par des diminutions successives de prestations et de niveaux de couverture dans les différentes branches.

Voilà une remarque incidente par rapport au dispositif sur la loi de 35 heures, qui semble important à notre organisation syndicale. Certes, elle vise essentiellement les problèmes d'emploi, mais les problèmes de protection sociale sont tout aussi importants pour notre organisation que ceux de l'emploi.

Dernière remarque, monsieur le président, il est concevable d'imaginer autre chose. Je suis légèrement hors sujet en abordant ce point. Ici, ce n'est pas une réflexion de mon organisation syndicale, mais de certains parmi elle. Plusieurs personnes, hors de mon organisation syndicale, commencent aussi à entrevoir cette idée.

Pour l'instant, tous nos dispositifs d'aide transitent par des mécanismes d'aide aux entreprises, que ce soit des exonérations de charges patronales ou des aides mises en place par le biais de la loi de Robien ou de la loi sur les 35 heures, aides aux entreprises moyennant des contreparties.

Pourquoi ne pas imaginer qu'un jour les pouvoirs publics passent à une logique d'aide directe aux salariés qui acceptent de se retirer progressivement ou partiellement du marché du travail ? On pourrait très bien imaginer qu'à tous ceux qui acceptent volontairement de travailler à mi-temps, par exemple, la collectivité assure un complément de revenus.

Cela aurait plusieurs avantages : le premier, de ne rien demander aux entreprises ; le deuxième, de se fonder sur les volontaires qui acceptent ce mécanisme ; le troisième, celui d'avoir une aide strictement proportionnelle à ceux qui acceptent cet engagement. En fait, si un million de salariés acceptaient de travailler à mi-temps, cette aide serait directement liée à ces personnes. Si ce dispositif ne fonctionnait pas, l'aide serait nulle puisque strictement proportionnelle à cet engagement.

Je suis prêt à répondre sur ce volet, sachant que je suis hors sujet. Cependant, dans la mesure où nous nous interrogeons aujourd'hui sur le problème de l'emploi, il me semblait intéressant d'aborder également cette problématique.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie. Je passe la parole à notre rapporteur.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Merci monsieur le président, merci à vous, monsieur le Secrétaire général, pour les précisions apportées.

Votre organisation est-elle prête à signer les accords qui prévoiraient, en contrepartie de l'abaissement à 35 heures de la durée du temps de travail, des gels ou des réductions de salaire ?

Comme vous, nous avons consulté quelques économistes et certains parmi eux considèrent que, s'il n'y a pas une modération salariale, une autre répartition des revenus, l'objectif de création d'emplois peut être compromis.

Dans les accords que vous envisagez de signer, y a-t-il des dispositions relatives à la flexibilité, notamment d'annualisation, en contrepartie de la réduction du temps de travail ? Le cas échéant, seriez-vous favorable à l'inscription de ces contreparties dans le projet de loi ?

De votre point de vue, compte tenu de votre présence dans les entreprises, à quelle proportion situez-vous celles qui sont prêtes à entrer dans cette voie ? Quels pourraient être les salariés susceptibles d'en bénéficier ?

Sur le travail des cadres, vos interrogations ne remettent-elles pas en cause la notion même de temps de travail ? Cela a-t-il encore du sens ? En légiférant sur la durée du temps de travail et sa réduction, n'est-on pas dans un exercice déjà quelque peu périmé ?

Enfin, dans votre contribution personnelle, à la fin de votre propos, vous avez parlé des aides qui seraient versées aux personnes qui accepteraient de travailler moins, ne craignez-vous pas que la gestion d'un tel dispositif finisse par poser des problèmes ?

Nous notons aujourd'hui que ceux qui ne travaillent pas du tout ont du mal à obtenir les fonds versés par la collectivité. Si demain il fallait verser des fonds à ceux qui travaillent en partie, qui seraient payés par l'entreprise et par l'Etat ou les organismes sociaux, ne serait-ce pas la création d'une étrange société ?

M. Jean-Paul PROBST - Vos questions sont difficiles, monsieur le rapporteur.

Mon organisation est-elle prête à signer des accords intégrant des situations comportant des gels ou des réductions de salaire ? Pour mon organisation, la réponse ne peut pas être oui ou non.

Dans nos réflexions, nous intégrons celles de nos principales fédérations et tous ces dispositifs feront l'objet de discussions très fortes au sein de chacune d'elles et des syndicats les plus importants.

A priori, nous n'écartons pas la possibilité de signer des accords, en sachant que nous n'accepterons certainement pas de signer ceux qui se traduiront par des réductions pour les plus bas salaires.

Quand nous discutons avec nos collègues syndicalistes d'entreprises où les salaires sont relativement modestes, l'une de leurs craintes est que le fait de passer de 39 à 35 heures s'accompagne d'une diminution de salaire. Cette situation est ingérable pour les salariés dont le salaire est modeste.

Certes, poser le problème du gel des salaires, pourquoi pas ? Sur un an ou deux, il serait plus facilement accepté qu'une réduction de salaire, notamment pour les personnes dont le salaire est proche du SMIC.

Faut-il ou peut-on parler de flexibilité et d'annualisation ? Tous les collègues représentant les organisations syndicales et patronales qui vont défiler sont tous devant la même problématique. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi ce genre de question n'est pas facile pour nous.

Certes, d'une part je suis syndicaliste et bien évidemment j'ai pris l'engagement tout à l'heure de vous faire part de l'analyse de ma confédération ; d'autre part, il se trouve qu'au titre des accords entre partenaires sociaux, je suis président de la Caisse nationale des allocations familiales, et il est prévu que ce texte s'applique également aux organismes sociaux.

Or, quand on analyse l'application de ce texte sur les 35 heures à la branche qui gère les allocations familiales, des problèmes insurmontables vont se poser. Si nous observons les différentes branches, celle qui au cours des dernières années a obtenu le plus de gains de productivité, malgré l'effort considérable réalisé en termes de modification de logiciels informatiques, se trouve devant des défis considérables pour traiter la précarité, la pauvreté, certains minima sociaux et certaines politiques du logement (nous ne traitons pas que la politique familiale).

Autant nous pouvons imaginer que, dans les années à venir, nous nous acheminerons vers des gains de productivité importants en matière d'assurance maladie, certainement vers une stabilisation des situations en termes d'assurance vieillesse, autant nous sommes dans une logique d'augmentation de la charge de travail dans la branche famille. S'il fallait appliquer demain la loi sur les 35 heures, nous aurions nous-mêmes une pression de la part des organisations syndicales y compris la mienne, pour nous rallier à ce dispositif. Nous ne pourrons nous en sortir qu'à condition de trouver les ressources, notamment financières, nécessaires au redéploiement et à l'intégration de nouveaux salariés.

Nous sommes conscients de cette nécessité de flexibilité. Pour certains salariés, il peut être question d'annualisation, mais il faudrait des garanties, des horaires minimum et maximum. L'annualisation du temps de travail n'implique pas, dans notre esprit, des semaines de zéro heure et d'autres de 70 heures. De toute façon, il faudra, dans ce cadre, redéfinir des limites acceptables et non transgressables.

Sommes-nous favorables à l'inscription de ce dispositif dans le projet de loi ? Cette disposition ne figure pas dans le projet de loi, la négociation entre organisations syndicales et patronales risque d'être très dure pour faire accepter, par les organisations syndicales, des contreparties en termes de flexibilité.

En tant que syndicalistes, nous sommes conscients de cette difficulté, mais nous souhaitons préserver un minimum de vie familiale. Au-delà de la réorganisation des horaires de travail, il faudrait insister sur le fait de préserver une vie familiale et notamment de laisser la possibilité à chaque salarié de ménager son dimanche et éventuellement un deuxième jour accolé au dimanche (le samedi pour les uns, le lundi pour les autres). La vie familiale ne doit pas être perturbée par une volonté de réorganisation de la part de l'entreprise.

Faut-il intégrer des dispositifs relativement contraignants en termes de contrepartie ? Dans un premier temps, ils pourraient ne pas être intégrés pour laisser le champ libre aux négociations avec les employeurs et connaître les contreparties que souhaitent les entreprises. En effet, la situation sera différente selon que l'on est dans une entreprise du secteur bancaire, de la métallurgie ou du grand commerce.

Pourquoi ne pas attendre les propositions des négociateurs en termes de contrepartie, plutôt que de vouloir calquer un même dispositif sur l'ensemble des entreprises ?

Faut-il traiter différemment les cadres ? Cette notion de temps de travail a-t-elle encore un sens ? Ces questions rejoignent l'idée que j'évoquais tout à l'heure, à savoir qu'au-delà des 35 heures, il nous semble que l'une des approches, qui pourraient être un facteur déterminant en termes d'embauches, serait plutôt de raisonner sur quatre jours que sur 35 heures.

Je vais peut-être choquer certains, mais raisonner sur quatre jours aura un impact très fort pour les cadres et non-cadres car, quel que soit l'horaire demandé, on n'ira pas au-delà. Le cadre pourra donc utiliser le cinquième jour pour imaginer différemment son temps de vie. Nous craignons que faire l'impasse sur les quatre jours n'entraîne que peu de perspectives d'amélioration de la situation pour les cadres.

Enfin vous avez évoqué, Monsieur le Rapporteur, les conséquences et la possibilité d'imaginer un dispositif d'aide directe aux personnes.

Que ce soit par l'UNEDIC ou les CAF, nous arrivons à gérer des populations proches de 10 millions de personne et il nous est possible d'appliquer un dispositif d'aide très fin, aussi bien une prestation logement qu'une prestation familiale. Il s'agit plutôt d'une difficulté politique que technique.

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie.

M. Franck SERUSCLAT - Une question sur la dernière partie de votre intervention que vous avez considérée un peu comme annexe, n'étant pas celle de votre syndicat.

Dans une certaine mesure, lors du débat de la loi Giraud, une hypothèse de ce genre avait été soulevée, à ma demande, par le groupe socialiste.

Entendez-vous par là une possibilité de partage, pour le temps de vie, d'une activité marchande et non marchande ?

Autrement dit, cette deuxième partie serait, comme le sont aujourd'hui les activités de caractère social, humanitaire ou autres, prise en compte par les collectivités et par ceux qui les utilisent. On arrive ainsi à une situation où l'on a deux revenus provenant de deux activités différentes.

C'était une des propositions présentées à cette époque et qui a été rejetée par le projet Giraud. Je souhaitais savoir si c'était à cette formule que vous pensiez dans votre présentation, qui me paraît importante pour une réorganisation du temps de vie et, de façon générale, du temps de travail.

M. Daniel PERCHERON - Monsieur le Secrétaire général, vous avez dit que, pour votre organisation, l'emploi était important, mais que la protection sociale était aussi importante.

Nous pourrions donc résumer votre pensée en disant que c'est un peu le modèle français, le modèle européen ou le modèle social-démocrate qui vous semble un tout. Par conséquent, vous n'envisagez pas, semble-t-il, de revenir à l'emploi au détriment de la protection sociale.

Le passage aux 35 heures, qui n'a pas de précédent dans les démocraties industrielles récentes, vous semble-t-il possible en dehors d'une tradition de cogestion qui existe chez certains de nos voisins ?

M. Raymond Soubie que nous avons entendu, a été d'une clarté remarquable et a considéré qu'après tout l'idée était peut-être bonne, mais que, à coup sûr, elle échouerait compte tenu de l'incapacité des acteurs sociaux à la faire vivre au niveau des branches ou à celui des entreprises.

Partagez-vous cette idée qui semble au coeur de cette volonté de mettre en mouvement la société française un peu malgré elle ?

Une autre question qui a un peu le même sens. Pensez-vous, personnellement, puisque vous êtes à la tête du paritarisme français, que la négociation des 35 heures, compte tenu notamment du contexte de la révolte des chômeurs, est une chance pour le syndicalisme français ?

M. Alain GOURNAC, président - Je vous remercie. Encore une question, Monsieur le Secrétaire général. Je voudrais avoir votre sentiment, votre perception sur le déroulement de la Conférence sur l'emploi. Pouvez-vous nous dire comment cela a été perçu à la CFTC ?

M. Jean-Paul PROBST - Si vous êtes d'accord, je vais répondre dans l'ordre des questions.

Pour répondre à M. Franck Sérusclat, dans mon idée, l'hypothèse que j'ai abordée en dernier, à savoir pourquoi ne pas imaginer qu'il y ait un revenu complémentaire par rapport au revenu professionnel, il ne s'agissait pas de lier une activité non marchande à une activité marchande. C'est possible, mais il n'y a pas d'obligation.

Il s'agit simplement de lancer un signal fort à tous ceux qui occupent un emploi actuellement et de leur dire : vous avez la possibilité d'afficher un effort en termes de retrait partiel du monde du travail, la collectivité vous en sait gré et complète votre revenu par un revenu complémentaire d'environ 3 000 F par mois, dans notre idée imposable, puisque c'est un revenu de substitution.

Il s'agirait de débaucher très rapidement, sur la première année, au moins un million de personnes qui pourraient être intéressées par ce dispositif. La deuxième année, cela ne peut que se conforter. L'idée nous paraît séduisante, ce n'est pas un million de postes créés à Paris, mais en faisant appel aux volontaires, ce million de postes se répartit dans toute la France. Si nous tenons compte de l'actuelle géographie, des fonctions et des postes de travail, nous participons en plein à l'aménagement du territoire puisque seront créés ainsi des emplois aussi bien dans telle petite ville que dans telle bourgade.

Dans notre idée, il s'agissait, pour partie, d'améliorer la qualité de vie pour certains, et pour d'autres, d'afficher un signe de partage d'activité. Certes, nous pensons que nous ne pouvons pas trouver du travail salarié pour l'ensemble de la population française, malheureusement, car nous sommes tributaires du taux de croissance, de nos normes de productivité. Même avec beaucoup d'imagination, nous ne voyons pas comment et avec quelle baguette magique nous pourrions nous en sortir et laisser entrevoir une activité salariée pour tous ceux qui le souhaiteraient.

En revanche, pourquoi ne pas nous engager sur le fait de donner une activité à chacun et, dans ce cadre, une activité même non salariée, mais rémunérée.

Dans ce cadre de réflexion, pourquoi ne pas offrir des demi-postes à ceux qui le souhaitent. Bien évidemment, chaque fois qu'un salarié acceptera de travailler à mi-temps, cela créera un demi-poste dans l'entreprise. Notre intérêt est de nous adresser aux salariés et non aux entreprises, celles-ci ayant pour charge de gérer le fait qu'un salarié veuille travailler à mi-temps.

Alors, comment utiliser ce temps dégagé ? Il peut l'être par des activités non marchandes, mais pour l'instant, dans notre esprit, il n'y avait pas d'obligation d'aller dans ce sens.

M. Franck SERUSCLAT - Une brève remarque. Je ne pense pas que l'on puisse demander à l'Etat et aux collectivités de donner 3.000 F sans rien en échange.

Dans les communes, nous connaissons bien les besoins en matière sociale, scolaire, de bibliothèque. Beaucoup d'activités peuvent être rémunérées par les deux voies que j'évoquais : une participation de la collectivité qui crée, comme nous l'avons fait, des activités périscolaires ; par exemple, il peut y avoir rémunération dans le périscolaire, l'école étant gratuite, pour certains besoins comme les aides familiales.

On ne peut pas demander à l'Etat, aux collectivités de payer les personnes pour aller pêcher, à moins qu'elles ne nourrissent la communauté avec leurs poissons !

M. Alain GOURNAC, président - Non, le mieux c'est la ligne plutôt que le poisson...

M. Jean-Paul PROBST - Il s'agissait plutôt d'inciter les personnes, mais on pourrait imposer des contreparties en termes d'engagements civiques auprès des communes, des associations, des organisations ayant une finalité sociale ou humanitaire.

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - C'est la disparition des bénévoles, alors.

M. Franck SERUSCLAT - Il n'y a plus de bénévoles, c'est fini.

M. Jean-Paul PROBST - Ce serait une forme de substitution au bénévolat.

M. Alain GOURNAC, président - Il y avait près de 1.200 personnes dans ma salle des fêtes au moment des voeux, dont au moins 150 étaient bénévoles.

M. Franck SERUSCLAT - Le bénévolat a beaucoup diminué.

M. Alain GOURNAC, président - Oui, mais il existe toujours.

M. Jean-Paul PROBST - M. Daniel Percheron me fait dire que je ne souhaiterais pas qu'il y ait développement de l'emploi au détriment de la protection sociale. Oui, c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre.

Dans notre dispositif, certes, il faut un certain nombre d'emplois mais surtout une bonne couverture sociale. Sans couverture sociale ou avec des couvertures trop disparates, vous ne permettez pas à certains de mener d'autres projets, aussi bien professionnels qu'éducatifs. Au contraire, nous essayons de garder ce lien le plus fortement possible, d'où ma remarque précédente.

M. Daniel PERCHERON - C'est l'une des rares fois où la CFTC exprime aussi fortement la globalité de sa vision.

M. Jean-Paul PROBST - Peut-être suis-je plus sensible aux problèmes de protection sociale ?

M. Jean ARTHUIS, rapporteur - Comment va-t-on pouvoir durablement rendre compatible le souci que nous avons d'aller faire nos courses en Chine ou ailleurs et de préserver cette protection sociale ?

M. Daniel PERCHERON - Le jour où l'Europe, qui ne dépend qu'à 10 % de ses échanges avec le monde, se dotera d'un pouvoir politique et le jour où ce dernier sera choisi par les électeurs en fonction de leur volonté de conjuguer la main invisible du marché et la protection sociale. Qu'en pensez-vous ?

M. Alain GOURNAC, président - Nous n'allons pas faire de débat. Nous recevons un invité...

M. Daniel PERCHERON - 1.200 personnes d'un côté et vous régnez et, là, 5 ou 6 passionnées, il faut que vous interveniez...

M. Alain GOURNAC, président - La passion est aussi quelque chose d'intéressant, je ne le regrette pas.

M. Jean-Paul PROBST - C'est un sujet intéressant et je pense qu'à terme nous irons vers un socle de protection sociale, au moins pour un certain nombre de pays européens, pas forcément élargi aux 23 pays, mais aux pays rhénans. Nous n'accepterons pas de descendre en-dessous de ce socle social.

M. Daniel PERCHERON - Si le marché le tolère, l'accepte, aurons-nous le choix ?

M. Alain GOURNAC, président - D'autres questions ?

M. Jean-Paul PROBST - Une question a été posée sur la capacité ou l'incapacité des acteurs sociaux à faire vivre certains accords. J'ai la même interrogation. Il n'y a pas les purs et les bons d'un côté et les moins bons de l'autre.

M. Daniel PERCHERON - C'est le système français, en fait.

M. Jean-Paul PROBST - Oui, le système français est compliqué. Il est fondé sur les capacités de réponse des individus. Bien évidemment, quand vous mettez autour d'une table des négociateurs relevant du monde patronal et de toutes les organisations syndicales, il y a une difficulté à trouver des accords.

Moi-même, pour mon organisation, j'ai conduit un certain nombre d'accords dans le domaine de la protection sociale, de la retraite complémentaire, etc. Tout accord implique un compromis et ce dernier contient des points sur lesquels on n'est pas d'accord, mais qu'il faut accepter, donc peser. Certains articles, contreparties que l'on veut nous faire accepter, supposent une maturité, une expérience de syndicaliste, une gymnastique intellectuelle relativement forte et, ce, avec un taux de syndicalisation relativement faible dans notre pays.

M. Daniel PERCHERON - Dérisoire.

M. Jean-Paul PROBST - Nous sommes mal préparés pour gérer ce genre d'exercice.

Certes, il y a deux extrêmes. L'un est une juxtaposition de discours démagogiques et de surenchère : il n'y a qu'à... L'autre est une surenchère de contreparties complètement inacceptable. Entre les deux, nous pouvons déplacer un peu le curseur pour trouver le point d'équilibre, cela se fera dans certaines entreprises mais pas dans toutes.

Donc cette inquiétude concernant l'incapacité ou la difficulté pour certains acteurs sociaux de mener cette gymnastique, je la partage également.

Quant à savoir si les négociations sur les 35 heures sont plutôt une chance pour le syndicalisme, nous sortons des Prud'hommes, c'est une difficulté pour les syndicalistes, je ne dirais pas que c'est une chance. Sur le terrain, ce sera beaucoup plus difficile que vous ne le pensez dans cette salle.

Il sera difficile de faire comprendre aux organisations professionnelles que, par le biais de la réorganisation des équipes dans telle ou telle industrie, par le biais des contreparties, de l'annualisation et éventuellement par le gel des salaires, nous puissions nous en sortir.

L'une des difficultés consiste à amener un certain nombre de partenaires, aussi bien politiques que sociaux, à envisager des fils conducteurs sur le moyen terme.

Pour le syndicaliste que je suis, ce qui compte n'est pas seulement le fait de se mettre d'accord aujourd'hui, mais de voir quelle va être l'évolution de cet accord au cours du temps. Si les choses sont claires, s'il n'y a pas d'arrière-pensées et si nous nous mettons d'accord sur une démarche étalée sur cinq ou dix ans, largement acceptée par les partenaires politiques et sociaux, ce sera un facteur qui pèsera dans la capacité de négociation.

En revanche, s'il y a méfiance parce que nous ne savons pas de quoi sera fait l'avenir, si nous ne savons pas si l'accord passera par un gel, par une réduction de salaire, par des contreparties plus ou moins fortes, si ce n'est qu'une étape dans un autre plan qui nous échappe, vous comprendrez que ce dispositif peut mettre mal à l'aise plusieurs négociateurs.

Donc, je ne dirai pas que ce dispositif est une véritable chance, c'est une étape dans les négociations. Au-delà, il me semblerait intéressant de formaliser les principes et pas leurs relations sociales dans ce pays.

Enfin, sur votre dernière question, Monsieur le président, quant à la perception de notre organisation syndicale sur cette Conférence sur l'emploi, surtout avec le recul, la façon dont nous constatons les conséquences, notamment les relations un peu difficiles avec le monde patronal, avec la juxtaposition des différentes déclarations syndicales sur le bien-fondé de cette disposition, il nous semble que c'est un peu un échec dans la mesure où on aurait pu préparer, de façon plus longue et précise, les termes de cette Conférence sur l'emploi.

Notamment sur des sujets difficiles, on ne peut pas se contenter d'avoir des discours qui frappent l'opinion, qui marquent un certain nombre de processus. Il faut d'abord vérifier si les moyens envisagés pour la mise en oeuvre permettent de tenir le cap sur des longues distances.

Cette étape a été quelque peu négligée ou bâclée, sans prendre les précautions nécessaires quant à son déroulement. Pour tous ceux qui ont aidé à préparer cette Conférence de l'emploi, le champ de vision a été limité lors de la soirée même de cette Conférence. On aurait dû envisager déjà le côté opérationnel et aller au-delà de l'étape liée à la simple annonce de la mesure.

Il aurait fallu mettre au point un mode opératoire pour les deux ou trois ans qui viennent, avec un engagement respectif de l'ensemble des partenaires sociaux. Je crois que, sur ce point, ce n'était pas satisfaisant non plus.

M. Alain GOURNAC, président - Monsieur le Secrétaire général, je vous remercie. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas le premier spécialiste à la CFTC, je vous remercie parce que vous avez été très clair. Merci beaucoup.

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