I. HAÏTI : ACTIVITÉ DES MOYENS ENGAGÉS
Je vais auparavant vous présenter la cinétique d'engagement sur Haïti réalisée entre les militaires, les sapeurs-pompiers, les gendarmes. Vous voyez que l'événement s'est produit le 13 janvier. Quasiment trois jours après, nous avions presque 700 personnes du ministère de l'Intérieur impliquées sur Haïti. C'est un cycle d'engagement sur un tremblement de terre tout à fait normal.
On va très vite au départ pour essayer de sauver les personnes qui sont encore blessées, avec un gros déploiement de sauvetage sous décombres et de médicalisation de l'avant. Ensuite, petit à petit, on désengage les moyens pour aller vers du soutien aux populations, du traitement de l'eau, de l'hébergement d'urgence, ce qui nécessite beaucoup moins de personnes.
En ce qui concerne l'évaluation des dégâts, la charte satellitaire, l'acquisition d'images nous permet d'avoir un traitement de l'image et d'estimer les dégâts en fonction des zones sur Port-au-Prince : bâtiments détruits à 40 %, à 20 % et à moins de 20 %.
Ceci est affiné au fil des jours : là, on a du bâti détruit à la maison près. Cela permet de faire du zonage, de déployer des moyens tactiques, donc de suivre les chantiers et d'observer, dans le temps, le regroupement spontané des populations sur des zones qui sont protégées ou moins risquées. Ceci va permettre de déployer des moyens aux endroits où les populations se regroupent spontanément.
Ces moyens vont être intéressants pour les autorités gouvernementales afin d'avoir une appréciation très fine de la situation, mais ce sont aussi des moyens cartographiques d'aide à la décision et d'orientation pour les détachements qui sont sur le terrain. Notre rôle est d'alimenter ces deux pions majeurs dans les gestions de crise.
M. Roland Courteau
Je sais que Monsieur Laurent Michel doit nous quitter. Je voudrais lui poser quelques questions avant de céder la parole à d'autres intervenants. Quels financements ont été engagés pour le Plan Séisme national ? Si vous deviez le résumer, quelles sont les réussites et quelles sont les actions qui devraient être poursuivies ?
Quelle est, selon vous, la sensibilisation des professionnels du bâtiment ?
Autre question sur laquelle j'insiste tout particulièrement : pour le département des Alpes-Maritimes, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets de ce qui a été fait ? Où en est la mise aux normes des bâtiments en construction ?
Je pose la même question concernant les départements des Pyrénées-Orientales. Nous avons noté que dans les Pyrénées le risque sismique existait bien. Les départements de l'Aude et de l'Hérault semblent être concernés aussi. Est-il envisagé des aides aux collectivités pour mettre les bâtiments aux normes ?
M. Laurent Michel
Comme je vous l'ai dit, Monsieur le sénateur, je vais à la Direction du Budget, juste après cette audition, pour le budget triennal 2011/2013.
M. Roland Courteau
Cela tombe bien.
M. Laurent Michel
En dehors du plan spécifique aux Antilles, qui est très particulier, avec des financements engagés par l'Etat sur tous les domaines et spécifiquement, ce qu'on n'a pas fait ailleurs, sur la rénovation et le confortement du bâti existant, on a divers financements plutôt sur les actions immatérielles : sur les actions de recherche, les appels à projets de recherche de l'ANR.
Citons encore les actions de la reconnaissance locale des microzonages sismiques, l'élaboration dans certains endroits de plans de prévention des risques sismiques et un volet consacré à tout ce qui relève de l'information préventive soit des populations en général, dans les territoires concernés, soit des professionnels.
A brûle pour point, je n'ai pas le chiffre en tête. Ce sont des moyens spécifiques au Plan Séisme. On pourrait valoriser tout le temps de travail des fonctionnaires, que ce soit notre ministère ou le ministère de l'Intérieur, comme cela vient d'être évoqué pour les exercices de gestion de crise. Je n'ai pas en tête une estimation de ces moyens pour les actions immatérielles. Si vous le souhaitez, on essaiera de voir si on a une synthèse. Ce sont quelques centaines de milliers d'euros chaque année, côté Etat. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'actions des collectivités.
Pour les actions d'information et de sensibilisation des populations et des professionnels, c'est l'ordre de grandeur, hors Antilles, où le budget pour ces actions est plutôt de l'ordre de 1 million d'euros par an dans chaque île.
Ce sont quelques centaines de milliers d'euros pour les plans de prévention des risques. Il faudrait additionner ensuite tout le coût des actions spécifiques de recherche. Il faudrait, en routine, ajouter tout le budget des réseaux qui ont été évoqués par Monsieur Bard, qui existaient avant le Plan Séisme Antilles.
Vous avez évoqué la réussite et les actions à poursuivre, ce qu'on peut identifier au niveau du Plan Séisme. La première réussite, au-delà des réussites factuelles, est un certain ancrage de l'importance du sujet dans les esprits d'un certain nombre d'acteurs, non seulement l'Etat à différents niveaux nationaux et locaux, mais aussi les collectivités locales.
J'ai cité les actions en PACA ou dans les Hautes-Pyrénées, sans compter les Antilles. On voit une appropriation du sujet. C'est une réussite importante qui n'est pas liée qu'au Plan Séisme lui-même.
Les actions de sensibilisation formation et information ont, elles aussi, progressé. Il s'agit de les poursuivre au-delà des cercles un peu spécialisés et avoir surtout des approches locales plus fines dans les territoires les plus exposés. On a des bâtiments plus ou moins vulnérables, dont la vulnérabilité n'est pas connue. C'est hors de propos d'aller tout reconstruire sur des territoires à risques modérés. Il faut essayer de cibler les diagnostics et les actions.
Sur les professionnels du bâtiment - vous direz que je fais une réponse de Normand que je ne suis pas - c'est une sensibilisation en progrès. On a des actions qui ne sont pas des « actions descendantes » qui viendraient parce qu'un préfet aurait demandé à ses services d'organiser une journée. On voit l'appropriation. Comme l'a dit Jean-François Sorro, il y a beaucoup d'actions de formation des professionnels du bâtiment aux Antilles. Ces actions sont en progrès. Elles ne partent pas toujours, chez tout le monde, d'un niveau élevé, et cela permet de faire des progrès. Je ne sais pas si le verre est à moitié plein ou à moitié vide, en tout cas c'est à poursuivre.
Sur les Alpes-Maritimes, des actions sont en cours. La ville de Nice a procédé à de nombreux diagnostics. Il y a des dynamiques locales fortes. Je parle en présence de deux directeurs départementaux Alpes-Maritimes, s'ils sont bien là. Je ne répondrai pas sur les détails, mais on perçoit au niveau national plus qu'un début des actions d'appropriation de sujets de diagnostic sur les bâtiments.
J'avoue être beaucoup plus sec sur les Pyrénées-Orientales. Concernant l'Aude et l'Hérault, je dois pouvoir dire sans trop me tromper que sur l'Hérault le risque est moindre et sur l'Aude et les Pyrénées-Orientales un petit peu plus.
M. Roland Courteau
Elles sont plus marquées sur les Pyrénées-Orientales.
M. Laurent Michel
Concernant l'Hérault, en partant du bas de la carte, on est soit dans la première zone, la moins dangereuse, soit dans la seconde. L'Aude a une partie modérée, c'est-à-dire en zone 3. Dans les Pyrénées-Orientales, la plaine est en zone 3 et une partie de la montagne est en zone 4. On va de 1 à 5, 5 étant le risque le plus fort et étant celui des Antilles.
Si vous le souhaitez, on fera une interrogation précise auprès des préfets des services déconcentrés. Je n'ai pas en tête d'actions spécifiques conduites dans les Pyrénées-Orientales et l'Aude, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Un Plan Séisme Pyrénées est animé en interrégional par Midi-Pyrénées qui est la tête de file, la DREAL Midi-Pyrénées anime ce sujet. J'ai des actions un peu globales sur la chaîne, mais je n'ai pas le détail des actions spécifiques Pyrénées-Orientales.
Concernant les aides aux collectivités locales pour le confortement du bâti, celles-ci sont réservées aux territoires à risques et à l'aléa le plus élevé, c'est-à-dire les Antilles. Dans le plan triennal 2011/2013 nous n'avons pas prévu pour l'instant une extension à d'autres zones. Cela ne veut pas dire non plus que cela ne se fera jamais. Ce sont des questions qui se posent dans le cadre du bilan qu'on est en train de mener actuellement. Aujourd'hui, l'Etat n'a pas un dispositif spécifique en dehors d'aides aux collectivités locales pour les travaux.
On peut imaginer, comme on l'a fait dans certains cas, contribuer à des programmes de diagnostic. Pour l'instant, en dehors du cas des Antilles, cela ne s'est pas fait pour les travaux.
M. Roland Courteau
Avant que vous ne partiez, Monsieur Claude Lise, sénateur de la Martinique a une remarque à faire.
M. Claude Lise
Je voudrais relativiser ce qui a été annoncé pour les Antilles. Cela m'embêterait que tout le monde s'imagine que 5 milliards d'euros sont engagés, et que dans l'Hexagone c'est la désolation. Il existe un plan très ambitieux, et je m'en félicite. En tant que parlementaire, je suis bien placé pour connaître les problèmes financiers de l'Etat. Je ne suis pas du tout en train de critiquer le niveau d'engagement. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, lors du passage de certains ministres. Le directeur de la Protection civile sait de quoi je parle.
On annonce régulièrement des choses extraordinaires. On suscite des réactions de la population, qui se retourne vers les élus locaux, et on nous demande ce que nous faisons des crédits ainsi déversés. Bien entendu, nous sommes en très grande difficulté. Pour l'instant, je n'ai pas vu beaucoup de crédits engagés. En ce qui concerne les cofinancements avec l'Europe, je viens de participer à un Conseil national de suivi des fonds européens, je peux vous dire qu'on est en très grande difficulté pour financer la première phase de la mise aux normes du centre hospitalo-universitaire qui est pourtant un établissement à rayonnement régional sur la Caraïbe.
En ce qui concerne les collèges, j'en ai quarante-trois, dont une bonne dizaine est dans une situation inquiétante. Nous sommes en grande difficulté. C'est grâce à des fonds européens que nous avons quelques espoirs de faire un certain nombre de choses. Je ne parle pas des écoles, c'est dramatique.
Concernant l'état-major du SDIS à l'heure actuelle, j'en suis à faire étudier par mes services un système de partenariat public-privé pour mettre aux normes l'état-major qui sera emporté, même avec un séisme très moyen. C'est la réalité. Je ne voudrais pas du tout qu'on s'imagine qu'on a déversé des fonds extraordinaires sur les Antilles, peut-être au détriment de ce qui se passe dans l'Hexagone. Mes collègues vont me regarder avec envie, ce qui m'embêterait.
Comme je l'ai dit, j'aimerais bien qu'on tienne compte des populations. A force d'annoncer des chiffres importants, cela met en difficulté les élus locaux. Je ne vous dis pas les efforts que nous faisons.
Pour terminer et vous donner une idée de ce qu'est un tremblement de terre, je citerai le tremblement de terre de novembre 2007 qui n'a pas été si important que cela. J'ai eu 25 millions d'euros de dégâts sur le patrimoine départemental. Pour l'instant, j'ai une annonce d'environ 2 millions d'euros de l'Etat, et j'ai reçu à peu près 2 millions d'euros des assurances. Voilà la situation. Je mets juste un bémol. Je redis que je ne suis pas là en train de critiquer, car je connais la situation financière de l'Etat. Alors que nous avons des collectivités en difficulté, il ne faut pas nous mettre dans une situation dans laquelle les populations s'imaginent que nous détournons les fonds.
M. Laurent Michel
Ma réponse ne se veut absolument pas polémique. Je ne pense pas que nous ayons dit que nous déversions 5 milliards d'euros. C'est une estimation des besoins sur le long terme. Même avec un chèque de 5 milliards d'euros, les travaux ne se font pas en un an.
Aujourd'hui, nous avons fait un choix en fonction de l'importance du risque. Nous ne le faisons pas ailleurs. Ce choix a amené à augmenter les ressources globales du Fonds Barnier pour divers chantiers, dont les inondations, mais aussi le Plan Séisme Antilles. On a fait un choix de pouvoir avoir, en particulier avec le Fonds de prévention des risques naturels majeurs, 50 millions d'euros par an. Ils n'ont été ni déversés ni détournés. Aujourd'hui, ils sont disponibles sur une longue durée. C'est un mécanisme de ressources qui est assez pérenne, auquel s'ajoutent d'autres crédits qu'on a cités pour le logement social, etc. Celui-là est effectivement la nouveauté.
Nous sommes en phase, vous le savez Monsieur le président, nous sommes au tournant, où les diagnostics sont en bonne partie réalisés et où, maintenant, il s'agit de passer au montage des projets et à leur financement. Plus il y aura de projets, plus les financements arriveront. C'est parfois complexe, pour les petites communes, de monter les projets pour les écoles.
Sur les centres d'incendie et de secours - on a des préfets très impliqués dans le sujet - on constate qu'il y a des problèmes de vulnérabilité. Le gouvernement a proposé au Parlement - cela a été voté au dernier passage de la loi Grenelle 2 - d'ouvrir la possibilité du Fonds Barnier pour les centres SDIS. L'année dernière, le ministère de l'Outre-Mer est intervenu via le plan de relance. Nous pourrons dans les années à venir, et même dès cette année, intervenir, comme l'a dit Jean-François Sorro, sur les SDIS, de même que sur les écoles et collèges.
C'est plus une question de montée en puissance en parallèle des projets et des financements. En 2008, 2009, nous n'étions pas à un rythme annuel de délégation de 50 millions d'euros, ceci est clair. C'était le temps nécessaire pour qu'émergent les diagnostics et les projets. Cette programmation indicative de 50 millions d'euros par an est quelque chose que nous avons dit plusieurs fois, y compris à l'occasion de divers débats sur les suites de la tempête Xynthia. C'est vraiment quelque chose d'inscrit dans nos pré-programmations. Évidemment, il y aura peut-être une année 35 millions d'euros et une autre 55 millions d'euros, en fonction des projets.
Sur les deux îles, les équipes des préfets et des collectivités sont en contact pour passer du stade de diagnostic au stade de l'aide aux projets, ce qui devrait permettre de montrer à tout le monde, y compris aux populations, qu'il n'y a pas de fausses annonces ni de « détournements des fonds ». On partage bien cet objectif commun.
M. André Vantomme
J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que vous avez tenus. Je comprends évidemment qu'on ne peut pas tout faire, tout de suite. Cependant, le jour où cela arrive, vous ne pouvez pas laisser les gens dans la difficulté. Regardez ce qui s'est passé avec la tempête. Il faut prendre des mesures qui coûtent immédiatement. Il faut mettre les moyens.
C'est un voeu pieux et le Parlement doit prendre aussi la part de cette réflexion; mais il importe d'avoir toujours cela en mémoire. Si on fait des plans sur des durées trop longues, on a plus de chances sur une longue période de voir des éléments désagréables arriver que sur des périodes plus courtes. Là, il faut mettre les moyens et la question ne se posera pas.
Une autre chose m'a choqué aussi dans l'exposé que vous avez fait : l'évocation des gens qui, actuellement, construisent avec des matériaux hors norme. Le système du permis de construire s'applique. Comment se fait-il qu'à ce niveau, il n'y a pas barrage et qu'on n'identifie pas ces situations pour les empêcher ?
M. Roland Courteau
Monsieur Sorro a évoqué ce problème.
M. Michel Laurent
Je vais répondre, puis mes collègues du ministère de l'Intérieur pourront évoquer votre question spécifique sur ce qui se passe en cas de catastrophe et sur le relogement des personnes. Ceci est à prendre en compte dans les moyens d'intervention, et ce n'est d'ailleurs pas spécifique aux séismes.
Il est vrai que cette question peut se poser aux Antilles avec une ampleur accrue, ne serait-ce qu'avec la question d'insularité. On peut avoir des difficultés à acheminer certains matériels. Mes collègues ici présents pourront répondre sur les dispositions spécifiques de gestion de crise aux Antilles. Une table ronde est prévue.
Sur la question de la construction non conforme, c'est un problème qui ne concerne pas seulement les constructions parasismiques. Ce n'est pas un problème non plus spécialement antillais. On est dans un système où il y a des règles de construction, des permis de construire demandés ou pas. Dans un certain nombre de cas, on pourra aussi parler des constructions situées en zones inondables dans certaines régions du Midi de la France, qui ont été construites sans permis de construire. Parfois les permis de construire ne sont pas demandés.
M. Roland Courteau
Que des permis de construire aient été délivrés pour des constructions dans des zones inondables, c'est possible, mais ils ont demandé le permis de construire. On n'a pas construit sans permis de construire. Je peux vous le dire.
M. Laurent Michel
Dans l'Aude, peut-être, mais dans des zones récemment inondées on connaît des dizaines d'habitations construites sans permis de construire, en rappelant que ce sont les communes qui délivrent aujourd'hui les permis de construire. La question du contrôle par les autorités de la qualité des constructions se pose ensuite. Pour un certain nombre de gros bâtiments, il y a ce qu'on appelle un contrôle technique obligatoire. Il a été renforcé dans le domaine du risque sismique, si je ne me trompe pas, dans le cadre du Plan Séisme Antilles.
Il faut considérer aussi toutes les constructions de manière générale, pour lesquelles les contrôleurs de l'Etat et des collectivités ne passent pas pour vérifier en permanence leur qualité. C'est ce que nous avons identifié comme étant un problème. Il existe un certain nombre de contrôles à la construction. Il convient de voir comment on pourrait trouver des mécanismes en cours de construction. Ce n'est pas comme un ascenseur qu'on peut réparer. Si la construction n'est pas parasismique au moment où elle est construite, c'est vain. Il est ensuite plus compliqué de réparer. Que pourrait-on imaginer comme contrôles ou autocontrôles en cours de construction pour que la qualité soit assurée ? Il faut que tout le monde applique la loi.
M. Marc Granier, Bureau Veritas
Je suis directeur technique pour la construction Euro Veritas. Le contrôle de l'administration a été évoqué, ainsi que le contrôle technique qui est un intervenant de la chaîne de la construction. Je voudrais, au nom de la profession, donner quelques explications sur le contrôle technique. C'est assez mal connu et mal perçu.
Il m'a semblé qu'un certain nombre d'éléments n'étaient pas assez bien expliqués. Le contrôle technique peut être rendu obligatoire dans certains cas. Le contrôleur technique est soumis à un agrément, délivré par le ministère chargé de la Construction. On constate aujourd'hui que cet agrément est délivré en regardant assez peu la compétence des contrôleurs. Je pense que la question mérite d'être creusée.
Il a été dit que dans un certain nombre de constructions le contrôle technique de l'aspect parasismique des constructions devait être vérifié, ce qui tendrait à faire apparaître le contrôleur technique comme une sorte de garant de la conformité. Il n'en est absolument rien.
Si on examine bien les textes qui concernent le contrôle technique, son rôle est de donner un examen critique en phase de conception, c'est-à-dire lorsqu'on établit les documents généraux qui définissent la construction. A la sortie, en phase de réalisation, il convient de s'assurer que les vérifications techniques - je suis très précis dans les termes, c'est l'article R111-40 du Code de la construction de l'habitation - qui incombent à chacun des constructeurs se déroulent de manière satisfaisante.
Ce qui signifie que la maîtrise d'oeuvre (architecture et maîtrise d'oeuvre technique) et les constructeurs doivent procéder par eux-mêmes à des vérifications techniques, les organiser. Le contrôle technique est là pour s'assurer que ceci fonctionne. Tout cela suppose donc une compétence de l'ensemble de la chaîne des acteurs. Ce n'est pas parce qu'il y a un contrôle à la fin et en bout de course que cela va rendre les choses conformes.
Si l'objet construit n'est pas conforme, ce n'est pas l'avis d'un contrôleur qui passe une fois de temps en temps sur un chantier (puisque c'est également la règle du contrôle technique d'avoir des interventions ponctuelles) qui va changer la situation. Ce n'est pas cette intervention qui va garantir une quelconque conformité des constructions.
Dernier point qui est assez malheureux, me semble-t-il. Le Code de l'urbanisme demande que soit délivrée une attestation de contrôle technique lors du permis de construire, mais également lors de l'achèvement des travaux. Néanmoins cette attestation de contrôle technique lors de l'achèvement des travaux ne permet pas aux contrôleurs techniques d'exprimer un avis négatif. On n'a que le droit de dire que la construction est bien. On n'a pas le droit de dire que des observations demeurent. Il faut se poser des questions sur la volonté d'appliquer correctement la réglementation parasismique.
M. Hubert Seillan
Je suis professeur de droit, mais je suis là au titre de la revue Préventique. Ce que vient de dire Monsieur Granier est très important. J'ai dit maintes fois, dans le cadre de réunions d'une autre nature que nous avons du mal à décloisonner. L'an dernier, Monsieur Borloo, dans une interview qu'il m'avait donnée pour la revue, avait insisté très fortement sur le décloisonnement administratif.
Monsieur Laurent Michel vient de partir. Il y a peu de temps encore, une réunion était organisée sous l'égide de Madame Jouanno avec le ministère du Travail. Nous avons, dans le cadre de la législation du travail, une institution qui fonctionne à 50 %, mais qui existe : c'est la coordination de chantiers. J'ai toujours pensé que ces coordonateurs de chantiers pouvaient assez facilement, parce qu'ils sont présents, intégrer dans leurs missions des missions de ce type, c'est-à-dire des missions en rapport avec cette intégration d'un certain nombre de bonnes pratiques de constructions dans tout le processus à la fois de conception et de réalisation.
Ma proposition est ancienne et elle est de dire qu'il convient, en décloisonnant, d'élargir les missions qui sont anciennement les missions du travail à des missions de sécurité publique, comme celles dont nous parlons. C'est peu de chose, cela ne coûte pas un centime, c'est du bon sens et cela participe de l'idée d'intégration de la sécurité.
M. Roland Courteau
C'est une bonne proposition. Personne ne souhaite plus intervenir sur ces deux premières tables rondes.
Monsieur Cara, seriez-vous d'accord pour que Monsieur Schindelé passe en premier, quitte à ce que vous lui succédiez ?
M. François Schindelé
Mon exposé intervient après celui de Monsieur Cara, qui explique d'abord le séisme. Techniquement et scientifiquement parlant, c'est plus logique.