Audition de M. Joël Guillemain, pharmaco-toxicologue, membre de l'Académie nationale de pharmacie (3 avril 2012)
M. Joël Guillemain . - Pharmacien toxicologue, j'ai participé à de nombreuses missions auprès de l'AFSSAPS, je préside le comité d'experts spécialisés en biotechnologies de l'ANSES, traitant plus spécifiquement de la sécurité sanitaire des OGM en biotechnologies. Je suis membre du Haut conseil des biotechnologies.
L'évaluation préalable des produits phytosanitaires constitue un minimum minimorum . Encore faut-il savoir si elle est pertinente au regard de la façon dont ces produits seront utilisés par la suite , la question s'étant posée pour un dossier sur lequel je suis intervenu récemment, celui des glyphosates ayant fait l'objet de plus de 116 études reprises dans un dossier de l'ANSES de 3 000 pages. Si elles sont nécessaires, ces études sont néanmoins perfectibles.
Mme Sophie Primas , présidente . - Sur quels points ?
M. Joël Guillemain . - Elles le sont dans la mesure où les différents protocoles utilisés ne prennent pas toujours en compte l'évolution des connaissances et des préoccupations , comme celle des perturbateurs endocriniens ou des effets à long terme de faibles doses de produits. Alors que la toxicologie porte sur les effets de doses massives, il me semble particulièrement intéressant de développer une approche infra-toxicologique, notamment à partir de l'effet de faibles doses à rép étition. Mais cela est difficile et je n'ai pas de remède miracle à vous proposer pour permettre de faire des observations en longue période, la durée de deux ans retenue pour les études sur les rats à propos de produits cancérogènes n'étant peut-être pas suffisante.
Doit aussi être pris en compte l'effet cocktail , même si son analyse est très difficile à documenter comme le démontrent les effets de la génistéine , dont les effets génotoxiques disparaissent quand elle est associée à un autre composant du soja. Pensez aussi au potentiel cytotoxique de certaines protéines à dose très élevée en association avec le glyphosate , qui se transforme en un effet protecteur, lorsque ces protéines sont associées à du Roundup . Lors d'un congrès sur la génotoxicité et les pesticides, il a été constaté qu' il était impossible de faire le point sur l'ensemble de ces effets cocktail : les combinaisons possibles sont infinies .
Mme Sophie Primas , présidente . - Qu'en est-il des effets sur l'environnement?
M. Joël Guillemain . - L'exemple des OGM illustre bien que les différences de teneur de certaines substances sont liées à l'environnement, M. Bruce Ames (professeur de biochimie et biologie moléculaire à l'Université de Californie, Berkeley) ayant même démontré dans un article provocateur publié en 1990 que 99,99 % des pesticides alimentaires étaient en fait d'origine naturelle, contenus par exemple dans le persil, la salade, le poivre, le basilic, et que 27 sur 52 étaient cancérogènes à forte dose.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Si la salade est sulfatée, c'est encore pire.
M. Joël Guillemain . - L'on a effectivement observé un cas d'intoxication par le persil : lié à une consommation quotidienne de plusieurs centaines de grammes pendant quinze ans ! Les pesticides ne devraient être utilisés que dans de bonnes conditions et selon les bonnes doses, comme cela aurait aussi du être le cas des antibiotiques, ce qui poserait aujourd'hui moins de problème de résistance.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur. - M. André Cicolella nous disait que, s'agissant des perturbateurs endocriniens, ce n'est pas la dose qui fait le poison et que le problème est ailleurs. N'est-ce pas contradictoire avec votre propos ?
M. Joël Guillemain . - Au delà de la déclaration que vous citez qui demeure vrai, plusieurs experts de l'INRA ont indiqué que les pesticides étaient intéressants dès lors que l'on ne les utilisait pas n'importe comment, au point d'aboutir, comme on l'a fait, à des intoxications ou à des phénomènes de saturation des sols.
Mme Sophie Primas , présidente . - Si l'on n'abuse pas, ça va. C'est bien cela ?
M. Joël Guillemain . - Moins on en aura, mieux on se portera. Les pesticides demeurent un poison au même titre que les médicaments et, dans les deux cas, si l'on ne respecte pas les doses, l'on va à la catastrophe.
M. André Cicolella a raison lorsqu'il affirme que, en principe, de faibles doses produisent aussi des effets, des études démontrant toutefois que, au-delà de certaines doses, les effets d'un produits changent, jusqu'à s'inverser. Le cadmium est immunodépresseur à forte dose mais peut avoir un effet immunostimulant à faible dose.
La réalisation des études par les industriels est-elle de nature à introduire des biais ? Il est évident que les industriels ne sont pas des poètes mais il nous revient d'évaluer ce qu'il y a derrière ces études plutôt que de « jeter le bébé avec l'eau du bain », en entretenant l'idée que les choses sont nécessairement suspectes, comme c'est le cas en matière d'OGM.
A cet égard, il faut distinguer les études réalisées sur le site de l'industriel de celles confiées à des prestataires de service pas trop malléables car le critère tenant à l'environnement de réalisation de l'étude est essentiel. Si les études répondent aux normes de bonnes pratiques de laboratoire (BPL), est alors assurée une totale traçabilité de l'ensemble des opérations donnant lieu à des contrôles. C'est ce qui est fait par l'AFSSAPS, tous les deux ans, s'agissant de laboratoires d'études de médicaments. Dès lors que l'on se trouve dans ce type d'environnement, il me semble difficile d'affirmer que les études sont biaisées. Bien entendu, les industriels peuvent toujours orienter à la marge le résumé du rapport d'étude, mais il nous revient de ne pas nous en contenter et d'aller débusquer les éléments de démonstration dans les données présentées à l'intérieur même de ce rapport.
Mme Sophie Primas , présidente . - Ces prestataires de service sont-ils payés par les industriels ?
M. Joël Guillemain . - Oui, sachant que, en France, pas un seul laboratoire public ne pourrait se vanter de répondre à la norme BPL !
M. Joël Labbé . - Quels sont précisément les moyens de la recherche publique? Ne pourrait-on pas imaginer un système de taxation de ces activités bénéficiant aux laboratoires publics ?
M. Joël Guillemain . - Face à ces lacunes, l'exemple de l'organisation néerlandaise pour la recherche scientifique appliquée (TNO), qui réalise beaucoup d'études, à la fois dans un cadre public et privé, pourrait être intéressant.
Je vais faire deux confidences. Il y a quelques années, le laboratoire de l'INRA de Tours, pourtant particulièrement en pointe, auquel je m'étais adressé pour effectuer des études dans le cadre de recherches sur une substance OGM susceptible de lutter contre la mucoviscidose, n'avait pas été en mesure de réaliser cette mission, que j'ai donc confiée à un organisme privé. De même, alors que nous disposions de financement et du matériel pour réaliser une étude sur les effets à long terme de certains OGM à la demande d'un conseiller régional écologiste de la région Centre, nous n'avons pas pu la réaliser dans les laboratoires publics.
Mme Sophie Primas , présidente . - Pour quelles raisons ?
M. Joël Guillemain . - L'université sollicitée n'avait visiblement pas envie de s'attaquer à un sujet tabou sur lequel on s'expose à des critiques, que l'on démontre une chose ou son contraire.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Que pensez-vous de la réévaluation tous les dix ans des substances autorisées par les autorisations de mise sur le marché (A.M.M) ?
M. Joël Guillemain . - Tout dépend de la qualité des études initiales et des mesures de suivi mises en place. Certes, les pesticides sont toxiques et je préfère les salades de mon jardin non traitées mais, dans le cas où ils sont indispensables, il faut qu'un suivi soit instauré.
Mme Sophie Primas , présidente. - Qu'entendez-vous par mesures de suivi ?
M. Joël Guillemain . - Il s'agit notamment des fichiers que les agriculteurs sont appelés à remplir, même si ceux que je rencontre me disent ne pas utiliser les protections prévues. Il est vrai que le dispositif de suivi est un peu nébuleux et peut-être pas extrêmement pertinent.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Et que penser du fait que la réévaluation intervienne tous les dix ans ?
M. Joël Guillemain . - Cela convient dès lors que l'on dispose des moyens d'alerte propres à remettre en cause ou compléter les études initiales, comme cela existe pour les médicaments ou, en matière d'OGM pour le Mon810 . Il s'agit en effet de véritables plans de suivi post-commercialisation indispensables notamment fondés sur des questionnaires.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Mais ces systèmes n'existent pas ou si peu.
M. Joël Guillemain . - Oui, le Pr Denise-Anne Moneret-Vautrin, membre de l'Académie de médecine, s'est plusieurs fois plainte de ne pas disposer de moyens pour assurer de suivi en matière d'allergo-vigilance.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Quels sont les principaux risques auxquels sont exposés les utilisateurs ?
M. Joël Guillemain . - Outre les risques d'ingestion aiguë, qui relèvent de la toxicologie et sont très bien documentés, il s'agit surtout de risque d'inhalation ou de contacts cutanés.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteu r. - À cet égard, il semblerait que les équipements de protection individuelle ne servent à rien.
Mme Sophie Primas , présidente . - Et qu'ils aggraveraient même la situation...
M. Joël Guillemain . - En effet, ils peuvent avoir un effet d'augmentation du confinement, même si, a priori , l'idée de protéger les utilisateurs de ces substances est une bonne chose.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Si ces substances sont néfastes pour les utilisateurs, elles doivent l'être aussi pour l'environnement et pour toutes les autres personnes.
M. Joël Guillemain . - Oui, ce qui pose une fois encore la question de la validation des procédures mises en place, qui ne sont peut-être pas pertinentes.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Quelles sont les substances en cause dans l'apparition de maladies professionnelles ?
M. Joël Guillemain . - Parmi les plus incriminées, me semblent figurer les substances organo-phosporées ou les carbamates agissant comme perturbateurs endocriniens ou causant des troubles neuro-comportementaux tels que la maladie de Parkinson ou celle d'Alzheimer . Il est de toute façon probable qu'une substance destinée à avoir une action létale sur des insectes n'est pas sans effet sur l'homme. Je le redis, il s'agit de substances dangereuses.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - Si l'on considère ces produits comme dangereux, peut-être vaut-il mieux les retirer du marché ?
M. Joël Guillemain . - Vous avez raison. Mais je crois que l'on observe une évolution après le laxisme des trente dernières années, les jeunes générations, notamment chez les viticulteurs que je rencontre, me semblent plus sensibilisées à ces questions, même si beaucoup reste à faire en termes d'éducation.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur . - M. Paul François qui a été intoxiqué par les pesticides nous a dit avoir été étonné par le manque de prise de conscience des jeunes auxquels il s'adresse. Il y a effectivement beaucoup à faire en matière de formation.
M. Joël Labbé . - Qu'en est-il des effets, sur la biodiversité en général, de l'épandage de ces produits ?
M. Joël Guillemain . - L'usage des pesticides a effectivement un effet environnemental. D'ailleurs, je m'étonne de constater qu'un OGM utilisant une protéine BT elle-même utilisée en agriculture biologique, non toxique pour l'homme et susceptible de constituer une des solutions de remplacement des pesticides, se heurte, même si ce n'est pas la panacée, non pas au principe de précaution, mais à une hostilité systématique, l'approche de la société me semblant sur ce point paradoxale. Mais c'est un autre sujet.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur. - Existe-t-il des alternatives aux pesticides ?
M. Joël Guillemain . - Oui, il en existe, qu'il s'agisse des OGM, du DiPel , insecticide à base de protéine BT utilisé par l'agriculture biologique, ou de certains pratiques culturales telles que la rotation des cultures permettant d' améliorer la résistance naturelle des plantes ; car celles-ci savent se défendre et produisent elles-mêmes leurs propres insecticides .
Les plantes peuvent aussi être améliorées par d'autres méthodes, comme la mutagénèse. L'on a ainsi développé des variétés de tournesol particulièrement résistantes mais, alors même qu'il ne s'agit pas d'OGM, elles ont été fauchées... Pourtant, la recherche d'alternatives aux pesticides étant impérative, tous les champs de la recherche devraient être ouverts !
L'objectif dans l'immédiat est déjà celui d'une réduction de 50 %.
Mme Sophie Primas , présidente . - Voire davantage...
M. Joël Guillemain . - Certes, mais je crains qu'il ne s'agisse d'une bonne intention qui ne sera pas suivie d'effets.
Mme Sophie Primas , présidente . - Souhaiteriez-vous nous délivrer un message ?
M. Joël Guillemain . - Si j'ai évoqué les OGM, je n'en suis pas un inconditionnel, l'essentiel à mes yeux étant que soient retirés de la consommation tous les produits dont la toxicité est avérée.
Mme Nicole Bonnefoy , rapporteur. - Mais qu'entendez-vous par « avérée », lorsque de nombreux produits toxiques sont encore sur le marché ?
M. Joël Guillemain . - Les critères scientifiques permettent, notamment par le rapprochement de différentes études, de définir la toxicité d'une substance, sachant qu'il revient ensuite au gestionnaire du risque de prendre ses responsabilités. Bien entendu, un équilibre doit être trouvé, dans la mesure où l' on ne peut pas se passer complètement des pesticides ; en revanche, il est, évident que leur utilisation et leur suivi doivent être améliorés.