SEANCE DU 29 MAI 2001

SEANCE DU 29 MAI 2001

M. le président. Par amendement n° 12, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, une division additionnelle ainsi rédigée : « Chapitre 1er B. - Dispositions relatives à la délinquance des mineurs. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement a pour objet d'insérer dans le projet de loi un chapitre sur la délinquance des mineurs.
La commission des lois vous proposera trois types de mesures : d'abord, des mesures destinées à renforcer les sanctions contre ceux qui utilisent les mineurs pour commettre des infractions, tant il est vrai que protéger nos enfants, c'est savoir punir ceux qui les manipulent ; ensuite, des mesures destinées à responsabiliser les parents, à leur faire comprendre le rôle irremplaçable qu'ils ont à jouer dans l'éducation des enfants ; enfin, des mesures destinées à améliorer l'efficacité de la justice des mineurs.
A mon tour, je souhaiterais formuler quelques remarques à la suite de propos qui, tant lors de la discussion générale que voilà encore quelques instants, ont été marqués, sinon par une caricature de nos propositions, du moins, comme l'a excellemment relevé M. le président de la commission, par une simplification abusive de celles-ci.
Tout le monde est convenu que la délinquance des mineurs était préoccupante, qu'elle s'aggravait, qu'elle devenait de plus en plus violente. Tout le monde est d'accord sur le constat, mais les seules propositions sur la table, ce sont les nôtres.
Je le dis amicalement aux groupes de l'opposition : la commission des lois n'est pas obtuse. Elle était prête à examiner vos solutions. Ceux de nos collègues de la minorité sénatoriale qui sont membres de cette commission sont bien placés pour savoir qu'il n'est pas dans ses habitudes d'expédier à la va-vite et systématiquement les suggestions de l'opposition.
Seulement, rien n'est venu ! Vous vous contentez, chers collègues, de regarder ce que nous faisons et de porter un jugement. J'ai entendu que certains de nos amendements destinés à punir l'utilisation de mineurs par des majeurs pourraient trouver grâce à vos yeux. J'en suis honoré et j'aimerais pouvoir vous dire que, nous aussi, nous étions prêts à nous rallier à certains de vos amendements sur le sujet. Mais vous n'avez rien proposé !
On nous a aussi dit que nos propositions étaient en contradiction avec tous les travaux menés ici sur les conditions de détention dans les prisons.
Je m'efforcerai de démontrer, pendant l'examen des amendements, qu'une telle assertion est fausse. Je souhaite surtout vous dire que, sur les prisons, nous avons pris nos responsabilités. Jean-Jacques Hyest et Guy Cabanel ont fait un travail remarquable, d'abord dans le cadre de la commission d'enquête, puis en déposant une proposition de loi que nous avons inscrite à notre ordre du jour réservé.
Si nous étions vraiment en campagne électorale, comme vous l'avez prétendu, croyez-vous vraiment que nous aurions traité ce sujet-là dans notre ordre du jour réservé ? Et maintenant, je vous le demande : où en est notre proposition de loi ? Quand l'Assemblée nationale va-t-elle l'examiner ? Personne n'en sait rien, et rien n'est prévu d'ici à la fin de la session.
Alors, vraiment, les leçons sur nos contradictions supposées, vous comprendrez que nous ayons quelque mal à les accepter...
Sur la délinquance des mineurs comme sur les prisons, nous faisons des propositions, nous réfléchissons et essayons d'avancer. Pour votre part, vous nous attribuez des bons points ou des blâmes, plus souvent d'ailleurs des blâmes que des bons points, il faut bien le reconnaître... Chacun est dans son rôle, mais j'ai la faiblesse de penser que nos propositions, en ouvrant le débat, en permettant la discussion, en mettant en évidence des difficultés réelles, sont plus utiles à la justice des mineurs que les critiques que vous nous adressez. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'oppose à la modification de l'architecture de l'ordonnance de 1945 et, plus fondamentalement, à la modification de certaines de ses dispositions, notamment celles qui sont relatives à la délinquance des mineurs, ainsi qu'à la modification de certaines dispositions du code pénal. Je m'en suis déjà suffisamment expliqué pour me contenter d'exprimer, en cet instant, un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux expliquer pourquoi je ne prendrai pas la parole à propos de la série d'amendements de la droite sénatoriale visant à réformer l'ordonnance de 1945 sur l'enfance délinquante.
Ce n'est pas que je sacralise ce texte, au demeurant maintes fois remanié, comme l'a rappelé notre collègue Robert Badinter ; mais je partage avec beaucoup de sénateurs la conviction que la réponse actuelle à la délinquance des mineurs n'est pas adaptée à l'aggravation rapide de la situation. Oui, il est urgent de réagir, mais autrement que ne propose de le faire la commission des lois, que l'on a connue mieux inspirée !
En effet, chacun des amendements proposés obéit à la même logique : criminaliser les délits de mineurs ; multiplier les causes de mise en détention provisoire ; accélérer encore l'arrivée de jeunes enfants et de préadolescents dans un système pénitentiaire dont le Sénat lui-même a entrepris de dénoncer la barbarie et le caractère criminogène.
Veut-on surpeupler les maisons d'arrêt de mineurs, déjà à la merci des caïds, généraliser les centres de jeunes détenus, même rénové comme celui de Fleury-Mérogis ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est hors sujet !
M. Gérard Delfau. La conséquence en est connue d'avance : la délinquance juvénile en serait renforcée, puisque, selon les statistiques, 75 % des mineurs emprisonnés récidivent au lendemain de leur libération. A l'inhumanité du remède s'ajoute son inefficacité ! Mais le message, lui, restera : le Sénat déclare la guerre à la partie la plus pauvre et la plus démunie de notre jeunesse, à celle des banlieues, comme l'a écrit un quotidien national.
M. Jean Chérioux. C'est lamentable !
M. Gérard Delfau. Je concède volontiers que la formule est aujourd'hui excessive, rapportée aux amendements. Mais ce premier pas sera forcément suivi d'autres si nous n'inventons pas de solutions alternatives à l'enfermement.
Mais ici la droite peut rétorquer : Que propose le Gouvernement pour rendre effective la « sécurité quotidienne » des citoyens ?
M. Nicolas About. Rien !
M. Gérard Delfau. Et, c'est vrai, la modestie des réponses apportées par le projet de loi étonne, compte tenu de son intitulé.
De même, m'a laissé perplexe le fait que M. le ministre de l'intérieur, dans sa réponse aux intervenants de la discussion générale, n'ait pas trouvé un mot pour réagir à mes propos. Il est vrai que l'heure était tardive ! J'avais pourtant tenté d'esquisser des pistes pour sortir de la spirale infernale que nous connaissons déjà : répression, délinquance, enfermement.
Je ne me résigne pas plus à un débat biaisé, tel que le veut une partie de la droite sénatoriale, qu'à une absence de discussion faute d'une réponse suffisante du Gouvernement dans le projet de loi. C'est pourquoi je tiens à revenir succinctement sur quelques prises de position.
D'abord, il ne faut plus légiférer : les textes existent. L'ordonnance de 1945 fournit un cadre équilibré à la protection de la jeunesse et à la sécurité quotidienne. Il suffit de remarquer que chaque article visant à protéger le mineur délinquant comprend dans sa deuxième partie un « toutefois » ou un « cependant » qui donne au juge la possibilité de recourir à des sanctions plus graves, y compris la prison. La preuve, ce sont ces chiffres terrifiants : alors que les jeunes délinquants incarcérés étaient rares jusqu'à la fin des années quatre-vingt et étaient tous des auteurs d'homicide, on en dénombrait 3 532 en 1997, selon le rapport des députés Lazerges et Balduyck ; le chiffre bondit à 4 236 en 1999, soit une augmentation de 22,5 % !
M. Nicolas About. C'est la génération Mitterrand !
M. Gérard Delfau. Où en sommes-nous aujourd'hui, monsieur le ministre ? Bien sûr, pour 90 % d'entre eux, il s'agit d'une détention provisoire, limitée généralement à moins de deux mois.
Mais, justement, n'est-ce pas le début de l'engrenage pour ces jeunes, étant donné l'impact de la prison sur leur personnalité ? Or, c'est ce phénomène que les auteurs des amendements veulent amplifier. Inconcevable !
En vérité, nous n'avons pas besoin de nouveaux textes de loi : ce qui nous manque, c'est la volonté collective, à tous les niveaux, de faire appliquer ceux qui existent ; c'est une détermination affichée de faire régresser la délinquance juvénile en sanctionnant, certes, chaque fois que c'est nécessaire, mais surtout en donnant à ces jeunes les moyens de s'intégrer à notre société d'adultes, par la formation professionnelle et l'emploi notamment.
D'où cette évidence : l'urgence, c'est de remobiliser les institutions chargées de ce problème, de les amener à se décloisonner et à travailler avec les élus. Point n'est besoin de transfert de compétences !
Si l'éducation nationale, grâce aux ministres Jack Lang et Jean-Luc Mélenchon, tente courageusement de s'attaquer à la violence dans les collèges, l'on ne peut que s'étonner du mutisme de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, première concernée ; l'on ne peut que regretter l'immobilisme et la bureaucratisation de la délégation interministérielle à la ville et s'inquiéter du poids excessif pris par certains fonctionnaires de préfecture dans la gestion des crédits attachés aux contrats locaux de sécurité et aux conseils intercommunaux de prévention de la délinquance, les CIPD (MM. Jean-Pierre Fourcade et Jean-Jacques Hyest s'exclament) ainsi que de la difficulté de son administration à répondre à l'impulsion donnée par Mme Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.
Que dire des procureurs, surchargés et injoignables, et des juges pour enfants, chez qui l'alourdissement des tâches renforce une propension ancienne à éviter le dialogue avec les élus ? Comment, dans un tel contexte, pourra se situer la police de proximité que vous mettez en place, à juste titre, dans les quartiers ? Quelle sera son efficacité ?
Il y a trop d'éducateurs spécialisés, d'assistantes sociales, d'agents de terrain, qui flottent et se découragent, faute d'orientations fermes et stables de leur hiérarchie. De ce point de vue, les personnels des conseils généraux et ceux des grandes villes qui se consacrent à des tâches de prévention souffrent tout autant que ceux de l'Etat. Dans ce domaine, la décentralisation n'est pas une réussite, ayons le courage de le dire. Et le maire-shérif n'y changera rien, au contraire !
En fait, la crise actuelle résulte de la confusion qui règne dans les esprits...
M. le président. Mon cher collègue, veuillez conclure. Vous savez que le règlement vous accorde cinq minutes, je suis désolé !
M. Gérard Delfau. Je connais le règlement du Sénat, monsieur le président, mais il s'agit d'un débat important, et j'ai indiqué que je ne prendrai pas part à la suite de la discussion !
M. le président. Je vous prie de terminer rapidement.
M. Gérard Delfau. La crise actuelle résulte de la confusion qui règne dans les esprits sur l'objectif et les méthodes d'une politique d'intégration des jeunes et de retour à la paix civile. Au cycle actuel, qui enchaîne répression, délinquance et enfermement, il faut substituer quelques principes clairs, adoptés après un débat public et portés ensuite à la connaissance de tous, afin que nul ne les ignore.
Premier principe : respecter le jeune que l'on a devant soi, ne jamais chercher à l'humilier, mais ne pas accepter non plus qu'il se sente irresponsable ou, pire, qu'il se croie en situation d'impunité. Pour cela, il faut pouvoir procéder si nécessaire à un éloignement temporaire du mineur, afin de sanctionner l'acte délinquant sans briser les liens affectifs qui le socialisent.
Entre la détention provisoire et le retour immédiat sur le lieu où a été commise l'infraction, dans l'attente d'un hypothétique jugement - tant de plaintes sont classées sans suite ! - toute une gamme de structures éducatives reste à développer ou à inventer. La mise en réseau des établissements de la PJJ et du secteur associatif ainsi que les internats que prévoit de créer le ministère de l'éducation nationale - devraient fournir une bonne partie de la réponse.
M. le président. Monsieur Delfau, je vous rappelle que vous aviez droit à cinq minutes ; vous avez la parole depuis sept minutes et demie. Vous pouvez parler pendant dix minutes, mais il faudra que vos collègues le sachent !
Je suis là pour faire appliquer le règlement, vous le savez, mon cher collègue ; c'est tout ! Je vous prie de conclure.
M. Gérard Delfau. Je conclus, monsieur le président.
Le deuxième principe, c'est que l'objectif final est bien la réintégration du mineur délinquant dans le monde des adultes et non sa relégation définitive aux marges de la société.
Le vecteur principal de cette conversion, c'est la formation professionnelle débouchant sur l'emploi. Il faut profiter de l'embellie économique et de l'impulsion donnée par les ministres Lang, Mélenchon et Buffet, ainsi que de votre action, monsieur le ministre, et de celle de Mme la garde des sceaux, pour réinventer l'articulation entre la PJJ, l'éducation nationale et les centres de formation d'apprentis, les CFA, en proposant des métiers correctement rémunérés et pourvus d'un vrai statut social.
Briser l'engrenage de la violence chez les jeunes, c'est donner de l'espoir à ceux que leur naissance a placés au bas de l'échelle, et non leur offrir la perspective du RMI ou des petits boulots dévalorisés, comme à leurs parents.
Je terminerai par le souhait, monsieur le ministre, que, sur votre initiative, la question de la délinquance juvénile soit abordée autrement, soit abordée longuement, sereinement, et non pas - et, sur ce point, je vous rejoins tout à fait, monsieur le ministre - comme la commission des lois veut le faire.
M. le président. Mon cher collègue, vous venez de me faire perdre toute mon autorité ! Je ne sais plus comment je vais pouvoir faire respecter l'ordre.
Mais je compte sur votre bonne volonté à tous !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. J'espère, monsieur le président, que nous ne serez pas obligé de me gronder ! (Sourires.)
Je voudrais, moi aussi, prendre quelques minutes - ce qui m'évitera d'intervenir sur cette kyrielle d'amendements - pour expliquer la position des sénateurs et sénatrices communistes.
Je passe sur l'instrumentalisation politique d'un sujet aussi grave, puisque j'ai peu de temps, pour me concentrer sur le fond.
D'emblée, je poserai clairement mon refus absolu de m'associer à la logique des amendements, fondée exclusivement sur l'affrontement avec une jeunesse devenue ennemie.
Je récuse cette approche qui consiste à traiter le problème de la délinquance juvénile uniquement par la voie de mesures répressives et stigmatisantes à l'égard des mineurs eux-mêmes ou de leurs parents.
Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous affirmez, je ne vois guère de solutions autres que sécuritaires dans l'arsenal que vous proposez : on n'y trouve aucune mesure éducative, rien pour aider les familles en difficulté, rien au sujet du suivi du traitement du mineur délinquant. On a vraiment du mal à vous croire lorsque vous affirmez ne pas vouloir remettre en cause la primauté des mesures éducatives sur laquelle repose l'ordonnance de 1945 !
Permettez-moi de relever au passage que, contrairement à ce qui a été dit, la délinquance était très élevée en 1945, même si elle s'est amplifiée depuis et concerne désormais des mineurs de plus en plus jeunes. A cette délinquance de jeunes livrés à eux-mêmes, nos prédécesseurs avaient su répondre, à l'époque, par un dispositif qui était à l'honneur de notre pays et qui consistait à ne pas assimiler la délinquance des jeunes et celle des adultes.
Les solutions que vous préconisez reposent sur des présupposés dangereux et sont souvent incohérentes. Je vous en donnerai quelques exemples.
Vous laissez croire à une impunité des mineurs délinquants. C'est faux ! La réponse systématique aux actes de délinquance invalide totalement cette approche. Mme la garde des sceaux a récemment indiqué que le taux de réponse pénale aux actes de délinquance était de l'ordre de 80 % pour l'année 2000, à telle enseigne qu'aux yeux de certains la justice des mineurs serait, à bien des égards, plus sévère que la justice des majeurs - qui sont pourtant les auteurs de 77 % des délits, on a trop tendance à l'oublier.
Alors, de grâce, ne rendons pas les enfants - que vous ne voulez plus appeler ainsi ! - responsables de tous les maux de la société !
Par ailleurs, votre perception de la délinquance des jeunes et de la démission des familles frise la caricature. A vous écouter, messieurs, j'ai parfois l'impression d'être la seule à avoir jamais douté dans mon rôle de parent ! Bravo, messieurs ! Je vous félicite, car je ne pensais pas trouver au Sénat une telle assemblée de pères absolument exemplaires !
Mais peut-être idéalise-t-on ses propres comportements, avec le temps !
M. Nicolas About. C'est trop facile ! C'est de la démagogie !
Mme Nicole Borvo. Vous raisonnez en fin de compte comme si l'enfant délinquant était toujours celui de l'autre.
M. Nicolas About. Pharisiens !
Mme Nicole Borvo. Il y a en effet une certaine contradiction à décaler l'âge de l'indépendance pour ses propres enfants et à proclamer une responsabilité pénale anticipée pour ceux des autres.
M. Jean Chérioux. Personne ne veut faire cela !
Mme Nicole Borvo. Plus grave encore, vous laissez à penser que la délinquance serait le seul fait des pauvres en stigmatisant les quartiers difficiles - je pense à l'interdiction de circulation des mineurs sur certaines parties du territoire - et en prévoyant la suppression des prestations familiales, mesure qui ne représente un enjeu que pour les plus démunis. Les autres n'en ont cure !
M. Jean Chérioux. C'est intolérable !
Mme Nicole Borvo. Permettez-moi de douter qu'il en soit ainsi. Il serait peut-être judicieux de regarder du côté de la grande délinquance,...
M. Nicolas About. Proposez quelque chose !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il serait également judicieux de regarder ce que nous avons écrit !
Mme Nicole Borvo. ... pour laquelle on propose des mesures qui, précisément, visent à éviter l'emprisonnement.
J'en viens à la question de la responsabilisation. Je constate qu'elle vise exclusivement les parents et qu'à ce titre elle est loin de l'objectif de responsabilisation collective que l'on pouvait espérer sur une question qui concerne l'ensemble de la société !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puis-je vous interrompre, madame Borvo ?
Mme Nicole Borvo. Vous répondrez à l'ensemble de mon intervention !
Il m'apparaît pour le moins contradictoire d'utiliser à cet effet le mécanisme du droit pénal, qui est par nature le plus déresponsabilisant puisqu'il consiste à déléguer le règlement du conflit à des tiers, en l'occurrence la police et la justice !
L'abaissement de la majorité pénale des mineurs constitue l'exemple le plus probant de cette contradiction dans la mise en oeuvre de l'objectif de responsabilisation tant des parents - la clause de non-responsabilité pénale liée à l'âge est justement destinée à ne pas exonérer les parents ! - que des enfants eux-mêmes.
En outre, dans la plupart des cas, sanctionner les parents n'est pas la bonne solution. Pour ceux d'entre eux qui, par leur attitude, mettent en péril le devenir de leurs enfants, vous savez que le code pénal prévoit déjà des sanctions, sans même parler des placements d'enfants ! Toutes les personnes qui sont en contact avec la délinquance juvénile insistent au contraire sur le fait que les parents d'enfants délinquants ou potentiellement délinquants ont surtout besoin d'être aidés et restaurés dans leur autorité et dans leur rôle éducatif.
M. Nicolas About. C'est ce que nous proposons !
M. Robert Bret. Non !
Mme Nicole Borvo. C'est l'inverse que vous proposez !
Vous affirmez que les solutions n'existent pas. Pourtant, l'ordonnance de 1945 met une large palette à la disposition des juges, point n'est besoin d'en rajouter sur le plan législatif ! Ce qui fait défaut, ce sont les moyens pour les mettre en oeuvre.
Il existe notamment un fort besoin d'éducateurs qualifiés : il est nécessaire de susciter des vocations, car leur métier est difficile et nombre d'entre eux ne sont pas « bien dans leur peau », aujourd'hui.
M. Nicolas About. Vous êtes au Gouvernement, madame Borvo !
Mme Nicole Borvo. Les structures d'encadrement sont en nombre trop limité. En outre, elles coûtent cher, et il est difficile, face aux résistances locales, de leur trouver un lieu d'implantation.
M. Nicolas About. Que fait le Gouvernement ?
Mme Nicole Borvo. Tels sont les points dont nous pourrions débattre ensemble pour trouver des solutions réelles, et non pas pour renforcer la législation ni transformer le débat en opération politique. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux. Que venez-vous de faire vous-même, sinon une déclaration politicienne ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ayant entendu les interventions de Mme Borvo et, auparavant, de M. Delfau, je veux faire part de ma stupéfaction.
Je voudrais bien que l'on me montre une seule phrase qui contienne un mot justifiant les accusations que l'on nous adresse. Où a-t-on parlé d'emprisonnement ? Nous avons parlé de renforcer les dispositions et la philosophie de l'ordonnance de 1945.
Vous venez, madame Borvo, d'évoquer la palette de mesures qui sont offertes au juge. Ce que nous proposons, c'est précisément d'élargir cette palette.
M. Robert Bret. C'est bien ce que l'on vous reproche !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne s'agit pas de prévoir un emprisonnement selon des règles qui seraient définies ici, et seulement ici. Il s'agit d'élargir les moyens qui sont offerts au juge. C'est le juge des enfants qui décidera d'utiliser ou non la palette des moyens que nous voulons élargir.
C'est bien de faire des procès d'intention, mais il faudrait tout de même lire les textes et contester ce qui est écrit,...
M. Gérard Delfau. Nous avons lu le rapport !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ...et non ce que vous supposez que l'on aurait pensé, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Vous avez également parlé des pauvres, madame Borvo. Je vous laisse la responsabilité de vos propos. Là encore, je voudrais que l'on me démontre comment nous avons pu, dans le rapport, laisser passer une telle phrase. Je ne me souviens pas qu'elle ait été écrite, mais, si elle l'avait été, je souhaiterais que vous me la montriez ; je me ferai un plaisir de la rectifier. Jamais - est-il besoin de le dire ? - nous n'avons formulé une telle proposition.
Mme Nicole Borvo. Et les allocations familiales ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je m'expliquerai sur ce point le moment venu ! Je vous invite à lire attentivement ce que nous proposons.
Enfin, vous avez dit que les moyens étaient insuffisants. Certes, mais c'est à M. le ministre qu'il faut adresser cette remarque. (Applaudissements sur les travées du RPR. - M. Bonnet applaudit également.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. En tant que maire d'une grande ville qui connaît de nombreux problèmes particuliers, confronté à la délinquance quotidienne, comme le sont, notamment, la police, la gendarmerie, le parquet et le juge des enfants, j'ai été abasourdi par ce que j'ai entendu voilà quelques instants.
Monsieur le ministre, je n'ai pas été convaincu par votre demande de retrait car, aux yeux de l'opinion publique, quelles que soient les tendances politiques, elle est incompréhensible. Nous constatons sur le terrain une augmentation considérable de la délinquance des jeunes. Nous voyons bien que toutes les procédures qui sont mises en place ne permettent pas de l'endiguer. Nous essayons d'agir, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, avec l'appui de l'éducation nationale. Je souhaite rendre hommage à l'appui qu'apportent les chefs d'établissement de l'enseignement public et de l'enseignement privé à l'application des contrats locaux de sécurité,...
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Pierre Fourcade. ...et cela a été pour moi une découverte. Je tiens à le dire car ils sont, comme nous, sensibles au problème de l'aggravation de cette délinquance. (MM. Delfau et Souvet applaudissent.)
Aussi, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas vous en tirer en disant qu'il y a un problème mais que nous verrons plus tard. En effet, le sentiment d'insécurité et de violence qui se développe ne peut pas continuer à empoisonner notre société.
Trois raisons me conduisent à voter les amendements de la commission, et donc à accepter l'adjonction dans votre texte - qui, reconnaissez-le, était un peu « faiblard », un peu mince quand il est arrivé de l'Assemblée nationale - de ce nouveau chapitre sur l'ordonnance de 1945.
Première raison : quand on examine les statistiques, on constate que la délinquance des mineurs progresse trois à quatre fois plus vite que le reste de la délinquance. On ne peut rester impuissants face à un tel mécanisme. En effet, les forces de police ne sont pas bien formées pour lutter contre cette délinquance, les parquets sont encombrés et la plupart des plaintes sont classées sans suite. Dans ma commune, 75 % des plaintes sont classées sans suite. En outre, on incite nos concitoyens à ne pas déposer plainte et on se contente d'une inscription sur la main courante. Or personne ne lit les mains courantes. A cet égard, si j'ai une adjonction à demander à la commission, c'est de permettre aux maires de prendre connaissance des mains courantes, ce que je fais à titre contractuel et occasionnellement. C'est ainsi que l'on voit réellement l'importance de la délinquance et l'aggravation des problèmes concernant les jeunes. Par conséquent, nous ne pouvons pas ne rien faire dans un texte qui, aux termes mêmes de son intitulé, est relatif à la sécurité quotidienne.
J'en viens à la deuxième raison qui me conduit à voter ces amendements. En 1974, le gouvernement auquel j'appartenais a réduit l'âge de la majorité de vingt et un ans à dix-huit ans. Cela a fait l'objet de beaucoup de commentaires. Nous nous étions alors demandé, monsieur le ministre, si nous ne devions pas, par homothétie, abaisser l'âge de treize ans fixé dans l'ordonnance de 1945. En effet, l'évolution a été considérable, notamment en raison du développement de la télévision et du cinéma. De même que l'on abaissait la majorité civique de vingt et un à dix-huit ans, il aurait été normal d'abaisser de quelques années l'âge prévu dans l'ordonnance de 1945. La commission propose de le fixer à dix ans. Doit-il être fixé à onze ans, à douze ans, je n'en sais rien. En tout cas, il était logique de réduire également ce « cliquet » de treize ans, qui bloque actuellement toutes les procédures. Par conséquent, je voterai les dispositions ayant pour objet d'abaisser cet âge. Je prendrai un exemple. Dans le contrat local de sécurité de ma collectivité, j'ai institué une procédure de discussion avec la police, la gendarmerie et l'éducation nationale pour les gamins qui font des bêtises. Lorsqu'ils sont âgés de moins de treize ans, le procureur me dit qu'il est impossible de s'en occuper car ils sont protégés par l'ordonnance de 1945. Cette disposition est absurde. L'amendement de la commission vise à remédier à cette situation.
Enfin, il est une troisième raison pour laquelle je soutiens cette série d'amendements. Je suis navré de voir ici que l'on nous fait un procès au motif que nous serions anti-jeunes. Pas du tout ! Il ne faut pas faire un amalgame entre les jeunes qui font des bêtises et ceux qui n'en font pas. La plupart des jeunes n'en font pas.
Par conséquent il est faux d'affirmer que nous abaissons l'âge et modifions les procédures parce que toute la jeunesse bascule dans la délinquance. Réalisant sur le terrain de nombreuses opérations en faveur des jeunes, je peux affirmer qu'ils sont heureux eux-mêmes que l'on puisse faire le départ entre ceux qui sont convenables, ceux qui respectent les vieilles dames - car nombre d'entre elles sont volées, renversées ou violentées - et les autres. Faire un amalgame entre une politique anti-jeunes et une politique de répression plus forte, plus précise et plus rapide de la délinquance juvénile est un mauvais procès, qu'on ne peut faire au Sénat ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - M. Laffitte applaudit également.)
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Le moins que l'on puisse dire est que les membres du groupe socialiste et notamment celui qui intervient en cet instant s'expriment peu. En commission des lois, ils sont souvent, au contraire, fort présents. Si, à cet égard, je fais part à la Haute Assemblée de mes réserves sur la procédure telle qu'elle a été engagée, c'est pour des raisons très sérieuses.
La première est que l'augmentation de la délinquance juvénile à laquelle nous sommes tous confrontés est sans doute le plus complexe des problèmes graves que notre société doit traiter. Vous le savez comme moi, l'ordonnance de 1945 a fait l'objet de nombreuses réformes. Le principe méthodologique consiste, avant d'engager une réforme profonde - car celle que vous proposez est profonde - à procéder à des auditions et à des investigations poussées. En effet, disons-le très clairement, il faut beaucoup réfléchir avant d'agir dans ce domaine. Nous ne sommes pas démunis. Nous disposons de textes, de moyens, même si la pratique appelle à certains égards des modifications.
Si j'affirme qu'il n'est pas possible de procéder sans d'abord faire entendre la voix de ceux qui, sur le terrain, sont confrontés immédiatement à ces problèmes - et ce ne sont pas seulement les maires, ce sont aussi les magistrats et les policiers chargés des problèmes de l'enfance, et plus encore ceux qui participent à la protection judiciaire de la jeunesse - c'est parce que nous avons toujours suivi cette méthode. Je n'ai pas besoin de rappeler qu'en 1996, au moment où M. Toubon a entrepris la réforme de l'ordonnance de 1945, on a procédé à des auditions dont ceux qui les ont entendues se souviennent encore avec le plus vif intérêt. Ensuite, on a légiféré.
Tout à l'heure, M. le rapporteur a cité, et je l'en remercie, l'exemple de ce que le Sénat avait mis en oeuvre s'agissant de la situation carcérale, qui appelle bien des améliorations. Une commission d'enquête avait été créée. Celui qui vous parle a été le premier à déposer une demande de création d'une telle commission. Elle a été ensuite largement ralliée. Nous avons mené des travaux très importants, qui ont fait l'objet d'un important rapport, sous la présidence de M. Hyest, le rapporteur étant M. Cabanel. De ces travaux a résulté, après quelques mois de réflexion, une proposition de loi.
En l'occurrence, s'agissant d'un problème aussi important, sinon plus, que celui qui concerne les prisons, pourquoi commencerions-nous par décider, au lieu d'écouter ceux qui sont sur le terrain, de réfléchir puis de proposer ? C'est une question tout à fait essentielle. Pourquoi faudrait-il procéder ainsi, à cet instant, par des amendements dont j'aurai l'occasion de démontrer l'un après l'autre soit l'inutilité, soit l'aspect malvenu, soit, ce qui est plus grave encore, l'atteinte profonde qu'ils portent à l'édifice de 1945 ? Rien ne nous y oblige !
D'abord, il serait souhaitable que l'on élargisse la proposition de création de commission qui a été déposée par d'importantes personnalités de la majorité sénatoriale à tous les aspects de la mise en oeuvre de l'ordonnance de 1945. Comme l'a dit tout à l'heure M. Fourcade, les parquets sont surchargés, les juges des enfants sont accablés de nombreux dossiers, la protection judiciaire de la jeunesse appelle des renforts, la police demande aussi que ses efforts soient pris en considération. Tout cela est exact. Il faut en prendre la mesure.
Ce que l'on vous demande en ce moment, c'est d'abord de légiférer et, ensuite, de procéder aux auditions.
M. Alain Vasselle. Vous, vous souhaitez faire comme pour les retraites !
M. Robert Badinter. Cela ne me semble pas une bonne méthode. Je ne crois pas que l'on doive ainsi toucher à des textes très complexes s'agissant d'une réalité si importante. Il ne s'agit rien de moins, pour le Sénat, que d'oeuvrer comme il convient et comme nous l'avons fait à propos des prisons. Le problème est là, attaquons-le dans le cadre de la commission et abstenons-nous de faire voter - car vous allez les voter - ces amendements afin de pouvoir ensuite, lorsque l'Assemblée nationale les aura refusés, dire que vous, vous avez agi et accuser la majorité de carence en ce domaine. C'est déjà du débat électoral. Ce n'est pas ce qui doit être pris en considération quand il s'agit de l'ordonnance de 1945. (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Delfau et Bret applaudissent également.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Puisqu'un chapitre est réservé à la délinquance des mineurs et à la répression, moi non plus je n'interviendrai pas sur chaque amendement, bien que les propositions de la commission des lois comportent des éléments très différents.
Tout d'abord, elle traite des majeurs qui se servent de mineurs et, à cet égard, l'arsenal répressif n'est sans doute pas suffisant. Monsieur le ministre, chacun peut voir parfois dans de bonnes émissisons de télévision - il en existe quelques-unes ! - ce qui se passe avec des mineurs, et sous la menace. Un enfant a même dit : « On se retrouve à la Seine si on ne va pas fracturer les horodateurs de la Ville de Paris. » Ceux qui sont en cause, ce sont non pas les mineurs, mais les majeurs qui se servent d'eux. Et on sait depuis très longtemps qu'il en est ainsi. On importe ces mineurs, on les transporte. Il existe aussi, nous le savons bien, d'autres formes d'exploitation des personnes. En l'occurrence, c'est surtout la protection des mineurs qui est en question.
La commission traite également de l'aspect de la responsabilisation des parents. Si la tutelle aux prestations familiales fonctionnait comme elle le devrait - car les textes existent ! - nous n'aurions pas besoin de demander au juge de s'en occuper. En fait, on doit bien constater que cela ne fonctionne pas très bien.
Par ailleurs, deux dispositions, en fait trois, concernent la réforme de l'ordonnance de 1945. La première, c'est l'abaissement de treize ans à dix ans de l'âge à partir duquel une peine non privative de liberté pourra être prononcée à l'encontre d'un mineur. Il ne s'agit pas de l'abaissement de l'âge de la responsabilité puisque celle-ci peut être invoquée avant. On l'oublie toujours. Pour ma part, je ne crains rien de plus que la confusion. Il arrive, hélas ! qu'un gamin de dix ans tue son copain, comme cela s'est passé récemment, dans des conditions vraiment affreuses, en Grande-Bretagne. Quelle peine va-t-on alors appliquer ? Je demande à chacun d'y réfléchir.
Ensuite, pour les multirécidivistes - c'est en effet un peu de cela qu'il s'agit - la commission propose de prévoir, dans des circonstances très précises, la possibilité de placer en détention provisoire les mineurs âgés de treize à seize ans en matière correctionnelle.
Je ne peux pas dire qu'il ne s'agit pas là d'une mesure nécessaire dans la mesure où M. le ministre a lui-même expliqué que l'on mettait de plus en plus de jeunes en détention provisoire, puisque leur nombre a augmenté.
Par conséquent, le débat me paraît un peu paradoxal : il y a, d'un côté, ceux qui considèrent qu'il faut faire quelque chose de sérieux, mais sans trouver les solutions pour régler vraiment ce problème ou pour améliorer la situation de la justice des mineurs, et ceux qui, d'un autre côté, disent qu'il ne faut de toute façon pas toucher à l'ordonnance de 1945 et que le souhait de le faire ne peut être inspiré que par la méchanceté et par un réflexe anti-jeunes !
Néanmoins, nous constatons tous les jours, non seulement dans les grandes villes mais également dans nos villages, une dégradation progressive du comportement des jeunes, qui sont laissés seuls, et dont les parents sont là ou ne sont pas là. Je n'adresse d'ailleurs aucun reproche, et ce n'est pas forcément dans les milieux dits « défavorisés » que les choses se passent ainsi ; cela peut exister dans toutes les classes de la société ! Il y a aussi, en effet, une forme d'absence de la part de parents aisés qui se débarrassent de leurs enfants sur l'éducation nationale ou sur d'autres structures. Je crois donc que, entre les couches de la société, les risques sont partagés. Cessons par conséquent de nous jeter à la figure des problèmes de classe sociale, de justice de riches ou de pauvres !
Monsieur le ministre, je serais d'accord avec votre discours s'il reflétait la réalité. Or, moi, je vous dis que tel n'est pas le cas ! Nous connaissons, en effet, des cas de mineurs qui ont commis des actes graves, n'ayant pas été suffisamment réprimés : au bout de six mois, ils comparaissent devant le juge des enfants - à l'instar de la cour d'assises des mineurs, demain, ce sera le juge des mineurs.
Je ne parle pas de la détention provisoire qui devrait, selon moi, faire l'objet d'un traitement particulier compte tenu de l'expérience des maisons d'arrêt dépourvues de quartiers pour mineurs. La détention me paraît, en effet, une solution plus dangereuse qu'autre chose.
Donc, je vous conjure, les uns et les autres, de cesser de vous invectiver en considérant que vous êtes les seuls à détenir la vérité. Il est clair qu'il faut procéder à certains approfondissements. Pour ma part, sauf exception - toujours possible - je milite en faveur d'une sanction adaptée à l'égard du jeune qui a commis un premier délit pas trop grave. C'est ainsi qu'on évitera la récidive. Or, dans notre société, on attend que le jeune ait fait cinq, six, voire dix bêtises pour exercer une répression parfois trop forte, de sorte que l'on passe complètement à côté de l'objectif. Ce jeune est alors perdu pour de nombreuses années, voire définitivement.
C'est pourquoi le groupe de l'Union centriste, compte tenu de tous les arguments qui ont été développés, pense que les deux mesures proposées pour les mineurs ne sont pas suffisantes et ne répondent pas à une vue d'ensemble de la délinquance des mineurs et de la répression qui devrait intervenir. Il n'attribuera pas non plus un satisfecit au Gouvernement parce qu'on a trop tardé pour réagir devant la montée de la délinquance des mineurs.
Pour toutes ces raisons, mon groupe s'abstiendra sur ces amendements, tout en soutenant ceux qui visent à responsabiliser les adultes, dans l'attente, bien entendu, monsieur le président de la commission des lois, de cette commission d'enquête qui s'avère, aujourd'hui, encore plus indispensable.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n'ai pas le fétichisme des lois, et en particulier pas celui de l'ordonnance de 1945 qui a été modifiée de multiples fois. Les lois sont faites non pas pour dresser des tentes pour le sommeil mais pour évoluer en fonction des nécessités.
Je voudrais souligner que, dans le contexte de 1945 - je m'en souviens bien, puisque j'avais huit ans à l'époque - la délinquance juvénile, n'en déplaise à Mme Borvo, n'existait pas comme maintenant. A l'époque, il y avait des règles de socialisation qui ont disparu. L'« initiation » du jeune à devenir un adulte était assurée par l'école, par la famille, par les parents et par la pression sociale dans son ensemble.
Nous n'avons plus, à l'heure actuelle, ce processus initiatique, cette socialisation. Or sans ces mécanismes, tout devient possible : la délinquance peut croître, et c'est l'édifice social tout entier qui branle sur ses bases.
Il est donc plus que temps de traiter le problème - et de le faire dans l'urgence - parce que nous avons trop tardé à aborder les véritables questions de fond.
Monsieur le ministre, cela faisait pourtant des années que nous tirions la sonnette d'alarme : lors de l'examen du budget de la justice, plus particulièrement du budget de la protection judiciaire de la jeunesse, nous disions chaque année que, malgré des efforts, nous irions dans le mur si nous continuions sur la même voie. C'est la raison pour laquelle, l'année dernière, nous avons refusé, ici même, de voter le budget de la justice.
Il est temps de taper du poing sur la table. Puisque les parents n'assurent plus le rôle initiatique, puisque l'école ne peut pas le faire, puisqu'il n'y a plus de structures pour socialiser les enfants, il faut que la société prenne le problème en main.
Si les solutions que nous avons proposées ne sont peut-être pas parfaites, elles ont au moins le mérite d'exister, de poser les problèmes et d'apporter une réponse à la demande d'une population anxieuse.
Chez moi, tous les jours, une voiture brûle. Chez moi, tous les jours, des gamins s'assemblent dans les halls d'immeuble, et les gens n'osent alors plus entrer ou sortir après vingt heures de peur d'être agressés ou rackettés, la police n'osant pénétrer dans aucun de ces lieux. Tous les jours, il y a des tentatives de racket sur des jeunes et des sacs à main de vieilles dames arrachés.
Et on ne fait rien, et on dit que c'est normal ! C'étaient auparavant des gamins âgés de quatorze ans qui se livraient à ces méfaits. Maintenant, ils ont douze ans, voire dix ans ! Bien sûr, ils feront l'objet d'une admonestation du juge ; mais ils rentreront chez eux comme des caïds, et ils recommenceront.
En fin de compte, maintenant, c'est l'acte de délinquance qui devient l'acte de socialisation de notre société ! Monsieur le ministre, on ne peut plus accepter cela !
Les mesures proposées sont peut-être insuffisantes, imparfaites, incomplètes, mais elles ont le mérite d'exister. C'est la raison pour laquelle le groupe du Rassemblement pour la République les votera. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Articles additionnels avant l'article 1er