Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 5 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour un rappel au règlement.

M. Robert Badinter. Monsieur le secrétaire d'Etat, je regrette que M. le ministre de l'intérieur ne soit pas présent, car ma demande le concerne directement.

Aujourd'hui, l'une des exigences majeures de la démocratie contemporaine est la transparence ; je pense d'ailleurs qu'on l'inscrira dans la nouvelle Constitution européenne.

Nous savons tous que les travaux parlementaires sont d'autant plus pertinents qu'ils se nourrissent de documents précis sur lesquels la discussion peut s'engager. Tout l'art de la rhétorique ne saurait suppléer l'information.

Or la portée du projet de loi dont nous débattons depuis hier est indiscutablement très importante. Je prends l'article 4 : s'agissant des seuils pour l'admission au second tour des élections régionales, nous constatons que nous passons d'un seuil aujourd'hui fixé à 5 % des suffrages exprimés, à un seuil de 10 % des inscrits. En clair, cela signifie, compte tenu d'un taux d'abstention de l'ordre de 45 % pour les élections régionales, que l'on passe, en réalité, de 2,7 % des inscrits à 10 %. C'est donc une élévation de seuil de plus de 300 %, de 350 %, même. Par conséquent, c'est considérable.

Je ne pense pas que M. le ministre de l'intérieur ait déposé ce texte sans que, comme cela est d'usage en de telles matières, les services du ministère de l'intérieur, très compétents, aient procédé à des simulations, à des projections à partir des résultats des dernières élections.

M. Pierre André. Tout a changé !

M. Robert Badinter. C'est la règle, cela se fait communément. Il serait, dès lors, essentiel, pour la clarté des débats, que nous ayons connaissance des résultats de ces projections, qui ne sauraient tomber sous le coup d'aucun secret défense ou autre !

Les différents partis politiques peuvent bien se livrer à ce genre d'exercice, ils n'atteindront jamais, dans le domaine, le degré de précision qui est celui des services compétents du ministère de l'intérieur.

M. Patrice Gélard. C'est vrai !

M. Robert Badinter. Dans le cours des travaux de la commission des lois, j'ai interrogé notre éminent rapporteur pour savoir si nous pouvions avoir communication de ces projections et de ces simulations. Le doyen Gélard m'a alors répondu qu'il avait demandé ces documents et qu'ils seraient annexés à son rapport. Or il n'y en a pas trace.

M. Patrice Gélard. Eh non !

M. Robert Badinter. Ce matin, je lui ai demandé encore où étaient ces fameuses projections qui nous serviraient précisément pour mesurer l'importance de ce qui est ici proposé. Et notre éminent rapporteur de me répondre qu'il les avait demandées au ministère de l'intérieur, mais qu'il n'avait pas obtenu de réponse.

Je me tourne donc vers vous, monsieur le secrétaire d'Etat, en votre qualité de représentant du Gouvernement, et je vous pose très directement ma question : quand pourrez-vous fournir au Sénat les éléments susceptibles de contribuer grandement à sa réflexion, c'est-à-dire les projections et les simulations relatives au changement de seuil proposé et réalisées à partir des résultats des dernières élections ? C'est aussi simple, mais aussi important que cela. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Nous allons passer à la discussion...

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Vous souhaitez répondre, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je croyais que M. Badinter avait sa réponse, lui qui a sans doute lu le numéro d'hier d'un grand journal dans lequel, justement, au terme de l'analyse d'une région,...

M. Claude Estier. Pas de commentaires du président de séance !

M. le président. ... on assurait que la région en question serait gagnée par la gauche ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Blanc. Heureusement que les journaux se trompent, monsieur le président !

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas la presse, ici !

Mme Nicole Borvo. Nous avons besoin d'informations vérifiées, et pas de la presse !

M. le président. Cela doit vous rassurer, chers collègues !

M. Claude Estier. Il ne s'agissait pas de projections globales !

M. le président. La parole est donc à M. le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je vous remercie, monsieur le président.

Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de livrer à votre réflexion quelques éléments d'information, n'étant pas en situation aujourd'hui de vous donner le détail de ces projections. D'ailleurs, ce ne serait pas le lieu de le faire. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Masseret. Ah bon ?

Mme Hélène Luc. Si, c'est le lieu !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. J'appelle, en outre, votre attention sur le fait que cela n'a pas été fait non plus à l'Assemblée nationale.

M. Claude Estier. Il n'y a pas eu de débat à l'Assemblée nationale !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Si ma mémoire est fidèle, cela n'avait pas plus été le cas lorsque le gouvernement précédent avait fait adopter un certain nombre de projets de loi électorale...

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas une raison !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Il n'avait pas fourni la moindre simulation aux parlementaires.

M. Jacques Blanc. Eh oui !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Cela étant, pour vous éclairer, je prendrai l'exemple des élections au Parlement européen.

Si l'on fait une projection à partir des résultats de 1999 - il est évidemment plus pertinent de choisir cette date de référence -, on constate qu'en utilisant la formule des circonscriptions interrégionales plutôt que celle du scrutin par région, ce que l'on appelle les « petites listes », pour aller vite, se trouveraient dans une situation plus favorable en termes de sièges.

Ainsi, la liste conduite par M. Bayrou, par exemple, aurait obtenu, avec le scrutin par région, quatre sièges, alors qu'elle en obtiendrait sept dans le système des huit circonscriptions interrégionales. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. Ce n'est pas la question qui a été posée !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je tiens à vous donner ces quelques éléments d'information.

M. Claude Estier. Ce n'est pas la question !

M. Guy Fischer. Pourrions-nous avoir communication du document que vous avez sous les yeux, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je prends cet exemple-là, mais je pourrais, de la même manière, afin de n'oublier personne,...

M. Claude Estier. Parlez des 10 % pour les régionales !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Monsieur Estier, je réponds à M. Badinter, qui m'a interrogé sur les simulations disponibles. Si les renseignements que je peux vous donner ne vous intéressent pas, je m'arrête tout de suite !

M. Claude Estier. Des simulations pour les régionales !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Sur la base des simulations dont nous disposons, nous constatons, compte tenu du score qu'avait réalisé M. Hue en 1999, qu'il obtiendrait le double de sièges avec le nouveau système.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela tombe bien !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. C'est bien la démonstration que, en proposant ce mode de scrutin, nous sommes plutôt mus par le souci de veiller au respect des différentes sensibilités. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Sueur. Et les régionales ?

Mme Nicole Borvo. En somme, ce projet de loi a été déposé pour le parti communiste ! Bravo, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Claude Estier. C'est formidable !

M. Michel Mercier. Je demande la parole... pour un rappel au règlement.

M. Henri de Raincourt. Mais bien sûr !

M. Michel Mercier. Et pourquoi pas ?

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je veux, en fait, remercier M. le secrétaire d'Etat des efforts qu'il fait pour nous fournir des renseignements.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Merci !

M. Michel Mercier. Pour qu'ils soient complètement exacts, je précise cependant que la liste conduite par M. Bayrou est à ranger non pas au nombre des « petites listes », mais dans la catégorie de celles qui obtiennent de 8 % à 14 % ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste. - Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

3

MOTION TENDANT À SOUMETTRE AU RÉFÉRENDUM LE PROJET DE LOI RELATIF À L'ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX ET DES REPRÉSENTANTS AU PARLEMENT EUROPÉEN

Adoption des conclusions négatives

du rapport d'une commission

 
Dossier législatif : motion  tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la motion (n° 196, 2002-2003) de M. Michel Dreyfus-Schmidt et plusieurs de ses collègues, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois. « Excellent » rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission des lois a examiné ce matin la motion présentée par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas seulement !

Mme Hélène Luc. Et les membres du groupe CRC ?

Mme Nicole Borvo. Ils ne sont pas « apparentés » !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... qui tend à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

En introduction, je tiens à souligner à quel point cette motion est intéressante, puisqu'elle relance une disposition de la Constitution jusqu'à maintenant inappliquée, celle qui prévoit, à l'article 11, le référendum d'initiative parlementaire, la deuxième sorte de référendum.

Je tiens à féliciter le groupe socialiste et les signataires de la motion d'avoir recouru à cette procédure intéressante qu'il conviendrait d'utiliser plus souvent (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), bien que, dans le passé, les signataires de la présente motion aient estimé, lorsque nous étions auteurs d'une telle initiative que c'était une attitude malsaine, une manoeuvre dilatoire ou une petite astuce. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Prouvez-le !

M. Jacques Blanc. Autres temps, autres moeurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les conditions ne sont pas les mêmes !

M. Jean Chérioux. Ben voyons !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Dès lors, je n'utiliserai pas les mêmes termes, au contraire, car comme je viens de le dire, j'estime que cette motion est intéressante.

Sur le fond, je serais assez d'accord avec les auteurs de la motion pour dire que l'initiative est conforme à l'article 11 de la Constitution. Ce dernier prévoit, en effet, que l'on peut recourir à un référendum d'initiative gouvernementale ou parlementaire sur l'organisation des pouvoirs publics. Les précédents, qui concernaient l'organisation des pouvoirs publics en Algérie, puis l'organisation des pouvoirs publics en Nouvelle-Calédonie comportaient, dans les deux cas, des dispositions de nature électorale.

Je me permets tout de même de souligner que la thèse que je défends, et que défend M. Dreyfus-Schmidt, a été quelque peu contredite par le débat que nous avons eu sur la révision constitutionnelle pour ce qui est du dépôt des projets de loi. Il nous a été dit que le Sénat serait saisi en premier concernant l'organisation des collectivités territoriales, mais M. Dominique Perben a bien précisé que cela excluait les règles électorales, dont l'Assemblée nationale pourrait donc être saisie la première.

Il y a donc là un débat sémantique pour savoir si les lois électorales relèvent ou ne relèvent pas de l'organisation des pouvoirs publics. Je vous laisse juges, mes chers collègues. Nous sommes interprètes de la Constitution, tout comme le chef de l'Etat, l'Assemblée nationale et le Conseil constitutionnel. Je n'ai pas de réponse à l'heure actuelle, et je serais plutôt d'avis que la proposition de M. Dreyfus-Schmidt est conforme à l'article 11 de la Constitution.

M. Henri de Raincourt. Voilà qui commence bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En revanche, si cette motion ne pose, à mes yeux, ni problème de fond ni problème de forme, elle soulève un problème d'opportunité.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Lorsque nous sommes saisis d'un texte...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un texte d'opportunité !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... adopté par l'Assemblée nationale, ...

M. Claude Estier. Dans quelles conditions !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... après un vote de confiance au chef du Gouvernement,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un texte « considéré » comme adopté !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause la procédure normale d'adoption des lois. C'est la raison pour laquelle la commission des lois émet un avis défavorable sur la motion proposée par M. Michel Dreyfus-Schmidt et ses amis. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Henri de Raincourt. Elle a bien raison !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je demande la parole. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Non, madame Borvo, vous n'êtes pas inscrite dans la discussion générale !

Mme Nicole Borvo. Il s'agit d'une rectification relative aux signataires de la motion, monsieur le président.

M. le président. Madame Borvo, inscrivez-vous d'abord, vous parlerez après !

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je voudrais apporter une rectification aux propos de M. Gélard : nous sommes également signataires de cette motion.

M. Dominique Braye. Vous n'avez pas la parole !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Madame Borvo, je vous en donne acte, mais l'erreur n'est pas de mon fait.

M. le président. Madame la présidente du groupe CRC, si vous voulez vous inscrire, vous pouvez toujours le faire.

Mme Nicole Borvo. J'insiste, monsieur le président. (Vives exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. On vous a déjà donné acte de votre précision et le propos a été rectifié, madame Borvo !

Mme Nicole Borvo. M. Patrice Gélard a sûrement beaucoup corrigé les étudiants lui-même !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait !

Mme Hélène Luc. C'est scandaleux pour un professeur de droit d'être aussi peu précis !

M. le président. S'il n'y avait que cela de scandaleux !

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, et à lui seul.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en effet, c'est avec nos amis du groupe CRC que nous avons déposé cette motion, vous l'avez constaté hier à l'appel des noms.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous sommes d'accord !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De manière que cela n'échappe à personne, nous avions même pris soin d'inscrire en tête de la liste des signataires notre ami Robert Bret et moi-même. Donc, les choses doivent maintenant être claires : nous sommes les uns et les autres d'accord. Je suis convaincu, d'ailleurs, que d'autres auraient pu signer cette motion qu'en fait ils approuvent.

Dans ces conditions, je trouve les explications de notre rapporteur un peu courtes. Vous aussi, sans doute. Il est d'accord sur la forme, il est d'accord sur la recevabilité, il est d'accord sur l'application de l'article 11, mais il n'est pas d'accord « en opportunité » !

M. Nicolas About. Eh oui !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Eh bien oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement, c'est une question qui porte sur un texte d'opportunité lui aussi. Or nous demandons que soit soumise au peuple précisément la question de savoir s'il y a lieu, en la matière, de se livrer à des manoeuvres d'opportunité ou, au contraire, s'il y a des principes sur lesquels on ne doit pas transiger.

Je dirai même que c'est au nom des principes que vous avez l'habitude d'afficher en matière de référendum que nous présentons notre motion référendaire sur ce projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

Nous avons beau le savoir, nous n'arrivons pas à nous habituer à vous voir sans cesse vous désavouer, j'allais dire tous autant que vous êtes, m'adressant à la majorité sénatoriale, mais aussi à celle de l'Assemblée nationale, à Matignon et à l'Elysée : vous ne cessez de le faire !

L'exemple le plus récent que j'ai à l'esprit, et il est tout récent, c'est lorsque le gouvernement que, habituellement nous soutenions, était venu proposer de modifier un texte que nous avions pourtant voté ensemble après de très longs débats, je veux dire la loi renforçant la présomption d'innocence et les droits des victimes, pour notamment permettre la garde à vue non plus seulement lorsqu'il existe des « indices faisant présumer » la culpabilité, mais « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner » qu'une infraction a été commise.

Lorsque cette modification a été proposée par Mme Lebranchu et soutenue par M. Dray, à l'Assemblée nationale, nous avons, nous, au groupe socialiste du Sénat, été unanimes pour manifester notre désaccord, et vous-mêmes, chers collègues, étiez tous d'accord avec nous. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Nous n'avons pas l'habitude nous, au groupe socialiste du Sénat, de changer de point de vue suivant le gouvernement en place. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Nicolas About. Sans blague !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est, en effet, tous ensemble que nous avions voté contre cette disposition, M. le président de la commission des lois et M. Schosteck, qui était alors rapporteur, le savent pertinemment.

Lorsque M. Sarkozy a pris ses fonctions, il a proposé non pas de supprimer la formule pour la garde à vue mais de l'étendre à de très nombreux autres cas. Et la majorité sénatoriale, tournant le dos à ce qui venait d'être sa position, l'a unanimement accepté !

Cet exemple montre que vous faites le contraire, lorsque vos amis sont au gouvernement, de ce que vous prétendiez vouloir faire lorsque vous étiez dans l'opposition.

Autre cas de retournement : tout le monde se souvient d'avoir entendu le Président de la République dire que ce n'était pas la peine de donner des ordres aux procureurs de la République puisque, de toute façon, « ils n'obéissent pas ». Or, aujourd'hui, c'est la position contraire qui prévaut : l'exécutif donne des ordres au parquet et s'en vante.

Comment aurions-nous oublié que c'est en accord avec le Président de la République qu'un projet de loi constitutionnelle réformant le Conseil supérieur de la magistrature, notamment pour le rendre compétent en matière de nomination des membres du parquet, a été déposé : l'Assemblée nationale l'a voté. Le Sénat a traîné les pieds, et a fini par l'adopter. Puis, après qu'une majorité se fut clairement dégagée, qu'il n'y avait plus qu'à aller à Versailles, le Président de la République a renoncé à convoquer le Parlement en congrès.

De même, je crois me souvenir que, voilà peu, le Sénat, dans sa majorité, et par les voix les plus augustes, a estimé que le mandat sénatorial devait être ramené à cinq ans...

M. Paul Blanc. A six ans !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'hésitais, mais vous vous en souvenez parfaitement.

M. Jean-Pierre Masseret. Ils sont attentifs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La décision de la majorité sénatoriale d'y renoncer apparaît dans le rapport de M. Jérôme Bignon, rapporteur du texte à l'Assemblée nationale et les mêmes termes sont repris dans celui de M. Patrice Gélard, à propos de l'article 1er, puisqu'il y est écrit : « En outre, comme le rappelle l'exposé des motifs du présent projet de loi, il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Cette compatibilité n'aurait plus été assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans. Elle le sera de nouveau avec des mandats locaux de six ans ».

Cela veut dire que vous avez renoncé à l'engagement que vous aviez pris, y compris devant le pays, d'accepter que les choses soient un peu modernisées dans cette assemblée et que soit notablement réduit le mandat sénatorial...

M. Paul Blanc. Cela viendra !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne viendra pas puisque vous adaptez les mandats locaux à ce mandat de neuf ans et que vous allez jusqu'à l'écrire noir sur blanc !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Hilaire Flandre. Il se fait plus bête qu'il ne l'est !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'écrivez dans ce rapport, monsieur Gélard. Evidemment, vous vous contredisez tellement que vous finissez par ne plus savoir ce qu'est votre position ! (M. Hilaire Flandre proteste.)

Ainsi, vous savez parfaitement comment, hier, M. le président du Sénat a fait procéder au commencement de la discussion du projet de loi dont nous débattons, alors qu'il n'y a pas très longtemps, sur une proposition référendaire émanant de votre propre majorité, la séance avait été immédiatement suspendue et renvoyée au lendemain. Vous n'agissez donc pas de la même manière selon que vos amis sont majoritaires à l'Assemblée nationale ou qu'ils ne le sont pas.

Et c'est la même chose en matière de référendum.

On cite beaucoup Faust de Gounod devant le Sénat en ce moment « Marchons ! marchons ! » au canon... et au référendum ! Vive le référendum, allons-y, c'est le peuple qui va avoir la parole !, entend-on sans cesse. Mais de référendum, il n'y en a pas !

M. Pierre Fauchon. Faust, c'est plutôt : « Salut ! demeure chaste et pure. » (M. le rapporteur applaudit.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne fait peut-être pas allusion au même choeur et au même acte de Faust !

M. Pierre Fauchon. C'est le plus beau, celui qui s'applique le mieux au Sénat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais je suis toujours heureux lorsque notre collègue Pierre Fauchon m'interrompt de sa place.

J'en reviens à ma démonstration. En 1995, lors de la campagne présidentielle, M. le président Chirac avait évoqué, entre autres choses, la fracture sociale, la surabondance des lois, la nécessité d'en supprimer beaucoup... Il avait notamment dit : « De façon plus générale, je propose de rendre aux Français, qui se sentent écartés du pouvoir, les moyens de peser sur les choix de société qui engagent l'avenir. Comme dans la plupart des grandes démocraties, je crois que la participation directe des citoyens à la décision est une chance. J'ai proposé d'élargir le champ d'application du référendum. »

M. Jean-Pierre Masseret. Chiche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois dire que cette promesse-là a été tenue, puisque nous avons été réunis en congrès à Versailles pour voter la loi constitutionnelle du 4 août 1995 qui a modifié l'article 11 de la Constitution. Cet article était ainsi rédigé : « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées » - et c'est pourquoi, en effet, nous vous le demandons et nous vous proposons de le demander aujourd'hui -, « publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics... » On a ajouté les mots : « sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent », la suite de l'article 11 restant inchangée.

Il y avait grande urgence pour le nouveau Président de la République de permettre l'organisation de référendums sur des questions de société. La Constitution a donc été modifiée sur son initiative, dès son élection.

Que s'est-il passé depuis ? Quels référendums le Président de la République a-t-il choisi d'organiser, en se fondant sur la nouvelle rédaction de l'article 11 de la Constitution modifié en grande pompe à Versailles ? Cela mérite d'être rappelé.

Les années passent et nous voilà en 2002. Le 11 avril 2002, à Rouen, le candidat Jacques Chirac explique que, grâce à un recours au référendum plus fréquent et dédramatisé, grâce même au référendum d'initiative populaire, les grandes décisions seront rendues aux Français.

M. Jean-Pierre Masseret. Tu parles !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il déclare à cette occasion : « L'aspiration des Françaises et des Français à participer davantage aux décisions qui les concernent est de plus en plus forte. Ils veulent être consultés, écoutés, entendus. Ils en ont assez de l'étatisme. »

M. Jean-Patrick Courtois. C'est vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Ils veulent que le pouvoir central cesse de les traiter en sujets de la République. Ils ne se contentent plus d'être, une fois tous les cinq ou six ans, acteurs de la démocratie, et le reste du temps spectateurs. Ils veulent être pleinement reconnus dans leur liberté, leur dignité et leur responsabilité de citoyen. Ils attendent plus de proximité, plus de dialogue, une meilleure prise en compte de la diversité des situations et des besoins. » Et le Président d'ajouter, après avoir préconisé une réforme sur la décentralisation : « Les Français devront naturellement être consultés par référendum sur cette réforme essentielle. »

M. Nicolas About. Très bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « C'est de l'avenir de la démocratie qu'il s'agit. »

M. Nicolas About. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous savez où nous en sommes. Après que vous avez voté conforme le texte sur la décentralisation qui venait de l'Assemblée nationale - texte dans lequel le référendum local est évoqué - il n'est « naturellement », dirais-je, plus question de le soumettre à référendum. En effet, nous venons d'apprendre que nous sommes convoqués le 17 mars à Versailles, à quatorze heures trente. Il n'y aura donc pas de référendum sur la décentralisation.

Il faut le rappeler, car vous en parlez toujours et vous en avez plein la bouche, mais quand vous pourriez recourir au référendum, vous vous y refusez. Je reviendrai tout à l'heure sur ce point.

M. Nicolas About. L'avez-vous fait sur la peine de mort ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous savons bien que la majorité sénatoriale est, hélas ! la même, qu'il n'y a pas de possibilité d'alternance, ce qui fait du Sénat français, tel qu'il est, une « anomalie », pour reprendre l'expression à laquelle nous souscrivons tous. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Paul Girod. Cela nous rajeunit un peu !

M. Hilaire Flandre. L'auteur de ces propos aimerait se faire élire au Sénat. Ce n'est pas une anomalie ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui a dit cela ? Personne à ma connaissance même si, à cet égard, on pourrait parler de l'amiral de Gaulle, qui est souvent parmi nous ou de feu Maurice Couve de Murville... Et encore, Maurice celui dont j'ai cité le propos n'a jamais dit qu'il voulait supprimer le Sénat. Il a dit, et nous le disons avec lui, que, dans une démocratie, l'alternance doit être possible dans chacune des chambres. Or, vous vous y opposez.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Elle est possible !

M. Dominique Braye. Il suffit d'être élu !

M. Jean-Pierre Schosteck. En fait, il voulait le Sénat à sa botte !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Laissez-moi poursuivre ma démonstration.

Trois motions référendaires ont déjà été adoptées au Sénat.

La première, le 5 juillet 1984, portait sur le projet de loi Savary relatif aux rapports entre l'Etat, les communes, les départements, les régions et les établissements d'enseignement privé.

La deuxième, le 19 juin 1985 - écoutez-bien, monsieur le rapporteur -, concernait le projet de loi Joxe modifiant le code électoral et relatif à l'élection des députés. Vous l'aviez oubliée, celle-là, lorsque vous sembliez dire qu'il pouvait y avoir un doute, que vous ne partagiez pas, mais que d'autres pourraient nourrir si les modes de scrutin relevaient des pouvoirs publics : vous-même, ou en tout cas ceux qui vous ont précédé l'ont déjà proposée, notamment M. Jacques Larché, qui était le rapporteur habituel, en 1985.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Il est là !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est là, et je le salue !

Vous avez donc déjà proposé de telles motions référendaires, notamment sur le code électoral.

Et puis la dernière, le 17 décembre 1997, c'était hier, visait le projet de loi Guigou relatif à la nationalité.

Chaque fois, le rapporteur et les différents orateurs de la majorité qui se succédaient - c'est d'ailleurs dans ces conditions qu'en 1997 nous avons eu le plaisir de recueillir le point de vue de M. Gélard, notre rapporteur actuel, qui avait été tellement bavard à l'époque que cela explique qu'il ne l'ait pas été aujourd'hui (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) - se sont interrogés : la demande est-elle recevable ? On nous explique très habituellement qu'elle est toujours recevable, qu'il appartient évidemment au Président de la République d'y donner suite ou non...

Plusieurs sénateurs socialistes. Parlez dans le micro !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous pensant convaincus, je m'adressais surtout à ceux que je voudrais convaincre ! (Sourires.)

M. Nicolas About. C'est à nous qu'il s'adresse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vos rapporteurs, donc, ont l'habitude de nous dire qu'il appartient au Président de la République, lorsqu'il est saisi d'une demande émanant des deux assemblées, d'estimer s'il y a lieu de recourir au référendum, s'il est possible ou s'il ne l'est pas, et que, dans tous les cas, une assemblée peut toujours le demander. Ensuite vient la question de savoir si la motion entre dans le champ du référendum.

Ici, il n'y a pas de doute : si je me réfère aux explications que vous avanciez à l'époque, tout entre dans les questions de société ; et si le mot « social » apparaît dans la Constitution, cela veut dire que toutes les questions de société peuvent être soumises à référendum. Il en est de même ici, cela intéresse évidemment la société.

Il y aurait donc deux raisons pour voter la motion référendaire. Mais la première suffit, c'est-à-dire l'organisation des pouvoirs publics.

Ainsi, que nous disait, le 18 décembre 1997, M. Jacques Larché, qui se trouvait être le rapporteur du projet de loi puisqu'à cette époque le président de la commission des lois était habituellement le rapporteur des motions référendaires ?

M. Nicolas About. C'est une grande avancée. (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il déclarait : « Et si le Président de la République estime que le projet de loi, ou la motion, n'entre pas dans ce que l'on peut appeler le « domaine référendable », il peut décider d'y mettre un terme. Comme je l'avais souligné dans le rapport que j'avais eu l'occasion de vous présenter, mes chers collègues, sur l'extension du champ du référendum, les assemblées agissent sous le contrôle du Président de la République et, bien sûr, sous le contrôle du peuple lorsque la question lui est soumise. »

M. Dominique Braye. Vous enfoncez des portes ouvertes !

M. Jacques Larché. Monsieur Dreyfus-Schmidt, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie. Cela nous rajeunit !

M. le président. La parole est à M. Jacques Larché, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Jacques Larché. Je reviens sur un souvenir qui est tout à fait précis dans mon esprit, à savoir la demande que nous avions faite en 1984 pour soumettre à référendum la loi sur l'enseignement privé.

J'ai, à ce sujet, un remords et une satisfaction.

Il était évident - bien que j'aie soutenu le contraire - que le texte en cause n'était pas susceptible d'être adopté par référendum. Une lutte très courtoise, autant que je m'en souvienne, m'avait opposé à Robert Badinter sur ce point - peut-être s'en souvient-il, lui aussi. Il avait juridiquement raison, j'avais juridiquement tort, mais j'ai persisté dans ma position. (M. Robert Badinter sourit.)

D'où me vient la satisfaction ? C'est, dans l'enchaînement des événements que nous avons provoqués, d'avoir concouru à la démission d'Alain Savary, à celle du gouvernement de Pierre Mauroy, et d'avoir sauvé l'enseignement libre ! (Rires sur les travées de l'Union centriste.) Tel est l'objet de ma satisfaction. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me souviens parfaitement des propos que M. Jacques Larché a déjà tenus et qu'il vient de nous rappeler. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui, mais cela démontre que, en effet, il ne recule jamais sur les moyens, et que votre majorité n'hésite pas à affirmer qu'une chose est possible quand elle sait parfaitement qu'elle ne l'est pas !

M. Dominique Braye. Procès d'intention !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je reprends, si vous le voulez bien, la lecture de vos propres propos, monsieur Jacques Larché : « L'Assemblée nationale et le Sénat ont donc le pouvoir d'apprécier en toute liberté et en toute conscience si le texte entre bien dans le champ du référendum. » C'est ce que vous venez de dire.

Vous poursuivez : « Le recours au peuple est légitime. Il doit nous permettre de tempérer ce que peuvent avoir d'excessif les effets de l'alternance... » (Mme Nicole Borvo rit.) Et M. de Rohan de dire : « Très bien ! » (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Et M. Jacques Larché, rapporteur, de reprendre : « ... et ainsi de donner la stabilité nécessaire à un certain nombre de principes qui régissent notre vie collective ».

M. Nicolas About. Très bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il va plus loin en disant, et c'est amusant : « Mais, dans l'instant, je crois profondément que nous ne devons pas jouer avec l'idée que nous avons de la nation au jeu aléatoire des alternances politiques. » Il demande ensuite que l'on se souvienne de ce que disait Kipling, que victoire et défaite « sont deux menteurs qu'il faut savoir accueillir d'un même front ».

M. Dominique Braye. Si ce n'est pas du remplissage, je me demande ce que c'est !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Demain, la majorité changera. Faudra-t-il que nous abolissions ce que vous nous proposez ? »

Il poursuit : « La lettre de l'article 11 vous est connue, mes chers collègues, je n'y reviendrai donc pas. Peut-on considérer que la motion que nous examinons en cet instant entre dans le cadre juridiquement défini ? Qu'est-ce que la politique sociale ? » Je n'insiste pas, puisqu'il n'y a ici aucun problème sur notre motion, s'il pouvait y en avoir un sur la vôtre.

« La commission des lois, à la majorité, a considéré que ce projet de loi pouvait être soumis au référendum. Elle a conclu que, dans le cadre du contrôle éventuel qui normalement entoure sa décision, il était à la fois légal et légitime de poser cette question au peuple.

« Les matières ajoutées en 1995 au domaine du référendum - j'ai quelque raison de m'en souvenir - ont été définies d'une manière assez générale, précisément pour laisser au Parlement, dans les premières applications, notamment, ou au Gouvernement, une marge d'appréciation sur ce qu'ils souhaiteraient soumettre au choix du peuple français, le Président de la République demeurant en fin de compte seul juge de la constitutionnalité de leur demande. »

M. Hilaire Flandre. Voilà, c'est clair !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est clair, nous sommes d'accord là-dessus !

M. Jacques Larché poursuit : « L'article 11 est essentiellement un "article de procédure", qui n'efface pas le principe fondamental posé par l'article 3 : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum." »

Et lui succède Patrice Gélard. (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About. Le doyen Gélard !

M. René Garrec, président de la commission. Déjà deux fois cité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ecoutez-le : « Monsieur le président, mes chers collègues, il est des gouvernements qui, une fois installés, préféreraient que le Parlement soit mis en vacances (Ah oui ! sur les travées du groupe socialiste), ...

M. Jean-Pierre Masseret. On en connaît !

M. Nicolas About. C'était le précédent gouvernement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... parce que le Parlement est gênant, qu'il discute les projets et les propositions de loi qui lui sont soumis. »

C'est tout de même assez drôle !

M. Dominique Braye. Quand on vous écoute, il a raison !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Gélard poursuit : « Il n'y a pas de démocratie sans respect des règles de procédure ! »

M. Hilaire Flandre. Voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Le Gouvernement peut en effet recourir à la procédure de l'urgence ou inscrire des projets ou des propositions de loi à l'ordre du jour prioritaire. Mais il appartient aux assemblées d'utiliser les armes de la procédure que leur règlement leur donne et qui ont été reconnues conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel. Les règles de procédure ont pour objet de sauvegarder les droits de l'opposition face aux abus potentiels de la majorité...

Mme Danièle Pourtaud. Que c'était bien dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et les droits du Sénat face à un excès de prérogatives de l'Assemblée nationale. »

M. Jean-Pierre Masseret. Belle vision !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Nous ne sommes plus le Conseil de la République de la IVe République : nous sommes le Sénat de la Ve République et nous entendons exercer la totalité de nos attributions. » (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. C'est très bien !

M. Dominique Braye. Bravo ! C'est bien dit ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Excellent orateur en effet !

M. Nicolas About. Bien parlé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Le Sénat peut-il proposer le recours au référendum ? », s'interroge M. Gélard, qui reprend pour répondre - je ne veux pas allonger ma citation - à peu près les mêmes termes que le rapporteur, M. Jacques Larché, concluant que, de toute façon, le Président de la République décidera le cas échéant.

On entend encore M. Patrice Gélard,...

M. René Garrec, président de la commission. C'est un florilège !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui, cette fois, nous demande : « En quoi, me direz-vous, le vote concerne-t-il l'organisation des pouvoirs publics ? »

M. Jean-Pierre Masseret. Ah !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « La réponse est simple : il n'y a pas de pouvoirs publics sans vote. »

M. Nicolas About. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « C'est justement parce que l'on vote qu'il y a organisation des pouvoirs publics. »

M. Nicolas About. Très bonne lecture !

M. Marcel Debarge. C'est ce qu'on demande !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'époque, vous ne faisiez donc, monsieur Gélard, absolument aucune réserve à cet égard !

M. Patrice Gélard, rapporteur. On ne s'est pas contredit !

M. Nicolas About. C'est vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, vous vous contredisez totalement lorsque vous acceptez que le Parlement ne joue plus son rôle et que ce soit le Gouvernement qui fasse la loi, avec le 49-3 à l'Assemblée nationale et le vote conforme ici ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About. Et alors, on n'a plus le droit de voter conforme ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est le choix du Parlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Permettez-moi, monsieur Gélard, de continuer à faire savourer à nos collègues vos propos : « Depuis 1958, nous ne sommes plus, nous, Parlement, le détenteur exclusif de la souveraineté nationale. Alors, pourquoi craindre ainsi le référendum ? »

M. Jean-Pierre Masseret. Ah !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Quand nous avons un doute,... quand nous craignons que la cohésion sociale ne soit remise en cause, il est normal, il est sain, il est conforme à l'esprit et à la lettre de la Constitution de 1958 que nous en appelions au peuple souverain ! » (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. Gélard dit par Gélard, c'est plus intéressant !

M. Nicolas About. Combien de fois la gauche a-t-elle donné suite aux demandes de référendum ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons également entendu M. Marini (exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), qui est allé jusqu'à reprendre une citation de Proudhon...

M. Claude Estier. Oh ! là ! là !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de 1843 : « La souveraineté est au peuple, le plébiscite est la loi suprême. »

M. le président. Il a dit autre chose aussi ! (Rires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De combien de temps puis-je encore disposer, monsieur le président ?

M. Jean-Pierre Masseret. De tout le temps !

M. le président. Encore vingt minutes !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'essayais de ramasser autant que possible mon propos (rires), mais si M. le président souhaite que je cite plus largement M. Marini, je le ferai volontiers.

M. le président. Non, Proudhon !

M. Nicolas About. C'est une belle citation !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah, Proudhon ! Monsieur le président, je croyais que vous parliez de M. Marini ! (Nouveaux rires.)

Mme Nicole Borvo. Citez-le !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sont les seuls propos de mon camarade et compatriote Proudhon que M. Marini ait rapportés, et je citerai maintenant - les intervenants étaient nombreux - M. Paul Girod. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Paul Girod. Enfin mon nom !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Paul Girod, lui, disait ceci : « Je ne comprends pas très bien que l'on distille le droit de diverses manières...

M. Jean-Pierre Masseret. C'était pour les bouilleurs de cru !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en imposant une seule lecture, en refusant tout procès, en refusant la discussion sur un tel sujet. » Et il ajoutait : « C'est la raison pour laquelle je suis, aujourd'hui, ...

Mme Nicole Borvo. Pas demain !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... triste de constater que l'évocation de ce recours vers celui qui est notre maître à tous, le peuple, ... » Je vois M. Paul Girod sourire, et même se retenir de rire !

M. Paul Girod. Je vais demander à vous répondre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Paul Girod regrettait donc que ce recours vers le peuple « puisse donner lieu à de telles contestations et de telles manipulations, au niveau aussi bien du principe que de la fixation de l'ordre du jour ».

Il concluait : « Je voterai, bien entendu, la motion que j'ai signée - avec vous, mes chers collègues -, mais ce sera avec beaucoup de tristesse au coeur, celle de voir le débat déraper ainsi, et tout en nourrissant l'espoir de voir notre peuple avoir l'occasion de trancher. »

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Hélène Luc. Très, très bien !

M. Paul Girod. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie !

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et, s'il avait été là, j'aurais aussi autorisé M. Marini à m'interrompre !

M. Paul Girod. Je ne comprends pas très bien, monsieur Dreyfus-Schmidt, que vous tentiez aujourd'hui, par le biais de cette motion référendaire, d'interrompre le débat et de le renvoyer devant le peuple.

En effet, vous ne savez pas du tout quel texte sortira de nos travaux. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. On le sait !

Mme Hélène Luc. On a déjà compris !

M. Paul Girod. Il n'est pas certain que nous suivrons la commission, et je ne vois pas pourquoi vous vous comportez ici comme vous reprochez au Gouvernement de s'être comporté à l'Assemblée nationale en interrompant le débat avant même qu'il ait lieu ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Nous avons eu la démonstration de ce qui allait se passer en commission !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans les trois cas où vous avez signé une motion référendaire, monsieur Girod, l'examen du texte n'était pas terminé. Celui du projet de loi relatif à la nationalité a été interrompu par le vote de votre motion. Nous étions très exactement dans la même situation.

M. Jean Chérioux. A l'époque, que disiez-vous ?

Mme Nicole Borvo. La même chose !

M. Jean Chérioux. Quelle était votre position, à vous, le donneur de leçons ?

M. le président. Monsieur Chérioux, laissez terminer M. Dreyfus-Schmidt !

Mme Nicole Borvo. Exprimez-vous, monsieur Chérioux ! Demandez la parole !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Chérioux m'interrompt rarement, et c'est bien volontiers que je vais lui répondre !

Il y a une différence - je vais vous dire laquelle - entre les trois motions que vous avez signées, déposées et votées et celle que nous avons déposée aujourd'hui.

M. Dominique Braye. Il y en a beaucoup plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand vous les aviez déposées, vous étiez certains que l'Assemblée nationale ne les adopterait pas et que le Président de la République ne serait donc pas même saisi de ces demandes de référendum. Votre demande était donc purement dilatoire.

M. Nicolas About. Et pourquoi ne l'accepterait-il pas ?

M. Paul Girod. Et vous aujourd'hui ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aujourd'hui, le Sénat a la même composition politique que l'Assemblée nationale !

Mme Nicole Borvo. Rien n'a changé ici !

M. Dominique Braye. C'est le peuple souverain qui s'est prononcé, d'où la composition de l'Assemblée nationale !

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Braye, on aimerait vous entendre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, l'article 49-3 a été invoqué pour des raisons que tout le monde connaît ou pour d'autres, peu importe, mais, tout le monde a pu constater que le débat, que beaucoup de vos amis disaient souhaiter, n'a pas eu lieu.

Si vous votez aujourd'hui cette motion, il pourrait y avoir une suite. En d'autres termes, vous qui prétendez vouloir qu'il y ait beaucoup de référendums...

Mme Nicole Borvo. Et beaucoup de débats aussi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que le peuple, notre maître à tous, soit souvent consulté, vous ne le demandez que quand vous savez que vous ne l'obtiendrez pas.

La différence entre hier et aujourd'hui, c'est que, si vous demandez un référendum, vous pouvez l'obtenir, et c'est le moment de démontrer ici, soit que vous vous moquez du monde lorsque vous prétendez donner la parole au peuple français, soit, au contraire, que vous voulez le faire réellement. Si tel est le cas, nous vous en donnons l'occasion ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC et du RDSE.)

M. Jean-Pierre Masseret. Déjà fini ?

M. Nicolas About. C'est tout le contraire : c'est vous qui avez toujours refusé !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le dépôt de cette motion référendaire par l'opposition sénatoriale n'est pas un acte de procédure, encore moins une manoeuvre dilatoire, pour refuser un débat que nous appelons de tous nos voeux,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Et il le dit sans rire...

M. Robert Bret. ... débat que le Gouvernement a refusé à l'Assemblée nationale et que la majorité sénatoriale limite singulièrement, en proposant le vote conforme, ce qui interdit, on le sait, l'adoption de tout amendement, alors que beaucoup s'interrogent sur l'intelligibilité et sur la qualité rédactionnelle de ce texte.

Le dépôt de cette motion référendaire s'inscrit dans une logique politique claire : si le Gouvernement et l'UMP refusent le débat, il faut placer celui-ci entre les mains des habitants de notre pays, entre les mains du peuple français.

La motion référendaire prévoit en effet la mise en oeuvre par le Parlement, sur son initiative, de l'article 11 de la Constitution qui organise le référendum.

Cet article prévoit que le recours au référendum est décidé par le chef de l'Etat « sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel ». La motion, si le Sénat venait à l'adopter, devrait être votée dans les mêmes termes par les deux assemblées.

La motion référendaire est un acte solennel, mes chers collègues. Cette procédure a été mise en oeuvre à trois reprises par la majorité sénatoriale, comme l'a rappelé notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt : le 5 juillet 1984, sur la loi dite « Savary », relative à l'enseignement privé ; le 19 juin 1985, sur la loi instituant le mode de scrutin à la représentation proportionnelle pour les élections législatives ; le 17 décembre 1997, sur le projet de loi relatif au code de la nationalité.

La proportionnelle, mode de scrutin par essence pluraliste et démocratique, suscitait donc déjà l'ire de la droite parlementaire...

L'article 11 de la Constitution est, je vous le rappelle, ainsi rédigé : « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. »

J'insiste sur le fait que nous sommes bien dans ce cas.

« Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat. »

Cette rédaction de l'article 11 résulte de la réforme constitutionnelle de 1995, période où le Président de la République, Jacques Chirac, souhaitait élargir le champ référendaire.

Je note au passage que ce même président et ses partisans ont oublié, quelques années après, leurs velléités de recourir à la démocratie directe, puisqu'un texte aussi essentiel que le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, texte qui touche à l'architecture de nos institutions, n'est pas sousmis au référendum. Son adoption reste, en effet, confinée au Parlement où règne sans partage une UMP toute-puissante et monolithique.

Le texte de 1995 laisse place à l'interprétation, mais il est certain qu'il autorise, par la référence à l'organisation des pouvoirs publics, l'organisation d'un référendum sur le choix de tel ou tel mode de scrutin.

Autant la démarche de la majorité sénatoriale de soumettre au référendum le projet de loi relatif au code de la nationalité en 1997 prêtait à débat, autant la demande que nous formulons aujourd'hui est exempte de tout doute.

C'était M. Patrice Gélard qui, en 1997, montait à cette tribune pour tenter de nous convaincre du bien-fondé de la démarche - quelque peu poussive, il faut l'avouer - de la majorité.

A l'époque, Jacques Larché, alors président de la commission des lois, et vous-même, monsieur Gélard, aviez tenté de comprendre dans la référence aux problèmes sociaux la question de la nationalité. Vous n'avez pas été suivis par l'Assemblée nationale.

M. Gélard, après avoir affirmé « qu'il n'y a pas de démocratie sans respectdes règles de procédure », poursuivait : « Notre extrême timidité à l'égard du référendum législatif, contrairement à certains de nos voisins, comme l'Italie et la Suisse, semble démontrer une méfiance à l'égard de la capacité à légiférer du peuple français ».

Mesdames, messieurs les sénateurs, cette question du pluralisme que met en cause la présente réforme est centrale pour le bon fonctionnement démocratique de nos institutions.

Seule l'UMP, majoritaire au Parlement, mais qui - rappelons-le - dépassait de peu 35 % des suffrages exprimés et le quart des inscrits aux dernières législatives, affiche son soutien à ce texte.

L'ensemble des autres partis et formations politiques le dénoncent. Ne croyez-vous pas que ce simple fait nécessite de recourir à la décision populaire ?

Ce sentiment est d'autant plus fort que nous assistons à un véritable coup de force législatif qui ravale le Parlement à une simple chambre d'enregistrement et nous rappelle les tristes heures du parti « godillots ».

Pour conclure sur le bien-fondé de notre démarche, je citerai Charles Pasqua, alors président du groupe RPR, qui déclarait le 19 juin 1985, au sujet de la motion référendaire présentée par la majorité sénatoriale sur la réforme du mode de scrutin législatif : « Aucun obstacle juridique ne s'y oppose : le projet que nous présente le Gouvernement correspond parfaitement à l'un des cas de référendum prévu par l'article 11 de la Constitution. Comme l'a démontré le président de la commission des lois, M. Jacques Larché, et comme je vais m'efforcer de le démontrer à mon tour, il s'agit d'un projet de loi relatif à l'organisation des pouvoirs publics. »

Par ailleurs, la motion référendaire déposée par le groupe socialiste et par le groupe communiste républicain et citoyen - il n'y a pas d'« apparentés », monsieur le rapporteur ! - se justifie pour des raisons de forme et des raisons de fond.

La raison de forme a trait, je l'ai déjà dit, au mépris du débat parlementaire affiché à l'occasion de l'examen du présent projet de loi.

Ce mépris est perceptible depuis le mois de juillet dernier.

Le Gouvernement, s'appuyant sur les deux majorités de l'Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que sur la domination de la droite au sein du Conseil constitutionnel, déroule le calendrier parlementaire à marche forcée.

Combinant le recours à la procédure de l'urgence dans de nombreux cas, puis le vote conforme, le Gouvernement nous contraint à adopter au plus vite les textes, sans confrontation réelle des idées et sans que puisse mûrir la réflexion.

Si le vote conforme n'est pas demandé, l'accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat est alors trouvé en commission mixte paritaire : les deux rapporteurs s'étant mis d'accord, il ne reste plus aux commissaires de droite qu'à approuver le texte proposé !

Et, comme les textes élaborés en commission mixte paritaire ne sont pas l'objet d'un débat par la suite, les conclusions de celle-ci font simplement soumises à notre approbation, seul le Gouvernement disposant du droit d'amendement.

Cela aboutit à des situations démocratiquement inacceptables, comme sur le texte relatif à la sécurité intérieure : plus de soixante articles ou dispositions nouvelles adoptées par l'Assemblée nationale n'ont pas été soumis à la discussion du Sénat. Vous vous en souvenez, mes chers collègues, c'était il n'y a pas si longtemps...

Reconnaissez avec nous, chers collègues de la majorité sénatoriale, que le rythme adopté, de la présentation en conseil des ministres au dépôt devant le Parlement à l'examen en commission puis au débat en séance publique, ne permet pas, dans la plupart des cas, un examen sérieux des projets de lois.

La médiocrité de la rédaction de la loi constitutionnelle relative à la décentralisation est le triste résultat de cette parodie de démocratie parlementaire.

La mise en cause de la démocratie parlementaire a atteint son paroxysme à l'occasion de l'examen par l'Assemblée nationale du texte qui est soumis aujourd'hui au débat sénatorial.

Avant même de parvenir sur le bureau de l'Assemblée nationale, la réforme des modes de scrutins régionaux et européen était entachée de ce que j'appellerai des « anomalies », voire des « irrégularités démocratiques ».

Une consultation, qui s'est avérée une parodie de consultation, a été organisée par les soins de M. le ministre de l'intérieur : parodie, car les attentes exprimées par l'ensemble des partis et formations politiques reçues, à savoir le respect du pluralisme et le rejet de la bipolarisation, ont été écartées d'un revers de main par le Gouvernement.

Ce mépris de la démocratie dans la préparation d'un projet de loi concernant le domaine toujours très sensible des questions électorales s'est encore manifesté avec le refus de soumettre au Conseil d'Etat l'ultime modification qui mit le feu aux poudres en faisant basculer l'UDF dans l'opposition au texte.

Cette ultime modification concernait le seuil de participation au second tour, qui, déjà fixé à 10 % des suffrages exprimés, constituait déjà un recul par rapport à la loi de 1999.

Nous savons tous ici que c'est M. Juppé qui obtint que ce seuil, cette barre, soit fixé à 10 % des inscrits, c'est-à-dire, compte tenu de la participation traditionnelle aux scrutins régionaux, à quelque 23 % des suffrages exprimés.

Le tollé fut immense et - je le répète - l'ensemble des partis et formations politiques, à la seule exception de l'UMP, demandèrent dès lors le retrait pur et simple de ce projet de loi.

Au sein même de l'UMP, des voix discordantes se sont exprimées et continuent de s'exprimer. Comment ne pas rappeler, monsieur Gélard, la démarche de M. Masson, qui a déposé, dans un premier temps, une motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à ce texte, qu'il juge dangereux pour la démocratie ? C'est certainement sous la pression que M. Masson a dû retirer sa motion.

M. Nicolas About. Il a été convaincu par des arguments !

M. Robert Bret. Il n'est pas là aujourd'hui pour s'exprimer, mais peut-être son absence est-elle due, elle aussi, à des pressions. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. On n'est pas chez les communistes !

Mme Nicole Borvo. Inscrivez-vous dans la discussion, monsieur Braye ! Vous avez des choses très intéressantes à dire !

M. Dominique Braye. On n'est pas chez les communistes ! Chez nous, on est libre ! Il n'y a pas de Politburo !

M. Robert Bret. Si vous voulez vous inscrire dans la discussion, vous en avez la possibilité, monsieur Braye !

Cette démarche, qui faisait quelque peu désordre, met en évidence des caractéristiques qui relèvent plus de la raison d'Etat-UMP que de l'élaboration démocratique et contradictoire d'un texte de loi.

On est bien loin de l'attitude de la majorité sénatoriale qui, dans un rapport intéressant, soumettait la réforme du mode de scrutin régional à la recherche du consensus et écartait le fondement d'une telle réforme sur des considérations politiciennes. Mon amie Nicole Borvo reviendra sur ce rapport de la majorité sénatoriale à l'occasion de la présentation de la motion tendant à opposer la question préalable.

Ces motivations politiciennes, que la majorité sénatoriale repoussait dans ce document, voté alors à l'unanimité, sont pourtant bien présentes dans le corps du projet de loi qui nous est soumis.

Qui n'a pas compris aujourd'hui que le mode de scrutin régional qui nous est proposé - outre son objet politicien premier, à savoir la volonté de bipolarisation - vise à permettre une bonne gestion, pour le conglomérat de l'UMP, de ces élections.

Les atermoiements autour des sections départementales, qui sont perceptibles au sein des circonscriptions régionales, relèvent plus de la cuisine électorale et de l'attribution ou non des sièges à répartir aux personnalités de l'UMP que d'une volonté de démocratie et de pluralisme.

Certes, je n'ai aucun conseil à donner aux minoritaires de l'UMP - car il y a des minoritaires à l'UMP - mais je leur recommande tout de même de se méfier et d'être prudents.

Pour ce qui concerne la modification du mode de scrutin européen, comment éluder le souci politicien de la direction de l'UMP, qui, pour éviter de déclencher la guerre des chefs en vue de la prochaine élection présidentielle, met sur les rails un candidat en lui confiant la tête de liste dans le cadre d'une circonscription nationale ?

De même, le retrait des sections régionales dans le cadre des huit superrégions décidé par le Gouvernement constitue, de toute évidence, au-delà d'une réponse positive à l'UDF, une tentative de clarifier la répartition des sièges au sein de l'UMP.

Je le disais tout l'heure : l'atteinte à la démocratie parlementaire est arrivée à son paroxysme à l'Assemblée nationale avec la mise en oeuvre, par le Gouvernement, de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, avant même la présentation des motions de procédure et le début de la discussion générale.

Comme l'indique M. Gélard à la page 12 de son rapport écrit, « le rejet de la motion de censure - suite logique du recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution par M. Raffarin - a entraîné l'adoption du projet de loi, sans véritable débat, le 15 février dernier ».

En effet, c'est moins de vingt-quatre heures après le début des discussions que la procédure ultime a été engagée.

Cette attitude du pouvoir exécutif est d'autant plus scandaleuse du point de vue des principes démocratiques que, selon la presse de ces derniers jours, la décision d'engager la responsabilité du Gouvernement aurait été prise avant même le début de la discussion, le mardi 11 février.

Il me sera rétorqué que le dépôt de 12 000 amendements ne pouvait que justifier le recours à l'article 49-3.

M. Jean Chérioux. Si l'on peut appeler cela des amendements !

M. Robert Bret. Je ferai remarquer, sur ce point, que le droit d'amendement constitue un élément fondamental de l'organisation démocratique des institutions.

Ensuite, je soulignerai que des précédents existent.

Qui ne se rappelle l'attitude de l'opposition à l'égard du projet de loi relatif aux nationalisations, quand M. Jacques Toubon multiplia les amendements dits par la suite « cocotiers » ?

Des milliers d'amendements furent déposés à l'époque, et le Gouvernement accepta le débat. Dois-je rappeler le débat, ici même, sur la loi SRU, texte présenté par Jean-Claude Gayssot, à l'occasion duquel furent déposés plus de mille amendements et qui dura plus d'un mois ?

Comment ne pas rappeler la discussion générale marathon sur l'inversion du calendrier électoral, que nous n'approuvions d'ailleurs pas ? Nous avions raison, semble-t-il, car, si ma mémoire est bonne, plus de soixante orateurs de l'opposition s'étaient à l'époque exprimés.

Mais, surtout, il faut resituer la présentation de ces amendements dans le contexte tout particulier que j'évoquais, celui d'un véritable oukase du Gouvernement et de son parti unique, rejetant les remarques de l'ensemble des autres partis politiques. Ce côté « à prendre ou à laisser » ne pouvait que justifier, mes chers collègues, le dépôt massif d'amendements.

La mise en cause de la démocratie parlementaire s'est poursuivie dans la foulée avec l'adoption, en accompagnement du recours au 49-3, de trente-huit amendements qui n'ont même pas été examinés par l'Assemblée nationale.

Cet aspect, qui peut paraître mineur, me semble particulièrement grave sur le plan démocratique.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Robert Bret. Le Gouvernement, qui a refusé que s'exprime le moindre orateur à l'Assemblée nationale, s'est permis de faire valider trente-huit modifications en dehors de tout contrôle démocratique. Chers collègues de la majorité sénatoriale, à quoi sert le Parlement dans ces conditions ?

La soumission au débat de ce projet de loi confine, monsieur le secrétaire d'Etat, à la simple formalité. Cela n'est pas acceptable ! C'est vrai pour l'opposition, cela devrait l'être pour la majorité. Une telle situation est contraire aux valeurs mêmes de notre République.

L'UMP et ses relais gouvernementaux et parlementaires, non contents d'avoir violé le droit d'amendement et réprimé toute velléité d'opposition, ont obtenu du Sénat et de la majorité de la commission des lois la proposition d'un vote conforme. Qu'est devenu le Sénat qui se prévalait de la qualité de son analyse juridique et du sérieux de ses débats et de ses propositions ? Nous en sommes bien loin !

Combien de temps les parlementaires qui composent l'UMP, bon gré mal gré, supporteront-ils d'être mis au pas, d'être « empêchés » dès que la portée du débat en cause s'avère quelque peu importante ? J'en appelle à votre lucidité, mes chers collègues, à votre sens du débat démocratique, au-delà de nos divergences.

Le Parlement, tout particulièrement le Sénat, conserve-t-il une légitimité dans la configuration politique mise en place aujourd'hui par l'UMP ? Ouvrons les yeux : les Françaises et les Français trouveront-ils longtemps une justification à l'existence d'une assemblée qui se contente de voter conformes les textes qui lui sont soumis ?

La justification du bicamérisme, c'est l'approfondissement de la réflexion. La disparition de cet aspect dès que la majorité de l'Assemblée nationale est conservatrice ne peut que conforter les thèses selon lesquelles l'existence d'une seconde chambre se fonde essentiellement sur la nécessité d'une médiation face à une Assemblée nationale dominée par les forces de progrès.

Le Sénat, s'il veut conserver sa légitimité, doit retrouver ce qui a fait sa force durant les premières années de la ve République, à savoir une certaine indépendance. Sinon, mes chers collègues, le Sénat disparaîtra. En effet, le pendant d'un parti unique sera forcément une assemblée unique.

Devant ce blocage de l'institution parlementaire par le pouvoir actuel, quelle autre possibilité avons-nous que la consultation du peuple ? Si le représentant est écarté du processus démocratique, c'est au représenté de s'exprimer. Si tel n'est pas le cas, nous ne pourrons qu'assister à une dérive arbitraire du pouvoir exécutif.

Certains commentateurs et, surtout, certains membres du Gouvernement prêtaient aux opposants à ce texte l'intention de baisser pavillon. Pour ce qui est des partis de gauche, il est clair que nous ne baissons pas pavillon.

Face à la volonté du Gouvernement et de sa majorité parlementaire d'aller au plus vite, nous avons au contraire décidé d'agir pour alerter l'opinion publique, en appelant à sa consultation, et nous avons voulu que s'organise ici même un débat sérieux et approfondi, avec le dépôt de près de 360 amendements. Enfin, nous saisirons le Conseil constitutionnel, car les motifs d'inconstitutionnalité foisonnent, sur la forme du débat parlementaire, bien sûr, mais aussi sur le fond avec, pour commencer, la mise en cause de l'article 4 de la Constitution, qui précise notamment : « Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. » Nous y reviendrons tout à l'heure.

Nous estimons que ce texte est porteur de lourds dangers pour la démocratie. Je l'ai déjà indiqué et nous le rappellerons tout au long de ce débat, il s'inscrit dans une logique d'adaptation, dans le prolongement des lois de décentralisation, aux objectifs ultralibéraux du Gouvernement.

Sur le plan de la régionalisation, la volonté manifeste est d'organiser un exécutif permettant la mise en oeuvre des transferts de compétences massifs annoncés vendredi dernier par le Premier ministre. C'est un symptôme du démembrement annoncé de l'Etat républicain. Nul ne s'en cache dans les rangs gouvernementaux et majoritaires, mais cela est réellement dissimulé aux habitants de notre pays.

Les régions, voire demain des « superrégions » qui pourront se constituer en collectivités territoriales nouvelles - la révision constitutionnelle qui doit être définitivement adoptée à Versailles le 17 mars prochain le permettra -, seront amenées, dans le cadre de l'Europe fédérale qui s'annonce, à se substituer à l'Etat républicain, vecteur du service public, d'égalité des chances et d'unité du territoire.

M. Emmanuel Hamel. C'est à craindre !

M. Robert Bret. La mise à mort du pluralisme à l'échelon régional vise cet objectif de rationalisation de l'outil régional comme institution gestionnaire à l'abri de toute poussée de fièvre démocratique.

Bien entendu, les mesures concernant le mode de scrutin régional réjoignent ce schéma. La suppression de la circonscription nationale, au profit de circonscriptions aux contours décidés arbitrairement, répond à cet objectif de remise en cause de l'Etat-nation en tant que tel.

Cela répond, de toute évidence, aux désirs des cercles influents au sein du comité des régions, instances créées par le traité de Maastricht.

Ce que nous avions refusé de la part de Michel Barnier et, malheureusement, de celle de Lionel Jospin en 1998, nous ne l'acceptons pas davantage aujourd'hui.

J'y insiste, notre combat d'aujourd'hui ne constitue pas une polémique politicienne supplémentaire. Il ne s'agit pas d'un marchandage entre formations politiques ; il s'agit, bien au contraire, d'une question politique essentielle. Notre peuple se dotera-t-il d'institutions lui permettant de s'exprimer, d'agir et de décider librement ? Ou bien - et c'est ce qui se dessine - subira-t-il toujours et encore des institutions qui l'écartent des décisions, lui retirent tout moyen de peser sur son avenir, sur son destin ?

La crise du politique, la méfiance à l'égard des partis proviennent de là, mes chers collègues : trop d'illusions, de promesses non tenues, de faux débats ont coupé une grande partie des liens entre le peuple et ses représentants. Le contrat social, si cher à Jean-Jacques Rousseau, est en passe d'être rompu.

Ne nous trompons pas, la réaction sera vive. Elle le sera d'autant plus que le Gouvernement, tout particulièrement M. Raffarin, a feint d'accuser réception du message du printemps dernier avec l'invocation de la France d'en haut et de la France d'en bas.

La réalité est maintenant là. L'esprit de février succède à l'esprit de mai, le Gouvernement et l'UMP travaillent pour la France d'en haut : ils proposent et votent la réduction de l'ISF ; ils proposent et votent l'allégement des modalités de licenciement, l'allégement des charges des entreprises ; ils proposent et votent la remise en cause des 35 heures ; ils proposent et votent la disparition des emplois-jeunes.

Le libéralisme, c'est cela. Pour imposer des choix économiques aux conséquences sociales dévastatrices, il faut brider l'expression démocratique.

Pour s'opposer à cette offensive libérale, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen proposent, bien au contraire, de démocratiser la vie politique à tous les niveaux de la représentation populaire.

Cette démocratisation passe par la plénitude de l'exercice de leur pouvoir par les assemblées représentatives ; cela dépend, bien sûr, de l'efficacité du contrôle qu'elles exercent sur l'exécutif.

Cela passe par un système de représentation fidèle du corps électoral, qui suppose un mode de scrutin équitable.

Seule la représentation proportionnelle intégrale permet d'assurer une exacte représentation du corps électoral.

Les arguments avancés au nom de la gouvernabilité s'avèrent, au vu de l'expérience, irrecevables.

Ils font perdurer l'idée, incompatible avec toute conception respectueuse de la souveraineté populaire, que le peuple serait incapable de faire des choix électoraux conformes à ses intérêts.

A cet instant de mon intervention, je souhaite m'élever avec indignation contre les propos tenus sur les opposants à ce texte, relatifs à une prétendue alliance avec le Front national.

Ces propos sont d'autant plus scandaleux qu'ils émanent des rangs de partis politiques qui, de la Picardie à la Bourgogne en passant par le Languedoc-Roussillon, ont concrètement et formellement pactisé avec l'extrême droite. Cette polémique indigne doit cesser ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. C'est un peu gros !

M. Robert Bret. C'est bien le Gouvernement qui, caricaturant les institutions de la République par des dispositions semblables à celles dont nous discutons aujourd'hui, élargit les marges de manoeuvre du Front national. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Lucette Michaux-Chevry. Le Pen vous a battus !

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole !

M. Robert Bret. Comme l'a dit un ancien ministre de l'intérieur, M. Chevènement, « le Front national ne se combat pas par un mode de scrutin, mais par une politique ». Le parti communiste et ses élus l'ont également toujours pensé et le pensent encore.

Mes chers collègues, selon nous, il ne peut y avoir de démocratie que par une juste représentation du peuple, tel qu'il est. Le respect de la souveraineté doit conduire à lui confier, à lui et à lui seul, la responsabilité et la possibilité institutionnelle de dénoncer, par ses votes, d'éventuelles crises politiques.

Oui, je l'affirme, la déformation systématique de la représentation populaire est l'un des problèmes majeurs de notre démocratie.

Cette déformation vise à maintenir le contrôle des choix par les couches dirigeantes au service de la « pensée unique libérale ».

Cette déformation brouille irrévocablement le sens de l'acte électoral, en rompant le lien démocratique entre le vote et la représentation, puisque 20 % à peine des électeurs inscrits peuvent aujourd'hui, par exemple, élire à eux seuls une très large majorité de députés.

La déformation démocratique, nous la connaissons bien ici, dans ce Sénat dont la majorité refuse toute réforme visant le mode de scrutin sénatorial, la durée du mandat ou l'âge d'éligibilité. Comment pourrait-il ne pas y avoir de déformation alors que la répartition des sièges est toujours fondée sur le recensement de 1975 ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Après le 21 avril, la première grande réforme électorale aurait dû concerner le Parlement. Vous avez renoncé à toute velléité de démocratisation du Sénat et de l'Assemblée nationale.

Vous préférez continuer ce lent travail dont j'ai détaillé l'objet fondamental, à savoir l'accélération de la déferlante libérale sur notre pays, ce lent travail de « déconnexion » entre le peuple et ses représentants, entre le peuple et ses dirigeants.

La volonté affichée de rapprocher les députés européens et les conseillers régionaux des habitants de notre pays est un leurre. Ce projet organise, au contraire, l'établissement de l'abstentionnisme à un niveau élevé. Il pérennise la mise à l'écart des choix de la majorité des électeurs. Il est donc dangereux pour la démocratie.

Un seul choix reste ouvert aux partisans du pluralisme et du débat démocratique : le référendum, pour donner la parole au peuple.

Pour toutes les raisons que j'ai évoquées, nous vous invitons, mes chers collègues, à voter la motion que nous avons déposée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Hilaire Flandre. Encore un quart d'heure tranquille !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la discussion de cette motion référendaire nous donne l'occasion de rappeler, comme l'a déjà fait M. Dreyfus-Schmidt, quelques propos récents de M. le Président de la République.

Dans cet hémicycle, nous avons beaucoup débattu du projet de loi relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Jean-Pierre Sueur. A ce propos, je voudrais citer une déclaration faite par M. Jacques Chirac à Rouen le 10 avril dernier : « Les Français devront naturellement être consultés par référendum sur cette réforme essentielle de la décentralisation. » Dans cette phrase, c'est l'adverbe « naturellement » qui est important. On croit entendre M. le Président de la République nous dire, avec cette rhétorique que nous connaissons bien : « naturellement, cela va de soi, c'est tellement évident » !

Or c'est tellement évident, mes chers collègues, qu'il a récemment été décidé qu'il n'y aurait point de référendum...

Cela n'a pas empêché M. le Président de la République de recevoir le 10 décembre dernier, à l'Elysée, les présidents des associations d'élus locaux.

Au cours de cette entrevue, M. Jacques Chirac a indiqué qu'il souhaitait développer la culture du référendum en France. Tout en regrettant que « le référendum soit trop souvent assimilé à un plébiscite pour ou contre son auteur », il a considéré qu'il fallait développer cette culture du référendum. Eh bien, mes chers collègues, en l'occurrence, nous donnons une occasion de le faire. Je suis sûr que M. le président de la République y sera sensible. Puisqu'il n'a pas pu tenir son premier engagement (Sourires sur les travées du groupe socialiste), peut-être pourra-t-il mettre en pratique, à la faveur de cette motion référendaire, ce qu'il a déclaré aux représentants des grandes associations d'élus locaux de notre pays s'agissant de la culture du référendum !

Nous avons déposé cette motion pour que nous débattions au fond de ce qui constitue incontestablement un malaise. Aujourd'hui, nous le constatons, beaucoup de citoyens attachés à l'un des partis qui ne représentent pas de nombreux électeurs et qui sont peu d'élus sont profondément mécontents de ce projet de loi, quelle que soit leur appartenance politique. Ce malaise est également ressenti chez ceux qui votent pour d'autres partis et qui sont très attachés, comme une large majorité des Français, au pluralisme.

M. Hilaire Flandre. Si vous écoutiez plus les citoyens !

M. Jean-Pierre Sueur. Nos concitoyens ne souhaitent pas qu'il n'y ait plus que deux grandes formations politiques ou deux ensembles politiques. (M. Nicolas About s'exclame.) C'est contraire à notre histoire, à notre tradition et à notre sens de la démocratie. Tout le monde le sait. Nos collègues de l'UMP, qui sont présents ici,...

M. Hilaire Flandre. On peut même compter sur vous pour donner un coup de main au Front national !

M. Georges Gruillot. C'est clair !

M. Jean-Pierre Sueur. ... défendent ce texte comme s'ils y étaient contraints. Ils le font sans ardeur, comme s'il s'agissait d'un exercice imposé. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous vous acquittez de votre tâche,...

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Avec plaisir !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais vous savez que telle est la réalité.

M. Jean Chérioux. Assez de commisération !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, je regrette que M. le ministre de l'intérieur ne soit pas présent.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. C'est gentil pour moi !

Mme Hélène Luc. Au fait, pourquoi n'est-il pas là ?

M. Jean-Pierre Sueur. Sans doute est-il retenu à l'Assemblée nationale.

M. Nicolas About. Le Gouvernement est là !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait, et il est remarquablement représenté !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ah ! Enfin !

M. Jean-Pierre Sueur. Il est tout de même patent, mes chers collègues, que M. le ministre de l'intérieur a soigneusement veillé à ce que tous les médias soient informés de ce qu'il n'était pas véritablement d'accord avec le seuil de 10 % des inscrits. Il faut ne pas lire la presse, il faut ne pas regarder la télévision, il faut ne pas écouter la radio pour ignorer que M. le ministre de l'intérieur n'était pas véritablement d'accord sur ce point !

M. Emmanuel Hamel. Il avait raison !

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'est appliqué à ce qu'on le sache et à ce que l'on prenne acte de son grand attachement à la solidarité gouvernementale, qui le conduit à défendre ce texte avec le zèle que chacun lui connaît, même si, parfois, on perçoit - et je me souviens du débat qui a eu lieu hier soir sur la Corse - quelque embarras.

Finalement, le malaise est assez général.

M. Nicolas About. Mais non !

M. Georges Gruillot. C'est de la politique-fiction !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi le Sénat n'en tirerait-il pas les conséquences ? Je ferai une proposition en ce sens à la fin de mon intervention.

Si le seuil de 10 % des inscrits, c'est-à-dire, dans de nombreux cas, 20 % des suffrages exprimés, vous paraît approprié et constituer une mesure de justice,...

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est l'efficacité !

M. Jean-Pierre Sueur. ... prenez à témoin les Français, demandez-leur ce qu'ils en pensent !

Mme Nicole Borvo. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ne voulez pas le faire car vous connaissez déjà le résultat ! Et c'est pourquoi vous défendez ce texte avec fort peu d'enthousiasme, chacun sachant qu'il s'agit d'une mauvaise disposition.

M. Nicolas About. Il faut rendre le vote obligatoire !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce que nous vivons aujourd'hui - M. Robert Bret vient de l'expliquer -, s'inscrit, hélas ! dans toute une chaîne, dans un processus que j'appellerai « le culte du vote conforme ». En effet, nous avons vécu quatre épisodes successifs - et, monsieur le secrétaire d'Etat, vous qui êtes chargé des relations avec le Parlement, cela ne peut, je le sais, vous laisser indifférent -, qui vont tous dans le même sens.

D'abord, il y a eu le projet de loi constitutionnelle, qui a donné lieu à de longs et intéressants débats au sein de la commission des lois. Souvenez-vous du débat sur l'article 1er de la Constitution.

Mme Hélène Luc. Effectivement !

M. Jean-Pierre Sueur. On ne peut pas dire que l'article 1er de la Constitution de la République française soit anodin. La majorité de l'UMP avait retenu, pour cet article, des formulations qui étaient bien meilleures que le texte qui, hélas ! sera soumis au Congrès prochainement.

Or, dans cet hémicycle, nous avons assisté à un spectacle très triste, qui a duré longtemps : amendement après amendement, nous n'avons vu que recul après recul. Vous avez retiré des amendements essentiels, que vous aviez pourtant vous-mêmes adoptés, et ce uniquement parce que deux ou trois personnes de l'UMP, sans doute pas M. le président de l'Assemblée nationale, avaient - je le suppose - décidé que le texte devait être adopté conforme. Comme il devait y avoir un vote conforme, qui était un impératif catégorique, ainsi que le disait Emmanuel Kant - je dis cela pour M. Hamel -, vous vous êtes inclinés. Nous avons eu là l'occasion de mesurer le premier effet très néfaste du vote conforme et du culte du vote conforme. En effet, sur un texte aussi important qu'un projet de loi constitutionnelle, le Parlement n'a pas joué son rôle comme il aurait pu le faire, et nous n'avons pu bénéficier des apports de la commission des lois, quelle que soit d'ailleurs la position que l'on ait pu exprimer sur ceux-ci.

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Ensuite, il y a eu le projet de loi pour la sécurité intérieure. Il s'agit là d'un sujet très important. Il en a été beaucoup débattu au Sénat, comme à l'Assemblée nationale. Quelle ne fut pas notre stupéfaction, mes chers collègues, lors de la commission mixte paritaire ! Dès le début de la réunion, l'un des deux rapporteurs nous a dit : « Les deux rapporteurs se sont mis d'accord. »

M. Nicolas About. C'est bien !

M. Jean Chérioux. C'est le but de la commission mixte paritaire !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Chérioux, cela nous fut dit au début de la réunion de la commission mixte paritaire, c'est-à-dire avant même qu'elle ait pu commencer à débattre !

M. Jean Chérioux. Je l'ai fait cent fois ! Ce n'est pas la première fois !

Mme Nicole Borvo. M. Chérioux souhaite intervenir !

M. Jean-Pierre Sueur. Il nous a été dit, au Sénat, que nous n'aurions pas à discuter de quarante-huit articles parce qu'un accord sera trouvé en commission mixte paritaire, les deux rapporteurs s'étant déjà entendus.

M. Nicolas About. C'est normal !

M. Jean Chérioux. Le but de la commission mixte paritaire, c'est de rechercher un accord !

M. Hilaire Flandre. Il découvre !

M. Nicolas About. Il est triste de voir un parlementaire découvrir la technique parlementaire ! Il faut lire le règlement !

Mme Nicole Borvo. Inscrivez-vous pour participer au débat !

M. Robert Bret. Ils n'ont pas le droit !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous aurions pu dire tout ce que nous voulions lors des lectures ultérieures sur ce projet de loi sur la sécurité intérieure, cela n'aurait servi à rien en raison de ce culte du vote conforme. Or cela concourt à l'affaiblissement du Parlement, notamment du Sénat, mes chers collègues.

M. Nicolas About. Cela prouve que nous travaillons bien en amont !

M. Jean-Pierre Sueur. Le troisième épisode, ce fut le projet de loi sur les juges de proximité.(Ah ! sur les travées du groupe CRC.) Vous vous en souvenez, mes chers collègues, M. Dreyfus-Schmidt avait longuement argumenté, déployant toute sa culture juridique, qui est grande, pour expliquer que tel ou tel article était évidemment inconstitionnel. Et nous avons bien perçu que, sur toutes les travées de cette assemblée, on était sensible à cet argument, qui était limpide ; chacun voyait bien qu'il y avait un problème.

M. Nicolas About. Nous avons été sensibles à son talent, pas à son argument !

M. René Garrec, président de la commission. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Sueur ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission, avec l'autorisation de l'orateur.

M. René Garrec, président de la commission. Je dirai à notre collègue Jean-Pierre Sueur que ses propos comportent quelques inexactitudes. En effet, le projet de loi constitutionnelle sur la décentralisation, qui avait été déposé sur le bureau du Sénat en premier lieu, a été amendé en première lecture d'abord par nous-mêmes, puis par nos collègues de l'Assemblée nationale. Le texte est revenu ensuite au Sénat et nous l'avons alors adopté conforme. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi constitutionnelle, le texte doit être adopté en termes identiques. Nous n'avons donc pas le culte du vote conforme : deux fois de suite il y a eu des amendements, ici même, et à l'Assemblée nationale.

Quant au projet de loi sur la sécurité intérieure, les rapporteurs avaient effectivement pris quelques précautions préalables. Peut-être s'étaient-ils rencontrés ? Mais vous, vous nous avez quittés dès le début de la réunion de la commission mixte paritaire. J'ai moi-même proposé quelques amendements, qui ont été acceptés.

Ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit. Voilà pourquoi j'ai parlé d'« inexactitudes ». (MM. Jean Chérioux et Georges Gruillot applaudissent.)

M. Nicolas About. Le vote conforme, c'est le fantasme de M. Sueur !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le président Garrec.

S'agissant du projet de loi constitutionnelle, rien n'aurait empêché le Sénat d'adopter de nouveaux amendements, d'autant que les sujets concernés étaient très importants.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est le fait majoritaire !

M. Jean-Pierre Sueur. Je rappelle qu'il s'agissait de l'article 1er de la Constitution.

Je reviens au texte relatif aux juges de proximité. La semaine dernière, nous avons pu prendre connaissance de la décision du Conseil constitutionnel, qui donne totalement raison à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Mme Hélène Luc. Effectivement !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourtant, alors que chacun, me semble-t-il, convenait de la pertinence des propos qu'il avait tenus, il ne fallait, s'agissant d'un texte relatif aux juges de proximité, adopter aucun amendement parce qu'il avait été décidé par l'autorité qui est là, qui s'impose, qu'il y aurait un vote conforme !

Le quatrième exemple, c'est le projet de loi dont nous avons commencé la discussion hier. Nous sommes de nouveau dans la même situation. En effet, on nous dit qu'aucun amendement ne sera adopté. Quel que soit le bien-fondé des propos tenus, même si les explications développées par M. Alfonsi sur la Corse relèvent à l'évidence du bon sens, il ne faut pas modifier, ne serait-ce qu'une ligne, un mot ou une virgule, ce texte en raison, une fois encore, de l'impératif catégorique du vote conforme. Mes chers collègues, c'est extrêmement choquant. (Protestations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Nicolas About. Si vous n'aviez pas mis la pagaille en première lecture à l'Assemblée nationale !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela porte atteinte à l'équilibre de nos institutions. En effet, le Parlement doit jouer son rôle. Or, avec ce système-là, le Parlement ne joue par son rôle.

M. Nicolas About. En première lecture, à l'Assemblée nationale, vous l'avez joué ?

M. Jean Chérioux. Vous auriez dû essayer de faire un débat convenable à l'Assemblée nationale !

M. Hilaire Flandre. On vous laisse faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons défendre nos amendements, nous allons nous exprimer. Mais comme il a été décidé qu'aucun amendement ne serait adopté, nous sommes dans la situation que chacun connaît.

M. Robert Bret. C'est la réalité !

M. Nicolas About. Caricature !

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole ! Vous avez sûrement des choses à dire !

M. Robert Bret. Et des choses pertinentes !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, je souhaiterais donner lecture d'un amendement qui me paraît très intéressant. Il s'agit de l'amendement n° 7 rectifié bis, qui a été présenté par un éminent collègue, membre de l'UMP, et qui porte sur l'intitulé du projet de loi.

Cet amendement est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'intitulé du projet de loi : "Projet de loi portant diverses mesures à caractère électoral ou politique et tendant notamment à remplacer l'organisation démocratique et pluraliste des élections régionales par un régime éliminant les partis minoritaires au profit des partis dominants". »

Cet amendement, que je n'ai pas inventé puisqu'il vient de vos rangs, montre bien le malaise qui existe. Je pourrais également, monsieur le président, si vous êtes intéressé, citer d'autres amendements de M. Masson, qui ne manquent pas d'intérêt, mais je ne le ferai pas de manière à ne pas trop abuser de votre patience.

M. René Garrec, président de la commission. Nous n'en sommes pas encore à l'examen des articles !

M. Jean-Pierre Sueur. Je terminerai en m'adressant à M. le président de la commission et à M. le rapporteur.

Je l'ai dit tout à l'heure, vous feriez quelque chose de bien en nous proposant de revenir sur une seule question : le seuil de 10 % des inscrits. On pourrait alors dire à nos concitoyens sur tout le territoire de la République que, grâce au Sénat, cette mesure intentatoire au pluralisme a disparu et que la Haute Assemblée, qui représente les collectivités locales, a donc pris une mesure pour conforter le pluralisme dans notre pays. On parlerait beaucoup du Sénat. Ce serait un grand jour pour notre assemblée. Finalement, c'est à votre portée. Mes chers collègues, saisissez cette occasion. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Emmanuel Hamel applaudit également.)

M. Nicolas About. Tentateur ! Retourne dans le désert.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il est tout de même étonnant de vouloir, au Sénat, nier le fait majoritaire, d'essayer de nous donner systématiquement mauvaise conscience,...

Mme Nicole Borvo. Jamais de la vie !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... de nous faire en permanence un procès d'intention.

Mme Nicole Borvo. Absolument pas !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y a un fait majoritaire au Sénat et à l'Assemblée nationale.

Mme Nicole Borvo. Mais il s'exprime a priori, monsieur Gélard !

M. Patrice Gélard, rapporteur. La majorité a pris une position politique, différente de la vôtre. Vous avez le droit de défendre votre point de vue ; nous avons le droit de maintenir le nôtre.

Mme Nicole Borvo. J'aimerais connaître l'avis de vos collègues !

M. Jean Chérioux. Respectez notre position !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En fin de compte, vous contestez le droit à la majorité, le droit d'être la majorité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Débattons, monsieur Gélard !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Si vous me le permettez, monsieur le président, je m'exprime de ma place, ce qui nous fera gagner du temps et montrera que ce débat, qui porte sur une question de principe, ne vise pas à retarder la discussion.

Je m'exprime en tant qu'élu, mais aussi en tant que citoyen qui, depuis plus de dix ans, cherche à comprendre pourquoi le fossé grandit entre les élus et les citoyens. Je ne reviens pas sur la légitimité de notre démarche, qui a été parfaitement justifiée par M. Dreyfus-Schmidt. Si M. le rapporteur lui a d'ailleurs rendu hommage, il n' a cependant pas tiré les conclusions politiques qui s'imposent. Celles-ci conduiraient aujourd'hui à débattre des bonnes raisons pour lesquelles le Gouvernement a déposé ce texte. Il y a en effet de bonnes raisons, mais il y a aussi probablement de mauvaises raisons et des sous-entendus d'ordre électoral.

M. Nicolas About. Non !

M. Jean-Pierre Masseret. Les bonnes raisons ? Il s'agit de mieux faire participer nos concitoyens aux différents scrutins. Un certain nombre d'entre nous, notamment moi-même, ont le sentiment que certaines dispositions du projet de loi éloigneront les citoyens de ce qui est recherché : leur participation. A cet égard, j'évoque le seuil de 10 % des inscrits...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas le problème !

M. Jean-Pierre Masseret. ... qui est un couperet terrible, risquant en effet d'éloigner les électeurs.

M. Hilaire Flandre. Au contraire, cela devrait les mobiliser !

M. Jean-Pierre Masseret. J'ai dit à l'instant que nous cherchions à combler le fossé. Ce qui est en jeu, c'est la démocratie.

MM. Jean-Paul Emorine et Jean Chérioux. Mais non !

M. Jean-Pierre Masseret. Mes chers collègues, vous conviendrez avec moi que la démocratie est la plus belle des inventions que les hommes ont réalisées pour régler pacifiquement leurs différends. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Encore faut-il proposer à nos concitoyens une offre électorale ! Or nous vivons dans une société singulièrement complexe, segmentée, sectorisée et très technique.

M. Nicolas About. Cela limite les majorités !

M. Jean-Pierre Masseret. Par conséquent, les problèmes auxquels nous sommes confrontés dans notre vie quotidienne sont multiples. Les citoyens l'expriment à travers les élections quand ils répondent à des offres électorales multiples, qui donnent le sentiment d'un éclatement de l'électorat.

M. Nicolas About. Cela a joué un tour à Jospin !

M. Jean-Pierre Masseret. Nous le trouvons parfois trop large cet éclatement, mais ce n'est pas en obligeant les citoyens à choisir entre ce qu'ils ne veulent pas, en ne leur permettant pas d'exprimer leur choix que nous allons combler le fossé qui existe entre eux et la représentation politique.

Tout le système démocratique repose sur la confiance, confiance dans les valeurs de la démocratie, confiance dans les principes de la démocratie, confiance dans les instruments de la démocratie, confiance dans la fonction politique et confiance dans les hommes et les femmes qui assument cette fonction politique.

Avec votre façon d'aborder ce sujet, vous allez favoriser l'abstention, et nous rejoignons là les critiques que notre collègue M. Frimat a formulées hier. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Mais si ! Dire, comme M. le ministre de l'intérieur que son système ne défavorisera pas les petites listes et favorisera des partis émergeants,...

M. Nicolas About. Mais oui !

M. Jean-Pierre Masseret. ... c'est se moquer du monde et c'est se moquer de la Haute Assemblée ! En fait, cette disposition éloignera objectivement les électeurs, parce qu'ils n'y trouveront pas leur compte.

M. Jean-Paul Emorine. C'est vous qui le dites !

M. Jean-Pierre Masseret. Or ce qu'ils souhaitent, c'est la participation.

J'en termine puisque je me suis engagé auprès de M. le Président à ne pas dépasser mon temps de parole, qui est de cinq minutes.

M. Hilaire Flandre. C'est déjà fait !

M. Jean-Pierre Masseret. En respectant cet engagement, je veux montrer que nous entendons procéder à un examen de fond et qu'il ne s'agit pas pour nous de retarder le débat.

En tout cas, la façon de travailler qui nous est imposée actuellement ne sert pas les intérêts de la seconde chambre, qui a montré dans le passé son sérieux et sa pertinence.

Chaque fois que des textes difficiles lui ont été soumis, le Sénat s'est engagé, le Sénat a travaillé, le Sénat a amendé, le Sénat a proposé. Il a amélioré la plupart des textes. Or, depuis quelque temps, ce rôle de la seconde chambre est singulièrement oublié, ce qui est tout à fait regrettable.

Parmi les mauvaises raisons qui vous ont guidé, peut-être y a-t-il un souci électoral à court terme. Alors, je vous le dis : méfiez-vous de ce que vous êtes en train de faire parce que le boomerang peut vous revenir en pleine figure.

M. Jean Chérioux. Des menaces maintenant !

M. Jean-Pierre Masseret. Quand l'UMP aura éclaté, après les élections de 2004, on en reparlera. En attendant, vous n'aurez pas oeuvré au bon fonctionnement de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. On aimerait bien, effectivement, que le débat ait lieu.

Hier soir, j'ai lu un long article de M. le garde des sceaux à la gloire de l'UMP, qui commençait ainsi : « Le débat sur la réforme des modes de scrutin à l'Assemblée nationale n'a pas permis de poser les deux questions importantes : comment créer les conditions politiques d'une vraie décentralisation et comment favoriser la nécessaire modernisation de notre vie politique ? ».

M. Perben a raison ! En effet, les questions essentielles de la vraie décentralisation et de la modernisation de la vie politique, ô combien nécessaires ! si l'on en croit le discrédit que connaît actuellement la politique dans notre pays...

M. Hilaire Flandre. Et la déconfiture du PC !

Mme Nicole Borvo. Mon cher collègue, je meurs d'envie de vous entendre parler du parti communiste : puisque vous ne pouvez pas passer un quart d'heure sans lancer de votre place des commentaires sur le parti communiste, je vous en prie, demandez la parole et faites-nous un cours ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Je disais donc, avant d'être interrompue, que M. Perben, dans cette introduction, si j'en comprends bien le sens, affirmait que les questions essentielles d'une vraie décentralisation et de la modernisation de la vie politique n'ont pas fait l'objet d'un réel débat démocratique permettant à nos concitoyens de donner leur avis et de décider. Bien évidemment, qui dit débat d'idées - M. Perben parle beaucoup de débat d'idées - dit débat des citoyens. Nous ne sommes en effet que leurs représentants !

M. Henri de Raincourt. Ça, ce n'est pas idiot ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Or ce n'est pas la campagne électorale pour l'élection présidentielle qui a permis d'ouvrir ce débat si nécessaire, sur la décentralisation, ni sur la modernisation de la vie politique, voire sur l'économie. On n'a parlé que de sécurité publique !

Le Président de la République avait promis qu'un référendum sur la décentralisation serait organisé, signe qu'il souhaitait mener, ou en tout cas tout cas instituer, un débat démocratique et citoyen.

Sur les modes de scrutin, rien n'a été annoncé ni débattu. D'ailleurs, s'il ne s'agissait que de la question de la majorité aux conseils régionaux, question évoquée largement par M. Perben, il y avait déjà la loi de 1999 pour y répondre. De ce point de vue, il n'y avait pas vraiment de problèmes.

Dès lors, allons franchement vers ce débat, ce débat d'idées, ce débat démocratique qui intéresse, ô combien, nos concitoyens ! Saisissons-nous-en puisqu'il n'a pas lieu au Parlement ! Puisque vous n'intervenez pas, nos concitoyens ne peuvent pas savoir ce que vous pensez réellement ni ce qui va se passer. Donc, saisissons-nous de la motion référendaire et disons ensemble que nous voulons que notre peuple puisse dire ce qu'il pense de votre proposition de décentralisation et de votre réforme du mode de scrutin. Tout le monde y gagnera, j'en suis sûre ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai naturellement écouté très attentivement tout ce qui s'est dit depuis le début de cet après-midi qui est consacré à la discussion de la motion référendaire, et je voudrais, au nom du Gouvernement, soumettre à votre sagesse quelques observations.

Tout d'abord, monsieur Sueur, je ne puis vous laisser dire que les droits et prérogatives du Sénat ne sont pas respectés.

Après la discussion générale qui a eu lieu hier, nous sommes en train de discuter d'une motion référendaire, viendront ensuite trois motions de procédure, puis nous entamerons l'examen de plus de 360 amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce qui est raisonnable !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ce qui n'est pas 12 000 effectivement, je vous en donne bien volontiers acte, monsieur Sueur.

En tout cas, en cet instant, au deuxième jour consacré à la discussion de ce texte, pas un seul des trente-quatre articles n'a encore été examiné.

M. Claude Estier. Vous avez prévu deux semaines !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Cela correspond au souci du Gouvernement que, sur un texte comme celui-là, nous prenions tout le temps nécessaire.

Voilà pourquoi, monsieur Sueur, je le répète, vous ne pouvez pas dire que les droits et prérogatives du Sénat ne sont pas respectés en l'espèce.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, en donnant force à vos arguments, vous avez déclaré qu'il vous paraissait indispensable d'en appeler au référendum.

Pour ma part, je n'ai pas le souvenir que le Parlement ait adopté depuis 1958 une seule motion visant à se dessaisir d'un texte relatif aux modes de scrutin des collectivités locales. Je pense singulièrement au Sénat, monsieur Dreyfus-Schmidt,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... dont chacun reconnaît la grande compétence et la capacité d'expertise en matière de collectivités locales, de finances locales et de réalités locales !

Comment comprendre que certains d'entre vous veuillent adopter cette motion qui porte sur le mode de scrutin régional alors que la réforme constitutionnelle prévoit une disposition majeure au bénéfice du Sénat, disposition non remise en cause, loin s'en faut, par l'Assemblée nationale, qui a adopté ce texte en l'état ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une façon de parler !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Concernant l'utilisation, par le Premier ministre, de la disposition prévue par l'article 49-3 de la Constitution, vous me donnez l'occasion, monsieur Bret, de rappeler que le Gouvernement a fait connaître ses intentions dès le mois d'août dernier : il a consulté - je peux en porter témoignage pour avoir accompagné le Premier ministre lors de toutes ces rencontres - l'ensemble des représentants des groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat. Le ministre de l'intérieur a, quant à lui, consulté l'ensemble des partis politiques, sans exception. Ainsi, il y a eu discussion, écoute, débat.

Cette consultation a permis de dégager un très large consensus, à l'exception notable - j'en conviens bien volontiers - du point relatif au seuil des 10 % des inscrits.

Pendant toute cette période, monsieur Bret, nous n'avons guère entendu de contre-propositions ou d'arguments contradictoires de la part de l'opposition (protestations sur les travées communistes), en tout cas absolument pas de la part du parti socialiste.

Mme Nicole Borvo. M. Bret n'y est pour rien !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Absolument ! Mais, tout en répondant à M. Bret, je peux m'adresser à l'ensemble de la Haute Assemblée !

En disant cela, j'invite tout le monde à réfléchir à ce point précis qui, effectivement, ne concerne pas essentiellement le parti communiste.

M. Jean-Claude Carle. La gauche plurielle !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Pendant toute cette période, disais-je, nous n'avons pas entendu beaucoup de contre-propositions ou d'arguments. Après tout, on pourrait considérer que l'opposition avait choisi cette enceinte pour un débat de fond.

En tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, je suis particulièrement attentif à ce que les relations entre le Gouvernement et le Parlement soient de bonne qualité en ce qui concerne le contenu et la densité des débats. Aussi, je peux porter témoignage que, lorsque nous avons constaté que l'opposition avait fait le choix d'une obstruction massive en déposant 12 000 amendements, il ne nous a pas paru raisonnable de consacrer autant de temps à l'examen d'amendements sur le contenu desquels je n'aurai pas la cruauté de revenir.

M. Paul Loridant. Il y a eu des précédents !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. La qualité du travail que j'ai constatée ici montre que l'on n'était pas sur la même longueur d'onde !

En tout état de cause, le choix de l'obstruction commandait la décision qu'a prise le Premier ministre de recourir à l'article 49-3 de la Constitution.

Pour examiner 12 000 amendements, il aurait fallu 170 jours de débat sans qu'il soit possible d'envisager de discuter d'autre chose. Dans le contexte difficile que l'on connaît aujourd'hui sur le plan tant international que national, c'eût été dépasser la mesure qu'il convient de garder lorsque l'on est attaché au respect des institutions.

J'ai bien entendu la référence au dépôt, par la droite, en d'autres circonstances, de nombreux amendements. Mais il est bon de rappeler quelques ordres de grandeur.

La révision de la loi Falloux, qui avait fait l'objet, M. Mercier s'en souvient, d'une discussion très animée, avaient suscité le dépôt de 2 500 amendements...

M. Marcel Debarge. Et beaucoup de monde dans la rue !

M. Jacques Mahéas. Et pour la décentralisation, combien d'amendements avaient été déposés par la droite !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Messieurs, 2 500 amendements, ce n'est pas 12 000 amendements !

Puisque vous avez considéré que recourir à l'article 49-3 était faire preuve de mauvaises manières politiques, je vous rappellerai qu'en quinze ans la droite a eu recours à cette procédure quatre fois et la gauche, trente-neuf fois !

M. Jean-Claude Carle. Quand même !

M. Claude Estier. Pas une seule fois après 1997 !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas une seule fois sous le gouvernement Jospin !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Sur le fond de ce débat, je voudrais dire à M. Masseret, que je ne vois plus,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il devait se rendre à une réunion !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... qui en appelait à la préservation de la démocratie en évoquant le lien entre le seuil de 10 % des inscrits et la participation...

M. Josselin de Rohan. Il faut dire que c'est le cinquantième anniversaire de la mort de Staline !

Mme Nicole Borvo. Voilà, tous les quarts d'heure, vous cherchez à dire quelque chose qui se veut intelligent sur les communistes !

M. le président. Que Staline ne vous mette pas dans cet état, madame Borvo ! Ne vous inquiétez pas, il est bien conservé là-bas à Moscou ! (Sourires.)

M. Robert Bret. Vous parlez de Lénine, sans doute...

Mme Nicole Borvo. Je ne vois pas pourquoi on parle de Staline ! Ce n'est pas à l'ordre du jour, que je sache !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Convenez, que je suis dans une situation difficile : je veux répondre à M. Masseret, qui s'est absenté, ce qui est tout à fait légitime, et tandis que je vous demande de lui transmettre ma réponse, vous me coupez la parole !

M. le président. Poursuivez, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. M. Masseret en a donc appelé, d'une certaine manière, à la préservation de la démocratie en estimant que le seuil de 10 % des inscrits pouvait nuire à la participation. Mais, si l'on considère les législatives, on voit que le seuil retenu était de 12,5 % des inscrits.

M. Jean-Patrick Courtois. Et bien oui !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Or, que je sache, historiquement, le taux de participation aux élections législatives est très supérieur à ce qu'il est aux régionales ou aux européennes.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un scrutin uninominal !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Cet argument ne me semble donc pas particulièrement convaincant.

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. Marcel Debarge. On ne peut pas comparer !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Deuxième élément : comme Nicolas Sarkozy l'a dit hier, on ne peut pas prétendre que ce texte porte atteinte au principe du pluralisme. (Mais si ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Le seuil de 5 % est un seuil suffisamment bas pour permettre et encourager toutes les formes possibles de fusion, dès lors qu'elles sont adossées à un projet politique cohérent.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un seuil dilatoire !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Il est vrai que nou avons à coeur, dans ce projet, de respecter un principe essentiel : celui de la clarté.

Il me semble que, lorsque l'on parle de préserver la démocratie, la clarté des choix politiques est tout à fait essentielle. (M. Jean Chérioux applaudit.)

MM. Jean-Claude Carle et Gérard Cornu. Très bien !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. La clarté, mesdames, messieurs les sénateurs, exige la fin des accords de couloir. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Elle exige que les accords se fassent au grand jour et que plus jamais on ne revoie, comme ce fut le cas en 1998, des situations tout à fait contraires à ce que pouvaient attendre les électeurs.

Les accords se feront désormais au grand jour et donc, comme le souhaite M. Masseret, au service de la démocratie.

Je crois que cette question des seuils est tout à fait essentielle.

Il faut dire que le seuil de 5 % des suffrages exprimés est celui qui existe pour les élections municipales. C'était aussi d'ailleurs celui qui figurait dans le projet de loi du gouvernement Jospin et qui n'a été abaissé à 3 % qu'à la demande du parti communiste et des Verts,...

M. Jean-Patrick Courtois. Eh oui !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... qui pressentaient peut-être quelques difficultés sur le plan électoral.

Quoi qu'il en soit, comme le ministre de l'intérieur l'a rappelé hier, les règles électorales doivent respecter un équilibre entre le respect du pluralisme et la clarté du choix pour les électeurs. Or l'éclatement de l'« offre politique » ne clarifie pas ce choix, elle le brouille.

Vous qui invoquez sans cesse les leçons du 21 avril, je vous invite à méditer ce point : il faut des majorités stables, claires, correspondant à des choix politiques cohérents,...

M. Claude Estier. C'est ce que nous avons prévu en 1999 !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... et c'est cela que nous visons à travers ce projet de loi.

Par ailleurs, la fixation du seuil d'accès au second tour à 10 % des inscrits a pour objet d'offrir une véritable chance d'aborder l'élection des conseils régionaux avec la perspective de former des coalitions à vocation majoritaire capables de gérer une région.

M. Jean-Claude Carle. Exactement !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Et c'est un élu d'Ile-de-France qui vous parle ! Je peux en témoigner : depuis cinq ans, c'est une majorité tout à fait hétéroclite qui gouverne la région, et le président du conseil régional n'est pas majoritaire au sein de la commission permanente. (M. Jacques Dominati applaudit.)

Mme Danièle Pourtaud. Cela ne l'empêche pas de faire beaucoup de choses !

M. Jacques Dominati. Il faut que le président démissionne !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Il n'y a donc pas de projet politique lisible, et cela résulte bien des insuffisances du mode de scrutin précédent. Cela constituera d'ailleurs, à l'évidence, l'un des points majeurs du débat qui aura lieu l'an prochain.

M. Robert Bret. Ça marche quand même !

De la même manière, il faut qu'il y ait une cohérence forte entre, d'une part, la révision constitutionnelle sur laquelle vous allez être appelés à vous prononcer le 17 mars prochain, et qui renforce dans des proportions considérables les compétences des régions, et, d'autre part, la nécessité d'avoir un mode de scrutin suffisamment clair pour établir une majorité stable.

Il s'agit, là aussi, d'un point tout à fait essentiel, car on parle d'atteinte au pluralisme, mais on oublie de dire que ce sont les majorités instables, fragiles, qui portent en fait atteinte au pluralisme. C'est, en fin de compte, cela qui conduit les électeurs à déserter les bureaux de vote.

Comme l'a excellemment rappelé hier le président de Raincourt, c'est lorsque l'exécutif est finalement dévolu à une liste qui n'a recueilli que 6 % des suffrages exprimés que l'opacité est la plus forte.

Le choix d'un scrutin proportionnel à deux tours, c'est naturellement une garantie pour le pluralisme et pour la clarté du vote.

S'agissant des élections européennes, dont on a peu parlé cet après-midi, je souhaite simplement rappeler que nous n'avons en rien modifié le mode de scrutin et que l'institution de ces huit grandes circonscriptions, de préférence à des circonscriptions régionales, est justifiée par la volonté de préserver le pluralisme de la représentation française au Parlement européen.

M. Jean-Claude Carle. Très bien !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Telles sont les réponses que je souhaitais apporter aux différents arguments qui ont été avancés cet après-midi.

Tant sur le plan de la procédure que sur le fond, la démarche que nous engageons aujourd'hui me paraît salutaire au regard de la démocratie, de la décentralisation et de l'objectif qui nous tient à coeur : rapprocher les centres de décisions des citoyens, car c'est ainsi que la démocratie pourra être préservée et que l'esprit du 21 avril et du 5 mai sera respecté. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Georges Mouly applaudit également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.