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Séance du 7 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.

Dans la discussion des articles, nous avons entamé, ce matin, l'examen de l'article 4.

L'ensemble des amendements déposés sur cet article ayant été présentés par leurs auteurs, je donne la parole à M. le rapporteur, pour qu'il expose l'avis de la commission.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais m'efforcer de répondre de façon synthétique sur l'ensemble des amendements, pour être le plus bref possible.

Permettez-moi de formuler tout de même quelques remarques préliminaires, qui permettront d'expliquer les raisons de l'avis de la commission.

En premier lieu, chacun sait bien que, pour que les élèves apprennent leurs leçons, il faut que le professeur répète son cours plusieurs fois et sous différentes formes. (Exclamations sur les travées du groue CRC. - Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Vous êtes content !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ainsi, ce matin, les intervenants ont essayé, de différentes façons, de faire passer un message. Ce message a été entendu.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il faut néanmoins éviter que cette répétition n'aboutisse à l'abrutissement de l'élève - cela n'a pas été le cas ce matin, je vous rassure - parce que l'abrutissement présente un inconvénient que Pavlov avait parfaitement démontré : l'élève devient complètement conditionné, ce qui n'est évidemment pas le cas des sénateurs.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'êtes pas conditionnés, vous êtes inconditionnels !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En deuxième lieu, je relève que, contrairement à ce qu'ont pu laisser entendre les orateurs, ce projet de loi vise non l'ensemble des modes de scrutin, mais un mode de scrutin particulier, le scrutin régional. En réalité, nous n'avons pas modifié les autres.

Il faut relativiser les choses : il ne s'agit pas ici d'une remise en cause totale de notre système électoral, les modifications proposées ne portent que sur des éléments partiels.

En troisième lieu, je note que certains orateurs se sont cantonnés dans une logique strictement proportionnaliste alors que, en réalité, ce texte ne relève pas de cette logique. Comme je l'ai dit et répété, nous sommes dans une logique de scrutin majoritaire à correctif proportionnel.

A cet égard, je dois féliciter notre collègue M. Mercier qui a parfaitement compris le mécanisme proposé. Il a en outre suggéré un système alternatif parfaitement défendable, celui des élections municipales,...

M. Michel Mercier. Exactement !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... qui consiste à réduire le seuil autorisant à se maintenir au second tour et à augmenter la prime.

Il ne faut pas oublier que le système de 1999 ne permettait pas de dégager des majorités. Ce système donnait une prime à une formation politique qui pouvait parfaitement rester minoritaire puisque la barre était fixée à 5 % des suffrages exprimés. Dès lors, un nombre considérable de listes pouvaient se maintenir au second tour.

J'en viens à ma quatrième remarque.

Dans tout scrutin à deux tours, au premier tour les électeurs choisissent en fonction de leur sensibilité les candidats qui leur ressemblent le plus. Au second tour, en revanche, ils votent pour la liste la plus proche de leur opinion, même si elle ne reflète pas tout à fait leur sensibilité, pour éliminer les listes qu'ils réprouvent. Telle est la logique du scrutin majoritaire, telle est la logique qui va se mettre en place avec le mode de scrutin qui nous est proposé.

Dès lors, il faut relativiser un certain nombre de jugements et reconnaître notamment que les grands principes démocratiques ne sont pas remis en cause avec ce texte.

Effectivement, différentes approches étaient possibles. L'approche qu'a soutenue notre collègue M. Mercier était parfaitement défendable, mais elle nécessitait le relèvement de la prime. L'approche qu'a choisie le Gouvernement, qui est celle de la majorité parlementaire dans une certaine mesure, a consisté non pas à relever la prime mais à la maintenir telle qu'elle était - 25 % dans la loi de 1999 - et à élever le seuil pour pouvoir se maintenir au second tour puisque la prime est faible.

Laquelle de ces deux options est-elle la meilleure ? L'histoire nous le dira ! Peut-être n'en sommes-nous qu'à une étape. Peut-être les résultats des élections de 2004 obligeront-ils le Parlement à revoir sa copie, comme nous avons été obligés aujourd'hui de revoir celle de 1999.

Mme Nicole Borvo. On ne sait pas, puisque cette loi n'a jamais été appliquée !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Toutes les perspectives sont donc ouvertes. Mais, pour l'instant, aucun principe démocratique n'est réellement remis en cause par le mode de scrutin qui est proposé.

Je donnerai maintenant l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements.

Je commencerai par les amendements de suppression n°s 60 et 246, et les amendements n°s 61 rectifié, 62 rectifié, 63 rectifié et 64 rectifié, qui ne sont en fin de compte qu'une reprise partielle de l'amendement n° 60 puisque chacun d'entre eux vise successivement à supprimer chaque alinéa de l'article 4.

Je rappelle que l'article 4 a pour objet, d'une part, d'instaurer une stricte parité entre hommes et femmes dans la composition des listes de candidats et, d'autre part, de relever les seuils requis pour qu'une liste puisse se présenter au second tour et fusionner avec une autre.

Nos collègues veulent supprimer cet article. Je m'en étonne quelque peu puisque ce texte porte sur la parité, à laquelle ils sont particulièrement attachés.

S'agissant des seuils, je l'ai déjà dit, le but du Gouvernement, que partage la commission des lois, est de favoriser la mise en place d'une majorité régionale soudée et cohérente pour gérer les affaires de la région, comme cela se passe dans les conseils municipaux.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 60, ainsi, monsieur le président, que sur les amendements n°s 246, 61 rectifié, 62 rectifié, 63 rectifié et 64 rectifié.

S'agissant de l'amendement n° 247, je dois vous dire, monsieur Godefroy, que nous avons des points communs ; mais peut-être est-ce parce que nous sommes normands tous les deux,...

M. René Garrec, président de la commission. Et moi donc !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... tout comme le président Garrec. Mais j'ai, d'ailleurs pour ma part, des ancêtres dans la Manche ! (Sourires.)

J'avais pensé proposer cet amendement, car je trouve que l'idée n'est pas mauvaise. Mais elle n'est pas dans la logique de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. De plus, le fait que ce projet de loi ait été adopté par l'Assemblée nationale selon la procédure que l'on connaît restreint notre liberté d'appréciation.

Nous n'allons pas reprendre le débat du départ. C'est la raison pour laquelle, sur cet amendement intelligent, je suis au regret, quelle que soit notre « normandité » commune, de donner un avis défavorable.

Je ne reviens pas sur l'amendement n° 61 rectifié dont j'ai déjà parlé. Je ne reviens pas non plus sur l'amendement n° 2, qui n'a pas été soutenu, et sur l'amendement n° 72 rectifié, qui est devenu sans objet.

L'amendement n° 248 rectifié bis tend à imposer la parité entre hommes et femmes pour la désignation des têtes de sections départementales. Il est identique à l'amendement n° 2, qui a été déposé par M. Masson mais n'a pas été soutenu.

A partir du moment où il existe des sections départementales, on ne peut pas imposer l'alternance paritaire entre les têtes de sections départementales. Chaque section départementale doit s'organiser en fonction de la réalité locale.

Mme Danièle Pourtaud. C'est génial comme argument !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Et ce sera justement le rôle du chef de section, autrement dit du chef de région, du meneur de liste, de faire en sorte que les équilibres soient respectés. De toute façon, la parité ne sera pas remise en cause...

Mme Danièle Pourtaud. C'est formidable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... puisqu'elle ne pourra jouer qu'à une unité près.

Mme Danièle Pourtaud. Mais non !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rappelle que l'adoption de l'amendement Mariani, auquel le Gouvernement était favorable, permettra éventuellement à un homme tête de liste régionale de laisser la place en tête de liste départementale à une femme, ou, inversement, à une femme de laisser la place à un homme.

Par conséquent, la parité n'est pas du tout remise en cause dans ce domaine. Au contraire, cette souplesse résultant du fait que la tête de liste régionale ne sera pas forcément une tête de section départementale va permettre en réalité une meilleure mise en oeuvre de la parité, et donc une meilleure représentation féminine.

Mme Danièle Pourtaud. Ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Oh si !

Mme Danièle Pourtaud. Non, c'est l'alternance des têtes de liste ! Cela n'a rien à voir avec les têtes de listes régionales !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Justement ! En tout cas, c'est mon interprétation !

M. Robert Bret. C'est son interprétation !

M. Nicolas About. C'est sa réponse !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Exactement !

J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 248 rectifié bis.

Mme Danièle Pourtaud. Vous ne répondez pas à l'amendement...

M. René Garrec, président de la commission. Mais si, il répond « défavorable ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais si ! Je réponds parfaitement à l'amendement !

M. Robert Bret. Il fait confiance aux têtes de listes régionales !

M. Patrice Gélard, rapporteur. J'émets le même avis défavorable sur l'amendement n° 65 rectifié.

Il faut laisser la liberté aux formations politiques de s'organiser comme elles l'entendent, de respecter la parité comme elles l'entendent.

Mme Nicole Borvo. Mais bien sûr !

Mme Danièle Pourtaud. Comme l'UMP au Sénat, par exemple !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur le président, il me semble que l'amendement n° 355 de M. Mercier n'a plus d'objet.

M. Michel Mercier. Dommage ! Un amendement de M. Raffarin !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est tout à fait dommage, je le reconnais.

L'amendement n° 66 est la première marche d'un escalier qui concerne également les amendements n°s 67, 68, 69, 70 et 71. L'ensemble de ces amendements visent à abaisser les seuils à 5 %, 6 %, 7 %, 8 %, 9 % voire 10 % des suffrages exprimés.

Je me suis déjà expliqué sur ce point en répondant à M. Michel Mercier tout à l'heure. Ces amendements ne se placent pas dans la logique du projet de loi et du mode de répartition des sièges ! C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 66, ainsi que sur les amendements n°s 67, 68, 69 et 70.

Pour ce qui est de l'amendement n° 71, je l'ai évoqué quand j'ai donné l'avis de la commission sur l'amendement de M. Godefroy. J'ai alors dit que c'était un bon amendement et que, dans d'autres circonstances, j'aurais eu plaisir à défendre.

Cela dit, monsieur Bret, la conjoncture étant ce qu'elle est,...

M. Robert Bret. Défavorable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... je suis obligé d'émettre un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 250, il tend à maintenir les seuils en vigueur. La commission a émis un avis défavorable.

Avec les amendements n° 251 à 255, M. Frimat et les membres du groupe socialiste proposent de diminuer le seuil proposé par le projet de loi pour se maintenir au second tour à 5,5 % puis à 6 %, à 6,5 %, à 7 % et à 7,5 %.

Je me suis déjà expliqué sur ce point, et la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements n°s 251, 252, 253, 254 et 255.

L'amendement n° 3 de M. Masson n'a pas été défendu, mais il est analogue à l'amendement n° 19 de M. Mercier, auquel il convient d'ajouter l'amendement n° 357 rectifié de M. Pelletier, l'amendement n° 158 de M. Bret et l'amendement n° 249 présenté par Mme Blandin.

Ces amendements tendent à fixer le seuil d'admission au second tour des listes de candidats aux élections régionales à 10 % des suffrages exprimés au lieu de 10 % du nombre des électeurs inscrits.

J'ai déjà exprimé mon point de vue à ce sujet. Il y a deux logiques possibles : la logique de M. Mercier et celle du Gouvernement. Nous nous rallions à la logique du Gouvernement, et je suis désolé d'émettre un avis défavorable sur ces amendements.

Mon avis est défavorable sur l'amendement n° 259, qui tend à fixer à 4,5 % du nombre des votants le seuil d'admission au second tour et à 2,5 % des votants le seuil pour pouvoir fusionner.

L'amendement n° 18 de M. Mercier pose également le problème des seuils. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet et je suis obligé, là encore, de donner un avis défavorable.

J'émets aussi un avis défavorable sur un amendement similaire de M. Pelletier, l'amendement n° 358.

Empruntons maintenant les marches d'un nouvel escalier.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a moins de marches !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Là, les amendements concernent le seuil de fusion des listes. Leurs auteurs proposent les taux de 3,5 %, de 4 % et de 4,5 % des suffrages exprimés. Je suis donc obligé de donner un avis défavorable sur ces amendements n°s 256, 257 et 258.

L'amendement n° 21 rectifié est un amendement d'une autre nature. C'est également un amendement très intelligent, qui consiste à faire dépendre les conditions d'admission au second tour des élections régionales du taux de participation. Je salue l'ingéniosité de cet amendement. Il méritait d'être déposé, mais je le trouve particulièrement complexe à mettre en oeuvre et, surtout, j'estime qu'il porte atteinte au principe d'égalité. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement n° 21 rectifié.

Il en va de même pour l'amendement n° 359.

L'amendement n° 20 rectifié de M. Mercier, auquel il convient d'assimiler l'amendement n° 360 de M. Pelletier, est similaire à l'amendement n° 247, sur lequel j'ai été amené, tout à l'heure, à donner un avis défavorable. Cet amendement reprend une proposition tout à fait pertinente. Malheureusement, comme je l'ai indiqué précédemment à M. Godefroy, je ne peux émettre un avis favorable.

L'amendement n° 12 n'a pas été soutenu.

L'amendement n° 22 de M. Mercier prévoit, je le rappelle, les mesures suivantes : « Le nombre de places attribuées sur une nouvelle liste, à chaque liste ayant fusionné à l'issue du premier tour de scrutin, est proportionnel au résultat obtenu par ces listes au premier tour de scrutin. » Je dois vous faire un aveu : j'ai défendu cet amendement auprès du Premier ministre lorsque le Gouvernement a sélectionné les amendements qui devaient être conservés en application du troisième alinéa de l'article 49 de la Constitution, car je le trouvais intéressant. On m'a alors objecté, à juste titre, que cet amendement risquait d'être contraire à la Constitution. C'est la raison pour laquelle j'avais accepté qu'il ne soit pas défendu, même s'il avait été rédigé différemment.

C'est un amendement intelligent, qui permettrait de fixer un peu les règles du jeu. Mais cela relève peut-être davantage du fair-play entre les formations politiques.

C'est la raison pour laquelle, bien que j'adhère aux mesures présentées dans cet amendement, j'émets un avis également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ferai trois observations sur le débat que nous avons eu ce matin.

Première observation : contrairement à ce qui a été dit avec un esprit polémique, le Gouvernement n'a pas établi son projet sur des simulations. Je le répète, nous ne croyons pas aux simulations, d'autant que, lorsque le mode de scrutin change, le comportement des électeurs à convictions constantes change également. En effet, quand le mode de scrutin est modifié, la stratégie des partis politiques se transforme, le système des alliances évolue et l'offre politique n'est plus la même. L'électeur qui veut défendre ses convictions emploie alors un cheminement différent dans un mode de scrutin autre que celui qui a été employé précédemment.

C'est la raison pour laquelle nous ne nous fondons sur aucune simulation.

Ma deuxième observation concerne le passage de 10 % des suffrages exprimés à 10 % des inscrits : il est considéré par certains comme un véritable scandale, voire, par d'autres, comme inconstitutionnel.

A la question de la constitutionnalité, je répondrai en rappelant que, pour accéder au second tour, le scrutin des élections législatives prévoit 12,5 % des inscrits et le scrutin des élections cantonales 10 % des inscrits. On me réplique que, dans ces cas-là, il s'agit de scrutins uninominaux, alors que nous avons affaire, dans le projet de loi, à des scrutins de liste.

M. Claude Estier. Eh oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je demande que l'on m'explique en quoi ce seuil serait constitutionnel pour un scrutin uninominal et inconstitutionnel pour un scrutin de liste.

Je ne vois pas pourquoi le mécanisme change de nature juridique selon qu'il s'applique à un scrutin uninominal ou à un scrutin de liste.

Je veux tout de même rappeler à la gauche, qui s'indigne de l'importance du changement, que, dans le projet de loi initial présenté par M. Jospin à l'Assemblée nationale en 1999, était prévu un seuil d'accès au second tour de 10 % des suffrages exprimés. Or, au cours du débat, ce seuil est passé de 10 % à 5 %, c'est-à-dire à la moitié. Cet écart du simple au double, qui était considéré ce matin par M. Dreyfus-Schmidt comme scandaleux, est une volonté qui s'est exprimée dans le propre projet du gouvernement de M. Jospin en 1999 et qui a donné lieu à ce changement considérable.

M. Claude Estier. C'était dans l'autre sens !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'y viens !

Changement vertueux dans un sens et vicieux dans l'autre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Passer des suffrages exprimés aux électeurs inscrits, oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est une manière de voir la vie en noir et blanc qui est tout de même assez singulière !

On peut dire la même chose, d'ailleurs, du seuil d'accès aux fusions.

M. Claude Estier. Non, vous savez bien que ce n'est pas la même chose !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le projet de loi de M. Jospin prévoyait 5 %, l'Assemblée nationale l'a réduit à 3 %.

La vérité, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est que, à ce moment-là, la majorité de gauche, conformément à sa pratique des vingt dernières années, a voulu instrumentaliser, une fois de plus, le Front national. C'était clair !

M. Claude Estier. Non, monsieur le ministre, pas vous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Estier, M. Cambadélis nous l'a dit ! Pour ceux qui ne l'auraient pas compris d'eux-mêmes, il l'a expliqué !

Il a fallu que l'arroseur soit arrosé, que l'apprenti sorcier soit puni au premier tour de l'élection présidentielle en se voyant devancé par le Front national pour qu'enfin la gauche comprenne qu'à force d'instrumentaliser le Front national cela pouvait se retourner contre elle-même. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

M. Claude Estier. Qui a conclu des accords avec le Front national ? Pas nous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'y viens monsieur Estier ! Vous avez voulu créer toutes les conditions pour que cela puisse se faire et que nous nous trouvions dans une situation impossible. Vous avez en effet permis au Front national d'être l'arbitre de la situation politique de notre pays et vous en avez été les dernières victimes. Cette fois-ci, c'est à vous que cela a coûté si cher... (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Mme Danièle Pourtaud s'exclame.)

M. Claude Estier. Vous avez signé des accords !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... comme cela a coûté cher à notre pays. Vous venez enfin de comprendre ! Et c'est dans cette perspective de moralisation que s'inscrit le projet de loi que nous vous soumettons.

J'en viens maintenant aux deux fondements importants qui sous-tendent ce projet de loi.

Tout d'abord, nous avons longuement insisté, ce matin, sur le fait que le premier objectif était d'assurer la stabilité des majorités. Vous avez alors répondu que cette stabilité des majorités était assurée par le système de la loi de 1999, la prime majoritaire, etc. Je ne reviens donc pas sur le sujet.

Ensuite - et ce second fondement, qui est aussi important que le premier, est un fondement profondément moral -, il s'agit de garantir la transparence des alliances. Grâce à ce système, les alliances politiques qui déterminent la future majorité devront se constituer devant le corps électoral avant le second tour. Voilà un élément moral et fondamentalement démocratique : le corps électoral sait, avant de voter, quelle sera la majorité qui gouvernera, quelles sont les alliances. Cette question concerne précisément le Front national : si un parti veut s'allier au Front national, il devra le faire nécessairement avant le second tour. La situation antérieure, qui permettait que les alliances aient lieu après le second tour - ce qui était profondément immoral -, est révolue. Désormais, le système devient moral. Si quelqu'un veut prendre la responsabilité condamnable de cette alliance, le corps électoral en aura connaissance et il pourra le sanctionner, ce qui n'était pas le cas auparavant : il était paralysé, mis devant le fait accompli. Le dispositif rendra impossible une telle tricherie morale.

M. Claude Estier. Vous condamnez MM. Soisson et Blanc, alors !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je condamne ceux qui naviguent effectivement entre le parti socialiste et le Front national, monsieur Estier ! Suis-je bien clair ? (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Robert Bret. Cela fait beaucoup de monde !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a des gens qui naviguent de l'un à l'autre ! Je pense que vous les condamnez dans les deux cas !

M. Claude Estier. Est-ce que vous les condamnez ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour ma part, je ne donne pas de leçons de morale à la terre entière ! Simplement, quand on m'en donne, je réponds que celui qui les donne n'est pas toujours le mieux placé pour le faire. Je m'abstiens d'en donner, car, effectivement, je n'ai pas le sentiment que personne ne soit irréprochable, pas plus vous que nous ! Pas plus la gauche que la droite ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.) Nous ne sommes pas meilleurs les uns que les autres. Il serait temps de s'en rendre compte !

En tous les cas, la réforme du mode de scrutin que nous vous proposons vise à rétablir la loyauté démocratique par la transparence des alliances. C'est aussi important que la stabilité des majorités ! (Applaudisssements sur les travées de l'UMP.)

Mme Danièle Pourtaud. C'est le blanchiment des voix des électeurs du Front national !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 60 et 246.

Mme Danièle Pourtaud. Les arguments invoqués par le Gouvernement pour justifier la réforme des modes de scrutin me semblent tous, les uns après les autres, être des arguments de façade. Examinons-les successivement.

Vous nous dites - c'est le premier objectif - avoir voulu, par ce mode de scrutin pour les élections régionales, renforcer les pouvoirs de la région, qui doit devenir le fer de lance de la politique gouvernementale de décentralisation. Monsieur le ministre, il me semble que la loi Jospin votée en 1999, et qui n'a jamais été appliquée, le permettait tout à fait, alors que curieusement, le texte que nous présente aujourd'hui le Gouvernement découpe le scrutin régional en scrutins départementaux. Que sont, en effet, les sections départementales, sinon des scrutins départementaux ?

Permettez-moi de considérer que cette disposition est absurde par rapport à l'objectif qui avait été affiché.

Deuxième objectif : rendre le scrutin plus simple, plus clair pour les citoyens, donc rapprocher les citoyens des élus. Les sections départementales me semblent, de ce point de vue, d'une facilité de lecture assez peu crédible pour nos concitoyens.

Troisième objectif : doter les exécutifs régionaux d'une stabilité. La prime de 25 % nous semble y pourvoir. Là encore, monsieur le ministre, cette disposition existait dans le texte de Lionel Jospin de 1999.

Dernier objectif affiché : agir pour la parité. Or, malgré toutes les contorsions de M. le rapporteur, il est clair, comme je l'ai démontré ce matin, que le texte ne permettra qu'une parité de façade et que le résultat sera totalement aléatoire. A cet égard, d'ailleurs, il est dommage que le Gouvernement n'ait pas estimé que la Corse méritait la parité.

Le texte de Lionel Jospin, quant à lui, garantissait un résultat sur la base non pas de simulations, monsieur le ministre, mais bien de l'expérimentation, puisque le système a été expérimenté aux dernières élections municipales. Les résutats sont là : dans les communes où ce dispositif s'applique, 47,5 % des conseillers municipaux sont des femmes.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas possible !

Mme Danièle Pourtaud. Enfin, il est un objectif que le Gouvernement ne pouvait pas afficher : le pluralisme. En effet, les seuils que vous nous proposez - 10 % des inscrits pour avoir le droit de se maintenir au second tour et 5 % pour avoir le droit de fusionner - sont d'évidentes atteintes au pluralisme. Ces seuils contraindront effectivement les petits partis à conclure des accords de premier tour pour pouvoir se présenter devant les électeurs.

Puisque tous ces objectifs affichés ne sont pas atteints par le projet de loi qui nous est soumis, c'est bien que ce texte répond à un autre objectif.

M. le président. Veuillez conclure, madame Pourtaud !

Mme Danièle Pourtaud. Je n'interviendrai pas pour explication de vote sur les autres amendements à l'article 4, monsieur le président !

J'avancerai deux hypothèses. En premier lieu, le ministre nous a donné un certain nombre de leçons concernant la manière de traiter le Front national dans notre pays. Or, sachant que le Front national ne pourra pas se maintenir au second tour dans de nombreuses régions - en tout cas, je l'espère -, j'émets l'hypothèse qu'il sera plus facile, pour l'UMP, de draguer les voix du Front national.

Ma seconde hypothèse est que ce texte permettra certainement d'asseoir définitivement le règne sans partage de l'UMP...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ou du parti socialiste !

Mme Danièle Pourtaud. ... qui n'aura jamais mieux mérité, nous semble-t-il, le nom d'« union pour un maximum de pouvoirs » !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne comprends pas très bien les propos que vient de tenir Mme Pourtaud.

Le premier alinéa de l'article 4 vise à renforcer la parité, et ce de façon considérable. En effet, le système qui est prévu dans la loi de 1999 prévoit une parité par groupes de six. Dans le dispositif que nous proposons, le décalage entre les femmes et les hommes ne pourra être que de un. Pour ma part, je préfère une alternance entre les femmes et les hommes.

C'est la raison pour laquelle, madame Pourtaud, a l'instar de M. Bret, qui a également souhaité la suppression de ce premier alinéa, vous devriez être pour et non pas contre ces dispositions, sachant qu'elles tendent non pas à diminuer, mais à renforcer la parité.

Mme Danièle Pourtaud. Pas avec les sections départementales !

M. Alain Vasselle. Mais si : la loi rend la parité obligatoire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je ferai une courte citation, extraite d'un excellent rapport : « On ne doit changer un mode de scrutin qu'en présence d'impérieuses nécessités où les raisons d'intérêt général liées à une meilleure expression du suffrage universel doivent en principe l'emporter sur de simples considérations électoralistes.

« L'expérience enseigne d'ailleurs que les changements de mode de scrutin pour des raisons purement circonstancielles produisent rarement les effets attendus, car les résultats d'une élection dépendent avant tout du choix des électeurs, quel que soit le mode de scrutin retenu. »

M. Alain Vasselle. Vous en avez fait l'expérience !

M. Bernard Frimat. Je poursuis ma citation : « Par ailleurs, un changement de mode de scrutin ne doit pas répondre uniquement aux préoccupations des élus, mais aussi - et peut-être principalement - à celles des électeurs.

« En l'espèce, est-il certain que le corps électoral aspire réellement à une modification du mode de scrutin régional ? » Vous avez reconnu cette citation, elle est extraite du rapport de M. Paul Girod.

Je voudrais, pour ma part, rappeler les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article, en revenant sur ce que disait tout à l'heure M. le ministre sur la transparence des alliances.

Nous sommes d'accord pour reconnaître que c'est à l'électeur, et à lui seul, de choisir l'équipe qui dirigera la région : il n'y a pas de divergence entre nous sur ce point.

Nous pouvons même être d'accord pour nous dispenser de nos leçons de morale réciproques, parce que l'on ne combat l'extrémisme qu'en combattant les idées détestables et simplistes qu'il véhicule. (M. le ministe délégué approuve.) Un certain nombre de vos amis politiques l'ont montré dans les régions, monsieur le ministre, mais pas tous, ce que nous regrettons. Nous avons, nous, élus de la gauche, montré récemment que nous savions ce que signifiait la défense des valeurs républicaines. Sur ce point, donc, nous pouvons tomber d'accord.

Pour ce qui est de la transparence, la loi de 1999 y a pourvu. (M. le ministre délégué s'étonne.)

Les « accords d'arrière-boutique » sont effectivement toujours possibles, comme cela a été démontré, mais la transparence est préservée dans la mesure où, puisqu'il s'agit d'un scrutin à deux tours, si l'alliance se fait au second tour, le corps électoral sanctionne les alliances contre nature.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et s'il ne le fait pas ?

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, votre système de prime est le même que le nôtre : à partir du moment où, avec 33 % des voix, une équipe emportera 50 % des sièges, la stabilité est assurée.

Notre désaccord porte sur un autre point, et nous pensons qu'il a y un biais constitutionnel. M. le rapporteur rappelait cette phrase dont on connaît l'auteur : « Au premier tour, on ne choisit pas, on élimine. » En effet, toute une série de formations politiques courent le risque d'être éliminées, puisqu'elles se verront refuser les possibilités d'accord. Voilà pourquoi le seuil de 10 % des inscrits est un seuil d'élimination, ce qui suscite des désaccords entre le Gouvernement et un certain nombre de ses amis de la majorité. Comment voulez-vous éliminer au second tour puisque vous l'aurez déjà fait au premier ?

Vous avez inventé une véritable machine à éliminer, une mécanique, non pas destinée à permettre à l'électeur de choisir et d'éliminer - ce sera chose faite dès le premier tour - mais simplement faite pour assurer le pouvoir des formations dominantes et nier les formations émergentes. Telle n'est pas notre conception du choix démocratique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, vous avez distribué quelques bons points tout à l'heure et même fait un véritable cours. (Sourires.) Vous nous avez rappelé combien vous étiez attaché, vous et, je le suppose, la majorité ainsi que le Gouvernement, à l'expérimentation.

Or, précisément, les prochaines échéances électorales auraient pu être l'occasion de faire l'expérience de la loi de 1999, et de mesurer ainsi les bienfaits ou les méfaits de la prime majoritaire. Il est bien dommage qu'une majorité qui prône à tout vent l'expérimentation n'ait pas pris le temps de la pratiquer.

Monsieur le ministre, puisque vous avez évoqué les seuils de 1999, je voulais vous rappeler que nous nous y étions opposés, au sein de la majorité plurielle, mais je laisse au groupe socialiste le soin de répondre sur les commentaires que vous avez faits. Nous avions voté contre en première lecture parce que nous ne voulions pas du seuil de 10 % des suffrages exprimés. Après quoi, effectivement, le seuil a été abaissé. C'est la raison pour laquelle, finalement, nous avons voté la loi de 1999.

Nous avons une certaine constance en la matière, car nous sommes opposés à tout ce qui pousse au bipartisme. Ce matin, nous avons entendu quelques membres de la majorité sénatoriale, ce qui a permis, et c'est heureux, de dynamiser le débat. Evidemment, M. Chérioux nous a rappelé que nous n'en étions pas aux premiers bricolages électoraux des modes de scrutin et autres. Il s'est exprimé avec l'enthousiasme que nous lui connaissons, défendant la pureté de son camp.

Si je suis trop jeune pour me rappeler les apparentements - je n'étais pas en âge de faire de la politique -, en revanche, je me rappelle très bien le découpage électoral Pasqua-Pandraud de 1986. Il m'a donné l'occasion de coller de belles affiches - elles ont d'ailleurs été primées - sur le « charcutage Pasqua-Pandraud ». Les rappels historiques sont bons pour tout le monde, chers collègues !

Je suis radicalement opposée à l'article 4 pour la bonne raison qu'il pousse inexorablement au bipartisme. M. About a reconnu lui-même implicitement qu'il s'agissait moins de bipartisme que de parti unique en apostrophant le groupe socialiste. Est-ce que le parti socialiste fera 10 % ? Peut-être pas, et, si je comprends bien, on espère même qu'aucun parti, à part l'UMP, ne sera en mesure de rallier 10 % des inscrits. Nous allons donc vers un parti unique, il faut le dire.

M. Gérard Le Cam. Comme en Russie ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous en avez mis du temps pour vous élever contre le parti unique !

Mme Nicole Borvo. Nous n'avons jamais prôné le parti unique. Nous sommes en France et, personnellement, je ne connais pas l'ex-système institutionnel soviétique, contrairement à M. Gélard, qui le connaît très bien. (Rires).

Mais vous avez eu une formule fort intéressante, monsieur le ministre, disant que les modes de scrutin modifient le comportement des électeurs.

Jusqu'à présent, il était indiqué - c'est du moins ce qui se disait officiellement - que le projet de loi dont nous discutons avait pour objet d'asseoir des majorités stables. Je m'interroge : cette réforme n'a-t-elle pas pour but de modifier, in fine, le comportement des électeurs ?

J'ai pu lire, et je vous ai entendu le dire tout à l'heure encore, que vous souhaitiez, en particulier en fixant le seuil à 10 %, éliminer en partie de la représentation le Front national.

Or, rassurez-vous, à l'occasion des récentes élections partielles - législatives et cantonales - qui ont eu lieu sans modification du mode de scrutin, nous avons pu constater que les électeurs du Front national votaient surtout pour ce parti au premier tour et que, au second tour, comme un seul homme, ils votaient pour les candidats de l'actuelle majorité !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est faux !

Mme Nicole Borvo. Ne vous faites donc pas de souci : seule la politique est déterminante. Les électeurs du Front national votent comme un seul homme pour les candidats de l'UMP, car ils reconnaissent dans certains des aspects de votre politique, monsieur le ministre, ce qui pour eux est important à l'heure actuelle, notamment les thèmes recyclés de l'insécurité publique et de l'immigration.

Mais il nous faut également avancer une autre hypothèse sur laquelle table, hélas ! le Front national lui-même.

Si l'on considère, en effet, que les thèmes de l'insécurité sociale, du chômage, de l'injustice et du mal-être sont le terreau du vote Front national, on peut craindre, hélas ! que tous ces phénomènes qui sont agités comme des chiffons rouges par les tenants de ce parti ne produisent le même effet à l'avenir.

Le Front national compte d'ailleurs bien là-dessus, et il ne s'en cache pas. On aura beau le priver de sièges, il sera bel et bien présent dans notre paysage politique, suffisamment pour inciter, malheureusement, à des politiques de plus en plus conformes à ce qu'attendent un certain nombre de ses propres électeurs.

Il est tout de même regrettable que l'on en soit encore à casser le thermomètre pour faire tomber la fièvre !

L'article 4 est vraiment un pilier de la réforme. Mon collègue M. Bernard Frimat a cité le rapport bien connu de M. Paul Girod. Il est dommage, d'ailleurs, que notre collègue n'ait pas pu ou pas voulu s'exprimer - pas plus que M. Lanier - dans ce débat. J'espère, tout de même, que l'on ne les a pas empêchés de parler !

Permettez-moi de citer à mon tour les conclusions du rapport de 1996 : « Le changement du mode de scrutin impose au préalable de rechercher un consensus aussi large que possible, car il ne faut pas que les règles du jeu puissent être présentées comme dirigées contre telle ou telle formation politique. » De nombreuses forces politiques qui existent aujourd'hui - peut-être vont-elles disparaître avec le bipartisme, voire le parti unique - s'opposent totalement à cette réforme, et à ce seuil de 10 % des inscrits que comporte l'article 4.

Chers collègues, gardons-nous de voter l'article 4.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voudrais apporter deux précisions.

Premièrement, avec la loi de 1999 et les seuils qui avaient été retenus à l'époque, nous pourrions arriver, en poussant les choses à l'extrême, il est vrai, à dix-neuf listes présentes au second tour. Ce qui signifie qu'une prime majoritaire du quart des sièges et un seuil d'admission au second tour de 5 % des suffrages exprimés sont trop bas et ne permettent pas de dégager une liste majoritaire. Donc, la loi de 1999 ne permet en aucune manière la transparence.

Deuxièmement, madame Borvo, le professeur Reynié, que nous avons auditionné, nous a fait une simulation. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Les fameuses simulations !

M. Robert Bret. Nous n'avons toujours pas les résultats !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il s'agissait d'une petite simulation, très limitée.

Avec le mode de scrutin qui nous est proposé aujourd'hui et en partant des résultats obtenus il y a cinq ans, le Front national serait présent au second tour dans cinq régions. Si l'on abaissait le seuil à 8,5 % des électeurs inscrits, le Front national serait au second tour dans douze régions. Et que dire si l'on gardait les seuils retenus par le gouvernement de Lionel Jospin !

M. Jean-Pierre Sueur. Et alors ?

Mme Danièle Pourtaud. Comme cela, vous pourriez blanchir les voix du Front national !

Mme Nicole Borvo. Vous ne m'avez pas convaincue, monsieur le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je cherche non pas à convaincre, mais à informer : c'est tout à fait différent !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je tiens, tout d'abord, à saluer l'élégance et la grande honnêteté intellectuelle de notre rapporteur : il a bien voulu reconnaître que, grâce à nos amendements - s'ils étaient adoptés -, les régions, dotées de compétences nouvelles, pourraient se donner des gouvernements stables, cohérents, clairement choisis par nos concitoyens.

Ce que nous critiquons, dans ce seuil de 10 % des inscrits, c'est que, une fois un gouvernement stable assuré dans les régions, beaucoup trop de sensibilités politiques sont éliminées.

Par nos amendements, nous ne faisons d'ailleurs que nous situer dans la droite ligne de la position adoptée par le Sénat à la fin de l'année 1998 : il s'était prononcé, dans sa majorité, pour un seuil de 10 % des suffrages exprimés.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Monsieur le rapporteur, je souhaite que le Sénat reste fidèle à lui-même.

L'Assemblée nationale a choisi une voie, le Sénat en a pris une autre. Il est un moyen de rapprocher les points de vue : la réunion d'une commission mixte paritaire. (Sourires.) La Constitution de 1958 l'a expressément prévue pour cela.

Je vous suggère, monsieur le rapporteur, de donner un avis favorable à nos amendements afin de susciter la réunion de la CMP ; ce serait l'occasion pour les députés de nous expliquer peut-être pourquoi nous nous sommes trompés et, pour nous, d'expliquer aux députés pourquoi ils n'ont peut-être pas tout vu dans le dispositif.

M. Robert Bret. Excellente idée, la CMP !

M. Claude Estier. Ils n'ont rien vu, les députés !

M. Michel Mercier. Ainsi sera arrêtée une position commune.

M. Bernard Frimat. Proposition très judicieuse !

M. Michel Mercier. Chaque assemblée dispose d'une majorité suffisamment soudée pour que, une fois le débat épuisé en commission mixte paritaire, cette majorité puisse s'exprimer in fine dans sa pluralité et dans son unité.

Voilà une très bonne méthode qui nous aurait épargné tous les problèmes que nous connaissons. Ainsi, monsieur le rapporteur, si vous pouviez, dans le courant de cet après-midi, aller jusqu'au bout du raisonnement que vous avez amorcé, nous serions comblés. (Sourires.)

Cela étant, l'article 4 n'a pas que des défauts. Vous avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites que cet article fait faire un progrès à la parité. Rien ne justifie de supprimer ce progrès. On peut dire qu'il n'est pas suffisant, mais je le considère comme très important parce qu'il exprime en quelque sorte la doctrine du Gouvernement dans ce domaine. C'est ainsi, en tous les cas, que je comprends le Gouvernement lorsqu'il nous dit qu'il est très strict pour ce qui concerne la parité et qu'il souhaite que, dans tous les scrutins de liste qui se dérouleront, il y ait alternance d'une candidate et d'un candidat, d'un candidat et d'une candidate.

Quelle que soit l'élection pour laquelle nous serons amenés à réformer les lois électorales, nous sommes très attachés à ce principe de l'alternance de sexe des candidats sur les listes. Ne serait-ce que pour cette raison, je ne voudrais pas que l'article 4 disparaisse.

Aujourd'hui, il s'agit des élections régionales. Dans quelques semaines, nous serons peut-être saisis d'autres projets de loi électorale. Si nous faisions figurer dès maintenant ce principe dans la loi, ce serait une très bonne chose parce que nous sommes vraiment attachés à ce mécanisme d'alternance de sexe des candidats.

Je vous fais donc une suggestion qui va dans le sens de l'ouverture que vous avez bien voulu esquisser en début d'après-midi, monsieur le rapporteur : si vous pouviez aller jusqu'au bout de votre raisonnement, nous aurions une belle unanimité. Il s'agit pour nous de permettre le pluralisme.

Quant à l'extrême droite, chacun, à sa place, a contribué à la combattre. J'ai également quelque expérience dans ce domaine, ce qui ne m'autorise à ne donner de leçons à personne ! L'extrémisme n'est pas affaire que de loi électorale. Certes, des lois électorales ont favorisé son émergence, et nous y sommes tout à fait opposés. Mais l'extrémisme se combat par des politiques fermes et par des convictions. Il suffit que nous ayons suffisamment de convictions et que nous appuyions ces convictions sur des volontés politiques - le Gouvernement n'en manque pas d'ailleurs en ce moment, ce que je salue - pour qu'il n'y ait pas besoin de légiférer dans ce domaine.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous avoir fait part de la simulation du professeur Reynié. Vous nous avez dit, et c'est ce qui me gêne, que, dans quatre régions, une liste Front national se maintiendrait au deuxième tour.

Il faut aller au terme de la simulation. Dans ce cadre-là, en fixant le seuil de qualification à 10 % des inscrits, la loi organise la triangulaire, « nettoie » en quelque sorte tous les concurrents que pourrait avoir le Front national dans cette triangulaire et, par conséquent, le renforce considérablement. Je crois que c'est l'un des problèmes que pose un seuil aussi élevé et nous devrions en tenir compte dans notre analyse. Je ne pense pas que ces quatre régions, que nous connaissons et qui sont de belles régions, constituent la part du feu. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 60 et 246.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

115319319160106213 Je mets aux voix l'amendement n° 247.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 355.

M. Bernard Frimat. Je voudrais d'abord féliciter M. Mercier des monceaux de fleurs et d'éloges qu'il a reçus de la part du Gouvernement et de la commission.

M. Michel Mercier. Tant que ce ne sont pas des chrysanthèmes ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Monsieur Mercier, la coutume veut que l'on reçoive des fleurs en quantité importante en deux occasions : les mariages et ...

M. Michel Mercier. ... les enterrements !

M. Bernard Frimat. Je vous laisse le choix, monsieur Mercier, de la cérémonie à laquelle vous préférerez assister. Au demeurant, on n'a pas le même taux d'activité dans les deux cas...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y a aussi les remises de décorations !

M. Michel Mercier. Il y a plusieurs possibilités en effet.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 355 prévoit que les exécutifs régionaux comprendront autant de vice-présidents de sexe masculin que de vice-présidents de sexe féminin. C'est une question que nos collègues Danièle Pourtaud et Jacqueline Gourault ont évoquée à différents moments du débat.

S'agissant du problème de la parité, n'oublions quand même pas qu'entre l'adoption de la loi de 1999 et l'examen du texte qui nous est aujourd'hui soumis, le principe de la parité a été inscrit dans la Constitution ; il est donc logique d'en tenir compte. Il faut mener cette démarche à son terme pour faire entrer de manière plus significative les femmes dans les exécutifs régionaux. Dans les conseils départementaux, c'est en général beaucoup plus difficile puisque la présence des femmes y est très modeste.

Je ne vois pas où se situe le blocage, sauf à ne rien vouloir changer au texte, ce qui, loin d'être un argument de fond, n'est qu'un argument d'opportunité. Si nous voulons - et je pense que c'est un désir que nous partageons - que notre démocratie soit vivante, représentative de la société, que les exécutifs régionaux et départementaux le soient aussi, d'autant que les régions, dotées de nouvelles compétences, vont avoir de plus en plus de problèmes à traiter, qui concerneront la vie quotidienne des citoyens, il est important que ce progrès en matière de représentation politique soit à l'image de notre société. Or, lorsque l'on observe cette société, même avec une acuité visuelle réduite, on constate que la part des femmes est prépondérante. Cela ne me semble pas encore être le cas, loin de là, dans les exécutifs régionaux.

Voilà pourquoi, monsieur Mercier, mes amis du groupe socialiste et moi-même soutiendrons votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Nous voterons cet amendement n° 355, qui va dans le sens d'une meilleure application de la parité en confiant de réelles responsabilités aux femmes dans l'exécutif régional.

Cela étant dit, je rappelle que c'est bien par une généralisation du scrutin proportionnel et non par sa restriction que la parité progressera. Le Sénat, je crois, en est la meilleure preuve. C'est bien dans les départements bénéficiant du mode de représentation proportionnelle que le renouvellement des élus est possible. C'est là que le volontarisme politique peut exister et que nous avons le plus de sénatrices.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Mes collègues se sont exprimés sur le fond. Pour ma part, je souhaite poser des questions sur la forme.

M. le rapporteur qualifiait tout à l'heure d'« intelligents » certains des amendements, mais les refusait en invoquant la logique de ce projet de loi. Nous aimerions donc savoir, monsieur Gélard, si cet amendement s'inscrit ou non dans la logique du projet de loi.

Monsieur le ministre, vous nous avez fait une réponse très argumentée sur l'ensemble de l'article, mais, sur cet amendement de partage des exécutifs régionaux entre hommes et femmes, nous souhaiterions connaître plus précisément votre avis.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je vais répondre très brièvement à Mme Blandin, ayant déjà évoqué cette question hier. Nous sommes en face d'un important problème, chacun l'a souligné, que nous n'avons pas encore étudié et qui relève non pas du code électoral mais du code général des collectivités territoriales. Nous devrons donc envisager une autre réforme, globale, qui n'entre pas dans le cadre de ce projet de loi. Il ne s'agit nullement d'hostilité de principe à la représentation des femmes au poste de vice-président du conseil régional ni même à celui d'adjoint au maire ou de vice-président du conseil général.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mme Blandin a sollicité l'avis du Gouvernement : il est défavorable pour deux raisons.

Premièrement, ce projet de loi traite des modes de scrutin, et l'amendement n° 355 porte sur le fonctionnement de l'exécutif. Il n'a donc pas sa place dans ce texte.

Deuxièmement, ainsi que M. Gélard vient de le dire, si nous devons mener une réflexion sur la parité dans les exécutifs, nous ne pouvons pas le faire de manière parcellaire en évoquant un seul exécutif ; nous devons au contraire examiner ce sujet globalement. Je me demande d'ailleurs si une loi constitutionnelle ne serait pas nécessaire pour modifier aussi profondément le fonctionnement de nos institutions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 355.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

116302302152133169 Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 63 rectifié et 250.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 251.

M. Bernard Frimat. Cette ultime prise de parole sur l'amendement n° 251 vaudra pour cette longue série d'amendements portant sur la question du seuil. Vous voyez, monsieur le rapporteur, que je me contente d'utiliser une seule marche de l'escalier !

Je rappellerai une dernière fois les raisons qui ont motivé le dépôt de nos amendements et qui expliquent notre opposition absolue sur ce point, qui n'est pas secondaire.

Sans vouloir être polémique, monsieur le ministre, votre approche relève d'une sorte d'amnésie collective, qui frappe le Gouvernement et la commission ; je m'arrête là, puisque le débat se situe entre nous.

Cette amnésie collective vient du fait que, « zappant » la loi de 1999, vous comparez votre « bonne réforme », et le seuil qui l'accompagne, à la situation antérieure.

Je salue une nouvelle fois l'ingéniosité de M. Gélard, mais il peut rendre sa démonstration plus pertinente encore : au lieu de dix-neuf listes, prenez vingt-deux listes, monsieur le rapporteur, et toutes pourront passer juste en dessous du seuil des 5 % de suffrages exprimés. Personne ne pourra se maintenir au second tour, et ce sera encore plus drôle !

M. Patrice Gélard. rapporteur. Ce n'est pas possible !

M. Bernard Frimat. Il est possible qu'il y ait vingt-deux listes, et on peut donc pousser plus loin votre démonstration, mais, ce que ce seuil met véritablement en jeu, c'est le pluralisme, c'est la possibilité pour les électeurs de véritablement choisir au premier tour.

Or - et je vous rejoins, monsieur le ministre, sur ce point - le choix d'un mode de scrutin donné déclenche des comportements d'adaptation, de la part des partis politiques d'abord, de la part des électeurs ensuite. Dans ce sens, le mode de scrutin que vous nous proposez fonctionnera comme un filtre au travers duquel certaines candidatures, sauf à être des candidatures de pur témoignage, ne passeront pas, ce qui reviendra à empêcher l'électeur d'émettre un véritable choix.

Ma région a une courte expérience du scrutin régional mais elle a quand même une certaine originalité puisqu'en 1992 elle a été le cadre de l'émergence d'une force politique nationale emblématique qui a mis sur le devant de la scène et du débat politique des problèmes dont personne aujourd'hui n'oserait dire qu'ils sont secondaires. Qui nierait aujourd'hui que le développement durable est un sujet fondamental ? Or, avant 1992, qui parlait du développement durable ?

Je reconnais qu'en 1998 les élections ont donné lieu dans ma région à l'émergence d'une autre force, Lutte ouvrière, ce qui a, certes, une tonalité différente ; mais, même, qu'est-ce que la démocratie aurait à gagner au fait qu'il n'y ait plus de représentants de Lutte ouvrière dans les conseils régionaux ? C'est une fontaine de jouvence ! (M. Roger Karoutchi rit.) D'un seul coup, le temps s'arrête !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet !

M. Bernard Frimat. On a l'impression de sortir de la Révolution d'octobre - ou d'y entrer. Le monde n'a pas changé, l'analyse sociologique non plus, et il est d'ailleurs toujours saisissant, d'un point de vue intellectuel, d'entendre ce discours.

Mais en quoi serait-il dramatique que cette formation politique, dans laquelle certains de nos concitoyens se reconnaissent - c'est démocratiquement leur droit -, s'exprime dans les conseils régionaux ? En rien !

Si cette formation politique ne s'exprime pas dans les conseils régionaux, elle le fera ailleurs. L'absence de représentation ne fait pas disparaître les idées. Nous l'avons, ensemble, tristement vérifié récemment. Nous parlons pour l'avenir, et je crois - je vous le dis solennellement, que vous faites une erreur politique, et un calcul à court terme. Le temps nous départagera et nous verrons qui a raison ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 251.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 252.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 254.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je propose que le Sénat se prononce à la fois sur les amendements n°s 19 et 357 rectifié, similaires sur la forme et identiques sur le fond.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur ces deux amendements.

Mme Marie-Christine Blandin. Je veux attirer votre attention sur le fait suivant.

L'amendement n° 3 n'a pas été soutenu, mais nous allons maintenant nous prononcer sur les amendements n°s 19 et 357 rectifié, puis nous nous prononcerons sur les amendements identiques n°s 158 rectifié et 249. Nous avons tous entendu le plaidoyer de nos collègues socialistes.

Bref, cela signifie qu'un membre de l'UMP, la délégation aux droits des femmes, le groupe de l'Union centriste, le groupe du Rassemblement démocratique et social européen, le groupe communiste républicain et citoyen, le groupe socialiste et moi-même, rattachée à ce groupe et seule représentante des Verts - bref, tout l'échiquier politique - se retrouvent dans un même voeu : retenir comme base les suffrages exprimés et non pas les électeurs inscrits.

Il n'y a plus que l'UMP, et pas même au complet, pour tenir une position désapprouvée par toute la mosaïque parlementaire.

C'est donc à un vote d'une très grave portée que nous allons participer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. A mon arrivée, qui n'est pas très ancienne, dans cet hémicycle, j'ai été frappé par l'éloquence de nos collègues de l'UMP.

Pour la première fois, aucun des membres de l'UMP ne demande la parole pour explication de vote. N'y aurait-il aucun porte-parole de l'UMP pour soutenir ce texte et y associer son nom ? Il est vrai qu'il est plus délicat de s'exprimer en faveur du présent projet de loi que d'invectiver de temps en temps les orateurs situés à la gauche de l'hémicycle !

Il est vrai aussi que, dans les conseils généraux et régionaux, siègent de nombreux élus couramment appelés les « divers droite » ou les « sans étiquette », élus qui, j'en suis certain, n'apprécieraient guère, chers collègues de l'UMP, que vous preniez position en faveur du seuil de 10 % des électeurs inscrits, car, eux, ne sont pas du tout favorables au bipartisme. Il vous faudrait ensuite leur expliquer votre position !

M. Robert Bret. Ce sont des grands électeurs pour les sénatoriales !

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour explication de vote.

M. Jacques Pelletier. Je suis résolument contre la fixation du seuil à 10 % du nombre des électeurs inscrits.

J'ai entendu M. le ministre et je reconnais volontiers avec lui que, dans certains cas, il y aura, grâce à ce seuil, plus de transparence au deuxième tour, les listes s'alliant officiellement pour essayer de conduire l'exécutif régional.

Mais ce ne sera pas toujours le cas. Il y aura, tout de même des régions dans lesquelles plus de deux listes dépasseront le seuil de 10 % des inscrits. Dès lors, nous risquons de nous retrouver dans le cas de figure que nous avons connu et tous déploré voilà quelques années,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est impossible !

M. Jacques Pelletier. ... car la prime de 25 % ne suffira pas toujours à assurer une majorité absolue.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais si !

M. Jacques Pelletier. Imaginez que trois listes présentes au deuxième tour recueillent respectivement 35 %, 33 % et 31 % des voix. Même la prime de 25 % ne suffira pas pour dégager une majorité de 50 %.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Si : 25 plus 35 égale 60 !

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Jacques Pelletier. Par conséquent, il pourra arriver que, dans certaines régions, la majorité soit difficilement identifiable.

C'est la raison pour laquelle nous sommes contre le seuil de 10 % des inscrits et, comme le groupe de l'Union centriste, favorables en revanche à une augmentation substantielle de la prime à la liste arrivée en tête au deuxième tour.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Après M. Pelletier, j'exprime le voeu que nous ne revivions pas ce que nous avons vécu en 1998. J'espère donc que si nous devions rencontrer la même situation, la loi ne nous empêcherait pas de constituer des alliances.

M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 19 et 357 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission, du groupe UMP et du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

117317316159148168 M. Gérard Le Cam. Encore un effort !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 158 rectifié et 249.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18 et 358.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Claude Estier. Ce n'est pas la gauche qui retarde le débat avec les scrutins publics !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 256.

M. Bernard Frimat. Avec les amendements n°s 256, 257 et 258, nous sommes non plus sur l'« escalier », pour reprendre l'expression de M. le rapporteur, mais sur l'« escabeau ». Je tiens à expliquer les raisons pour lesquelles nous demandons au Sénat d'adopter ces trois amendements ayant pour objet le second seuil, fixé par le projet de loi à 5 % des suffrages exprimés.

En dépit de la qualité de nos arguments, le Sénat vient de décider de maintenir à 10 % du nombre des électeurs inscrits le seuil de qualification pour le second tour.

S'agissant du seuil de fusion, il a été fixé par la loi de 1999 à 3 % des suffrages exprimés. Le projet de loi vise à le porter à 5 % de ceux-ci, conformément - je vous l'accorde, mes chers collègues - à une coutume établie.

Cependant, puisque l'on a innové en établissant le premier seuil à 10 % du nombre des électeurs inscrits et compte tenu de la fonction d'élimination dorénavant conférée au premier tour, il serait logique, au regard d'une telle sévérité, de permettre un assouplissement pour le second tour en élargissant les possibilités de fusion.

Cela ne présenterait pas de risques graves et comporterait même un avantage, si véritablement le Gouvernement et la majorité entendent lutter contre l'abstention, ce dont je doute toutefois pour ma part puisque tout le dispositif renforce le poids des abstentionnistes et leur influence, qui devient déterminante, sur la représentation régionale.

Il serait tout à fait possible, vu la rigueur du seuil de qualification, de permettre à des listes n'ayant pas recueilli 5 % des suffrages exprimés de fusionner. Les électeurs ayant voté pour elles pourraient ainsi voir leurs opinions défendues, au moins partiellement, par une coalition, sans que la transparence en pâtisse puisque la fusion interviendrait avant le second tour.

Cette solution serait sans doute préférable à l'interdiction mécanique d'une telle coalition, qui renforcera l'influence des abstentionnistes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 256.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 21 rectifié et 359.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Claude Estier. Encore !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 360.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 4.

M. Alain Vasselle. Mon intervention permettra peut-être de rompre la monotonie engendrée par la succession des scrutins publics.

Avant toute chose, j'aimerais savoir, monsieur le président, s'il est possible de procéder à un vote par division sur cet article.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Alain Vasselle. En effet, mon vote ne sera pas le même selon que l'on pourra ou non voter par division.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, ce n'est pas possible !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est trop tard !

M. Robert Bret. Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

M. Alain Vasselle. Puis-je obtenir une réponse à cette question ? Je souhaite que les deux alinéas de l'article 4 soient mis aux voix successivement, car je n'ai pas le même avis sur chacun d'entre eux. Si je ne puis exprimer cette différence, mon vote sur l'ensemble de l'article sera tout autre que celui que j'envisageais d'émettre.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants pour que cette demande puisse être examinée.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Vasselle, l'article 4 a fait l'objet d'un large débat. Au cours de celui-ci, des amendements qui visaient à supprimer les deux parties de cet article ont été rejetés. Le Sénat s'est donc déjà prononcé par division. Aussi, il n'y a pas lieu de procéder à de nouveaux votes sur ces points. Je vais donc mettre aux voix l'ensemble de l'article 4. Mais auparavant, je vous donne la parole pour poursuivre votre explication de vote, mon cher collègue.

M. Alain Vasselle. Je tiens à expliquer mon vote sur cet article pour réaffirmer de nouveau ma ferme opposition à l'instauration au sein des listes électorales d'une stricte parité entre hommes et femmes.

L'article 4, comme l'article 17 de ce projet de loi, précise en effet que chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. Je le répète : mon intention n'est pas de remettre en cause le principe de parité, principe qui, je le rappelle, a été approuvé lors de la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, ni de remettre en cause la nécessaire mise en place de mesures incitatives, pragmatiques et réalistes, susceptibles de créer une dynamique permettant de satisfaire, dans des délais raisonnables, au principe de libre accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives. Cela, je ne le remets pas en cause.

Ce que je remets en cause, c'est l'obligation d'une composition paritaire des listes doublée de l'alternance stricte homme-femme. C'est le « chabada » ou « tic-tac » intégral, qui impose la parité et que je considère comme contraire à l'esprit et à la lettre de la révision constitutionnelle de juillet 1999.

Mes chers collègues, le Sénat a largement débattu de cette question lorsqu'il a examiné la proposition de loi tendant à favoriser l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux.

Je me permets de rappeler quelle était la position du Sénat, exprimée par le rapporteur M. Guy Cabanel. Ce dernier disait : « Cet amendement a trait aux élections sénatoriales. La commission des lois vous propose de supprimer l'obligation d'alternance de candidats des deux sexes sur les listes et de revenir au principe qui figurait dans le texte initial du Gouvernement, à savoir l'égalité des sexes à une unité près. »

M. Gélard déclarait : « Le système qui nous est proposé est une violation de la révision constitutionnellle, je tiens à l'affirmer. J'irai plus loin : il révèle une méconnaissance absolue de la nature d'une élection sénatoriale au scrutin proportionnel. » - on débattait en effet du scrutin proportionnel pour les élections sénatoriales. Il poursuivait ainsi : « Quand on constitue une liste, se posent non seulement le problème du sexe, mais aussi celui de la représentation de telle ou telle partie du département, et encore d'autres problèmes importants. De ces réalités, la disposition « chabada » ne permettra pas de tenir compte ! »

Je rappelle également que, dans son rapport, M. Cabanel donnait la position du Gouvernement et de la commission : « En donnant un avis défavorable à cet amendement, M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur, a douté de sa constitutionnalité elle en rappelant que "la Constitution prévoit que la loi favorise et non impose l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats". »

Le projet de loi constitutionnel a inséré dans notre Constitution une disposition qui précise que « la loi favorise l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et fonctions électives ». Favoriser, ce n'est pas imposer. Le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi à l'époque par la majorité sénatoriale, a rendu une décision qui, à mes yeux, est surprenante. En effet, il a précisé ceci : « le constituant a entendu permettre au législateur d'instaurer tout dispositif tendant à rendre effectif l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ; qu'à cette fin il est désormais loisible au législateur d'adopter des dispositions revêtant soit un caractère incitatif, soit un caractère contraignant ». Il est dommage que ne siège pas parmi nous ou au Conseil constitutionnel un membre éminent de l'Académie française. J'aimerais que l'on m'explique en quoi le verbe « favoriser » a la même signification que « inciter » ou « contraindre » et en quoi « inciter » et « contraindre » veulent dire « favoriser ». J'avoue que cette nuance, je ne l'ai pas perçue, et je m'interroge encore sur la décision rendue par le Conseil constitutionnel lorsque nous l'avons saisi à l'époque sur le « chabada ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle s'impose à tous !

M. Alain Vasselle. Imposer la parité, c'est, selon moi, remettre en cause la souveraineté du peuple, c'est porter atteinte à notre démocratie, c'est porter atteinte au principe de liberté de candidature et c'est porter atteinte au libre choix des électeurs.

Le mode de scrutin à la proportionnelle doublé du « chabada » constitue un mode de désignation des représentants du peuple privant les électeurs de les choisir en toute liberté. La véritable démocratie est celle qui permet au peuple d'exprimer sa souveraineté et de choisir librement celles et ceux qui vont le représenter dans la gestion du bien public ; c'est celle qui s'exprime par le scrutin uninominal. Pour assurer la représentation des minorités, sans doute faut-il opter pour un système mixte avec priorité au scrutin uninominal pour dégager des majorités claires et une petite part de proportionnelle pour assurer la représentation des minorités.

Pour ma part, j'aurais préféré que, dans le cadre de ce texte et de cette réforme, nous créions des circonscriptions électorales pour les conseils régionaux et pour les députés européens et, pour satisfaire le besoin de représentation des minorités, que nous ajoutions une dose de proportionnelle. Regardons ce qui se passe dans d'autres pays européens. L'Allemagne a, me semble-t-il, adopté ce mode de représentation, qui permet de satisfaire la demande des minorités, légitime me semble-t-il, et de dégager des majorités pour gérer l'ensemble des institutions.

Imposer la parité, c'est, à mes yeux, prendre le risque de créer une distorsion de la représentation nationale en raison de la coexistence de deux modes de scrutin différents, et d'aboutir à une représentation nationale déséquilibrée.

Imposer la parité en matière d'accès aux mandats électoraux, c'est prendre le risque de créer des systèmes de quotas dans tous les autres domaines. A quand la parité stricte au niveau professionnel ?

Est-il normal, mes chers collègues, que la représentation nationale comporte au moins 40 % de fonctionnaires ? Ces derniers illustrent-ils parfaitement la société française dans ses différentes composantes professionnelles ? Un jour, la question pourrait être légitimement posée. C'est pourquoi je considère que nous avons mis le doigt dans un engrenage qui n'est pas satisfaisant.

Ne faut-il pas laisser la libre initiative aux partis politiques et aux candidats d'organiser la parité ? Ne faut-il pas leur faire confiance ? M. Gélard y faisait référence lorsque nous avions discuté du texte. C'est à eux de prendre leurs responsabilités et de traduire concrètement dans les faits l'évolution qui s'est opérée, et il appartient à l'électorat de sanctionner ceux qui ne joueraient pas la carte de la parité.

En matière d'évolution des mentalités, d'évolution de la société, la loi ne doit pas imposer, elle doit se contenter d'encourager. C'est, pour moi, le seul moyen d'arriver à une véritable adéquation entre mentalité et législation, et le seul moyen de résoudre le problème de fond.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De combien de temps dispose M. Vasselle ?

M. Alain Vasselle. Le « chabada », la parité stricte, impose certes une composition équilibrée dans les listes présentées aux électeurs, mais il ne résout pas le problème de fond de partage de responsabilité.

Ne faut-il pas, avant tout, prendre en compte l'ensemble des facteurs et contraintes qui pèsent sur les femmes et qui sont un frein à l'égal accès aux fonctions électives ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vasselle.

M. Alain Vasselle. Ne faut-il pas, avant tout, créer les conditions d'accès aux mandats électoraux en permettant de concilier activité politique et vie familiale, vie d'épouse et vie de mère, qui doit assumer la maternité ?

M. le président. Mon cher collègue, vous avez largement dépassé votre temps de parole, je vous prie de conclure.

M. Alain Vasselle. Je conclus, monsieur le président.

La création d'un véritable statut de l'élu me paraît, à cet égard, primordial. Il convient de favoriser les candidatures, de permettre un meilleur exercice du mandat, d'inciter à la formation, de préparer le retour à une activité professionnelle. Ce qui est vrai pour les hommes est d'autant plus vrai pour les femmes, et ce du fait de leurs contraintes propres, familiales et professionnelles, contraintes lourdes qui sont un frein à l'engagement vers des fonctions électives. Selon moi, c'est avant tout sur cela qu'il faut agir. (M. Christian de La Malène applaudit.)

Puisque le vote par division n'est pas possible, je voterai contre l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes d'accord avec M. Vasselle.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aussi, nous voterons contre l'article 4,...

M. Robert Bret. Mais pas pour les mêmes raisons !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et pour de nombreuses raisons. Je n'en citerai que quelques-unes. Je pense aux sections départementales. Je pense également aux différents seuils, notamment le seuil de 10 % du nombre d'électeurs inscrits, sur lequel nous nous sommes suffisamment expliqués, et le seuil des suffrages exprimés qui a été porté de 3 % à 5 %.

Je suis très étonné par l'intervention que nous venons d'entendre. Si elle est fondée pour M. Vasselle, elle devrait l'être pour ses amis du groupe UMP, qu'il a d'ailleurs abondamment cités. Ils devraient, bien sûr, voter de la même façon.

Je suis très étonné, disais-je, car une décision du Conseil constitutionnel s'impose à tous, monsieur Vasselle. Il n'est pas nécessaire d'être membre de l'Académie française pour comprendre que « favoriser » l'égal accès, c'est prendre toutes les dispositions pour y arriver, c'est-à-dire ou permettre ou contraindre. De surcroît, il n'y a plus lieu de discuter puisque cela a été jugé, estimé et décidé par le Conseil constitutionnel. La loi elle-même dispose que cela s'impose à tous.

Pour le reste, il n'est tout de même pas anormal - c'est le moins que l'on puisse dire - que la parité existe dans les conseils régionaux et - c'est un autre problème, mais nous en avons débattu et nous en débattrons à nouveau certainement - dans les conseils généraux.

Si j'ai dit que nous étions d'accord avec M. Vasselle, c'était évidemment une façon de parler. Je serais d'ailleurs curieux de savoir si, lors des nombreux scrutins publics qui sont intervenus, M. Vasselle n'a pas émis un vote favorable sur le 1° et le 2°. Nous n'allons pas perdre du temps et faire cette recherche maintenant. Mais, pour la petite histoire, il serait tout de même intéressant de le savoir.

Je tenais à prendre la parole pour clarifier les choses et expliquer que, si nous votons contre l'article 4, ce n'est pas du tout pour les raisons exposées par notre collègue Vasselle.

M. le président. La parole est à Mme JacquelineGourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Je souhaite simplement dire, au nom de mon groupe, que nous voterons contre cet article uniquement à cause d'un mot, le mot « inscrit », et ce tout simplement au nom de la défense du pluralisme.

Mme Nicole Borvo. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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